Горби-"борец за мир" и предатель Родины, "Кто, когда и чем заплатит за "ошибки" всей этой сволоч Опции

[Dimkos]

Повторить старый опыт - не удастся. Для того, чтобы повторить - нужны люди, которые жили в Советской России. Их больше нет. Уйдут последние старики. И всё.

Никакой элиты создано не будет и все это рассыпется. И пойдет ко всем чертям с молотка.
Да и технологизировать-то тут что-либо принципиально недостаточно (опыт, элиты...). И опыт и элиты - мелочевки. Кто бы что ни говорил. Идеального нет. Оно рассеивается. А значит все рухнет.

(Август. У меня катастрофический настрой в понимании стратегически происходящего). Как говорил Василь Макарыч Шукшин, "добить бы эту жизнь проклятую вдребезги. Веселей бы только как-нибудь добить". А не добьют - приедет Губошлеп и всех порешит.

[Пыльцын Олег]

Не стоит путать человеческую организованость и человеческий материал. Если по отношению к организованности ваше утверждение и справедливо - новое не построишь без "отмены" старого, то синтез новых человеческих качеств происходит много медленнее, нельзя создать нового человека путем отмены старого. В отношении человека новое неизбежно вырастает из старого, это органический процесс в отличие от смены общественного уклада. Собственно, я про это другими словами и написал, когда утверждал, что строители социализма в России ошиблись в оценке подобного процесса. Но им это в какой-то степени это было простительно, потому как традиционный марксизм утверждал, что достаточно изменить социальную среду и появление нового человека будет следствием этого процесса. В определенной степени это удалось, советский человек был более коллективистичен, менее жаден до денег чем человек капиталистического общества. Но эти изменения коснулись не всего общества и, в определенной степени, вытекали из старого крестьянского общинного сознания. Поэтому тут действительно сложно оценить - насколько советская социальная среда изменила людей. Однако нам сейчас зачем нужны эти иллюзии относительно быстрого изменения человека в случае изменения его социальной среды? Люди действительно меняются в течении жизни, но как показывает опыт, обычно в худшую сторону. Владимиры "Красное Солнышко" всё-таки единичны. А вот изменить общественное мнение вполне, мне кажется, возможно. И теледебаты тут могут внести свою посильную лепту. Но мнение - не природа. Это первое.

А второе - любые значительные общественные измения, даже если и происходят быстро, то долго готовяться. Должна появиться некая социальная организованность, люди в ней притереться друг к другу - чтобы появился некий командный дух и взаимодействие. Если говорить об этносах, то римские завоевания народа-воина начались через 350 лет после того как Ромул собрал свою банду. Русское революционное движение чтобы добиться победы прошло как минимум 50-летний путь. Даже путинская команда образовалась не вдруг, в большинстве своем путинцы были знакомы уже в перестроичный период или на самой заре либеральных реформ. В общем, без социальной организованности никакие существенные социальные изменения не возможны, если только они не носят катастрофического характера. В общем, это почти аксиома, не знаю даже зачем я вам это излагаю.

Для нынешней России даже некоторое очеловечивание существующего капитализма будет важным шагом вперед. И такое вполне возможно - прошли же страны Западной Европы подобным путем. А уж на изменение общественно-политического уклада замахиваться - это вообще круто по нынешней ситуации с человеческим материалом. Но какой есть, такой есть и с таким надо работать, если ставить цель изменения нынешнего капитализма. А что исторические шансы на такое изменение должны представиться - мне кажется вполне вероятным. Другое дело, что рассуждаю я об этом с историко-философской точки зрения. Но что поделать - никакой социальной организованности, способной изменить нынешний капитализм, пока не видно. Потому как она должна быть хоть отчасти публичной, а во-вторых, демонстрировать способность на подобные изменения.

Что же касается мифов о разных исторических эпизодах в советской истории типа дела Тухачевского. Я думаю, что большинство людей всё же понимают, что этот исторический эпизод намного менее значим, чем революции 1917 года, Война или даже коллективизация. Поэтому я не вижу - зачем в таких эпизодах сильно копья ломать или вводить какие-то моратории на обсуждение. Копья лучше ломать там, где это действительно значимо. Зря вы думаете, что советской истории нет - она есть даже в таких кусочках как память о бесплатных детских кружках, о возможности легко найти работу, даже нынешние гиганты индустрии о ней напоминают - они все создавались в советское время, они материальное свидетельство его. Так что не надо так сильно всё утрировать в этом вопросе.
Вопрос же об исторической истине, с моей точки зрения, достаточно сложен. Потому как мы почти всегда имеем дело именно с интерпритациями. Но разводить дискуссию на эту тему мне не сильно хочется - уж сильно затяжной характер она может принять.

[Lamanchskijj]

1. Никакой элиты создано не будет и все это рассыпется. И пойдет ко всем чертям с молотка.
Да и технологизировать-то тут что-либо принципиально недостаточно (опыт, элиты...). И опыт и элиты - мелочевки. Кто бы что ни говорил. Идеального нет. Оно рассеивается. А значит все рухнет.

Да, не в отсутствии элиты - проблема. Господи, как же вам забили голову этим словом, которое просто слово.
Элиты то, как раз сколько хочешь - навалом. Поезжайте на Рублёвку или в аналогичный посёлок в любом городе пост-СССР.
Проблема в том, что другой элиты не бывает. Не бывает добренькой элиты, которая будет о вас и стране печься.
Элита, потому она и элита, что умеет выгрызать у не-элиты всё что ей - элите нужно. Надо будет выгрызть страну и пустить её с молотка - легко выгрызет и устроит индивидуальную распродажу. Приключится ли подобная распродажа или будет она не скоро, через время, не-элите в любом случае придётся расплачиваться по счетам элиты.

Именно против такой элиты и против платы за чужие грехи и по чужим счетам другой народ поднялся в Октябре 17-го, затем перетерпел гражданку, выстрадал коллективизацию-индустриализацию, победил в войне с лютым зверем. Но где его взять такой народ? Тот народ, который мог вынести на своих плечах подобное - формировался на протяжении тысячелетий. Молча нёс на себе бремя создателя своего государства. А элита, которая руководила тем народом - восхищалась им и страшилась его. Почитайте дворянских писателей 19 века. И не зря страшилась. Потому что, чем больше ты молчишь и терпишь, тем яростнее гнев.

Идеальное действительно рассеивается. Если это Идеальное не поддерживают, содержат (по английски лучши to hold) люди, несущие и отдающие свои жизни за то, что считают Идеалом. Идеальное только и может существовать за счёт таких Подвижников Духа и Плоти. Без таких людей Идеальное становится Эффемерностью. Всё остальное от Луки Лукавого.

[Lamanchskijj]

Не стоит путать человеческую организованость и человеческий материал. Если по отношению к организованности ваше утверждение и справедливо - новое не построишь без "отмены" старого, то синтез новых человеческих качеств происходит много медленнее, нельзя создать нового человека путем отмены старого. В отношении человека новое неизбежно вырастает из старого, это органический процесс в отличие от смены общественного уклада. Собственно, я про это другими словами и написал, когда утверждал, что строители социализма в России ошиблись в оценке подобного процесса. Но им это в какой-то степени это было простительно, потому как традиционный марксизм утверждал, что достаточно изменить социальную среду и появление нового человека будет следствием этого процесса. В определенной степени это удалось, советский человек был более коллективистичен, менее жаден до денег чем человек капиталистического общества. Но эти изменения коснулись не всего общества и, в определенной степени, вытекали из старого крестьянского общинного сознания. Поэтому тут действительно сложно оценить - насколько советская социальная среда изменила людей. Однако нам сейчас зачем нужны эти иллюзии относительно быстрого изменения человека в случае изменения его социальной среды? Люди действительно меняются в течении жизни, но как показывает опыт, обычно в худшую сторону. Владимиры "Красное Солнышко" всё-таки единичны. А вот изменить общественное мнение вполне, мне кажется, возможно. И теледебаты тут могут внести свою посильную лепту. Но мнение - не природа. Это первое.

Марксизм не ошибался, когда утверждал, что для изменения мировозрения человека достаточно изменить бытийные основы его жизни. Упорядочтье жизнь человека, сделайте её более определённой и на выходе получите другое сознание - хотя бы в большей степени демифологизированное.
Из вашего же поста вытекает следущее. Человек на индивидуальном уровне со возрастом становится хуже, но теледебаты могут изменить в хорошую сторону общественное мнение о чём-то!!! Не кажется ли вам это полной чепухой? Не кажется ли вам, что вы мешаете божье с праведным. Как может общественное мнение, состоящее из индивидуальных мнений людей, становящихся всё хуже и хуже, вдруг изменить в положительную сторону нечто, что к жизни этих людей вообще никакого отношения не имеет. Общественное мнение массы людей, становящихся всё хуже и хуже, изменимо только в худшую сторону. Да, возможно, на время теледебатов они все возгоряться, проникнутся лучшими чувствами - затем выключат телек и скажут: "А пошли вы...".

Для нынешней России даже некоторое очеловечивание существующего капитализма будет важным шагом вперед. И такое вполне возможно - прошли же страны Западной Европы подобным путем. А уж на изменение общественно-политического уклада замахиваться - это вообще круто по нынешней ситуации с человеческим материалом. Но какой есть, такой есть и с таким надо работать, если ставить цель изменения нынешнего капитализма. А что исторические шансы на такое изменение должны представиться - мне кажется вполне вероятным. Другое дело, что рассуждаю я об этом с историко-философской точки зрения. Но что поделать - никакой социальной организованности, способной изменить нынешний капитализм, пока не видно. Потому как она должна быть хоть отчасти публичной, а во-вторых, демонстрировать способность на подобные изменения.

Опять логическое противоречие. Вы говорите о вашей цели "очеловечить" капитализм. Но ниже сами же скуксиваетесь заявляя - "никакой социальной организованности, српособной изменить капитализм, пока не видно". То есть вы камикадзе, вернее, утопист! Мечтаете о том, что не может произойти по определению. А как иначе вас воспринимать. Если нет силы - значит ничего нельзя изменть. Да, если бы с такими настроениями и подобным мышлением люди шли в большевики, то лидеры этой партии и после 1917 года пили бы пиво в Цюрихе. А вообще, лучше не рассуждать с историко-философских точек зрения, если ты не знаешь рецептов изменения мира и не видишь сил для осуществления этой задачи. Или хотя бы не знаком с закономерностями этого изменения. Это не разговоры, а болтовня.

Что же касаемо некоторого "очеловечивания" капитализма Западной Европы, то у этого "очеловечения" было два "источника".
Первый - появление на социально-политической карте мира государства нового типа - Советской Росии, заставившего западных капиталистов начать вэлферную имитацию патернализма по отношению к своим трудягам.
Второй - колонии, которые позволяли западным капиталистам снижать производственные издержки за счёт туземцев, т.е. перекладывать значительное бремя с плеч своих рабочих на плечи полу-рабов капитала в колониях.

Всё остальное - лирика.

[Пыльцын Олег]

Марксизм не ошибался, когда утверждал, что для изменения мировозрения человека достаточно изменить бытийные основы его жизни. Упорядочтье жизнь человека, сделайте её более определённой и на выходе получите другое сознание - хотя бы в большей степени демифологизированное.

Что вы всё передергиваете, я лишь утверждал, что быстро такие процессы не происходят, а тем более автоматом.

Из вашего же поста вытекает следущее. Человек на индивидуальном уровне со возрастом становится хуже, но теледебаты могут изменить в хорошую сторону общественное мнение о чём-то!!! Не кажется ли вам это полной чепухой? Не кажется ли вам, что вы мешаете божье с праведным. Как может общественное мнение, состоящее из индивидуальных мнений людей, становящихся всё хуже и хуже, вдруг изменить в положительную сторону нечто, что к жизни этих людей вообще никакого отношения не имеет. Общественное мнение массы людей, становящихся всё хуже и хуже, изменимо только в худшую сторону. Да, возможно, на время теледебатов они все возгоряться, проникнутся лучшими чувствами - затем выключат телек и скажут: "А пошли вы...".

Нет здесь никакого логического противоречия! С возрастом люди становяться хуже, потому как среди них появляются убийцы, мошенники, наркоманы, они спиваются, даже просто черствеют - чего в детстве и отрочестве практически не наблюдается (или значительно слабее). Понятно, что не все, но количество таких людей значительно больше чем тех, кто изменяется как Владимир "Красное Солнышко". Он и приведен у меня в качестве антитезы тем, с которыми и происходят изменения в худшую сторону. Конечно, наркоманов или убийц теледебаты вряд ли в чем убедят, потому как они их, скорее всего, вообще не смотрят. Но оставшихся нормальными могут.

Опять логическое противоречие. Вы говорите о вашей цели "очеловечить" капитализм. Но ниже сами же скуксиваетесь заявляя - "никакой социальной организованности, српособной изменить капитализм, пока не видно". То есть вы камикадзе, вернее, утопист! Мечтаете о том, что не может произойти по определению. А как иначе вас воспринимать. Если нет силы - значит ничего нельзя изменть. Да, если бы с такими настроениями и подобным мышлением люди шли в большевики, то лидеры этой партии и после 1917 года пили бы пиво в Цюрихе. А вообще, лучше не рассуждать с историко-философских точек зрения, если ты не знаешь рецептов изменения мира и не видишь сил для осуществления этой задачи. Или хотя бы не знаком с закономерностями этого изменения. Это не разговоры, а болтовня.

Пока не видно только и означает, что пока не видно. Но не утверждается, что такая социальная организованность не может появиться и в будущем. Поэтому в чем здесь противоречие? А до появления большевиков в российском революционном движении много событий произошло, поэтому вряд ли корректно сравнивать нынешнюю ситуацию с ситуацией даже начала 20в. в этом плане. А вы же в резервации сидите, чем же ваша позиция деятельностно отличается от моей историко-философской? Что у вас болтовня более революционная?

Что же касаемо некоторого "очеловечивания" капитализма Западной Европы, то у этого "очеловечения" было два "источника".
Первый - появление на социально-политической карте мира государства нового типа - Советской Росии, заставившего западных капиталистов начать вэлферную имитацию патернализма по отношению к своим трудягам.
Второй - колонии, которые позволяли западным капиталистам снижать производственные издержки за счёт туземцев, т.е. перекладывать значительное бремя с плеч своих рабочих на плечи полу-рабов капитала в колониях.
Всё остальное - лирика.

А какие интересно колонии были у Японии и послевоенной Западной Германии? Да и колониальная система до 60-х годов существовала, по вашей логике социальные изменения после этого срока должны были остановиться в той Англии и Франции, но ведь этого вроде не произошло. Фактор существования СССР был значим, но кто запрещает спросить у нынешней властной элиты и либералов: вы обещали, что мы будем жить как на Западе в результате либеральных реформ, ну и где это? Где нормальный западный капитализм? Почему социальное расслоение намного превышает таковое на Западе? Обещаний не выполнили и что вы хотите, чтобы народ вечно держал вас у власти?

Однако, Ламанчский, я устал весьти с вами "лирическую беседу", потому как ваша логика представляется мне черезчур формализованной, мало в ней жизненного содержания. Это, конечно, с моей точки зрения. Но именно поэтому я за то, чтобы прекратить наш черезчур формализованный спор, пока мы на личности не перешли.

[Lamanchskijj]

Согласен.
Мы так и не выяснили - кем же являлся Горбачёв.

[Гаврила]

Горбачев как личность - дурак и подлец.

Как семьянин - почти безукоризнен, искренне любил свою жену.

Как политик - в общем, несамостоятелен, потому скорее аппаратчик, которому поручили роль официального лидера.
Это одна из причин того, почему так виртуозно Горби увиливал от ответственности (хоть Баку, хоть Вильнюс, хоть ГКЧП)
Сейчас называет себя социал-демократом. Сразу вспоминается бессмертный Ленин: "социал-предатели!"

Поскольку никогда не чувствовал себя хозяином, спокойно отнесся к необходимости покинуть пост президента.
Так же спокойно снялся в рекламе. Сначала один раз, потом и второй (Не могу себе представить вождя, даже в изгнании, способного на такой шаг)

В целом - типичный представитель высшего эшелона люмпен-элиты.

[MMM]

http://gidepark.ru/post/article/index/id/1...gn=subscription
Эйфория или как Горбачеву указали его местовчера в 14:57
Гайдпаркер: Сажи Умалатова
697 просмотров
Рейтинг +122
Обсудить (22)

Разрешите представить: наш друг и соратник Мария Михайловна Рохлина - участница Сталинградской битвы, ветеран Великой Отечественной войны. Мария Михайловна часто заходит к нам в гости обсудить различные события, поделиться новостями. И всегда в ее арсенале есть какая-нибудь интересная история. Как, например, эта:

«Случай этот произошел 9 мая 2010 года, когда вся страна отмечала 65-летие Великой Победы. Я значилась в списке почетных гостей, приглашенных на военный парад на Красной площади. Приглашение было на правительственную трибуну. Вхожу. Сидят Кудрин, Грызлов, Слиска, много узнаваемых лиц. Знакомые депутаты приглашают присесть рядом. Сажусь. В ожидании парада оглядываюсь. Места заняты не все. Позади сидят два молодых полковника и один генерал. По возрасту похожи на «афганцев».

Вдруг на ступеньках появляется Горбачев. Глаза бегают, ищет свободное место. Ну, думаю, сейчас ко мне пойдет и рядом сядет. Приготовилась даже пересесть. Но он направился к тем военным:

- Вы не будете возражать, если я к вам подсяду?

«Афганцы» ни минуты не раздумывая, так и отрезали:

- Будем! Рядом с предателями не сидим…

И в словах их было столько искренности и гнева, что Горбачев буквально отскочил. Он попятился к фанере, прикрывающей Мавзолей, присел там на скамеечку, да так и просидел весь парад - насупившийся и поникший.

Жалко, я не спросила, как зовут этих ребят. Но я была в эйфории и восхищенная их позицией, пожала им руки и гордо сказала:

- Мы можем уходить – смена есть!

Кстати:

…Сегодня, несмотря на почтенный возраст, Мария Михайловна не сидит на месте. Она активист Общественного Движения «Возвратим отчизне Сталинград!». При ее участии по всему миру идет сбор подписей за возвращение городу Волгограду названия Сталинград. По словам Марии Михайловны, уже собрано 105 миллионов подписей в поддержку возвращения Волгограду его героического имени.

(Интересно, правда ли это насчет Горбачева. Если да - то прекрасно. - МММ)

[Эрик]

Горбачев как личность - дурак и подлец.

В целом - типичный представитель высшего эшелона люмпен-элиты.

Понравилось Ваше - про люмпен-элиту, только не понял а где такие имеются? Если можно поподробней, пожалуйста

[Гаврила]

Понравилось Ваше - про люмпен-элиту, только не понял а где такие имеются? Если можно поподробней, пожалуйста

Ха! Попробую сформулировать.

Люмпен-элита - это деклассированные элементы общества, попавшие вместо социального дна на самый верх.
Ну, как Чубайс, способный изначально исключительно на мелкую торговлишку цветами.

У нас в России вся элита без исключения состоит именно из деклассированных элементов.
Основной источник формирования любой элиты во все времена - наследование ("Может ли сын генерала стать маршалом? Нет, у маршала тоже есть сын").

В нашем случае все те, кто принадлежит к элите по праву рождения, являются прямыми потомками лохов и лузеров.
Только лохи могут променять могучую страну на горсть стекляшек, а именно это и было сделано, когда предки нынешних "элитариев" в 1953-1957 годах совершили государственный переворот и последующую кадровую революцию, заменив социалистическую идею и соответствующий ей аппарат на "гуляш-коммунизм". На чечевичную похлебку, в общем.
Все последующие годы советская элита последовательно очищалась от т.н. "производственников", то есть людей, способных заниматься реальным делом, а в 90-е оставшиеся "производственники" были окончательно вышвырнуты из элиты злобным пинком.
В этом смысле власть на территории СССР не менялась и не меняется по сей день - меняются только клоуны в телевизоре (а сами клоуны входят только в низший слой элиты - приглашенных исполнителей).
Смена флагов, названий и форм собственности - не более чем смена декораций. Собственники остались прежние.

А лохами и лузерами этот ключевой и важнейший слой элиты является просто потому, что результат произведенного обмена является невыгодным, а полученная на руки выгода - копеечной.
Полный аналог известного "бизнеса по русски": украсть ящик водки, водку вылить, бутылки сдать, на эти деньги - напиться. Только масштаб покрупнее, вся разница.

Второй основной слой элиты - те самые приглашенные и нанятые исполнители.
В связи с моральной неоднозначностью поставленных задач, к выполнению заказа, как правило, не привлекались специалисты высшей категории, поскольку высокий специалист не только знает себе цену, но и не за любую задачу возьмется (хороший гидростроитель может и отказаться взрывать плотину, чтобы погибли его соотечественники, хотя безусловно, может это сделать лучше, чем мохнатый житель горного аула).

Кроме того, есть и опасность самостоятельных действий исполнителя (классный мастер - всегда личность). Ленина вместе с его маленькой террористической партией наняли для вполне конкретного дела: подхватить власть из рук Временного правительства, когда оно исчерпает кредит доверия, и продолжить его дело по дальнейшему разрушению и разграблению России. Но Ленин понял, что для него, как для Керенского, для эвакуации не предоставят автомобиль американского посла, и своих нанимателей цинично кинул. А поскольку единственным аргументом в тех сферах является исключительно сила, вместо дальнейшего разрушения начал собирать Россию обратно, в чем и преуспел и почему заслуженно считается гением. А кто бы мог от него такого ожидать в 1917-м?
В общем, с тех пор на должности лидеров оппозиции умных и харизматичных людей стараются не брать.

Поэтому на функции исполнителей в позднесоветскую и раннероссийскую элиту набирали в основном людей не очень умных, но как минимум, бесчестных. Таков, например, Яковлев, да и названный Вами Горбачев - тоже.

А прислужники лохов и лузеров никак не могут быть выше их по статусу.

Есть ещё категория людей: лица, имеющие (сохраняющие) возможность попасть в элиту (не только в качестве нанятых исполнителей), но в настоящее время в её состав не входящие.
Есть также и "элитарии", осознающие свой нынешний статус и сохраняющие возможность его изменить.

Но это другая тема.