Слово "катакомбы" несёт негатив Опции

[Георгий]

Георгий, прочитай весь текст моей темы. В конце я дал свои предложения. Не увидел почему ты? И другие кое-кто не увидели. Не дочитали. Странно это. Выводы делать спешим? Или что? Правда, интересно.

Да прочитал я. Но какое отношение имеют слова РЕДУТ и ОПЛОТ (с точки зрения Смысла) к КАТАКОМБАМ? Уж тогда лучше назвать ЭТО - "щшожлдоибь":)
Но если серьезно. Меня не пугает, что "КАТАКОМБЫ" несут негативный заряд. Поскольку еще больший негативный заряд несет сегодняшняя действительность - она еще похуже катакомбов. Более того катакомбы по сравнению с ней можно даже сказать - РАЙ ЗЕМНОЙ.

[Боргил Храванон]

Мысль, которая навязчиво крутится:
Тот, кто взял в обиход термин "катакомбы" - никогда в них не был. И не представляет что это такое. Какой негатив в себе несёт.

А в реалии это:
лишенные света запутанные ходы, из которых нет выхода; смертельная ловушка для заплутавшего путника; холодно, сыро и мрачно; катакомбы - источник туберкулёза и ревматизма.

Короче, катакомбы - это такое неприятное и опасное место, что назвать движение этим словом - недальновидно. И даже вредно.
Кто знает, что такое катакомбы - испытывают холодок по спине при их упоминании.
И это может очень негативно сказаться в будущем на Движении.

Может стоит подумать о другом названии? Позитивном?

Например: "Редут", "Оплот".

Вполне нормально. Надо лишь помнить: катакомбы, из которых раздастся хотя бы один призыв к Тандему или к тому, что (кто) его сменит, вразумить неразумно бунтующий народ - хоть пулемётами, хоть просто "дубиной по башке"(с), - катакомбами быть необратимо перестанут.

[Копатыч]

Вполне нормально. Надо лишь помнить: катакомбы, из которых раздастся хотя бы один призыв к Тандему или к тому, что (кто) его сменит, вразумить неразумно бунтующий народ - хоть пулемётами, хоть просто "дубиной по башке"(с), - катакомбами быть необратимо перестанут.

А что - есть какие-то предпосылки к тому, что подобный призыв может раздасться?

[OratorFree]

Вполне нормально. Надо лишь помнить: катакомбы, из которых раздастся хотя бы один призыв к Тандему или к тому, что (кто) его сменит, вразумить неразумно бунтующий народ - хоть пулемётами, хоть просто "дубиной по башке"(с), - катакомбами быть необратимо перестанут.

В общем виде формулировка вроде бы и хороша. Но дьявол в деталях.
"Народ" слишком общее понятие. Если преположим в час -Х некое сообщество выдет на площадь с лозунгами
типа "КАК РОССИИ ИЗБАВИТСЯ ОТ КАВКАЗА?"
См. например здесь :
http://www.interkavkaz.info/lofiversion/in...php/t25231.html

Что лично Вы преложили бы "Тандему" в отношении таких бунтов? А ведь это тоже "народ".
Лично я был бы за разгон такого митинга как антиконституционного.

[козак]

Мы будем проводить в этих катакомбых наши "богослужения" (сакральное отношение к сакральному в противовес осквернению и забвению святынь, а для меня Родина Мать, например, свята).

Он не призывает нас жить в катакомбах.

Во-во. Есть много противников СССР,как раньше было много противников христианства. Товарищ Серафима разъяснила,лучше некуда.

[козак]

Меня не пугает, что "КАТАКОМБЫ" несут негативный заряд.

да и современные катакомбы будут не такими,как раньше. А с электричеством и интернетом

[Seraphima]

А вообще что мы зациклились на катакомбах?

Это, повторяю, не название вообще. Это одна из десятков других метафор.

Названия: Суть Времени, Аксио (отличное название!), АльМоР, ГраАль, Территориальная целостность (ТЦ) и другие. Они вполне позитивные.

[козак]

А вообще что мы зациклились на катакомбах?

мы не зациклились. просто такой смысл топика,судя по названию.

[Seraphima]

мы не зациклились. просто такой смысл топика,судя по названию.

А, это конечно.

Но топик некорректно сформулирован.

Короче, катакомбы - это такое неприятное и опасное место, что назвать движение этим словом - недальновидно. И даже вредно.

Здесь дословно говорится "назвать движение этим словом - недальновидно". Повторяю в третий раз. Движение не названо словом "катакомбы". Названия движения и направлений деятельности - Суть Времени, Аксио, АлМоР, ГраАль, ТЦ и так далее.

Что же мы обсуждаем? - "название" или одну из метафор, лучше объясняющую суть движения.

"Катакомбы ранних христиан" - одна из немногих метафор, которая способна привлечь к движению православных и других христиан. Нам они нужны как воздух в союзе с теми, кому близок коммунизм и СССР! Как иначе достигнуть этот союз? Слова "оплот", "подполье", "редут" не будут таким семантическим "клеем", который сможет соединить христиан и коммунистов! .


Метафора "катакомб ранних христиан" более, чем уместна. Она является смыслообразуещей метафорой.

P.S. И потом, еще раз обращаю ваше внимание на опасность Превращения, о котором говорит Кургинян в своих текстах. Если из "катакомб ранних христиан" мы перейдем в "подполье", то оттуда рукой подать до "салонов", подобных московским салонам позднего СССР. Прошу ознакомиться с темой здесь: Бархатное подполье
(исходно ссылку взяла на сайте oper.ru)

Сообщение отредактировал Seraphima - 3.5.2011, 19:21

[staatskunst]

Слово:
Движение *смысл = действие
Название *смысл = название действия

Катакомбы христиан были захоронениями - могилами то бишь.

Так вот фраза:
"Нам надо создавать катакомбы" = "Нам надо создавать захоронения" Что-то неохота такое действие делать.

Вроде про правильные слова для базаров было что-то?

Сообщение отредактировал staatskunst - 3.5.2011, 21:30

[Seraphima]

Слово:
Движение *смысл = действие
Название *смысл = название действия

Катакомбы христиан были захоронениями - могилами то бишь.

Так вот фраза:
"Нам надо создавать катакомбы" = "Нам надо создавать захоронения" Что-то неохота такое действие делать.

Вроде про правильные слова для базаров было что-то?

Пардон! По вашей логике получается, что православные и католические церкви, в которых хранятся мощи святых, - это тоже могилы. Поясните свою точку зрения по этому вопросу, пожалуйста!

Сообщение отредактировал Seraphima - 3.5.2011, 22:29

[Seraphima]

лишенные света запутанные ходы, из которых нет выхода; смертельная ловушка для заплутавшего путника; холодно, сыро и мрачно; катакомбы - источник туберкулёза и ревматизма.

Короче, катакомбы - это такое неприятное и опасное место, что назвать движение этим словом - недальновидно. И даже вредно.
Кто знает, что такое катакомбы - испытывают холодок по спине при их упоминании.
И это может очень негативно сказаться в будущем на Движении.

Может стоит подумать о другом названии? Позитивном?

А знаете, что вы делаете? Вы используете негативные нейролингвистические "якоря", которые призваны вынудить нас не только отказаться от смыслообразующих метаформ движения. Эти семантические якоря так же направлены на превращение смысла использованной Кургиняном метафоры катакомб ранних христиан.

А также вы, Дон Дмитрий, структурируете совершенно особый семантический фрейм ассоциативным методом. Вы проводите совершенно конкретный фрейминг ценностно-значимых понятий, пытаясь образовать новые смыслы (в данном случае противоположные!). Позвольте спросить, где вы научились таким методикам? Или вы самородок?

Уважаемый Дон Дмитрий, анализ ваших постов показывает, что ваши посты имеют специфический когнитивно-семантический аспект. Вы хотите, чтобы я занялась раскрытием этого вопроса? Дайте знать.

Это мое обращение относится и к остальным, кто подпевает Дону Дмитрию своими голосами, не будем перечислять, какими.

Сообщение отредактировал Seraphima - 4.5.2011, 2:01

[Seraphima]

Понятие "катакомбы ранних христиан" имеет несколько уровней смыслов. Другими словами, имеет место иерархия смыслов.

Например, есть буквальный смысловой уровень, есть бытовой, есть исторический, есть культурный, есть метафорический, есть метафизический, есть аксиологический, есть сакральный, есть анагогический. И другие.

Акцентирование внимания на негативных чувственных аспектах бытового уровня смысла, прикрепление к этому бытовому смыслу ярко окрашенных негативных ассоциаций имеет целью превратить слово "катакомбы" в якорь для переживания негативных чувственных эмоций.

Это является способом уничтожения (разложения, растлевания, вытеснения) смыслов, находящихся на более высоких уровнях смысловой иерархии, включая аксиологический, метафизический, анагогический и другие.

Кому это надо?

[Дон Дмитрий]

Это мое обращение относится и к остальным, кто подпевает Дону Дмитрию своими голосами, не будем перечислять, какими.

Ребята, искреннее спасибо за поддержку и осознанное участие в дискуссии.

Seraphima, давай мирную и плодотворную дискуссию. ))

Это является способом уничтожения (разложения, растлевания, вытеснения) смыслов, находящихся на более высоких уровнях смысловой иерархии, включая аксиологический, метафизический, анагогический и другие.
Кому это надо?

Seraphima, раскрою все "карты". ))
Так уж сложилось, что я привык добиваться того, что решил.
Имея богатый опыт в рекламном деле, командный опыт, длинный путь словесных баталий на форумах и чатах, письменных переговоров, естественно отточил ... методы. Слова ложатся уже как бы сами собой. Подсознательно. Сознание указывает лишь "цель".

На Форуме и в Движении я только осваиваюсь. Осматриваюсь. Но по жизни уже многое видел. Не вьюноша. ))

Говорю как есть. Мне не понравился подтекст и ассоциации от слова "катакомбы". Не "христианские катакомбы", а простые. Если мне что-то не нравится - я это стараюсь всеми доступными способами переделать, устранить, убрать, заменить, и т. д.
Жизнь доказала (мне, по крайней мере), что моя "чуйка" на семантические "моменты" всегда, если не в "десятку", то в "девятку" точно.
Приятно, что ты это подтверждаешь.
Один из моих директоров, шевеля бровями над моей рекламной статьёй, как-то спросил: "Дима, ты что, учился где-то в спец-подразделениях?" Не учился. Просто есть способности.

Посамолюбовался. Ну, какой есть. ))

Главное:
Если бы мне "Суть времени" было не важно - я бы даже минуты не потратил на эту дискуссию. Покоробило и покоробило. Через минуту забыл. Но мне ВАЖНО всё, что здесь происходит!!!

И пока мне не докажут, что слово "катакомбы" не несёт в себе никаких угроз. И заменить его просто невозможно физически. Что оно высечено на горе Арарат лично Ноем трёхметровыми буквами - шучу. Я буду добиваться своего решения. Следовать своей интуиции, своему опыту агитационной борьбы. И добьюсь. Не сейчас, так постепенно.

Пока никто не привёл доводов - почему заменить название невозможно или вредно.
Был только у Георгия - "Нет достойных альтернатив".

Вот. Думаем над альтернативой. ))

Спасибо, Seraphima.

Сообщение отредактировал Дон Дмитрий - 5.5.2011, 0:30

[алекс]

См. исправленное сообщение ниже.

Сообщение отредактировал алекс - 5.5.2011, 1:27

[Seraphima]

Seraphima, раскрою все "карты". ))

Карты-то крапленые.

Так уж сложилось, что я привык добиваться того, что решил.

Даже если вы хотите добиться чего-то очень дурного и вам прямо в лицо об этом говорят? Я вам еще раз говорю: не надо здесь использовать ваши ветрогенераторы для наброса на них материала, кторый пахнет отнюдь не розами. А вы отвечаете, мол, я привык добиваться того, что решил. И продолжаете набрасывать дурнопахнущий материал.

Имея богатый опыт в рекламном деле, командный опыт, длинный путь словесных баталий на форумах и чатах, письменных переговоров, естественно отточил ... методы. Слова ложатся уже как бы сами собой. Подсознательно. Сознание указывает лишь "цель".

Да то, что опыт в использовании ветрогенераторов у вас богатый, никто не спорит. Значит, вы не самородок, а специалист, работающий на автопилоте. А вы бы использовали ваше сознание по назначению - чтобы следить за тем, как ваши слова ложатся. Цель, которую указывает ваше сознание, я изложила выше. И буду повторять это до тех пор, пока вы не прекратите уничтожать смыслы, заложенные в атакованной вами метафоре. Не надейтесь, что мы сейчас понапишем много-много букв после моих последних постов, и больше их никто не прочитает.

На Форуме и в Движении я только осваиваюсь. Осматриваюсь. Но по жизни уже многое видел. Не вьюноша. ))

То, что вы потеряли невинность никого не касается и никого волнует.

Говорю как есть. Мне не понравился подтекст и ассоциации от слова "катакомбы". Не "христианские катакомбы", а простые. Если мне что-то не нравится - я это стараюсь всеми доступными способами переделать, устранить, убрать, заменить, и т. д.

Оставьте "нравится-не нравится" для своей жены. Ее вы можете переделывать, устранять, убирать, заменять и т.д.

А смыслообразующую метафору, важность и жизненность которой я доказала выше и буду доказывать опять, оствьте в покое. Не дам.

Жизнь доказала (мне, по крайней мере), что моя "чуйка" на семантические "моменты" всегда, если не в "десятку", то в "девятку" точно.
Приятно, что ты это подтверждаешь.

Не надо мне тыкать. На oper.ru могли бы тыкать. Здесь нет. Ваша "чуйка" на важную смыслообразующую метафору вас не подвела. То, что вы выбрали ее для своей атаки, однозначно определяет вас как врага движения.

Сообщение отредактировал Seraphima - 5.5.2011, 1:06

[Seraphima]

Один из моих директоров, шевеля бровями над моей рекламной статьёй, как-то спросил: "Дима, ты что, учился где-то в спец-подразделениях?" Не учился. Просто есть способности.

Посамолюбовался. Ну, какой есть. ))

Нарциссизм? О каких способностях вы говорите, если вы шьете белыми нитками? Если за версту набрасываемый на ветрогенераторы материал можно учуять?

Главное:
Если бы мне "Суть времени" было не важно - я бы даже минуты не потратил на эту дискуссию. Покоробило и покоробило. Через минуту забыл. Но мне ВАЖНО всё, что здесь происходит!!!

Конечно, вам важно. Вам за провал проекта по уничтожению смыслов движения надо будет отчитываться перед директором с шевелящимися бровями. Куда деваться. Будете бороться до своего полного провала.

И пока мне не докажут, что слово "катакомбы" не несёт в себе никаких угроз. И заменить его просто невозможно физически.

Читайте мои посты выше. Но если вы опять не увидите доказательств тому, что угрозу несет не слово "катакомбы", а вы лично с вашими подпевалами, то читайте опять. И опять. И опять.

Вы уничтожаете высшие уровни смыслов, навязывая, индуцируя отталкивающие чувственные ассоциации.

Я буду добиваться своего решения. Следовать своей интуиции, своему опыту агитационной борьбы. И добьюсь. Не сейчас, так постепенно.

Не добьетесь.

И главное - вы добиваетесь не отмены метафоры "раннехристианских катакомб" как таковой, вы добиваетесь мутации смысла этой метафоры. Вы пытаетесь убить ее высшие смыслы.

Не убьете. Метафизическая заряженность этой метафоры сильнее вашего директора с его шевелящимися бровями.

Ваши методы напоминают мне методы доктора Хасса из фильма «Мертвый сезон».

Пока никто не привёл доводов - почему заменить название невозможно или вредно.
Был только у Георгия - "Нет достойных альтернатив".

Что врать-то? Я привела убийственные доводы. Врать-то зачем?

Сообщение отредактировал Seraphima - 5.5.2011, 1:11

[алекс]

Ребята, искреннее спасибо за поддержку и осознанное участие в дискуссии.

Seraphima, давай мирную и плодотворную дискуссию. ))



Seraphima, раскрою все "карты". ))
Так уж сложилось, что я привык добиваться того, что решил.
Имея богатый опыт в рекламном деле, командный опыт, длинный путь словесных баталий на форумах и чатах, письменных переговоров, естественно отточил ... методы. Слова ложатся уже как бы сами собой. Подсознательно. Сознание указывает лишь "цель".

На Форуме и в Движении я только осваиваюсь. Осматриваюсь. Но по жизни уже многое видел. Не вьюноша. ))

Говорю как есть. Мне не понравился подтекст и ассоциации от слова "катакомбы". Не "христианские катакомбы", а простые. Если мне что-то не нравится - я это стараюсь всеми доступными способами переделать, устранить, убрать, заменить, и т. д.
Жизнь доказала (мне, по крайней мере), что моя "чуйка" на семантические "моменты" всегда, если не в "десятку", то в "девятку" точно.
Приятно, что ты это подтверждаешь.
Один из моих директоров, шевеля бровями над моей рекламной статьёй, как-то спросил: "Дима, ты что, учился где-то в спец-подразделениях?" Не учился. Просто есть способности.

Посамолюбовался. Ну, какой есть. ))

Главное:
Если бы мне "Суть времени" было не важно - я бы даже минуты не потратил на эту дискуссию. Покоробило и покоробило. Через минуту забыл. Но мне ВАЖНО всё, что здесь происходит!!!

И пока мне не докажут, что слово "катакомбы" не несёт в себе никаких угроз. И заменить его просто невозможно физически. Что оно высечено на горе Арарат лично Ноем трёхметровыми буквами - шучу. Я буду добиваться своего решения. Следовать своей интуиции, своему опыту агитационной борьбы. И добьюсь. Не сейчас, так постепенно.

Пока никто не привёл доводов - почему заменить название невозможно или вредно.
Был только у Георгия - "Нет достойных альтернатив".

Вот. Думаем над альтернативой. ))

Спасибо, Seraphima.

Дон Дмитрий'!
Какое отношение слово "катакомбы" (как бы Вы плохо к нему Вы не относились) имеет к названию движения "Суть времени"? Оно что, между букв спряталось. Если никакого - тогда о чём разговор? Организация на форуме которой мы находимся тоже не содержит в названии слово "катакомбы". Да Кургинян действительно использовал понятие "катакомбы" в качестве метафоры, если не ошибаюсь, для описания процесса возможного формирования контрэлиты. Действительно он неоднократно приводил "катакомбных христиан" в качестве реального исторического опыта противостояния ( и успешного) социальному регрессу. Так Кургинян и другие метафоры и исторические примеры использует.
Я не помню чтобы Кургинян, либо кто-то другой из сотрудников ЭТЦ использовал слово "катакомбы" в качестве названия какой-либо организации. Может быть Вам пора привести пример где именно, в отношении какого движения, кто и когда использовал слово "катакомбы"?
Лично у меня никаких отрицательных ассоциаций это слово не вызывает. И не вызывает в том числе и потому, что воспринимается в контексте приводимых Кургиняном исторического примера и метафоры - речь идёт о духовных, культурных катакомбах, а не о мрачных подземельях. С таким же успехом, по Вашей логике, можно развивать негативные ассоциации связанные со словом "подполье". Например "бандподполье", т.е. "бандитское подполье" - в российских СМИ часто используемая формулировка, несущая негативную смысловую и эмоциональную нагрузку. Или подполье в буквальном смысле -подпол, погреб. Мрачное, такое тёмное помещение под домом. Тут тоже можно пофантазировать. Но стоит ли?
И ещё одно небольшое суждение. Вопрос внешней привлекательности организации (в том числе названия) имеет важное значение в бизнесе или в современной политике. Но ведь "Суть времени" это не политическая организация и не бизнес структура. А значит вопрос внешней привлекательности, названий, брэндов для неё возможно и значим, но не настолько, что бы отбрасывать ключевые для движения метафоры и исторические примеры.

Сообщение отредактировал алекс - 5.5.2011, 1:30

[Дон Дмитрий]

Seraphima, твои тексты вызвали улыбку.

Они не несут доказательной канвы. И очень ... патриотичны к движению. Похвально.
Только выводы... Помнишь, как у Шерлока с Ватсоном было, когда Доктор заподозрил Холмса в преступной деятельности. Следил за ним через дырявую газету... ))

У нас похожий анекдот.
Бог с тобой, славная.
Я улыбаюсь. По доброму. ))
Начался флуд.
Это неправильно.


Предложение - вместо катакомб употреблять словосочетание "каткомбы ...". "Катакомбы духа", "Катакомбы смыслов", ..... Как-то более точно вырисовать. И уйти тем самым от разночтений.

[Дон Дмитрий]

Вопрос внешней привлекательности организации (в том числе названия) имеет важное значение в бизнесе или в современной политике. Но ведь "Суть времени" это не политическая организация и не бизнес структура. А значит вопрос внешней привлекательности, названий, брэндов для неё возможно и значим, но не настолько, что бы отбрасывать ключевые для движения метафоры и исторические примеры.

Очень существенное замечание.
Каждый мерит по себе. И я профессионально "померил" на свой манер.

Если рассматривать в таком ключе, то.........
Действительно тогда всё мною сказанное не важно.

Спасибо всем за дискуссию.
В ней оттачиваются идеи и познаются люди.

Всё. Закрыли тему.