Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[Хрисанов]

Тем не менее это ответ на поставленный Вами вопрос. Если бы вопрос (с угрозой применения санкций) не был задан, то и ссылка не появилась бы.

А может слегка дополнить правила форума ? Скажем так: "Запрещается приносить на форум свой бред."

А чужой разрешается?

[batur]

... Ну не вижу отличия. Функциональное вижу, но не формального и не принципиального, особенно в контексте моделирования реальной экономики на всем исторически-доступном отрезке.

Сервисные отношения имеют тенденцию вырождаться в товарные - так выродился сталинский социализм, так вырождается страховая медицина. Это понятно, ориентировать действие на вещественный результат, на продукт, в расчете на среднего массового покупателя - это одно. Вещь1-Действие-Вещь2 .
А ориентировать действие на действие другого: Действие1-Вещь-Действие2 … Здесь вещь – посредник, мимолетный момент. Так врач подбирает средство, чтобы двинуть с места забуксовавший организм. Так мастер подбирает оптимальный угол заточки топора для нашего лесоруба и исподволь обдумывает идею пилы.

Насчет "исторически-доступного отрезка" . Очевидно, такого рода хозяйственные взаимодействия являются историческими первыми. Поначалу, человек, привязывая камень к палке, не догадывался, что он делает топор, он делал нечто, что дает возможность рубить, или копать, или сверлить, или скрести, и только очень постепенно стало кристаллизоваться представления о топоре, лопате, сверле, скребке (сначала в языке были только глаголы, потом появились существительные).
Потом он научился считать затраты, обмениваться, накапливать. Так отрабатывался материальный (ресурсный) аспект хозяйственной деятельности. Все, что при этом вытеснялось из поля зрения хозяина – собственно потребности - страдания, голод, жалобы, просьбы, весь проблемный аспект общественной жизни, - все это удерживалось в языке, в культуре, в политической надстройке и -- предъявлялось через соответствующие институты (налоги, госбюджет, социальные трансферты, благотворительность).

По идее, сервисный характер хозяйства, на новом витке спирали, может вновь начать доминировать, когда товарные институты доведены до совершенства, до автоматизма, то есть в развитом товарно-капиталистическом хозяйстве. Но на самом деле это маловероятно, поскольку институты капитализма имеют возможность практически бесконечно удерживать доминирующие позиции, сдвигаясь при этом в сторону сервисизации. Где сервисное хозяйство может реально стать господствующим, так это там, где товарно-капиталистические отношения будут достаточно развитыми, но так и не станут доминирующими. То есть на Востоке.

Кургинян говорит о культуре как основе русского хозяйства, другие социологи говорят о «властьцентрическом» типе хозяйства. То же можно сказать вообще о восточном типе хозяйства - там культура, политика, власть всегда доминировали над отношениями собственности.
Вебер этот восточно-традиционный стиль хозяйственного поведения называл ценностно-рациональным, в отличие от целерационального Запада. При этом он описывал восточный стиль в таких выражениях, что было понятно, что он его считает вообще иррациональным (мистическим, ритуальным, традиционным, архаическим), в отличие от истинно рационального Запада.

Кургинян, говоря о культуре как о перспективной основе хозяйства, специально подчеркивает, что речь идет не о традиционно-архаических иррациональных отношениях, а о новом типе рациональности. Что это может значить?
А то, что сервисные отношения смогут найти новую основу для доминирования, если вполне освободятся от традиционно-архаической иррациональности. Это, понятно, произойдет не сразу, не «даешь!», и тем не менее в них от Востока должен остаться лишь перспективный кристалл, столь же простой и энергичный, каким для Запада стал товарный обмен. И столь же энергично разворачивающий свои институциональные формы.

И в этой теме ключевым является советский опыт, там таки состоялся прорыв к проблемно-ориентированному хозяйству. Но сильный традиционный компонент, плюс чрезмерное подавление товарного аспекта привело к вырождению планового хозяйства (а это по сути сервисное хозяйство) в товарно-капиталистическое.

[batur]

Если не сложно...

Уважаемые марксисты, вам не кажется странной следующая логическая асимметрия, характерная для экономической теории вообще, в том числе марксовой:
Кажется, еще в Экономико-философских рукописях 44 г Маркс, приступая к экономической теории, первым делом заметил – «(по памяти) нет ничего проще как отождествить производство и потребление. Производство одновременно есть потребление, а потребление есть производство…» .

В самом деле, любая деятельность (предприятие и прочее) есть одновременно производство и потребление. Как производство, оно толкает впереди себя продукт, а как потребление, образует за собой потребность. Так поршень гонит впереди себя сгущение материи, и одновременно оставляет позади себя вакуум, разряжение. И то, и другое, - и продукт, и потребность – есть несомненные, упрямые реальности. В атмосфере, например, аналогичные реальности оформляются в антициклон и циклон – равномощные, зримые, взаимодействующие явления.

Почему в экономике не так?

Маркс в следующем же абзаце, как само собой разумеющееся, развел производство и потребление, вставил между ними непременные для тогдашней политэкономии распределение и обмен. Потребление было привычно оттеснено в домашнее хозяйство, а в центре экономической теории безусловно воцарилось производство. Все судьбоносное происходит там. Потребление только успевает отгребать произведенное. Оно не заказывает, самое большее, что ему доверяют - выбирать один из предложенных вариантов.
Все экономические институты развертываются вокруг производства-предложения товара, для него рискуют, его кредитуют, его страхуют и перестраховывают (еще бы! –работает-то вслепую). Да что там - его планировали, им директивно управляли!

А теперь посмотрите, кто играет на стороне спроса ? Пусто!
Потребитель предоставлен самому себе, он разрознен, его гонят в розничные сети и добивают рекламой. Ему, конечно, дают деньги – иди, дескать, гад, выбирай, потом отработаешь!

Хрисанов
Услуга это создание удобств в использовании чего-то, и как можно с удобствами пользоваться тем, чего нет, мне очень интересно. Да и многих, я думаю, заинтересует, как можно с аппетитом скушать пиццу, которую никто не произвел, потому что официанты в пиццерии подавили "поварский уклад"!

Особенно полезно это знание будет, надо полагать, тем, у кого, например, нет на кармане денег на пиццу.

Так что просто умоляю, не держите в себе сведения столь гигантской важности, расскажите всем, как без товара можно его - этот товар - обслуживать?

Остроумно…

Да, современное товарное производство оснащается сервисами, стандартный массовый продукт уже не катит, рекламой его не очень-то уже протолкнешь, его интерактивно приспосабливают к индивидуальным вкусам, к возрастным группам потребителей, и именно на этой, сервисной, стадии снимают основную маржу. Производство насыщается сервисами, идет к потребителю. Молодцы.
Но это ведь бантики на все том же господине. Мотор все тот же – наращивание богатства, собственности, а не решение проблем. В розницу хорошо пиццу съесть, экологию в розницу не сохранишь.

Но ведь логически нет ничего проще, как построить все то же самое, но не от производства и товара, а от потребления, от потребности, от заказа. Разве не это попыталась сделать плановая экономика ? Правда - вслепую, оперируя все теми же производственными категориями.

«Преодолеть товарность хозяйства» - это не значит разогнать поваров и расформировать супермаркеты. Вот сегодня производители стонут от торговых сетей – дискаунтеров, стонут, но везут свои товары. Так вот пускай они так же будут стонать от ассоциированных заказчиков, от программных структур, поворачивающих реки, от космических программ. Стонать, но везти свою туалетную бумагу, сантехнику и пиццу – куда надо.

Но для этого надо, чтобы на стороне потребностей, спроса развернулись столь же мощные институты поддержки, какие капитализм развернул на стороне производства и предложения. Чтобы сервисная экономика была не бантиком, а несущей конструкцией.

Сообщение отредактировал batur - 18.5.2011, 13:15

[batur]

Уважаемый batur, мне кажется, что Вы не ощутили глубины противостояния между проектом Merlin’a и артельным коммунизмом. Речь идет, прежде всего, о надстройке, которая будет формировать экономический базис будущей России. Если сейчас ликвидировать власть капитала, то страна делает шаг назад и оказывается в феодализме, в самом широком смысле этого слова. Это внеэкономическое господства некоего меньшинства над большинством. Рабовладельческий строй отличается от феодализма лишь тем, что на помощь рабовладельцам приходит религия. В этом смысле и наш социализм и фашизм все это феодализм, различающийся видом светских религий. Я очень сомневаюсь, что Merlin сумеет вдохнуть новую жизнь в исчерпанную за время существования СССР веру, что необходимо для существования централизованной экономики.

Суть плановой экономики не в централизации, а в устремленности на решение проблем и достижение целей. Главное, что это экономика, ориентированная на проблемы, а не на собственность. А какие институты заняты выявлением проблем, целеполаганием и размещением заказов, - Госплан это или частно-хозяйственные контракты, директива или добровольные обязательства, - вопрос второй. И то, что у нас такая экономика необычно долго и временами весьма эффективно функционировала – это не выкинешь. Этот опыт надо по возможности актуализировать. - Значит в местной культуре есть что-то, что отзывается именно на такие правила игры. А насколько эта культура склонна поддерживать игры на тему собственности – это большой вопрос. Пока, вот видите, не очень-то поддерживает, что-то мало вокруг ударников капиталистического труда. - И акционеров, кстати.

Это, конечно, не значит, что тема собственности бросовая. Ею надо плотно заниматься, но не в жанре головокружительных утопий и чудотворных рецептов.
Интернет , конечно, надо задействовать, но это лишь полезная информационная надстройка, а не базис.

А у Вас в базисе то народный капитализм, то артельный социализм, то теперь артельный коммунизм. Да к тому же речь уже идет не о базисных институтах, а о надстройке, которой предстоит внедрять что-то в капиталистический базис. При этом и политическая реформа («Виртуальная Россия»), и институты народного капитализма (фондовая биржа) существуют исключительно в виртуальном режиме, в стерильной блогосфере. «Вся власть – блогерам и брокерам!». А на уровне реальных процессов будут рулить реальные деньги и реальная власть, которым ничего не стоит купить и блогеров, и брокеров и сделать так, что на виртуальном уровне, где будет заседать ареопаг с Метафизиком во главе, картинка будет какая надо. Но скорее всего они просто не заметят существование вашего ареопага.
Но Вас почем-то это не тревожит.

Для начала, надо бы проанализировать сложившиеся сегодня в России институты собственности, то есть институты, обеспечивающие исключительный доступ к ресурсам. Согласитесь, что сводить эти институты к ежегодным собраниям акционеров в ОАО и к коллизиям между мажорами и миноритариями - это ….. ну, не знаю как назвать,.. курам на смех.
То, что здесь утвердилось, во-первых, существенным образом (каким?) уходит корнями в советский номенклатурный социализм (чем отличаются нынешние госкорпорации от позднесоветских министерств?) . Во-вторых, это явно коллективная - но не гос, и уж конечно, не частная собственность. Скорее, это, по-Семенову, «политарная» собственность, которой господствующий класс (чиновники+олигархи) совместно распоряжается, время от времени устраивая приватизации и национализации.
В третьих, затянувшийся процесс первоначального накопления (Кургинян).
И это далеко не все, что надо учесть, затевая коррекцию институтов собственности.
Как из этой каши выбираться, – вот вопрос. И куда… Призыв Кургиняна – «завязывайте с первоначальным накоплением !» - один из важных векторов реформирования институтов собственности, видимо, это сегодня, действительно главное звено. Кстати, неплохо было бы его обстоятельно проанализировать.

... Если вы хотите иметь не зависящий от государства некапиталистический экономический уклад, то обязаны обратиться к тому, что следует назвать коллективной собственностью на средства производства. Но где Вы видели такое? Распространенные в мире потребительские и сбытовые кооперации не затрагивают частной собственности на средства производства. То же самое относится к артелям бурлаков, плотников, сооружавших церкви, или советских шабашников. Может быть это фаланстеры и монастырская промышленность, выпускающая нюхательный табак и ликер «Бенедиктин»? Единственная конкурентоспособная и ориентированная на товарное производство «кооперация» — это «общество на паях», ЗАО, если хотите. Можно считать, что эволюция капитализма превратило этих пайщиков в мажоритариев современных фондовых бирж.

Я уже говорил, я не против, коллективная собственность в акционерной форме - почему не взять уже отработанную до блеска форму. Главное, чтобы было кому взять, и было в какой контекст поместить.
Все будет зависеть от контекста.

Цитата batur
Распыление собственности может действительно ослабить агрессивные повадки капитализма, и с ним будет приятнее иметь дело, - положительная обратная связь капиталистического накопления будет искусственно ослаблена, и станет возможно раскручивание альтернативной положительной обратной связи, которой занимается Merlin. Если же Merlin подкачает, то ваши народные предприятия обречены на локальное существование в условиях господства хищного (не вегетарианского) капитализма.
Давайте не будем уповать на чудеса. В вашем Проекте, в институте «народного капитализма» не предусмотрена положительная обратная связь, поэтому сам он на собственной базе раскручиваться не будет, он будет развиваться 1. в ответ на обострение противоречий «нормального» капиталистического окружения, и 2. при условии политической (законодательной и прочее) поддержки.
Другое дело будет, если Merlin окажется на высоте, тогда в его альтернативном хозяйстве ваши народные предприятия получат небывалый расцвет и будут очень кстати. Вот тогда, действительно, будут в полной мере востребованы ваши фондовые биржи, банки и прочие формы частного доступа к ресурсам.

Сообщение отредактировал batur - 18.5.2011, 13:22

[Merlin]

Опыт и практика заложенные Вавиловым до сих пор используются. Даже собранный им семенной фонд до сих пор является достоянием всего человечества. В отличие от достижений Лысенко. Вот по его пути (выращивать из семени пшеницы яблоню) никто не желает идти.
А Мичурин? Он был практиком "от сохи". И занимался только практическими проблемами, а не теоретическими (как те же Вавилов и Лысенко). Это благодаря Мичурину мы сегодня имеем множество новых сортов фроуктовых деревьев.

Ну тут Вы несколько погорячились... Вообще-то с одной стороны ни одного "мичуринсеого" сорта в настоящее время не выращивается. То есть - вообще ни одного!
С другой стороны, современное растениеводство на 90% обеспечивается именно "лысенковскими" технологиями. Вы, очевидно, просто не в курсе, что "выращивать из семени пшеницы яблоню" - это от Гранина, который сам (очевидно) лишь где-то что-то слышал и при этом выворачивался наизнанку чтобы угодить Кукурузнику. Вы еще вспомните "гонения на генетику". Однако вот моя мать 54 года выпуска аспирантуры МГУ со специальностью по диплому "генетик-дарвинист" как-то в измышления Гранина не укладывается.
Что же касается научных заслуг Вавилова, то никто собственно под сомнение и не ставил, а посадили же его за то, что "пользуясь служебным положением в личных целях" он попросту оставил страну без картошки в 1939 году... Но это так, к слову. Гласящему, что учить историю по худлиту, равно как и политэкономию по публикациям в газетах - дело конечно увлекательное, но как правило бесполезное.

Сообщение отредактировал Merlin - 19.5.2011, 6:00

[Merlin]

Ну, пока из бани вышел, с красной мордой опять срочно что-то насчет экономики социализма напишу.
Зато время было (в бане сидючи) почитать что народ пописывает, об чем подумывает и (надеюсь) слегка разобраться чего же народ "недопонимает"

Вот конкретно товарищ batur "недопонимает" разницу между "сервисной" экономикой и ей же, но "плановой". А разница - есть, такая же примерно как между апельсином и выступлением Обамы по телевизору.
"Сервисная" экономика может быть и плановой, и стихийно-рыночной. Потому что суть ее в том, что футболку, заботливо вырашенную гватемальскими крестьянами, сотканную гватемальскими трикотажниками и проданую в США за четвертак американские "трудящиеся" сервируют, перекладывают с места на место, красиво вешают на плечики и торжественно продают за 10 долларов (потому что "натуральный хлопок"). "Вырабатывая" таким сервисным образом $9.75 "валового национального продукта". А когда Вы приходите к врачу и он Вам ставит клизму за 100 баксов, то это ни разу не "сервисная" экономика, это всего лищь "рынок услуг", являющийся частью либо "производственной", либо "сервисной" экономики. И работа врача в этом случае - сугубо производственная: он производит вставление клизмы в задницу. Как производственную операцию в деле "удовдетворения личной потребности". И в этом плане рассматриваемые Вами "сервисные профессии" врача, учителя, ГАИшника в конце концов - это всего лишь профессии, относяшиеся к пресловутой "группе Б" - производство "средств потребления". Просто товар их - несколько "нематериальный", что не делает его "не товаром".
Вкратце так. Можно, конечно, и поспорить... но это уже будет именно "вопрос терминологии"; "сервисная экономика" тем не менее ни в коем разе не может рассматриваться как эквивалент экономики плановой.

Однако тот же товарищ batur находится на верном пути, утверждая что основным отличием "плановой экономики" от стихийной является достижение неких целей, в отличие от "получения неких денег" в экономике рыночной. Осталось сделать последний шаг - разделить социалистическую плановую экономику капиталистической плановой экономики. Которая - есть, несмотря на либералистические подвывания доморощенных дерьмократов.
Дело в сделующем©: практически вся современная экономика - плановая. Внешне разница проявляеься лишь в том, что в социалистичнской экономике планы чаще всего выполняются, а в капиталистичнской - чаще всего не выполняются. И обусловлено это "внешнее различие" принципиальным различием в структуре базового экономического инструмента - денег - в этих двух экономических системах. Как я уже говорил (и не только я, даже Маркс этим грешил) для капиталиста деньги - это цель. Даже нет, не так - ЦЕЛЬ. А при социализме деньги - это всего лишь средство учета.
Теперь поподробнее рассмотрим социализм в этом ключе.
Поскольку цели социализма - это цели социума, то сначала формируется "обобщенный социальный запрос" - проще говоря, "то, что нужно всем вместе". Это - оборона, образование, здравоохранение и так далее. Затем - и только затем - определяется суммарная "персональная цель" - то, что "нужно каждому из нас": жракля, одёжа, развлечения всякие. И делается попытка как-то все это вместе увязать с общими производственными (и логистическими, при социализме логистика есть часть производства) возможностями. Понятное дело, что если этих производственных возможностей не хватает даже для второй группы, то дело плохо. Система работать не будет. Хотя даже и в такой ситуации дело совсем не безнадежно, но об этом чуть похже.
Другое дело, когда второй группе хоть по минимому, но "хватает". Тогда основной задачей социалистической системы становится установление приоритетов в первой группе - удовдетворение общесоциальных "потребностей". Там - своя "кухня", суть же именно социализма в том, что все "потребности" четко разделяются на две (в принципе неравные) части, и учет производства в каждой части проиводится строго раздельно.
То есть - появляются "два вида денег" - деньги "потребителские" и деньги "производственные". При этом обеспечение "потребительских" денег выполняется производствами группы "Б", и объем "наличной" эмиссии (а точнее, совокупность всех зарплат в производстве) четко привязана к объему производства потребительских товаров. Расчет же пресловутых "нормо-часов" и запрлат при социализме осуществляется неким распределением этих "потребительских" денег между всеми работниками (включая и работников производств "группы А"). Из чего с неизбежностью следует, что "цены" в сфере производства средств производства и соответственно циркулирующие в этой подсистеме "деньги" (в СССР они именовались "безналичными") являются лишь мерой учета этого самого производства. Легко подсчитать, что "соотношение курсов валют" в такой "двухвалютной" системе практически всегда равно распределению объемов производства между "общественными потребностями" и "личными потребностями". Так же из этого следует, что получение "общественных материальных благ" каждым гражданином на определенную "сумму" будет всегда более "весомым", чем приобретение аналогичных благ, оплачиваемых из личного кармана - потому что "личное потребление" при определенном уровне производства всегда будет гораздо меньшим по объему, чем "обшественное" - одно "рабочее место" на современном уровне технологий всегда обходится гораздо дороже, чем одно "койко-место".
Как я уже упоминал, при социализме во времена Сталина соотношение "курсов валют" было в районе 20. То есть на строительство тех же заводов, колхозов и прочего всякого государство тратило в среднем в 20 раз больше, нежели на производство пива и раков, польт и супов-пюре гороховых вместе взятых.
Однако тут следует учитывать два момента. Первый (как раз упоминался вначале) - в момент запуска "социалистического проекта" в СССР как раз была ситуация когда "не хватало даже на потребление", а второй - то что в "средства производства" как раз включались и больницы, и школы с университетами, и санатории, и фигова туча всякого разного кой-чего.
Теперь, рассмотрев "отличие социалистических денег от капиталистических", более подробно рассмотрим почему "разные деньги" приводят к разнице в плане "выполнения планов".
При капитализме, когда каждая произведенная "матценность" становится товаром, разницы между "потребительскими" деньгами и "производственными" нет. Это выливается в такую "мелкую деталь", как единство "курса денег" на потребительском и производственном рынке. Но при этом - вот ведь досада - "стоимость" оборудования "увеличивается" на отсутствующую "курсовую разницу". Даже наплевать на то что "сроки окупаемости" производственных проектов в этом случае увеличиваются в разы и многие проекты, формально "рентабельные" при социализме, в капиталистической системе становятся убыточными и попросту не осуществляются вообще. Гораздо важнее становится тот фактор, что "единые деньги" легко мигрируют из "производственного сектора" в "потребительский сектор" - и при наличии "более рентабельного" рынка для производителей неких сушественно важных для "капиталистического плана" компонент проект может попросту оказаться без таких комплектующих.
При социалистической экономике для производителя не существует вопрос "более выгодного рынка". Для "социалистического производителя" основным вопросом является повышение производительности труда в целом на текущем для него "рынке", поскольку "сэкономленные производственные мощности" направляются в значительной степени на повышение благосостояния "внутреннего социума", то есть членов "произволственного коллектива", причем не столько в "денежной форме", сколько в форме "обшественных благ" - которые, как было вкратце показано выше, являются гораздо более "весомыми", нежели простые денежные выплаты.

Если не забанят, в следующий раз постараюсь раскрыть схему формирования фонда оплаты труда при социализме ("как рассчитывается нормо-час театрального режиссера и народного певца"). И - почему "социалистический нормо-час" по своей сути являеься мощным стимулом к повышению производительности труда для каждого (ну почти каждого - "энтелехетнов" в расчет брать не будем) работника любого социалистического предприятия.

[batur]

Здесь можно скачать книгу Яноша Корнаи "Дефицит" - полезна во многих отношениях

http://narod.ru/disk/13410287001/%D0%9A%D0...%D1%82.rar.html

[PNK]

Мерлин, батур продолжайте пожалуйста вашу дискуссию. Она очень познавательна, поучительна и полезна. Жду продолже-
ния

[batur]

Можно, конечно, и поспорить... но это уже будет именно "вопрос терминологии"; "сервисная экономика" тем не менее ни в коем разе не может рассматриваться как эквивалент экономики плановой.

Однако тот же товарищ batur находится на верном пути, утверждая что основным отличием "плановой экономики" от стихийной является достижение неких целей, в отличие от "получения неких денег" в экономике рыночной. Осталось сделать последний шаг - разделить социалистическую плановую экономику капиталистической плановой экономики. Которая - есть, несмотря на либералистические подвывания доморощенных дерьмократов.

Вы, конечно, поняли, куда я тяну, - пытаюсь отыскать частно-хозяйственный вариант плановой экономики.

Насчет главной характеристики плановой экономики у нас разногласий, похоже, нет - это экономика целеустремленная, проблемно-ориентированная в отличие от ресурсно-ориентированной капиталистической экономики, которая сосредоточена на стяжании собственности, на расширении доступа к ресурсам.

Но вот вопрос,- какие институты могут обеспечивать целеустремленность экономики?

Понятно, что мы должны с особым трепетом относиться к советскому госплановскому социализму и, соответственно, с благодарностью ловить каждое Ваш сообщение, как единственного здесь знатока этого единственного реализованного варианта планового хозяйства. Но Вы же понимаете, что просто воспроизвести этот вариант не удастся, что-то придется оставить в прошлом, но чтобы при этом не выплеснуть ребенка.

Еще Пабиск Кузнецов говаривал, что плановая экономика от рыночной отличается тем, что последняя работает на неизвестного потребителя, а плановая - на известного. Насчет "рыночной-нерыночной " - отдельный разговор, а вот плановая действительно работает на известного потребителя, то есть на заказчика, на заказ.

Не собственник, а заказчик должен стать в центре хозяйства. Обмен заказами (договор), формирование портфелей заказов, сетей заказов, ассоциаций заказчиков, целевых программ, безусловное выполнение обязательств ...
И мощный класс Лидеров-координаторов программ, который должен заменить институт Капитала.

Как назвать этот частнохозяйственный вариант плановой экономики?

Согласен, "сервисная экономика" или "экономика услуг" - термины обгаженные, на Западе в них пихают всякую дрянь, - авгиевы конюшни. Плановая экономика звучит покруче. Но по сути они ведь с одной поляны: они принципиально ориентированы на заказчика (на Западе, правда, в основном - индивидуального), их часто противопоставляют товарному хозяйству, они прописаны в постиндустриальном укладе. Их только надо наполнить новым, более широким и энергичным содержанием, более соответствующим их природе.

Кроме того, и средства маскировки нам в сегодняшнем положении не помешают.

Термины - штука важная, но главное - советский опыт. Не дай Бог, выбросить что-то жизне-работо-способное, выдернуть какой-то особо важный штырь из советского опыта, отвинтить сдуру какую-то важную гайку.
Но тут уж на Вас, Merlin, одна надежда.

Сообщение отредактировал batur - 20.5.2011, 11:53

[PNK]

Ваши поиски(Мерлин, батур) мне кажется должны быть положены в основание конкретной экономической деятельности бу
дуего социалистического(не социального это буржуазная ловушка) государства. Главное найти ту струнку, ту ниточку, которая связывала частно-хозяйственный интерес с общим, что бы частную инициативу экономическими рычагами, а не
только политическими(стахановец, доска почета) направить в интересах общества. Как наполнить каиталистическое предприятие по форме
социалистическим содержанием

[ИНОХОДЕЦ]

Вы, конечно, поняли, куда я тяну, - пытаюсь отыскать частно-хозяйственный вариант плановой экономики.

Как назвать этот частнохозяйственный вариант плановой экономики?

Кроме того, и средства маскировки нам в сегодняшнем положении не помешают.

Термины - штука важная, но главное - советский опыт. Не дай Бог, выбросить что-то жизне-работо-способное, выдернуть какой-то особо важный штырь из советского опыта, отвинтить сдуру какую-то важную гайку.
Но тут уж на Вас, Merlin, одна надежда.

А что индикаторное планирование не подходит? Я месяц не писал - забанен. Может быть это пропустил?
А сколько можно наименований товара и услуг (расхода товара под видом услуг) просчитать госплановски? Все ведь все равно не просчитать. А сколько надо просчитать?
Крайний, конечный потребитель - почти всегда торговля. Сегодня она сконценрировала, как бы правильно сказать, половину приращения стоимости.
Здесь ключ к заказу производителям.

[batur]

Есть еще известный вариант того же рода - контрактная экономика, со всеми, конечно, оговорками.

Индикативное планирование - это не уклад, это технология централизованного планирования.

Сообщение отредактировал batur - 21.5.2011, 8:17

[metaphysic]

Уважаемый batur, как Вы не можете понять, что все, что обсуждается в рамках этой темы, не имеет никакого отношения к реальности. В сущности, все обсуждение сводится к конкретизации «Идеального государства» Платона. Поймите, что этого не будет, потому что нет никаких путей оживления этой мертвечины. Все, что нам необходимо взять от советского социализма, это коммунистическую религию. Отнимите эту веру от советской власти и Вы получите мерзкое феодальное государство.

…у нас такая экономика необычно долго и временами весьма эффективно функционировала – это не выкинешь. Этот опыт надо по возможности актуализировать. - Значит в местной культуре есть что-то, что отзывается именно на такие правила игры. А насколько эта культура склонна поддерживать игры на тему собственности – это большой вопрос.

Коммунизм — это прояснение мессианского комплекса русской души, конкретное прочтение того нашего архетипа, что называется «Святой Русью», поэтому ничто не может воспламенить душу русского человека кроме зова «Даешь Коммунизм!». Народ любит Сталина только за то, что он был богом коммунистической веры.
Может быть поясните, как понимать Ваши слова

А у Вас… и политическая реформа («Виртуальная Россия»), и институты народного капитализма (фондовая биржа) существуют исключительно в виртуальном режиме, в стерильной блогосфере. «Вся власть – блогерам и брокерам!». А на уровне реальных процессов будут рулить реальные деньги и реальная власть, которым ничего не стоит купить и блогеров, и брокеров и сделать так, что на виртуальном уровне, где будет заседать ареопаг с Метафизиком во главе, картинка будет какая надо. Но скорее всего они просто не заметят существование вашего ареопага.
Но Вас почем-то это не тревожит.

Вы как будто не понимаете, что «Виртуальная Россия» — это лишь путь к коммунизму, и конец этого пути состоит в актуализации виртуальной России в Россию эврикратическую, а виртуального Ареопага — в реальный законодательный орган. Коммунизм начинается тогда, когда устанавливается непререкаемая диктатура большинства — это прописи коммунизма. Как Вам пришло в голову, что «реальные деньги и реальная власть» могут купить большинство?
Проблема состоит в том, что коммуны (коммунистические артели), т. е. коммунистический экономический базис, не возникли внутри капитализма: будь иначе, не было бы и марксизма, как такового, и смена формаций произошла бы более естественным путем. В этой связи задача построения коммунистической экономики ложится на плечи эврикратической надстройки, и здесь без «фантазирования» не обойтись. Вы как будто не понимаете, что народные акции — не имеют никакого отношения к власти капитала. Это сертификаты, дающие право управлять собственностью коммуны, которые, однако, нужно еще заработать. Это и называется переходом количества в качество. Именно народные акции уничтожают власть капитала и бюрократическую власть «мастеров». Вы можете сравнить эти акции с шедевром, который должен был сделать подмастерье, чтобы стать мастером, имеющим право распоряжаться цеховой собственностью. Впрочем, говорить о том, каким будет экономический строй при коммунизме интересно, но сейчас не имеет какой–либо воодушевляющей массы силы. В конце концов, в бесклассовом обществе и капитализм, если он сохранится, будет совсем другим. Легко себе представить, что капиталисты будут ходить в стоптанных башмаках и ездить на «запорожцах», и не потому, что они будут бояться народа, а потому, что будут разделять коммунистическую идеологию.

[Куликов2005]

Не собственник, а заказчик должен стать в центре хозяйства. Обмен заказами (договор), формирование портфелей заказов, сетей заказов, ассоциаций заказчиков, целевых программ, безусловное выполнение обязательств ...
И мощный класс Лидеров-координаторов программ, который должен заменить институт Капитала.

Как назвать этот частнохозяйственный вариант плановой экономики?

Правильное название этому варианту уже дала история - ФАШИЗМ.

(см. историю Италии, Германии, Испании 1920-1930-х)

[Куликов2005]

Вы как будто не понимаете, что «Виртуальная Россия» — это лишь путь к коммунизму, и конец этого пути состоит в актуализации виртуальной России в Россию эврикратическую, а виртуального Ареопага — в реальный законодательный орган. Коммунизм начинается тогда, когда устанавливается непререкаемая диктатура большинства — это прописи коммунизма.

Вы тут говорите не о коммунизме как об исторической категории, а об утопическом коммунизме, существующим только в Вашей голове.

Замечу, что Ваша голова является далеко не первой головой, в которую пришли коммунистические идеи, выйдя оттуда существенно изуродоваными разного рода фантазиями. Еще в 1848 году некто Маркс и Энгельс писали:

3. КРИТИЧЕСКИ-УТОПИЧЕСКИЙ СОЦИАЛИЗМ И КОММУНИЗМ.
Мы не говорим здесь о той литературе, которая во всех великих революциях нового времени выражала требования пролетариата (сочинения Бабёфа и т. д.).
Первые попытки пролетариата непосредственно осуществить свои собственные классовые интересы во время всеобщего возбуждения, в период ниспровержения феодального общества, неизбежно терпели крушение вследствие неразвитости самого пролетариата, а также вследствие отсутствия материальных условий его освобождения, так как эти условия являются лишь продуктом буржуазной эпохи. Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность.
Собственно социалистические и коммунистические системы, системы Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т. д., возникают в первый, неразвитый период борьбы между пролетариатом и буржуазией, изображенный нами выше (см. "Буржуазия и пролетариат").
Изобретатели этих систем, правда, видят противоположность классов, так же как и действие разрушительных элементов внутри самого господствующего общества. Но они не видят на стороне пролетариата никакой исторической самодеятельности, никакого свойственного ему политического движения.
Так как развитие классового антагонизма идет рука об руку с развитием промышленности, то они точно так же не могут еще найти материальных условий освобождения пролетариата и ищут такой социальной науки, таких социальных законов, которые создали бы эти условия.
Место общественной деятельности должна занять их личная изобретательская деятельность, место исторических условий освобождения - фантастические условия, место постепенно подвигающейся вперед организации пролетариата в класс - организация общества по придуманному ими рецепту. Дальнейшая история всего мира сводится для них к пропаганде и практическому осуществлению их общественных планов.
Правда, они сознают, что в этих своих планах защищают главным образом интересы рабочего класса как наиболее страдающего класса. Только в качестве этого наиболее страдающего класса и существует для них пролетариат.
Однако неразвитая форма классовой борьбы, а также их собственное положение в жизни приводят к тому, что они считают себя стоящими высоко над этим классовым антагонизмом,
Они хотят улучшить положение всех членов общества, даже находящихся в самых лучших условиях. Поэтому они постоянно апеллируют ко всему обществу без различия и даже преимущественно - к господствующему классу. По их мнению, достаточно только понять их систему, чтобы признать ее самым лучшим планом самого лучшего из возможных обществ.
Они отвергают поэтому всякое политическое,- в особенности всякое революционное, действие; они хотят достигнуть своей цели мирным путем и пытаются посредством мелких- , конечно, не удающихся опытов, силой примера проложить дорогу новому общественному евангелию.
Это фантастическое описание будущего общества возникает в то время, когда пролетариат еще находится в очень неразвитом состоянии и представляет себе поэтому свое собственное положение еще фантастически, оно возникает из первого исполненного предчувствий порыва пролетариата к всеобщему преобразованию общества.
Но в этих социалистических и коммунистических сочинениях содержатся также и критические элементы. Эти сочинения нападают на все основы существующего общества. Поэтому они дали в высшей степени ценный материал для просвещения рабочих. Их положительные выводы насчет будущего общества, например, уничтожение противоположности между городом и деревней19, уничтожение семьи, частной наживы, наемного труда, провозглашение общественной гармонии, превращение государства в простое управление производством, - все эти положения выражают лишь необходимость устранения классовой противоположности, которая только что начинала развиваться и была известна им лишь в ее первичной бесформенной неопределенности. Поэтому и положения эти имеют еще совершенно утопический характер.
Значение критически-утопического социализма и коммунизма стоит в обратном отношении к историческому развитию. По мере того как развивается и принимает все более определенные формы борьба классов, это фантастическое стремление возвыситься над ней, это преодоление ее фантастическим путем лишается всякого практического смысла и всякого теоретического оправдания. Поэтому, если основатели этих систем п были во многих отношениях революционны, то их ученики всегда образуют реакционные секты. Они крепко держатся старых воззрений своих учителей, невзирая на дальнейшее историческое развитие пролетариата. Поэтому они последовательно стараются вновь притупить классовую борьбу и примирить противоположности. Они все еще мечтают об осуществлении, путем опытов, своих общественных утопий, об учреждении отдельных фаланстеров, об основании внутренних колоний ["Home-colonies"], об устройстве маленькой Икарии20 - карманного издания нового Иерусалима, - и для сооружения всех этих воздушных замков вынуждены обращаться к филантропии буржуазных сердец и кошельков. Они постепенно опускаются в категорию описанных выше реакционных или консервативных социалистов, отличаясь от них лишь более систематическим педантизмом и фанатической верой в чудодейственную силу своей социальной пауки.
Вот почему они с ожесточением выступают против всякого политического движения рабочих, вызываемого, по их мнению, лишь слепым неверием в новое евангелие.
Оуэнисты в Англии и фурьеристы во Франции выступают - первые против чартистов, вторые против реформистов.

Это "Манифест Коммунистической партии", издавашийся в СССР миллиоными тиражами, а потому даже странно, что Вы понятия не имеете о том, что там написано, и самозабвенно танцуете на граблях, о которых Вас предупредили за сотню лет до Вашего рождения!

[metaphysic]

metaphysic: Вы как будто не понимаете, что «Виртуальная Россия» — это лишь путь к коммунизму, и конец этого пути состоит в актуализации виртуальной России в Россию эврикратическую, а виртуального Ареопага — в реальный законодательный орган. Коммунизм начинается тогда, когда устанавливается непререкаемая диктатура большинства — это прописи коммунизма..

'Куликов2005: Вы тут говорите не о коммунизме как об исторической категории, а об утопическом коммунизме, существующим только в Вашей голове.

Очень не хочется отвечать Вам, но приходится, поскольку кто–то может подумать, что Вы исключительно умны. Что Вы узнали о «Виртуальной России», прежде чем стали неприличным образом неистовствовать? Если бы поинтересовались, то поняли бы, что это, прежде всего, коммунистическая партия новейшего типа. Не могли бы Вы направить свою филиппику Кургиняну, который тоже создает коммунистическое интернет–движение?

[рабочий человек]

Долго не решался вмешиваться в интересную и, главное, очень плодотворную дискуссию
ведущуюся здесь, так как экономика является тем, чем мне меньше всего хотелось бы в жизни заниматься и, следовательно, экспертом чего я не являюсь. Однако, за время моего неучастия в данной дискуссии, у меня возникли кое-какие соображения, которые я хочу высказать, лелея слабую надежду, что кому-то они могут показаться хотя бы любопытными. Итак, ab ovo. Для начала я попытался выяснить какие функции выполняет рыночная экономическая система. Так как экспертом по экономике я не являюсь, то, к своему стыду, я смог обнаружить их аж две: производство и потребление. Возможно есть ещё какие-то, но я обнаружить их не сумел. Возможно кто-то более образованный скажет, что производство невозможно без потребления и наоборот. Возможно, что так оно и есть. Однако мой жизненный опыт даёт мне основания думать иначе, так как в реальности обычно тот, кто производит до фига и больше, не получает ни фига, а тот, кто ни фига не производит, получает до фига и больше. Почему то, что произведено миллионами людей, принадлежит кучке ублюдков, вопрос, конечно, интересный, но сейчас я о другом. Памятуя о том, что уважаемый мною batur последнее время делает акцент на потреблении (если я его правильно понял), я решил более пристально взглянуть на эту функцию, а если точнее на потребителя, поскольку мы все таковыми являемся. Как обычный потребитель оценивает количественные и качественные характеристики того, что он собирается приобрести? Как он вообще определяет - на фига ему это нужно? Может он высчитывает это на компьютере или, хотя бы, на калькуляторе? Так вроде нет. А если даже и высчитывает, то что мешает ему ошибиться? Конечно, в каких-нибудь фирмах какие-нибудь менагеры чего-нибудь высчитывают, но в конце-то концов результаты их деятельности попадают к обычным людям и оценивают их обычные люди, которые в большинстве своём руководствуются принципами «авось» да «абы как». То есть выходит, что рыночный механизм в конечной своей фазе это не супер что-то, а всего лишь «авось» да «абы как». А что же в плановой экономической системе? Припомнил я, как это было во времена оные и с удивлением обнаружил в памяти своей тоже самое, только вывески другие. Вместо частных фирм – государственные. Вместо менагеров – госслужащие. А в оконцовке-то простые люди с их «авось» да «абы как». То есть в осадке-то хрен, который редьки не слаще и вопрос: почему то, что произведено миллионами людей, принадлежит кучке ублюдков?

Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
(Владимир Маяковский)

Я люблю тебя, железо!
Пусть тебя не тронет ржа! –
Не за то, что ты полезно
От ракеты до ножа,
Не за то, что не давалось
Ты на статуи никак,
Не за то, что добывалось
В декабристских рудниках, -
А за то, что ты основа
Радикальной доброты:
Где уже бессильно слово,
Обретаешь голос ты!
Это ты венчаешь речи,
Это ты разишь сердца,
Это ты противоречья
Разрешаешь
До конца!
(Борис Марьев)

[batur]

Вы не можете понять, что все, что обсуждается в рамках этой темы, не имеет никакого отношения к реальности. В сущности, все обсуждение сводится к конкретизации «Идеального государства» Платона. Поймите, что этого не будет, потому что нет никаких путей оживления этой мертвечины. Все, что нам необходимо взять от советского социализма, это коммунистическую религию. Отнимите эту веру от советской власти и Вы получите мерзкое феодальное государство.
Коммунизм — это прояснение мессианского комплекса русской души, конкретное прочтение того нашего архетипа, что называется «Святой Русью», поэтому ничто не может воспламенить душу русского человека кроме зова «Даешь Коммунизм!». Народ любит Сталина только за то, что он был богом коммунистической веры.
Может быть поясните, как понимать Ваши словам
...Именно народные акции уничтожают власть капитала и бюрократическую власть «мастеров». Вы можете сравнить эти акции с шедевром, который должен был сделать подмастерье, чтобы стать мастером, имеющим право распоряжаться цеховой собственностью. Впрочем, говорить о том, каким будет экономический строй при коммунизме интересно, но сейчас не имеет какой–либо воодушевляющей массы силы. В конце концов, в бесклассовом обществе и капитализм, если он сохранится, будет совсем другим. Легко себе представить, что капиталисты будут ходить в стоптанных башмаках и ездить на «запорожцах», и не потому, что они будут бояться народа, а потому, что будут разделять коммунистическую идеологию.

Серьезная проблема в том, что нынешние 40-45-летние получают преставление о реальном коммунизме из двухтомника Поппера. Попробуй сегодня объяснить моему 30-летнему зятю, какого черта моя теща, царство ей небесное, вместо того, чтобы осваивать московскую аспирантура, укатила в захолустный киргизский Талас налаживать детское здравоохранение. Или мои родители с двумя детьми и налаженным бытом в Челябинске сорвались в Темир-Тау устраивать «казахстанскую Магнитку».
Ах, ну да, это фашизм, запуганность в обстановке репрессий, ну там эта, как ее … «коммунистическая вера», мессианский архетип… Наши родители что – идиоты? А мы такие умные, Поппера читаем! И рассуждаем о коммунистическом обществе, основанном на собственности.
Как там у Радищева, - «… и душа моя страданиями человеческими уязвлена была». …Ему надо было написать «и душа моя вопиющей бесхозяйственностью уязвлена была». Была такая тема на излете советского проекта – «Эх, хозяина нет!». Теперь хозяин какой-никакой вроде есть, счастья – нет. Да, собственно, и хозяин все никак не народится.

Спросите себя – что может греть человека кроме «чувства хозяина»? Что кроме него может стать мотором хозяйственной жизни?
Чувство рода, сопричастности целому, любовь к близким, - все это хорошо, но на этой основе широкого долгоиграющее хозяйство не построишь. К тому же там Поппер стоит, с пугалом, похожим на Сталина.
Не помню точно как там у Фромма «не иметь а быть», но раньше лично во мне это его "быть", горячего отклика, если память не изменяет, не нашло. Надо еще раз посмотреть...
Что еще?.... Да, - творчество. Высокий профессионализм. Нет, не греют.
Но вот, например, - ты пришел и - все завертелось, ты подтолкнул и - машина поехала. Ты пришел на форум, и тоскливая путаница прекратилась, все облегчено вздохнули и радостно принялись толкать вперед свои проекты. Ты вовремя подвез кирпич, и стройка, которая была готова остановиться, не остановилась. Ты приехала в Талас и у людей одной серьезной проблемой стало меньше. Это ли не кайф! Может это соперничать с «чувством хозяина»?

Может для русской души как раз это и есть главный кайф. А «чувство хозяина» всегда будет под вопросом - а почему, собственно, твоя собственность не участвует в решении значимой проблемы?!

Главный вопрос – какие институты поддерживают такого рода транзакции.

В СССР к этому вопросу подошли просто и прямо, если не тупо – народно-хозяйственный план как закон общественной жизни. И это сработало, люди получили возможность испытывать кайф от работы.
Мао спрашивал у Сталина – что самое главное в нашем великом деле строительства коммунизма?
– Главное, это чтобы люди работали…

Сообщение отредактировал batur - 22.5.2011, 14:12

[рабочий человек]

Главный вопрос – какие институты поддерживают такого рода транзакции.

В СССР к этому вопросу подошли просто и прямо – народно-хозяйственный план как закон общественной жизни. И это сработало, люди получили возможность испытывать кайф от работы.
Мао спрашивал у Сталина – что самое главное в нашем великом деле строительства коммунизма?
– Главное, это чтобы люди работали…

Кадры решают всё

(Из речи генерального секретаря ВКЛ(б) И. В. Сталина (1878—1953)..с которой он выступил 4 мая 1935 г. в Кремлевском дворце перед выпускниками военных академий.)

[metaphysic]

Мао спрашивал у Сталина – что самое главное в нашем великом деле строительства коммунизма?
– Главное, это чтобы люди работали…

Уважаемый batur, Вы в своем сообщении затронули метафизический, по своей сущности, вопрос: что заставляет людей работать. Именно этому вопросу, его метафизике Кургинян посвятил практически весь второй том его «Исава и Иакова». Форум — это, наверное, не то место, где следует детально обсуждать метафизические проблемы. Я лишь, в общих чертах, расскажу, что я думаю на этот счет.
Светские мы люди или нет, но мы ничего не поймем в метафизике, если не будем, в какой–то мере, пользоваться языком свойственном религии. Для меня Истиной является то, что Вселенная в своем развитии имеет какую–то только ей ведомую цель, и она обладает механизмами, позволяющими ей двигаться к этой цели. Что является средоточием этой цели, какое отношение это имеет к материальности, в чем конкретно заключаются механизмы реализации этой цели — все это меня очень интересует, и я надеюсь, что продвинулся в понимании этих метафизических проблем достаточно далеко.
В смысле сказанного Жизнь на земле, и ее технологическая компонента, реализуемая человечеством, — это не некоторая самодеятельность хромосом и сознания людей. Все это подчинено космической цели — Вселенная знает, что без людей ей не обойтись. Можно сказать, что развитием человечества занимаются некие связанные с этим аспектом вселенской эволюции астральные прогрессоры.
Став на такую точку зрения, мы очень многое можем понять в истории человеческих цивилизаций. Христианство является прорывом к очередному уровню астральных иерархий. Согласно преданиям, первым ощутил существование этого уровня Авраам, но только индоевропейский гений установил тесный контакт с соответствующими прогрессорами. В настоящий момент все информационные потенции, существующие на этом астральном уровне предельно близки к исчерпанию — это и есть постмодерн.
Совершенно особое место в астральных планах принадлежит русскому народу. Те архетипы, что живут в бессознательном русской души, прорываются в сознание духовидцев, которые говорят, что русские богоизбранный народ, что из России польется Свет, несущий миру новую Истину. Все это для меня означает, что русские «сверххристианский» народ. Его мессианство связано с тем, что глубинные архетипы русской души привязаны к следующему, более высокому уровню космического прогрессорства. Мне представляется, что соответствующая связь пришла к нам вместе с туменами Батыя. Подобно тому, как христианство явилось синтезом индоевропейского язычества и иудейского прозрения, наш мессианский комплекс является синтезом православного христианства и какого–то очень древнего мироощущения кочевников.
Важнейшим является осознание русским народом себя как Катехона, хранителя неосознанной еще астральной связи. Эта его астральная функция очень много объясняет в нашей истории. Русь — это спящий великан. Он просыпается только тогда, когда возникает опасность его астральному предназначению. Для исполнения этой функции русские должны быть великим народом и Астрал помог ему в этом: он наделил русских достаточной пассионарностью и целеустремленностью, для того чтобы возникла великая и непобедимая Российская империя. Если бы русские проснулись для того, чтобы, подобно другим народам Европы, направить свою энергию на уютное домостроительство, они не выполнили бы свою космическую обязанность.
Все русское чудо ХХ века связано с тем, что русская душа почувствовала, что коммунизм — это некоторое прояснение архетипа под названием «Русская идея». Но проснувшийся Великан вскоре понял, что проснулся он рано и снова погрузился в свое обычное состояния, пока не был разбужен на этот раз сильным пинком.
Сейчас человечество подошло к концу христианской истории, и русский народ исчерпал свою роль Катехона — напрасно он пытается спрятаться в путинское государство. Пришло ему время осуществлять свое мессианское предназначение. И. Христос пророчествовал, что Второе пришествие произойдет при наступлении постмодерна, то есть тогда, когда Его никто уже ждать не будет.
Чуткий к астральным веяниям Кургинян называет ту Истину, которую мы должны принести человечеству сверхмодерном, можно и так. Коммунизм же в этом смысле материальная, бытийная составляющая сверхмодерна.
Уважаемый batur, если Вы согласны с пророчеством Кургиняна, что

«Сверхмодерн предполагает, что наука достроит себя до метафизики и в этом новом качестве откажется от узкой гносеологической функции («знать ничего не знаю про Зло, Добро, врагов, друзей – ищу истину, а там хоть трава не расти!»)» («Исав и Иаков», II, стр. 178)

,
то настоятельно прошу Вас под этим углом зрения поинтересоваться книгой «Предназначение России»

Сообщение отредактировал metaphysic - 22.5.2011, 14:23