С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Спекуль]

А это, между прочим, тема. Почему это подавляющая часть нашей "творческой" интеллигенции так охотно повернулись к антисоветчикам и либералам?
В этом какая-то загадка. Не очень понимаю мотивы.

Для меня мотивы видны ... обиженные личности. На мой взгляд напоминают, по технологии прихода к власти, тех самых троцкистов(не считайте меня нациком).

Паралельно вспоминается рассказ о том, как С.П.Королёв убрал от ракеты, из Байконура и из института в Подлипках всех "особо одарённых" хитрецов и ракета (от этого тоже) летает и по сей день.

[Alex_]

Тема передачи: холодная война неизбежность или курс, имевший альтернативу.

Курс, имевший альтернативу

Такая позиция - это наезд на марксизм.

[MMM]

Такая позиция - это наезд на марксизм.

Странное представление о марксизме.
В каждой теме Суда Времени рассматриваются именно альтернативные варианты развития. В жизни тоже постоянно рассматриваются альтернативные варианты действия. Сравниваются приобретения и издержки (разумеется, с точки зрения тех, кто их оценивает и делает Выбор).
И с каких это пор сей факт является наездом на марксизм? Или марксизм пониматеся исключительно как учение об объективных закономерностях исторического развития? Но ежели все на 100% объективно, тогда нам и делать ничего не надо, кроме как плыть по "объективному" течению. А такие штуки, как свобода Воли, свобода Выбора - просто выбросить за ненадобностью.
Это как раз такая точка зрения, о которой Маркс сказал "в таком случае я не марксист".

[Tapa]

Странное представление о марксизме.
В каждой теме Суда Времени рассматриваются именно альтернативные варианты развития. В жизни тоже постоянно рассматриваются альтернативные варианты действия. Сравниваются приобретения и издержки (разумеется, с точки зрения тех, кто их оценивает и делает Выбор).
И с каких это пор сей факт является наездом на марксизм? Или марксизм пониматеся исключительно как учение об объективных закономерностях исторического развития? Но ежели все на 100% объективно, тогда нам и делать ничего не надо, кроме как плыть по "объективному" течению. А такие штуки, как свобода Воли, свобода Выбора - просто выбросить за ненадобностью.
Это как раз такая точка зрения, о которой Маркс сказал "в таком случае я не марксист".

Вы правы, конечно. Но вряд ли юзер Алекс, лепящий в белый свет как в копеечку (уже очевидный фирменный стиль), интересуется такими "интеллектуальными тонкостями". В смысле - не по адресу.

Alex_, будете флудить - забаним. Я это вам официально, как модератор, обещаю. У нас оно быстро

[Alex_]

ежели все на 100% [предопределено]

Не все.

"Холодная война" была предопределена.

[spirit]

Воросы по теме о Холодной войне мне тоже кажутся не столь однозначными.
Даже очень неоднозначными.
Альтернативный путь - он какой?
Неизбежность - в чем?
Как два геополитических противника могли не сцепиться в схватке а сотрудничать?
Сотрудничать в чем?
Наверное можно говорить о градусе напряжения в этой "войне".
По первой передаче я сделал вывод что Млечин защищает точку зрения что от СССР НУЖНО БЫЛО защищаться.
А это не тоже самое что неизбежность.
Неизбежность противостояния считаю была неотменяема, а вот способы противостояния - здесь есть тема для разговора.

[macha-2]

Мне кажется, что я вчера видела анонс на "Эхе Москвы" об участии Н.Сванидзе в передаче "Особое мнение" 8.09.10. А сегодня там совершенно другой человек указан. Неужели помстилось?

[MMM]

Воросы по теме о Холодной войне мне тоже кажутся не столь однозначными.
Даже очень неоднозначными.
Альтернативный путь - он какой?
Неизбежность - в чем?
Как два геополитических противника могли не сцепиться в схватке а сотрудничать?
Сотрудничать в чем?
Наверное можно говорить о градусе напряжения в этой "войне".
По первой передаче я сделал вывод что Млечин защищает точку зрения что от СССР НУЖНО БЫЛО защищаться.
А это не тоже самое что неизбежность.
Неизбежность противостояния считаю была неотменяема, а вот способы противостояния - здесь есть тема для разговора.

Вы правы.
Противостояние идеологий в той или иной форме неизбежно, и тут главный вопрос - формы этого противостояния. Именно здесь возможности альтернатив. Холодная война - лишь одна из возможных форм. Вполне можно представить себе и другие формы, не исключающие при этом и взаимодействие в определенных аспектах.
Впрочем, и неизбежность противостояния идеологий тоже не абсолютна. Как неоднократно говорил Кургинян, советник Рузвельта, писатель Томас Манн, либерал, считал, что коммунисты и либералы могут прийти к определенному консенсусу "на основе общей воли к улучшению человечества".
Но для этого нужен был Рузвельт во главе США. Есть небезосновательное предположение, что он умер не своей смертью, а был убран с пути именно теми группировками, которым нужна была послевоенная конфронтация с СССР, которая и переросла в Холодную войну.
Думаю, это те же самые люди, с подачи которых Фон Хайек уже в 1943 начал разрабатывать концепцию "двух тоталитаризмов" - германского и советского. Она потом стала одним из основных инструментов Холодной войны в идеологическом плане. Именно в ее рамках Рейган объявил СССР "империей Зла".

[Paix]

Воросы по теме о Холодной войне мне тоже кажутся не столь однозначными.
Даже очень неоднозначными.
Альтернативный путь - он какой?
Неизбежность - в чем?
Как два геополитических противника могли не сцепиться в схватке а сотрудничать?
Сотрудничать в чем?
Наверное можно говорить о градусе напряжения в этой "войне".
По первой передаче я сделал вывод что Млечин защищает точку зрения что от СССР НУЖНО БЫЛО защищаться.
А это не тоже самое что неизбежность.
Неизбежность противостояния считаю была неотменяема, а вот способы противостояния - здесь есть тема для разговора.

Привычная формулировка позиции либерастов по холодной войне звучала так: "холодная война не была неизбежна: вот если бы СССР не был Империей Зла и Сталин бы первым не развязал войну против США - могло бы и не быть никакой холодной войны". Так всегда говорилось для обоснования исторической подтасовки под названием "а развязал-то холодную войну именно Сталин, а не Трумэн!"

Нынешняя либераст-формулировка предполагает идентичное прежнему понимание (что Сталин "виноват" и "развязал, хотя мог бы и не развязывать"), но только - окончательно запутывает зрителя.

[Шадрин Виктор Вл...]

В споре истина не рождается. Эта передача это еще раз подтверждает. Вместо перебора исторических деталей прежде всего необходимо определиться с ценностями . Они разные у разных сторон и этот антагонизм не вскрыт участниками. Это хорошо объясняет, что никакие аргументы не могут ничего прояснить и что-то доказать. Стороны не готовы поступаться принципами. Иллюзия пользы для слушающих. Пользы от передачи нет. Кургинян слегка прав только в одном принципиальном вопросе:Он отстаивает системность . Структура гармонии Вселенной -это предустановленный регламент взаимодействия частей . Причем определенным образом. Любой индивидуализм-это всегда шаг назад, Но не всякая Системность соответствует структуре гармонии Природы.
Сказка про атомную станцию.

Ходил по атомной станции, пошедшей в разнос один нищий оборванец и проповедовал: "Люди, нам всем надо стать графитовыми стержнями, только так мы прервем цепную реакцию, разрушающую станцию и сможем ей управлять". Смеялись над ним люди. Но были дети, которые послушав, что он говорит, спрашивали своих родителей, так ли это, а может он прав. Отвечали родители "по-разному":

-директор станции говорил, что только модернизация спасет станцию, надо больше атомных станций, больше специалистов, надо строить силиконовую республику.

-священник говорил, своим детям, что не надо заботиться о спасении, нас уже спасли, а нам надо только преклоняться перед спасителем.

-либерально настроенные родители говорили, что свобода обеспечит нужную эффективность, но дети передавали, слова бродяги, что познайте свойства графита, обретите эти свойства и это принесет вам свободу. Смеялись над этими словами либеральные родители, что этот нищий бродяга может знать о свободе, а тем более об атомной станции.

-партийные боссы, говорили своим детям, что только партийная работа, преданность своему делу обеспечит победу на выборах, а эффективность управления мы обеспечим.

-Родители банкиры говорили, что дети не занимайтесь ерундой, мне не когда эти глупости слушать, я сейчас работаю над финансированием проекта по перебросу снега с северного полюса в Африку,, там будет проводиться последующая зимняя олимпиада для этого строится мост на северный полюс, который должен обеспечить нас на долгие годы безбедной жизни, какие графитовые стержни.

-родители оппозиционеры говорили, что наша задача сейчас сплотиться и свергнуть эту неадекватную власть, потом все само наладиться.

-родители рабочие кляли всех подряд, и эту никчемную жизнь и этого бродягу, и оппозиционеров, и власть, и банкиров.

Родители политологи думали, кто в этой борьбе победит и говорили, что для них это более важная сейчас задача. Конкурентная борьба партий-это главное условие демократии, а она, как ты уже знаешь, есть самое эффективное средство для управления. На что дети попробовали возразить, Что Тот человек говорил, что демократия без Истины-это толпократия, Родители возмутились, что ваш оборванец знает о демократии, в науке нет такого понятия как толпократия - пусть лучше пойдет сначала школу закончит, а потом поучает, нас с высшим академическим образованием.

-родители ученые - изучали звездное небо, говорили надо быть мудрым, все это суета.

-родители историки, сказали, что главное это изучать историю, -так в истории же ничего нет про свойства графита, ответили дети - чтоб ты понимал дите неразумное, кто не знает историю, у того нет будущего.

Другие говорили, что главное в жизни - это посадить дерево, построить дом и вырастить сына.
-Родители, спросили дети в одной семье, а что это за свойства графита, объясните нам. И ответили им родители, Что эти свойства идентичны свойствам и качествам СОЛНЦА.
Только СОЛНЦЕ делает свою работу честно и как надо. ОНО всем, независимо от положения одинаково давало ТЕПЛО(ЛЮБОВЬ). СВЕТ(МУДРОСТЬ), ЕЕ каждодневное упорство ВОЛЮ (МОЩЬ), бескорыстие-никто и не замечал, все считали это обыденным делом..
-Скажите родители, а если мы не станем солнцами, то что будет с нашей станцией?
-Она в очередной раз разрушится. И это нельзя предотвратить, спросили дети - к сожалению нет, мы должны отработать свою карму, мы должны снять тот урожай, какой посеяли. Огненное очищение, которое уже проявляется очистит наше сознание от неправильных взглядов. Но ведь достаточно только изменить сознание и можно уменьшить последствия, сказали дети. Отвечали им родители - к сожалению подавляющее большинство людей изменят свое сознание, только испытав последствия от своего отношения к людям, к жизни. Природа так устроена, что более всех закомплексованы те, кто находится ближе к вершине, с которой формируется общественное сознание, тяжелее всех менять представление о мире самоуверенной интеллигенции. Их ум утонченно изворотлив, чтобы оправдать все, что они делают.
-Дорогие Родители, я решил стать Солнцем и пойти за этим Великим человеком, В прошлый раз я не смог это сделать, но сегодня я готов идти к свету, и став графитом, я понесу свет и тепло людям.
-Мы очень горды за твое решение, оно не легкое, но когда нарушатся и падут все гнилые связи в мире, такие как ты смогут стать примером людям в новых отношениях, стать великой поддержкой им после тяжелых и неизбежных последствий. Благославляем тебя !

[Maja]

Вторая часть передачи по теме "Холодная война: неизбежность, или курс, имевший альтернативу"

Курс, имевший альтернативу - 8-800-555-577-2

[traveller]

Сегодня С.Кургинян вновь сказал очень важную мысль, на которую его оппоненты уже какой раз не реагируют. Они пытаются во что бы то ни стало просто «выиграть поединок», а не всесторонне разобраться в сложном вопросе. Хотя вроде бы и эксперты на стороне Млечина также «в теме».
Суть в том, что обсуждение вопроса об альтернативе «холодной войне» - это не столько наше прошлое, сколько настоящее и будущее. Это «урок другим». Тем, кто захочет в будущем найти выход из разного рода конфликтов (и военных, и экономических, и политических, и идеологических), от которых может зависеть жизнь даже не отдельных государств, а целой планеты… Может быть, главный итог данной передачи – приобретение такого бесценного опыта. И возможно часть телезрителей отдает свои симпатии той стороне, которая дает возможность этот опыт получить. Пока 86%:14%.

[Dimkos]

Сванидзе второй день кряду говорит об окончании Холодной войны, увязывая ее с радостью по поводу того, что "смогли купить твалетной бумаги". Как тут реагировать?
Сортирная тема очень люба нашим либерам. Ракитовщина, мать ее... Даже тошнит от ихнего... Ну не знаю как сказать...

[MMM]

Сванидзе второй день кряду говорит об окончании Холодной войны, увязывая ее с радостью по поводу того, что "смогли купить твалетной бумаги". Как тут реагировать?
Сортирная тема очень люба нашим либерам. Ракитовщина, мать ее... Даже тошнит от ихнего... Ну не знаю как сказать...

Сортироцентризм это называется.

Но с какой наглостью Сванидзе экономические проблемы, вызванные прямой экономической диверсией собственного руководства в конце 80-х, называет результатом гонки вооружения и Холодной войны! Были ведь и совершенно иные возможности, не реши "элита" распилить страну себе в карманы.

[Виноградов]

Сортироцентризм это называется.

Клоака. Они, когда "записывались в буржуинство" - за редким исключением - если и не осознавали своё падение, то чувствовали. В те времена были в ходу анекдоты такого уровня - сортирного. Не знаю, как и кем они запускались, но функцию они несли разрушитлеьную. Тема долгая, в неё ввязываться не хочется.
Так вот это не случайная оговорка Сванидзе. Прямо по Фрейду, как мне кажется.

[Тычоблин]

Признавая полную несстоятельность как "судьи" так и г.Млечина хотелось бы отметить, что в последених нескольких передачах Кургинян также не впечатляет. Думается это от некоторой потери связи обсуждаемых тем со сверхзадачей, которая замыливается несколько странной постановкой вопросов. Честно говоря разговор о "неизбежности" или "избегаемости" холодной войны, равно как и любого другого исторического события сам по себе ничего, кроме утягивания в глубины мутных философских рассуждательств породить не может. Реальное противостояние заключается в другом, Сванидзе и Млечин защищают позицию, что в СССР с момента его появления до прекращения его существования был руководим группой людей принимавших решения исходя из исключительно параноидальных идей некогда попавших им в голову из зловредных коммунистических книжек. Делается ставка на утверждение иррациональности их мотивов, что, собственно, ведет к признанию всего 70-летнего периода "ошибкой". В этой ситуации попытка ставить на "человеческий фактор" с другой стороны (как то смена руководства в США и т.п.) есть методологическая уступка оппонентам, если допустимо считать, что холодная война порождена паранойей Трумэна и Черчилля, что вся дискуссия сводится лишь к тому, кто больший параноик "наши" или "ихние". Без выявления взаимной обусловленности действий обеих сторон, выявления рационального, порой весьма циничного, характера всего происходящего и тех ограничений, которые имели в своих действиях все участники событий мы будем иметь опять разговоры о "славных ребятах" и "скверных парнях".
Рогов в последней передаче затронул важную тему, т.н. "идеология" для большинства тогдашнего руководящего аппарата, в т.ч. и для самого верхнего была чистой ширмой, пустой формой, которой можно было вертеть в любую сторону исходя их вполне прагматических интересов. Ритуал, конечно, положено было соблюдать, но ничего кроме ритуала там не осталось. Пока этот тезис не станет явно признанным у Млечино-Сванидз остается возможность стой или иной дозой ехидства тыкать в эти формы и наполнять их теперь уже угодным им содержанием.

[spirit]

А не является ли (пусть в некоторой степени) позиция сближения идеологий и всех этих переговоров с Западом (после Сталина и Рузвельта) односторонней сдачей позиций СССР?
Такими маленькими шажками.
Ведь опасность сближения заключалась как раз для СССР, а не для Запада.
"Перекупили"-то элиту в итоге с которой и сближались. Коммунистами никто из западных руководителей не стал (да наверное и не мог).
Сближаться на основе улучшения человечества - это ж какими идеалами надо было "гореть" лидерам и Запада и СССР чтоб так было. Люди несоответствовали задачам.

[Скрипач]

Сванидзе второй день кряду говорит об окончании Холодной войны, увязывая ее с радостью по поводу того, что "смогли купить твалетной бумаги". Как тут реагировать?
Сортирная тема очень люба нашим либерам. Ракитовщина, мать ее... Даже тошнит от ихнего... Ну не знаю как сказать...

Сванидзе настойчиво лоббирует любимую либерастическую тему, что все мечтания советского народа сводились к рулону туалетной бумаги. Это оскорбительно для тех, кто жил в те времена, но вполне созвучно нынешнему потребленцу, ибо как раз современному потребленцу жизнь без туалетной бумаги кажется беспросветным ужасом. Но что-то не припомню, чтобы для меня отсутствие туалетной бумаги было поводом для попытки суицида. И.. даже подумать страшно, Пушкин-то как без нее, родимой, обходился?

[Скрипач]

Ваши бы слова да богу в уши

А вы посмотрите на нее глазами авторов проекта: такие респектабельные люди в ней участвуют - депутаты, академики. Чем плоха передача-то? Да и либерасты вовсе не требуют непременного закрытия шоу, они требуют изгнать оттуда Кургиняна или накрайняк Сванидзе с Млечиным. О том, что шоу следует немедленно прикрыть, я нигде пока не читала.

[Cardinal]

А между тем Сванидзе вчера в Общественной палатке устроил НАСТОЯЩЕЕ судилище над неугодными историками:

http://www.rus-obr.ru/day-comment/7770

И, похоже, намеревается праздновать победу, собирая интернет-пресс-конференцию http://lenta.ru/conf/svanidze/

Написал там вопрос, хотя, сомнительно, что его опубликуют :

Скажите пожалуйста, гражданин Сванидзе, в каких академических изданиях можно ознакомиться с Вашими собственными НАУЧНЫМИ трудами в области исторической науки, чтобы иметь возможность оценить степень Вашей академической компетенции и понять, насколько Ваш реальный вес в научном сообществе дает Вам право устраивать такие судилища над работами серьезных ученых - докторов наук, профессоров МГУ?

В качестве приложения:

Комиссия Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести


Председатель комиссии

* Сванидзе Николай Карлович

Члены комиссии

* Асадуллин Фарид Абдуллович
* Бальжиров Андрей Александрович
* Борода Александр Моисеевич
* Брод Александр Семенович
* Гербер Алла Ефремовна
* Крганов Альберт Рифкатович
* Симоньян Маргарита Симоновна
* Терновский Ярослав Александрович
* Чаплин Всеволод Анатольевич
* Шевченко Максим Леонардович

Члены комиссии с правом совещательного голоса

* Арбузов Алексей Николаевич
* Брод Александр Семенович
* Дементьев Андрей Дмитриевич
* Дзасохов Гоча Георгиевич
* Зыков Олег Владимирович
* Канделаки Тина Гивиевна
* Мохначук Иван Иванович
* Плещёва Ирина Владимировна
* Резник Генри Маркович
* Ряховский Сергей Васильевич
* Соколов Александр Валентинович
* Суляндзига Павел Васильевич
* Татаринов Андрей Юрьевич