Версия для печати темы

Автор: admin 10.5.2010, 18:28

Обсуждение доклада С.А.Иванова http://kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=60&id=495

Автор: Dok 19.5.2010, 14:23

Демифологизация начального периода как одного из ключевых периодов войны жизненно важна. Важна она и по шкурным политическим причинам (понять бы это нашим властям!). Если мифология продолжится, то, в конечной итоге, СССР окажется агрессором (раскрытым Резуном на основе методов доктора Геббельса) и тоталитарным монстром (Сталин всех позарепрессировал - режим-де сожрал сам себя). А тогда пересматривать историю будет сподручнее. И мир рухнет.
Вот какую роль несет собой понимание причин поражения Красной армии в начальный период ВОВ.

Автор: Посторонний 28.11.2010, 14:30

Это весь доклад или только его тезисы?
Для кандидата наук уровень крайне слабый. Приведены как бы аргументы. 20-25% некомплект комсостава еще не аргумент. Данные инспекторских проверок как бы что-то говорят. Статьи подобного содержания приличные журналы возвращают авторам на доработку с длиннющим списком замечаний рецензентов.

Автор: виктор15 26.2.2011, 21:03

Мне кажется,что это низкопробная и ангажированая ТУФТА!...

Автор: тов9925 27.2.2011, 14:59

у генерала Павлова ещё можно "поспрашивать" про раздетые самолёты...

Автор: pamir 27.2.2011, 17:05

А теперь всё тоже самое, но с аргументами.

Автор: виктор15 27.2.2011, 19:03

===================================================
Все приводимые в статье причины поражения РККА,типа,не укомплектованы войска,не умели ходить на лыжах,плохая выучка войск,нет взаимодействия,плохое управление
огнём,самолёты,пушки,танки есть,да некому на них сесть,а если и есть,то вместо умения
только спесь !!... Это что,по-вашему,достаточное объяснение причин поражения?!
И понятно,что что-то из вышеперечисленного,и ещё больше,должно было быть,
да нам-то интересно,почему было ТАК,а не как у немцев - ВСЁ ТИП-ТОП!

Автор: pamir 27.2.2011, 21:55

Вполне достаточные


Статья о причинах поражения и противопоставлении фактов мифам, а не о том, почему были недоукомплектованы и не обучены войска. Это тоже интересная тема, но она выходит за рамки этой статьи


Вы явно нарываетесь на бан. И вы его получите, если не объясните, по какому такому определению вы это решили.

Автор: виктор15 27.2.2011, 22:36

==========================
Тут нет двусмысленности,и я действительно не сомневаюсь в том,что автор умный человек,я скорее сомневаюсь в своих
способностях... Но что касается моего мнения ,что эта точка зрения есть заказ какого-нибудь ведомства,то может я и не
имею права,по правилам игры,высказывать свои подозрения,но из контекста это всё равно не изъять... За это у вас,
надеюсь,не банят?!... Постараюсь в дальнейшем прямого текста избегать,пусть автор меня извинит!... Вы правы!...
Я скорректирую стиль полемики.
И всё же должен сказать,что эта статья ничего не добавляет к сути вопроса,а уводит от неё!...

Автор: pamir 27.2.2011, 22:45

Имеете право. Но с аргументами. Которых я пока не услышал. В статье противопоставляется резуновская чушь и факты (пусть и без источников, потому что это не объёмный том, а скромная статья). У вас претензии к высказанным фактам? Озвучьте их. А ещё лучше вместе с озвученными претензиями укажите, на чём основываются ваши сомнения.

Автор: виктор15 27.2.2011, 23:09

У меня нет претензий к выскзанным фактам,я не сомневаюсь,что всё было именно так. Я сомневаюсь,что эти факты и
есть объяснение причин нашего разгрома.Если вспомнит Козьму Пруткова,то "корень"за этими фактами,а не в них!
Если же удовлетвориться этими фактами,то мы так никогда и не узнаем истинной,глубокой,"корневой" причины пораже-
ния!!... Что "больной болен" мы знаем,мы не знаем "от чего его лечить"...

Автор: виктор15 28.2.2011, 0:29

наша беда какая-то генетическая экстенсивность во всём.Но если можно с 4-х гектаров собирать столько зерна,сколько немцы соберут с гектара,то в войне это не катит... Да и в хозяйстве,вспахать 4-е гектара вместо одного,можно только сдуру.Но в этой дурости мы жи-
вём веками,объясняя её плохими климатическими условиями,не замечая того,что условия
Кубани и Украины лучше чем условия Германии,а урожаи ниже!... И вот на какой-то фиг
мы строим огромную армию танков,авиации и т.д.,а потом оказывается,что всё это металлолом!
Ещё Ленин писал "лучше меньше да лучше",а мы до сих пор даже мысли этой не уяснили...

Автор: pamir 28.2.2011, 3:19

"огромную армию танков и авиации" мы построили уже после начала войны.И она была не металлоломом. А к началу войны "огромной армии" всего этого не было - не хватало.

Автор: виктор15 28.2.2011, 9:00

Институт Военной Истории МО?!...

Автор: pamir 28.2.2011, 13:10

Не понял вопроса.

Автор: виктор15 28.2.2011, 18:37

========
Это я к тому,что у Института военной истории МО и у нас шлаков гражданских разные задачи
в деле изучения Военной истории! У военного историка она заключается в том что бы выше поднять
дух "пушечного мяса",а у нас,которые это самое "пушечное мясо" и есть,задача заключается в том
что бы понять,действительно ли нас должно было погибнуть 30 миллионов,или можно было
всё же обойтись 10-тью миллионами?!... Уж пусть нас военные историки простят за такую
профаническую дерзость.В конце-концов мы ведь не отказываемся быть "пушечным мясом"совсем,
а только просим,если можно(а это мы и хотим установить),угробить нас на 20 миллионов меньше!...

Автор: Dana29 1.3.2011, 2:30

Может, этот вопрос стоило бы задать по адресу? Ну тем, кто миллионами уничтожал гражданское население, - гитлеровцам?
В противном случае, предъявите ссылку на 30 миллионов военных потерь и желательно не на Сванидзе - его мы уже наслушались.

Автор: виктор15 1.3.2011, 9:33

===========================================
Каким это образом зверства гитлеровцев оправдываю неумение нашей армии защитить мирное население?!...
Разве не ради этого мирное население не ело и не спало 20 лет,а строило РККА?! А вы одним махом вину
РККА скидываете на гитлеровцев... Кто это здесь слабоумный,если втюхивается такая примитивная подмена?!
Вы что же думаете,что мы морковку от пальца не отличим?!

Автор: Симулякр Александрович 1.3.2011, 14:48

Ну раз Гитлера и Сталина не можете различить, то вполне возможно, что и палец от морковки тоже. Это, знаете ли, уже даже не моветон-с. За это просто пороть надо.

Автор: Zheleznyak 1.3.2011, 15:49

Думаешь широкое рассмотрение данного вопроса возможно в рамках одной статьи?
Имхо для этого нужна как минимум монография.

Автор: Dana29 1.3.2011, 21:28

То есть РККА состояла не из представителей этого самого населения, которое не спамши и не жрамши строило ее 20 лет, а из иноземных наемников? Слабумным является тот, кто вину за спаленных в крематориях людей перекладывает не на тех, кто их жег, а на собственную армию.
Нынче стало модным вину за преступление возлагать на жертву преступления - сама спровоцировала, вовремя не убежала и т.п. Теперь, оказывается, судить в судах требуется не военных преступников, а собственных солдат, которые костьми легли, защищая свою страну. Наверное, надо и памятники павшим советским воинам посносить - на кой черт памятники понаставили этим преступникам, которые свое мирное население защитить не сумели, не так ли?

Автор: Dana29 1.3.2011, 21:31

Не только Сталина с Гитлером, но и советских солдат с эсесовцами.
За такое не пороть, а просто морду бить. Пару раз в лицевой хирургии исключительно положительно действуют уж если не на мыслительный процесс, то на усмирение словесного поноса уж точно.

Автор: pamir 1.3.2011, 23:26

Что же у вас в голове-то делается? На страну пришёл зверь. Армия не успела подготовиться. Слишком отставали и тот прыжок, который сделали, был огромный, с надрывом, но полностью не укомплектовались. При этом создали замечательную инфраструктуру, которая позволила эвакуировать и разворачивать заводы на дублирующих площадках.

При этом зверь выжигал людей напропалую, а отвечать за это должна армия.

По военным потерям у нас паритет. Что говорит о том, что мы не "закидывали трупами" и не "бездарно воевали".
А если вам нужно, чтобы был паритет по всем потерям, то нужно было, чтобы наш армия также уничтожала мирное население Германии. Вы этого хотите?

Автор: виктор15 2.3.2011, 18:27

Это,что у вас-то в голове делается?!... Я хочу знать почему мы к войне не подготовились,а вы надеетесь убедить
людей той мыслью,что не успели?! Немцы до 33 года ввообще армии не имели и всё же успели,а мы свою с 23 года
строили и не успели?!... Это если бы немцы ещё года два задержались бы с нападением,то успели бы так подготовиться,что бы до Владивостока бы добежали,раз время работало не на нас,а на них?!... А ныне,по этой логике,если они захотят напасть на нас,то сколько им лет подготовки хванит,что бы не оставить нам никаких шансов?! Да молчите уж! Знаем мы
вашу мотивацию,и что у вас в голове делается!! После такой вашей аргументации говорить не о чем и не зачем!! На страну пришёл зверь,а наша армия ягнёнок априори,тогда конечно!...

Автор: Zheleznyak 2.3.2011, 18:43

2виктор15
Тут все ясно - к гадалке не ходи! Ацкий Сталин задумал НЕМЫСЛИМОЕ /о ужас/

Автор: Dimkos 2.3.2011, 19:13

На немцев после сентября 39-го года работала вся воен. промышленность Европы.

Автор: Zheleznyak 2.3.2011, 19:18

Ну ты это хватил, Польша отнюдь не вся военная промышленность Европы)))

Автор: pamir 2.3.2011, 21:34

Чехословакию забыли?


PS. Резунисты вылетят с форума на раз. Я уже тратил время на разъяснение фоменковцам, ЛАХовцам. Ещё не хватало времени резунистам вправлять мозги.
Идите и читайте нормальные исторические источники.

Автор: Dok 2.3.2011, 23:50

Чехи и французы, сколь я себе представляю, обладали не слабым военно-техническим потенциалом. Оперативным в том числе. Оперативный потенциал Чехословакии сильно уступал потенциалу Германии? А потенциал Франции?
Господа резунисты! Ать-два читать великолепнейший доклад канд. филос. наук. В.А. Литвиненко.

А нам тут рассказывают, что "во всем виноваты большевики, не сумевшие изготовиться". Готовились в несколько этапов. Окончание подготовки было намечено на 43-й год. Гитлер опередил.
Но то, как готовились русские к войне, мир назвал "русским чудом". И т.д. Ать-два читать доклад Трифанкова...

Вообще источники читать оч. полезно.

А те, которые не довольны подготовленностью РККА к войне, пусть возрадуются подготовленностью к локальным войнам армии РФ. Мир на пороге... А армия - в "мебельной"... Зато скоро к полицейским могут добавиться рейнджеры, шерифы (заместо участковых), и обращение "сэр" (заместо армейского обращения "товарищ").

Автор: виктор15 3.3.2011, 11:42

======================================================
Изготовленные в Институте военной истории Министерства Обороны РФ ?!!...
И решение о вылете с форума ВЫ принимаете? Т.е. в ваш садик не ходить?...

Автор: виктор15 3.3.2011, 12:07

======================================================================
Вывернутая логика,вернее её отсутствие! Но приём известный и крайне примитивный,вы уж простите...
Лично я за мнение тех,кого такие приёмы могут ввести в заблуждение,бороться не стану. Но что бы вам
влепить... скажу(надеюсь,что этого-то вы стоите,а не просто не понимаете),что народ и солдат я не виню,
а честь их защищаю! Это вы пытаетесь их отождествить с теми урками,которые захватили власть и
делали со страной и с народом непотребное! И нынешние,их дети-внуки и приемники,такие же "патриоты"
России как и вы! Памятники павшим сносить нельзя,памятники вообще нужно охранять,а значение их
всегда в контексте актуального народного сознания,КРОВЬ ЛЮДСКАЯ НЕ ВОДИЦА!!...
Правда для вашей генерации "мы за ценой не постоим"это НЕ АКТУАЛЬНО!! Вы-то уверены,что
вас минует чаша сия. А я в отношении себя и своих близких в этом не уверен,потому и требую
ЦЕНЫ!...

Автор: pamir 3.3.2011, 12:47

я предупреждал. Виктор15 закончил своё пребывание на форуме.

Автор: Dana29 3.3.2011, 14:55

От таких "защитничков" господь оборони((

Автор: ИНОХОДЕЦ 3.3.2011, 18:38

Приятно тему читать: идет война народная, священная война! А в самом деле - война ведь Великая Отечественная. Так вот, Отечественной она стала не сразу. Кто-то может вспомнить из детства мальчишек: А ну ударь меня! Нет, ты первый меня ударь! И только после первого удара маленький народец свирепеет. Таков славянский менталитет.
Разве СССР не был готов к войне? Ни одна страна мира не имела таких эвакуаций людей, специалистов, всего живого и не живого. Плановость и административный ресурс работали безупречно, и этого хватало.
Мне в Белоруссии сябры рассказывали, что не было у них партизанской борьбы в начале. Но когда начали вывозить молодежь в Германию, народ рассвирепел.
Разве мы могли перейти на Отечественную после всех мирных договоров, массы немецких специалистов, революции 18 года в Германии... Убей немца! - сразу не скажешь.
Пока война не начата, пока не биты, не помогут ни уроки Халхин-Гола, ни финская компания, ни что-либо. В этом суть наших проблем начала войны. В переходе от войсковой операции к войне всего народа.
Так ведь Дана и памир вышли тоже из себя. Вот вам проверенный и Даной и в ВОВ рецепт того, с чего начнется. А разве Манежная не об этом?

Автор: Dana29 3.3.2011, 22:35

Любезный, если бы я "вышла из себя", я выражалась бы совсем иначе, поверьте, "великим и могучим" я владею в совершенстве.
Поменьше интернет-диагнозов, особенно с самых первых сообщений - это не самый лучший способ знакомства.

Автор: ИНОХОДЕЦ 4.3.2011, 15:49

У Михаила Сергеевича в честь его 80-летия спросили: Какой анекдот про себя он любит больше всего? Он рассказал анекдот, существующий в народе во многих вариантах: Во время перестройки Горбачеву посоветовали посоветоваться со Сталиным. Сталин предложил расстрелять Политбюро и перекрасить ГУМ в розовый цвет. Горбачев спрашивает: А почему в розовый? - Так я и думал, что по первому вопросу возражений не будет.
Дана, спасибо за согласие по первому вопросу.

Автор: prow 11.3.2011, 18:14

А что имело решающее значение,что важнее?:
1-Состояние боевой подготовки войск и укомплектованность командным составом.
2-Известные политические просчеты, субъективные мотивы, экономические и социальные проблемы, идеологические и пропагандистские упущения.

Автор: ИНОХОДЕЦ 17.3.2011, 15:13

Если вопрос ко мне как к последнему отпостившемуся, то решающее значение имело то, что солдат шел в бой потому, что его деревню сожгли. Потому, что его сын в Челябинске стоял по малолетству на ящике у токарного станка и точил отцу снаряды. Потому, что челябинский "тракторный" после эвакуации с оккупированной територии через два месяца под открытым небом начал производить продукцию. Потому, что знаменитые впоследствии генеральные конструкторы сидели за проволокой в "шаражках" и ничто их не отвлекало от тех самолетов, на которых летчики-мальчишки гибли и побеждали.
Так что решающее значение имел переход на Отечественную - "Убей немца!"

Автор: ZaRus1 20.3.2011, 8:39

1. Вывернутая логика,вернее её отсутствие!
Нет. Оба правы! Часто двое спорят:
- стакан на половину пустой!
- нет, - на половину полный!
Это не вывернутая логика, это взаимоНЕпонимание. А если тебя (правого!) не понимают, значит оппонент дурак (или его логика - вывернутая.)

2. урки, захватившие власть
Да. Всякая власть - плоха. (Во все времена, во всех странах, во всех формах жизни!) Точнее, плоха для того кем правят. То есть и будет плоха!
Внимание! Даже если главным станете лично Вы, читающий эти строки. Но...
Безвластья нет. (И в принципе быть не может!) Просто иногда бывает хаос/ужас многовластья.

3. ЦЕНЫ!...
Да пожалуйста, да сколько угодно...
Вот это действительно часто встречающийся (особенно применительно к Сталину) крик.

Обопрусь на Кургиняна (см. Суть Времени-6), а точнее на "его" эгрегор (коллективное сознание народа).
По мнению/логике "полупустого" виктор15 "Вы-то уверены,что вас минует чаша сия."
По логике "полуполного" эгрегора любой из нас (и Вы забаненый виктор15) - уже мертвы! (В рамках тысячелетий.)

И вот теперь вопрос ЦЕНЫ.
"полупустые" - хотят прожить лишний день (чтобы съесть лишний кусок - наполнить свою пустоту)
"полуполные" - хотят успеть отдать Родине (егрегору) возможно больше - наполнить "пустоту" своего народа.

Ну, так мучьте себя, а не нас - вопят "полупустые".
Но для "полуполных" (Сталин) Родина важнее.
Как "без тени сомнения" "полупустые" убивают курицу (а ведь она тоже хочет жить и есть...) чтобы съесть её,
Так и "полуполные" заставляют "полупустых" работать на пользу Родине. (Хотя они хотят того же, чего и курицы - безжалостные убийцы червей!)

Вывод.
Цена человека - относительна. Для него - одна, для его мамы - другая, для матери его мамы - третья,
для затысячелетней Родины (егрегора) являющейся одновременно и мамой и ребёнком миг живущего "полупустого" человечка - четвёртая.

Не плачьте виктор15. Вы и после рождения мертвы. Как и я.
Вы бесконечно правы, как и Ваши оппоненты.
Но Ваша логика - "полупустая", а их - "полуполная".

Итог! Вы правы, никого из нас "не минует чаша сия". Все помрём. (Кроме Родины!!)
======================================
-Ну а по теме и без частностей...

Все правы. Были и ошибки/разгильдяйство/предательства людей/солдат/командования/власти/Сталина...
А также Гитлера/Черчилля/...
Но глобальные итоги (1945г) русского эгрегора - победа. Да. Спустя годы - провал (под напором ... другого/других эгрегоров). Сегодня ... у каждого свой взгляд. Смотря через какой стакан смотрят. Смотря чем заняты: наполнением или опустошением ... себя, или Родины, или ... стаканов.

Автор: A.W.B. 21.3.2011, 16:31

+1 to Zheleznyak. Данная статья является, по сути, некоей тезисной базой объемной работы. Я ознакомился, довольно поверхностно, с источниками работы. Ничего не вырвано из контекста, все верно. Автор вправе затрагивать ту сторону проблемы, которую он считает для себя наиболее интересной. Здесь, он, естественно, не учитывает громадной совокупности факторов, влиявших на сложившуюся тогда ситуацию. Также, с моей точки зрения, он косвенно делает не совсем верный вывод, звучащий примерно так: "Советская армия не была готова к удару германских войск лишь из-за недостаточной подготовки командиров, как следствие быстрого темпа наращивания численности армии". Проблема была комплексной. Ну, а о какой комплексности оценки может идти речь, если сам автор писал свою работу для МО?

Автор: Dok 21.3.2011, 16:38

Видимо, комплексная оценка может быть только в том прекрасном случае, если статью напишет Людмила Алексеевна напару с Еленой Боннэр. И есественно, напишут они статью не для МО РФ, а для Госдепа США.
Только вот незадача, ни от Алексеевой, ни от Боннэр мы аналитических прорывов не видали. Зато видали от них "оранжоидную" ересь...

Автор: A.W.B. 21.3.2011, 23:06

Видимо-невидимо вокруг множеств ораторов, с пеной у рта доказывающих правильность и справедливость их теорий и версий. Ни Алексеева, ни Лимонов, ни Боннэр не имеют и не несут в своих речах и "трудах" ничего, кроме фанатизма и оголтелого квазидиссидентства. Однако, задаю вопрос по сути статьи и темы. Имеет ли данный тезисный доклад вполне достаточные основания для формирования целостной картины? Мое мнение - нет. И принимать его как очередную главу Нового Завета, совершенно очевидно, не стоит. Историю, с моей точки зрения, нужно рассматривать с различных позиций, несомненно, опирающихся на реальные документы и факты. А слепо говорить "вот тут враг, давайте его разорвем, а вот здесь друг, он так красиво изобличает тех, кто изобличает наших кумиров", по меньшей мере неумно. Предлагаю обсуждать данный доклад в метафизическом (с фактическим у него все в порядке) аспекте, а именно, параллельно занимаясь картиной причин, задать себе один простой вопрос: "Почему при таком раскладе мы победили в той Великой Войне, а не проиграли?"

Автор: Dok 22.3.2011, 9:05

Как же эти люди все умеют изворачивать... И изморачивать. Уж не затрагивание ли мифов тому виной?
Доклад сжатый, тезисный. Касается он очень определенного класса причин. И называется в таком случае более чем логично и обоснованно: "О некоторых причинах и мифах начального периода ВОВ". Автор не ставит перед собой задач в данной работе, раскрыть все причины побед и поражений, метафизическую сущность Войны. Это же видно из заглавия. Не ставит, ибо это задача и др. работ, и др. работников.
Есть старый исследовательский принцип, между прочим американский. Пусть исследование будет узким, но зато конкретным и достаточным. Нежели обширным и абсолютно недостаточным (когда, весь творог в один варенник).
В чем причины претензий к докладу я понять не могу. Да это тезисный доклад, на конференции он был раскрыт, развернут, было его обсуждение... Выводы двух близких по теме докладов разных авторов в принципиальных моментах совпали.
В заглавии у автора указано, что "о некоторых причинах", "начального периода"...
Люди, которые предъявляют, необоснванные претензии, вы заглавие читали? Вы читать вообще умеете? Или как?
С какой стати надо предъявлять такие претензии? Если я написал сжатый доклад про закон Ома и правила Кирхгофа, то отчего у меня спрашивают о теории категорий и классов и ее приложении к физике (закону Ома, правилам Киргхофа в т.ч.), если это все-таки др. класс исследований и др. уровень.
Между прочим одним из принципов конференции - и это подробно обсуждалось - была историческая конкретность, в противовес мистификациям и мифологизаторским построениям. Метафизические и филос. построения очень часто неконкретны, абстрактны, но цель конференции состояла в противопоставлении мифу (любому мифу! А в особенности антисоветскому) конкретной, фактической стороны дела. В большинстве докладов это реализовано более чем успешно. Данный доклад достаточно конкретен. Указание на "некоторые причины", "начальный период" говорит о "позитивискости" доклада, о вполне себе позитивистских установках... Метафизические построения в рамках данного доклада не обсуждались, ибо цель такая в данном случае не ставилась.

Автор: Dok 22.3.2011, 9:08

Это я по комплексу множества претензий к докладу...

Автор: Земледелец 1.4.2011, 16:57

Окопы нужно было рыть. Вот и вся причина. А приказа рыть не было.

Это не так тривиально "окопы" - есть такой генерал С. И. Кабанов в своих мемуарах "На дальних подступах" он детально описывает что такое рыть окопы.


И это не просто слова "укреплена хорошо" - последующая оборона практически подтвердила эту оценку.

И обратное было, это из мемуаров полковника Р. Г. Уманского "На боевых рубежах":


Поэтому не умели, не готовность... - чушь. Умели. Но Генштаб спустил такие приказы которые привели к поражению.

Остаётся задать вопрос - Зачем, с какой целью, Генштаб отдал такие приказы?

Автор: ПАВЛОВНА 2.4.2011, 19:10

Статья интересная, но помоему неполностью раскрыты причины поражений в нач войны. ВОВ - это война моторов в первую очередь, предупреждаю, я не собираюсь сравнивать тех. характеристики техники противоборствующих сторон. Я только прошу обратить внимание на то, что в эта война, и в войны последующие, по сути своей большие производственные конвейеры. Если не продуманы и не доведены до ума стыкующие узлы на этом конвейере, ритм конвейера сбит, то конвейер станет колом. Если слабо работает военная логистика, то танки и самолеты не получат своевременно : горючее и боеприпасы , превратятся в груду металлолома. Пушки и стрелковые роты не получат боеприпасы и средства доставки на фронт- будут разгромлены.
Мне несколько лет назад попадались документы по разборкам с тыловиками в 1945г. Весьма красноречивые . Надо поискать. Сталин это понял, и создал Ставку , которая была всего рода глобальным диспетчерским пунктом.

Автор: ДиноЗавр 17.4.2011, 19:06

«Миф» об ошибке Сталина имеет под собой основание. В 1965 году Жуков передал Константину Симонову текст письма Гитлера Сталину от 14 мая 1941 года.
http://www.rg.ru/2008/06/20/stalin-gitler.html
Вот текст письма Гитлера:
"Я пишу это письмо в момент, когда я окончательно пришел к выводу, что невозможно достичь долговременного мира в Европе - не только для нас, но и для будущих поколений без окончательного крушения Англии и разрушения ее как государства. Как вы хорошо знаете, я уже давно принял решение осуществить ряд военных мер с целью достичь этой цели. Чем ближе час решающей битвы, тем значительнее число стоящих передо мной проблем. Для массы германского народа ни одна война не является популярной, а особенно война против Англии, потому что германский народ считает англичан братским народом, а войну между нами - трагическим событием. Не скрою от Вас, что я думал подобным же образом и несколько раз предлагал Англии условия мира. Однако оскорбительные ответы на мои предложения и расширяющаяся экспансия англичан в области военных операций - с явным желанием втянуть весь мир в войну, убедили меня в том, что нет пути выхода из этой ситуации, кроме вторжения на Британские острова.

Английская разведка самым хитрым образом начала использовать концепцию "братоубийственной войны" для своих целей, используя ее в своей пропаганде - и не без успеха. Оппозиция моему решению стала расти во многих элементах германского общества, включая представителей высокопоставленных кругов. Вы наверняка знаете, что один из моих заместителей, герр Гесс, в припадке безумия вылетел в Лондон, чтобы пробудить в англичанах чувство единства. По моей информации, подобные настроения разделяют несколько генералов моей армии, особенно те, у которых в Англии имеются родственники

Эти обстоятельства требуют особых мер. Чтобы организовать войска вдали от английских глаз и в связи с недавними операциями на Балканах, значительное число моих войск, около 80 дивизий, расположены у границ Советского Союза. Возможно, это порождает слухи о возможности военного конфликта между нами.
Хочу заверить Вас - и даю слово чести, что это неправда...

В этой ситуации невозможно исключить случайные эпизоды военных столкновений. Ввиду значительной концентрации войск, эти эпизоды могут достичь значительных размеров, делая трудным определение, кто начал первым.
Я хочу быть с Вами абсолютно честным. Я боюсь, что некоторые из моих генералов могут сознательно начать конфликт, чтобы спасти Англию от ее грядущей судьбы и разрушить мои планы. Речь идет о времени более месяца. Начиная, примерно, с 15-20 июня я планирую начать массовый перевод войск от Ваших границ на Запад. В соответствии с этим я убедительно прошу Вас, насколько возможно, не поддаваться провокациям, которые могут стать делом рук тех из моих генералов, которые забыли о своем долге. И, само собой, не придавать им особого значения. Стало почти невозможно избежать провокации моих генералов. Я прошу о сдержанности, не отвечать на провокации и связываться со мной немедленно по известным Вам каналам. Только таким образом мы можем достичь общих целей, которые, как я полагаю, согласованы.....
Ожидаю встречи в июле. Искренне Ваш,
Адольф Гитлер".

Старшему поколению, принимавшему участие в тех событиях, это письмо было известно и до Жукова. В военной среде оно было известно, наверное, всем. Поэтому достоверность письма сомнению не подлежит, но понятно, опровержителей имеется достаточно. Но это попытки опровергнуть таблицу умножения.

В отношении факта слабости Красной Армии автор безусловно прав. Однако основная причина слабости была в том, что Красная Армия была, по определению Ленина, «армией нового типа».

«Старая армия служила орудием классового угнетения трудящихся буржуазией. С переходом власти к трудящимся и эксплуатируемым классам возникла необходимость создания новой армии, которая явится оплотом Советской власти в настоящем, фундаментом для замены постоянной армии всенародным вооружением в ближайшем будущем и послужит поддержкой для грядущей социалистической революции в Европе.»
Декрет СНК о создании Красной Армии от 15 января 1918 года
http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/army80.htm

Т.е. Красная Армия – этого всего лишь фундамент «для замены постоянной армии всенародным вооружением» и «поддержка для социалистической революции в Европе».
Исходя из этих принципов и велось строительство Красной Армии.

Слабость Красной Армии, созданной на этих принципах, по сравнению со старой русской армией, обнаружилась быстро – во время польско-советской войны 1920-21 годов. Польская армия, фактически представлявшая собой часть царской армии, наголову разбила Красную Армию и вынудила Ленина не только подписать акт о капитуляции, отдать полякам часть территорий Украины, Белоруссии, и выплатить контрибуцию, но и выплатить деньги за использование Российской Империей в 18 и 19 веках для своих хозяйственных нужд территории Польши.

Гитлер же новую армию не строил, а восстановил старую боеспособную немецкую армию. Это было просто сделать – ведь со времени окончания первой мировой войны прошло всего 23 года.
Основу офицерского корпуса составили офицеры , прошедшие 1 мировую войну. Да и сам Гитлер был фронтовиком.

Главным пороком Красной Армии, делающим ее практически небоеспособной, был институт комиссаров (политруков) и помполитов (замполитов). Они имели власть не меньшую, чем у командира соответствующего подразделения (от роты до корпуса и армии), но к началу 1941 года 77 процентов политработников не имели военного образования, а 73 процента не имели даже военной подготовки. Но они, имея на то право, вмешивались в принимаемые военные решения, а зачастую и сами брали на себя командование ротами, батальонами, полками, дивизиями. Последствия были самыми печальными.

Другим, весьма существенным фактором было то, что в 1941 году в Красной Армии оказались люди, которые в гражданскую войну стреляли в друг друга.

И третьим важнейшим фактором, было то, что война началась на территориях, которые еще совсем недавно были присоединены к СССР и население этих территорий крайне враждебно относилось к советской власти. И потому активно помогало немцам.

Автор: Зеленый Луч 22.4.2011, 21:24

А.Уткин в указанной Вами статье ссылается на книгу Уильяма Ширера. "Взлет и падение третьего рейха". У нас она издана как WILLIAM SHIRER. THE RISE AND FALL OF THE THIRD REICH. London, 1960. Пер. с англ. Коллектив переводчиков. / С предисловием и под ред. О. А. Ржешевского. Москва. Воениздат, 1991. в 2-х т.
Там нет никаких упоминаний о подобной переписке между Сталиным и Гитлером.

На самом деле процитированное Вами письмо - выдумка генерал-предателя .Д.Волкогонова ("Накануне войны", газета "Правда, 1988, 20 июня).
Её подхватил И.Бунич и вставил в своё сочинение "Операция "Гроза". Ошибка Сталина", М., "Яуза", 2004.
Дальше "утка пошла в тираж".

Генерал-майоры авиации Володин и Грендаль арестованы были уже после начала войны, Гендаль расстрелян 28 октября 1941 г., а Володин - 23 февраля 1942 г. - и совсем не за перелёт "Юнкерса". За "Юнкерс" они получили замечание в Приказе НКО № 0035 от 10.06.1941 г.

Возьмите книги и документы - проверьте и убедитесь сами.

Автор: Зеленый Луч 22.4.2011, 21:28

Повтор.

Автор: Земледелец 26.4.2011, 14:09

Историки так никогда и не объяснили, почему же Гитлер напал на СССР. Говорят, ему жизненное пространство понадобилось. В 1941 году у Гитлера было достаточно территорий от Бреста на востоке (Польша) до Бреста на западе (Франция), от Северной Норвегии до Северной Африки - освоить все это было невозможно и за несколько поколений. Никто еще не опроверг умение немцев считать и педантично и всесторонне подходить к решению сложных задач. Нижеследующие материалы являются ответом на вопрос о причине «вероломного нападения».
23 июня 1940г. Молотов в очередной раз встретился с послом Германии в СССР Шуленбургом. Вот что сообщает об этом германский посол в своей телеграмме в Берлин от 23 июня 1940 года: "Срочно! Молотов сделал мне сегодня следующее заявление. Разрешение бессарабского вопроса не терпит дальнейших отлагательств. Советское правительство все еще старается разрешить вопрос мирным путем, но оно намерено использовать силу, если румынское правительство отвергнет мирное соглашение. Советские притязания распространяются и на Буковину, в которой проживает украинское население."
На эту телеграмму Риббентроп ответил Шуленбургу телеграммой от 25 июня 1940 года: "Пожалуйста, посетите Молотова и заявите ему следующее:
1. Германия остается верной московским соглашениям. Поэтому она не проявляет интереса к бессарабскому вопросу. Но на этих территориях живут примерно 100 000 этнических немцев, и Германии, естественно, их судьба небезразлична, она надеется, что их будущее будет гарантировано...
2. Претензии Советского правительства в отношении Буковины – нечто новое. Буковина была территорией австрийской короны и густо населена немцами. Судьба этих этнических немцев тоже чрезвычайно заботит Германию...
3. Полностью симпатизируя урегулированию бессарабского вопроса, имперское правительство вместе с тем надеется, что в соответствии с московскими соглашениями Советский Союз в сотрудничестве с румынским правительством сумеет решить этот вопрос мирным путем. Имперское правительство, со своей стороны, будет готово, в духе московских соглашений, посоветовать Румынии, если это будет необходимо, достигнуть полюбовного урегулирования бессарабского вопроса в удовлетворительном для России смысле.
Пожалуйста, еще раз подчеркните господину Молотову нашу большую заинтересованность в том, чтобы Румыния не стала театром военных действий "
Выполняя указания своего министра иностранных дел, Шуленбург встретился с Молотовым, о чем доложил телеграммой от 25 июня 1940 года: "Срочно! Инструкции выполнил, встречался с Молотовым сегодня в 9 часов вечера. Молотов выразил свою признательность за проявленное германским правительством понимание и готовность поддержать требования Советского Союза. Молотов заявил, что Советское правительство также желает мирного разрешения вопроса, но вновь подчеркнул тот факт, что вопрос крайне срочен и не терпит дальнейших отлагательств. Я указал Молотову, что отказ Советов от Буковины, которая никогда не принадлежала даже царской России, будет существенно способствовать мирному решению. Молотов возразил, сказав, что Буковина является последней недостающей частью единой Украины и что по этой причине Советское правительство придает важность разрешения этого вопроса одновременно с бессарабским. Молотов обещал учесть наши экономические интересы в Румынии в самом благожелательном для нас духе..."
В беседе 26 июня Молотов высказал Шуленбургу следующее соображение: Советское правительство представит свои требования румынскому правительству через посланника в Москве в течение нескольких ближайших дней и ожидает, что германская империя безотлагательно посоветует румынскому правительству подчиниться советским требованиям, так как и в противном случае война неизбежна.
И опять Сталин и Молотов очень спешили. Не прошло даже нескольких дней, о которых Молотов говорил Шуленбургу, как в тот же день, 26 июня, он вызвал к себе румынского посланника Г. Давидеску и заявил ему следующее: "В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (России) часть его территории – Бессарабию... Советский Союз никогда не мирился с фактом насильственного отторжения Бессарабии, о чем правительство СССР неоднократно и открыто заявляло перед всем миром. Теперь, когда военная слабость СССР отошла в область прошлого, а создавшаяся международная обстановка требует быстрейшего разрешения полученных в наследство от прошлого нерешенных вопросов для того, чтобы заложить наконец основы прочного мира между странами, Советский Союз считает необходимым и своевременным в интересах восстановления справедливости приступить совместно с Румынией к немедленному решению вопроса о возвращении Бессарабии Советскому Союзу. Правительство СССР считает, что вопрос о возвращении Бессарабии органически связан с вопросом о передаче Советскому Союзу той части Буковины, население которой в своем громадном большинстве связано с Советской Украиной как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава".
Молотов потребовал ответа не позднее завтрашнего дня, то есть 27 июня. После беседы с румынским посланником Молотов немедленно сообщил Шуленбургу о состоявшемся разговоре и требованиях, предъявленных Советским правительством Румынии. Шуленбург тут же телеграфировал об этом Риббентропу. Риббентроп незамедлительно позвонил в Бухарест своему посланнику и дал ему такое указание: "Вам предписывается немедленно посетить министра иностранных дел и сообщить ему следующее - Советское правительство информировало нас о том, что оно требует от румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины. Во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям Советского правительства..."
В 28 июня 1940 года, когда германская армия воевала во Франции, Жуков по приказу Сталина оторвал кусок Румынии - Бессарабию и ввел речные корабли (мониторы) в дельту Дуная. Этот шаг был угрозой для незащищенных румынских нефтепроводов, а, следовательно, и смертельной угрозой для всей Германии. И Гитлер, и Сталин отчетливо понимали, что означает выражение "нефть - это кровь войны". Генерал-полковник А. Йодль свидетельствует, что в споре с Гудерианом Гитлер заявил: "Вы хотите наступать без нефти - хорошо, посмотрим, что из этого получится". Сталин серьезно занялся вопросами грядущей Второй мировой войны в 1927 году. Центральным вопросом стратегии для Сталина был вопрос нефти. Вот его заявление 3 декабря 1927 года: "Воевать без нефти нельзя, а кто имеет преимущество в деле нефти, тот имеет шансы на победу в грядущей войне".
Зачем Сталин захватил у Румынии Бессарабию в июне 1940 года, реально накаляя отношения с Германией, говорит телеграмма Сталина командующему Южным фронтом генералу армии И. В. Тюленеву от 7 июля 1941 года. Сталин требует любой ценой удерживать Бессарабию, "имея в виду, что нам территория Бессарабии нужна как исходный плацдарм для организации наступления". Уже Гитлер нанес свой внезапный удар, а Сталин и не думает об обороне, его главная забота – организовать наступление из Бессарабии. Но наступление из Бессарабии - это наступление на румынские нефтяные поля. 26 июня 1941 года 4-й авиационный корпус начал бомбардировки нефтяных полей Плоешти в Румынии. За несколько дней бомбардировок добыча нефти в Румынии упала почти в два раза. Даже в условиях, когда практически вся советская авиация была подавлена на своих аэродромах, у нее нашлось достаточно сил нанести огромный ущерб нефтяным промыслам Румынии.
«Командующий флотом утвердил план набеговой операции. В 5 часов 26 июня (выход из базы в 16 часов 25 июня) корабли флота и авиация наносят совместный удар по нефтяным бакам, транспортам. Необходимо разведать систему обороны базы с моря. Состав ударной группы: лидеры «Харьков» и «Москва». Ее поддерживает находящийся в шестидесяти милях к зюйд-осту от Констанцы отряд кораблей прикрытия: один крейсер и два эсминца - «Сообразительный» и «Смышленый» (С.С. Ворков «Флаг на гафеле» с.15).
25 июня 1941 года боевые корабли Дунайской флотилии под прикрытием береговых батарей и артиллерии стрелкового корпуса и дивизий, входящих в его состав, высаживают разведывательно-диверсионные подразделения НКВД на румынский берег. Вслед за ними проводится высадка полков 51-й стрелковой дивизии 14-го стрелкового корпуса. Советские десантники действуют решительно, дерзко и быстро. Сложная операция с участием речных кораблей, авиации, полевой, береговой и корабельной артиллерии, подразделений Красной Армии и НКВД отработана с ювелирной точностью. Все подготовлено, увязано, согласовано, проверено много раз. Утром 26 июня 1941 года над центральным собором румынского города Килия был поднят красный флаг. В руках советских войск оказался мощный плацдарм на румынской территории протяженностью 70 км. А если бы СССР начал войну первым?
Посмотрим под этим углом на известное письмо Черчилля, переданное Сталину 1 июля 1940 года:
"Я получил от заслуживающего доверия агента достоверную информацию о том, что немцы, после того как они решили, что Югославия находится в их сетях, то есть 20 марта, начали переброску в южную часть Польши трех бронетанковых дивизий из пяти находившихся в Румынии. В тот момент, когда они узнали о сербской революции, это передвижение было отменено. Ваше превосходительство легко оценит значение этих фактов" - Черчилль однозначно акцентирует внимание Сталина на обеспокоенности немецкого руководства за безопасность магистралей к румынским нефтепромыслам. Черчилль безусловно знает цену нефти. Позже на Тегеранской конференции глав правительств СССР, США и Великобритании он рассказывает Сталину о подготовке к операции «Оверлорд» (высадка англо-американских войск в Нормандии). «Он, Черчилль, хотел бы, - если это позволит время, - когда-либо рассказать маршалу Сталину о некоторых деталях этой подготовки. В частности, довольно большую проблему представляет доставка горючего для высадившихся войск. Англичане имеют специальный пустотелый кабель, который можно размотать и уложить на дне Канала. По этому пустотелому кабелю, который представляет собой трубу, будет подаваться горючее на противоположный берег.»
Гитлер повернулся лицом на запад, но отчетливо осознавал, что Сталин нацелился на нападение, что Сталин одним ударом может перерезать нефтяную аорту в Румынии и парализовать всю германскую промышленность, армию, авиацию и флот. Румыния - основной источник нефти для Германии. Удар по Румынии - это смерть Германии, это остановка всех танков и самолетов, всех машин, кораблей, промышленности и транспорта. Позже, в 1945 году когда советские войска штурмовали Берлин у немцев было более 3 000 самолетов, но ввиду отсутствия горючего они не могли подняться в воздух. Нефть - кровь войны, а сердце Германии, как ни странно, находилось в Румынии. Удар по Румынии - это прямой удар в сердце Германии. На столь серьезную угрозу следовало реагировать и 21 июля 1940 г. главнокомандующий немецкими сухопутными силами фельдмаршал Браухич получил приказ разработать план войны против Советского Союза. В июле 1940 года Гитлер проводит интенсивные консультации со своими генералами и приходит к неутешительному выводу, что защищать Румынию совсем не просто: пути снабжения растянуты и проходят через горы. Если бросить много войск на оборону Румынии, то Западная Польша и Восточная Германия с Берлином окажутся открытыми для советского удара. Даже если и сосредоточить много войск в Румынии и удерживать ее любой ценой, то и это не поможет: территорию, может быть, удержим, а нефтяные промыслы все равно сгорят от обстрелов и бомбежек. Германский план в июле 1940 года был очень простым: для того чтобы защитить Румынию в случае советской агрессии, надо нанести германский удар в другом месте, отвлекая внимание Красной Армии от нефтяных полей. В ходе разбора вариантов было признано, что отвлекающий удар будет успешным, только если будет мощным и внезапным. Количество войск для участия в таком ударе постепенно увеличивалось, пока наконец и не было признано, что в ударе должны участвовать практически все германские сухопутные войска и большая часть авиации.

12 ноября 1940 года в состоялась беседа с Молотова и Гитлера. Гитлер в последний раз предпринял попытку снять угрозу военного вторжения России на нефтяные поля Румынии. Вот подробности этой беседы. Первая беседа Молотова с Гитлером состоялась в новом здании имперской канцелярии Его построили недавно, уже при Гитлере, в духе величественности и военной строгости. Кабинет Гитлера был очень большой, на стенах висели огромные гобелены, на полу лежал толстый ковер, слева в углу стоял тоже очень большой письменный стол, там же находился большой глобус на подставке из черного дерева, тот самый глобус, о котором позднее так много писали журналисты, говоря о претензиях Гитлера на мировое господство. Когда вошли Молотов и сопровождавший его на первой беседе переводчик Павлов, Гитлер был в кабинете один, сидел за столом. Он встал и быстрыми шагами пошел навстречу Молотову к середине кабинета. Фюрер в этой огромной зале казался маленьким, он был в военном кителе без погон, на груди Железный крест, на рукаве широкая красная повязка с черной свастикой в белом кружке. В это же время через боковую дверь вошли министр иностранных дел Риббентроп, советник германского посольства в Москве Хильгер и личный переводчик Гитлера Шмидт. Гитлер пригласил всех к диванам и столу - что-то вроде гостиной в одном из углов кабинета. Гитлер сел напротив Молотова, их разделял стол.
Гитлер говорил без подготовленного текста, четкими фразами, прерывая свою речь паузами для перевода.
Шмидт раскрыл большую папку с линованной бумагой и стенографировал разговор. С этой стенограммой (разумеется сокращенной) мы и познакомим читателей.

"Фюрер заявил, что главной темой текущих переговоров, как ему кажется, является следующее, в жизни народов довольно трудно намечать ход событий на долгое время вперед, за возникающие конфликты часто ответственны личные факторы. Он тем не менее считает необходимым попытаться навести порядок в развитии народов, причем на долгое время, если это возможно, так, чтобы избежать трений и предотвратить конфликты, насколько это в человеческих силах. Это тем более нужно сделать, когда два народа, такие, как немецкий и русский, имеют у кормила государства людей, обладающих властью, достаточной для того, чтобы вести свои страны к развитию в определенном направлении. В случае России и Германии, кроме того, две великие нации по самой природе вещей не будут иметь каких либо причин для столкновения их интересов, если каждая нация поймет, что другой стороне требуются некоторые жизненно необходимые вещи, без которых ее существование невозможно
Молотов высказал свое полное согласие с этими соображениями...
Фюрер сказал далее, что, возможно, ни один из двух народов не удовлетворил своих желаний на сто процентов. В политической жизни, однако, даже 20 - 25 процентов реализованных требований - уже большое дело Во всех случаях два великих народа Европы добьются большего, если они будут держаться вместе, чем если они будут действовать друг против друга.
Молотов ответил, что соображения фюрера абсолютно правильны и будут подтверждены историей и что они особенно применимы к настоящей ситуации
Фюрер затем сказал, что в момент, когда военные операции фактически закончились, он еще раз трезво обдумал вопрос о германо-русском сотрудничестве и о том, какое направление оно примет в будущем. В этом деле для Германии важны следующие пункты:
1. Необходимость жизненного пространства. Во время войны Германия приобрела такие огромные пространства, что ей потребуется сто лет, чтобы использовать их полностью.
2. Необходима некоторая колониальная экспансия в Северной Африке.
3. Германия нуждается в определенном сырье, поставки которого она должна гарантировать себе при любых обстоятельствах.
4. Она не может допустить создания враждебными государствами военно-воздушных и военно-морских баз в определенных районах...»

(Цитируется по фотокопиям документов МИД Германии сделанным советником Карлом фон Лешем по указанию Риббентропа (20 катушек, где заснято 9 725 страниц документов) 12 мая 1945 года фон Леш рассказал о документах подполковнику английской армии Роберту Томсону. А тот сообщил об этом союзникам-американцам. 14 мая коробку вырыли, 19 мая доставили в Лондон, где американцы сняли дубликаты со всех микрофильмов.)

Адольф Гитлер явно указывает на недопустимость присутствия крупной группировки советских войск на границе с Румынией и на советскую военную угрозу румынской нефти. Под военно-воздушными и военно-морскими базами подразумевается превращение Крыма в «непотопляемый авианосец» и активная реконструкция и расширение базы Черноморского флота в Одессе.

Автор: pamir 26.4.2011, 14:47

Не нужно сюда копировать суворовых и богдановичей. Изучайте лучше серьёзных историков

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/03.html

Автор: Земледелец 26.4.2011, 16:34

Читаем по ссылке:


А теперь обращаемся к тому же источнику - В.И. Дашичеву "Банкротство стратегии германского фашизма". Т. 2.
с. 71
Из дневника штаба Руководства Военно-морскими операциями.

21.7.1940.
Фюрер высказывает следующие соображения: Англия может надеятся:
а) на Америку,
б) на Россию, вступление которой в войну было бы неприятно, особенно потому, что она могла бы угрожать Германии с воздуха. Если Москва смотрит на наши крупные успехи с кислой улыбкой, то всё же она со своей стороны не имеет намерения вступить в войну против Германии. Конечно наш долг - тщательно рассмотреть и американский, и русский вопросы. Ведение войны быстрыми темпами соответствует интересам Германии; но нельзя сказать, что она вынуждена добиваться побед в кратчайшие сроки. Материальных средство вполне достаточно, продовольственный вопрос решён. Наиболее сложная проблема горючее...

с. 72
Указания ОКВ от 6 сентября 1940 г.

...
Из этих наших перегруппировок у России ни в коем случае не должно сложиться впечатление, что мы подготавливаем наступление на Восток. В тоже врямя Россия должна понять, что в генарал-губернаторстве, в восточных провинциях и в протекторате находятся сильные и боеспособные войска, и сделать вывод, что мы готовы в любой момент и достаточно мощными силами защитить наши интересы на Балканах против русского вмешательства.



И собственно ТО О ЧЁМ говорит Лоссберг:

с. 76
В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут удар по начинающим сосредотачиваться у границы немецким войскам.
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооружёных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции захваченные им на обоих флангах (Балтийское и Чёрное моря).
III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят вглубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с с ними трудности снабдения, а затем, лишь в дальнейшем в ходе компании нанесут контрудар.
Относительно этих трёх вариантов можно сказать следующее.

с. 77

Вариант I.
...
По иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой бызы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действия одной только русской авиации. А если наступательные действия развернуться на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных, и как утверждают хорошо обученных русских воздушнодесантных сил.

с. 81
Важно достичь того, чтобы Россия вплоть до нашей победы над Англией не подозревала о грозящей опасности и не имела оснований для принятия контр мер (вторжение в Румынию, прекращение экономических поставок)

И после этого вашего Исаева можно называть серьёзным историком???

Автор: pamir 26.4.2011, 17:03

Вы же оборвали цитату.

По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие «учебные части» и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как «передовой отряд» южного крыла немецких армий.


Т.е. он понимает, что угроза Румынии есть, но считает её не серьёзной и видит возможность предотвратить угрозу учебными частями и силами румын.

Вполне корректно написано.

Автор: Земледелец 26.4.2011, 17:22

Обратите внимание на кавычки: использовать немецкие «учебные части». Т.е. части на деле не учебные. Это первое, а второе, это отражение нападения рассматривается не как самостоятельное действие, а как элемент стратегической кампании против СССР, что придаёт им другой смысл.

Автор: Банжи 2.5.2011, 21:40

Дневник Франца Гальдера начальника генерального штаба сухопутных войск Германии от 31 июля 1940 года:

Допущение: Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.

Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии{146}.

Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.

Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.

Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.

Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать{148}, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на:

1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.

2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.

Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.

Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря{150}.

7 дивизий — из Норвегии. (Сделать их самостоятельными!) Боеприпасы.

50 дивизий — во Франции.

3 дивизии — в Голландии и Бельгии.

Всего — 60 дивизий.

120 дивизий — на Востоке.

Итого - 180{151}.

Чем больше соединений мы бросим в наступление, тем лучше. Мы имеем 120 дивизий плюс 20 дивизий, распущенных в отпуск.

Новые формирования (40 новых дивизий) — путем выделения одного батальона из каждой дивизии. Через несколько месяцев — снова один батальон и т. д., чтобы таким образом в три срока выделить из дивизий один полк.

Маскировка: Испания, Северная Африка, Англия{152}. Новые формирования располагать в районах, защищенных от воздушных налетов. Новые формирования на Востоке — 40 дивизий из солдат, участвовавших в боях.


При чем здесь Румыния??? Все по моему предельно ясно освещено с военно-политической точки зрения.

Автор: Банжи 3.5.2011, 0:09

Потеря Румынии в 1944 г. не вывела Германию из войны. Вопрос почему? А вот ответ:
С 1938г. в Германии было начато промышленное производство синтетического топлива. В 44 году Германия производила более 124000 барелей в день синтетического топлива. Т.е 6,5 млн. тонн в год.
Для сравнения в 1941 г. Румыния поставила Германии 1,5 млн. тонн нефти.

К тому же если ставить обладание нефтью во главу угла военной стратегии Германии, то в 41 году логичнее не нападение на СССР а полномасштабная компания на Ближнем востоке, тем более что после захвата Югославии и Балкан именно на этом ТВД были созданны все предпосылки.

Автор: Земледелец 5.5.2011, 3:41

Вот не надо про день и потом умножать на 365. Авиация союзников очень сильно корректировала производство синтетики. Вы статистику РЕАЛЬНОГО производства дайте, если она у вас есть.

Вот данные по ПИКОВОЙ производительности заводов синтетического топлива:

Площадка Регион тыс. т/год
Заводы гидрирования угля по Бергиусу

Leuna Саксония- Ангальт 650
Bohlen Саксония 260
Magdeburg (Brabag) Саксония-Ангальт 220
Zeitz Ангальт 360
Scholven Рур 240
Gelsenberg Рур 480
Welheim Рур 160
PЖlitz Померания 600
LЭtzkendorf Ангальт 80
Wesseling Сев. Рейн 240
Ludwigshafen-Oppau Рейнланд-Пфальц 60
Moosbierbaum Нижняя Австрия 100
BrЭx Судеты 600
Blechhammer Верхняя Силезия 1000
Heydebreck Верхняя Силезия 100
HЭls (Kybol) Рур 8
Schkopau (Kybol) Ангальт 8
Auschwitz Польша 25
Итого по гидрированию 5191

Заводы непрямого ожижения по Фишеру-Тропшу

Schaffgotsch Верхняя Силезия 40
LЭtzkendorf Ангальт 60
Schwarzheide (Brabag) Саксония-Ангальт 160
Hoesch Рур 40
Essener Benzin Рур 84
Krupp Рур 60
Rheinpreussen Рур 70
Viktor Рур 40
Ruhrchemie Рур 80
Ruhrbenzin Рур 90
Итого по Фишеру-Тропшу 724
Итого по обоим методам 5915

А вот что конкретно у них было на 1940 год


Особо обращаем внимание на разницу между проектным и реальным производством.

Но это физика.

А есть ещё лирика - почему бы немцам не выйти из войны 1 сентября 1943 года? Ведь очевидно, что операция Цитадель провалилась... Причины начать войну и причины закончить войну - это очень разные причины.

Почитаем К.К. Рокоссовкого "Солдатский долг":

Начавшееся в январе 1945 года наступление советских войск развивалось успешно и стремительно. Затухая временно на одном участке, оно вспыхивало на другом. В движение пришёл весь громадный фронт - от Балтийского моря до Карпат.
Советская Армия обрушила на враг удар огромной силы, взломав на протяжении 1200 километров мощные рубежи, которые он создавал в течение нескольких лет.
Только слепой мог не видеть, что война фашистской Герминей проиграна. Конечно понимали это и гитлеровские главари, но питали ещё надежду путём каких либо комбинаций политического характера смягчить свою участь и поэтому старались во что бы то ни стало отсрочить развязку. И если, начиная войну фашистское командование боялось, как бы она не приняла затяжной характер, то теперь это стало его главной целью. Гитлер особой директивой обязывал войска держать каждый рубеж, каждый город до последнего патрона, оставаться в окружении но не отходить, сковывая как можно больше советских войск. нарушившим эту директиву грозила смертная казнь. Мы имели возможность не раз убедиться, что гитлеровские фанатики следовали этой директиве до конца, хотя ничто уже не могло спасти их от катастрофы.

Туда Роммелю ещё предстояло дойти, но чтобы дойти для этого нужна была та самая румынская нефть.

Одно другого не отменяет.
Выход немцев на Суэц угрожает жизни Англии - её нефтяным интересам. Одновременно СССР угрожает нефтяным интересам Германии. Логика Гальдера проста - англичане отводят от себя удар подключая в конфликт третью сторону - СССР. Документы на сей счёт можно поискать.

Автор: М Быков 7.6.2011, 1:22

Почему никто на форуме не отметил об общем отставании СССР (России) в техническом, индустриальном, образовательном плане по сравнению с Европой. Как на солдатском так и на офицерском уровне. включая высшее командование. Вспомним многочисленные воспоминания советских военачальников и солдат " Мы учились на своих ошибках" , "Мы учились на победах немцев по ходу дела", когда уже враг окружал дивизии и продвигался на сотни км. Германия находилась на пике военного действия по сравнению со всеми странами Европы. По результатам Русско-Японской и Первой Мировой Россия показала прорсто удручающее отставание. Вот главная причина поражений. И то что совершил Советский народ и лично тов. Сталин больше чем подвиг. И как показала история еще бы 5-10 лет и Германия даже в союзе с Англией не осмелились бы бросить вызов СССР.
А фашистские сказки Суворова и пр. о том что Сталин видел себя властелином Европы никак не подтверждаються исторической действительностью.
Никак тов. Сталин не мог за 20-30 годы поднять образование русского солдата с царской безграмотности до немецких 10 классов 40-х годов. Вот и лилась солдатская кровушка милионной рекой. А тех кто с этим не согласен и нужно отправлять в Британию к настоящим зачинщикам как 1 так и 2 Мировой бойни.
Я по профессии переводчик и знаю как к войне относятся в Европе. Почему-то французская армия после реального позора не стала менее доблестной, а американский флот после позора в Перл-Харбор менее прославленным. А ведь и них не было никакого исторического отставания.
А вот мы после самой значимой в мировой истории победы не имеем права ей гордится.

Автор: Johan 11.6.2011, 22:23

Гитлер повернулся лицом на запад, но отчетливо осознавал, что Сталин нацелился на нападение, что Сталин одним ударом может перерезать нефтяную аорту в Румынии и парализовать всю германскую промышленность, армию, авиацию и флот
Одного непонятно - зачем это нужно было СССР? Какие выгоды предоставило это нападение? У СССР ресурсов немерянно, территории неосвоенной пруд пруди, нехваткой сырьевых ресурсов СССР не страдал. ЗАЧЕМ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ?
Тлько не надо про мировую революцию. Прагматик Сталин помощь Испании оказавал за золото, а не по общности убеждений.

Автор: Johan 11.6.2011, 22:39

В начале войны наш генералитет показал себя в основном не с лучшей стороны. Но дело даже не в этом. В немецкой прочно сросся опыт 1-й мировой войны с талантом военноначальников.
Ге́рман Гот
В 1896—1904 учился в кадетском корпусе. Начал военную службу 27 февраля 1904 года, фенрихом (кандидат в офицеры) в 72-м пехотном полку. С января 1905 — лейтенант. В 1910-13 обучался в военной академии, с января 1912 — обер-лейтенант. С апреля 1914 — в Генеральном Штабе.
С началом войны направлен в штаб 8-й армии, в 1915 — в штаб 10-й армии. С ноября 1914 — капитан. В сентябре 1914 награждён Железным крестом 2-й степени, в августе 1915 — 1-й степени.
В 1916 в течение месяца командовал пехотным батальоном. С октября 1916 по август 1918 — в штабе военно-воздушных сил.
С августа 1918 — нач. опер. отдела штаба 30-й пехотной дивизии.
Помимо Железных крестов, получил ещё пять орденов, включая турецкий, австрийский и болгарский.
В 1919 капитан Гот командовал ротой в добровольческом корпусе генерала Мёркера, сражавшемся против немецких большевиков.
С конца декабря 1919 — на службе в рейхсвере. В 1920 командир пехотной роты, в декабре 1920 направлен в военное министерство. В 1923-25 — нач. опер. отдела штаба 2-го военного округа (с января 1924 — майор), затем вновь в министерстве обороны.
В 1929-30 — командир пехотного батальона (подполковник).
В 1930-32 — нач. опер. отдела штаба 1-го военного округа (Берлин). С февраля 1932 — полковник.
В 1932-33 — командир 17 пехотного полка (1 октября 1932 — 31 июля 1933). Затем на штабных и командных должностях в 3-м военном округе, с октября 1934 — генерал-майор, в 1935-38 — командир 18-й пехотной дивизии. С октября 1936 — генерал-лейтенант.
В ноябре 1938 произведён в генералы пехоты, формировал 15-й армейский корпус.
Во время Польской кампании командовал 15-м армейским корпусом, награждён планками к Железным крестам (повторное награждение) и Рыцарским крестом (№ 6).

Во время Французской кампании командовал танковой группой «Гот». По итогам кампании произведён в июле 1940 в генерал-полковники.
С ноября 1940 — командующий 3-й танковой группой — одной из двух танковых армий группы «Центр». http://ru.wikipedia.org/wiki/Гот,_Герман
Обратите внимание на опыт штабной работы связанный с командованием подразделениями на поле боя.

Гейнц[1] Вильге́льм Гуде́риан
После учёбы в кадетском корпусе начал военную службу в феврале 1907 года фенрихом (кандидат в офицеры) в 10-м егерском батальоне, которым в то время командовал его отец. В 1907 году прошёл полугодичный курс в военном училище и 27 января 1908 года был произведён в лейтенанты. В 1912—1913 гг. служил в 3-м телеграфном батальоне. С октября 1913 года до начала Первой мировой войны учился в военной академии в Берлине.
После начала войны с 3 августа 1914 назначен начальником 3-й тяжелой радиостанции 5-й кавалерийской дивизии (17 сентября 1914 награждён Железным крестом 2-го класса). С 4.10.1914 начальник 14-й тяжелой радиостанции 4-й армии.
С 17 мая 1915 по 27 января 1916 вспомогательный офицер в шифровальной службе командования 4-й армии. 27.1.1916 переведен в шифровальную службу командования 5-й армии. С 18 июля 1916 офицер связи в штабе 4-й армии. 8 ноября 1916 награждён Железным крестом 1-го класса.
С 3 апреля 1917 начальник интендантского отдела (Ib) штаба 4-й пехотной дивизии. С 27 апреля 1917 интендантский офицер штаба 1-й армии. С мая 1917 начальник интендантского отдела штаба 52-й резервной дивизии. С июня 1917 квартирмейстер штаба Гвардейского корпуса, с июля 1917 начальник разведки (Ic) штаба Х резервного корпуса. 11 августа 1917 переведен в штаб 4-й пехотной дивизии.
В сентябре-октябре 1917 года командир 2-го батальона 14-го пехотного полка. С 24 октября 1917 по 27 февраля 1918 начальник оперативного отдела штаба армейской группы «С». 27 февраля 1918 переведен в Генштаб. С 23 мая 1918 квартирмейстер штаба XXXVIII резервного корпуса. С 20 сентября по 8 ноября 1918 начальник оперативного отдела штаба представителя германского командования на оккупированных итальянских территориях.
Помимо Железных крестов, награждён Рыцарским крестом 2-го класса Королевского вюртембергского ордена Фридриха с мечами и австрийской медалью за военные заслуги с мечами.
После Первой мировой войны капитан Гудериан продолжил службу в рейхсвере. С 30 мая по 24 августа 1919 года служил в штабе «Железной дивизии» в Латвии.
С 16 января 1920 командир 3-й роты 10-го егерского батальона, с 16 мая 1920 командир роты 20-го пехотного полка. С 8 сентября 1920 командир 3-го батальона 17-го пехотного полка. 16 января 1922 переведен в 7-й автотранспортный батальона в Мюнхене.
С 1 апреля 1922 служил в 6-й инспекции (автомобильного транспорта) Военного министерства. С 1 октября 1924 инструктор унтер-офицерской школы 2-й пехотной дивизии в Штеттине. 1 октября 1927 переведен в Войсковое управление Военного министерства, одновременно с 1 октября 1928 инструктор по тактике авто-транспортного инструкторского штаба в Берлине.
С 1 февраля 1930 командир 3-го автотранспортного батальона. С 1 октября 1931 начальник штаба инспектора автотранспортных войск. Летом 1932 года приезжал в СССР с инспекцией в танковую школу «Кама» под Казанью вместе со своим начальником генералом Лютцем. Сам Гудериан в Казани никогда не учился.
С 1 июля 1934 начальник штаба моторизованных войск, с 27 сентября 1935 — танковых войск. С 27 сентября 1935 командир 2-й танковой дивизии, дислоцированной в Вюрцбурге.
4 февраля 1938 назначен командующим танковыми войсками. 1 апреля 1938 командование преобразовано в штаб XVI моторизованного корпуса, командиром которого назначен Гудериан. С 24 ноября 1938 командующий подвижными войсками. С 26 августа 1939 командир XIX моторизованного корпуса.
Во время вторжения в Польшу Гудериан командовал 19-м моторизованным корпусом и был награждён Железным Крестом первой степени (13 сентября 1939 года), а затем и Рыцарским Крестом (27 октября 1939 года). Во время вторжения во Францию 19-й корпус Гудериана (1-я, 2-я и 10-я танковые дивизии и мотопехотный полк «Великая Германия») вошёл в танковую группу под командованием Э. фон Клейста («Танковая группа Клейста»).
Гудериан широко применял тактику блицкрига, не всегда, однако, согласуя свои действия с директивами командования. Он продвигал свои танки вперёд, производя опустошение далеко за ожидаемой линией фронта, блокируя коммуникации, захватывая в плен целые французские штабы, которые наивно полагали, что германские войска всё ещё находятся на западном берегу реки Маас, тем самым лишая французские части командования.
Благодаря этому у него сложилась репутация своенравного и плохо управляемого командира. В разгар наступления, 16 мая 1940 года, командующий группой Эвальд фон Клейст временно отстранил Гудериана от командования корпусом за неподчинения приказам, однако этот инцидент был быстро улажен[2].
По итогам Французской кампании Гудериан 19 июля 1940 года был произведён в генерал-полковники.
С ноября 1940 года — командующий 2-й танковой группой.
Это только два командующих танковыми группами.
И может кто забыл – Германия не проигрывала Первую мировую на полях сражений, она проиграла её в результате революции, после которой демократы СДАЛИ свою страну. А царский генералитет НИЧЕМ похвастаться не мог за ПМВ. Даже Брусиловский прорыв на австрийском фронте никак не поддержан был и на общее положение русской армии не повлиял.
Так что враг был опытный и смелый. Молиться надо за всех, кто свернул шею такому врагу.

Автор: Алик Кантор 3.8.2011, 15:51

Прошу прощения, если скажу что-то не так.
Но я пришел к выводу, что основные причины поражений наших войск летом 1941 года совершенно не являются субъективными (основанными на неумелости командиров или на несовершенстве техники). Основные причины поражений летом 41-го лежат в объективной плоскости.
1. Противник имел превосходство в силах.
2. Противник имел возможность сосредоточить свои силы на основных направлениях ударов, добившись на этих направлениях еще большего превосходства.
3. Пожалуй, самое главное, наши части небыли полностью отмобилизованы. Не имели достаточного тылового обеспечения и транспорта для совершения меневра.

Коротко раскрою цифры, думаю, они и так известны. Германия и ее союзники выствалили на нашей западной границе силы численностью в 5,5млн чел, против которых РККА в западных округах имела до 3,5млн чел. Можно много говорить о количестве техники. Но воюет не техника, а люди при помощи этой техники.
Кроме того, к нашей технике имеется много претензий. Вспомним польский поход или финскую кампанию, когда наши танки выходили во множестве из строя во время маршей. Или, например, взглянуть на действия соединения тяжелых танков типа Т-35, большинство которых было брошено на дорогах из-за поломок, а вовсе не потеряно на поле боя. Не знаю, были ли проблемы с танками обусловлены низким их качеством, плохим обслуживанием или износом техники, но, все-таки они были. И даже новейшие Т-34 и КВ небыли панацеей. Поскольку, особенно 34-ки, были еще сырыми. Тогда как основные немецкие танки Т-3, были уже отработаны, опробованы в боях и прошли необходимую модернизацию, что давало им техническое превосходство и перед нашими новейшими танками.
Но самым страшным для РККА был недостаток техники тылового обеспечения и связи, которую она должна была получить по мобилизации. Например, многие говорят о том, что наши мехкорпуса вводились в бой по частям, что предопределило их поражение. Но что стало причиной? Желание начальства? Нет, просто, как и в польском походе, происходила импровизация, когда из числа соединения (в польком походе - части/частей), формировалась подвижная группа, которую могли обеспечить в достаточном количестве горючим и боеприпасами. И эта-то группа и наносила первые удары. А остальные дожидались свой очереди на снабжение. Также нехватка грузового автотранспорта не позволяла в достаточной степени мотопехоте сопровождать танки в их атаках. Что приводило к тому, что развитая противотанковая артиллерия немцев выбивала наши танки в полигонных условиях. Также отсуствие тылового обеспечения приводило к тому, что командование старалось минимизировать передвижения войск, в результате удары наносились не в наиболее удобных местах, а там, куда могли добраться.
Немцы же всем этим небыли связаны. И могли вполне смело и свободно маневрировать.

Нельзя недооценивать и сосредоточение немецких войск. Ведь главной ударной группировкой, в которой было собрано наибольшее количество войск и техники, оказалась группа армий "Центр", которая без труда расправилась с противостоящим ей противником. У группы армий "Север" дела шли похуже, особенно в июле-августе. А вот группа армий "Юг" в принципе не смогла решить своей боевой задачи - овладеть Киевом. В результате, после Смоленского сражения, группу армий "Центр" лишают ее подвижных соединений для того, чтобы помочь соседям решить их задачи.

Таким образом, сложно говорить о том, что мы проиграли в 41-ом из-за неопытных командующих и офицеров. Которых взамен расстреляных профессионалов поставил кровавый Сталин. Опровергается это очень просто. Ведь у французов и у поляков небыло "сталинских репрессий". А вот у Гитлера свои "репрессии" были. И, тем не менее, результат, как говорится, на лице, что у поляков, что у французов.
Также иногда стоит прислушаться и к словам врага. Вот что пишет в дневнике Гальдер.

Честно говоря, я вообще не понимаю претензий к РККА, ее руководству и лично Сталину за поражения лета 41-го года. Давайте вспомним, кто вообще смог отразить наступление Вермахта. Польша? Франция? Англичане в Норвегии или в начале Африканской кампании? Ни кто не мог отразить хорошо подготовленный удар Вермахта, который действительно заслуженно являлся лучшей армией мира в тот момент. Находившейся в хорошей форме, в полностью боеготовом и снабженном состоянии, слаженной и управляемой великолепными командующими.
И тем более важно, что именно наша страна, наша армия и наш народ под руководством Сталина и коммунистческой партии, все-таки смогли переломить хребет этой не знавшей поражений военной машине.

Автор: 72AG_AlexNN 3.8.2011, 23:57

Вы совершенно правы, но не в полной мере касаемо субъективных причин. Действительно, и я в этом полностью с Вами согласен, неумение командиров или несовершенство техники не являются основными причинами неудач РККА в начальном периоде войны, тем более, что и неумения в большинстве случаев то особенно и не было. Но субъективные причины были, очень серьезные, определяющие причины с конкретными именами и фамилиями в количестве 2-х штатных единиц - это нарком обороны Тимошенко и нач. генерального штаба Жуков. Именно их некомпетентность (или "некомпетентность"?) в этих должностях и стали причинами столь трагического начала войны, так как именно в их обязанностях лежало планирование боевых операций. А напланировали они так, что войска практически оказались подставлены под разгром. Почему эти два человека так сделали - остается только догадываться. Но факты вещь упрямая. Очень подробно все это разобрано в книге Арсена Мартиросяна "Трагедия 22 июня. Блицкриг или измена?". (можно скачать из сети).
От себя же добавлю один, не мой взгляд, интересный факт, который с одной стороны очень известен и раскручен во всех исторических публикациях о Войне, а с другой - мало кем осмыслен по настоящему.
По ряду публикаций и экранизаций (например из кино эпопеи "Освобождение") широкой публике известно, что в января 1941 году в ген. штабе состоялась военно-штабная игра на картах, в которой за синих (немцев) командовал нач. генштаба Г.К. Жуков, а красными - войсками Зап.ОВО - Д.Г. Павлов. Г.К. Жуков действовал также, как и немцы через полгода. И в фильме, когда Павлова вызвали в ставку за провал фронта в июне 1941 года, Жуков с картами в руках гневно вопрошает Павлова: "Я же показал тебе, как это делается? Почему ты не принял мер и расположил войска именно так?" Дальше (видимо по замыслу создателей фильма) изумленной публике предлагается бурно рукоплескать военному гению Жукова, дескать вот каком прозорливец, ну прямо гений - за полгода до начала войны все предусмотрел, просчитал за немцев, а нехороший Павлов все про...
Но вот у меня сразу же возникает вопрос, - а почему Жуков и Тимошенко палец о палец не ударили, чтобы привести в чувство Павлова, вплоть до снятия с должности и исправить ситуацию? Что они не знали где находятся войска Зап. ОВО? - извините в жизни не поверю.
И таких вопросов, если начать по серьезному разбираться, и к Тимошенко и к Жукову просто масса.

Автор: алекс 4.8.2011, 15:23

Вам не кажется что между Вашим первым утверждением и последующими имеется прямое противоречие?

Оценивая подготовку командных кадров РККА противник отмечал "Управление войсками мало чем отличалось от управления немецких войск, но в первое время низшее и среднее звенья русского командования значительно уступали немецким в отношении тактической выучки" "Затянувшийся блицкриг" http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/1002613/Zatyanuvshiysya_blickrig_Pochemu_Germaniya_proigrala_voynu.html В докладе Иванова как раз говорится о существовавших накануне войны проблемах в подготовке войск. Конечно репрессии никакого отношения к качеству подготовки офицеров РККА не имели, о чём собственно и говорит автор доклада.
Никакого подавляющего превосходства в живой силе противник не имел, что и следует из приведённых Вами цифр. В артиллерии, танках (в том числе современных образцов) и самолётах СССР имел существенное преимущество. Однако, стоит обратить внимание на причины превосходства немецкой армии на РККА (помимо указанных в докладе) о которых упоминает Жуков К.Г. и Василевский А.М.: превосходство в организации управления войсками на поле боя, в том числе в организации связи, оснащения современными средствами связи войск;
- высокий уровень взаимодействия и слаженности сухопутных частей и ВВС;
- опыт ведения современной войны немецких войск;
-высокая моторизация вермахта.
От себя добавлю, что немецкая авиация как в техническом плане, так и в плане организации, тактических действий в первый период войны была намного эффективнее ВВС РККА. Разгром советской авиации на приграничных аэродромах, последующие поражения в воздухе во многом предопределило ход приграничных и более поздних сражений.

Автор: алекс 4.8.2011, 15:51

Такие утверждения надо доказывать очень аргументированно. Желательно тезисно изложить в чём именно выражалась некомпетентность Жукова в подготовке к войне. Какие некомпетентные действия он совершил.

Вы полагаете что версия приведённая в кинофильме полностью соответствует действительности? Может прочитаете "Воспоминания и размышления" маршала Советского Союза Г.К. Жукова. В данном источнике совсем другая версия изложена. Точнее сказать в изложении Жукова акценты обсуждения результатов военно-стратегической игры раставленны по другому.
Не понятно когда Жуков и Тимашенко должны были принять меры к Павлову? Если уже после начала войны, то к нему и были приняты самые жёсткие меры как только это стало в принципе возможным...Точнее сказать одна мера. Однако, глупо утверждать, что Тимашенко или Жуков могли принять вообще какие-либо меры по отношению к Павлову без прямого указания руководства страны в лице И.В. Сталина. При этом Павлов был у Сталина на хорошем счету и до начала войны никто никаких мер к нему принимать не собирался. Так в чём некомпетентность конкретно Жукова К.Г. данном вопросе?

Автор: pamir 4.8.2011, 15:54

Так ли это?

Автор: Алик Кантор 4.8.2011, 16:03

Хочется несколько вступиться за Жукова и Тимошенко, хотя, последний, может быть, этого и не заслуживает.
Книгу прочесть не смог, не нашел в свободном доступе. А через смс-ки как-то не хочется брать.
Нашел интервью автора http://ag52.wordpress.com/2010/02/07/трагедия-22-июня/
Что могу сказать, по большому счету, план прикрытия границы и подразумевал бои в предполье силами армий первого эшелона с последующим контрударом силами частей 2-го эшелона. Мехкорпуса должны были обеспечить устойчивость армий 1-го эшелона или их отступление своими частными контрударами. Например, в первом эшелоне Западного фронта находились 3 армии. 3-я, 4-я и 10-я. Тогда как из второго эшелона ему было придано еще 4 армии 13-я, 20-я, 21-я и 22-я. При чем, я бы сказал, что командоание РККА весьма успешно оценило глубину первого удара противника, установив фронт развертывания 2-ого эшелона на глубину примерно в 400км.
При нормальном развитии событий, армии прикрытия должны были бы выявить направления главных ударов противника, отсечь от армейских корпусов танковые группы, которые были бы контратакованы армиями 2-го эшелона. Но в полосе западного фронта это не получилось. Поскольку армии прикрытия были фактически раздавлены подавляющим противником, и действительно были плохо управляемы и плохо организованы. http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/109-frontline-battle/474-belorussia2-1941.html. Поэтому они и не смогли выполнить свои задачи. В то время как в полосе Юго-Западного фронта, где немцы не имели превосходства в силах, обстановка была гораздо лучшей, и фронт смог, хотя и не совсем успешно, из-за указанных мною в прошлом посте недостатков, провести свои операции.

Автор: Алик Кантор 4.8.2011, 16:13

Не кажется. РККА объективно небыла в достаточной степени отмобилизована и имела недоастатки в техническом оснащении. И поэтому никакой гений военначальников и лучшие командиры не могли помочь выиграть приграничные сражения. Может быть, можно было проиграть с меньшими потерями, хотя Западному фронту мало чем помогли бы лучшие командиры среднего и низшего звена. Но... французы и поляки теряли меньше, но и не закончили свою войну в Берлине.

На счет превосходства в артиллерии и танках. См. мою вторую ссылку в предыдущем посте. Там указано соотношение сил. Особенно, как мне кажется, стоит обратить внимание на соотношение сил на направлениях главных ударов.
Что же касается отсутствия превосходства в живой силе, то, ну, цифры - вещь упрямая.
При чем это все не отменяет того, что немцы имели больший опыт ведения современной войны, что у них была лучшая слаженность между родами войск. Просто не это было главным в поражении.

Автор: алекс 4.8.2011, 16:26

Однозначно так:
Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР[17] Категория Германия и её союзники СССР СССР (всего)
Личный состав 4,3 млн человек 3,1 млн человек 5,8 млн человек
Орудия и миномёты 42 601 57 041 117 581
Танки и штурмовые орудия 4171 13 924 25 784
Самолёты 4846 8974 24 488

Следует отметить, что по мнению современных историков, явного качественного превосходства техники у вермахта не было[17]. Так, все имевшиеся на вооружении Германии танки были легче 23 тонн, в то время как у РККА имелись средние танки Т-34 и Т-28 весом свыше 25 тонн, а также тяжёлые танки КВ и Т-35 весом свыше 45 тонн.
Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941г).[18] + Личный состав Стрелковое оружие Арт. вооруж. Танки Самолеты Боевые корабли Мех. Транспорт
Всего 5434729 7983119 117581 23106 24488 910 528571
Исправно 18691 21030
Цифры взяты с википендии. Они могут варьироваться в различных источниках, но в целом соотношение будет соответствовать вышеприведённым. http://victory.mil.ru/people/04/01/body.html , http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/vov.html
Сравнительный анализ ТТХ немецких и советских танков покажет преимущество последних (особенно по новым образцам).
Вопрос о превосходстве (и качественном и количественном) РККА в танках как мне кажется имеет однозначный ответ. На вооружении стояло свыше 1800 танков новых образцов (КВ и Т-34). Остальные танки основная масса которых представляла собой различные модификации БТ не уступали по своим ТТХ танкам вермахта (Т-|| и Т-|||) которые составляли более половину танкового парка Германии. Танки Т-|V (около 700 шт. от общего числа) уступали современным танкам РККА.На вооружении вермахта было ещё небольшое количество трофейной современной чехословацкой и французской техники. Однако как мне представляется говорить о количественном и техническом превосходстве немцев танках в начале войны при явном численном превосходстве РККА в этом виде техники (да ещё и с учётом с учётом серьёзного тех. преимущества новых образцов) никак нельзя. Скорее уж наоборот.
В меньшей степени это же относится к артиллерии.
Причина неэффективного использования танков в начале войны кроется не в их недостаточном количестве, и не в техническом превосходстве немецкой техники. А как раз в упущениях в подготовке младшего и среднего командного состава, низкой эффективности организации управления, тыловых частей, недостаточного уровня взаимодействия танковых, стрелковых, артиллерийских частей и авиации (особенно авиации). Кроме того, разгром ВВС РККА на приграничных аэродромах и в ходе первых боёв сделал мех. части беззащитными от ударов с воздуха на марше, что в общем-то и решило их судьбу.

Автор: алекс 4.8.2011, 16:53

Цифры вещь упрямая и они говорят о том, что решающего количественного превосходства у Германии и их союзников над СССР в количестве л/с, вооружениях и технике не было. Например на южном стратегическом направлении преимущество в живой силе и танках было у РККА .
Согласен с Вами полностью что, противник сумел сосредоточить пехоту, танки и артиллерию таким образом, что на направлениях главных ударов в Белоруссии получил подавляющее преимущество, что очевидным образом сыграло отрицательную роль в развитии сражений.
Я же указал на общие цифры соотношения сил в западных районах СССР в момент начала войны.
Как мне кажется в советское время (70-80-е годы) пропаганда и историческая наука (по крайней мере та которая давала материал в школы и ВУзы) "аккуратно обыгрывала цифры соотношений танков и другой техники. В частности, для сравнения бралась цифра только современных советских танков и указывалось (без цифры) что на вооружении РККА находились танки устаревших образцов. Количество же танков Германии и союзников называлось полностью, без разделения на устаревшие и новые образцы. В меньшей степени это же относится к артиллерии. Так формировался один из мифов о начальном периоде войны - миф о сокрушительном превосходстве Германии над СССР в технике и вооружениях вначале войны. Подчеркну - речь идёт о цифрах соотношениях сторон, а не об анализе их расстановке и использования.
Не знаю насколько корректно сравнение СССР и Польши. Всё же эти страны к началу войны имели разные весовые категории. Польский Генштаб и не думал о победе над Германией в одиночку.

Автор: алекс 4.8.2011, 17:22

уточню: в танках СССР имел качественное и количественное преимущество.
В артиллерии количественное. ТТХ артиллерийского вооружения РККА было примерно равным арт вооружению вермахта. В самолётах имелось количественное преимущество, однако в качестве наша техника проигрывала германской.

Автор: 72AG_AlexNN 4.8.2011, 18:58

Уважаемый Алекс. Я снова адресую Вас к упомянутой книге Арсена Мартиросяна. Очень рекомендую, почитайте.



Меры очень простые - дисциплинарного воздействия в период, когда Павлов стал располагать вверенные ему войска таким образом, то есть до войны. Это было в компетенции и Жукова и тем более Тимошенко, правда при одном условии - если Павлов совершал все это дело без ведома последних. Но это в принципе невозможно, так как сведения о дислокации войск вплоть до дивизии из округов передаются в ген. штаб ЕЖЕДНЕВНО, и наносятся на очень большую карту.
Вот и получается, что и Жуков и Тимошенко ЗНАЛИ, как расположены войска Зап. ОВО (и других округов тоже), но ничего не предприняли. А вот почему войска расположили именно так - это уже другой, очень интересный и крайне болезненный вопрос для понимания трагедии 22 июня. Повторюсь - читайте Мартиросяна.

Автор: алекс 4.8.2011, 23:33

Я снова предлагаю Вам тезисно изложить свои соображения основанные на позиции других авторов. Читать, обсуждая конкретный доклад, каждый раз какую-либо книгу затруднительно.
Ещё раз повторю- любое наказание Павлова, тем более его снятие, было возможным только с по указанию Сталина.

Автор: Алик Кантор 6.8.2011, 11:42

Что понимать под решающим превосходством? Трехкратное для тактического наступления? На стратегическом уровне миллион человек - это подавляющее преимущество, которое имели немцы в приграничном сражении.
На счет танков - повторюсь, немцы свои танки модернизировали в соответствии с опытом войн, а наши новейшие танки были еще сырыми. Сколько модернизаий Т-34 прошли за время войны? Очень важным была слабость наших противотанковых боеприпсов. Перекаленные чугунные снаряды разбивались о броню немцев. Тогда как у немцев был массовый подкалиберный снаряд, очень эффективный для пробития брони. Вообще эту тему очень подробно рассматривали на Цусиме.
Ну и, коненчно, уровень организации и оснащения вспомогательной техникой был слаб. Танки без ТПЗ - это металлолом. Максимум - долговременная огневая точка.
На счет Польши, ктож им виноват, что загнали себя в такую яму. Но так французов тогда взять, англичан.

Автор: алекс 6.8.2011, 17:05

Решающее превосходство в количественном отношении имели советские войска при проведении Берлинской наступательной операции. В остальном: немцы действительно имели решающее преимущество для того чтобы одержать победы именно в пограничных сражениях . Лишь на одном направлении им удалось добиться оперативно-тактического (но не стратегического успеха) -разгромив наши войска в Белоруссии. Это не моё мнение это мнение советских и немецких военачальников. Ни на одном направлении немцам не удалось добиться выполнения плана своей военной компании. Частям РККА удалось не допустить стратегического окружения. Немецкое преимущество (действительное решающее) заключалось главным образом не в количественном превосходстве (которое всё же по отдельным показателям было и свою роль играло), а в качественных компонентах своей военной машины. Поражение РККА в сражениях июня-июля 1941 года было обусловлено не только количественном превосходстве (относительном) вермахта, внезапностью нападения, но и в первую очередь собственными проблемами о которых идёт речь в докладе Иванова, и теми о которых я упоминаю выше.
Что касается танков. Обсуждать насколько сырым был Т-34 и КВ по сравнению с немецкими образцами можно конечно долго. И доля правды в Ваших словах безусловно есть (особенно в части организации тылового обеспечения). Но ведь факты говорят о том, что в немецкой армии всего было 400 средних танков, против 1800 современных, средних и тяжёлых,превосходящих по всем параметрам советских танков (тяжёлых танков у немцев не было). Столкнувшись с нашими новыми танками немцы были вынужденны ускоренно разрабатывать и принимать на вооружение "Тигры" и "Пантеры" (с чего бы это?). Мне кажется здесь и обсуждать нечего. Какими бы "сырыми" не были наши новые танки, они существенно превосходили немецкие. Если снаряды советской артиллерии и танков, не могли пробить броню немецких танков, советскую авиацию сожгли на аэродромах, то чем же были уничтожены сотни немецких бронированных машин в первый месяц войны? В то же время немцам приходилось уничтожать наши новые танки огнём 88-мм зенитных орудий, поскольку штатные противотанковые средства и танковые пушки их "не брали".
Я придерживаюсь мнения основанного в том числе и на воспоминаниях Жукова К.Г., других участников событий, что причинами поражения наших танковых подразделений в начале войны являлись утрата управления войсками, недостатки в организация связи (в том числе недостаточная оснащённость средствами связи), низкий уровень взаимодействия с другими родами войск, значительное (если не абсолютное) преимущество противника в воздухе в первые месяцы войны.
Интересно другое- насколько оказался живучим миф о количественном превосходстве немцев в танках. Мне показалось что доклад Иванова в том числе и об этом. Советский Союз в довоенные годы сумел наладить производство великолепных боевых машин, как мне кажется лучших танков в мире. В ходе войны несмотря на первые поражения, опираясь на довоенные успехи, страна сумела поддержать и увеличить выпуск современных танков, научиться их использовать. В первые месяцы войны несмотря на все неудачи и потери, благодаря нашим танкам, были уничтожены те немецкие машины которых не хватило вермахту под Москвой. Так зачем же нам держаться за миф о количественном и качественном превосходстве вермахта в данном случае в танках.

Автор: 72AG_AlexNN 6.8.2011, 23:20

Ладно, Бог с ним с Павловым, тем более что свою пулю он получил более, чем заслуженно.

А вот о причинах поражения и не компетенции Жукова и Тимошенко, извольте. Цитирую А. Мартиросяна.

В основу официального плана были положены идеи маршала Б.М.Шапошникова о прикрытии линии границы относительно небольшими силами, сосредоточенными на ней непосредственно, и о развёртывании главных сил в эшелонированных боевых порядках на некотором удалении от линии границы, что исключало как возможность их разгрома одним массированным внезапным ударом, так и возможность прорыва довольно широкой полосы фронта и быстрого выхода агрессора «на оперативный простор» в незащищённые тылы.

План этот не был осуществлен. В июле 1940 года наркомом обороны нарком обороны СССР был назначен маршал Тимошенко, а в феврале 1941 года Генеральный штаб РККА возглавил Г.К Жуков, тогда еще генерал армии. И в советском военном планировании произошло нечто немыслимое. А именно -- негласная и незаконная подмена смысла и духа официально утвержденного правительством СССР плана отражения агрессии, в том числе и принципа обороны.

Вместо четко указанного в официальном плане принципа активной обороны, предусматривавшего, при необходимости, организованный отход войск вглубь своей территории, но с арьергардными боями (чего, к слову сказать, Гитлер очень опасался и требовал от своих генералов не допустить этого) у нас появилась жесткая оборона прямо на линии государственной границы. Вместо сдерживания и отражения первого удара войсками Первого стратегического эшелона, под прикрытием чего наши основные силы должны были быть отмобилизованы и сосредоточены, и затем, но только при благоприятной обстановке и при достижении полной отмобилизованности основных сил (что возможно не ранее 15-25 суток после объявления в СССР Мобилизации), перейти в решительное контрнаступление и уничтожить врага, войска основных приграничных округов на западных границах негласно и незаконно были жестко переориентированы на отражение агрессии методом немедленного, то есть по факту нападения, встречно-лобового контрблицкрига.

То есть отражение агрессии гитлеровской Германии стали готовить, выражаясь языком военных, методом осуществления стратегических фронтовых наступательных операций. «Операций вторжения», как их называл ещё Тухачевский, коим тот же Г.К. Жуков очень восхищался в своих «воспоминаниях». Подмена именно тем была особенно опасна, что фактически незаметна. Ее и сейчас-то не так уж легко заметить. Не меняя ни единой строчки в официальном документе, а всего лишь за счет негласной, а потому и незаконной переакцентировки усилий приграничных округов на подготовку к немедленному контрнаступлению, которое действительно официально предусматривалось в официальном же плане, дуэт Жуков-Тимошенко практически полностью выхолостил суть официального плана. Т.е подмена произошла на уровне изменения сроков ответного наступления! Никакого другого плана, кроме того, который был утвержден 14 октября 1940 года, в СССР не было.

Хочу еще раз подчеркнуть, что и в официальном плане контрнаступление планировалось, но только после сдерживания и отражения первого удара гитлеровцев. К тому же после сосредоточения наших основных сил и при наличии благоприятной обстановки, а «безграмотный сценарий вступления в войну» (именно так уже в послевоенное время сам Тимошенко охарактеризовал произошедшее 22 июня) по Жукову-Тимошенко предусматривал немедленный - по факту нападения - встречно-лобовой контрблицкриг как якобы эффективный метод отражения агрессии. Более того. Эта негласная и незаконная подмена произошла на принципах концепции «пограничных сражений» маршала Тухачевского.

Более того, неверно был определено основное направление удара противника. Вектор Минск—Смоленск—Москва странным образом исчезло из обихода возглавляемого Жуковым Генштаба вместе с принципом «активной обороны» как главного метода прочного при­крытия наших границ. При этом все донесения разведки говорили о том, что основные силы немцев сосредоточены в Польше и нацелены в Белорусском направлении.

Но мало того. Вместо создания мощного заслона на тех участках, где будет прорываться неприятель, все имеющиеся в наличии войска были вытянуты в узкую ленту на самой границе. Прорвать до предела разреженный заслон не составляло никакого труда.

От себя еще добавлю, что в результате столь "блестящего" планирования и расположения войск на границе получилось:

Плотность противотанковой артиллерии составляла 4 ствола на километр фронта, в то время как у вермахта плотность танков в прорыве по нормативам составляла 25 танков на километр, а в реалии доходила до 40 танков на километр фронта. Что будет с 4-мя орудиями при таком раскладе? - правильно, их просто закопают первым же залпом.

Советской стрелковой дивизии численностью 7-8 тыс. человек (в некоторых случаях до 12 тыс.) при том, что перед войной ее штат был определн 16-18 тыс человек нарезалась полоса обороны до 100 км (а иной раз и до 140), а немцы на таком же участке фронта перли в наступление группой армий: 2-3, а то и больше. Что будет со стрелковой дивизией? - правильно, закопают.

И в заключении приведу характеристику Жуков Рокоссовским в пору, когда Константин Константонович был его начальником. Рокоссовский в аттестации на Жукова, наряду с крайне положительными отзывами о его способностях, писал: "По характеру немного суховат и недостаточно чуток. Болезненно самолюбив. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически ее ненавидит"

Автор: алекс 7.8.2011, 1:16

Несмотря на то, что наша дискуссия представляется мне тупиковой, хотя бы в силу отсутствие возможности (да и целесообразности) приведения ссылок на исторические документы на Ваши высказывания общего плана я отвечу такими же общими высказываниями, поскольку на мой взгляд А. Мартиросян отстаивает ещё один миф о причинах поражения РККА в начале войны.
1. О нежелании Жукова работать в штабах говорил сам Константин Георгиевич. Его слова подтверждают другие военачальники. Я имею ввиду эпизод назначение Сталиным Жукова начальником Генштаба. Вместе с тем Жуков К.Г. прошёл в РККА все возможные командные должности, служил в Инспекции, имел опыт планирования и руковдства крупными войсковыми операциями. Другими словами руководство страны обосновано считало что, Жуков справиться с поставленными задачами на должности начальника Генштаба.
2. Планирование расположения и строительства УРов в приграничных районах СССР началось задолго до прихода Жукова в Генштаб. А ведь именно неудачное расположение УРов (то есть собственно оборонительных рубежей которые и должны были занять войска) и являлось одной из причин поражений в ходе первого этапа войны.
По итогам командно-штабной игры Жуков в своём выступлении указал на то, что в Белоруссии укреплённые рубежи расположены слишком близко к границе. На что, Павлов ответил, что мол в Украине (где командующим округа был Жуков) УРы тоже строятся слишком близко к границе. Жуков ответил, что не выбирал место для УРов.
В полемику вмешался Ворошилов К.Е.: "Укреплённые районы строятся по утверждённым планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны Маршал Шапошников.
3. Сам Жуков утверждает, что в плане стратегического развёртывания наших войск были ошибки. Однако решение (ошибочное) о выборе направления главного удара было принято ещё осенью 1940 года. Данное решение Жуков и Тимошенко действительно не исправили при переработке оперативного плана весной 1941 года. Однако, во многом это упущение было связано с позицией Сталина И.В. убеждённого в том, что немцы будут стремится захватить в первую очередь Украину. Надо ли объяснять, что такое позиция Сталина И.В.
4. При планировании действий по прикрытию гос. границы и развёртыванию войск Генштабом конечно были допущены ошибки. Одна из них расположение баз материально-технического снабжения слишком близко к границе. Об этом говорит и сам Жуков К.Г. Вместе с тем говорить о крутом повороте в планировании оборонительных операций с февраля 1941 года нелепо. Жуков фактически продолжал проводить ту линию которая была выбрана Генштабом до его назначения на должность.
По мнению самого Жукова К.Г. главная ошибка в предвоенном советском военном планировании заключалась в неверном предположении о постепенном развёртывании войск Германии, в отбрасывании опыта ведением вермахтом боевых действий в Европе.
5. Конфигурация наших войск даже при всех перечисленных выше проблемах позволяла сдержать первый натиск фашистов и осуществить стратегическое отступление, не допустив окружения и уничтожения войск в западных районах страны. Собственно что и произошло - лишь в Белоруссии немцам удалось добиться оперативно-тактического успеха окружив и уничтожив большую группу советских войск. Однако и там данное поражение не обернулась общей катастрофой для нашей
5.

Автор: алекс 7.8.2011, 1:38

Несмотря на то, что наша дискуссия представляется мне тупиковой, хотя бы в силу отсутствие возможности (да и целесообразности) приведения ссылок на исторические документы на Ваши высказывания общего плана я отвечу такими же общими высказываниями, поскольку на мой взгляд А. Мартиросян отстаивает ещё один миф о причинах поражения РККА в начале войны.
1. О нежелании Жукова работать в штабах говорил сам Константин Георгиевич. Его слова подтверждают другие военачальники. Я имею ввиду эпизод назначение Сталиным Жукова начальником Генштаба. Вместе с тем Жуков К.Г. прошёл в РККА все возможные командные должности, служил в Инспекции, имел опыт планирования и руковдства крупными войсковыми операциями. Другими словами руководство страны обосновано считало что, Жуков справиться с поставленными задачами на должности начальника Генштаба.
2. Планирование расположения и строительства УРов в приграничных районах СССР началось задолго до прихода Жукова в Генштаб. А ведь именно неудачное расположение УРов (то есть собственно оборонительных рубежей которые и должны были занять войска) и являлось одной из причин поражений в ходе первого этапа войны.
По итогам командно-штабной игры Жуков в своём выступлении указал на то, что в Белоруссии укреплённые рубежи расположены слишком близко к границе. На что, Павлов ответил, что мол в Украине (где командующим округа был Жуков) УРы тоже строятся слишком близко к границе. Жуков ответил, что не выбирал место для УРов.
В полемику вмешался Ворошилов К.Е.: "Укреплённые районы строятся по утверждённым планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны Маршал Шапошников.
3. Сам Жуков утверждает, что в плане стратегического развёртывания наших войск были ошибки. Однако решение (ошибочное) о выборе направления главного удара было принято ещё осенью 1940 года. Данное решение Жуков и Тимошенко действительно не исправили при переработке оперативного плана весной 1941 года. Однако, во многом это упущение было связано с позицией Сталина И.В. убеждённого в том, что немцы будут стремится захватить в первую очередь Украину. Надо ли объяснять, что такое позиция Сталина И.В.
4. При планировании действий по прикрытию гос. границы и развёртыванию войск Генштабом конечно были допущены ошибки. Одна из них - расположение баз материально-технического снабжения слишком близко к границе. Об этом говорит и сам Жуков К.Г. Вместе с тем говорить о крутом повороте в планировании оборонительных операций с февраля 1941 года нелепо. Жуков фактически продолжал проводить ту линию которая была выбрана Генштабом до его назначения на должность.
По мнению самого Жукова К.Г. главная ошибка в предвоенном советском военном планировании заключалась в неверном предположении о постепенном развёртывании войск Германии, в отбрасывании опыта ведением вермахтом боевых действий в Европе.
5. Конфигурация наших войск даже при всех перечисленных выше проблемах позволяла сдержать первый натиск фашистов и осуществить стратегическое отступление, не допустив окружения и уничтожения войск в западных районах страны. Собственно что и произошло - лишь в Белоруссии немцам удалось добиться определённого оперативного успеха окружив и уничтожив большую группу советских войск. Однако и там данное поражение не обернулась общей катастрофой для нашей армии. Другими словами каковы бы не были ошибки допущенные советским военно-политическим командованием немецкой армии не удалось выполнить свои собственные планы.
"Критически оценивая сегодня пограничные сражения в России, можно прийти к выводу, что только группа армий "Центр" смогла добиться таких успехов, которые даже с оперативной точки зрения представляются большими" генерал-майор фон Бутлар "Война в России"
6. "Тезисы" Мартиросяна обвиняющего Жукова и Тимошенко в каких-то "негласных" подменах смысла советских оборонительных планов требуют доказательств и существенных. Но их нет и быть не может, что подтверждает и сам Мартиросян. От себя добавлю, что полагаю -никакой подмены, выхолащивание смыслов не было. Жуков и Тимашенко пытались как-то выправить положение создавшиеся в РККА к 1ё940 году, подготовить армию к войне. Ошибки конечно были. Были политические моменты оказывающие негативное влияние на подготовку армии.
Например в корне неверно, голословно утверждение Мартиросяна о стягивании всех войск в узкую ленту на границе. Войска были эшелонированы на глубину до 400 км.
В общем по моему мнению точка зрения Мартиросяна - это ещё один постсоветский миф о причинах поражения РККА в начале войны.

Автор: Алик Кантор 8.8.2011, 15:33

ув. алекс

Думаю, что мы спорим об одном и том же.
И вы правы, что есть доля "вины" и командного состава и неразберихи в обеспечении и использовании частей, в которых виновно и руководство всех звеньев и неотмобилизованность армии и ее перекройка.
Но есть и доля вины вооружения. Немецкие танки уничтожались по-разному, но, вроде бы, в 41-ом больше всего именно уничтоженных, при обстреле тяжелой артиллерией (правда, подтвердить ни чем не могу, только догадка, больше ведь серьезно нечем). Но большая часть выбывших из строя немецких танков имела не фатальные повреждения, которые и могли наноситься даже ненадлежащими снарядами (если уж ПТР могли). Т.е. немцев потом ремонтировали вновь ставили в строй. А наши чаще сгорали напрочь. По поводу же Тигров и Пантер. Интересный был довод, когда предложили сравнить количество выпущенных немцами тигров и пантер и "устаревших" Т-3. Может быть, для немцев было бы лучше выпустить вместо одного тигра пару-тройку обычных танков, поскольку качество танков, если это не FT , роли особо не играло, по крайней мере, меньше, чем качество их использования.

Таким образом, мы возвращаемся к тому, что был комплекс причин (как обычно это бывает), я считаю, что более важные технико-организационные, автор статьи - что более важные - человеческо-организационные. В этом вопросе разобраться уже невозможно да и незачем, комплекс он и есть комплекс.