ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ, (история, освещение, прогнозы) Опции

[Боргил Храванон]

Какие белые?! Хрисанов, Хрисанов...

У России для вас других белых нет

[Боргил Храванон]

Значит, если Сверхмодерн окажется не социализмом(-коммунизмом), то он Вам не нужен?

А он не окажется чем-то иным, нежели социализм-коммунизм, не надейтесь.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 10.5.2011, 14:07

[Боргил Храванон]

Всё, что происходит в России и с Россией — это рваный, но единый исторический процесс. В1917 году произошли сразу две две революции. Эти две революции часто противопоставляют одна другой. Первую называют Февральской буржуазно-демократической, а вторую - Октябрьской социалистической. На самом деле совершенно непонятно, в чём состоял буржуазный характер Февральской революции. В Википедии мы находим следующие сведения: Февральская революция декларировала отмену смертной казни, а также даровала равные права всем гражданам России независимо от пола, вероисповедания или национальной принадлежности. Граждане получили возможность вступать в любые объединения и свободно собираться на любые собрания. В стране развернулось профсоюзное движение. Одновременно на окраинах страны активизировались сепаратистские движения (Дашнакцутюн, Кубанская Рада, Мусават, Союз горцев, Украинская центральная рада и пр.). С другой стороны Православная российская церковь освободилась от опеки со стороны государства, что позволило восстановить патриаршество на Руси под началом Тихона. В результате Февральской революции также была распущена царская полиция и жандармерия, а её функции были переданы вновь созданной народной милиции (ополчению). Полицейские офицеры подвергались репрессиям и им было запрещено работать во вновь созданных правоохранительных органах. Это привело к тому, что милиция никак не могла воспрепятствовать сползанию страны в хаос и анархию. Ситуация усугублялась всеобщей амнистией, которой воспользовались не только политзаключенные, но и уголовные элементы, а также созданием параллельных вооруженных отрядов, подконтрольных Петросовету (Красная Гвардия). Наряду с роспуском полиции Временное правительство сформировало Чрезвычайную следственную комиссию для расследования должностных преступлений царских министров и высших чиновников. Собственность царской семьи была конфискована в пользу государства. Это всё. И в чём проявился буржуазный характер революции? Собственно, была ли она буржуазной?

То-то и оно, что бодливой корове бог рог не даёт. Пыталась стать, да, в отличие от Англии и Франции, не смогла: буржуазия в России не сложилась как революционный класс.
Тем более что и времена, когда буржуазные революции могли работать на прогресс, а не на консервацию отставания, уже век назад прошли не только для России... Полезно знать надеющимся, что "ещё сложится" то, что не сложилось ни к 1917, ни тем более к 1991 году.

[Боргил Храванон]

Я понимаю так, что Вы цените страсть выше разума.

Понимайте себе на здоровье, но я за такую трактовку моего мировоззрения ответственности не несу.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 10.5.2011, 14:29

[Боргил Храванон]

Ещё и прежде обращали внимание на то, что в России идеи большевизма находят какой-то глубинный отклик. Об этом писал Н.Бердяев. Об этом сказал А.Блок. Я не знаю, как правильно и в каких категориях это выразить. Но хочу указать Вам на то, что это - черта дореволюционной России, отнюдь не советской.

Здравствуй, новый год!.. Какие новости про советскую. Хотя актуальнее, что мы (временно) живём в постоветской. В ней как, тоже не находят?

[Боргил Храванон]

Напомню, что в 1991 году сторонники "красных" потеряли свою Советскую Родину. А ещё раньше, в 1921г свою Родину потеряли сторонники "белых".Русские люди обречены жить в России, как на чужбине? Неужели эти потери не сближают, и неужели мы по-прежнему обречены на разделение?

Эти две потери не сблизили, а окончательно разделили нас. Двадцать лет подтвердили именно этот неблагоприятный, но реалистический прогноз. Мы протягивали, протягивали вам руку для примирения - вы наплевали в неё и, как вижу, продолжаете и настроены продолжать до упора.
Те, для кого СССР был - и остался - чужбиной, отнюдь не считают себя на чужбине в РФ и других осколках, даже если им многое "не ндравиццо". Главное - они снова в своей истории, а не в чужой.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 10.5.2011, 14:00

[Кот]

Приветствую! Извиняюсь, за кучность, но только добрался до компьютера.

Это возмущало поголовно всех. Отдельные группы граждан возмущало еще и разное другое, ну, я Вам ссылку дал.

Всегда есть недовольные, даже Еву кое что не устроило, что с этим поделаешь, но мозги то быть тоже должны...

Похоже опыта нет, если из тех лет только знания вынес, а понимание не заметно. Ни чего не докажешь - не чем доказывать, все твои козыри краплёные(выражаясь игровым языком).

Спекуль, расскройте же карты, что вы всё водите водите, но никак не подводите... Выразите мысль

Разбазаривали и рушили, те кому нужно было: Так что опять возвращаемся к вопросу: ЭТО действительно было нужно?

"Ась?" (с)
"Факир был пьян и фокус не удался" ? - Значит сломать..?

А ещё советских людей возмущало отсутствие коррупции, откатов и распилов, наркомании, платного разрушающего сознание образования и платной калечащей медицины.

И правильно делали! Терминология то, незнакомая ))

....Примеры недовольства были у тех, кто не хотел работать именно они подсказывали даже со сцены, как нужно делать деньги в СССР, а не работать. Есть конкретная фамилия и монолог на эту тему - назвать?

Если не затруднит.

То-то и оно, что бодливой корове бог рог не даёт. Пыталась стать, да, в отличие от Англии и Франции, не смогла: буржуазия в России не сложилась как революционный класс.
Тем более что и времена, когда буржуазные революции могли работать на прогресс, а не на консервацию отставания, уже век назад прошли не только для России... Полезно знать надеющимся, что "ещё сложится" то, что не сложилось ни к 1917, ни тем более к 1991 году.

Вот это было бы очень печально. Все эти новые социально-экономические формации были действительно направленны на прогресс, но прогресс в понятии буржуазии. Бабке Тане и деду Ваське из деревни такой прогресс нафиг не нужен, им и так хорошо жилось! Индейцев в Америке вот тоже ""двинули"" к прогрессу, чем кончалось понятно. В России эти "революции", произошли уже слишком позно, и имели уже совсем другие цели. Думать в предложенном вами формате, это тоже самое, что засовывать голову в топку. И не надо сравнивать 17 с 91. Вообще ход ваших мыслей по меньшей мере странный...

[Боргил Храванон]

И не надо сравнивать 17 с 91. Вообще ход ваших мыслей по меньшей мере странный...

Я как раз не собираюсь сравнивать. Хотя и тогда и тогда грезили как бы буржуазной как бы модернизацией. Точь-в-точь так, как медвепуты грезят сейчас. (Только сейчас - в режиме чинного аккуратного истэблишмента, пришедшего навсегда ) А для тех, кто 1991-й делал, был панически страшен даже образ 1789 года, не говоря уж о феврале 1917. Их химерическая "ресталюция" под царско-легитимистским флагом (уже одна эта деталька неоспоримо свидетельствовала: на воду спущен "Титаник", а не "Потёмкин") - это было что-то с чем-то! Те, кого в старой доброй царской России не пустили бы дальше передней (либо держали в черте оседлости), те, кого драли бы на конюшнях, те, чьи жёны кормили бы грудью барских псов - почуяли в себе голубую кровь над белой костью.
Мир не знал такого иудства...

http://www.stihi.ru/2008/02/27/1507

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 10.5.2011, 14:30

[Спекуль]

Приветствую! Извиняюсь, за кучность, но только добрался до компьютера.

Похоже опыта нет, если из тех лет только знания вынес, а понимание не заметно. Ни чего не докажешь - не чем доказывать, все твои козыри краплёные(выражаясь игровым языком).

Спекуль, расскройте же карты, что вы всё водите водите, но никак не подводите... Выразите мысль

Разбазаривали и рушили, те кому нужно было: Так что опять возвращаемся к вопросу: ЭТО действительно было нужно?

"Ась?" (с)
"Факир был пьян и фокус не удался" ? - Значит сломать..?

....Примеры недовольства были у тех, кто не хотел работать именно они подсказывали даже со сцены, как нужно делать деньги в СССР, а не работать. Есть конкретная фамилия и монолог на эту тему - назвать?

Если не затруднит.

Хотелось бы, что бы написал тот кому вопросы задавались, а то против краплёных карт несподручно козыри раскрывать - это как выстрел по воробьям, думаю сам понимаешь .

[Тимохин]

Последняя гражданская война в России и на постсоветском пространстве еще не закончена, хотя и близка к завершению. Грызня бывших советских республик, геноцид некоторых наций на их территориях, в т.ч. и в России, в т.ч. и русских с прочими славянами, гражданская война на Северном Кавказе, в частности в Чечне... Это что, не гражданская война? В нынешней гражданской войне жертв, возможно, даже больше чем в прошлой. Пройдет лет 10-20 и все это во всех учебниках будет называться Смутой и гражданской войной.

Сообщение отредактировал Тимохин - 12.5.2011, 14:16

[homo]

С этого момента я начну рассматривать концепцию С.Г.Кара-Мурзы в отношении Гражданской войны в России по его книжке [1]. Я постараюсь изложить с чем я не могу согласиться, что мне представляется спорным, с чем я согласен. Всех, кто будет принимать участие в обсуждении я прошу соблюдать корректность. Порядок будет такой. Я буду следовать прямо по книге, начиная с введения, комментируя отдельные высказывания автора. Затем по мере накопления материала будут делаться обобщения.

Автор начинает с характеристики такого явления как война. Читаем:
Война — самое крайнее, острое выражение политики, когда выявляется суть всех институтов государства, политических движений и программ. Война — эксперимент над государством и обществом, открывающий современникам и историкам важное знание.
Такой вот отрывок. Война — это эксперимент... В каком смысле эксперимент? Кто его ставит? Современная война в Ливии — это, пожалуй эксперимент. Но автор говорит о Гражданской войне в России. Как его понимать? Ниже мы читаем:
Однако наша Гражданская война была неразрывно связана с войной за независимость России — войной против интервенции Запада. Роль Запада в порождении Гражданской войны у нынешних поколений часто недооценивается, а это — важнейший фактор на первом этапе советской истории. В то время роль Запада была всем очевидна. Ленин говорил 2 декабря 1919 г. как о вещи общеизвестной: «Всемирный империализм, который вызвал у нас, в сущности говоря, Гражданскую войну и виновен в её затягивании...» Вальтер Шубарт писал в книге «Европа и душа Востока»: «C 1914 года мы вошли в столетие западно-восточной войны ». В 1918-1921 гг. Запад вёл её в основном руками российских «белых», а потом руками поляков. Справка: в 1917-1918гг. Россия вела войну с Германией и Австро-Венгрией в военно-политическом союзе с Англией и Францией. По условиям соглашения между странами Антанты существовали взаимные договорённости об оказании военной помощи.
Итак, автор вначале говорит о войне, как об эксперименте. Потом он говорит, что Гражданская война неразрывно связана (заметьте, не обусловлена, но только связана) с войной за независимость России (Советской? Такой тогда и не было вовсе! Она появилась в 1922 году) против интервенции Запада ( Запад выступал на стороне признаваемой им власти в России, отказывая власти большевиков в легитимности и следуя своим международным союзническим обязательствам, впрочем, не забывая о своих интересах). И заканчивает, что всё же именно Запад вёл Гражданскую войну руками российских «белых», а потом руками поляков (то, что Запад в своё время финансировал большевиков, автор не говорит ни слова). Итак, в начале абзаца Гражданская война была только связана с действиями Запада, а к концу абзаца превратилась уже в войну, обусловленную Западом. При этом всё обоснование состоит лишь в тонкой и кропотливой стыковки текста и цитат. По ходу дела, выгораживая большевиков, автор привлекает в качестве свидетеля по защите своего мнения высказывание одной из заинтересованных и прямо ответственных за войну сторон. И конечно, цитируя Ленина, автор «забыл» упомянуть, что пролетарская революция рассматривалась лидерами большевиков как «разрыв гражданского мира» разом с которой должна начаться «гражданская война», как проявление «острой», «высшей» фазы современной классовой борьбы — борьбы международного пролетариата (у которого и отечества-то нет) и буржуазии. Поэтому большевики не только были готовы, в силу теоретических постулатов своего учения, к ведению «гражданской войны», но даже желали приблизить её начало, выдвинув в 1914 году лозунг «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!» (лозунг Ленина). Понятно, что ответственность за Гражданскую войну вождь мирового пролетариата задним числом стремился переложить на всемирный империализм.
На основании отречения царя Николая в пользу брата своего, великого князя Михаила, и последующего отречения (3 марта 1917) Михаила власть на основании Акта 3 марта переходит к Временному правительству. Можно упрекать российские правительственные круги в нерешительности, безволии и отсутствии единого взгляда на спасение страны, но в незаконности действий их упрекнуть нельзя. Законность действий и преемственности власти — это важнейшее условие, соблюдение которого не ввергало страну в полный хаос беззакония.
После беспрецедентного захвата власти большевиками в октябре 1917-го преемственность власти нарушилась. Чего ждали большевики? Они не понимали последствий своего шага, или захватывая власть, думали о благе России? Нет, они ставили исторический эксперимент с неизвестной развязкой. Они хотели развязать мировую революцию. Идея Мировой революции использовалась В.И. Лениным, позволяя русским революционерам получать поддержку европейских марксистов. Вскоре после свершения Октябрьской революции большевиками, марксисты всех стран ощутили в себе способность к глобальным политическим изменениям. Многие из них тогда полагали, что Мировая революция произойдёт в ближайшее время. Так, выступая 26 октября 1917 года на II Всероссийском cъезде Советов, Троцкий публично заявил [2]: Надежду свою мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию. Если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены, — это несомненно. Либо русская революция поднимет вихрь борьбы на Западе, либо капиталисты всех стран задушат нашу. В.И. Ленин в письме Свердлову и Троцкому от 1 октября 1918 года указывал [3], что «…Международная революция приблизилась… на такое расстояние, что с ней надо считаться как с событием дней ближайших» . 6 марта 1919 года он же в заключительной речи при закрытии I (учредительного) конгресса Коминтерна заявил [4]: Победа пролетарской революции во всем мире обеспечена. Грядёт основание международной Советской республики. Председатель Исполкома Коминтерна Г. Зиновьев уже в октябре 1919 года заявил [5], что в течение года Мировая революция распространится на всю Европу. А на II Конгрессе Коминтерна, состоявшемся в июле — августе 1920 года, Зиновьев заявил, что III Конгресс Коминтерна они будут «проводить в Берлине, а затем в Париже, Лондоне…» Стоит ли после этого удивляться, что Запад вступил в полосу столетия западно-восточной войны?
В действиях большевиков нет ответственности. Они видели в России материал для растопки пожара мировой революции. И страна ответила им. Из мемуаров А.И.Деникина: «Лично для меня было одно важное обстоятельство, вытекающее из психологии октябрьского переворота: Если бы в этот трагический момент нашей истории не нашлось среди русского народа людей, готовых восстать против безумия и преступления большевистской власти и принести свою кровь и жизнь за разрушаемую Родину, — это был бы не народ, а навоз для удобрения беспредельных полей старого континента, обречённых на колонизацию пришельцев с Запада и Востока. »
Значит, для генерала А.И. Деникина именно октябрьский переворот послужил сигналом к Гражданской войне. Так мыслили многие русские люди. Именно после этого на Дону стали собираться контрреволюционные силы. Уже из приведённого выше сопоставления фактов видно, что С.Г. Кара-Мурза рассматривает события Гражданской войны с позиции большевиков и советской России, что совершенно недопустимо для историка, который судит о событиях не предвзято.
1. Кара-Мурза С.Г. Гражданская война / М.: Изд-во Алгоритм ЭКСМО, 2009, 319 C.
2. Соловьев О. Ф. Русские масоны. От Романовых до Березовского. — М.: Эксмо, Яуза, 2004. — С. 272. ISBN 5-699-07654-9 (со ссылкой на: Второй Всероссийский съезд Советов Р. и С. Д. М.; Л., 1928.)
3. Ленин В. И. ПСС. Изд-е 5-е. — Т. 50. — М.: Политиздат, 1970. — С. 185.
4. Ленин В. И. ПСС. Изд-е 5-е. — Т. 37. — М.: Политиздат, 1969. — С. 511.
5. Платонов О. А. Под властью зверя. — М.: Алгоритм, 2004. — С. 249-253. ISBN 5-699-08264-6

[Спекуль]

С этого момента я начну рассматривать концепцию С.Г.Кара-Мурзы в отношении Гражданской войны в России по его книжке [1]. Я постараюсь изложить с чем я не могу согласиться, что мне представляется спорным, с чем я согласен. Всех, кто будет принимать участие в обсуждении я прошу соблюдать корректность. Порядок будет такой. Я буду следовать прямо по книге, начиная с введения, комментируя отдельные высказывания автора. Затем по мере накопления материала будут делаться обобщения......

А в форме изложения не лучше ли будет?

[homo]

А в форме изложения не лучше ли будет?

Нет, не лучше. Я понимаю, что читаться будет легче, но не хочу голословных утверждений. Пусть всё будет доказательно. Потом можно будет подвести итог в форме изложения. Понимаете, что меня удивило. Книга издана в 2009 году, а словно написана лет 30-40 назад.

[Спекуль]

Нет, не лучше. Я понимаю, что читаться будет легче, но не хочу голословных утверждений. Пусть всё будет доказательно. Потом можно будет подвести итог в форме изложения. Понимаете, что меня удивило. Книга издана в 2009 году, а словно написана лет 30-40 назад.

Удивило по тому, что не читал его ранее. Но копировать сюда тексты - это перебор, у Кара-Мурзы есть свои сайты.

[homo]

Удивило по тому, что не читал его ранее. Но копировать сюда тексты - это перебор, у Кара-Мурзы есть свои сайты.

Это не копирование. Это цитирование весьма небольших выдержек. Я обсуждаю тему Гражданской войны и в частности, её освещение в литературе.

[Спекуль]

Это не копирование. Это цитирование весьма небольших выдержек. Я обсуждаю тему Гражданской войны и в частности, её освещение в литературе.

Уважаемый, если обсуждаешь, то своими словами излагай.

[homo]

Уважаемый, если обсуждаешь, то своими словами излагай.

Изолгай? Вы знаете, что такое анализ текста, его аналитический разбор?

[пророк]

Зачем же из нас идиотов делать???? Мы эксперементируем даже тогда когда выпиваем чашку кофе на завтрак.
ГОВОРИТЬ о Гражданской войне и НАЧАТЬ её, это БОЛЬШАЯ разница.
Какой смысл начинать гражданскую войну большевикам, если они при власти, если они выполнили идеи эсеровские о наказах крестьян?????
Ваше утверждение о том что большевики начали гражданскую войну опровергает казачий офицер Чеботарёт в своих мемуарах, именно он утверждает, что гражданскую войну начал казачий генерал Краснов уже 27-30 октября 1917го года.
Кто принял этот "АКТ 3", комиссия газогнаной Думы????? Где же здесь законность, тогда уж Советы были законнее, чем Временное правителсьво, их хоть выбирало большенство народа в отличии от ВП. Именно с беззакония и начали "старожилы власти".
Вот почитейте:
http://www.proza.ru/2009/07/14/523
http://www.proza.ru/2009/07/25/607
http://www.proza.ru/2009/07/25/627

Сообщение отредактировал пророк - 18.5.2011, 10:00

[homo]

Зачем же из нас идиотов делать???? Мы эксперементируем даже тогда когда выпиваем чашку кофе на завтрак.
ГОВОРИТЬ о Гражданской войне и НАЧАТЬ её, это БОЛЬШАЯ разница.
Какой смысл начинать гражданскую войну большевикам, если они при власти, если они выполнили идеи эсеровские о наказах крестьян?????
Ваше утверждение о том что большевики начали гражданскую войну опровергает казачий офицер Чеботарёт в своих мемуарах, именно он утверждает, что гражданскую войну начал казачий генерал Краснов уже 27-30 октября 1917го года.
Кто принял этот "АКТ 3", комиссия газогнаной Думы????? Где же здесь законность, тогда уж Советы были законнее, чем Временное правителсьво, их хоть выбирало большенство народа в отличии от ВП. Именно с беззакония и начали "старожилы власти".
Вот почитейте:
http://www.proza.ru/2009/07/14/523
http://www.proza.ru/2009/07/25/607
http://www.proza.ru/2009/07/25/627

Краснов - не та фигура, о которой я бы хотел говорить. Точно так же, как и вы предпочитаете не говорить о Троцком. Скажу Вам ну, совсем просто. Если хулиган, хам залезет в Вашу квартиру и скажет Вам: "Знаешь, что? Квартира теперь моя", Вы что делать будете?

[Дмитрий Л.]

Краснов - не та фигура, о которой я бы хотел говорить. Точно так же, как и вы предпочитаете не говорить о Троцком. Скажу Вам ну, совсем просто. Если хулиган, хам залезет в Вашу квартиру и скажет Вам: "Знаешь, что? Квартира теперь моя", Вы что делать будете?

А под хулиганом и хамом Вы конечно понимаете русский народ. Руководимый большевиками, но всё таки народ. Не думаете же Вы, что пару сотен большевиков могли без помощи народа захватить и удержать власть в такой стране как Россия.
Другими словами, русский народ, проживающий на территории России, согласно Вашей логике не является хозяином этой территории, а всего навсего «хулиган залезший в чужую квартиру». А хозяин этой квартиры кто? Дворяне и торгаши?