«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[inflaton]

Все ваше непонимание заключается в том, что по факту вы придерживаетесь алгоритма "Кто виноват и что с ним делать?"
Поэтому вам никогда не понять человека, придерживающего алгоритма "Что нужно делать, чтобы потом не искать виноватых?"

Ну дык правильно. Ваши слова только подтверждают то, с чем вы якобы спорите. Чтобы понять, что делать, чтобы потом не искать виноватых, надо понять, что вообще произошло.

А ваши рассуждения о длине и диаметре ствола автомата только туману напускают.

[pers]

А вобще удивительно, как быстро некоторые сторонники (это я еот почитала ) впадают в панику и начинают посыпать голову пеплом. "Ах! Ох! Какая неудача у С.Е. - всего 70%..." И тут же домыслы - отчего, да почему, и как вот они бы не допустили "такого"... То есть всё то же "ням-ням", не видящее элементарного дурилова. Хоть сейчас Чубайса по второму разу! Хвосты поджимают сразу.
Ну, просто сизифов труд какой-то.

Не удивительно. Среди сторонников очень много мнительных людей. Вы очень показательно привели реакцию.

[MMM]

Не удивительно. Среди сторонников очень много мнительных людей. Вы очень показательно привели реакцию.

Это в духе анекдота про пессимиста и оптимиста насчет того, полон или пуст стакан, налитый наполовину.
Лично я скажу так: несмотря на широчайшие возможности, Чубайс со всеми его финтами, как ни тужился, а больше 30% так и не набрал. И вид у него в финале был отнюдь не победный.

[Джанни]

Это в духе анекдота про пессимиста и оптимиста насчет того, полон или пуст стакан, налитый наполовину.
Лично я скажу так: несмотря на широчайшие возможности, Чубайс со всеми его финтами, как ни тужился, а больше 30% так и не набрал. И вид у него в финале был отнюдь не победный.

Мне не показалось, что у Чубайса вид был не победный. Не смотря на убойные доводы Кургиняна, у него не дрогнул ни один мускул на лице и взгляд на протяжении всей передачи оставался , естественный для него, хамовато-наглым. Этот выродок (да простит меня читатель за грубость)) начисто лишен совести, и я уверена, что вброс голосов , был организован им же - это так на него (великого комбинатора) похоже. Рука его не дотянулась до дальневосточного региона, чтобы и там смухлевать.

[BMV]

Ну дык правильно. Ваши слова только подтверждают то, с чем вы якобы спорите. Чтобы понять, что делать, чтобы потом не искать виноватых, надо понять, что вообще произошло.

А ваши рассуждения о длине и диаметре ствола автомата только туману напускают.

Если вы следили за развитием этой беседы, то не могли не заметить, что все начиналось с моего возражения на тезис Кургиняна в одном из первых выпусков Сути Времени о необходимости выходить на улицы, если начнется что-то "оранжевое". В качестве подтверждения губительности этой модели поведения и приводились события 1993 года. Причем, рассматривались они не с позиции юридических тонкостей принимаемых решений, а с позиции алгоритмов развития подобных событий (психология действий сторон, наличие провокаций, действие третьей силы и т.д.).

Мне возражали, в том числе и МММ, как участник событий в Останкино. Его роль в тех событиях это отдельный вопрос. Он приводил аргументы, которые опровергались имеющейся у меня информацией. Я естественно возражал, за что получил бан. Сейчас я просто привел доказательства того, что мои возражения были обоснованы.

А основная моя мысль о том, что участие в оранжевых сценариях путем создания массовки на улицах, даже под предлогом противодействия оранжистам, - это неверный алгоритм поведения. Предостеречь от которого я и постарался, так как выборы скоро и могут быть провокации.

[inflaton]

А основная моя мысль о том, что участие в оранжевых сценариях путем создания массовки на улицах, даже под предлогом противодействия оранжистам, - это неверный алгоритм поведения. Предостеречь от которого я и постарался, так как выборы скоро и могут быть провокации.

А, ну тогда хорошо. А-то вот из этого:

В частности видны люди Макашова и он сам - В БРОНЕЖИЛЕТАХ!!! Из оружия - не только АКСУ, видны еще АКС(7.62), РПК ну и гранатомет.
Кроме того, на видео, по-моему ИП, Прошкин сказал, что взорвалось что-то под бронежилетом. Кто-нибудь может себе представить, чтобы носить гранату под бронежилетом? Такое может сказать только тот, кто сам не носил бронежилет.

Я предполагаю, что экспертиза могла установить, что не было выстрела именно из того гранатомета, который был у макашовцев. Но это НЕ означает, что не было другого гранатомета. Например РПГ-29 «Вампир» с выстрелами ПГ-29В или ТБГ-29В http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%CF%C3-29

не особенно понятно, что основная мысль именно такая.

[олег2010]

Вот продолжение "Преступление без наказания" Сергей ПЛАТОНОВ «Вольная Кубань»

В это же время в отделе пропаганды работал другой фронтовик — Александр Яковлев. Происхождением из среды староверов, тоже способный, но без явных слабостей. Критичный до злости. Его карьера поначалу складывалась весьма успешно: за восемь лет он поднялся от инструктора до исполняющего обязанности заведующего отделом пропаганды. Но заведующим все не назначали. Так и работал с неприятной и даже унизительной приставкой «и.о.» четыре года. Поговаривали, что против был член Политбюро, председатель Комитета госбезопасности Андропов, который якобы имел на него компромат со времен стажировки Яковлева в Колумбийском университете США.

По возвращении в Москву Андропов пригласил Горбачева для доклада о поездке в Канаду. Когда он вошел в кабинет Генсека, там уже был и недавно переведенный из правительства на должность секретаря ЦК по экономике Рыжков. Именно с этими двумя относительно молодыми деятелями новый руководитель СССР связывал свои планы по возвращению стране былого динамизма. Горбачев отвечал за аграрную отрасль, Рыжков — за промышленность. В отличие от Михаила, который по-крупному ничего, кроме комсомольско-партийного пороха, не нюхал, Николай Рыжков прошел закалку на «Уралмаше» — крупнейшем предприятии страны — от рабочего до его руководителя и к 50 годам стал первым заместителем главы Госплана СССР.

Генсек тяжело дышал и говорил с трудом. Болезнь заметно прогрессировала. Сомнений не оставалось. Жизнь его подходила к закату. Но сдаваться он не хотел и все оставшиеся силы направлял на попытки хотя бы что-то успеть сделать из задуманного. Один из немногих оставшихся большевиков в руководстве партии пытался вылечить страну и советскую систему от застоя. При этом он делает фатальную ошибку — ставит на Горбачева, которого многие годы считал единомышленником, но который таковым не был и умело скрывал свои замыслы по уничтожению социализма. Ошибся он и в Рыжкове. Этот способный, честный и преданный советской системе деятель не имел решимости отстаивать свою позицию. Так что бывший руководитель мощнейшей в мире спецслужбы в людях ошибался часто и по-крупному. Достаточно хотя бы вспомнить историю с его многолетним протеже генералом КГБ Олегом Калугиным, осужденным впоследствии российским судом за разглашение в США сведений, составляющих государственную тайну.

— Михаил Сергеевич, рассказывайте, что полезного привезли из Канады, — предложил после приветствия Генсек.

— Да, доложить есть что…

Затем он долго и подробно поведал о впечатляющих успехах канадских фермеров и предприятий в производстве и переработке сельхозпродукции. Андропов слушал внимательно, не перебивал и только делал короткие заметки в рабочей тетради.

— Вижу, их опыт вам понравился. Так?

— Да, Юрий Владимирович, очень.

— Тогда дело за малым — внедряйте этот опыт в наше сельское хозяйство, — подвел итог Андропов. — У вас все, Михаил Сергеевич?

— По поездке все. Но есть, Юрий Владимирович, еще один вопрос, кадровый. Правда, не по моей, так сказать, епархии. Разрешите?

— Что еще? Наверно, речь о Яковлеве?

— Именно о нем. Уже десять лет сидит в Канаде. Не пора ли возвратить? Он опытный работник, а здесь таких, особенно сейчас, когда вы разворачиваете страну на новый курс, очень не хватает.

— Ну, насчет нового курса вы перегнули. Курс у нас прежний — больше социализма. И в этом деле он не помощник. Скорее наоборот. Особенно опасно подпускать его к идеологии… — Помолчав, Андропов добавил: — Вот пройдоха, уже и к вам подобрался. Николай Иванович, — обратился он к Рыжкову, — вы знакомы с Яковлевым?

— Лично нет, Юрий Владимирович, но наслышан. Читал когда-то его нашумевшую статью в «Литературной». Меня она поразила каким-то лицемерием в части отрицания классового подхода и откровенной непартийностью.

— И я об этом. Мелкий интриган. Нечего ему здесь делать. Пусть сидит в Канаде!

Вскоре Андропов умер. У власти временно, фактически в роли местоблюстителя, оказался больной и безвольный Черненко. И только в этой ситуации «архитектор» грядущей перестройки Яковлев с помощью ее будущего «прораба» Горбачева смог возвратиться в Москву. Однако сразу в ЦК протащить его не удалось. Тогда Горбачев, который стал вторым человеком в партии, делает Яковлева директором Института мировой экономики и международных отношений, депутатом Верховного Совета СССР, членом-корреспондентом Академии наук. И уже потом, когда Горбачев станет Генсеком, Яковлев будет избран секретарем ЦК и членом Политбюро.

[pers]

Это в духе анекдота про пессимиста и оптимиста насчет того, полон или пуст стакан, налитый наполовину.
Лично я скажу так: несмотря на широчайшие возможности, Чубайс со всеми его финтами, как ни тужился, а больше 30% так и не набрал. И вид у него в финале был отнюдь не победный.

На тот момент результаты голосования он не мог знать, так что его вид от этого не зависел.

[MMM]

На тот момент результаты голосования он не мог знать, так что его вид от этого не зависел.

Вид его был вызван не результатами голосования, а результатом разбирательства с его деятельностью. Т.е. он не выиграл ни в зале, ни в эфире.

[Adi]

Мне не показалось, что у Чубайса вид был не победный. Не смотря на убойные доводы Кургиняна, у него не дрогнул ни один мускул на лице и взгляд на протяжении всей передачи оставался , естественный для него, хамовато-наглым. Этот выродок (да простит меня читатель за грубость)) начисто лишен совести, и я уверена, что вброс голосов , был организован им же - это так на него (великого комбинатора) похоже. Рука его не дотянулась до дальневосточного региона, чтобы и там смухлевать.

Хм. Может мы с вами разные передачи смотрели?
Телевизионщики же сработали на 5+ (по моему мнению)
Кургинян зачитывает цитаты Чубайса, и тут идет крупный план самого Чубайса.
Я этот момент даже пересматривал.
Говорить, что "не дрогнул мускул"... =)

И после этих цитат "Так вы проводили реформы как идеолог или как экномист?"

По-моему, отлично всё получилось. Хамоватая бравада Чубайса это уже от бессилия - всё таки детский лепет "не было государства, всё плохо" это явно не то, что можно противопоставить доводам Кургиняна.

[Боргил Храванон]

А, ну тогда хорошо.

Так ли хорошо? А если оранжевая массовка уже на улицах? Как противостоять ходу событий? Молитвами? Призывами безотлагательно ГКЧПить? Отстрелом массовки из снайперских винтовок: была массовка - и нет массовки? Уходом в глубокие катакомбы?
Нет уж, если самые точные слова и самые глубокие мысли не помогли - остаётся прямое действие. "Революции бессмысленно проклинать - их надо выигрывать" (Э. Юнгер). В нашем случае - для того, чтобы поднять инволюцию-II до революции.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 31.10.2011, 11:52

[ZaRus1]

Сейчас на 5-ТВ идёт http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/506620/
Кто для вас Иосиф Сталин?

вождь всех народов
(28%)

тиран, диктатор, самодур
(43%)

историческая фигура
(30%)

Желающие могут проголосовать...

[Боргил Храванон]

Сейчас на 5-ТВ идёт http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/506620/
Кто для вас Иосиф Сталин?

вождь всех народов
(28%)

тиран, диктатор, самодур
(43%)

историческая фигура
(30%)

Желающие могут проголосовать...

"Медведь, бурбон, монстр"(с) - 43? Крутят, крутят нашего брата...

[BMV]

Так ли хорошо? А если оранжевая массовка уже на улицах? Как противостоять ходу событий? Молитвами? Призывами безотлагательно ГКЧПить? Отстрелом массовки из снайперских винтовок: была массовка - и нет массовки? Уходом в глубокие катакомбы?
Нет уж, если самые точные слова и самые глубокие мысли не помогли - остаётся прямое действие. "Революции бессмысленно проклинать - их надо выигрывать" (Э. Юнгер). В нашем случае - для того, чтобы поднять инволюцию-II до революции.

Все зависит от вашего целеполагания.
Исходные позиции:
- вы за действующую власть, но против оранжистов;
- вы против действующей власти и за оранжистов;
- вы против действующей власти и против оранжистов.
- вам вообще по барабану, вы вне политики и просто хотите анархии или поглазеть.
Я ничего не упустил? Если упустил поправьте.
Теперь выберите ту позицию, которая вам ближе сейчас.
Далее постарайтесь определить круг участников(сил), как непосредственно видимо участвующих в этом процессе, так и негласно, таких как третья (а может и четвертая и пятая) сила.
Затем постарайтесь смоделировать действия оранжистов, властей и других участников(сил). Сформулируйте план ваших действий и наложите его на уже сформированную модель действий всех участников.
Постарайтесь сделать хотя бы это. И если получится, то вас можно будет поздравить, процентов 5-10 от минимально необходимого вы выполнили.

[Konstanten]

Я ничего не упустил? Если упустил поправьте.
Теперь выберите ту позицию, которая вам ближе сейчас.

Против "оранжизма" , за целостность и независимость страны.

Сообщение отредактировал Konstanten - 31.10.2011, 18:56

[егорка2]

С голосованием что-то не то. Первый раз за все выпуски не смог дозвониться! Пробовал два часа подряд с разных телефонов. Хотя 109.000 тысяч - лучший результат, но откуда 46.714 у Карлыча?

Некоторые воспринимают передачи ИП как спортивную игру на счёт. Они неправы. Это не игра и не спектакль, имеет смысл лишь постольку, поскольку определенные идеи либо в них транслируются в массы, либо, наоборот, выкорчёвываются оттуда. Иначе этим идеям не стать материальной силой, как заметил классик.
Как рядового зрителя меня не устроило в последней передаче следующее:
1. Обе стороны сошлись на том, что на момент приватизации отсутствовала власть, а я помню, что в РСФСР был полный комплект министерств и ведомств, суды действовали, милиция ходила, бандиты, в основном, сидели. Т.е. на момент явления народу большевиков 1991г. властные инструменты не только были в наличии, но и в готовности выполнить( по разным, чаще неблаговидным причинам) любые планы сирен демократии. Это большевики 1917г. оказались без инструментов, которые либо развалились, либо саботировали их. Скорее, можно говорить об осмысленном выключении власти и роли чубайсов в этом.
2. Социализм ломали одновременно не только в РСФСР. Как многим, мне интересно, а как это было у Джонсов? Так же дико, или где с меньшими издержками и большим успехом? Были ли альтернативные варианты? И не говорите об Явлинском. Это не прозвучало.
Пусть чубайсы не списывают свои "ошибки" на плохое обучение в ВУЗах СССР. Они сначала обзавелись массой, слышал, иносоветников, причем определенного толка. При желании могли бы иметь и других. Следовательно имел место злой умысел.
3. Чубайс подставился, когда фактически признался, что стихийно начался грабёж собственности и они хотели узаконить его. Этот момент не использован
4. Была поднята скользкая тема денег вкладчиков, но махинация с деньгами и пенсионными отчислениями не раскрыта. Конечно, в виде наличности их и быть не могло, ибо они и не хранились в депозитариях, а давно приняли форму производственных и иных активов и были приватизированны с последними. Я вправе требовать с Авена: отдай мою долю! Только, как говорили эсеры, права обретаются только в борьбе. Поэтому я при правах, а Авен - при деньгах.
Аплодисменты, понимаешь, счетчики... Важно лишь, что удалось донести до слушателя с учетом психологии восприятия. Не удивляйтесь, если СЕК и сказал что, а до нас и не дошло. Уж ЭТЦ знает, что текст и действо воспринимаются не одинаково.

Как гипотеза, может, счетчики отражают также и впечатления зрителей?

[gelo]

Некоторые воспринимают передачи ИП как спортивную игру на счёт. Они неправы. Это не игра и не спектакль, имеет смысл лишь постольку, поскольку определенные идеи либо в них транслируются в массы, либо, наоборот, выкорчёвываются оттуда. Иначе этим идеям не стать материальной силой, как заметил классик.
Как рядового зрителя меня не устроило в последней передаче следующее:
1. Обе стороны сошлись на том, что на момент приватизации отсутствовала власть, а я помню, что в РСФСР был полный комплект министерств и ведомств, суды действовали, милиция ходила, бандиты, в основном, сидели. Т.е. на момент явления народу большевиков 1991г. властные инструменты не только были в наличии, но и в готовности выполнить( по разным, чаще неблаговидным причинам) любые планы сирен демократии. Это большевики 1917г. оказались без инструментов, которые либо развалились, либо саботировали их. Скорее, можно говорить об осмысленном выключении власти и роли чубайсов в этом.
2. Социализм ломали одновременно не только в РСФСР. Как многим, мне интересно, а как это было у Джонсов? Так же дико, или где с меньшими издержками и большим успехом? Были ли альтернативные варианты? И не говорите об Явлинском. Это не прозвучало.
Пусть чубайсы не списывают свои "ошибки" на плохое обучение в ВУЗах СССР. Они сначала обзавелись массой, слышал, иносоветников, причем определенного толка. При желании могли бы иметь и других. Следовательно имел место злой умысел.
3. Чубайс подставился, когда фактически признался, что стихийно начался грабёж собственности и они хотели узаконить его. Этот момент не использован
4. Была поднята скользкая тема денег вкладчиков, но махинация с деньгами и пенсионными отчислениями не раскрыта. Конечно, в виде наличности их и быть не могло, ибо они и не хранились в депозитариях, а давно приняли форму производственных и иных активов и были приватизированны с последними. Я вправе требовать с Авена: отдай мою долю! Только, как говорили эсеры, права обретаются только в борьбе. Поэтому я при правах, а Авен - при деньгах.
Аплодисменты, понимаешь, счетчики... Важно лишь, что удалось донести до слушателя с учетом психологии восприятия. Не удивляйтесь, если СЕК и сказал что, а до нас и не дошло. Уж ЭТЦ знает, что текст и действо воспринимаются не одинаково.

Как гипотеза, может, счетчики отражают также и впечатления зрителей?

Не переживайте, и голосуем, и в смыслы вникаем, и ещё даже Суть времени смотрим.

[егорка2]

моя мысль о том, что участие в оранжевых сценариях путем создания массовки на улицах, даже под предлогом противодействия оранжистам, - это неверный алгоритм поведения. Предостеречь от которого я и постарался, так как выборы скоро и могут быть провокации.

За этот же призыв 1993г. издания пинали и Зюганова. Не берусь судить его. Вы не беспокойтесь, будучи обеспокоены Вашими тревогами Власти уже приняли не то закон, не то положение, разрешающее собираться более 3-х или бунтовать только с разрешения начальства и в строго оговоренном числе и месте. Благодарные граждане, конечно, одобрят и эту заботу ЕР на первых же выборах.

[Елена Ященко]

Вот это статья !

http://www.contrtv.ru/common/4150/

Я считаю , что очень уважаемый мной Сергей Ервандович должен с нами объясниться , извините , если обидела .
Я очень уважаю мнение Юрия Болдорева , и верю ему на 100% ....думаю , что и он ждёт объяснения относительно этого "Исторического процесса".

[gelo]

Вот это статья !

http://www.contrtv.ru/common/4150/

Я считаю , что очень уважаемый мной Сергей Ервандович должен с нами объясниться , извините , если обидела .
Я очень уважаю мнение Юрия Болдорева , и верю ему на 100% ....думаю , что и он ждёт объяснения относительно этого "Исторического процесса".

Ну и что? Таже критика из серии - "не те свидетели, неудобные окопы и гранаты не той системы". Пусть сам идёт на "компромиссы", создаёт передачи, набирает свидетелей и вперёд - громить либероидов.