СУТЬ ВРЕМЕНИ, видеопередачи с Кургиняном Опции

[ZaRus1]

Давайте определимся в понятиях.Коммунисты -это кто, те кто ...? Беда системы была в том, что...
...
Мы убили лучшее- социальные институты, и оставили ужасное- привилегии аппарата управления - поверьте корень зла тут.
...
Главный порок и той системы и этой - в Лозунге ...

и Богатырёв

Система очистки элиты Сталиным была выстроена, но не была до конца отлажена.
...
Если бы Сталину удались бы те самые преобразования, что он несколько раз пытался провести, - в частности ликвидация института номенклатуры - система заработала бы совершенно по иному, нежели мы наблюдали.
Так что моё мнение - по свержению режима, нужно восстанавливать ту, СТАЛИНСКУЮ систему, и без, естественно, лазеек типа номенклатуры.

Важные нюансы:
1. Есть старые системы, со своими ++ и --.
2. Нужна новая система с ++, но без --.
Если мы будем исправлять -- старой системы (любой!), то нас будут пинать "все кому не лень", повторяя, "Да знаем мы этих ...(подонков)..."
Значит нельзя исправлять старую.
Но если делать новую, то пинать будут с 2х сторон (или больше? Сколько у нас сторонников старых систем?).
Значит нельзя делать и новую?

Можно! Вопрос как?
1. Нужна новая идеология сочетающая в себе ++ "всех" систем. И, ВНИМАНИЕ!, пока без названия. Их предложат сотни (а может, и тысячи)
2. Обсуждение комбинации ++ вызовет естественное расслоение общества на большинство и меньшинство.
3. И вот тогда, на волне поддержки большинства и будет сформулировано название новой системы.

-В чём важный нюанс?
-В том, что никто не будет "пинать систему" пока её нет. Все "пинки" пойдут по фобиям пинающих. Более того, их можно будет поблагодарить за то, что они не дали новой системе стать "плохой". Другими словами: "Все кто против новой системы - работают (нет, не "в холостую") на новую систему!"

-Но ведь как-то её всёже следует назвать?
-Да. Например, "будущая система".

-А как же наши "старые" привязанности/убеждения?
1. А никто не мешает Вам расхваливать ++ именно Вашей системы.
2. А что важнее для Вас: названия или суть Ваших убеждений?

[ray]

Скорее стоит говорить о загнивании аппарата, а не о коммунистах. Аппаратные работники в послесталинское время стали превращаться в отдельный класс.

Простите, я кажется понял причину разногласий.
Мне бы хотелось обратить внимание на нюансы цитатой-
*Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить.
Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают,
но только с их молчаливого согласия существуют на земле предательство и убийство.*
Бруно Ясенский

У меня сложилось такое впечатление, что вы спорите о том кто такие равнодушные - друзья или враги.
Если продолжать дискуссию -лучше договорится что:
Коммунисты- это не аппарат, а только коммунисты (не по партии а по идее)
Аппарат- это только аппарат. Давайте относиться к нему как к Государству не отделенному от церкви.То есть нельзя во всех грехах аппарата винить плохую веру.
Народ- это электорат.Который или *Народ и партия едины* или *Хрюкает в чернильницу* при навешивании очередной медальки
Хочу привести так же теорию Грамши, смысл которой в том, что если электорат пассивен то у общества теряется иммунитет по защите идеального и система обречена.
Вроде неплохая статья по Грамши

Сообщение отредактировал ray - 6.3.2011, 18:18

[Кот Мышелов]

Следует рассматривать не «плюсы» и «минусы» будущей системы, а механизмы минимизации этих «минусов», хеджирования рисков. Устойчивость любой системы определяется наличием обратных связей. Если в экономических системах, как в системах закрытого типа этот вопрос относительно решаем, то в политических системах как в системах открытого типа вопрос остаётся насущным. Это то о чём говорил Кургинян в 5-й Сути, взаимодействие системы с точками опоры.

[Соло]

В зависимости от кучки людей и есть ущербность системы, которая не в состоянии воспроизводить и защищать свое центральное звено!

Так можно сказать про любую власть в любые времена.

[Jaimulya]

Простите, но это разве не ваша цитата:

"Кажется проблема в аппарате, а не в системе; проблема в предательстве и отказа от основополагающих принципов марксизма-ленинизма со стороны руководства Государства;"

Вопрос не в этой части цитаты, а в том, что я никогда и не писал, что руководство страны - это не элементы системы. Еще раз: проблема, главным образом, относится к людям, к "аппаратчикам", и отсюда вытекает, что "аппарат" неправильно работает, но не система несостоятельна, а люди не последовательны или просто предатели!

[pers]

Вот к каким выводам я пришёл, повторю :
К чему я клоню : В первой части "Сути", С.Е. подробно раскрыл тему "чечевичной похлёбки", а это важно, это практически основа концепции, так вот эта основа - "хромает". Нет этой большой потери в иксах ! До того скудно жилось в совдепии человеку лично, что не замечает он потерь! Держава "сдулась", а мы и не жили лучше...
Поэтому, "не так важно" на сколько упало производство, на какое место в мире мы откатились. Не повлияло это радикально на личную "миску с похлёбкой". Хоть какую статистику приводи...в личном корыте не убавилось ибо и было скудно, а кое у кого даже прибавилось. Поэтому апатия, сон. Пока гром не грянет. Кое-кому эту похлёбку подливают, перед выборами или по настроению. Не дураки ведь в Кремле сидят.

Ты вообще не обращаешь внимание на то, что люди говорят.

НЕ СКУДНО ЖИЛОСЬ В СОЮЗЕ ЧЕЛОВЕКУ. НЕ СКУ-ДНО! Когда мои родители на двоих получали около 1000 руб., на книжке лежало "две машины", и получили квартиру.
А потом разом потеряли работу и деньги на книжке обесценились. Ты серьёзно думаешь, что они не заметили потерь???

Твои сообщения читать, даже как-то грустно. Как ты можешь говорить, что люди не заметили потерь, если люди по всей стране миллионами стали терять работу, т.к. предприятия останавливались, сбережения пропали у ВСЕХ.

У тебя есть работа, стабильная, интересная, хорошо оплачиваемая, есть сбережения. И в одночасье, ты все это теряешь, работы нет, сбережений нет. ТЫ ЭТОГО НЕ ЗАМЕТИШЬ???

Когда падает производство, тысячи людей оказываются без работы. Считаешь это никак не сказывается на их "миске с похлебкой", когда люди лишаются средств к существованию? Ты глупый? Падение производства вообще никак с людьми не связываешь.
Прекращаются расходы на ВПК. А ВПК- это сотни тысяч работающих там людей, они оказываются "на улице". На них это никак не сказывается?


В кремле сидят дураки. Самый главный дурак заявлял: В войне победил народ, вопреки Сталину. Такое может заявить только дурак, которые никогда не руководил. И дурак, это ещё мягко сказано.

Сообщение отредактировал pers - 6.3.2011, 19:25

[pers]

Мой брат получил 3-х комнатную квартиру в самом конце 2010 г. в декабре. На всё, от заявления до получения ушло где-то пол года. Беготни было много, много справок, но он ни чей не сынок, не племянничек и не член ЕдРосни. Молодая семья двое детей. Хабаровский край. Не сам Хабаровск, а пригород, цена 1,8 млн. 300 придётся платить самому 10-лет, или как сумеет.
В том же 2010-м мой двоюродный брат получил деньги на строительство, дом уже под крышей и государство посчитав выплатило ему примерно 1млн. Семья молодая один ребёнок.
Гос. поддержка в этих двух случаях была по разным программам.
Как видите ни какой не развод.

Возможно, я сам слышал, что некоторые регионы разрабатывают программы по приобретению жилья. Правда преимущественно в сельской местности.
Возможно, где-то в отдельных регионах.
Только вот разница, что раньше люди получали везде, от Калининграда до Камчатки. И люди из деревень приезжали и получали жильё в городах. ПО ВСЕЙ СТРАНЕ.

Ну ты сам посчитай сколько получили жилье ровестников твоих родителей и сколько твоих ровестников? Неужели вообще разницы не видишь?
Твои родители, дядьки тетки, их друзья обеспеченны жильем? А твоих ровестников сколько обеспеченных жильём? А по стране сколько таких?

А почему им в Хабаровске не дали? В Хабаровске нельзя получить? А моя родня при СССР в Хабаровске получали, а ты сейчас вряд ли получишь.

"Х"-сы у людей одобрали очень сильно. Жилье, образование, медицина, пионер.лагеря,санатории, стабильная работа. Всё это было. Сейчас этого нет.
Думаешь не заметили?

Либо ты провокатор, либо очень-очень глупый. Ты в 9-й класс перешел или уже в 11-й?

Сообщение отредактировал pers - 6.3.2011, 19:26

[pamir]

Партия наполнялась из народа и составляла существенную часть народа. А почему я выделил в загнивании в первую очередь коммунистов, потому что остальной народ не имел никакого влияния на власть. И рядовые коммунисты то мало на что влияли.

Ещё одна сказочка. И Кургинян в сути рассказывал, какое влияние имели. Могли на съезде проголосовать против предложений Горбачова, но проголосовали за них.

[Копатыч]

Хочу присутствующим вопрос задать? Как оценивать возможную победу КПРФ на выборах? Как нечто положительное или вредное? Или возможны варианты в зависимости от достигнутого перевеса и прочих факторов?

Положительный, конено, фактор. Не говоря о том, что власти лишний повод задуматься - это фактор, КПРФ, что бы не говоорили, все-таки в свое время успешно противодействовала принятию некоторых неприемлимых решений.

[Кот Мышелов]

Положительный, конено, фактор. Не говоря о том, что власти лишний повод задуматься - это фактор, КПРФ, что бы не говоорили, все-таки в свое время успешно противодействовала принятию некоторых неприемлимых решений.

КПРФ - не более чем стабилизатор политической системы. Она просто не даёт «просесть» правящему режиму в средневековье. На развитие общества у нет интеллектуального ресурса (типа Кургинян + ЭТЦ).
Кстати, Симулякр Александрович! Это хорошо, что Вы заглянули к нам на огонёк. Надоело гонять нациков приклеившихся к форуму ? Как дела на Вашем ранчо?

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 6.3.2011, 20:37

[alex56]

Вопрос не в этой части цитаты, а в том, что я никогда и не писал, что руководство страны - это не элементы системы. Еще раз: проблема, главным образом, относится к людям, к "аппаратчикам", и отсюда вытекает, что "аппарат" неправильно работает, но не система несостоятельна, а люди не последовательны или просто предатели!

Для конечного потребителя не важно, из-за какого элемента система не выдает ожидаемого от нее результата и он оценивает эффективность работы системы в целом.

В моей логике:
руководство-это элемент системы,
руководство-это люди, следовательно,
люди это элемент системы.

В вашей логике, если система состоятельна, а несостоятельны люди :
руководство-элемент системы,
но люди не элемент системы, значит руководство не люди! Ну,правильно, кто их за людей считает!

Даже в человеко-машинных системах есть такое понятие как "дуракоустойчивая конструкция". А что говорить об общественных системах, которые целиком построены на отношениях людей! В этом и есть искусство их конструирования, чтобы обеспечить автоматический доступ к ключевым постам управления достойных людей во всех отношениях, и чтобы система мгновенно реагировала на признаки неадекватного управления и оперативно заменяла дефективный управляющий элемент.

Говоря "система" я имею ввиду множество сложно связанных между собой элементов. И если в системе не правильно работает какой-то элемент, то и на выходе системы будет не то, должно быть.

Сообщение отредактировал alex56 - 6.3.2011, 21:37

[alex56]

Ещё одна сказочка. И Кургинян в сути рассказывал, какое влияние имели. Могли на съезде проголосовать против предложений Горбачова, но проголосовали за них.

Да уж, делегаты съезда сплошь были рядовые коммунисты!

Сообщение отредактировал alex56 - 6.3.2011, 21:09

[Копатыч]

Кстати, Симулякр Александрович! Это хорошо, что Вы заглянули к нам на огонёк. Надоело гонять нациков приклеившихся к форуму ?

Успел прочитать Ваш пост в предыдущей редакции. Думаете, что иноходцы бывают cognitивными?

Как дела на Вашем ранчо?

Три дня назад закончились зимние окоты. Теперь от обязанностей акушера можно два месяца отдохнуть. Сено подходит к концу - не рассчитал, пришлось прикупить. Дорогу замело, да и снег мокрый, проехал в последний раз с большим трудом. Но потом появились грейдеры и почистили - выборы через неделю...

[Виноградов]

Успел прочитать Ваш пост в предыдущей редакции. Думаете, что иноходцы бывают cognitивными?

Когнитивный иноходец - круто! Мой глубочайший риспект!

[Кот Мышелов]

Я вот наблюдаю, как на форум слетаются всякие люди с нетрадиционной политической ориентацией - либеры, нацики и прочий пипл. Их банят, а они с маниакальным упорством под новыми никами лезут на сайт. Интересно, какова интеллектуальная «капитализация» форума ЭТЦ?

[ZaRus1]

Следует рассматривать не «плюсы» и «минусы» будущей системы, а механизмы минимизации этих «минусов», хеджирования рисков. Устойчивость любой системы определяется наличием обратных связей. Если в экономических системах, как в системах закрытого типа этот вопрос относительно решаем, то в политических системах как в системах открытого типа вопрос остаётся насущным. Это то о чём говорил Кургинян в 5-й Сути, взаимодействие системы с точками опоры.

Вы правы. И Кургинян прав.
Я просто пытался объяснить, что проще/легче строить новое с помощью созидателей, чем ремонтировать старое под огнём разрушителей.

[ZaRus1]

Для конечного потребителя не важно, из-за какого элемента система не выдает ожидаемого от нее результата и он оценивает эффективность работы системы в целом.

В моей логике:
руководство-это элемент системы,
руководство-это люди, следовательно,
люди это элемент системы.

В вашей логике, если система состоятельна, а несостоятельны люди :
руководство-элемент системы,
но люди не элемент системы, значит руководство не люди! Ну,правильно, кто их за людей считает!

Даже в человеко-машинных системах есть такое понятие как "дуракоустойчивая конструкция". А что говорить об общественных системах, которые целиком построены на отношениях людей! В этом и есть искусство их конструирования, чтобы обеспечить автоматический доступ к ключевым постам управления достойных людей во всех отношениях, и чтобы система мгновенно реагировала на признаки неадекватного управления и оперативно заменяла дефективный управляющий элемент.

Говоря "система" я имею ввиду множество сложно связанных между собой элементов. И если в системе не правильно работает какой-то элемент, то и на выходе системы будет не то, должно быть.

Боюсь "ляпнуть" не по делу.
Но есть ("феномен" Чичикова/шпиона) человек прикидывается достойным до тех пор, пока ...
Я сомневаюсь, что в системе Вы сможете увидеть и предложить "мгновенный реагирователь".

А вот идеология..., но не мгновенно... может защитить (или нет) и людей и систему.
Идеология...

[Скрипач]

Для конечного потребителя не важно, из-за какого элемента система не выдает ожидаемого от нее результата и он оценивает эффективность работы системы в целом.

В моей логике:
руководство-это элемент системы,
руководство-это люди, следовательно,
люди это элемент системы.

В вашей логике, если система состоятельна, а несостоятельны люди :
руководство-элемент системы,
но люди не элемент системы, значит руководство не люди! Ну,правильно, кто их за людей считает!

Даже в человеко-машинных системах есть такое понятие как "дуракоустойчивая конструкция". А что говорить об общественных системах, которые целиком построены на отношениях людей! В этом и есть искусство их конструирования, чтобы обеспечить автоматический доступ к ключевым постам управления достойных людей во всех отношениях, и чтобы система мгновенно реагировала на признаки неадекватного управления и оперативно заменяла дефективный управляющий элемент.

Говоря "система" я имею ввиду множество сложно связанных между собой элементов. И если в системе не правильно работает какой-то элемент, то и на выходе системы будет не то, должно быть.

В вашей логике, если в автомобиле сломалась какая-то деталь, то весь автомобиль - на помойку и вообще выдумать новый надо, с абсолютно новыми составляющими да такими, которые бы вовсе никогда не ломались бы. В вашей логике, если у автомобиля отвалилось рулевое колесо, карданный вал или слетела ось, то весь автомобиль В ЦЕЛОМ - несостоятельная система и конечный потребитель именно так этот автомобиль и расценивает.

Не подскажете, где водятся такие идиоты-потребители?

[Виноградов]

Я вот наблюдаю, как на форум слетаются всякие люди с нетрадиционной политической ориентацией - либеры, нацики и прочий пипл. Их банят, а они с маниакальным упорством под новыми никами лезут на сайт. Интересно, какова интеллектуальная «капитализация» форума ЭТЦ?

Вопрос, по-моему, интересный. У нас - тепло. Интеллектуально тепло. Там - мертвящий холод. Но ведь это, оказывается, насущная необходимость для человека - поиск сложности. Познавательная потребность.
У нас - мысль работает. "Горит огонь познания". Вот мотыльки и прилетают "на огонёк". И сгорают.
С ними - веселее и интереснее. И - теплее.

[newsea]

В абстрактном виде, когда мы теоретизируем, конечно массой (народом) воспринята не будет. Народ отзывается на конкретный социальный проект, каким был, например, проект советский в ходе его становления. Но для тех, кто создает проект и предлагает его народу, важно осознание принципов, закладываемых в проект. А эти принципы почувствует и масса через содержание проекта. Обсуждение фундаментальных понятий и образов необходимо мыслящему ядру общества. Думаю. в этом мы будем согласны.

как вы думаете, будет ли Запад идти в нашем фарватере? ох, сомневаюсь. скорее, они выдвинут свою антитезу. потому, что принятие советского проекта - это отказ от самобытности, вхождение в чужую епархию (как мы сейчас попали под оккупацию "демократии").
а построить страну на принципах аскезы в отдельно взятой стране без закрытия границ - это сложно. я помню те настроения в СССР, когда люди не понимали, когда же наконец наступит то процветание и коммунизм, который им обещали - жить-то становилось все тяжелее и тяжелее. уж, казалось бы, выиграли самую большую и страшную войну за всю историю человечества, контролируем пол-мира, первыми покорили космос и прочая и прочая. герои в нескольких поколениях. то есть, имеем все моральные права на процветание, но светлое будущее все не вытанцовывается и не вытанцовывается.
угнетающая динамика 80-х давила сильнее даже, чем простое соотношение в уровне жизни с выдающимися странами запада. руки опускались. если уже столько сделано, а "чечевичной похлебки" до сих пор мало - стоит ли упираться далее? сколько же еще?
безусловно, существующий морок над Россией, надо разгонять. но удастся ли сделать это под хоругвиями умеренности и самоограничения?..