Медведев. Опции

[Виктор]

МММ

Интересно, а зачем вы, желая полицейской операции по аресту четырех десятков человек, вешаете на это дело ярлык "1937 год"? Тогда-то расстреляно было по разным оценкам от 400 тысяч до 800 тысяч человек.

Возможен 37-й без ежовщины? Ну, да возможна и безалкогольная водка.

"...когда сегодня кто-то говорит о 1937 годе-бис, вовсе не имеется в виду полная аналогия с тем далеким 1937-м. Как правило, просто имеют в виду радикальную прополку элиты."
"Повторяю, что те, кто сегодня говорит о 1937-бис, вряд ли имеют в виду его полное копирование с новыми ежовыми-бис. Зачем? Прополоть элиту можно и без ежовщины".

(задумчиво) не есть ли это трюкачество?

А что если вам скажут, что нацизм - это неплохо, поскольку взяли к ногтю плутократов? На возмущение вам ответят, что "вовсе не имеется в виду полная аналогия с теми далекими" 1933-1945, а "просто" речь шла о масштабных усилиях по сокращению безработицы.

Мне начинает казаться, что вы в пиар-службе Чубайса подрабатываете, поскольку если его арест - это 1937-й год, то никто и никогда на арест Чубайса не пойдет. Для любого психически нормального человека 1937-й - это кровавая деструкция, едва не пустившая страну в разнос. В частности, я хочу, чтобы Чубайс получил пожизненное, но 1937-го я категорически не хочу, получается, что в моем лице вы сторонника уже потеряли.

Ярославу.

"Юноша бледный со взором горящим", то, что Вы привели из "Третьего проекта" написал Кугушев. Поинтересуйтесь его связями с Гайдаром.

[MMM]

Виктору
Не знаю, знаком ли Вам Третий закон Фреда Чизхолма (Любую цель люди понимают иначе, чем человек, ее указующий), а также Первое следствие этого закона (Если ваши объяснения исключают неверное толкование, вас все равно поймут неправильно), но Ваш последний пост является прямой их иллюстрацией.
О чем шла речь, когда joe впервые упомянул о 1937? О НЕОБХОДИМОСТИ ПРОВЕДЕНИЯ ЖЕСТКОЙ ПРОПОЛКИ РОССИЙСКОЙ ЭЛИТЫ. Вы же, вместо обсуждения самой этой проблемы, занялись обсуждением личностей тех, кто поднял тему, поскольку приведенная МЕТАФОРА (1937) Вам не понравилась.
При желании можно и на Вас, опираясь на Ваши тексты, навесить обвинения в любви к карательной психиатрии и сознательном уводе разговора от сути проблемы. Но для чего этим заниматься? Данный форум - не коммунальная кухня и не надо опускаться до ее уровня.
ДАВАЙТЕ ВСЕ ЖЕ ГОВОРИТЬ О СУТИ. Речь шла о том, что при нынешнем качестве российской "элиты" более чем реальна угроза гибели страны, а потому "элита" нуждается в радикальной прополке и замене на новую.
Вам не нравится метафора 1937? Хорошо, я готов согласиться, что она неудачна, но в свою очередь прошу Вас привести другую, более, на Ваш взгляд, удачную, либо предложить свой, оптимальный на Ваш взгляд метод прополки элиты. Ведь все известные прецеденты - французский, английский, голландский, немецкий, китайский, среднеазиатский, дореволюционные русские и др. - вовсе не были "белыми и пушистыми". Что делать - гнилая элита нигде и никогда не жаждала, чтобы ее пропалывали, и всегда оказывает прополке все возможное противодействие.
Есть у Вас конкретные предложения, как можно провести ротацию нашей элиты мягкими методами, но при обязательном учете цейтнота, в котором уже находится Россия? Если есть, все мы изучим их с большим интересом. Потому что это намного важнее, чем выяснение, кто кого цитировал и кто он поэтому есть.
Итак, что конкретно Вы предлагаете делать с элитой?

[Alipov-ml]

Мне очень нравятся вопросы образца "что вы предлагаете делать с элитой". От них пасет такой ангельской мощью пополам с серой, что даже страшно становится.

Вношу предложение, отправить их всех на Луну. Не менее реалистично, чем новый 37-ой, или операция по устранению нескольких десятков. Вопрос о средствах раскрыт в той же мере.

[Ярослав]

Виктору
37 не может нравиться или нет, он был нужен, вот и все, и не только для чистки элиты, но и для уничтожения той ничтожной доли несогласных на переформатирование людей. Система менялась, происходила индустриализация, которая является не только экономическим, но и культурным процессом, и всегда есть те, кто противятся этому, и никто и никогда не нашел более лучшего способа их нейтрализовать чем ГУЛАГ, ну или для особо несговорчивых - 9 грамм свинца.
Просто приоритеты нужно расставлять, что важнее - сверхсистема или индивид? Для меня сверхсистема, потому как объективно человек без нее не может, а вот она без отдельно взятого индивида - вполне.
Мечты об обществе всеобщей свободы лишь мечты, и осуществимы только после перехода человека на новый эволюционный уровень.

[%sig%]

[MMM]

Алипову-мл
Мой вопрос "что вы предлагаете делать с элитой?" был адресован Виктору и во вполне конкретном контексте: если ему не нравится прополка элиты по типу 1937, то какой вариант им предлагается? Ведь проблема-то есть.
При чем тут какая-то ангельская мощь и сера, которыми "пасет" (так в Вашем посте)?
Или Вам кажется, что это вопрос, на который не может быть никакого здравого ответа, поскольку ни лично Вы, ни я в данный момент не имеем ресурса для решения проблемы? Но это все равно не снимает необходимости ответа на вопрос, поскольку вызвавшая его проблема находится не на Луне, а здесь, и от ее решения зависит судьба страны и даже такая мелочь, как наши с Вами собственные жизни.
Кстати, ответ на вопрос "а кто будет этим заниматься?" напрямую зависит от того, какая технология будет предложена.
Поэтому хотелось бы вместо ерничания услышать что-то конструктивное и учитывающее реальное положение дел и располагаемые ресурсы.

[Alipov-ml]

"Или Вам кажется, что это вопрос, на который не может быть никакого здравого ответа"

Конечно.

Естественно, хотелось бы услышать что-то конструктивное. Но что-то конструктивное по данному поводу может сказать только тот, кто имеет боевой ресурс. Так на что вы рассчитывали, задав этот вопрос? :) Начать обсуждение получения боевого ресурса? Тогда вы заслуживаете не ерничанья, а куда более жесткого ответа.

[Виктор]

МММ

"Не знаю, знаком ли Вам Третий закон Фреда Чизхолма (Любую цель люди понимают иначе, чем человек, ее указующий), а также Первое следствие этого закона (Если ваши объяснения исключают неверное толкование, вас все равно поймут неправильно), но Ваш последний пост является прямой их иллюстрацией."

То, что вы указываете как "закон" - это обычная хохма. Раз, посмеялись, два, три, ну и хватит же. Как говорится, хохма - это только первые пять раз хохма.
А если бы было наоборот, то вы не могли бы хлеба купить в магазине - не понимали бы друг друга с продавцом
А я вам просто указывал на роль символов.

Теперь о серьезном.
Я по поводу нашей элиты малость поразмышлял в связи с вашими требованиями немедленно и тут же выпожить рецепты спасения.
Рецептов, разумеется, нет.

Есть наблюдения.

Первое.
Мы делаем исходной посылкой то утверждение, что у нас элита невероятно отвратительна.
Да, она вызывает разные чувства и лично и у меня едва ли не доминирующим является омерзение. Но, она точно эффективнее и деепособнее нежели позднесоветская элита. Например, та элита обладая куда большими ресурсами про...ла страну. А путинские ребята пришли к власти в 1999 в условиях серьезной вероятности развала страны и не допустили оного.

Второе.
Ближайшая историческая аналогия (ИМХО, разумеется) - ситуация с Китаем, когда в 19 веке на жизни одного поколения Китай превратился в полуколонию. Восстанавливались чуть ли не столетие. И ключевая фигура - Сунь Ятсен, т.е. в первую очередь должно произойти культурное освобождение. А культура это вещь такая, что быстро не меняется.

А вывод из этого тот, что не фиг метаться попусту, но надо отстаивать каждый сантиметр своего пространства.

И вопрос: слышали песню "Зло" группы "Дискотека Авария"?

[Alipov-ml]

Песня так себе, а вот клип стоит посмотреть. Очень специфическая работа для поп-группы.

[MMM]

Виктору:
Это уже гораздо интереснее. Теперь по пунктам.
1. Да, путинские ребята действительно не допустили немедленный развал страны. Но в то же время они приняли ряд законов и кодексов, а также проводят некоторые "реформы", которые в совокупности являются настоящими минами замедленного действия, которые могут погубить страну в самом недалеком будущем, если не принять меры противодействия. На эту тему я сегодня уже высказался в разделе "Абзац России".
2. Не знаю, к сожалению, что такое ИМХО, но опыт Сунь Ятсена - это именно то, к чему не один год призывает С.Г. Кара-Мурза. Жаль только, что в ответ он слышит гробовое молчание от одних и крики "он - не наш человек!" от других. Молчать или кричать куда проще, чем ломать стереотипы в своей голове.
То, что делал Сунь Ятсен, действительно совершенно необходимо, но в том же Китае это было лишь первой фазой. А потом еще много чего было, и далеко не всегда вегетарианское...
Необходимое не всегда одновременно является достаточным.
И, что не менее важно, не похоже, что у нас в запасе есть целое столетие. Очень даже возможно накрыться медным тазом гораздо раньше.
3. Песню "Зло" не слышал, если можно - дайте текст.
4. Впервые встречаюсь с такой реакцией на "прикладную мэрфологию" (в лице Чизхолма). Видимо, Вы просто не инженер по профессии (а Мэрфи как раз авиационный инженер, как и я).

Алипову-мл:
"Или Вам кажется, что это вопрос, на который не может быть никакого здравого ответа?"
- Конечно.

То есть поставленная проблема не имеет решения? И что тогда делать? Сложить лапки и ждать конца, уповая на то, что "конец света будет хорошим"?
Но зачем тогда все, включая и этот форум?
Однако дальше читаю:
- Естественно, хотелось бы услышать что-то конструктивное. Но что-то конструктивное по данному поводу может сказать только тот, кто имеет боевой ресурс. Так на что вы рассчитывали, задав этот вопрос? :) Начать обсуждение получения боевого ресурса? Тогда вы заслуживаете не ерничанья, а куда более жесткого ответа.

То есть, проблема все же решается (хотя "конечно, не может быть никакого здравого ответа"), но лежит в чисто силовой плоскости (раз уж речь идет о боевом ресурсе).
На что я рассчитывал, задавая этот вопрос? На описание в самом общем виде предлагаемой модели действий.
Была, например, "бандеровская" модель, она же "прибалтийская" - спрятать куда подальше автоматы и послать детишек учиться в университеты, потом продвинуть их в элиту, и когда настанет час... Он и настал в 1991. Результат налицо - именно тот, к которому они и стремились.
Так что я рассчитывал на ответ с таким же уровнем "подробностей".
И Виктор свой ответ дал как раз в таком виде.
Ну а "начать обсуждение получения боевого ресурса"... Видимо, имеется в виду обсуждение в смысле "имена, пароли, явки"?
Вы меня что, за идиота считаете? Никогда не понимал, что за удовольствие быть такого мнения о собеседнике.

[Ярослав]

А не проще ли попытаться создать что то свое, так сказать в металле?
Я не имею ввиду классическую партию, я имею ввиду сетевую структуру, есть люди имеющие опыт построения подобных организаций, есть люди готовые работать в них, есть потребность общества в новом левом проекте.
Парадокс ,но по сути есть все, но ничего не происходит.
А ведь это почти идеальный вариант, политическая деятельность для такой структуры является только лишь частью жизни, каждый в ней занимается тем, что ему ближе, но все работают на общее дело, под поставленные цели, если хотите могу выложить сюда проект ячейки такой организации разработанный человеком имеющим в их создании немалый опыт.
Текст песни Зло.

Зло шагает по свету неразборчиво,
Стремится испортить то, что еще не испорчено
Зло хочет сожрать все то, что еще не создано,
У зла своя правда
Эта правда называется ложью
Пусть поднимут голову все те, кто кровью умытые,
Когтями забитые,
Злом навеки прибитые
Пусть крикнут чудовищу в пасть, ненасытному,
Мы силы добра! Мы еще не разбиты!
Мы еще поглядим, как зло от боли корчится,
От страха морщится,
В глазах ложь-притворщица
Запомни внимательно - силы добра даны тебе
Чтобы прибить эту лживую гадину!
Силы нечисти да будут навеки прокляты,
С земли изогнаны,
В сердцах зачеркнуты!
Если не мы сами,
Никто над нами вовеки не сжалится
Гляди, оно уже приближается

Как же вышло так?
Вроде жизнь твоя текла беззаботно,
В лету кануло зло, впереди опьяняла свобода
И что, свобода, вот она -
Земля твоя продана, уже кем то подобрана,
И тобою будто одобрена
И друзья твои биты, разорены и унижены,
В новой жизни счастливой немногие выжили
Вместо крепостей строят хижины
Себе на обочине
Попробуй угадай, кто на очереди
Зло не делает ничего наполовину
Ты решил - его нет,
Оно просто зашло тебе в спину,
Вместо битвы лицом к лицу, по-честному
Но слово "честь" немодно и безынтересно
Зло всего лишь выжидало твоего одиночества,
Когда ты забыл все святые пророчества,
И все в страхе вокруг
И правды сказать никто не решается
Но ты помнишь - оно приближается

Зло улыбалось тебе в подделках киношных,
Когда ты забыл свое великое прошлое
Оно было скучным и незанимательным,
Вот и не спят святые и мудрые матери
Зло пожинает плоды, что когда то посеяло,
Ты окружен с востока, юга, запада, севера
С моря, с суши, с земли, с космоса
И внутри сидит чужой и управляет твоими помыслами
Ну что, подбросишь друга своего заклятого
На своем горбу к воротам рая звездно-полосатого,
Гордясь, что тебе дов

[%sig%]

[MMM]

В новой "Завтра" как раз статья на рассматриваемую тему - "Кошмар победителей" А. Елисеева. Не обязательно во всем соглашаться с автором, но фактура интересная.

[MMM]

Спасибо, Ярослав!
Интересно, но, на мой взгляд, длинновато. Мне ближе сжатость типа "Прогулок по воде" - "Видишь, там, на горе, возвышается крест..."
А что касается создать что-то свое... Попробую, дабы избежать "жесткого ответа" от бдительного Алипова-мл, перебросить одну вещь на Ваш личный адрес.

[Alipov-ml]

МММ, вы пишете: "То есть, проблема все же решается (хотя "конечно, не может быть никакого здравого ответа"), но лежит в чисто силовой плоскости"

В понятие "вопрос", принято включать не только его содержание, но и условия, в которых он задается. Соответственно, в тех условиях, в которых вы задаете этот вопрос - на него ответа быть не может. По ряду причин - как и в связи с отсутствием у вас каких бы то ни было возможностей для его решения, так и в связи с невозможностью решать такого рода вопросы в открытом обсуждении. Тут есть много всяких причин. Удивительно, что вы, не наблюдая их, апеллируете только к содержанию вашего вопроса :)

А отстраненное обсуждение состояния элиты - возможно только с оценкой:
1)конфликтов внутри элиты постольку, поскольку эти конфликты освещены прессой.
2)возможных последствий действий элиты по отношению к остальной части общества.

Весьма плотное знакомство с отечественным открытым информационным потоком дает мне основания утверждать, что по указанным двум пунктам состояние элиты в обозримом будущем не изменится, если она не нарвется на какой-либо очень мощный самостоятельный дезинтеграционный процесс. Многие считают, что нарвется, а многие считают, что нет. Это можно обсуждать в порядке прогноза. Мне кажется, что элита на это не нарвется, а будет постепенно гнить в регрессе еще лет двадцать до крупного военного столкновения США и Китая.

Вот в сегодняшнем номере газеты "Завтра" Сергей Ервандович указывает на то, что Медведеву придется действовать в достаточно узком коридоре возможностей, чтобы не попасть в крупные неприятности (вернее, чтобы успешно справиться с существующей крупной неприятностью - системным регрессом).
Что ж, возможно, Медведев найдет в себе силы, чтобы "вырвать Давос". Но насколько это вероятно?

[MMM]

Алипову-мл:
Статью я прочел еще утром. Если бы Медведев сумел "вырвать Давос" и взялся за реальную модернизацию в мобилизационном режиме, это было бы оптимальным выходом из существующей ситуации. Вопрос в том, способен ли он на это, в том числе и сломить противодействие "вырыванию Давоса", а оно, несомненно, будет.
В телек видно, что делать "морду кирпичом" он уже научился, но этого еще недостаточно для Действия.

Теперь что касается обсуждения вопроса.
Ведь я и не предлагал обсуждать в открытом режиме подробности "заговора против элиты", речь, повторяю, шла всего лишь о том, какой может быть реальный путь выхода из существующей ситауции с учетом всех ее аспектов (а как же иначе - без учета всех аспектов?) - на уровне принципиальной модели. Вариант, что Медведев "вырвет Давос" - как раз одна из возможных моделей, но, как говорится, не слишком ли это хорошо, чтобы оказаться правдой...
Почему же мы не можем обсуждать пути на таком уровне? Отсутствие ресурса еще не повод не думать о путях. Когда С.Е. в своих докладах говорит, что для решения нависших проблем надо делать то-то и то-то, он ведь тоже не всегда располагает ресурсом для предлагаемых действий. Если б он имел этот ресурс, то не доклады делал бы, а то, о чем в докладах говорится. Но отсутствие ресурса не есть запрет на обсуждение путей выхода из сложившегося положения. Лучше (да и проще) найти ресурс, имея план действий, чем заполучить ресурс, не имея четкого представления о том, как им распорядиться.
И как раз от того, какая модель предлагается, зависит то, какой именно ресурс нужен для ее реализации. А то, что некто - Вы или я, или кто-то третий - в данный момент таким ресурсом не располагает, так это еще не значит, что он не будет иметь его завтра. Это ведь зависит от того, какой нужен ресурс, а он зависит от предлагаемой модели.
У меня, к примеру, был случай, когда удалось сделать кое-что серьезное в условиях, когда единственным моим исходным ресурсом был я сам, причем не имея права ввязываться в ситуацию. Но я пошел против правил, нашел дополнительные ресурс и нам удалась одна штука международного масштаба. Самому до сих пор удивительно - но ведь было, сделали! То самое "мы знаем, кто мы есть, но не знаем, кем можем стать".

Ну а насчет возможности гнить еще 20 лет - не знаю. Чтобы гнить и не рухнуть, тоже ведь ресурс требуется, а я, увы, слишком хорошо знаю, что на деле, а не в пиаре, творится с ВПК. Да и чем нам обернутся "реформа ЖКХ" и прочие "реформы", если их гнать далее в том же духе, тоже ясно - лучше на ночь глядя не вспоминать.

[Ярослав]

Alipov-ml
По вашему лучше молчать?
По мне лучше что то делать, если хотите изменять реальность в лучшую сторону, присоединяйтесь. А если нет, то я не вижу смысла в вашей критике.

[%sig%]

[MMM]

Надо же! Медведев озаботился воскрешением сети ПТУ, потому что никакая продвинутая экономика не работает без квалифицированных кадров, а у нас по ним полный обвал и с рабочими, и с ИТР. "Вдруг" это стало ясно.
Хорошо, что проблема озвучена, но тут одними словами не обойдешься. ДЕЙСТВОВАТЬ надо, и немедленно. Посмотрим на дела (если будет, на что смотреть).
Но воссоздание системы ПТУ ничего само по себе не решит, если у молодежи не будет четкой трудовой мотивации, если труд на ПРОИЗВОДСТВЕ, а не в коммерческой конторе или банке, не будет обеспечивать достойную жизнь. Но об этом даже и слов пока что не слышно. Зато слышно, как все те же лица на ТВ продолжают заниматься не трудовой мотивацией, а растлением молодежи.

[joe]

Вообще-то, это была тема Иванова: ПТУ + станкостроительство. Сейчас Медведев будет перехватывать все эти темы.
Скоро надо ожидать его появления в каком-то военно-полевом обрамлении, то есть по сути из него надо делать что-то а ля Иванов-Путин, другими словами "вырывать из себя Давос".
А сделать преемником Иванова для Путина было наверно слишком просто. Чудаки.

[Ярослав]

Господи, как же меня стал раздражать Проханов своими победными реляциями в честь назначения Медведева, гадко..........
Вот немного интересной информации о Дмитрии Медведеве:
В рамках нацпроекта «Доступное жилье» в июне 2007 года было отобрано 22 проекта, развитие инфраструктуры которых будет осуществляться при поддержке федерального бюджета, а также при участии государственных компаний, таких, как «Газпром» и РАО «ЕЭС». В число подобных строек вошли, в частности, «Рублево-Архангельское», более известное как «город миллионеров» (строит ЗАО «Рублево-Архангельское» Сулеймана Керимова), «Конная лахта» и «Северная долина» («Главстрой» Олега Дерипаски) и ряд других проектов, минимальная стоимость объекта недвижимости в которых превысит один миллион долларов. Как все это сочетается с идеологией нацпроекта «Доступное жилье»? Иначе говоря, кому такое жилье будет доступно?
"Новая газета", 13.12.2007
Дмитрий Медведев стал автором российского ноу-хау- придумал схему того, как орган власти, не нарушая закона, может стать соучредителем и совладельцем акционерного общества. Суть схемы в следующем: общество арендует у государства помещение и землю, за которые как бы платит определенную сумму, однако деньги не поступают в бюджет-они становятся взносом госоргана в уставный капитал акционерного общества («Санкт-Петербургский курьер», 6 ноября 2003 года.). Красивая схема, де-юре легальная, де-факто означает то, с чем государство вроде бы борется: сращение власти и бизнеса.
компромат ру

[%sig%]

[MMM]

Ярославу:
Должно ж российское жулье иметь доступное жилье!
Хотелось бы, конечно, чтобы Медведев внял призыву "вырвать из себя Давос", но, глядя на него, а также на тех, кто его окружает, как-то трудно себе представить, каким образом это может произойти. Что-то вроде схемы самовытаскивания Мюнгаузена из болота в фильме "Тот самый Мюнхгаузен". Хотя, конечно, в жизни бывают всякие превращения из Савла в Павла. Но я предпочитаю не надеяться на счастливый случай - лучше приятная неожиданность, чем очередное разочарование.

[Ярослав]

MMM
А я уже ни на что ,окромя себя не надеюсь,страна вряд ли перенесет двоевластие Путин-Медведев, мы можем получить серьезнейший конфликт, и тогда......
ЗЫ Приложение читаю, просто сейчас, к сожалению, времени мало(

[%sig%]