Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V   1 2 3 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
Объявление: создается Инициативная Группа коммунаров, Приглашаются люди, готовые для участия в общинном движении
МИБ
сообщение 9.6.2011, 6:24
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Народ!

Предлагаю создать Инициативную Группу, целью которой является создание общинного движения в масштабе России. Группа должна сформировать интеллектуальный общественный центр, способный выяснить, а затем - и осуществить широкое кооперативное движение в России с целью обеспечить ее экономическую безопасность и самостоятельность. Это, конечно, предполагает очень скромную материальную жизнь, но - жизнь, а не смерть.

Требуются юристы, экономисты, менеджеры, переводчики и просто неравнодушные люди.

Связываться предлагаю по личке. Поскольку на этом форуме уже прозвучали угрозы в адрес основателей Инициативной Группы, предлагаю ей перебазироваться на закрытую площадку "Марксисты России". Адрес сообщу через личку (хотя она у меня как-то криво работает). Работу на этом форуме предлагаю вести в обычном режиме.


--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
МИБ
сообщение 9.6.2011, 6:46
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Вчера была написана и прислана мне эта статья. Привожу ее полностью. Считаю, что в ней объективно отражена современная ситуация и место в ней "Сути времени". Статью публикую здесь, прежде всего, для тех, кто еще не знаком с "Сутью времени", но заинтересовался приведенным выше объявлением. Думаю, и остальным она будет небезынтересна.


В ЧЁМ СУТЬ «СУТИ ВРЕМЕНИ»?

Последнее время жителям нашего города всё чаще встречаются листовки, агитирующие против так называемой «десталинизации». Листовки распространяют активисты нового общественного движения «Суть времени». Возникает закономерный вопрос: в чём же суть «Сути времени»? Что это за явление? Выделяется ли оно чем-нибудь на фоне прочих оппозиционных движений? Каковы его цели? Попытка ответить на эти вопросы предпринята в данной статье.


История

«Суть времени» сформировалась в феврале этого года в качестве виртуального клуба в сети интернет. Всего за несколько месяцев в него включилось свыше десяти тысяч активистов по всей стране. С каждым днём оно приобретает всё более массовый и организованный характер, объединяет людей всех возрастов и самых разных взглядов.

Идеологом и инициатором движения выступил Сергей Ервандович Кургинян – политолог, руководитель международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр», известный широким массам как соведущий телевизионного шоу «Суд времени» на Пятом канале. В начале 2011 года, после закрытия программы «Суд времени», С.Е. Кургинян начинает излагать свои взгляды на актуальные проблемы страны и мира в своей собственной программе – «Суть времени», которую выкладывает в сети интернет.

Программа быстро набирает популярность. Сторонники идей Кургиняна объединяются в виртуальный клуб на сайте http://eot.su. В апреле стартует первая акция – социологический опрос, касающийся программы «десталинизации» – общенациональной государственно-общественной программы «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении», предложенной Президентским Советом по развитию гражданского общества и правам человека. За пару недель опрос был завершен, его масштабы поражают: по всей стране было опрошено 36 014 человек в 1 732 населенных пунктах, в 77 регионах России.


Антидесталинизаторы

Суть программы «десталинизации» и результаты опроса подробно изложены на интернет-ресурсе http://axio.su. В частности, Программа предлагает признать советский период нашей истории одним большим преступлением, а Советский Союз – преступным государством, несущим ответственность за развязывание Второй мировой войны наряду с гитлеровской Германией.
В своих статьях и передачах Кургинян подробно объясняет, какие катастрофические последствия имело бы осуществление в нашей стране подобной Программы. Последовало бы не только унизительное покаяние перед международным сообществом. Последовали бы денежные и территориальные выплаты другим странам, активация сепаратистских движений и развал страны.

По мнению Кургиняна, курс на десталинизацию – начало тяжёлого разрушительного процесса, который ни в коем случае нельзя допускать. «Этот призыв», – говорит он, – «идёт не от лица людей, которые любой ценой хотят сохранить светлый образ Сталина, а от лица человека, чей дед был уничтожен Сталиным, чья семья ненавидела Сталина. Я теперь за всю свою семью прошу не проводить десталинизацию. За всех, кто пострадал. Потому что свой народ, своя культура, своя историческая истина, свой идеал – выше частных семейных историй».

По результатам опроса против осуществления Программы выступило 89,7% респондентов по всей стране. Результаты были широко освещены в печати, в интернете, на радио, на телевидении. Вскоре в одном из публичных выступлений президент РФ однозначно высказался о том, что «применительно к историческим событиям недопустимы никакие кампании». Это был вполне определенный успех. «Выстрелы прозвучали и попали в цели», – констатировал Кургинян. Простой социологический опрос явился показательным примером того, что в нашей стране можно и нужно бороться за свои права чисто демократическими методами.

Но опрос показал даже больше. Удивляет неожиданная стремительность и слаженность действия простой сетевой структуры, созданной за несколько месяцев на добровольной основе и не имеющей ни стороннего финансирования, ни юридической регистрации, ни даже официального руководства. Основные принципы движения, провозглашенные С.Е. Кургиняном: отсутствие иерархии и изгнание «золотого тельца». Достойная уважения попытка создать островок деятельности, свободный от царства власти и денег. И попытка увенчалась успехом. Большая сетевая структура эффективно сработала без какой бы то ни было иерархии и бухгалтерии. Люди объединились только и исключительно на основании общей идеи.


«Суть времени» на фоне прочей оппозиции

Так что же это за идея, объединяющая участников «Сути времени»? Сама борьба с десталинизацией не служит такой идеей – это всего лишь вариант критики политической линии правительства. Сегодня в политической сфере только ленивый не выступает в роли Капитана Очевидность с подобной критикой. Даже сами единороссы уступают соблазну и начинают сетовать на собственное бессилие. Естественно, что ослабление лидирующей партии автоматически повышает вес оппозиции. Удивительно то, что деятельность оппозиции нередко исчерпывается простой критикой действующей власти.
Пару месяцев назад Г.А. Зюганов обратился к читателям газеты «Правда». Объёмом в шесть тысяч слов он критикует политику правительства по семи пунктам. Но что он предлагает взамен? «Мы предлагаем проект, который является реальной альтернативой нынешнему порядку вещей в России», – на этом всё. Ни слова о самом проекте. Видимо, лидер считает, что гораздо важнее высказать недовольство текущей ситуацией, нежели обсуждать свое предложение.
Но что за проект он всё-таки имеет в виду? Программу партии? В чём её «альтернативность»? Больше социальных гарантий, выше зарплата? За счёт чего? Вопрос ведь не в том, кто проест последние деньги страны – народ или кучка олигархов. Вопрос в том, чтобы эти деньги не стали последними. А для этого нужно восстанавливать экономику и государство. Каким путём? Через национализацию собственности? Но разве в СССР собственность не была государственной? Почему же рухнула экономика, почему распался Союз? Будет ли программа партии сегодня более жизнеспособна, чем тогда? Остается лишь поверить на слово Геннадию Андреевичу, что их проект действительно «является реальной альтернативой». Пойти на выборы и поставить галочку.

Другой яркий пример – юрист Навальный, стремительно набирающий популярность под девизом: «Единая Россия – партия жуликов и воров». Навальный объявил свой курс на депутинизацию и предложил «мочить и корёжить рейтинг Единой России», а также заниматься «развенчанием персонально Путина».

На первый взгляд мы видим у Навального не только критику, но и активную деятельность, в которую он пытается вовлечь широкие массы людей. Это уже попытка перейти к незамедлительным действиям вместо того, чтобы пассивно ждать выборов. Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что деятельность направлена на разрушение существующей системы, а не на создание новой и лучшей альтернативы. Борьба с коррупцией и ямами на дорогах, робингудство и донкихотство – всё это хорошо, но разве этого достаточно?

Навальный борется с симптомами, не пытаясь проникнуть глубже. Можно ли одной такой деятельностью исправить положение в стране? По его мнению, достаточно «сделать так, чтобы люди вышли на улицу, прогнали воров и жуликов, а на их место пришли нормальные люди». Но что произойдёт, когда придут добрые люди и поубивают всех злых? Как случится это чудо, что новая власть, изгнав старых воров, не начнёт воровать сама? А если и не начнёт – сможет ли она построить что-то новое, восстановить государство и экономику? Какую модель развития страны ей стоит выбрать? Каким путём идти, в каком направлении?

В современной ситуации политическое или общественное движение может легко набирать очки исключительно за счёт удачного фона – бессилия действующей власти. При этом оно может вовсе не осуществлять своей собственной конструктивной деятельности. Вопросы моделей и перспектив развития можно обсуждать вяло и в течение многих лет. Можно их вообще не обсуждать, счесть эти вопросы второстепенными и несвоевременными, либо объявить давно решёнными, а ответы на них – простыми и очевидными.

Совсем не так обстоит дело с «Сутью времени». Едва появившись, эта группа заявила о себе сильным действием, конструктивным и контррегрессивным, направленным на сохранение территориальной целостности страны и духовного единства. И эта деятельность не лишена основы. Она опирается на стремление к глубокому теоретическому переосмыслению сложившейся ситуации с целью выработать полноценную, жизнеспособную модель развития страны. «Суть времени» – объединение тех, кого беспокоит не просто яма на дороге или вопрос о том, кто проест последние деньги страны. «Суть времени» – для тех, кто сознаёт, что все эти проблемы являются следствиями более крупного разрушительного явления, которому и нужно противостоять. Частные проблемы требуют решения. Но их не удастся решить, не изменив хода регрессивного процесса, их порождающего.


Регресс и альтернативный проект

Регрессивный процесс, о котором идёт речь, не ограничен рамками нашей страны, он носит глобальный характер. В современном мире значительная часть ресурсов сосредоточена в руках небольшой группы людей – так называемой элиты. Влияние этой группы на мировые процессы если не абсолютно, то очень существенно.

Понятное стремление элиты – любой ценой сохранить свой статус-кво. Она скорее допустит возвращение общества назад к институтам рабства и феодализма, чем позволит ему развиваться и уничтожить её, элиту, ради интересов всего человечества.
Прогрессивное развитие общества – не в интересах элиты, это развитие противоречит её интересам. Но без развития система обречена на гибель. Если она не наращивает возможности противодействия внешним или внутренним угрозам, то рано или поздно, изнутри или извне возникнет такая угроза, которой нечего будет противопоставить.

Человечество само угрожает собственному существованию. Оно располагает бесконечными возможностями собственного уничтожения и очень слабо способно их контролировать. Помимо этого, землетрясение в Японии, кишечная инфекция в Европе – любая подобная неприятность тут же служит поводом для рассуждений о том, что снова природа ополчилась на человека.

Но разве когда-то она была к нам благосклонна? Не катастрофы выросли в масштабах, а наши средства противодействия вопиюще недостаточны. Нет способов прогнозирования, предотвращения разрушительных природных явлений, минимизации ущерба, оперативного устранения последствий. Современное общество ослаблено раковой опухолью на его теле – классом потребителей, направляющих ресурсы на создание собственного комфорта, а не на развитие возможностей всего человечества. Этот класс не сознаёт необходимости изменения существующего положения вещей. Но только у него есть ресурсы, чтобы действительно что-то изменить.

Значит ли это, что регресс неизбежен? Пока существовал Советский Союз, он был единственной реальной альтернативой современному мироустройству. Его распад до сих пор воспринимается многими как трагедия и огромная потеря не только для нашей страны, но и для всего мира. В советское время другие страны смотрели на нас с надеждой. Эта надежда не угасла и сейчас.

«Вы знаете, что говорят во всём мире?» – рассказывает С.Е. Кургинян. – «Что русские сошли с ума. Ко мне подходит индийская журналистка 20-ти лет:
– Скажите, вы когда-нибудь восстановите Советский Союз? Потому что я жить не могу без этого.
Еду во Вьетнам, сижу в бизнес-зале, рядом со мной сидит вьетнамец. Я сижу в таком полутуристическом виде, а он сидит в тройке, весь раззолоченный. Говорит по-русски:
– Я учился в Баку, потом работал в Советском Союзе, сейчас очень крупный нефтяник…
Мы переходим на английский, спорим на серьезные темы. Потом объявляется его рейс. Он говорит:
– Я должен идти, извините.
Потом поворачивается и говорит по-русски:
– Как во сне, как во сне… Мы сидим с вами в этом вонючем бизнес-зале. Советского Союза – нет, а я занимаюсь каким-то нефтяным бизнесом… Что вы наделали?!! Что вы с нами со всеми сделали?! Вы нас всех позвали за собой и на середине дороги всех нас кинули!»

«Индия ждёт каждый день», – говорит Кургинян. – «Я до сих пор слежу лучше всех за ситуацией в республиках. Первый день, когда Москва не сойдёт с ума – это будет днём, когда всё мирно воссоединится… Потому что все считают, что здесь наступило коллективное помешательство».

И всё же, стремиться назад к советскому в том виде, в каком оно было осуществлено к концу доперестроечного периода, – в этом нет смысла, говорит Кургинян. Причина одна: «Эта схема рухнула. Она несла в себе безумно много блага, она решила многие задачи, а потом взяла и рухнула». И пока мы не поймём, почему это произошло, нам не удастся выстроить по-настоящему жизнеспособный альтернативный проект.

Сегодня в отсутствие реальных альтернатив глобальный элитаризм принимает ужасные формы, которые уже невозможно игнорировать. Но именно поэтому интерес к политической жизни сейчас всё более возрастает среди населения. Именно поэтому в общественную деятельность активно включаются широкие массы, в том числе люди совершенно аполитичные. Движение «Суть времени» – яркий тому пример. Многие наши сограждане сегодня не согласны сдаться без боя. Они готовы действовать, готовы обсуждать современные проблемы и они будут это делать. «Суть времени» даёт им такую возможность.
Единственное, чего не даёт «Суть времени» – это готовых рецептов. Признавая тяжесть сложившейся ситуации, Кургинян не видит способа её исправить. Задача невероятно сложна. Успех в её решении зависит от множества факторов, одним из которых являемся мы сами – всё население нашей страны. Кургинян делает неожиданный шаг: он обращается ко всем людям – к тем, кто чувствует суть времени, кто понимает серьёзность момента. Он говорит: нам нужна ваша помощь, и прежде всего – ваши мозги. Без вас не разберёмся. Сегодня мы должны понять, как построить новый, альтернативный проект развития, для нашей страны и для всего мира. Сделать это очень трудно, почти невозможно, но другого выхода у нас нет. Только объединившись, мы получим шанс решить эту непростую задачу.

Сегодня все мы нужны друг другу. В «Сути времени» ценится усилие каждого. Каждый на равных участвует в общем деле. Он сам творец своего будущего и будущего своей страны. И он борется за это будущее плечом к плечу с единомышленниками, объединенными одной конструктивной идеей – идеей коллективного разумного творчества.


--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кот Мышелов
сообщение 9.6.2011, 6:48
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3034
Регистрация: 24.11.2010
Из:
Пользователь №: 2235



Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 7:24) *
Поскольку на этом форуме уже прозвучали угрозы в адрес основателей Инициативной Группы, предлагаю ей перебазироваться на закрытую площадку "Марксисты России".

Поясните, пожалуйста, Ваше обращение насчёт угроз.
И второе, на Вашей отнюдь, на незакрытой площадке «Марксисты России», тоже принято рекламировать другие интернет-ресурсы и агитировать пользователей в пользу последних?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
МИБ
сообщение 9.6.2011, 7:35
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Цитата
...на Вашей отнюдь, на незакрытой площадке «Марксисты России», тоже принято рекламировать другие интернет-ресурсы и агитировать пользователей в пользу последних?


Обязательно. Знакомство с интересными интернет-ресурсами и ссылки на них - обычное дело. В частности, форум ЭТЦ нам хорошо известен и его работа приветствуется. Результаты - изучаются.

Мы не сектанты. И не стремимся к самоизоляции. Напротив, мы готовы сотрудничать с самыми широкими общественными силами, помогающими выйти нашему обществу из того печального состояния, в котором оно пребывает. И я здесь опубликовал много наших материалов (последний - чуть выше). Закрытость (некоторая закрытость) вызвана стремлением избежать участия в основных темах форума случайных людей. Избежать засилья флуда и оффтопа.

Прошу не рассматривать мои разъяснения, как рекламу. Это - только выражение моей личной точки зрения на то, как мы должны формировать сообщество единомышленников. Не замыкаться на своих ресурсах, а формировать общую платформу из таких ресурсов. Знакомиться самим и знакомить других.

Далее. Симулякр Александрович пишет:

Цитата
Если через месяц ничего реального сделано не будет, то ребята готовы к тому, что их забанят.


Остается придумать предлог через месяц? Или можно и раньше?

Почему пустопорожний треп не угрожает баном, а просто попытка сделать хоть что-то сразу встречает предупреждение? Я на форуме Кургиняна или на форуме либерализма? Запрещающего любые попытки изменить существующий общественный строй? Хотя бы баном, но поугрожать неугодным марксистам? Не скажу о других. Но мне лично это не очень нравится.

По существу дела.

Я с удовлетворением наблюдаю, какой сдвиг в теоретическом осмыслении реальности произошел за последние пять лет. От философии до социологии и экономики. Теперь наступает время практической реализации теории. Здесь пока ситуация та же, что и в теории пять лет назад - полный пробел. Мы должны научиться его заполнить.


--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Правдин
сообщение 9.6.2011, 8:45
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 198
Регистрация: 9.4.2011
Пользователь №: 3976



Внимательно почитал Вашу статью. Прекрасная статья. Благодарен Вам.
Лично я впервые за последние 45 лет встречаю человека (СЕК), который по своим качествам мог бы соответствовать статусу лидера Страны.
Готов с Вами сотрудничать.
Думаю, что Вам надо хорошо сверстать статью на две страницы формата А4, перевести её в формат PDF и разместить в сети, чтобы можно было скачивать и распространять её среди людей в виде ознакомительных листовок.
Обидно, правда, что на этом форуме работают такие модераторы. Они напоминают мне молодую учительницу в вечерней школе, которая пытается отстоять свой статус среди пожилых, умудрённых жизненным опытом учеников, постоянно одёргивая их в классе.
Думаю, не стоит обращать на них особого внимания. Кургинян дороже.

Сообщение отредактировал Правдин - 9.6.2011, 8:50
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 9.6.2011, 9:29
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 8:35) *
Обязательно. Знакомство с интересными интернет-ресурсами и ссылки на них - обычное дело. В частности, форум ЭТЦ нам хорошо известен и его работа приветствуется. Результаты - изучаются.

Мы не сектанты. И не стремимся к самоизоляции. Напротив, мы готовы сотрудничать с самыми широкими общественными силами, помогающими выйти нашему обществу из того печального состояния, в котором оно пребывает. И я здесь опубликовал много наших материалов (последний - чуть выше). Закрытость (некоторая закрытость) вызвана стремлением избежать участия в основных темах форума случайных людей. Избежать засилья флуда и оффтопа.

Прошу не рассматривать мои разъяснения, как рекламу. Это - только выражение моей личной точки зрения на то, как мы должны формировать сообщество единомышленников. Не замыкаться на своих ресурсах, а формировать общую платформу из таких ресурсов. Знакомиться самим и знакомить других.

Далее. Симулякр Александрович пишет:



Остается придумать предлог через месяц? Или можно и раньше?

Почему пустопорожний треп не угрожает баном, а просто попытка сделать хоть что-то сразу встречает предупреждение? Я на форуме Кургиняна или на форуме либерализма? Запрещающего любые попытки изменить существующий общественный строй? Хотя бы баном, но поугрожать неугодным марксистам? Не скажу о других. Но мне лично это не очень нравится.

По существу дела.

Я с удовлетворением наблюдаю, какой сдвиг в теоретическом осмыслении реальности произошел за последние пять лет. От философии до социологии и экономики. Теперь наступает время практической реализации теории. Здесь пока ситуация та же, что и в теории пять лет назад - полный пробел. Мы должны научиться его заполнить.

МИБ, Вы разместили очень хороший текст. Внятный, содержательный, весьма точно передающий суть ситуации (вообще и с "Сутью времени"). Но правильно ли, при всех недостатках нынешнего хаотичного и сильно зафлуженного форума - призывать народ уйти для серьёзного разговора на другой? Я даже не спрашиваю, этично ли это. Положение такое, что как бы и не до этики, делалось бы дело. Но тут есть сомнения. Если форум марксистов столь хорош и марксисты тоже, отчего ничего близкого "Сути времени" они до сих пор не произвели? Согласитесь, есть проблема. Говорю совершенно не в упрёк, понимаю, что много умных правильно мыслящих людей даже собравшись самым правильным образом не могут сделать того, что сделает иная личность, особым образом одарённая (специально не произношу "харизматик" - слово и затаскано, и отражает лишь часть конкретного феномена). Но обращаю внимание, что организация параллельной "серьёзной" площадки в противовес имеющейся (соответственно, "несерьёзной"?) чревато тем, что не будет ни одной. А главное - ДЕЛА.
Не очень поняла про попытки изменить общественный строй. В чём Вы увидели запрет? В том, что сидящий на земле и руками своими на ней управляющийся с овечками и всем прочим Симулякр Александрович предлагает трём городским мечтателям быстрее перейти к реализации заявляемого ими мечтанья? При чём тут запрет на иной общественный строй? Разве что запрет на очередное бла-бла. Которыми форум уже переполнен до краёв. И терпеть это уже нет сил, по правде-то smile.gif С кого-то ведь надо начинать! И чем серьёзнее (якобы) намеренье, тем и спрос должен быть серьёзнее. А то ведь все идеи "понадкусывают", а потом будет сказано, что все они негодные. Вы не согласны, что такая опасность есть? И она в чём-то даже больше, чем от пустого балабола, пришедшего своё отбалаболить, и чья пустота видна каждому сразу?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 9.6.2011, 9:48
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Цитата(Правдин @ 9.6.2011, 9:45) *
Обидно, правда, что на этом форуме работают такие модераторы. Они напоминают мне молодую учительницу в вечерней школе, которая пытается отстоять свой статус среди пожилых, умудрённых жизненным опытом учеников, постоянно одёргивая их в классе.
Думаю, не стоит обращать на них особого внимания. Кургинян дороже.

Уважаемый Правдин! Знаете ли Вы, что есть категорическое правило любого модерируемого форума - действия модераторов не обсуждаются. А высказывания в их адрес и уж тем более рисование их "портретов" награждаются тем самым пресловутым баном.
В Вашем случае я бы предложила (и предложу товарищам незамедлительно) другую форму "поощрения" - введение Вас в модераторский коллектив smile.gif Наличие на дискуссионной площадке пожилого, умудрённого жизненным опытом "учителя", не сомневаюсь, пойдёт на пользу.
Это пока не официальное предложение, а чисто личная идея, но Вы уже думайте.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
просто сибиряк
сообщение 9.6.2011, 9:56
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 101
Регистрация: 28.2.2011
Из: Усть-Илимск
Пользователь №: 2803



Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 12:24) *
Народ!
Требуются юристы, экономисты, менеджеры, переводчики и просто неравнодушные люди.


Требуются земля, деньги и люди умеющие работать руками. (Юристы, экономисты и тем более прости-господи менеджеры понадобятся или нескоро или никогда). Переводчики зачем вам понадобились?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
МИБ
сообщение 9.6.2011, 10:00
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Тара

Цитата
Но правильно ли, при всех недостатках нынешнего хаотичного и сильно зафлуженного форума - призывать народ уйти для серьёзного разговора на другой?


Нет, это совершенно неправильно. Но указать на запасной аэродром нужно.

Цитата
Если форум марксистов столь хорош и марксисты тоже, отчего ничего близкого "Сути времени" они до сих пор не произвели?


Это не политический, а образовательный форум. Кое-что из его материалов я публикую и здесь. Надеюсь, что и другие участники со временем подтянутся. Там не ставится цель агитации и пропаганды марксизма, а целью является подготовка людей с марксистским мировоззрением и мышлением. Действуют же они на других форумах - я здесь, кто-то в КПРФ, кто-то в РКРП и прочее. Мы пытаемся из единого центра придать некоторое общее направление поисков выхода на крупных оппозиционных площадках.

С Симулякром Александровичем у нас нет проблем. Просто, возникло недоразумение, и, как следствие, - пикирование риторикой. Это не страшно. И не стоит на это обращать внимания.

Сообщение отредактировал МИБ - 9.6.2011, 10:11


--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
МИБ
сообщение 9.6.2011, 10:06
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Возникают вопросы. Поэтому позволю себе здесь продублировать пост из соседней ветки одного из сторонников кооперации.

Цитата
Посмотрим, как осуществляется эксплуатация при капитализме. Наёмный работник продаёт свой труд (его абстрактную часть) и тем самым теряет право собственности на работу, осуществлённую этим трудом (стоимость). Капиталист, приобретая труд, приобретает и право собственности на осуществлённую им работу, затем продет её по рыночным ценам, разницу между ценой труда и работы кладёт в свой карман в виде прибыли (именно поэтому марксизм определяет прибыль как форму грабежа). Естественно наёмный работник стремится вернуть себе право собственности на совершённую работу, но этому через собственное государство достаточно успешно противодействует класс капиталистов.

Возникает вопрос как в этих условиях вернуть своё право на совершённую работу, в течение многолетней практики было выделено два пути.

Путь первый, политический – осознание наёмными работниками своего единства как класса и организация собственной политической партии, которая при широкой демократии могла бы вырвать власть над государством у класса буржуазии.

Второй путь, экономический – лишить класс буржуазии наёмных работников, а для этого нужно с одной стороны полностью ликвидировать прибыль, а с другой уйти из идеологии потребления в идеологию удовлетворения потребностей.

Второй путь как раз и привел к появлению вначале идеи, а потом и теории классической (социалистической) кооперации.

Первым действительным теоретиком кооперации является Вильям Кинг (1786-1865) он издает журнал «Кооператор» где рассматривает основы кооперативного движения. Кинг стремится создать кооперативное движение исключительно при помощи тех средств, которыми располагают сами рабочие. Особенно ярко это точка зрения развивается в №4 «Кооператора», где он не только объясняет, что для кооператива нет нужды в больших начальных капиталах, и дает схему развития кооперативного капитала из «ничего» только посредством удовлетворения нужд кооператоров и образующейся при этом прибыли.

Первый успешный кооператив (потребительское общество) был организован в декабре 1844г. в Рочделеле (Англия) 28 ткачами. При этом учредители обязались соблюдать следующие принципы:

1. свободный доступ в общество для новых членов;
2. равенство всех в обсуждении дел общества и его управлений;
3. распределение прибыли по забору (приобретению в кооперативной лавке);
4. отчисление части прибыли в резервный и образовательный фонды и т. д.

Важнейшим условием экономической успешности стали пункты 3 и 4 как способ ликвидации прибыли и обращение её в доход (индивидуальный доход) членов кооператива. При этом пункт 3 дополнительно решает вопросы наследования, а пункт 4 выводит их из идеологии потребления в идеологию удовлетворения потребностей.

Основой успеха этого общества стали три принципа Чарльза Говартса (1814-1868) которые позволяли наиболее успешно реализовать 3 и 4 п.п. основания общества:

1. продавать через кооператив товары только за наличные и по рыночным ценам;
2. распределять чистую прибыль между кооператорами пропорционально их забора;
3. накоплять из премии на забор, а равно и из других сбережений членов, оборотный капитал.

В развитии этого общества свой вклад внёс Джон Митчелл он развивал идеи Вильяма Кинга о естественном развитии потребительской кооперации в производственную.

Однако если вы обратили внимание, здесь всё ещё используется понятие прибыли, хотя п.п. 4;3 полностью ликвидируют её суть, так как она ни на мгновение не отделяется от её производителя, постоянно являясь частью его личного дохода.

Полную ликвидацию прибыли не только как явления, но и как понятия произвёл профессор Шарль Жид (1847-1932), кооперацией он заинтересовался в 1885г. и далее все его работы в той или иной степени связаны с кооперацией. Он становится непременным членом почти всех кооперативных съездов, пропагандируя любимое дело, но в историю он вошел, открыв внутреннее свойство кооперации – она уничтожает прибыль: «… сущность кооперативных союзов в отличие от капиталистических обществ состоит в том, что они заботятся об удовлетворении нужд, а не об извлечении прибыли. В этой простой перемене идей заключается целая революция» (1917г.).

Класс капиталистов, отлично понимая опасность ликвидации прибыли (собственной гибели), практически повсеместно вводит прибыль как единственно возможную цель всякой коммерческой деятельности (50ст ГКРФ). При выделении прибыли в кооперативе возникает пусть хотя бы временное, но отчуждение автора от произвёденной им стоимости. Это в свою очередь создаёт посредника между автором и его собственностью, а из этого неизбежно вырастает капиталист (одну из форм реализации этого рассматривает Ф.Энгельс в работе «Анти-Дюринг»). В связи с этим обустройство классического (социалистического) кооператива становиться невозможным как самостоятельного самодостаточного юридического лица. Правда осталась возможность конструирования кооператива как сложносоставной организации различных физических и юридических лиц. Практика показывает, что такой кооператив возможен, достаточно автономен, устойчив и способен к саморазвитию. Пример такого кооператива рассматривался в статье «Разговор с коммунаром», поскольку эта статья уже не раз фигурировала на форуме КПРФ, ссылок на нёё не даю.

Основная концепция кооперативного движения.

Из Декларации о кооперативной идентичности МКА:

«Кооператив - это автономная ассоциация лиц, добровольно объединившихся с целью удовлетворения своих экономических, социальных и культурных потребностей посредством совместного владения демократически управляемым предприятием».

Семь принципов кооперации.

Первый принцип - добровольное и открытое членство. Добровольное членство в кооперативе означает, что организация кооператива, вступление и выбытие из него добровольны для всех граждан, независимо от их материального положения, политических и религиозных убеждений.

Второй принцип - демократический контроль. Кооператив - это общественная демократическая организация, контролируемая своими членами, которые принимают активное участие в выработке политики и принятии решений (один член - один голос).

Третий принцип - экономическое участие. Право на равноправное участие, в хозяйственной деятельности кооператива исходя из собственной заинтересованности в удовлетворении собственных потребностей. Равное право на доход (полное право на произведённую стоимость) как результат хозяйственной деятельности кооператива.

Четвертый принцип - автономия и независимость. Деятельность кооператива по удовлетворению потребностей кооператоров, позволяет им существовать как автономному сообществу, независимо от основной управленческой концепции власти.

Пятый принцип - образование, повышение квалификации, информационная открытость. Автономность кооператива требует постоянного роста квалификации его членов. Устойчивость этой автономии основана на расширении – привлечении новых участников, для этого необходимо информировать общество о ценностях кооперации.

Шестой принцип - сотрудничество между кооперативами. Это увеличивает возможности по автономности и независимости кооперативов а, следовательно, повышает их эффективность.

Седьмой принцип - забота о своем сообществе. Кооперативы основное внимание уделяют нуждам и потребностям своих членов. В то же время кооперативы как местные организации тесно связаны с населением, как главным ресурсом по своему расширению.


Думаю, этот материал можно взять за основу дальнейшего обсуждения. Я постараюсь прокомментировать его чуть позже.


--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Копатыч
сообщение 9.6.2011, 11:10
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2726
Регистрация: 4.1.2011
Из: Тверские леса
Пользователь №: 2391



Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 7:35) *
Далее. Симулякр Александрович пишет:



Остается придумать предлог через месяц? Или можно и раньше?

Почему пустопорожний треп не угрожает баном, а просто попытка сделать хоть что-то сразу встречает предупреждение? Я на форуме Кургиняна или на форуме либерализма? Запрещающего любые попытки изменить существующий общественный строй? Хотя бы баном, но поугрожать неугодным марксистам? Не скажу о других. Но мне лично это не очень нравится.

Вообще-то я написал это, как предложение участникам "Инициативной Группы". Гражданин alexa промямлил что-то невнятное на это мое предложение, а МИБ и Иноходец не сказали ничего. Я это понял, как знак согласия от вашей группы.
Но, если члены группы были не согласны с этим предложением, то почему не сказали об этом? Что бы потом иметь возможность говорить об угрозах в их адрес? biggrin.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Копатыч
сообщение 9.6.2011, 11:21
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2726
Регистрация: 4.1.2011
Из: Тверские леса
Пользователь №: 2391



Цитата(Tapa @ 9.6.2011, 9:29) *
В том, что сидящий на земле и руками своими на ней управляющийся с овечками и всем прочим Симулякр Александрович предлагает трём городским мечтателям быстрее перейти к реализации заявляемого ими мечтанья?

Более того, я им помощь предложил. Но не в разговорах, а в конкретике. Тем более, если они в наших местах подобное организуют - я первый, кто заинтересован. И опять же - предложение конкретных - масса есть.
Но есть и опыт общения с подобными группами, когда через некоторое время топливо, зажегшее огонь маниловщины, заканчивается, и участники, с неловким недоумением прячутся друг от друга на разных концах интернета.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ольга sk
сообщение 9.6.2011, 11:37
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 7.4.2011
Пользователь №: 3920



Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 11:06) *
Возникают вопросы. Поэтому позволю себе здесь продублировать пост из соседней ветки одного из сторонников кооперации.



Думаю, этот материал можно взять за основу дальнейшего обсуждения. Я постараюсь прокомментировать его чуть позже.




1. Думаю, что категорию «прибыль» не стоит демонизировать. Вопрос главный – не в ней, а в том – в чьих руках собственность на средства производства (в том числе – и землю, и природные ресурсы) и каков способ присвоения – распределения произведенной прибыли. В изменении сути этих ключевых «китов» общественного устройства и заключается политический путь. Хотя он предполагает и осознание-формулирование своих интересов, и создание партии.
Кооперация – не панацея, но одна из возможных форм экономической организации, форм хозяйствования, которое осуществляется в широком контексте политико-экономического устройства.
2. Переход из тупиковой идеологии потребления – можно только приветствовать. Но тогда следует конкретизировать «удовлетворение потребностей» - кого, какого масштаба. И возможна кооперация в предлагаемом виде удовлетворить все общественные потребности? Думаю, что поле ее полномочий, где она может быть эффективной, ограничена – сегодня это сфера малого и среднего бизнеса. Крупные производства (в т.ч. науку, ВПК, образование и т.д.) ей не поднять. Но главное – вне решения вопроса о собственности и власти жизнеспособность кооперации будет целиком зависеть от власти (налоги, цены и т.д.), сегодня она просто задохнется. Чтобы она не осталась патриархальной утопией, нужны политические решения.


--------------------
olask
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ИНОХОДЕЦ
сообщение 9.6.2011, 11:39
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 793
Регистрация: 27.2.2011
Из: Воронеж
Пользователь №: 2790



Цитата(просто сибиряк @ 9.6.2011, 10:56) *
Требуются земля, деньги и люди умеющие работать руками. (Юристы, экономисты и тем более прости-господи менеджеры понадобятся или нескоро или никогда). Переводчики зачем вам понадобились?

Я пока тоже не понял, зачем менеджеры и все остальные. Сначала скелет, потом мясо и шкура, а колокольчик, и тем более седло, потом. Или сразу, но точно опредилить, чтто это седло.

МИБ, вы поняли в какой местности Симулякр сено в авугусте для коровы, овечки и КОЗЫ заготавливает? Он Вам в личку сбросил?

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 9.6.2011, 12:03
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ИНОХОДЕЦ
сообщение 9.6.2011, 12:02
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 793
Регистрация: 27.2.2011
Из: Воронеж
Пользователь №: 2790



Цитата(Правдин @ 9.6.2011, 9:45) *
Внимательно почитал Вашу статью. Прекрасная статья. Благодарен Вам.
Лично я впервые за последние 45 лет встречаю человека (СЕК), который по своим качествам мог бы соответствовать статусу лидера Страны.
Готов с Вами сотрудничать.
Думаю, что Вам надо хорошо сверстать статью на две страницы формата А4, перевести её в формат PDF и разместить в сети, чтобы можно было скачивать и распространять её среди людей в виде ознакомительных листовок.
Обидно, правда, что на этом форуме работают такие модераторы. Они напоминают мне молодую учительницу в вечерней школе, которая пытается отстоять свой статус среди пожилых, умудрённых жизненным опытом учеников, постоянно одёргивая их в классе.
Думаю, не стоит обращать на них особого внимания. Кургинян дороже.

Правдин, спасибо за присоединение к нам. Вы не могли бы взять на модерацию пока три наших темы, как Тара предлагает. Правда, я не знаю, модераторы все вместе модерируют или у них есть некое разделение по темам. Куда-то запропостился Зеленый Луч. Что будет нужно кроме обычной модерации. Определиться, по каким правилам модерация будет происходить, По тем которые подпимываем мы, или по тем которыми пользуются модераторы. И второе, нужно будет как-то перемещать материалы, чтобы сконцентрировать главные мысли. Я пока попробую их переносить в ветку Коза, но не уверен, что это правильный вариант. Может быть что-то предложите?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Копатыч
сообщение 9.6.2011, 12:28
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2726
Регистрация: 4.1.2011
Из: Тверские леса
Пользователь №: 2391



Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 9.6.2011, 11:39) *
МИБ, вы поняли в какой местности Симулякр сено в авугусте для коровы, овечки и КОЗЫ заготавливает? Он Вам в личку сбросил?

Тверская область, Максатихинский район. И никому я в личку ничего не скидывал - форум надо внимательнее читать.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ИНОХОДЕЦ
сообщение 9.6.2011, 12:37
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 793
Регистрация: 27.2.2011
Из: Воронеж
Пользователь №: 2790



Цитата(Симулякр Александрович @ 9.6.2011, 13:28) *
Тверская область, Максатихинский район. И никому я в личку ничего не скидывал - форум надо внимательнее читать.

У меня товарищ детства и жизни под Кимрами обитает.
Вы бы не могли назвать на вскидку темы тех предложений, которые делались вам беглыми инетчиками.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
МИБ
сообщение 9.6.2011, 12:57
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Симулякр Александрович!

Примите мои извинения в той части, где я виновен в возникшем недоразумении. И забудем.

Цитата
Думаю, что категорию «прибыль» не стоит демонизировать.


От подобных категорий как-то надо освобождаться. Нужен прибавочный продукт, а не прибавочная стоимость. Впрочем, об этом, наверное, мне следует поговорить подробнее в теме "МИБ: "Я читаю Кургиняна"" (другое название: "Устарел ли марксизм").

Цитата
Кооперация – не панацея, но одна из возможных форм экономической организации, форм хозяйствования, которое осуществляется в широком контексте политико-экономического устройства.


Вы правы. Да и сам контекст нужно создавать и расширять. И учится в нем жить и работать. Это, конечно, не коммунизм, но хотелось бы, чтобы это стало школой коммунизма.

Цитата
Но тогда следует конкретизировать «удовлетворение потребностей» - кого, какого масштаба.


В идеале, как говорит Маркс, мы должны пройти процесс очищения человека-индивида от отчуждения его от человека-рода, от его человеческой сущности.

Маркс делит историю человечества (прошлую, настоящую и будущую) на три качественно различных периода.

Период Предыстории. От первобытности до социализма. В этот период человек все более существенно отчуждается от своей сущности. Все более обращается в разумное животное. Все более становится вещью, объектом в руках стихийного потребительского фетишизма. Сначала порабощается его тело (рабство), затем - душа (средневековье) и наконец сама сущность - Разум и Труд - заглатывается капитализмом. Остается только индивидуально потребляющая и озабоченная индивидуальным потреблением, шкурка человека. Страшно не то, что человек владеет вещами, как собственностью, а то, что человек стал вещью в руках вещей. Не человек творит и управляет экономикой, а экономика творит и управляет человеком. Экономика - субъект современного капиталистического общества. Человек - пассивный ее придаток, объект. И это касается всех классов и слоев буржуазного общества, а не только пролетариата. Просто разные классы по-разному к этому относятся.

Дальше уже отчуждать нечего. Дальше глобального элитаризма стихийно человечество развиваться не способно. Либо оно погибнет в этом застое, либо откажется от стихийности, подчиненности вещам естественной и искусственной природы, и станет сознательным собственником этой природы, творцом своей истории, выведет себя из роли вещи, введет категорический запрет на пользование человеком, как вещью.

Этот процесс сознательного возврата человека к своей сущности протекает в обратном порядке, нежели развивалось отчуждение. Возникшие последними инструменты отчуждения устраняются первыми. Поэтому первое, что устраняется - частная собственность человека на человека через средства производства. Социализм - не процесс отчуждения средств производства из рук буржуазии в руки пролетариата, а процесс уничтожения права частной собственности одного класса на другой. Средства производства лишь вещная форма частной собственности, сущность которой - либерализованные отношения между людьми. Именно эту сущность, либерализм или свободу животного неразумного потребления и призвана устранить диктатура пролетариата.

Эту сущность, въевшуюся в нас, в наше сознание, в нашу плоть и кровь, и следует, в первую очередь исключить при создании общины. Поставить преграды ей и экономические и правовые.

Мы нынче стоим не просто перед задачей перейти из одного классового общества в другое, и даже не просто переходом от классового общества к бесклассовому. Мы переходим от эпохи Предыстории к эпохе Осознанной Необходимости, по Марксу. Поэтому всякие способы осознания необходимости того, зачем и почему нужны сегодня общины, должны вырабатываться, применяться и приветствоваться.

Т.е., как видим, речь идет не о производстве коврижек, а о проникновении теории социального развития в практику. Совершенно новой теории. В совершенно новую практику.

Марксизм все так же нов и все также не понят, как и полтора века назад. Но все также эффективен, если его понимают и применяют такие личности, как Ленин или Сталин.


--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ИНОХОДЕЦ
сообщение 9.6.2011, 13:18
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 793
Регистрация: 27.2.2011
Из: Воронеж
Пользователь №: 2790



Цитата(ольга sk @ 9.6.2011, 12:37) *
1. Думаю, что категорию «прибыль» не стоит демонизировать. Вопрос главный – не в ней, а в том – в чьих руках собственность на средства производства (в том числе – и землю, и природные ресурсы) и каков способ присвоения – распределения произведенной прибыли. В изменении сути этих ключевых «китов» общественного устройства и заключается политический путь. Хотя он предполагает и осознание-формулирование своих интересов, и создание партии.
Кооперация – не панацея, но одна из возможных форм экономической организации, форм хозяйствования, которое осуществляется в широком контексте политико-экономического устройства.
2. Переход из тупиковой идеологии потребления – можно только приветствовать. Но тогда следует конкретизировать «удовлетворение потребностей» - кого, какого масштаба. И возможна кооперация в предлагаемом виде удовлетворить все общественные потребности? Думаю, что поле ее полномочий, где она может быть эффективной, ограничена – сегодня это сфера малого и среднего бизнеса. Крупные производства (в т.ч. науку, ВПК, образование и т.д.) ей не поднять. Но главное – вне решения вопроса о собственности и власти жизнеспособность кооперации будет целиком зависеть от власти (налоги, цены и т.д.), сегодня она просто задохнется. Чтобы она не осталась патриархальной утопией, нужны политические решения.

МИБ точно определил зону действия коперации. Я с ним солидарен. Жить будем скромно, но будем жить а не умирать.
В России осталось половина женщин детородного возраста и здоровья, если копрерация, селькое хозяйство станет зоной рождения детей, все остальное приложится.

О прибыли. Прошу вас поразмышлять о ней под углом того, что деньги- это долговые расписки, которые мы должны выдавать друг другу за отложенный обмен результатами своего труда. Эти размышления дожны привести нас к правильной собственной банковской системе. Подключайтесь к этому направлению, если интересно.
УФ! Отродясь такие слова публично не произносил.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
qaz777
сообщение 9.6.2011, 14:05
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 650
Регистрация: 11.3.2011
Из: Российская империя
Пользователь №: 3091



Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 9.6.2011, 17:18) *
Прошу вас поразмышлять о ней под углом того, что деньги- это долговые расписки, которые мы должны выдавать друг другу за отложенный обмен результатами своего труда. Эти размышления дожны привести нас к правильной собственной банковской системе. Подключайтесь к этому направлению, если интересно.
УФ! Отродясь такие слова публично не произносил.


Частные деньги
История
В США в период т. н. «Свободной банковской эры» (Free Banking Era; с 1837 по 1866) было выпущено около 8000 различных видов денег; эмитентами выступали отдельные штаты, муниципалитеты, частные банки, железные дороги, магазины, рестораны, церкви и даже отдельные индивиды. Организации того времени, выпускавшие деньги, получили название «Банки одичавшей кошки» (wildcat banks), так как многие из них располагались в местах, где было удобнее прогуливаться диким кошкам, чем людям.

В Австралии, где существовала подобная ситуация, обращение частных денег было запрещено специальным правительственным указом в 1910 г. Существует единственный пример, когда частная валюта, не поддержанная правительством, продолжала пользоваться популярностью у населения: речь идёт о швейцарском динаре.

С 1991 г. в обращении в США находятся т. н. «итакские часы» (Ithaca Hours) — валюта, основанная на отработанном рабочем времени.

Для преодоления экономического кризиса, в 2009 году в США вновь активизировались системы альтернативных денег. В ряде городов муниципалитеты начали печатать собственную валюту.[1]


Не туда копать надо, имхо. Частные деньги и банковская система - далеко друг от друга.
А вот взаимообмен продуктами труда можно решать частично с помощью долговых расписок.
Для коммуны - нормально, для государства в целом - проблема.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V   1 2 3 > » 
Тема закрытаНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24.7.2014, 7:21