Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум ЭТЦ _ Общий форум _ Что такое современная рыночная экономика
Автор: Владимир Першин 29.4.2011, 21:52
Соображения, изложенные ниже, адресованы тем, кто занят критикой современной экономической модели, осуществляет поиск экономических моделей будущего общества и переходных экономических моделей от современной эпохи к социализму и коммунизму.
__________________
Мировой экономический кризис явно обнаружил самое слабое звено в экономическом устройстве современного общества. Это финансовая система вообще и банковский сектор в особенности. Следовательно, проблема их модернизации выходит на первый план. Решим ее, значит вытащим всю цепь проблем, от которых задыхается сегодня и Россия, и весь мир. Не справимся, то все намеченное останется благим пожеланием или в лучшем случае будет осуществляться административными и силовыми методами, следовательно, грубо, неэффективно и, главное, бесперспективно. Вот главный вызов, сделанный глобальным кризисом современной экономической науке и практике.
Чтобы ответить на него, необходимо прежде всего в корне пересмотреть наши представления об устройстве современной экономики. Да, она рыночная, но не просто рыночная. Сегодня это органическое единство трех рыночных моделей, которые сформировались по мере исторического развития и которые существуют до сих пор. Рассуждать о рыночной экономике вообще, как это повелось у нас с начала «перестройки», так же нелепо, как говорить о воздухе, забывая о том, что он состоит из водорода, кислорода, углерода, азота и т.д.
Первая модель – это простая рыночная экономика, основанная на личном труде мелких товаропроизводителей. Главная их цель и побуждающий мотив – получить деньги за свои товары и купить на них другие. Сегодня простая рыночная экономика представлена массой индивидуальных предпринимателей, эксплуатирующих только свой труд.
Вторая модель – это капиталистическая рыночная экономика, основанная на наемном труде под началом собственников средств производства, в том числе земли. Главная их цель и побуждающий мотив – это прибыль от вложений денежного капитала в торговлю, промышленность и банковский сектор, а также получение ренты с земли, строительных участков и прочей недвижимости. Сегодня это представители так называемого малого и среднего бизнеса, включая мелкие и средние банки, осуществляющие расчетно-кассовое обслуживание и кредитование физических и юридических лиц, а также различные собственники земли, жилья и прочей недвижимости.
Третья модель – самая современная и потому господствующая над первыми двумя – это финансово-капиталистическая рыночная экономика, основанная на финансовом капитале, то есть на слиянии и централизации в одних руках банковского капитала и капитала реального сектора экономики. Сегодня этими руками являются отдельные финансовые олигархи и их группы, а их инструментами – крупные частные и в особенности национальные центральные банки, некоторые из которых являются национальными по форме, но мировыми по существу. Главным среди них, а потому и глобальным центральным банком является Федеральный Резерв США, который, мало того, что национальный, но еще и принадлежит частным лицам. Это главное противоречие мировой финансовой системы, которое, если не снять, будет и дальше циклически разрешаться национальными, региональными и глобальными кризисами финансовой системы, а значит и экономики в целом.
Мы живем в эпоху не просто рыночной экономики, а в эпоху финансового капитала вообще и мирового в особенности. К сожалению, их сущность, а значит и сущность современной финансовой системы во многом остаются белым пятном в экономической науке. После Гильфердинга («Финансовый капитал», 1910) и Ленина («Империализм, как высшая стадия капитализма», 1916) экономическая теория не продвинулась в этом фундаментальном вопросе ни на шаг, демонстрируя тем самым почти вековую отсталость экономической науки от экономической практики. Это неизбежно привело к тому, что современная рыночная экономика до сих пор воспринимается и, следовательно, отражается в законодательстве с точки зрения первых двух моделей, то есть, неадекватно. Финансовый капитал, например, представляется и трактуется совершенно в монетарном духе – как накопленный денежный капитал в виде различных фондов частных предприятий, банков, финансовых корпораций, страховых компаний и т.д., или как акционерный капитал и обращающиеся на фондовых рынках акции. Следовательно, и финансирование производства представляется возможным только за счет накопленных источников – собственных и привлеченных инвестиций. Это совсем не так. То, что было правильно для капиталистической рыночной экономики (например, тот простой факт, что всякий капиталистический бизнес начинается с авансирования известной суммы заранее накопленного денежного капитала) совершенно неверно для эпохи финансового капитала.
В лучшем случае на эпоху финансового капитала смотрят сквозь призму второй модели, то есть капитализма не далее XIX века, в худшем – глазами монетаризма XVII века, согласно которому считалось, что богатство общества создается не в сфере производства, а в сфере обращения, то есть на рынке. Отсюда главными целями были тогда развитие внешней торговли и накопление денег (золота). Монетарный характер российской экономической политики последних 20 лет становится совершенно очевидным, если вместо слов «развитие внешней торговли» поставить «интеграция в мировую экономику», а «золото» – заменить на «доллары и евро».
С подачи наших стратегических конкурентов мы так уверовали в абстрактную рыночную экономику, что просто стесняемся лишний раз произнести слово «капитализм». Что касается финансового капитализма, то он для нас как бы и вовсе не существует. Отсюда наивные сказки известных рыночников о неком мире, в котором современные государства представляются независимыми товаропроизводителями, об их свободной конкуренции на свободном мировом рынке, о «невидимой руке» этого рынка и т.д. Судить о современной экономической эпохе с точки зрения ходячих рыночных представлений и строить на этом внутреннюю и внешнюю политику государства сегодня не только нелепо, но и смертельно опасно. Пора покончить раз и навсегда с этим губительным для нас дилетантством.
Автор: Александр Мазин 30.4.2011, 7:54
Цитата(Владимир Першин @ 29.4.2011, 22:52) 
Соображения, изложенные ниже, адресованы тем, кто занят критикой современной экономической модели, осуществляет поиск экономических моделей будущего общества и переходных экономических моделей от современной эпохи к социализму и коммунизму.
__________________
Мировой экономический кризис явно обнаружил самое слабое звено в экономическом устройстве современного общества. Это финансовая система вообще и банковский сектор в особенности. Следовательно, проблема их модернизации выходит на первый план.
__________________
Мировой экономический кризис явно обнаружил самое слабое звено в экономическом устройстве современного общества. Это финансовая система вообще и банковский сектор в особенности. Следовательно, проблема их модернизации выходит на первый план.
А что модернизировать-то будем? Финансовую систему? Так ее нет. Есть банки, центробанки, мировой банк, а системы нет. Так что и модернизировать нечего. Напомню, модернизировать можно только существующую и функциональную систему, а не отдельные независимые и суверенные объекты.
Что касается мирового финансового кризиса. Так ведь нет его. Есть мировой системный кризис, а не только финансовый. Системный, это когда все сферы деятельности человека находятся в кризисе. Не только у нас, но и во всем мире нет ни одной отрали или сферы деятельности, которые бы могли заявить: "а у нас все идет отлично". Также все заявляют, что для того, чтобы им выйти из кризиса, им нужны деньги. И не просто деньги, а много денег. При этом, когда задаешь им вопрос: "А если мы завтра к вашим воротам пригоним эшелон денег, у вас наступит проветание и благополучие?", они честно отвечают: "Не сразу. Нужно работать. И не один год".
В чем причина нынешнего системного кризиса? В устарелости и ветхости самой модели общежития. Заметьте, не деятельности и взаимоотношений, а общежития. Да и К.Маркс внес весомы вклад в нынешний кризис. Если бы он не дискредитировал саму идею денег, мы бы в таком провале не находились.
Кроме того, нынешняя экономическая наука уже банкрот. И обанкротилась она в конце 70-х ХХ века. Сегодня она не в состоянии решить ни один вопрос.
А что такое экономика? Ее задача, регулировать взаимодействия хозяйствующих субъектов. Причем, не отдельно взятых, суверенных и независимых, а тех, кто работает в системе. А таких хозяйствующих субъектов сегодня нет. Ни у нас, на за бугром. Все суверенны и независимы. Поэтому и регулировать их взаимоотношения правителям очень сложно. путин вынужден опускаться до угроз, подключать прокуратуру, правоохранительные органы и пр. А это говорит о том, что реальной власти нет у нашего премьера, ибо он уже вынужден действовать не в рамках своих полномочий, а методами силового воздействия и угроз.
Неразрешимые проблемы есть не только у нашего премьера, но и у президента. Ибо с какого такого перепугу он взялся наводить порядки в коммунальном хозяйстве, в сфере так называемых высоких технологий, с дорогами, транпортом, пробками и пр.? А одной рукой за все сразу не схватишься. Но что делать, он не знает, вот сыпет все угрозы: "Уволю!". Толку от этих угроз нет, ибо на смену уволенного придет новый человек, но попадет он в то же самое кресло с теми же самыми проблемами, и будет действовать точно так, как и его предшественник: ничего делать он не сможет. Значит, будет бездельничать, как президент, премьер, и все мы. И причем тут финансовая система, которой нет?
Вы поставили задачу, найти нужную нам экономическую модель. Попали вы не в "10", а несколько ниже. нам не нужна экономическая модель, нам нужна модель общежития. Если мы ее определим, то мы тут же определим и нужную экономическую модель. Мало того, мы тут же сформулируем и политическую модель, и структуру этих моделей, и поле их деятельности и сферу компетенции каждого элемента системы. А так, если мы возьмемся за определение экономической модели, у нас не будет самого предмета нашего внимания, в границах которого должна работать сформулированная нам экономическая модель. То есть, будет разговор ни о чем.
Автор: Хрисанов 30.4.2011, 13:03
Цитата(Владимир Першин @ 29.4.2011, 21:52)
Соображения, изложенные ниже, адресованы тем, кто занят критикой современной экономической модели, осуществляет поиск экономических моделей будущего общества и переходных экономических моделей от современной эпохи к социализму и коммунизму.
__________________
Мировой экономический кризис явно обнаружил самое слабое звено в экономическом устройстве современного общества. Это финансовая система вообще и банковский сектор в особенности. Следовательно, проблема их модернизации выходит на первый план. Решим ее, значит вытащим всю цепь проблем, от которых задыхается сегодня и Россия, и весь мир. Не справимся, то все намеченное останется благим пожеланием или в лучшем случае будет осуществляться административными и силовыми методами, следовательно, грубо, неэффективно и, главное, бесперспективно. Вот главный вызов, сделанный глобальным кризисом современной экономической науке и практике.
Чтобы ответить на него, необходимо прежде всего в корне пересмотреть наши представления об устройстве современной экономики. Да, она рыночная, но не просто рыночная. Сегодня это органическое единство трех рыночных моделей, которые сформировались по мере исторического развития и которые существуют до сих пор. Рассуждать о рыночной экономике вообще, как это повелось у нас с начала «перестройки», так же нелепо, как говорить о воздухе, забывая о том, что он состоит из водорода, кислорода, углерода, азота и т.д.
__________________
Мировой экономический кризис явно обнаружил самое слабое звено в экономическом устройстве современного общества. Это финансовая система вообще и банковский сектор в особенности. Следовательно, проблема их модернизации выходит на первый план. Решим ее, значит вытащим всю цепь проблем, от которых задыхается сегодня и Россия, и весь мир. Не справимся, то все намеченное останется благим пожеланием или в лучшем случае будет осуществляться административными и силовыми методами, следовательно, грубо, неэффективно и, главное, бесперспективно. Вот главный вызов, сделанный глобальным кризисом современной экономической науке и практике.
Чтобы ответить на него, необходимо прежде всего в корне пересмотреть наши представления об устройстве современной экономики. Да, она рыночная, но не просто рыночная. Сегодня это органическое единство трех рыночных моделей, которые сформировались по мере исторического развития и которые существуют до сих пор. Рассуждать о рыночной экономике вообще, как это повелось у нас с начала «перестройки», так же нелепо, как говорить о воздухе, забывая о том, что он состоит из водорода, кислорода, углерода, азота и т.д.
По-моему, общее направление мысли здесь верное, однако пути этой мысли весьма запутаны. Может быть, мои соображения на этот счет помогут распутаться?
1. Модель экономики и собственно реальная экономика это две большие разницы. Модель это описание экономики, и в зависимости от совпадения предсказаний на основе модели и результатов реальной экономики можно говорить о правильности или ошибочности модели; а вот говорить об истинности или ошибочности реальной экономики не приходится, поскольку она такая, как она есть и именно она служит критерием истинности.
Соответственно, проблемы реальной экономики и проблемы каких-то моделей это существенно разные проблемы, поскольку проблемы каких-либо моделей экономики могут быть устранены что называется, в кабинете или в домашних условиях, а вот устранение проблем реальной экономики это уже действие в реальном мире, причем это действие, относящееся к действию всех масс, вовлеченных в реальную экономику. Безусловно, решение проблем реальной экономики, для того, чтобы оно было сознательным и, соответственно, эффективным, чтобы оно действительно решало проблемы реальной экономики, а не усугубляло их, необходимо создание такой модели экономики, которая бы максимально верно отображала бы проблемы реальной экономики и давала бы пути и методы их устранения.
Поэтому неверно представлять себе реальную экономику как совокупность каких-то моделей: реальность не является совокупностью того, что люди себе мыслят об этой реальности; реальность всегда больше того, что люди о ней мыслят, поскольку реальность включает в себя и то, что люди еще не изучили, а потому плохо представляют себе это, а так же то, что люди еще не открыли, о существовании чего даже не подозревают.
С другой стороны, если какая-то модель для верного отображения реальности нуждается в дополнительной модели или тем более моделях, это означает, что все рассматриваемые модели как минимум неполны, то есть, вполне могут содержать некую ошибку, некое несоответствие реалиям, которое проявится при рассмотрении проблемы с другой стороны. То есть, если есть несколько моделей, даже вроде бы верно описывающих ту или иную сторону реальности, они нуждаются в объединении в некую общую модель, которая включала бы эти как частные случаи при определенных условиях. Однако что-то прогнозировать и предлагать варианты решения проблем реальной экономики необходимо исходя из именно общей модели, а не из простого набора моделей для частных случаев.
2. Говорить о том, что финансовая система является слабым звеном без уточнения, а для кого именно она слаба, неверно. Поскольку хорошо известно, что во времена кризисов, погружающих общество в пучину нищеты и отчаяния, состояния финансовых магнатов растет как на дрожжах. Следовательно, для этих магнгатов современная финансовая система является не слабым, а наоборот, сильнейшим звеном экономики. А из этого следует, что рассчитывать на то, что финансовые магнаты согласятся как-то изменить эту систему, ну уж явно не приходится. Рассчитывать тут надо как раз на то, что финансовые магнаты всеми силами будут сопротивляться изменению этой системы.
3. Нынешняя экономика совершенно не рыночная в своей основе в том смысле, что большинство капиталов обращается не через рынок, а через монополии, точнее, через банки этих монополий.
4. Административные и силовые методы неэффективны тогда, когда они применяются неосознанно, стихийно, то есть в среде, которая требует рыночного регулирования. Но если они применяются в "своей" среде, то есть, применяются организованными массами в интересах масс, эффективность этих методов несравненно выше стихийного регулирования.
Успехов в осмыслении проблем реальной экономики!
Автор: Хрисанов 30.4.2011, 14:04
Цитата(Александр Мазин @ 30.4.2011, 7:54)
А что модернизировать-то будем? Финансовую систему? Так ее нет. Есть банки, центробанки, мировой банк, а системы нет.
Анархия, замечу мимоходом, это тоже система.Цитата(Александр Мазин @ 30.4.2011, 7:54)
Что касается мирового финансового кризиса. Так ведь нет его. Есть мировой системный кризис, а не только финансовый. Системный, это когда все сферы деятельности человека находятся в кризисе. Не только у нас, но и во всем мире нет ни одной отрали или сферы деятельности, которые бы могли заявить: "а у нас все идет отлично".
Вы уверены, что банкиров не устраивают их "кризисные" барыши? Вы как-то не заметили, наверное, что если кто-то теряет какие-то деньги, то обязательно кто-то их "находит"?Цитата(Александр Мазин @ 30.4.2011, 7:54)
Да и К.Маркс внес весомы вклад в нынешний кризис. Если бы он не дискредитировал саму идею денег, мы бы в таком провале не находились.
Вы полагаете, что, увидев возгорание, о нем не следует сообщать другим людям, чтобы тебя не обвинили в том, что ты способствуешь пожару?Цитата(Александр Мазин @ 30.4.2011, 7:54)
Кроме того, нынешняя экономическая наука уже банкрот. И обанкротилась она в конце 70-х ХХ века. Сегодня она не в состоянии решить ни один вопрос.
Вот с этим заявлением трудно поспорить. Оно верное. Можно только указать на причину этого банкротства: отказ нынешней экономической науки от марксизма.Цитата(Александр Мазин @ 30.4.2011, 7:54)
путин вынужден опускаться до угроз, подключать прокуратуру, правоохранительные органы и пр. А это говорит о том, что реальной власти нет у нашего премьера, ибо он уже вынужден действовать не в рамках своих полномочий, а методами силового воздействия и угроз.
А разве применение силового воздействия и угроз не является полномочиями премьера? Разве не для обеспечения силовых полномочий у него в подчинении находятся МВД, AYC и т.п. структуры, так и называемые - силовые?Цитата(Александр Мазин @ 30.4.2011, 7:54)
Вы поставили задачу, найти нужную нам экономическую модель. Попали вы не в "10", а несколько ниже. нам не нужна экономическая модель, нам нужна модель общежития. Если мы ее определим, то мы тут же определим и нужную экономическую модель. Мало того, мы тут же сформулируем и политическую модель, и структуру этих моделей, и поле их деятельности и сферу компетенции каждого элемента системы. А так, если мы возьмемся за определение экономической модели, у нас не будет самого предмета нашего внимания, в границах которого должна работать сформулированная нам экономическая модель. То есть, будет разговор ни о чем.
А вот это совершенно верное заявление.Автор: Владимир Першин 30.4.2011, 15:05
Цитата(Александр Мазин @ 30.4.2011, 8:54)
А что модернизировать-то будем? Финансовую систему? Так ее нет. Есть банки, центробанки, мировой банк, а системы нет. Так что и модернизировать нечего. Напомню, модернизировать можно только существующую и функциональную систему, а не отдельные независимые и суверенные объекты.
Что касается мирового финансового кризиса. Так ведь нет его. Есть мировой системный кризис, а не только финансовый. Системный, это когда все сферы деятельности человека находятся в кризисе. Не только у нас, но и во всем мире нет ни одной отрали или сферы деятельности, которые бы могли заявить: "а у нас все идет отлично". Также все заявляют, что для того, чтобы им выйти из кризиса, им нужны деньги. И не просто деньги, а много денег. При этом, когда задаешь им вопрос: "А если мы завтра к вашим воротам пригоним эшелон денег, у вас наступит проветание и благополучие?", они честно отвечают: "Не сразу. Нужно работать. И не один год".
В чем причина нынешнего системного кризиса? В устарелости и ветхости самой модели общежития. Заметьте, не деятельности и взаимоотношений, а общежития. Да и К.Маркс внес весомы вклад в нынешний кризис. Если бы он не дискредитировал саму идею денег, мы бы в таком провале не находились.
Кроме того, нынешняя экономическая наука уже банкрот. И обанкротилась она в конце 70-х ХХ века. Сегодня она не в состоянии решить ни один вопрос.
А что такое экономика? Ее задача, регулировать взаимодействия хозяйствующих субъектов. Причем, не отдельно взятых, суверенных и независимых, а тех, кто работает в системе. А таких хозяйствующих субъектов сегодня нет. Ни у нас, на за бугром. Все суверенны и независимы. Поэтому и регулировать их взаимоотношения правителям очень сложно. путин вынужден опускаться до угроз, подключать прокуратуру, правоохранительные органы и пр. А это говорит о том, что реальной власти нет у нашего премьера, ибо он уже вынужден действовать не в рамках своих полномочий, а методами силового воздействия и угроз.
Неразрешимые проблемы есть не только у нашего премьера, но и у президента. Ибо с какого такого перепугу он взялся наводить порядки в коммунальном хозяйстве, в сфере так называемых высоких технологий, с дорогами, транпортом, пробками и пр.? А одной рукой за все сразу не схватишься. Но что делать, он не знает, вот сыпет все угрозы: "Уволю!". Толку от этих угроз нет, ибо на смену уволенного придет новый человек, но попадет он в то же самое кресло с теми же самыми проблемами, и будет действовать точно так, как и его предшественник: ничего делать он не сможет. Значит, будет бездельничать, как президент, премьер, и все мы. И причем тут финансовая система, которой нет?
Вы поставили задачу, найти нужную нам экономическую модель. Попали вы не в "10", а несколько ниже. нам не нужна экономическая модель, нам нужна модель общежития. Если мы ее определим, то мы тут же определим и нужную экономическую модель. Мало того, мы тут же сформулируем и политическую модель, и структуру этих моделей, и поле их деятельности и сферу компетенции каждого элемента системы. А так, если мы возьмемся за определение экономической модели, у нас не будет самого предмета нашего внимания, в границах которого должна работать сформулированная нам экономическая модель. То есть, будет разговор ни о чем.
Что касается мирового финансового кризиса. Так ведь нет его. Есть мировой системный кризис, а не только финансовый. Системный, это когда все сферы деятельности человека находятся в кризисе. Не только у нас, но и во всем мире нет ни одной отрали или сферы деятельности, которые бы могли заявить: "а у нас все идет отлично". Также все заявляют, что для того, чтобы им выйти из кризиса, им нужны деньги. И не просто деньги, а много денег. При этом, когда задаешь им вопрос: "А если мы завтра к вашим воротам пригоним эшелон денег, у вас наступит проветание и благополучие?", они честно отвечают: "Не сразу. Нужно работать. И не один год".
В чем причина нынешнего системного кризиса? В устарелости и ветхости самой модели общежития. Заметьте, не деятельности и взаимоотношений, а общежития. Да и К.Маркс внес весомы вклад в нынешний кризис. Если бы он не дискредитировал саму идею денег, мы бы в таком провале не находились.
Кроме того, нынешняя экономическая наука уже банкрот. И обанкротилась она в конце 70-х ХХ века. Сегодня она не в состоянии решить ни один вопрос.
А что такое экономика? Ее задача, регулировать взаимодействия хозяйствующих субъектов. Причем, не отдельно взятых, суверенных и независимых, а тех, кто работает в системе. А таких хозяйствующих субъектов сегодня нет. Ни у нас, на за бугром. Все суверенны и независимы. Поэтому и регулировать их взаимоотношения правителям очень сложно. путин вынужден опускаться до угроз, подключать прокуратуру, правоохранительные органы и пр. А это говорит о том, что реальной власти нет у нашего премьера, ибо он уже вынужден действовать не в рамках своих полномочий, а методами силового воздействия и угроз.
Неразрешимые проблемы есть не только у нашего премьера, но и у президента. Ибо с какого такого перепугу он взялся наводить порядки в коммунальном хозяйстве, в сфере так называемых высоких технологий, с дорогами, транпортом, пробками и пр.? А одной рукой за все сразу не схватишься. Но что делать, он не знает, вот сыпет все угрозы: "Уволю!". Толку от этих угроз нет, ибо на смену уволенного придет новый человек, но попадет он в то же самое кресло с теми же самыми проблемами, и будет действовать точно так, как и его предшественник: ничего делать он не сможет. Значит, будет бездельничать, как президент, премьер, и все мы. И причем тут финансовая система, которой нет?
Вы поставили задачу, найти нужную нам экономическую модель. Попали вы не в "10", а несколько ниже. нам не нужна экономическая модель, нам нужна модель общежития. Если мы ее определим, то мы тут же определим и нужную экономическую модель. Мало того, мы тут же сформулируем и политическую модель, и структуру этих моделей, и поле их деятельности и сферу компетенции каждого элемента системы. А так, если мы возьмемся за определение экономической модели, у нас не будет самого предмета нашего внимания, в границах которого должна работать сформулированная нам экономическая модель. То есть, будет разговор ни о чем.
Если современная финансовая система отсутствует у кого-то в голове, то это не значит, что ее нет в действительности. Вот суть моего поста, проиюллюстрированная Вами лично. Вы бросаетесь абстракциями - системный кризис, общежитие, забывая, что они пустой звук без конкретного содержания. Мой элементарный пример с воздухом Вас ничему не научил. Маркса зачем-то приплели, который якобы дискредитировал идею денег - чем? - позвольте спросить. Тем, что полностью раскрыл сущность и функции денег? "К. Маркс внес весомый вклад в нынешний кризис" - пишете Вы. А почему только Маркс? Начинайте прямо с Аристотеля и далее приведите весь список из указателя имен в "Капитале" Маркса. Ну разве это не смешно? В итоге ваши рассуждения свелись к следующему: "Нам не нужен фундамент дома, дайте нам модель дома вообще, и мы тут же определим, какими будут фундамент, стены и крыша". То есть, давайте начнем "разговор ни о чем" и только после этого "мы сотворим нечто". На все это смотрите ответ в последнем предложении моего поста.
Автор: Земледелец 2.5.2011, 12:19
Цитата(Владимир Першин @ 29.4.2011, 22:52)
Мировой экономический кризис явно обнаружил самое слабое звено в экономическом устройстве современного общества. Это финансовая система вообще и банковский сектор в особенности. Следовательно, проблема их модернизации выходит на первый план. Решим ее, значит вытащим всю цепь проблем, от которых задыхается сегодня и Россия, и весь мир.
Финансовая система? Кредиты выдают, вклады принимают, деньги переводят, страхуют, выпускают акции и облигации... - всё функционирует так же как до кризиса. А кризис тем не менее есть. Почему?Для борьбы с социалистическим лагерем и вследствие исчерпания собственных нефтяных запасов одна большая страна начала брать кредиты без меры. По её примеру союз маленьких стран начал делать тоже самое, брать кредит, но уже не ради борьбы, а для удовольствия. Удовольствие от кредита было столь велико и бесплатно, что все означенные страны разучились работать. Сегодня и эта страна и союз маленьких стран отдать что-либо полезное в обмен на ранее купленное в кредит не желают и не могут.
Поэтому возник ряд проблем:
1. Что делать с неплатежеспособными должниками, как их заставить платить если они в кредиторов томогавки швыряют;
2. Как жить тем кто поставлял товары в кредит - продолжать поставлять смысла нет, кому-то другому - товары для слишком роскошной жизни, покупателей на них нет.
3. Все на глобусе так уверовали в то, что можно жить как полосатый и звёздные, что в погоне за этим забыли какая она жизнь на самом деле, а при попытке вспомнить начинает сильно болеть голова и особенно шея их правителей.
4. И на последок, собственно уже и не проблема вовсе, а так ПЛАНЕТАРНАЯ КАТАСТРОФА - выяснилось, что добыча нефти достигла пика и дальше будет падать, поэтому от сейчас и до ... - количество неразрешимых "проблем" сопровождающихся ужасными "трабл" будет нарастать лавинообразно.
Ну и вывод -
Александр Мазин верно подвёл итого своих не верных рассуждений:
нам не нужна экономическая модель, нам нужна модель общежития - что на самом деле одно и тоже , но так людям понятнее.
Автор: Акмелунг 12.6.2011, 20:34
Цитата(Владимир Першин @ 29.4.2011, 22:52)
Соображения, изложенные ниже, адресованы тем, кто занят критикой современной экономической модели, осуществляет поиск экономических моделей будущего общества и переходных экономических моделей от современной эпохи к социализму и коммунизму.
__________________
Мировой экономический кризис явно обнаружил самое слабое звено в экономическом устройстве современного общества. Это финансовая система вообще и банковский сектор в особенности. Следовательно, проблема их модернизации выходит на первый план. Решим ее, значит вытащим всю цепь проблем, от которых задыхается сегодня и Россия, и весь мир. Не справимся, то все намеченное останется благим пожеланием или в лучшем случае будет осуществляться административными и силовыми методами, следовательно, грубо, неэффективно и, главное, бесперспективно. Вот главный вызов, сделанный глобальным кризисом современной экономической науке и практике.
Чтобы ответить на него, необходимо прежде всего в корне пересмотреть наши представления об устройстве современной экономики. Да, она рыночная, но не просто рыночная. Сегодня это органическое единство трех рыночных моделей, которые сформировались по мере исторического развития и которые существуют до сих пор. Рассуждать о рыночной экономике вообще, как это повелось у нас с начала «перестройки», так же нелепо, как говорить о воздухе, забывая о том, что он состоит из водорода, кислорода, углерода, азота и т.д.
Первая модель – это простая рыночная экономика, основанная на личном труде мелких товаропроизводителей. Главная их цель и побуждающий мотив – получить деньги за свои товары и купить на них другие. Сегодня простая рыночная экономика представлена массой индивидуальных предпринимателей, эксплуатирующих только свой труд.
Вторая модель – это капиталистическая рыночная экономика, основанная на наемном труде под началом собственников средств производства, в том числе земли. Главная их цель и побуждающий мотив – это прибыль от вложений денежного капитала в торговлю, промышленность и банковский сектор, а также получение ренты с земли, строительных участков и прочей недвижимости. Сегодня это представители так называемого малого и среднего бизнеса, включая мелкие и средние банки, осуществляющие расчетно-кассовое обслуживание и кредитование физических и юридических лиц, а также различные собственники земли, жилья и прочей недвижимости.
Третья модель – самая современная и потому господствующая над первыми двумя – это финансово-капиталистическая рыночная экономика, основанная на финансовом капитале, то есть на слиянии и централизации в одних руках банковского капитала и капитала реального сектора экономики. Сегодня этими руками являются отдельные финансовые олигархи и их группы, а их инструментами – крупные частные и в особенности национальные центральные банки, некоторые из которых являются национальными по форме, но мировыми по существу. Главным среди них, а потому и глобальным центральным банком является Федеральный Резерв США, который, мало того, что национальный, но еще и принадлежит частным лицам. Это главное противоречие мировой финансовой системы, которое, если не снять, будет и дальше циклически разрешаться национальными, региональными и глобальными кризисами финансовой системы, а значит и экономики в целом.
Мы живем в эпоху не просто рыночной экономики, а в эпоху финансового капитала вообще и мирового в особенности. К сожалению, их сущность, а значит и сущность современной финансовой системы во многом остаются белым пятном в экономической науке. После Гильфердинга («Финансовый капитал», 1910) и Ленина («Империализм, как высшая стадия капитализма», 1916) экономическая теория не продвинулась в этом фундаментальном вопросе ни на шаг, демонстрируя тем самым почти вековую отсталость экономической науки от экономической практики. Это неизбежно привело к тому, что современная рыночная экономика до сих пор воспринимается и, следовательно, отражается в законодательстве с точки зрения первых двух моделей, то есть, неадекватно. Финансовый капитал, например, представляется и трактуется совершенно в монетарном духе – как накопленный денежный капитал в виде различных фондов частных предприятий, банков, финансовых корпораций, страховых компаний и т.д., или как акционерный капитал и обращающиеся на фондовых рынках акции. Следовательно, и финансирование производства представляется возможным только за счет накопленных источников – собственных и привлеченных инвестиций. Это совсем не так. То, что было правильно для капиталистической рыночной экономики (например, тот простой факт, что всякий капиталистический бизнес начинается с авансирования известной суммы заранее накопленного денежного капитала) совершенно неверно для эпохи финансового капитала.
В лучшем случае на эпоху финансового капитала смотрят сквозь призму второй модели, то есть капитализма не далее XIX века, в худшем – глазами монетаризма XVII века, согласно которому считалось, что богатство общества создается не в сфере производства, а в сфере обращения, то есть на рынке. Отсюда главными целями были тогда развитие внешней торговли и накопление денег (золота). Монетарный характер российской экономической политики последних 20 лет становится совершенно очевидным, если вместо слов «развитие внешней торговли» поставить «интеграция в мировую экономику», а «золото» – заменить на «доллары и евро».
С подачи наших стратегических конкурентов мы так уверовали в абстрактную рыночную экономику, что просто стесняемся лишний раз произнести слово «капитализм». Что касается финансового капитализма, то он для нас как бы и вовсе не существует. Отсюда наивные сказки известных рыночников о неком мире, в котором современные государства представляются независимыми товаропроизводителями, об их свободной конкуренции на свободном мировом рынке, о «невидимой руке» этого рынка и т.д. Судить о современной экономической эпохе с точки зрения ходячих рыночных представлений и строить на этом внутреннюю и внешнюю политику государства сегодня не только нелепо, но и смертельно опасно. Пора покончить раз и навсегда с этим губительным для нас дилетантством.
__________________
Мировой экономический кризис явно обнаружил самое слабое звено в экономическом устройстве современного общества. Это финансовая система вообще и банковский сектор в особенности. Следовательно, проблема их модернизации выходит на первый план. Решим ее, значит вытащим всю цепь проблем, от которых задыхается сегодня и Россия, и весь мир. Не справимся, то все намеченное останется благим пожеланием или в лучшем случае будет осуществляться административными и силовыми методами, следовательно, грубо, неэффективно и, главное, бесперспективно. Вот главный вызов, сделанный глобальным кризисом современной экономической науке и практике.
Чтобы ответить на него, необходимо прежде всего в корне пересмотреть наши представления об устройстве современной экономики. Да, она рыночная, но не просто рыночная. Сегодня это органическое единство трех рыночных моделей, которые сформировались по мере исторического развития и которые существуют до сих пор. Рассуждать о рыночной экономике вообще, как это повелось у нас с начала «перестройки», так же нелепо, как говорить о воздухе, забывая о том, что он состоит из водорода, кислорода, углерода, азота и т.д.
Первая модель – это простая рыночная экономика, основанная на личном труде мелких товаропроизводителей. Главная их цель и побуждающий мотив – получить деньги за свои товары и купить на них другие. Сегодня простая рыночная экономика представлена массой индивидуальных предпринимателей, эксплуатирующих только свой труд.
Вторая модель – это капиталистическая рыночная экономика, основанная на наемном труде под началом собственников средств производства, в том числе земли. Главная их цель и побуждающий мотив – это прибыль от вложений денежного капитала в торговлю, промышленность и банковский сектор, а также получение ренты с земли, строительных участков и прочей недвижимости. Сегодня это представители так называемого малого и среднего бизнеса, включая мелкие и средние банки, осуществляющие расчетно-кассовое обслуживание и кредитование физических и юридических лиц, а также различные собственники земли, жилья и прочей недвижимости.
Третья модель – самая современная и потому господствующая над первыми двумя – это финансово-капиталистическая рыночная экономика, основанная на финансовом капитале, то есть на слиянии и централизации в одних руках банковского капитала и капитала реального сектора экономики. Сегодня этими руками являются отдельные финансовые олигархи и их группы, а их инструментами – крупные частные и в особенности национальные центральные банки, некоторые из которых являются национальными по форме, но мировыми по существу. Главным среди них, а потому и глобальным центральным банком является Федеральный Резерв США, который, мало того, что национальный, но еще и принадлежит частным лицам. Это главное противоречие мировой финансовой системы, которое, если не снять, будет и дальше циклически разрешаться национальными, региональными и глобальными кризисами финансовой системы, а значит и экономики в целом.
Мы живем в эпоху не просто рыночной экономики, а в эпоху финансового капитала вообще и мирового в особенности. К сожалению, их сущность, а значит и сущность современной финансовой системы во многом остаются белым пятном в экономической науке. После Гильфердинга («Финансовый капитал», 1910) и Ленина («Империализм, как высшая стадия капитализма», 1916) экономическая теория не продвинулась в этом фундаментальном вопросе ни на шаг, демонстрируя тем самым почти вековую отсталость экономической науки от экономической практики. Это неизбежно привело к тому, что современная рыночная экономика до сих пор воспринимается и, следовательно, отражается в законодательстве с точки зрения первых двух моделей, то есть, неадекватно. Финансовый капитал, например, представляется и трактуется совершенно в монетарном духе – как накопленный денежный капитал в виде различных фондов частных предприятий, банков, финансовых корпораций, страховых компаний и т.д., или как акционерный капитал и обращающиеся на фондовых рынках акции. Следовательно, и финансирование производства представляется возможным только за счет накопленных источников – собственных и привлеченных инвестиций. Это совсем не так. То, что было правильно для капиталистической рыночной экономики (например, тот простой факт, что всякий капиталистический бизнес начинается с авансирования известной суммы заранее накопленного денежного капитала) совершенно неверно для эпохи финансового капитала.
В лучшем случае на эпоху финансового капитала смотрят сквозь призму второй модели, то есть капитализма не далее XIX века, в худшем – глазами монетаризма XVII века, согласно которому считалось, что богатство общества создается не в сфере производства, а в сфере обращения, то есть на рынке. Отсюда главными целями были тогда развитие внешней торговли и накопление денег (золота). Монетарный характер российской экономической политики последних 20 лет становится совершенно очевидным, если вместо слов «развитие внешней торговли» поставить «интеграция в мировую экономику», а «золото» – заменить на «доллары и евро».
С подачи наших стратегических конкурентов мы так уверовали в абстрактную рыночную экономику, что просто стесняемся лишний раз произнести слово «капитализм». Что касается финансового капитализма, то он для нас как бы и вовсе не существует. Отсюда наивные сказки известных рыночников о неком мире, в котором современные государства представляются независимыми товаропроизводителями, об их свободной конкуренции на свободном мировом рынке, о «невидимой руке» этого рынка и т.д. Судить о современной экономической эпохе с точки зрения ходячих рыночных представлений и строить на этом внутреннюю и внешнюю политику государства сегодня не только нелепо, но и смертельно опасно. Пора покончить раз и навсегда с этим губительным для нас дилетантством.
Вот я не понял... Что не надо, понятно. А как правильно? - Или это "тайна первоначального накопления"? - Если уж замахнулся - так и бей!
Автор: Владимир Першин 13.6.2011, 13:07
Цитата(Акмелунг @ 12.6.2011, 21:34)
Вот я не понял... Что не надо, понятно. А как правильно? - Или это "тайна первоначального накопления"? - Если уж замахнулся - так и бей!
Читайте в ветке на тему "Финансовая вертикаль".
Автор: Антон Ян 14.6.2011, 17:49
Прочитал в еженедельнике «Аргументы и факты»: «За 20 лет из России, в основном через офшоры, вывезено 2 трлн. долл. Эта цифра сопоставима с материальными потерями нашей страны во время Второй мировой войны, и именно такая сумма нужна сейчас для модернизации промышленности». (Статья «Сговор жадных» в «АиФ» № 35, 2009).
Без войны, в мирное время, страна потеряла столько же, сколько во время тяжелейшей мировой войны. Что же это такое, «утечка капитала»? Как и к кому этот капитал «утекает»?
Оказывается, ответы на эти вопросы не есть некая тайна. На примере шахты «Распадская», известной трагическими последствиями с гибелью шахтёров, можно видеть технологию такой «утечки» капитала и схему создания в кризис сверхдоходов олигархов.
В статье «Куда уходят деньги шахтёров?» в «АиФ» (№20, 2010) читаем: «На 80 % «Распадская» принадлежит офшорной кипрской компании Gorbet Enterprises Limited, – рассказал «АиФ» Никита Кричевский, доктор экономических наук. – Для чего это сделано? Во-первых, чтобы скрыть информацию о владельцах. Кто конкретно владеет кипрской Gorber Enterprises Limited, сказать невозможно (офшорные компании эти данные не разглашают). Известно лишь, что «Распадская» контролируется группой компаний «Евраз» – (она обеспечивает углём металлургические комбинаты группы). И можно предположить, что среди крупных собственников «Евраза» – такие известные олигархи, как Роман Абрамович и Александр Абрамов.
Вторая причина регистрации предприятия в офшоре – уход от налогов. Счётная палата в процессе проверки угольной отрасли выяснила, что порядка 80% экспорта в России осуществляется с использованием офшорных схем по ценам отличающихся от мировых на 30-54 %. То есть сырьё, добываемое непосильным шахтёрским трудом, из страны уходит за копейки. По специальному контракту офшорная компания покупает уголь в России по 30 долл. за тонну, а продаёт на мировом рынке по цене 54 долл. за тонну. Получается, что 24 долл. банально оседают в кармане владельца офшорного посредника. Далее часть этих денег он может направить обратно в Россию – в виде иностранного кредита, например, и выплачивать сам себе проценты. <…> Происходящее на «Распадской» напоминает эту схему. В 2007 г. владеющая ею компания взяла в долг 300 млн долл. у некой ирландской Raspadskaya Securities Ltd (владельцы даже не стали утруждать себя придумыванием какого-то другого имени для «кредитора»), и теперь до мая 2012 г. 4,1 тыс. работников одного из крупнейших угольных предприятий страны будут работать исключительно на возврат этих средств». («АиФ» № 20, 2010).
Получается, что владельцы шахты «Распадская» (да и многих других крупных компаний) и владельцы офшорной компании – это одни и те же люди. Они продают уголь за рубеж сами себе по низким ценам, а за рубежом перепродают, но уже по мировым ценам? Банальная спекуляция, вот почему либеральная идеология оправдывает спекуляцию, идеология эта работает на интересы своих хозяев – олигархов и монополистов.
Но и это не всё: «Далее часть этих денег он может направить обратно в Россию – в виде иностранного кредита, например, и выплачивать сам себе проценты» («АиФ» № 20,2010). И в другом номере газеты: «Говорят, офшоры делают огромные инвестиции в Россию (за 9 месяцев 2008 г. 69% иностранных кредитов пришло оттуда). (Ст. «Сговор жадных» в «АиФ» №35, 2009).
Получается, что многие владельцы крупных российских компаний берут «иностранные кредиты» сами у себя, из своих офшорных компаний. И из доходов российского предприятия выплачивают проценты за кредит сами же себе, в свою офшорную компанию. Кроме того, появляется благовидный предлог для сокращения рабочих мест и замораживания зарплат своим работникам в России якобы в целях экономии (необходимо вернуть кредит и проценты по нему зарубежному кредитору).
Получается что «инвестиции» – это на самом деле никакие не инвестиции, а лукавая фраза, маскирующая операции по возвращению в страну спекулятивных денег для их «отмывания».
Получается что, огромная масса этих «пустых», созданных не в сфере производства, а потому и не обеспеченных товарной массой, спекулятивных денег, вбрасывается в страну и «разгоняют» в ней инфляцию.
А можно полагать, что такая же схема работает и в других видах экспорта, а не только в угольной? Ответ опять же можно найти в открытой печати, и это тоже не тайна: «Вдумайтесь в цифры: 90% крупного российского бизнеса и столько же флота с российскими судовладельцами зарегистрировано в офшорах. 80% сделок по продаже российских ценных бумаг проводится через эти зоны. Только в прошлом году из страны таким образом утекло 200 млрд. долл., или 6 трлн. руб. Эта сумма вдвое превышает размер дефицита бюджета РФ на 2009 г.» (Статья «Сговор жадных» в «АиФ» №35, 2009).
В итоге мы с удивлением читаем: «В России опубликованы списки миллиардеров, которые в ходе кризиса не только не потеряли свои состояния, но и приумножили их. В списке всё те же известные олигархические лица». (Статья «Клистир, и никаких гвоздей…» в «АиФ» № 8, 2010).
Но тогда получается, что под термином «рыночная экономика» создана спекулятивная система громадного насоса, перекачивающая общенациональные ресурсы страны в одном определённом направлении, в собственность представителей крупного частного капитала.
Получается, что под термином «рынок» маскируется система «отмывания» этого спекулятивного капитала.
Получается, что либеральный рынок – это система, порождающая в стране инфляцию. Конечно, «закачка» в страну под видом иностранных инвестиций спекулятивного капитала не единственная причина инфляции, но и немаловажная.
Получается, что борьба с инфляцией превращается в рыночной системе в вечный «сизифов труд». Более чем двадцатилетний опыт такой борьбы с инфляцией подтверждает такой вывод.
Получается, что идеи: глобализации (в том числе, это и допуск в офшоры), свободы торговли, свободы передвижения капитала, невмешательства государства в дела капитала, приоритета личных интересов (олигархов) над общенациональными (государственными) интересами и другие созданы идеологами либерализма под интересы крупного и сверхкрупного капитала. Так как порождает кризисы, дефолты, инфляцию, безработицу и другие беды для наибольшей части остального населения.
Получается, что упорное навязывание и внедрение в страну либерального рынка можно расценивать как экономическую агрессию против страны, как важнейшую составляющую «холодной войны». Так как страна, из которой целенаправленно и систематически вымывается капитал и ресурсы становится просто неспособной к возрождению в принципе. Возрождаться не на что.
Автор: Камиль Мусин 15.6.2011, 11:33
"Современная рыночная экономика" в смысле теоретическом есть шаманство и камлание членов секты "экономистов" и адептов культа Невидимой Руки.
Что реально происходит, не знают даже "нобелевские лауреаты", которых в ШыШыА якобы под каждым кустом штук десять сидит.
Много трескучей болтовни, термины, цифры, аналитика, а на практике только одно - печать новых и новых денег.
Автор: ИНОХОДЕЦ 15.6.2011, 12:57
Цитата(Камиль Мусин @ 15.6.2011, 12:33)
"Современная рыночная экономика" в смысле теоретическом есть шаманство и камлание членов секты "экономистов" и адептов культа Невидимой Руки.
Что реально происходит, не знают даже "нобелевские лауреаты", которых в ШыШыА якобы под каждым кустом штук десять сидит.
Много трескучей болтовни, термины, цифры, аналитика, а на практике только одно - печать новых и новых денег.
Что реально происходит, не знают даже "нобелевские лауреаты", которых в ШыШыА якобы под каждым кустом штук десять сидит.
Много трескучей болтовни, термины, цифры, аналитика, а на практике только одно - печать новых и новых денег.
Не скажите. Ясин, экс-министр экономики, всегда нес либеральную чушь.
Но в 2008 году так это небрежно произнес несколько фраз, от которых я изумился и осознал, что он всегда все понимал.
Но работа у него такая - прикрывать грабеж "трескучей болтовней, терминами, цифрами, аналитикой".
Появился еще на РБК анилитик Димура. Резал правду-матку в глаза. Недолго, остановили.
Автор: Антон Ян 15.6.2011, 17:21
"Мировой экономический кризис явно обнаружил самое слабое звено в экономическом устройстве современного общества. Это финансовая система вообще и банковский сектор в особенности. Следовательно, проблема их модернизации выходит на первый план. Решим ее, значит вытащим всю цепь проблем, от которых задыхается сегодня и Россия, и весь мир. Не справимся, то все намеченное останется благим пожеланием или в лучшем случае будет осуществляться административными и силовыми методами, следовательно, грубо, неэффективно и, главное, бесперспективно. Вот главный вызов, сделанный глобальным кризисом современной экономической науке и практике."
1. В этом-то и вся суть рыночной экономики. Деньги стали мировым товаром №1, а не производственные товары и традиционная сфера услуг.
2. Узкий слой финисово-банковского капитала, так называемая "мировая закулиса" (хозяева доллара) подмяли под свои интересы производственную экономику и всё остальное почти на всей планете.
3. Никаких модернизаций "они" не допустят. Для этого созданы авианосцы США, НАТО и много чего ещё.
Для этого и развалили СССР, чтобы тоже втянуть в долларовую зону.
4. Менять надо финансовую систему, но для этого нужна "политическая воля" (то есть желание) руководства страны и продуманные ими же действия. На что надеяться, почти, бесполезно.
Автор: ИНОХОДЕЦ 16.6.2011, 0:05
Цитата(Антон Ян @ 15.6.2011, 18:21)
"
4. Менять надо финансовую систему, но для этого нужна "политическая воля" (то есть желание) руководства страны и продуманные ими же действия. На что надеяться, почти, бесполезно.
4. Менять надо финансовую систему, но для этого нужна "политическая воля" (то есть желание) руководства страны и продуманные ими же действия. На что надеяться, почти, бесполезно.
Антон, открою секрет.
Власть не выпрашивают - власть берут. - Такова классическая формула.
Сегодня власть нас довела до такого состояния, что она готова разешить и в некоторых позициях уже согласна на то, что
Власть не выпрашивают и не берут, - ВЫРАЩИВАЮТ другую власть. Именно поэтому я и настаиваю на ускоренном создании партийной организации в инете. Таковы сегодняшние реалии.
Автор: Антон Ян 16.6.2011, 20:29
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 16.6.2011, 1:05)
Именно поэтому я и настаиваю на ускоренном создании партийной организации в инете. Таковы сегодняшние реалии.
Почему только в инете?
Всюду, где только возможно.
Автор: ИНОХОДЕЦ 17.6.2011, 14:25
Цитата(Антон Ян @ 16.6.2011, 21:29)
Почему только в инете?
Всюду, где только возможно.
Всюду, где только возможно.
Потому, что
- власть нужно выравшивать сначала в информационном поле, пока его не засеял другой (информационная власть - так она и называется),
- пока здесь возможно создать организацию по профессиональному признаку, т.е политизированный профсоюз, или профессионализированную политическую организацию,
- организацию возможно посадить на колоссальный общественный слой - инет-сообщество,
- инет-собщество через организацию нагрузить формированием нового уклада жизни,
- новый уклад жизни ...
А что можно более эффективно создать "всюду, где только возможно"?
Советская интернет-организация "Булат" вас устроит? Советская может быть только социалистической и политической - так ведь? Булат - указывает на ее воинственный характер и легко запоминается, не абривеатурами же забивать народу голову.
Автор: Антон Ян 18.6.2011, 22:52
Интересно, кризис наш - это стихия рынка?
Или всё-таки рукотворная штука?
Автор: ИНОХОДЕЦ 18.6.2011, 23:18
Цитата(Антон Ян @ 18.6.2011, 23:52)
Интересно, кризис наш - это стихия рынка?
Или всё-таки рукотворная штука?
Или всё-таки рукотворная штука?
АГА! Так точно!
Автор: balcha 19.6.2011, 12:19
Цитата(Камиль Мусин @ 15.6.2011, 11:33)
"Современная рыночная экономика" в смысле теоретическом есть шаманство и камлание членов секты "экономистов" и адептов культа Невидимой Руки.
Что реально происходит, не знают даже "нобелевские лауреаты", которых в ШыШыА якобы под каждым кустом штук десять сидит.
Много трескучей болтовни, термины, цифры, аналитика, а на практике только одно - печать новых и новых денег.
Что реально происходит, не знают даже "нобелевские лауреаты", которых в ШыШыА якобы под каждым кустом штук десять сидит.
Много трескучей болтовни, термины, цифры, аналитика, а на практике только одно - печать новых и новых денег.
Полностью согласен,от себя добавлю - то что у нас, вообше трудно назвать экономикой. Колективное проедание ресурсов. И чем больше аппетит у избранных, тем больше едоков от стола оттесняют , как то науку, армию, образование и т.д.
Автор: balcha 19.6.2011, 12:31
Не понятно о чём сыр-бор. Ведь и так видна не состоятельность их экономической модели. Зачем стараться прыгать выше головы. Ведь есть опыт СССР. Там было много разумного и комфортного для подавляющей части народа. С той моделью страна много чего смогла преодолеть. Между прочим продержись мы немного дольше 91-го ещё вопрос кто бы был победителем в холодной войне.
Автор: Ив. Баранов 21.6.2011, 9:15
А с чего вы вообще взяли что капитал утёк ))?
Какой капитал ? Чей ?
Автор: lapsus 21.6.2011, 15:36
Цитата(Антон Ян @ 14.6.2011, 16:49)
Прочитал в еженедельнике «Аргументы и факты»: «За 20 лет из России, в основном через офшоры, вывезено 2 трлн. долл. Эта цифра сопоставима с материальными потерями нашей страны во время Второй мировой войны, и именно такая сумма нужна сейчас для модернизации промышленности». (Статья «Сговор жадных» в «АиФ» № 35, 2009).
Без войны, в мирное время, страна потеряла столько же, сколько во время тяжелейшей мировой войны. Что же это такое, «утечка капитала»? Как и к кому этот капитал «утекает»?
Оказывается, ответы на эти вопросы не есть некая тайна. На примере шахты «Распадская», известной трагическими последствиями с гибелью шахтёров, можно видеть технологию такой «утечки» капитала и схему создания в кризис сверхдоходов олигархов.
В статье «Куда уходят деньги шахтёров?» в «АиФ» (№20, 2010) читаем: «На 80 % «Распадская» принадлежит офшорной кипрской компании Gorbet Enterprises Limited, – рассказал «АиФ» Никита Кричевский, доктор экономических наук. – Для чего это сделано? Во-первых, чтобы скрыть информацию о владельцах. Кто конкретно владеет кипрской Gorber Enterprises Limited, сказать невозможно (офшорные компании эти данные не разглашают). Известно лишь, что «Распадская» контролируется группой компаний «Евраз» – (она обеспечивает углём металлургические комбинаты группы). И можно предположить, что среди крупных собственников «Евраза» – такие известные олигархи, как Роман Абрамович и Александр Абрамов.
Вторая причина регистрации предприятия в офшоре – уход от налогов. Счётная палата в процессе проверки угольной отрасли выяснила, что порядка 80% экспорта в России осуществляется с использованием офшорных схем по ценам отличающихся от мировых на 30-54 %. То есть сырьё, добываемое непосильным шахтёрским трудом, из страны уходит за копейки. По специальному контракту офшорная компания покупает уголь в России по 30 долл. за тонну, а продаёт на мировом рынке по цене 54 долл. за тонну. Получается, что 24 долл. банально оседают в кармане владельца офшорного посредника. Далее часть этих денег он может направить обратно в Россию – в виде иностранного кредита, например, и выплачивать сам себе проценты. <…> Происходящее на «Распадской» напоминает эту схему. В 2007 г. владеющая ею компания взяла в долг 300 млн долл. у некой ирландской Raspadskaya Securities Ltd (владельцы даже не стали утруждать себя придумыванием какого-то другого имени для «кредитора»), и теперь до мая 2012 г. 4,1 тыс. работников одного из крупнейших угольных предприятий страны будут работать исключительно на возврат этих средств». («АиФ» № 20, 2010).
Получается, что владельцы шахты «Распадская» (да и многих других крупных компаний) и владельцы офшорной компании – это одни и те же люди. Они продают уголь за рубеж сами себе по низким ценам, а за рубежом перепродают, но уже по мировым ценам? Банальная спекуляция, вот почему либеральная идеология оправдывает спекуляцию, идеология эта работает на интересы своих хозяев – олигархов и монополистов.
Но и это не всё: «Далее часть этих денег он может направить обратно в Россию – в виде иностранного кредита, например, и выплачивать сам себе проценты» («АиФ» № 20,2010). И в другом номере газеты: «Говорят, офшоры делают огромные инвестиции в Россию (за 9 месяцев 2008 г. 69% иностранных кредитов пришло оттуда). (Ст. «Сговор жадных» в «АиФ» №35, 2009).
Получается, что многие владельцы крупных российских компаний берут «иностранные кредиты» сами у себя, из своих офшорных компаний. И из доходов российского предприятия выплачивают проценты за кредит сами же себе, в свою офшорную компанию. Кроме того, появляется благовидный предлог для сокращения рабочих мест и замораживания зарплат своим работникам в России якобы в целях экономии (необходимо вернуть кредит и проценты по нему зарубежному кредитору).
Получается что «инвестиции» – это на самом деле никакие не инвестиции, а лукавая фраза, маскирующая операции по возвращению в страну спекулятивных денег для их «отмывания».
Получается что, огромная масса этих «пустых», созданных не в сфере производства, а потому и не обеспеченных товарной массой, спекулятивных денег, вбрасывается в страну и «разгоняют» в ней инфляцию.
А можно полагать, что такая же схема работает и в других видах экспорта, а не только в угольной? Ответ опять же можно найти в открытой печати, и это тоже не тайна: «Вдумайтесь в цифры: 90% крупного российского бизнеса и столько же флота с российскими судовладельцами зарегистрировано в офшорах. 80% сделок по продаже российских ценных бумаг проводится через эти зоны. Только в прошлом году из страны таким образом утекло 200 млрд. долл., или 6 трлн. руб. Эта сумма вдвое превышает размер дефицита бюджета РФ на 2009 г.» (Статья «Сговор жадных» в «АиФ» №35, 2009).
В итоге мы с удивлением читаем: «В России опубликованы списки миллиардеров, которые в ходе кризиса не только не потеряли свои состояния, но и приумножили их. В списке всё те же известные олигархические лица». (Статья «Клистир, и никаких гвоздей…» в «АиФ» № 8, 2010).
Но тогда получается, что под термином «рыночная экономика» создана спекулятивная система громадного насоса, перекачивающая общенациональные ресурсы страны в одном определённом направлении, в собственность представителей крупного частного капитала.
Получается, что под термином «рынок» маскируется система «отмывания» этого спекулятивного капитала.
Получается, что либеральный рынок – это система, порождающая в стране инфляцию. Конечно, «закачка» в страну под видом иностранных инвестиций спекулятивного капитала не единственная причина инфляции, но и немаловажная.
Получается, что борьба с инфляцией превращается в рыночной системе в вечный «сизифов труд». Более чем двадцатилетний опыт такой борьбы с инфляцией подтверждает такой вывод.
Получается, что идеи: глобализации (в том числе, это и допуск в офшоры), свободы торговли, свободы передвижения капитала, невмешательства государства в дела капитала, приоритета личных интересов (олигархов) над общенациональными (государственными) интересами и другие созданы идеологами либерализма под интересы крупного и сверхкрупного капитала. Так как порождает кризисы, дефолты, инфляцию, безработицу и другие беды для наибольшей части остального населения.
Получается, что упорное навязывание и внедрение в страну либерального рынка можно расценивать как экономическую агрессию против страны, как важнейшую составляющую «холодной войны». Так как страна, из которой целенаправленно и систематически вымывается капитал и ресурсы становится просто неспособной к возрождению в принципе. Возрождаться не на что.
Без войны, в мирное время, страна потеряла столько же, сколько во время тяжелейшей мировой войны. Что же это такое, «утечка капитала»? Как и к кому этот капитал «утекает»?
Оказывается, ответы на эти вопросы не есть некая тайна. На примере шахты «Распадская», известной трагическими последствиями с гибелью шахтёров, можно видеть технологию такой «утечки» капитала и схему создания в кризис сверхдоходов олигархов.
В статье «Куда уходят деньги шахтёров?» в «АиФ» (№20, 2010) читаем: «На 80 % «Распадская» принадлежит офшорной кипрской компании Gorbet Enterprises Limited, – рассказал «АиФ» Никита Кричевский, доктор экономических наук. – Для чего это сделано? Во-первых, чтобы скрыть информацию о владельцах. Кто конкретно владеет кипрской Gorber Enterprises Limited, сказать невозможно (офшорные компании эти данные не разглашают). Известно лишь, что «Распадская» контролируется группой компаний «Евраз» – (она обеспечивает углём металлургические комбинаты группы). И можно предположить, что среди крупных собственников «Евраза» – такие известные олигархи, как Роман Абрамович и Александр Абрамов.
Вторая причина регистрации предприятия в офшоре – уход от налогов. Счётная палата в процессе проверки угольной отрасли выяснила, что порядка 80% экспорта в России осуществляется с использованием офшорных схем по ценам отличающихся от мировых на 30-54 %. То есть сырьё, добываемое непосильным шахтёрским трудом, из страны уходит за копейки. По специальному контракту офшорная компания покупает уголь в России по 30 долл. за тонну, а продаёт на мировом рынке по цене 54 долл. за тонну. Получается, что 24 долл. банально оседают в кармане владельца офшорного посредника. Далее часть этих денег он может направить обратно в Россию – в виде иностранного кредита, например, и выплачивать сам себе проценты. <…> Происходящее на «Распадской» напоминает эту схему. В 2007 г. владеющая ею компания взяла в долг 300 млн долл. у некой ирландской Raspadskaya Securities Ltd (владельцы даже не стали утруждать себя придумыванием какого-то другого имени для «кредитора»), и теперь до мая 2012 г. 4,1 тыс. работников одного из крупнейших угольных предприятий страны будут работать исключительно на возврат этих средств». («АиФ» № 20, 2010).
Получается, что владельцы шахты «Распадская» (да и многих других крупных компаний) и владельцы офшорной компании – это одни и те же люди. Они продают уголь за рубеж сами себе по низким ценам, а за рубежом перепродают, но уже по мировым ценам? Банальная спекуляция, вот почему либеральная идеология оправдывает спекуляцию, идеология эта работает на интересы своих хозяев – олигархов и монополистов.
Но и это не всё: «Далее часть этих денег он может направить обратно в Россию – в виде иностранного кредита, например, и выплачивать сам себе проценты» («АиФ» № 20,2010). И в другом номере газеты: «Говорят, офшоры делают огромные инвестиции в Россию (за 9 месяцев 2008 г. 69% иностранных кредитов пришло оттуда). (Ст. «Сговор жадных» в «АиФ» №35, 2009).
Получается, что многие владельцы крупных российских компаний берут «иностранные кредиты» сами у себя, из своих офшорных компаний. И из доходов российского предприятия выплачивают проценты за кредит сами же себе, в свою офшорную компанию. Кроме того, появляется благовидный предлог для сокращения рабочих мест и замораживания зарплат своим работникам в России якобы в целях экономии (необходимо вернуть кредит и проценты по нему зарубежному кредитору).
Получается что «инвестиции» – это на самом деле никакие не инвестиции, а лукавая фраза, маскирующая операции по возвращению в страну спекулятивных денег для их «отмывания».
Получается что, огромная масса этих «пустых», созданных не в сфере производства, а потому и не обеспеченных товарной массой, спекулятивных денег, вбрасывается в страну и «разгоняют» в ней инфляцию.
А можно полагать, что такая же схема работает и в других видах экспорта, а не только в угольной? Ответ опять же можно найти в открытой печати, и это тоже не тайна: «Вдумайтесь в цифры: 90% крупного российского бизнеса и столько же флота с российскими судовладельцами зарегистрировано в офшорах. 80% сделок по продаже российских ценных бумаг проводится через эти зоны. Только в прошлом году из страны таким образом утекло 200 млрд. долл., или 6 трлн. руб. Эта сумма вдвое превышает размер дефицита бюджета РФ на 2009 г.» (Статья «Сговор жадных» в «АиФ» №35, 2009).
В итоге мы с удивлением читаем: «В России опубликованы списки миллиардеров, которые в ходе кризиса не только не потеряли свои состояния, но и приумножили их. В списке всё те же известные олигархические лица». (Статья «Клистир, и никаких гвоздей…» в «АиФ» № 8, 2010).
Но тогда получается, что под термином «рыночная экономика» создана спекулятивная система громадного насоса, перекачивающая общенациональные ресурсы страны в одном определённом направлении, в собственность представителей крупного частного капитала.
Получается, что под термином «рынок» маскируется система «отмывания» этого спекулятивного капитала.
Получается, что либеральный рынок – это система, порождающая в стране инфляцию. Конечно, «закачка» в страну под видом иностранных инвестиций спекулятивного капитала не единственная причина инфляции, но и немаловажная.
Получается, что борьба с инфляцией превращается в рыночной системе в вечный «сизифов труд». Более чем двадцатилетний опыт такой борьбы с инфляцией подтверждает такой вывод.
Получается, что идеи: глобализации (в том числе, это и допуск в офшоры), свободы торговли, свободы передвижения капитала, невмешательства государства в дела капитала, приоритета личных интересов (олигархов) над общенациональными (государственными) интересами и другие созданы идеологами либерализма под интересы крупного и сверхкрупного капитала. Так как порождает кризисы, дефолты, инфляцию, безработицу и другие беды для наибольшей части остального населения.
Получается, что упорное навязывание и внедрение в страну либерального рынка можно расценивать как экономическую агрессию против страны, как важнейшую составляющую «холодной войны». Так как страна, из которой целенаправленно и систематически вымывается капитал и ресурсы становится просто неспособной к возрождению в принципе. Возрождаться не на что.
Читаите классиков, чтобы незадавать детские вопросы!
Цитата
Вывоз капитала, как подчеркивал В. И. Ленин,— один из характерных экономических признаков империализма. Вывоз капитала стал типичной чертой международных экономических отношений монополистического капитализма, тогда как для капитализма свободной конкуренции был типичен вывоз товаров.
Благодаря монопольному положению в мире немногих богатейших стран у них возникает громадный «избыток» капитала, который ищет поприща для прибыльного приложения. Конечно, этот избыток относительный. Избыточным капитал становится не потому, что в обществе нет сфер для его приложения.
Вывоз капитала стал главным средством распространения международного господства финансового капитала.
Капитал вывозится в двух основных формах: предпринимательского капитала (вложения в промышленность, сельское хозяйство, торговлю и т. д.) и ссудного капитала (в виде займов).
В течение первых десятилетий XX века самую высокую норму прибыли приносил вывоз капитала в колонии и полуколонии. «В этих отсталых странах,— писал В. И. Ленин,— прибыль обычно высока, ибо капиталов мало, цена земли сравнительно невелика, заработная плата низка, сырые материалы дешевы» .
Благодаря вывозу капитала началось проникновение монополий ведущих капиталистических держав не только в колонии, но и в экономику политически независимых стран. Это позволило экономически эксплуатировать их даже без прямого политического закабаления. При господстве монополий, как неоднократно указывал В. И. Ленин, экономическая «аннексия» вполне осуществима без политической и постоянно встречается.
Благодаря монопольному положению в мире немногих богатейших стран у них возникает громадный «избыток» капитала, который ищет поприща для прибыльного приложения. Конечно, этот избыток относительный. Избыточным капитал становится не потому, что в обществе нет сфер для его приложения.
Вывоз капитала стал главным средством распространения международного господства финансового капитала.
Капитал вывозится в двух основных формах: предпринимательского капитала (вложения в промышленность, сельское хозяйство, торговлю и т. д.) и ссудного капитала (в виде займов).
В течение первых десятилетий XX века самую высокую норму прибыли приносил вывоз капитала в колонии и полуколонии. «В этих отсталых странах,— писал В. И. Ленин,— прибыль обычно высока, ибо капиталов мало, цена земли сравнительно невелика, заработная плата низка, сырые материалы дешевы» .
Благодаря вывозу капитала началось проникновение монополий ведущих капиталистических держав не только в колонии, но и в экономику политически независимых стран. Это позволило экономически эксплуатировать их даже без прямого политического закабаления. При господстве монополий, как неоднократно указывал В. И. Ленин, экономическая «аннексия» вполне осуществима без политической и постоянно встречается.
Автор: ленин28 21.6.2011, 15:56
Цитата(Антон Ян @ 18.6.2011, 23:52)
Интересно, кризис наш - это стихия рынка?
Или всё-таки рукотворная штука?
это фундаментальная свойственность РЭ!!! Или всё-таки рукотворная штука?
Автор: comaks 21.6.2011, 17:08
Абрамович , Дерипаска и прочие ребята никакие не собственники это все миф. Реальные собственники это (N M Rothschild & Sons, JP. Morgan Chase, Morgan Stanley, CityGroup и тд.) А Абрамовичи и прочие просто ширма. К примеру сразу после ареста Ходорковского он передал свой пакет акций
Лорду Джейкобу Ротшильду. http://lenta.ru/russia/2003/11/02/rothschild/.
Автор: sabvo 3.7.2011, 19:50
Цитата(Lamanchskijj @ 3.7.2011, 16:12)
Как вы себе представляете это СОЧЕТАНИЕ?
Ну, подумайте сами!!!
Капиталистический БАЗИС предполагает:
- индустриальную парадигму (сумма производственно-промышленных технологий);
- капиталистическое отчуждение прибавочной стоимости и прибавочного продукта;
- т.н. буржуазно-демократические отношения, хотя бы внизу (в базисе) системы.
Рабовладельческая НАДСТРОЙКА предполагает:
- наличие аграрной парадигмы (сумма иных производственно-аграрных отношений, которые не сложатся без доминирования аграрной парадигмы над индустриальной);
- внеэкономическое принуждение, которое противоречит капиталистическому способу отчуждения прибавочной стоимости и прибавочного продукта;
- античное понимание "демократии", как формы правления, хотя бы в верху (надстройке) системы.
Как вы собираетесь увязать капиталистический базис и рабовладельческую надстройку в этой фашинированной модели.
Ведь принцыпы, заложенные в базис и надстройку противоречат друг другу.
Базис основывается на капитализме и индустриализме. Надстройка на рабовладении и аграрной парадигме!!!
Иными словами, у вас получается, что Рабовладелец-крестьянин диктует свою волю Буржую-промышленнику.
Но какие механизмы, инструменты имеет Крестьянин для навязывания своей политической воли Промышленнику и далее по цепочке Рабочему?
А никаких! Понимаете, о чём я?
НЕТ Кот, фашизм - это другое.
Фашизм - высшая форма развития капитализма, исчерпавшего себя в индустриальной модели, парадигме.
А римская античность - это высшая форма рабовладения, исчерпавшая себя в аграрной модели.
И обе эти модели не синтезируемы. Тем более тем способом, который предлагаете вы.
Ну, подумайте сами!!!
Капиталистический БАЗИС предполагает:
- индустриальную парадигму (сумма производственно-промышленных технологий);
- капиталистическое отчуждение прибавочной стоимости и прибавочного продукта;
- т.н. буржуазно-демократические отношения, хотя бы внизу (в базисе) системы.
Рабовладельческая НАДСТРОЙКА предполагает:
- наличие аграрной парадигмы (сумма иных производственно-аграрных отношений, которые не сложатся без доминирования аграрной парадигмы над индустриальной);
- внеэкономическое принуждение, которое противоречит капиталистическому способу отчуждения прибавочной стоимости и прибавочного продукта;
- античное понимание "демократии", как формы правления, хотя бы в верху (надстройке) системы.
Как вы собираетесь увязать капиталистический базис и рабовладельческую надстройку в этой фашинированной модели.
Ведь принцыпы, заложенные в базис и надстройку противоречат друг другу.
Базис основывается на капитализме и индустриализме. Надстройка на рабовладении и аграрной парадигме!!!
Иными словами, у вас получается, что Рабовладелец-крестьянин диктует свою волю Буржую-промышленнику.
Но какие механизмы, инструменты имеет Крестьянин для навязывания своей политической воли Промышленнику и далее по цепочке Рабочему?
А никаких! Понимаете, о чём я?
НЕТ Кот, фашизм - это другое.
Фашизм - высшая форма развития капитализма, исчерпавшего себя в индустриальной модели, парадигме.
А римская античность - это высшая форма рабовладения, исчерпавшая себя в аграрной модели.
И обе эти модели не синтезируемы. Тем более тем способом, который предлагаете вы.
Но Вы не сказали самого главного. Что развитие буржуа и производственных машин разорило рабовладение в том виде в котором оно было в рабовладельческом строе.
И доказало свою большую эффективность за счёт сужения сектора эксплуатации и его интенсификации. (извините надеюсь доходчиво объясняю свои знания). Но "рабство" на самом деле никуда не ушло. Существует масса примеров рабства и в наше время. Если существует в капитализме кризис обратно его в настоящее рабовладение не перевести, потому что издержки вырастут многократно. Поэтому то рабство которое было в фашисткой германии праильнее назвать началом индустрии уничтожения лишнего человечества. Рабовладение это большая ответственность за своих рабов чем ответственность капиталиста за рабочего. Дело в том, что в кап строе капиталист не заботится на 100 % за рабочего и его семью,а его в целом заботит состояние производственных сил и конкуренции на его рынке. В фашизме несомненно присутствовало рабовладение в его наихудшей картине. Вот Вам пожалуйста начало Капитализма и рабовладения в фашисткой германии. Не надо сейчас переходить на базис и надстройки. Аграрник такой же буржуа, как и фабрикант иначе он не сможет конкурировать на рынке труда и продукции.
А Вы мне должник т.к. слиняли и не объяснили, что такое Марксист - Ортодокс. Это более по теме.
Автор: sabvo 3.7.2011, 22:26
Цитата(Lamanchskijj @ 3.7.2011, 16:12)
Как вы себе представляете это СОЧЕТАНИЕ?
Ну, подумайте сами!!!
Капиталистический БАЗИС предполагает:
- индустриальную парадигму (сумма производственно-промышленных технологий);
- капиталистическое отчуждение прибавочной стоимости и прибавочного продукта;
- т.н. буржуазно-демократические отношения, хотя бы внизу (в базисе) системы.
Рабовладельческая НАДСТРОЙКА предполагает:
- наличие аграрной парадигмы (сумма иных производственно-аграрных отношений, которые не сложатся без доминирования аграрной парадигмы над индустриальной);
- внеэкономическое принуждение, которое противоречит капиталистическому способу отчуждения прибавочной стоимости и прибавочного продукта;
- античное понимание "демократии", как формы правления, хотя бы в верху (надстройке) системы.
Как вы собираетесь увязать капиталистический базис и рабовладельческую надстройку в этой фашинированной модели.
Ведь принцыпы, заложенные в базис и надстройку противоречат друг другу.
Базис основывается на капитализме и индустриализме. Надстройка на рабовладении и аграрной парадигме!!!
Иными словами, у вас получается, что Рабовладелец-крестьянин диктует свою волю Буржую-промышленнику.
Но какие механизмы, инструменты имеет Крестьянин для навязывания своей политической воли Промышленнику и далее по цепочке Рабочему?
А никаких! Понимаете, о чём я?
НЕТ Кот, фашизм - это другое.
Фашизм - высшая форма развития капитализма, исчерпавшего себя в индустриальной модели, парадигме.
А римская античность - это высшая форма рабовладения, исчерпавшая себя в аграрной модели.
И обе эти модели не синтезируемы. Тем более тем способом, который предлагаете вы.
Ну, подумайте сами!!!
Капиталистический БАЗИС предполагает:
- индустриальную парадигму (сумма производственно-промышленных технологий);
- капиталистическое отчуждение прибавочной стоимости и прибавочного продукта;
- т.н. буржуазно-демократические отношения, хотя бы внизу (в базисе) системы.
Рабовладельческая НАДСТРОЙКА предполагает:
- наличие аграрной парадигмы (сумма иных производственно-аграрных отношений, которые не сложатся без доминирования аграрной парадигмы над индустриальной);
- внеэкономическое принуждение, которое противоречит капиталистическому способу отчуждения прибавочной стоимости и прибавочного продукта;
- античное понимание "демократии", как формы правления, хотя бы в верху (надстройке) системы.
Как вы собираетесь увязать капиталистический базис и рабовладельческую надстройку в этой фашинированной модели.
Ведь принцыпы, заложенные в базис и надстройку противоречат друг другу.
Базис основывается на капитализме и индустриализме. Надстройка на рабовладении и аграрной парадигме!!!
Иными словами, у вас получается, что Рабовладелец-крестьянин диктует свою волю Буржую-промышленнику.
Но какие механизмы, инструменты имеет Крестьянин для навязывания своей политической воли Промышленнику и далее по цепочке Рабочему?
А никаких! Понимаете, о чём я?
НЕТ Кот, фашизм - это другое.
Фашизм - высшая форма развития капитализма, исчерпавшего себя в индустриальной модели, парадигме.
А римская античность - это высшая форма рабовладения, исчерпавшая себя в аграрной модели.
И обе эти модели не синтезируемы. Тем более тем способом, который предлагаете вы.
????
Автор: Pierrot 3.7.2011, 22:39
Цитата(sabvo @ 3.7.2011, 23:26)
Дальнейший мой бред состоит в методе борьбы с этим злом.
Ну почему же сразу бред?
Вы, несколько, на мой взгляд, переоцениваете "проблемы" НАТО... Но в целом, вопрос звучит именно так - что противопоставить злу? Пока, как говориться, ничто не ясно...
Автор: Lamanchskijj 3.7.2011, 22:46
Оставим новоизобретённную Сабво фазу развития капитализма.
Раз он считает, что это военный капитализм - значит он знает о чём говорит.
Лучше посмотрим, что такое фашизм в определении Исполкома Коминтерна начала 30-х годов.
Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала.
Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.
Надеюсь доходчиво объяснил суть того, что Сабво начинаете прятать за вот этими вот построениями:
"Нынешний "развитой"капиталистический мир получает свой валовой национальный продукт из (предположим спорно) двух экономических сфер банковской сферы и сферы производства. Доход в процентном отношении соотносится как 75-80% прибыли в банковской сфере и 20-25% в сфере производства. ( что и так все знают без меня)".
Да, именно так (или приблизительно так) и соотносится.
Имено поэтому, то что мы наблюдаем сегодня всё больше напоминает большую фашистскую волну - ЭТЦ описала эту волну в книжке "Политическое цунами". Но вот выводы, к которым пришли авторы ЭТЦ, мягко говоря не того...
Но это на мой взгляд.
Автор: Lamanchskijj 3.7.2011, 23:03
А теперь, опять таки на мой взгляд, что было бы того...
А вот что - Финансовому капиталу, надувшему спекулятивный пузырь, кровь из носа требуется ТОВАРНОЕ ПОКРЫТИЕ!!!!
Товарно-сырьевые ресурсы (в виде нефти-газа, кобальта-вольфрама и т.д.), которые он - финкапитал сейчас "виртуально" контролирует посредством долларовой бумаги, не годной даже для использования в туалете, должны быть переведены под прямой - ФИЗИЧЕСКИЙ - контроль.
В противном случае - ему финансовому капиталу - смерть!!!
Необеспеченные (физически) деньги начинают угрожать существованию самого финкапитала.
Они опрокидывают его.
Инструмент (деньги) начинает работать против того, кто его этот инструмент выпустил в мир.
Нужно либо канализировать этот инструмент - это либо инфляция, либо дефолт Штатов. Либо обеспечить этот инструмент "физикой" - новым товаром.
Автор: sabvo 3.7.2011, 23:03
Цитата(Pierrot @ 3.7.2011, 22:39)
Ну почему же сразу бред? Вы, несколько, на мой взгляд, переоцениваете "проблемы" НАТО...
Но в целом, вопрос звучит именно так - что противопоставить злу? Пока, как говориться, ничто не ясно...
Вы, несколько, на мой взгляд, переоцениваете "проблемы" НАТО... Но в целом, вопрос звучит именно так - что противопоставить злу? Пока, как говориться, ничто не ясно...
С ним не вышло. И он ничего не ответит. поэтому я отредактировал свой вопрос к нему. Это НЕ МАРКСИСТ, а что то другое. (По крайней мере для меня.)
....Наверняка переоцениваю чужие проблемы тем более, что и своих хватает. Но забегаю вперёд потому, что все мы живём только раз.
За короткий промежуток времени Бывший Советский народ потерял всё что так тяжело создавал. если так пойдёт и дальше то остаток благосостояния "ВЫЛЕТИТ" в трубу вместе с нефтью и заработанными долларами (пусть не моими) но за гораздо более короткий срок.
Ладно посмотрим что дальше будет.
Чем тут НЕ МАРКСИСТЫ -ОРТОДОКСЫ нас потешат.
Автор: Pierrot 3.7.2011, 23:04
Цитата(sabvo @ 3.7.2011, 23:44)
Это и есть Ваш ответ ОРТОДОКСА?
Я вас представлял более менее мудрым, предыдуший свой вопрос Вам, я забираю...
Я вас представлял более менее мудрым, предыдуший свой вопрос Вам, я забираю...
Не спешите, Сабво...
Таких как мы с Ламанческим экономистов, надеюсь он на меня не рассердится, впору отстреливать как собак нерезаных.
А вот если Вы действительно технарь инженер, то вас впору на руках носить.
Это конечно только только моё мнение, но Вы всё-таки не особенно к нам прислушивайтесь...
Автор: Lamanchskijj 3.7.2011, 23:05
Во приблизительно так - смотрят на текущие мировые процессы марксисты-ортодоксы.
Всех благ.
А что касаемо Пьеро, то мы с ним гусей не пасли.
Пусть уж стреляется самостоятельно.
Автор: Спекуль 3.7.2011, 23:15
Цитата(Lamanchskijj @ 4.7.2011, 0:03)
..............Необеспеченные (физически) деньги начинают угрожать существованию самого финкапитала.
Они опрокидывают его.
Инструмент (деньги) начинает работать против того, кто его этот инструмент выпустил в мир.
Нужно либо канализировать этот инструмент - это либо инфляция, либо дефолт Штатов. Либо обеспечить этот инструмент "физикой" - новым товаром.
Что выйти из под этой угрозы они и вводят виртуальные деньги!! Их легче контролировать. А так же и можно будет контролировать их владельца. Будут применяться всевозможные "высокотехнологические запдатки", что бы удержать данную экономическую систему в этих рамках, аналогичные подходы использованы в экономике сша, производственный сектор.
Они опрокидывают его.
Инструмент (деньги) начинает работать против того, кто его этот инструмент выпустил в мир.
Нужно либо канализировать этот инструмент - это либо инфляция, либо дефолт Штатов. Либо обеспечить этот инструмент "физикой" - новым товаром.
Автор: Pierrot 3.7.2011, 23:15
Цитата(Lamanchskijj @ 4.7.2011, 0:05)
Во приблизительно так - смотрят на текущие мировые процессы марксисты-ортодоксы.
Всех благ.
А что касаемо Пьеро, то мы с ним гусей не пасли.
Пусть уж стреляется самостоятельно.
Всех благ.
А что касаемо Пьеро, то мы с ним гусей не пасли.
Пусть уж стреляется самостоятельно.
Не сердитесь.
Но, мы с Вами действительно занимаемся ерундой. Неужели Вы до сих пор не поняли, что рыночная экономика - это полный бред?
Автор: Lamanchskijj 3.7.2011, 23:26
Цитата(Спекуль @ 3.7.2011, 23:15)
Что выйти из под этой угрозы они и вводят виртуальные деньги!! Их легче контролировать. А так же и можно будет контролировать их владельца. Будут применяться всевозможные "высокотехнологические запдатки", что бы удержать данную экономическую систему в этих рамках, аналогичные подходы использованы в экономике сша, производственный сектор.
Если представить себе, что в экономике или над экономикой будет 90% виртуальных денег и только 10% реальных, обеспеченных товаром - то потеряет смысл любая ЭКОНОМИЧЕСКАЯ деятельность.
А если их-виртуальных денег будет 99%!!!
Мой друг, этих нагрузок не осилит даже "игровая" теория Нэша, которая отчасти регулирует вторичный "виртуальный" рынок финактивов
Выпущенне деньги всё-равно придётся как-то покрывать. Либо тем или иным способом уничтожать избыточную денежную массу.
Автор: Pierrot 3.7.2011, 23:30
Цитата(Lamanchskijj @ 4.7.2011, 0:26)
Либо тем или иным способом уничтожать избыточную денежную массу.
Мой друг, это мусор.
Всё дело в ущербе. Насколько он будет приемлем... Как на войне...
Автор: Lamanchskijj 3.7.2011, 23:34
Цитата(Pierrot @ 4.7.2011, 0:30)
Мой друг, это мусор. Всё дело в ущербе. Насколько он будет приемлем... Как на войне...
Всё дело в ущербе. Насколько он будет приемлем... Как на войне... В ущербе нанесённом кому?
Себе - от того, что у тебя страдают репутационные издержки от того, что ты прямой агрессор и захватчик?
Или другим - тому же Китаю, России, развивающимся азиатским странам?
Автор: Lamanchskijj 3.7.2011, 23:37
Не слышу ответа, Пьеро!!!
Автор: Спекуль 3.7.2011, 23:49
Цитата(Lamanchskijj @ 4.7.2011, 0:26)
.......Если представить себе, что в экономике или над экономикой будет 90% виртуальных денег и только 10% реальных, обеспеченных товаром - то потеряет смысл любая ЭКОНОМИЧЕСКАЯ деятельность.........
А разве я с этим спорю?Но котроль за электронными деньгами и всей финансовой системой гарантирован именно при виртуальных деньгах, а значит эти финансы управляемы
Добавил: но управляемы не нами, вроде как хозяевами этих денег/вкладов, а управляемы хозяевами финансовой системы, построенной на не правильной экономической системе, то есть на рыночной теории, которая душит все производства в России.
Автор: sabvo 3.7.2011, 23:54
Цитата(Lamanchskijj @ 3.7.2011, 23:05)
Во приблизительно так - смотрят на текущие мировые процессы марксисты-ортодоксы.
Всех благ.
А что касаемо Пьеро, то мы с ним гусей не пасли.
Пусть уж стреляется самостоятельно.
Всех благ.
А что касаемо Пьеро, то мы с ним гусей не пасли.
Пусть уж стреляется самостоятельно.
Продолжать то можно?
Автор: Pierrot 3.7.2011, 23:55
Цитата(Lamanchskijj @ 4.7.2011, 0:37)
Не слышу ответа, Пьеро!!!
Не стоит так шуметь, Ламанческий.
Как Вы думаете, почему Китай сейчас сокращает объём гособлигаций США?
Автор: Pierrot 3.7.2011, 23:56
Цитата(sabvo @ 4.7.2011, 0:54)
Продолжать то можно?
А что Вам мешает?
Автор: Pierrot 3.7.2011, 23:58
Цитата(Спекуль @ 4.7.2011, 0:49)
а значит эти финансы управляемы.
К этому нас и ведут.
Автор: sabvo 4.7.2011, 0:14
Цитата(sabvo @ 3.7.2011, 23:54)
Продолжать то можно?
Извиняюсьно есть ещё вопрос.
....не Самый большой. Вернее не вопрос. А с моей колокольни как вариант.
Раз этот избыточный эквивалент находится в наших руках (такова жизнь) то Америка его без шоу с авианосцами, не примет и этот путь большой склоки.
Ну не разорить нам Америку и даже если разорим то потом не прокормим.
Но...
В этом поединке с "военным капитализмом" (в кавычках чтоб слух не резало) надо раунд выиграть без ВОЙНЫ, и на мой взгляд это имеет вероятность.
...и на этом этапе должна сработать философская формула (именно) ЕДИНСТВА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.
Здесь мене кажется уместна истина, " лучше старое да плохое зло чем новое и хорошее.
Врагу надо грамотно отдать его бумажки взамен на выгодные для России условия. Ну а какие это будут условия пусть думают умные мужки.
Автор: Pierrot 4.7.2011, 0:24
Цитата(sabvo @ 4.7.2011, 1:14)
пусть думают умные мужки.
Например?
Автор: Lamanchskijj 4.7.2011, 0:43
Цитата(Pierrot @ 3.7.2011, 23:55)
Не стоит так шуметь, Ламанческий.
Как Вы думаете, почему Китай сейчас сокращает объём гособлигаций США?
Как Вы думаете, почему Китай сейчас сокращает объём гособлигаций США?
По моему это и козе понятно. ЭКОНОМИЧЕСКОЙ КОЗЕ.
Китайцы избавляются от НЕОБЕСПЕЧЕННОГО (ничем) госдолга США.
ЕСТЬ И ВТОРОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ЭТИХ ДЕЙСТВИЙ КИТАЙЦЕВ - ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЕ.
Госдолги, как известно, делают не для того, чтобы их отдавать. Проблемы госдолгов зачастую приводят к войнам! Китайцы избавляются от американского долга по отношению к ним, чтобы не СПРОВОЦИРОВАТЬ американский удар!
Что же касаемо, цитата, "котроля за электронными деньгами и всей финансовой системой гарантированной именно при виртуальных деньгах, а значит эти финансы управляемы", так УПРАВЛЯЕМОСТЬ НЕ ОТМЕНЯЕТ ОБЪЕКТИВНЫХ РЫНОЧНЫХ ЗАКОНОВ.
Как минимум закона спроса и предложения ... г-хе, г-хе спроса на ДЕНЬГИ и предложения таковых.
А тут начинают работать теории инфляции, дефляции, стагфляции и прочих -фляций.
Так или не так?
И если не так, то как???
Автор: Lamanchskijj 4.7.2011, 0:54
Цитата(sabvo @ 4.7.2011, 1:14)
Извиняюсьно есть ещё вопрос.
....не Самый большой. Вернее не вопрос. А с моей колокольни как вариант.
Раз этот избыточный эквивалент находится в наших руках (такова жизнь) то Америка его без шоу с авианосцами, не примет и этот путь большой склоки.
Ну не разорить нам Америку и даже если разорим то потом не прокормим.
Но...
В этом поединке с "военным капитализмом" (в кавычках чтоб слух не резало) надо раунд выиграть без ВОЙНЫ, и на мой взгляд это имеет вероятность.
...и на этом этапе должна сработать философская формула (именно) ЕДИНСТВА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.
Здесь мене кажется уместна истина, " лучше старое да плохое зло чем новое и хорошее.
Врагу надо грамотно отдать его бумажки взамен на выгодные для России условия. Ну а какие это будут условия пусть думают умные мужки.
....не Самый большой. Вернее не вопрос. А с моей колокольни как вариант.
Раз этот избыточный эквивалент находится в наших руках (такова жизнь) то Америка его без шоу с авианосцами, не примет и этот путь большой склоки.
Ну не разорить нам Америку и даже если разорим то потом не прокормим.
Но...
В этом поединке с "военным капитализмом" (в кавычках чтоб слух не резало) надо раунд выиграть без ВОЙНЫ, и на мой взгляд это имеет вероятность.
...и на этом этапе должна сработать философская формула (именно) ЕДИНСТВА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.
Здесь мене кажется уместна истина, " лучше старое да плохое зло чем новое и хорошее.
Врагу надо грамотно отдать его бумажки взамен на выгодные для России условия. Ну а какие это будут условия пусть думают умные мужки.
В том то и проблема, что Штаты не могут отыграть назад, ни одной своей бумажки не могут обменять ни на одно условие, выгодное России.
Именно поэтому мы наблюдаем авианосные шоу по всему миру. Авианосными шоу американцы подпирают свою дряхлеющую, в смысле сдающуюю день ото дня, ничем необеспеченную валюту частного предприятия ФРС.
Дряхлось этой валюты образуется в результатет того, что приходится печатать и печатать, печатать и печатать всё новые и новые необеспеченные тонны бумажек. И эти бумажки надо впариватить и впаривать лохам по всему земшару. А лохи уже понимают - не хотят брать. Кто-то переключается на евро. Кто-то тянется в юань-зону... В общем, процесс одряхления амеровских денег пошёл. И сразу же задвигались авианосцы...
Автор: Lamanchskijj 4.7.2011, 1:06
Автор: ckfdf_nhele 4.7.2011, 7:58
Цитата(Lamanchskijj @ 4.7.2011, 1:43)
По моему это и козе понятно. ЭКОНОМИЧЕСКОЙ КОЗЕ.
Китайцы избавляются от НЕОБЕСПЕЧЕННОГО (ничем) госдолга США.
ЕСТЬ И ВТОРОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ЭТИХ ДЕЙСТВИЙ КИТАЙЦЕВ - ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЕ.
Госдолги, как известно, делают не для того, чтобы их отдавать. Проблемы госдолгов зачастую приводят к войнам! Китайцы избавляются от американского долга по отношению к ним, чтобы не СПРОВОЦИРОВАТЬ американский удар!
....
Так или не так?
И если не так, то как???
Китайцы избавляются от НЕОБЕСПЕЧЕННОГО (ничем) госдолга США.
ЕСТЬ И ВТОРОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ЭТИХ ДЕЙСТВИЙ КИТАЙЦЕВ - ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЕ.
Госдолги, как известно, делают не для того, чтобы их отдавать. Проблемы госдолгов зачастую приводят к войнам! Китайцы избавляются от американского долга по отношению к ним, чтобы не СПРОВОЦИРОВАТЬ американский удар!
....
Так или не так?
И если не так, то как???
Наращивание госдолга в современной (с 70-х годов ХХ века) экономике есть средство пополнения недостаточного спроса вызванного законом равенства совокупных цен совокупной стоимости (заработной плате всех наемных работников). В классическом капитализме недостаточность спроса приводила к кризисам перепроизводства и дефляции. Пополнение недостающего спроса путем выкупа ФРС государственного долга на протяжении 30 лет обеспечивало равенство совокупных цен совокупной стоимости, а сумма госдолга в точности равна чистой прибыли совокупного американского капиталиста. Можно согласиться, что госдолг эмитируется не с целью его полного погашения(цель - прибыль, вернее преодоление неспособности современного капитализма ее генерировать без участия государства), такое невозможно, но обьяснять предполагаемую распродажу американского госдолга попыткой избежать удара в корне неверно. Обмен на рынке весомой части американского госдолга на американские доллары приведет к резкому росту(а не падению) доллара и срыву в дефляцию.
Автор: Lamanchskijj 4.7.2011, 12:04
Цитата(ckfdf_nhele @ 4.7.2011, 7:58)
Наращивание госдолга в современной (с 70-х годов ХХ века) экономике есть средство пополнения недостаточного спроса вызванного законом равенства совокупных цен совокупной стоимости (заработной плате всех наемных работников). В классическом капитализме недостаточность спроса приводила к кризисам перепроизводства и дефляции. Пополнение недостающего спроса путем выкупа ФРС государственного долга на протяжении 30 лет обеспечивало равенство совокупных цен совокупной стоимости, а сумма госдолга в точности равна чистой прибыли совокупного американского капиталиста. Можно согласиться, что госдолг эмитируется не с целью его полного погашения(цель - прибыль, вернее преодоление неспособности современного капитализма ее генерировать без участия государства), такое невозможно, но обьяснять предполагаемую распродажу американского госдолга попыткой избежать удара в корне неверно. Обмен на рынке весомой части американского госдолга на американские доллары приведет к резкому росту(а не падению) доллара и срыву в дефляцию.
Чувствуется идеологическое влияние ВШЭ.
Политика - отдельно. Экономика - отдельно.
Но мух то, НА ПРАКТИКЕ, без котлет не бывает.
Итак, согласно компетентного мнения человека, прошедшего подготовку в ВШЭ, китайцы СПАСАЮТ доллар!
А также переносят свою производственную инфраструктуру в глубь страны.
Активно наращивают силы флота, разворачивают системы ПКО, вкладывают колоссальные средства в строительство бомбоубежищ. Недавно договорились с Россией о продаже энергоресурсов за валютную пару рубль-юань...
И всё для того, чтобы поддержать дряхлеющий доллар.
Не смешно ли это?
Автор: ckfdf_nhele 4.7.2011, 12:47
Цитата(Lamanchskijj @ 4.7.2011, 13:04)
... китайцы СПАСАЮТ доллар!
А также переносят свою производственную инфраструктуру в глубь страны.
Активно наращивают силы флота, разворачивают системы ПКО, вкладывают колоссальные средства в строительство бомбоубежищ. Недавно договорились с Россией о продаже энергоресурсов за валютную пару рубль-юань...
И всё для того, чтобы поддержать дряхлеющий доллар.
Не смешно ли это?
А также переносят свою производственную инфраструктуру в глубь страны.
Активно наращивают силы флота, разворачивают системы ПКО, вкладывают колоссальные средства в строительство бомбоубежищ. Недавно договорились с Россией о продаже энергоресурсов за валютную пару рубль-юань...
И всё для того, чтобы поддержать дряхлеющий доллар.
Не смешно ли это?
А что тут смешного? Одно другому нисколько не мешает. И спасают (зачем кричать капслоком?) и активно наращивают, переносят в глубь страны, покупают за пару и т. д. Любите вы, батюшка, навешивать ярлыки и использовать журналистские штампы. Что есть по вашему дряхлеющий доллар?
Автор: Lamanchskijj 4.7.2011, 13:06
Цитата(ckfdf_nhele @ 4.7.2011, 12:47)
А что тут смешного? Одно другому нисколько не мешает. И спасают (зачем кричать капслоком?) и активно наращивают, переносят в глубь страны, покупают за пару и т. д. Любите вы, батюшка, навешивать ярлыки и использовать журналистские штампы. Что есть по вашему дряхлеющий доллар?
Да, в том то и дело, что одно другому помогает!
Дряхлеющий доллар - это уже почти "керенки" времён глобэкономики.
Их ещё принимают к оплате. Но пан Карацупа уже чеканит свою монету.
За сим хлопцы скоро будут бить по роже за наличное или электронное предложение "керенок" к оплате.
Мировая "гражданская" валютная война, однако.
Автор: Pierrot 4.7.2011, 21:31
Цитата(Lamanchskijj @ 4.7.2011, 1:43)
Так или не так?
Отчасти. Хотя не это важно. Важно то, что всё происходит в рамках господствующей системы и по её правилам. И вопрос заключается в том есть ли выход из создавшегося положения в рамках этой системы? А отнюдь не в том кто, Китай или США будут в ней доминировать. Если у козы, которой всё понятно, есть ответ, то может Вы её представите? Пока же я вижу что система работает в режиме "бредогенератора", увы.
Автор: Кот Мышелов 4.7.2011, 22:39
Цитата(Lamanchskijj @ 4.7.2011, 13:04)
Активно наращивают силы флота, разворачивают системы ПКО, вкладывают колоссальные средства в строительство бомбоубежищ. Недавно договорились с Россией о продаже энергоресурсов за валютную пару рубль-юань...
И всё для того, чтобы поддержать дряхлеющий доллар.
Не смешно ли это?
И всё для того, чтобы поддержать дряхлеющий доллар.
Не смешно ли это?
Не очень, особенно, когда на замену доллару пришли деривативы как финансовые инструменты срочных сделок.Автор: Арчибасов Олег 4.7.2011, 23:55
Подавляющее большинство деривативов на мировых рынках торгуются в долларах. Как при этом они его могут заменить?
Китай вынужден поддерживать американский доллар, ибо экономика Китая очень сильно завязана на американский спрос. Покупая американский долг, правительство Китая обеспечивает поддержку спроса на китайские товары в Америке.
Автор: sabvo 5.7.2011, 0:01
Цитата(Pierrot @ 3.7.2011, 23:30)
Мой друг, это мусор. Всё дело в ущербе. Насколько он будет приемлем... Как на войне...
Всё дело в ущербе. Насколько он будет приемлем... Как на войне...Спасибо Я вас понял. Ущерб не существенен. Принцип нанесения ущерба - старо как мир, но причина нанесения?
Автор: Копатыч 5.7.2011, 0:12
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 0:55)
Подавляющее большинство деривативов на мировых рынках торгуются в долларах.
И что? У Кота Мышелова, как я понял, речь шла о том, что деривативы самостоятельно в определенных случаях выступают самостоятельной мерой эквивалента и средством оплаты. Ведь, что евро или шекели торгуются за теже доллары и наоборот - ни о чем таком не говорит? Или я что-то не так понял?
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 0:17
Цитата(Копатыч @ 5.7.2011, 3:12)
И что? У Кота Мышелова, как я понял, речь шла о том, что деривативы самостоятельно в определенных случаях выступают самостоятельной мерой эквивалента и средством оплаты. Ведь, что евро или шекели торгуются за теже доллары и наоборот - ни о чем таком не говорит? Или я что-то не так понял?
Мировая финансовая система пока до бартера не докатилась. И потом.. А зачем мне , к примеру фьючерс или опцион в качестве оплаты, когда тот кто мне должен заплатить, в 15 сек может продать этот инструмент за доллары и рассчитаться со мной? К чему все эти сложности?
Автор: Копатыч 5.7.2011, 0:28
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 1:17)
Мировая финансовая система пока до бартера не докатилась. И потом.. А зачем мне , к примеру фьючерс или опцион в качестве оплаты, когда тот кто мне должен заплатить в 15 сек может продать этот инструмент за доллары и рассчитаться со мной? К чему все эти сложности?
Замените в своем предложении "фьючерс или опцион" на "евро".
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 0:32
Цитата(Копатыч @ 5.7.2011, 3:28)
Замените в своем предложении "фьючерс или опцион" на "евро".
Если меня в качестве оплаты устроит евро - я приму евро. Нет - должник в те же 15 сек продаст евро за доллар и переведет мне доллары. Нет никаких проблем.
Автор: Копатыч 5.7.2011, 0:41
Следовательно и с деривативами нет никаких проблем и сложностей, не так ли?
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 0:42
Цитата(Pierrot @ 4.7.2011, 22:31)
Отчасти. Хотя не это важно. Важно то, что всё происходит в рамках господствующей системы и по её правилам. И вопрос заключается в том есть ли выход из создавшегося положения в рамках этой системы? А отнюдь не в том кто, Китай или США будут в ней доминировать. Если у козы, которой всё понятно, есть ответ, то может Вы её представите? Пока же я вижу что система работает в режиме "бредогенератора", увы.
Бредогенератор - хорошее определение, надо запомнить.
Понятно, что в бредогенерационном режиме работы системы - выхода нет.
Значит тот, кто сломает систему будет доминировать в новой, выстроенной по своим правилам игры.
А какими могут быть новые правила под гипотетическую новую систему?
Интересно, об этом хоть кто-нибудь думает в мире?
Автор: sabvo 5.7.2011, 0:44
Цитата(sabvo @ 5.7.2011, 0:01)
Спасибо Я вас понял. Ущерб не существенен. Принцип нанесения ущерба - старо как мир, но причина нанесения?
Во внутреннем рынке США, НАТО и в остальном мире доллар то разное назначение несёт...
Это супер эффективный Элемент внешней политики в случае России,Китая, Арабского мира ...
Это эффективный Элемент удержания связки США - НАТО.
Это элемент финансового состояния внутри США.
Не важно какой его внешний вид, бумажный, золотой (в определённых рамках) или виртуальный.
Важно где находитесь Вы по отношению к США. А если внутри США то по отношению к акционерам Центрального банка США.
Но и это всё в нашем диалоге не будет иметь физического завершения если:
1. не определиться с современным капитализмом. По другому говоря доработать труд Маркса до современного уровня.
2. не определить задач ради чего это делается. (там был Манифест.)
3. не рассмотреть вопрос о требованиях на сегодняшний день к левым силам и к коммунистам (как самой передовой части) и определиться кого можно называть Коммунистом, а кто и просто прогрессивный Левый.
Иначе вывеску на себя натянуть может каждый.
4. не определиться со своим отношением к ведущей роли коммуниста если строить то придётся начинать социализм. Иначе лозунги и жизнь разойдутся и опять сыграют злую шутку с Левыми и коммунистами.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 0:48
Цитата(Копатыч @ 5.7.2011, 3:41)
Следовательно и с деривативами нет никаких проблем и сложностей, не так ли?
Так я никаких сложностей и не искал. Тезис был в том, что деривативы являются альтернативной платежной единицей. Я просто пытался объяснить, что это не так. Ибо Америка всеми силами пытается сохранить единственную мировую валюту - доллар. И пока ей это удается. Как долго - вопрос.
Роль деривативов - попытка размазать риски по рынку как можно тоньше. Но в силу природы империализма - это абсурд. Все риски опять собираются в крупнейших финансовых группах.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 1:01
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 0:48)
1/ Ибо Америка всеми силами пытается сохранить единственную мировую валюту - доллар. И пока ей это удается. Как долго - вопрос.
2/ Роль деривативов - попытка размазать риски по рынку как можно тоньше. Но в силу природы империализма - это абсурд. Все риски опять собираются в крупнейших финансовых группах.
2/ Роль деривативов - попытка размазать риски по рынку как можно тоньше. Но в силу природы империализма - это абсурд. Все риски опять собираются в крупнейших финансовых группах.
1. Как долго Штатам удастся сохранять в роли глоб-валюты доллар - наверное - зависит от единства или разрозненности действий других глобальных мировых игроков (Евросоюза, Китая, Арабского мира, отчасти России).
2. Иными словами, опять упираемся в сверхмонополизацию - теперь на вторичном финрынке. Проще говоря, ничего певцы капстихии противопоставить марксовой теорией так и не смогли. Просто надстроили "второй - игровой - этаж", с которого падать больнее...
События 2008 года дали отчётливое представление возможных последствий следующего сброса, вернее следующей фазы сверхмонополизации на вторфинрынке.
Автор: Копатыч 5.7.2011, 1:05
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 1:48)
Тезис был в том, что деривативы являются альтернативной платежной единицей.
Такой тезис легко опровергается, как я понимаю. Надо лишь показать, что ни прямо, ни косвенно деривативы не принимают никакого участия ни в каких сделках в качестве расчетной единицы.
Автор: sabvo 5.7.2011, 1:05
Цитата(Владимир Першин @ 29.4.2011, 21:52)
Соображения, изложенные ниже, адресованы тем, кто занят критикой современной экономической модели, осуществляет поиск экономических моделей будущего общества и переходных экономических моделей от современной эпохи к социализму и коммунизму.
__________________
Мировой экономический кризис явно обнаружил самое слабое звено в экономическом устройстве современного общества. Это финансовая система вообще и банковский сектор в особенности. Следовательно, проблема их модернизации выходит на первый план. Решим ее, значит вытащим всю цепь проблем, от которых задыхается сегодня и Россия, и весь мир. Не справимся, то все намеченное останется благим пожеланием или в лучшем случае будет осуществляться административными и силовыми методами, следовательно, грубо, неэффективно и, главное, бесперспективно. Вот главный вызов, сделанный глобальным кризисом современной экономической науке и практике.
Чтобы ответить на него, необходимо прежде всего в корне пересмотреть наши представления об устройстве современной экономики. Да, она рыночная, но не просто рыночная. Сегодня это органическое единство трех рыночных моделей, которые сформировались по мере исторического развития и которые существуют до сих пор. Рассуждать о рыночной экономике вообще, как это повелось у нас с начала «перестройки», так же нелепо, как говорить о воздухе, забывая о том, что он состоит из водорода, кислорода, углерода, азота и т.д.
Первая модель – это простая рыночная экономика, основанная на личном труде мелких товаропроизводителей. Главная их цель и побуждающий мотив – получить деньги за свои товары и купить на них другие. Сегодня простая рыночная экономика представлена массой индивидуальных предпринимателей, эксплуатирующих только свой труд.
Вторая модель – это капиталистическая рыночная экономика, основанная на наемном труде под началом собственников средств производства, в том числе земли. Главная их цель и побуждающий мотив – это прибыль от вложений денежного капитала в торговлю, промышленность и банковский сектор, а также получение ренты с земли, строительных участков и прочей недвижимости. Сегодня это представители так называемого малого и среднего бизнеса, включая мелкие и средние банки, осуществляющие расчетно-кассовое обслуживание и кредитование физических и юридических лиц, а также различные собственники земли, жилья и прочей недвижимости.
Третья модель – самая современная и потому господствующая над первыми двумя – это финансово-капиталистическая рыночная экономика, основанная на финансовом капитале, то есть на слиянии и централизации в одних руках банковского капитала и капитала реального сектора экономики. Сегодня этими руками являются отдельные финансовые олигархи и их группы, а их инструментами – крупные частные и в особенности национальные центральные банки, некоторые из которых являются национальными по форме, но мировыми по существу. Главным среди них, а потому и глобальным центральным банком является Федеральный Резерв США, который, мало того, что национальный, но еще и принадлежит частным лицам. Это главное противоречие мировой финансовой системы, которое, если не снять, будет и дальше циклически разрешаться национальными, региональными и глобальными кризисами финансовой системы, а значит и экономики в целом.
Мы живем в эпоху не просто рыночной экономики, а в эпоху финансового капитала вообще и мирового в особенности. К сожалению, их сущность, а значит и сущность современной финансовой системы во многом остаются белым пятном в экономической науке. После Гильфердинга («Финансовый капитал», 1910) и Ленина («Империализм, как высшая стадия капитализма», 1916) экономическая теория не продвинулась в этом фундаментальном вопросе ни на шаг, демонстрируя тем самым почти вековую отсталость экономической науки от экономической практики. Это неизбежно привело к тому, что современная рыночная экономика до сих пор воспринимается и, следовательно, отражается в законодательстве с точки зрения первых двух моделей, то есть, неадекватно. Финансовый капитал, например, представляется и трактуется совершенно в монетарном духе – как накопленный денежный капитал в виде различных фондов частных предприятий, банков, финансовых корпораций, страховых компаний и т.д., или как акционерный капитал и обращающиеся на фондовых рынках акции. Следовательно, и финансирование производства представляется возможным только за счет накопленных источников – собственных и привлеченных инвестиций. Это совсем не так. То, что было правильно для капиталистической рыночной экономики (например, тот простой факт, что всякий капиталистический бизнес начинается с авансирования известной суммы заранее накопленного денежного капитала) совершенно неверно для эпохи финансового капитала.
В лучшем случае на эпоху финансового капитала смотрят сквозь призму второй модели, то есть капитализма не далее XIX века, в худшем – глазами монетаризма XVII века, согласно которому считалось, что богатство общества создается не в сфере производства, а в сфере обращения, то есть на рынке. Отсюда главными целями были тогда развитие внешней торговли и накопление денег (золота). Монетарный характер российской экономической политики последних 20 лет становится совершенно очевидным, если вместо слов «развитие внешней торговли» поставить «интеграция в мировую экономику», а «золото» – заменить на «доллары и евро».
С подачи наших стратегических конкурентов мы так уверовали в абстрактную рыночную экономику, что просто стесняемся лишний раз произнести слово «капитализм». Что касается финансового капитализма, то он для нас как бы и вовсе не существует. Отсюда наивные сказки известных рыночников о неком мире, в котором современные государства представляются независимыми товаропроизводителями, об их свободной конкуренции на свободном мировом рынке, о «невидимой руке» этого рынка и т.д. Судить о современной экономической эпохе с точки зрения ходячих рыночных представлений и строить на этом внутреннюю и внешнюю политику государства сегодня не только нелепо, но и смертельно опасно. Пора покончить раз и навсегда с этим губительным для нас дилетантством.
__________________
Мировой экономический кризис явно обнаружил самое слабое звено в экономическом устройстве современного общества. Это финансовая система вообще и банковский сектор в особенности. Следовательно, проблема их модернизации выходит на первый план. Решим ее, значит вытащим всю цепь проблем, от которых задыхается сегодня и Россия, и весь мир. Не справимся, то все намеченное останется благим пожеланием или в лучшем случае будет осуществляться административными и силовыми методами, следовательно, грубо, неэффективно и, главное, бесперспективно. Вот главный вызов, сделанный глобальным кризисом современной экономической науке и практике.
Чтобы ответить на него, необходимо прежде всего в корне пересмотреть наши представления об устройстве современной экономики. Да, она рыночная, но не просто рыночная. Сегодня это органическое единство трех рыночных моделей, которые сформировались по мере исторического развития и которые существуют до сих пор. Рассуждать о рыночной экономике вообще, как это повелось у нас с начала «перестройки», так же нелепо, как говорить о воздухе, забывая о том, что он состоит из водорода, кислорода, углерода, азота и т.д.
Первая модель – это простая рыночная экономика, основанная на личном труде мелких товаропроизводителей. Главная их цель и побуждающий мотив – получить деньги за свои товары и купить на них другие. Сегодня простая рыночная экономика представлена массой индивидуальных предпринимателей, эксплуатирующих только свой труд.
Вторая модель – это капиталистическая рыночная экономика, основанная на наемном труде под началом собственников средств производства, в том числе земли. Главная их цель и побуждающий мотив – это прибыль от вложений денежного капитала в торговлю, промышленность и банковский сектор, а также получение ренты с земли, строительных участков и прочей недвижимости. Сегодня это представители так называемого малого и среднего бизнеса, включая мелкие и средние банки, осуществляющие расчетно-кассовое обслуживание и кредитование физических и юридических лиц, а также различные собственники земли, жилья и прочей недвижимости.
Третья модель – самая современная и потому господствующая над первыми двумя – это финансово-капиталистическая рыночная экономика, основанная на финансовом капитале, то есть на слиянии и централизации в одних руках банковского капитала и капитала реального сектора экономики. Сегодня этими руками являются отдельные финансовые олигархи и их группы, а их инструментами – крупные частные и в особенности национальные центральные банки, некоторые из которых являются национальными по форме, но мировыми по существу. Главным среди них, а потому и глобальным центральным банком является Федеральный Резерв США, который, мало того, что национальный, но еще и принадлежит частным лицам. Это главное противоречие мировой финансовой системы, которое, если не снять, будет и дальше циклически разрешаться национальными, региональными и глобальными кризисами финансовой системы, а значит и экономики в целом.
Мы живем в эпоху не просто рыночной экономики, а в эпоху финансового капитала вообще и мирового в особенности. К сожалению, их сущность, а значит и сущность современной финансовой системы во многом остаются белым пятном в экономической науке. После Гильфердинга («Финансовый капитал», 1910) и Ленина («Империализм, как высшая стадия капитализма», 1916) экономическая теория не продвинулась в этом фундаментальном вопросе ни на шаг, демонстрируя тем самым почти вековую отсталость экономической науки от экономической практики. Это неизбежно привело к тому, что современная рыночная экономика до сих пор воспринимается и, следовательно, отражается в законодательстве с точки зрения первых двух моделей, то есть, неадекватно. Финансовый капитал, например, представляется и трактуется совершенно в монетарном духе – как накопленный денежный капитал в виде различных фондов частных предприятий, банков, финансовых корпораций, страховых компаний и т.д., или как акционерный капитал и обращающиеся на фондовых рынках акции. Следовательно, и финансирование производства представляется возможным только за счет накопленных источников – собственных и привлеченных инвестиций. Это совсем не так. То, что было правильно для капиталистической рыночной экономики (например, тот простой факт, что всякий капиталистический бизнес начинается с авансирования известной суммы заранее накопленного денежного капитала) совершенно неверно для эпохи финансового капитала.
В лучшем случае на эпоху финансового капитала смотрят сквозь призму второй модели, то есть капитализма не далее XIX века, в худшем – глазами монетаризма XVII века, согласно которому считалось, что богатство общества создается не в сфере производства, а в сфере обращения, то есть на рынке. Отсюда главными целями были тогда развитие внешней торговли и накопление денег (золота). Монетарный характер российской экономической политики последних 20 лет становится совершенно очевидным, если вместо слов «развитие внешней торговли» поставить «интеграция в мировую экономику», а «золото» – заменить на «доллары и евро».
С подачи наших стратегических конкурентов мы так уверовали в абстрактную рыночную экономику, что просто стесняемся лишний раз произнести слово «капитализм». Что касается финансового капитализма, то он для нас как бы и вовсе не существует. Отсюда наивные сказки известных рыночников о неком мире, в котором современные государства представляются независимыми товаропроизводителями, об их свободной конкуренции на свободном мировом рынке, о «невидимой руке» этого рынка и т.д. Судить о современной экономической эпохе с точки зрения ходячих рыночных представлений и строить на этом внутреннюю и внешнюю политику государства сегодня не только нелепо, но и смертельно опасно. Пора покончить раз и навсегда с этим губительным для нас дилетантством.
От А до Я согласен...
Вот уж точно ... Какое может быть научное представление современного государства США на основе старых моделей. Тогда встаёт вопрос, ведь при современных средствах коммуникаций, средствах передвижений, создать такой же капитализм как в США в любой стране плёвое дело, отбрось всё лишнее и выбири всё самое новейшее и дерзай. Но даже, почему то никто не пытается.
Конечно же не всё так как нами представляется. есть и другие мало изученные капитализмы. Та-же Япония...Канада (опыт для наших широт), Чили наконец.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 1:10
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 4:01)
1. Как долго Штатам удастся сохранять в роли глоб-валюты доллар - наверное - зависит от единства или разрозненности других глобальных мировых игроков (Евросоюза, Китая, Арабского мира, отчасти России).
2. Иными словами, опять упираемся в сверхмонополизацию - тепрь на вторичном финрынке. Проще говоря, ничего певцы капстихии противопоставить марксовой теорией так и не смогли. Просто надстроили "второй - игровой - этаж", с которого падать больнее...
События 2008 года дали отчётливое представление возможных последствий следующего сброса, вернее следующей фазы сверхмонополизации на вторфинрынке.
2. Иными словами, опять упираемся в сверхмонополизацию - тепрь на вторичном финрынке. Проще говоря, ничего певцы капстихии противопоставить марксовой теорией так и не смогли. Просто надстроили "второй - игровой - этаж", с которого падать больнее...
События 2008 года дали отчётливое представление возможных последствий следующего сброса, вернее следующей фазы сверхмонополизации на вторфинрынке.
Так вся беда их в том, что в политэкономии марксизма много страниц. Вы - то знаете.
А до очередного обвала осталось немного. И удерживать его уже не чем будет. Станок печатный свое отработал.Вот там настоящая мировая веселуха начнется. Она к фашизму и приведет.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 1:18
Бредогенерационность системы - в условиях современной финкапиталистической модели деньги не накапливаются, а печатаются в произвольном порядке. Сколько надо будет - столько и напечатаем. И уже под напечатанные деньги "изобретается" некая деятельность в реальном и виртуальном секторе экономики. Всё бы хорошо, но вот долги (государственные и частных лиц) образуются реальные, а не виртуальные!
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 1:20
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 1:10)
Так вся беда их в том, что в политэкономии марксизма много страниц. Вы - то знаете.
А до очередного обвала осталось немного. И удерживать его уже не чем будет. Станок печатный свое отработал.Вот там настоящая мировая веселуха начнется. Она к фашизму и приведет.
А до очередного обвала осталось немного. И удерживать его уже не чем будет. Станок печатный свое отработал.Вот там настоящая мировая веселуха начнется. Она к фашизму и приведет.
Олег, а почему станок своё отработал?
Потому что больше не осталось врагов?
С коммунизмом и СССР разобрались. Арабов скоро добьют!
Но ведь есть Китай!!!
Последняя надежда человечества
))на жизнь без надмирового фюрера.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 1:21
Цитата(Копатыч @ 5.7.2011, 4:05)
Такой тезис легко опровергается, как я понимаю. Надо лишь показать, что ни прямо, ни косвенно деривативы не принимают никакого участия ни в каких сделках в качестве расчетной единицы.
Так они и не принимают никакого участия в расчетах. Они служат для псевдостраховки рисков, ну и для прямой страховки поставщиков и потребителей сырья(фьючерсы на сырьевые товары). Для оплаты они не пригодны в силу своей высокой волотильности. Цена на коротких промежутках времени сильно меняется.Это неоправданный риск.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 1:25
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 4:20)
Олег, а почему станок своё отработал?
Потому что больше не осталось врагов?
С коммунизмом и СССР разобрались. Арабов скоро добьют!
Но ведь есть Китай!!!
Последняя надежда человечества ))
на жизнь без надмирового фюрера.
Потому что больше не осталось врагов?
С коммунизмом и СССР разобрались. Арабов скоро добьют!
Но ведь есть Китай!!!
Последняя надежда человечества
))на жизнь без надмирового фюрера.
Третий месяц подряд в Штатах инфляция 0.5 - 0.6 проц в месяц. А это потери банков на кредитовании. А банки ставку кредита поднять не могут, потому как спрос в реальном выражении падает. Они программу количественного смягчения уже свернули.Скоро начнут ставку по федрезервам поднимать. И по увеличению госдолга битва идет с республиканцами. Там тьма проблем. Куда ни кинь - везде клин.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 1:34
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 1:25)
Третий месяц подряд в Штатах инфляция 0.5 - 0.6 проц в месяц. А это потери банков на кредитовании. А банки ставку кредита поднять не могут, потому как спрос в реальном выражении падает. Они программу количественного смягчения уже свернули.Скоро начнут ставку по федрезервам поднимать. И по увеличению госдолга битва идет с республиканцами. Там тьма проблем. Куда ни кинь - везде клин.
Понятно. Хреновастенько...
Но если всё-таки предположить испепеляющий удар по жёлтым состоявшимся.
Я так, гипотетически.
Это спасает положение???
И если спасает, то насколько.
Ведь под удар можно развернуть программы помощи, там ещё что-нибудь придумать!!!
В конце-концов, в мире образуется колоссальная нехватка стали, машин, шмотья, ещё каких-то ширли-мырли...
Под образовавшийся спрос надо будет наращивать производственные мощности. В общем, вы меня понимаете...
Только не надо меня извергом воспринимать.
Задаю гипотетический вопрос.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 1:39
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 4:34)
Понятно. Хреновастенько...
Но если всё-таки предположить испепеляющий удар по жёлтым состоявшимся.
Я так, гипотетически.
Это спасает положение???
И если спасает, то насколько.
Ведь под удар можно развернуть программы помощи, там ещё что-нибудь придумать!!!
В конце-концов, в мире образуется колоссальная нехватка стали, машин, шмотья, ещё каких-то ширли-мырли...
Под образовавшийся спрос надо будет наращивать производственные мощности. В общем, вы меня понимаете...
Только не надо меня извергом воспринимать.
Задаю гипотетический вопрос.
Но если всё-таки предположить испепеляющий удар по жёлтым состоявшимся.
Я так, гипотетически.
Это спасает положение???
И если спасает, то насколько.
Ведь под удар можно развернуть программы помощи, там ещё что-нибудь придумать!!!
В конце-концов, в мире образуется колоссальная нехватка стали, машин, шмотья, ещё каких-то ширли-мырли...
Под образовавшийся спрос надо будет наращивать производственные мощности. В общем, вы меня понимаете...
Только не надо меня извергом воспринимать.
Задаю гипотетический вопрос.
Вопрос вполне реальный. Но Вы же марксист. С Анти -Дюрингом знакомы. Там про это написано.
"Точь-в-точь как г. Дюринг, они воображают, что посредством «первоначального фактора», «непосредственной политической силы», можно переделать «второстепенные экономические явления» и изменить непреложный ход их развития, что крупповскими пушками и маузеровскими ружьями можно отстреляться от экономического действия паровых машин, всемирной торговли, банков и кредита."
Они как Дюринг думают. Ну и вполне могут попробовать.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 1:42
Проблема вся в том что на планете Земля не осталось платежеспособного спроса. ВЕСЬ МИР В ДОЛГАХ.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 1:42
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 2:39)
Вопрос вполне реальный. Но Вы же марксист. С Анти -Дюрингом знакомы. Там про это написано.
"Точь-в-точь как г. Дюринг, они воображают, что посредством «первоначального фактора», «непосредственной политической силы», можно переделать «второстепенные экономические явления» и изменить непреложный ход их развития, что крупповскими пушками и маузеровскими ружьями можно отстреляться от экономического действия паровых машин, всемирной торговли, банков и кредита."
Они как Дюринг думают. Ну и вполне могут попробовать.
"Точь-в-точь как г. Дюринг, они воображают, что посредством «первоначального фактора», «непосредственной политической силы», можно переделать «второстепенные экономические явления» и изменить непреложный ход их развития, что крупповскими пушками и маузеровскими ружьями можно отстреляться от экономического действия паровых машин, всемирной торговли, банков и кредита."
Они как Дюринг думают. Ну и вполне могут попробовать.
Но это только оттяжка...
Интересно насколько?
Три года или пять?
В общем, как ни крути - ефремовского "Часа Быка" не избежать.
Плохо дело.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 1:44
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 2:42)
Проблема вся в том что на планете Земля не осталось платежеспособного спроса. ВЕСЬ МИР В ДОЛГАХ.
Это я понимаю.
А долги надо погашать...
Не теми, так этими способами.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 1:46
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 4:42)
Но это только оттяжка...
Интересно насколько?
Три года или пять?
В общем, как ни крути - ефремовского "Часа Быка" не избежать.
Плохо дело.
Интересно насколько?
Три года или пять?
В общем, как ни крути - ефремовского "Часа Быка" не избежать.
Плохо дело.
Вопрос стоит ребром. Либо фашизм - либо коммунизм.Альтернативы нет.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 1:47
Ладно.
Предположим состоялось.
Сбылось.
Фюрер появился.
Но ему что-то надо со всем этим бесорядком делать.
Надо что-то предпринимать какие-то действия.
Создавать, причём в кратчайшие сроки, новую экономическую модель.
У нового фюрера - три, максимум пять лет.
В противном случае - далее будут неуправляемые процессы.
Они и так будут.
Что может предпринять фюрер?
Какая экономическая модель будет включена?
На ваш взгляд!!!
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 1:50
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 2:46)
Вопрос стоит ребром. Либо фашизм - либо коммунизм.Альтернативы нет.
Давайте не будем о коммунизме.
За 20 лет так испаскудили сознание авангарда мира - имею в виду советских людей (а других в мире просто не было) - что сегодня об этом даже заикаться страшно.
Давайте лучше о плохом.
Научен жизнью, всегда готовлюсь к очень плохому и ещё более худшему...
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 1:52
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 4:47)
Ладно.
Предположим состоялось.
Сбылось.
Фюрер появился.
Но ему что-то надо со всем этим бесорядком делать.
Надо что-то предпринимать какие-то действия.
Создавать, причём в кратчайшие сроки, новую экономическую модель.
У нового фюрера - три, максимум пять лет.
В противном случае - далее будут неуправляемые процессы.
Они и так будут.
Что может предпринять фюрер?
Какая экономическая модель будет включена?
На ваш взгляд!!!
Предположим состоялось.
Сбылось.
Фюрер появился.
Но ему что-то надо со всем этим бесорядком делать.
Надо что-то предпринимать какие-то действия.
Создавать, причём в кратчайшие сроки, новую экономическую модель.
У нового фюрера - три, максимум пять лет.
В противном случае - далее будут неуправляемые процессы.
Они и так будут.
Что может предпринять фюрер?
Какая экономическая модель будет включена?
На ваш взгляд!!!
Так фашизм подразумевает усиление эксплуатации. Все по Марксу. Наемный труд и будет гасить все долги. Жрать все будут ровно столько, чтобы воспроизводить товар - рабочую силу. Вот и вся незатейливая модель.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 1:58
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 1:52)
Так фашизм подразумевает усиление эксплуатации. Все по Марксу. Наемный труд и будет гасить все долги. Жрать все будут ровно столько, чтобы воспроизводить товар - рабочую силу. Вот и вся незатейливая модель.
Тут есть одно но...
А как он-фюрер будет решать проблему отчуждаемой прибавочной стоимости?
Или не будет прибавочной стоимости?
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 2:01
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 4:58)
Тут есть одно но...
А как он-фюрер будет решать проблему отчуждаемой прибавочной стоимости?
Или не будет прибавочной стоимости?
А как он-фюрер будет решать проблему отчуждаемой прибавочной стоимости?
Или не будет прибавочной стоимости?
Ну если есть эксплуатация, куда же без прибавочной стоимости? Фюрера приведет финансовый капитал.Вот он, родимый, всю ее и получит. Не Вам объяснять, что такое фашизм.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 2:05
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 3:01)
Ну если есть эксплуатация, куда же без прибавочной стоимости? Фюрера приведет финансовый капитал.Вот он, родимый, всю ее и получит. Не Вам объяснять, что такое фашизм.
Нет, подождите.
Итак, финансовый капитал получает всю прибавочную стоимость.
Рабочий низведён до роли полуголодной скотины.
Лишние уничтожены или переведены в скотское положение людей в сельских резервациях.
Вопрос - для чего финкапталу прибавочная стоимость?
Что он с ней будет делать?
Жрать?
Ведь вкладывать деньги больше никуда не надо.
У тебя регрессирующая система.
Этот момент до меня не доходит, хоть убей!
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 2:10
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 5:05)
Нет, подождите.
Итак, финансовый капитал получает всю прибавочную стоимость.
Рабочий низведён до роли полуголодной скотины.
Лишние уничтожены или переведены в скотское положение людей в сельских резервациях.
Вопрос - для чего финкапталу прибавочная стоимость?
Что он с ней будет делать?
Жрать?
Ведь вкладывать деньги больше никуда не надо.
У тебя регрессирующая система.
Этот момент до меня не доходит, хоть убей!
Итак, финансовый капитал получает всю прибавочную стоимость.
Рабочий низведён до роли полуголодной скотины.
Лишние уничтожены или переведены в скотское положение людей в сельских резервациях.
Вопрос - для чего финкапталу прибавочная стоимость?
Что он с ней будет делать?
Жрать?
Ведь вкладывать деньги больше никуда не надо.
У тебя регрессирующая система.
Этот момент до меня не доходит, хоть убей!
Так Вы рассуждаете с точки зрения "Капитала" Маркса. А они... Капитал их ищет любой возможности для роста. Даже фантастической. Ну такова их природа. Об этом и писал Маркс. Они не понимают политэкономии. Они как загнанный зверь мечутся. Ну и как и он, перед смертью дров наломают.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 2:11
Почему я об этом говорю, потому что на мой взгляд в этой системе должна быть какая-то фишка, которая бы ЗАСТАВИЛА рабов радоваться своему быдло-рабскому состоянию.
Какой-то кренделёк должен быть. Ведь только на одном кнуте далеко не уедешь. Нужен некий пряник.
Чтобы подсластить рабу его скотоположение в жизни.
Ну, не знаю - психо-волновые утренники или ещё что-нибудь такое-эдакое-растакое...
Может, конечно, я придумываю и усложняю...
В надежде избежать развития ситуёвины по более худшему сценарию...
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 2:14
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 5:11)
Почему я об этом говорю, потому что на мой взгляд в этой системе должна быть какая-то фишка, которая бы ЗАСТАВИЛА рабов радоваться своему быдло-рабскому состоянию.
Какой-то кренделёк должен быть. Ведь только на одном кнуте далеко не уедешь. Нужен некий пряник.
Чтобы подсластить рабу его скотоположение в жизни.
Ну, не знаю - психо-волновые утренники или ещё что-нибудь такое-эдакое-растакое...
Может, конечно, я придумываю и усложняю...
В надежде избежать развития ситуёвины по более худшему сценарию...
Какой-то кренделёк должен быть. Ведь только на одном кнуте далеко не уедешь. Нужен некий пряник.
Чтобы подсластить рабу его скотоположение в жизни.
Ну, не знаю - психо-волновые утренники или ещё что-нибудь такое-эдакое-растакое...
Может, конечно, я придумываю и усложняю...
В надежде избежать развития ситуёвины по более худшему сценарию...
Так они именно над этим и работают. В генную инженерию большие бабосы вкладывают. Как Гитлер в свое время.Циклон - А, циклон - б. И далее со всеми остановками.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 2:16
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 3:10)
Так Вы рассуждаете с точки зрения "Капитала" Маркса. А они... Капитал их ищет любой возможности для роста. Даже фантастической. Ну такова их природа. Об этом и писал Маркс. Они не понимают политэкономии. Они как загнанный зверь мечутся. Ну и как и он, перед смертью дров наломают.
Именно о наломанных дровах я и говорю.
Только не ими наломанных, а теми кого эта система не будет устраивать.
Проще, должна быть у "электроника" кнопка, понимаете...
Изначально должна быть.
А вот где эта кнопка - никто пока не знает.
Так бывает, пока не столкнёшься с системой - ты её не сломаешь.
Естественно, если она тебя не отправит на тот свет.
Надеюсь доходчиво изъясняюсь.
Вот именно эту то кнопку и надо искать.
Не ждать пока они наломают дров..................................
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 2:20
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 5:16)
Именно о наломанных дровах я и говорю.
Только не ими наломанных, а теми кого эта система не будет устраивать.
Проще, должна быть у "электроника" кнопка, понимаете...
Изначально должна быть.
А вот где эта кнопка - никто пока не знает.
Так бывает, пока не столкнёшься с системой - ты её не сломаешь.
Естественно, если она тебя не отправит на тот свет.
Надеюсь доходчиво изъясняюсь.
Вот именно эту то кнопку и надо искать.
Не ждать пока они наломают дров..................................
Только не ими наломанных, а теми кого эта система не будет устраивать.
Проще, должна быть у "электроника" кнопка, понимаете...
Изначально должна быть.
А вот где эта кнопка - никто пока не знает.
Так бывает, пока не столкнёшься с системой - ты её не сломаешь.
Естественно, если она тебя не отправит на тот свет.
Надеюсь доходчиво изъясняюсь.
Вот именно эту то кнопку и надо искать.
Не ждать пока они наломают дров..................................
У меня одна надежда на пролетариат.Он должен будет проснуться. Когда ему станет тяжко по мере развития кризиса. У меня одна надежда на теорию и практику марксизма - ленинизма. Ведь не дал Ленин фашистам в руки пролетариат. А европейская соц- дем отдала на блюдечке.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 2:21
А для того, чтобы искать кнопку...
Надо понять замысел проекта в целом!
Проекта - и с прибавочной стоимостью, и с генной инженерией, и с психо-волновой коррекцией и т.д.
В противном случае, можно тыкаться как котёнок безмозглый.
А они обязательно оставят "чёрный ход" для себя любимых...
Важно найти "чёрный ход" - это путь спасения, на мой взгляд.
А вот стройного понимания как их система будет работать - у меня лично - как раз таки и нет.
Наверное, меня мой калёный исторический материализм губит.
Ну, не могу себя поставить в положение нелюдя.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 2:24
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 5:21)
А для того, чтобы искать кнопку...
Надо понять замысел проекта в целом!
Проекта - и с прибавочной стоимостью, и с генной инженерией, и с психо-волновой коррекцией и т.д.
В противном случае, можно тыкаться как котёнок безмозглый.
А они обязательно оставят "чёрный ход" для себя любимых...
Важно найти "чёрный ход" - это путь спасения, на мой взгляд.
А вот стройного понимания как их система будет работать - у меня лично - как раз таки и нет.
Наверное, меня мой калёный исторический материализм губит.
Ну, не могу себя поставить в положение нелюдя.
Надо понять замысел проекта в целом!
Проекта - и с прибавочной стоимостью, и с генной инженерией, и с психо-волновой коррекцией и т.д.
В противном случае, можно тыкаться как котёнок безмозглый.
А они обязательно оставят "чёрный ход" для себя любимых...
Важно найти "чёрный ход" - это путь спасения, на мой взгляд.
А вот стройного понимания как их система будет работать - у меня лично - как раз таки и нет.
Наверное, меня мой калёный исторический материализм губит.
Ну, не могу себя поставить в положение нелюдя.
Ну ведь ВСЕ уже было в начале и позже в прошлом веке. И способ борьбы действенный тоже был найден.Все повторяется на новом витке развития империализма.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 2:27
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 3:20)
У меня одна надежда на пролетариат.Он должен будет проснуться. Когда ему станет тяжко по мере развития кризиса. У меня одна надежда на теорию и практику марксизма - ленинизма. Ведь не дал Ленин фашистам в руки пролетариат. А европейская соц- дем отдала на блюдечке.
Накакой надежды. Никакой...
Работаю в околопролетарской среде - могу много рассказать.
Никакой надежды...
У этих людей от современных информтехнологий - мозги набекрень.
Возможно, ещё не стало так плохо... Возможно, станет хуже - они начнут прозревать.
А пока - мрак.
Они не понимают самых простых вещей.
Объясняй - не объясняй. Без толку.
Люди пока в своей массе из советского прошлого.
У них на всё один ответ.
Приедет барин (хозяин, олигарх) - рассудит.
Советское государство приучило людей к патернализму.
Они просто не понимают, что советского государства уже 20 лет нет.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 2:29
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 3:24)
Ну ведь ВСЕ уже было в начале и позже в прошлом веке. И способ борьбы действенный тоже был найден.Все повторяется на новом витке развития империализма.
Проблема в том, что империализм предполагал БОРЬБУ НЕСКОЛЬКИХ ИМПЕРИЙ.
А если не будет империй.
Какие к чёрту империи.
Надмировой фюрер.
Один.
Такого в истории человечества пока ещё не было.
С этой угрозой мир ещё не сталкивался.
Нет опыта.
Нет никаких хотя бы теоретических построений - как противостоять этой беде.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 2:30
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 5:27)
Накакой надежды. Никакой...
Работаю в околопролетарской среде - могу много рассказать.
Никакой надежды...
У этих людей от современных информтехнологий - мозги набекрень.
Возможно, ещё не стало так плохо... Возможно, станет хуже - они начнут прозревать.
А пока - мрак.
Они не понимают самых простых вещей.
Объясняй - не объясняй. Без толку.
Люди пока в своей массе из советского прошлого.
У них на всё один ответ.
Приедет барин (хозяин, олигарх) - рассудит.
Советское государство приучило людей к патернализму.
Они просто не понимают, что советского государства уже 20 лет нет.
Работаю в околопролетарской среде - могу много рассказать.
Никакой надежды...
У этих людей от современных информтехнологий - мозги набекрень.
Возможно, ещё не стало так плохо... Возможно, станет хуже - они начнут прозревать.
А пока - мрак.
Они не понимают самых простых вещей.
Объясняй - не объясняй. Без толку.
Люди пока в своей массе из советского прошлого.
У них на всё один ответ.
Приедет барин (хозяин, олигарх) - рассудит.
Советское государство приучило людей к патернализму.
Они просто не понимают, что советского государства уже 20 лет нет.
Я сейчас перечитываю Ленина.Все точно так же было в период с 1905 по 1912-13 год.Та же всеподавляющая реакция.Инертность пролетариата и т.д. А потом как прорвало. Просто ПЛОХО еще не стало.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 2:33
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 5:29)
Проблема в том, что империализм предполагал БОРЬБУ НЕСКОЛЬКИХ ИМПЕРИЙ.
А если не будет империй.
Какие к чёрту империи.
Надмировой фюрер.
Один.
Такого в истории человечества пока ещё не было.
С этой угрозой мир ещё не сталкивался.
Нет опыта.
Нет никаких хотя бы теоретических построений - как противостоять этой беде.
А если не будет империй.
Какие к чёрту империи.
Надмировой фюрер.
Один.
Такого в истории человечества пока ещё не было.
С этой угрозой мир ещё не сталкивался.
Нет опыта.
Нет никаких хотя бы теоретических построений - как противостоять этой беде.
Две ИМПЕРИИ уже вступили в борьбу. Америка и Китай. Китай играет по имперским законам. Пока во всяком случае.Как будет дальше - жизнь покажет. В Китае тоже не сладко будет. И куда там пойдет политика партии - вопрос. А там и Евросоюз подтянется. Им тоже кушать хоца.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 2:39
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 2:30)
Я сейчас перечитываю Ленина.Все точно так же было в период с 1905 по 1912-13 год.Та же всеподавляющая реакция.Инертность пролетариата и т.д. А потом как прорвало. Просто ПЛОХО еще не стало.
Для того, чтобы прорвало в 1905-м и далее нужно было войну проиграть японскую.
Далее, были силы - на Западе, которые были заинтересованы в том, чтобы прорвало.
Западный капитал тогда был иной.
Это был восходящий, развивающийся капитал.
Он был заинтересован в расширение восрпроизводства в близлежащих странах, заинтересован в новых рынках сбыта и сырья.
Теперь иная картинка в мире. Нет свободных рынков и новые не предвидятся. Всё открыто и поделено.
Только передел - "оранжевые революции". Но где там развитие?
После блиц-"оранжизма" деградация только увеличивается.
Это схлопывающие революции. Революции помогающие делу сверхмонополизации.
Они не приводят к технологическому развитию.
Онигробят остатки здравомыслия в существующих системах.
На Украине - это видно всё отчётливее и отчётливее.
Последний пример.
За этот год состояие одного олигарха выросло в несколько раз.
Во столько же раз снизилось состояние более мелких буржуинов, обслуживавших интересы этого олигарха.
Они перекладывают деньги из одного кармана в другой, естественно растёт эксплуатация, падают доходы, увеличивается одичание и т.д.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 2:47
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 2:33)
Две ИМПЕРИИ уже вступили в борьбу. Америка и Китай. Китай играет по имперским законам. Пока во всяком случае.Как будет дальше - жизнь покажет. В Китае тоже не сладко будет. И куда там пойдет политика партии - вопрос. А там и Евросоюз подтянется. Им тоже кушать хоца.
В Китае - мобильные ракетные комплексы.
В Китае нет ракетных стационарных комплексов.
Мобильные, при современных методах космической разведки, засекаются и уничтожаются на раз.
Китай - это пока полуразвитая страна, которая производит половину мировой стали и прочих ширли мырли.
Евросоюз - пока придаток Штатов. Тоже недоимперия.
Об остальных говорить не приходится.
В мире одна Империя. И та дышит на ладан.
И как только закончится её существование - тут то и начнётся.
Похоже, в Штатах делают всё, чтобы побыстрей разделаться с последней империей.
Правда, сначала Штаты должны будут уничтожить Китай.
Тогда мавр сделает своё дело...
И мавр уйдёт.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 2:50
В первой фазе после падения рынков, все экономики начнут ОПЯТЬ закрываться таможенными барьерами для своего спасения.Глобализация развалится.Все забудут про ОРАНЖ и другие цвета. У самих дома такое начнется... А вот дальше...
Вот потом, кто быстрее начнет выползать из кризиса , тот и будет претендовать на чужие рынки.Ибо кризис обанкротит всех должников.И можно будет песню начинать по - новой.Вот тут и пригодится фашизм.Все войны только после кризисов.Что Первая мировая,что вторая.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 2:59
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 3:50)
В первой фазе после падения рынков, все экономики начнут ОПЯТЬ закрываться таможенными барьерами для своего спасения.Глобализация развалится.Все забудут про ОРАНЖ и другие цвета. У самих дома такое начнется... А вот дальше...
Вот потом, кто быстрее начнет выползать из кризиса , тот и будет претендовать на чужие рынки.Ибо кризис обанкротит всех должников.И можно будет песню начинать по - новой.Вот тут и пригодится фашизм.Все войны только после кризисов.Что Первая мировая,что вторая.
Вот потом, кто быстрее начнет выползать из кризиса , тот и будет претендовать на чужие рынки.Ибо кризис обанкротит всех должников.И можно будет песню начинать по - новой.Вот тут и пригодится фашизм.Все войны только после кризисов.Что Первая мировая,что вторая.
В принципе - да.
Но если останется "живой" Китай - то.................................
Ничего у нас не получится................................
Там - в Китае свежая промышленность.
У нас на постсовестком пространстве латанная совесткая рвань в ужасающем состоянии (износ основных средств зашкаливает - уничтожены целые комплекса-современнейшие), либо отвёрточные производства.
Они-китайцы, если будут живы, будут первыми везде.
Вот такая вот маца с палочками.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 3:03
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 5:59)
В принципе - да.
Но если останется "живой" Китай - то.................................
Ничего у нас не получится................................
Там - в Китае свежая промышленность.
У нас на постсовестком пространстве латанная совесткая рвань в ужасающем состоянии (износ основных средств зашкаливает - уничтожены целые комплекса-современнейшие), либо отвёрточные производства.
Они-китайцы, если будут живы, будут первыми везде.
Вот такая вот маца с палочками.
Но если останется "живой" Китай - то.................................
Ничего у нас не получится................................
Там - в Китае свежая промышленность.
У нас на постсовестком пространстве латанная совесткая рвань в ужасающем состоянии (износ основных средств зашкаливает - уничтожены целые комплекса-современнейшие), либо отвёрточные производства.
Они-китайцы, если будут живы, будут первыми везде.
Вот такая вот маца с палочками.
Нет у Китая фундаментальной науки. Ее за 30 лет не создать. У нас пока еще есть. А новую индустриализацию провести .... Пример есть. Первую за 15 лет провели. И в космос первыми полетели.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 3:11
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 4:03)
Нет у Китая фундаментальной науки. Ее за 30 лет не создать. У нас пока еще есть. А новую индустриализацию провести .... Пример есть. Первую за 15 лет провели. И в космос первыми полетели.
Вы забываете, что перед первой индустриализацией - сталинской - был период царской ПРЕДиндустриализации с 1880 по 1917 год. То есть те же 30 лет.
Были рабочие кадры, хотя бы в виде свободной рабочей силы в сельском хозяйстве.
Всего этого сейчас нет.
И не предвидится. Люди плодятся и главное растут очень медленно. Как минимум 20 лет.
А если нет свободной рабочей силы - о бомжах я не говорю - то нет и промышленности.
И наукой здесь делу не поможешь.
Угробили мы свою промышленность и рабочие кадры при переходе к капитализму.
Полностьюю угробили.
Эта потеря, особенно рабочий класс, не восполнима.
Человек, ушедший с завода в супермаркет - больше никогда на завод не возвращается.
Не может он работать интенсивно на заводе - после супермаркета.
К тому же, в супермаркете думать особо не надо. Вози тележку с грузом.
Забивай товарные полки и все дела.
Регресс отношений при капитализме начинается с таких вот малых величин.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 3:14
Ладно давайте спать.
Спокойной ночи.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 3:19
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 6:11)
Вы забываете, что перед первой индустриализацией - сталинской - был период царской ПРЕДиндустриализации с 1880 по 1917 год. То есть те же 30 лет.
Были рабочие кадры, хотя бы в виде свободной рабочей силы в сельском хозяйстве.
Всего этого сейчас нет.
И не предвидится. Люди плодятся и главное растут очень медленно. Как минимум 20 лет.
А если нет свободной рабочей силы - о бомжах я не говорю - то нет и промышленности.
И наукой здесь делу не поможешь.
Угробили мы свою промышленность и рабочие кадры при переходе к капитализму.
Полностьюю угробили.
Эта потеря, особенно рабочий класс, не восполнима.
Человек, ушедший с завода в супермаркет - больше никогда на завод не возвращается.
Не может он работать интенсивно на заводе - после супермаркета.
К тому же, в супермаркете думать особо не надо. Вози тележку с грузом.
Забивай товарные полки и все дела.
Регресс отношений при капитализме начинается с таких вот малых величин.
Были рабочие кадры, хотя бы в виде свободной рабочей силы в сельском хозяйстве.
Всего этого сейчас нет.
И не предвидится. Люди плодятся и главное растут очень медленно. Как минимум 20 лет.
А если нет свободной рабочей силы - о бомжах я не говорю - то нет и промышленности.
И наукой здесь делу не поможешь.
Угробили мы свою промышленность и рабочие кадры при переходе к капитализму.
Полностьюю угробили.
Эта потеря, особенно рабочий класс, не восполнима.
Человек, ушедший с завода в супермаркет - больше никогда на завод не возвращается.
Не может он работать интенсивно на заводе - после супермаркета.
К тому же, в супермаркете думать особо не надо. Вози тележку с грузом.
Забивай товарные полки и все дела.
Регресс отношений при капитализме начинается с таких вот малых величин.
В первую индустриализацию тоже от сохи крестьян на заводы брали и обучали. Причем вообще НЕГРАМОТНЫХ. Рабочего класса царского мизер был по сравнению с тем количеством, которое было необходимо. Причем ровнять уровень автоматизации современной промышленности с тем уровнем не корректно. Всех на все хватит.Тогда еще труднее было. Просто работали люди.
И сейчас все это можно повторить. Конечно жилы рвать придется. Как и в первый раз.
Автор: Moreman 5.7.2011, 4:40
То, что человек не вернётся из супермаркета к станку – это, мне кажется, не совсем верно. Организуй по-человечески работу, установи справедливую оплату труда, и побегут даже, в припрыжку.
Многие знакомые расплевались с супермаркетами и ушли на завод, как только стали платить более или менее приличную зарплату. Пусть даже немного меньшую, чем в супермаркете. И не жалеют. Так что, это пока не проблема.
Другое дело – квалификация. Она из воздуха не появится, к сожалению. Кадры надо готовить, нужна преемственность, а этого практически нет. Будь человек семи пядей во лбу, и весь гори трудовым энтузиазмом, но если нет квалификации соответствующей, то на многих рабочих местах ему просто нечего делать. То, что приобретается годами и десятилетиями, на месячных курсах не обретёшь.
Анекдот такой есть:
-Вам работники нужны?
-Нет.
-Это вам повезло… А то мы вам тут наработали бы…
К сожалению, это часто уже не анекдот, а быль.
Кадры ещё сохранились, нужна политическая воля.
Автор: Кот Мышелов 5.7.2011, 7:40
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 1:48)
Так я никаких сложностей и не искал. Тезис был в том, что деривативы являются альтернативной платежной единицей. Я просто пытался объяснить, что это не так.
Не факт. Варранты и конвертируемые облигации как формы долгосрочного хеджирования рисков используются для прямых финансовых расчётов.
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 3:29)
Проблема в том, что империализм предполагал БОРЬБУ НЕСКОЛЬКИХ ИМПЕРИЙ.
А если не будет империй.
Какие к чёрту империи.
Надмировой фюрер.
Один.
Такого в истории человечества пока ещё не было.
С этой угрозой мир ещё не сталкивался.
Нет опыта.
Нет никаких хотя бы теоретических построений - как противостоять этой беде.
А если не будет империй.
Какие к чёрту империи.
Надмировой фюрер.
Один.
Такого в истории человечества пока ещё не было.
С этой угрозой мир ещё не сталкивался.
Нет опыта.
Нет никаких хотя бы теоретических построений - как противостоять этой беде.
Не вписывается теория многоэтажного человечества в первичный марксизм? 
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 3:21)
А для того, чтобы искать кнопку...
Надо понять замысел проекта в целом!
Проекта - и с прибавочной стоимостью, и с генной инженерией, и с психо-волновой коррекцией и т.д.
В противном случае, можно тыкаться как котёнок безмозглый.
А они обязательно оставят "чёрный ход" для себя любимых...
Важно найти "чёрный ход" - это путь спасения, на мой взгляд.
А вот стройного понимания как их система будет работать - у меня лично - как раз таки и нет.
Наверное, меня мой калёный исторический материализм губит.
Ну, не могу себя поставить в положение нелюдя.
Надо понять замысел проекта в целом!
Проекта - и с прибавочной стоимостью, и с генной инженерией, и с психо-волновой коррекцией и т.д.
В противном случае, можно тыкаться как котёнок безмозглый.
А они обязательно оставят "чёрный ход" для себя любимых...
Важно найти "чёрный ход" - это путь спасения, на мой взгляд.
А вот стройного понимания как их система будет работать - у меня лично - как раз таки и нет.
Наверное, меня мой калёный исторический материализм губит.
Ну, не могу себя поставить в положение нелюдя.
Может быть, всё таки попробовать найти ответы у классиков франкфуртской школы? Или, например, в «Тюремных тетрадях» Антонио Грамши?
Или на худой конец у Кургиняна?
Автор: Спекуль 5.7.2011, 9:10
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 4:19)
В первую индустриализацию тоже от сохи крестьян на заводы брали и обучали. Причем вообще НЕГРАМОТНЫХ. Рабочего класса царского мизер был по сравнению с тем количеством, которое было необходимо. Причем ровнять уровень автоматизации современной промышленности с тем уровнем не корректно. Всех на все хватит.Тогда еще труднее было. Просто работали люди.
И сейчас все это можно повторить. Конечно жилы рвать придется. Как и в первый раз.
В Советской России был уже этап с двадцатипятитысячниками, описано в "Поднятой целине" Шолохова и у Шукшина. Китай тоже через это прошёл, так что .... работать придётся, как предки работали или на дядю, как сейчас, или на себя, как наши предки в таком недавнем прошлом.
И сейчас все это можно повторить. Конечно жилы рвать придется. Как и в первый раз.
Автор: Спекуль 5.7.2011, 9:42
Может не совсем в русло темы, но всё же о Западе. Из переписки в конце июня(приятель скинул):
"Я сейчас в Греции - и наблюдаю что называется ситуацию «с полей». Это какой-то беспредел, понимаешь!!! (с).
Местные чиновники, которые управляют пенсионными отчислениями наворотили такого, что разведенная путинская коррупция выглядит как детсадовская игра-считака, на выбывание)))) Эти кексы оформляли за 10-15 лет раньше официального срока выхода на пенсию своим родственникам\знакомым в сумме 3000 евро в месяц!(при официальной 600, которую сейчас кстати хотят сократить на 100 евро!!!)
А местные «эффективные манагеры» находясь на службе в госкомпании, которая ведает всеми электричеством в стране, нарисовали себе и пристроенной туда родне з\п по 30к евро, и ничего, сидят себе не жужжат! да еще и бастуют - электричество отключается стабильно каждый день с 13-до 15 часов кроме выходных!!!(выходные святое, тк все отдыхают и надо чтобы кондишены пахали!!!).
При этом каждый день по телегу рассказывают о повышении налогов на все подрят!!! шутка ли, на машину с 3 литрами плаитть надо почти 1800 евро в год! да к тому же и еще подтверждать надо -если з\п меньше 20к в год, то не можешь больше 2 литров мотор иметь!!! Это типа они так с коррупцией начинают бороться. И конечно за счет далеко не так богатого, хоть и не шибко работящего рабочего класса…
НО!!! самое смешное -что никого пока не посадили)))
В этом свете конечно ангельски выглядит Правительство и самое главное -очень эффективно сливает всю агрессию на Евросоюз.
По моему мнению, после таких падежей, они должны молиться, что до сих пор в Евросоюзе еще, и за ними, так сказать «присматривают» и волокут за уши проворовавшеея Правительство… и не бросают один на один народ и Правительство, реформы все навязывают…"
Это же о рыночной экономике 
Автор: Кот Мышелов 5.7.2011, 11:16
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 4:19)
В первую индустриализацию тоже от сохи крестьян на заводы брали и обучали. Причем вообще НЕГРАМОТНЫХ. Рабочего класса царского мизер был по сравнению с тем количеством, которое было необходимо. Причем ровнять уровень автоматизации современной промышленности с тем уровнем не корректно. Всех на все хватит.Тогда еще труднее было. Просто работали люди.
И сейчас все это можно повторить. Конечно жилы рвать придется. Как и в первый раз.
И сейчас все это можно повторить. Конечно жилы рвать придется. Как и в первый раз.
Как повторить? И кто кому жилы рвать будет? У Столыпина и Сталина был ресурс, который они черпали из традиционного общества - крестьяне, и интеллектуальный ресурс - система профобразования и ВУЗов.
Крестьянство в процентах от общей численности населения:
Данные Росстата:
http://www.perepis2002.ru/index.html?id=11
1897 год - 85 %
1926 год - 82 %
1937 год - 67 %
1959 год - 48%
1970 год - 38%
1979 год - 31%
1989 год - 27%
2002 год - 27 %
http://www.perepis2002.ru/ct/html/TOM_14_01.htm
2010 год - данные не обработаны, вероятностный прогноз в районе 20%
По-моему не надо быть Эйнштейном, чтобы сделать выводы, что человеческий ресурс для повторной индустриализации исчерпан. Про «качество» человеческого материала из деревне я вообще молчу, пусть лучше Копатыч расскажет, какие ценности у сегодняшнего жителя деревни.
Качество профобразования и системы высшего образования в сегодняшней России обсуждать, значит время тратиь. Ни какому рабочему при царе, или при Советской власти в дурном сне не могло присниться, как сегодняшние горе-инженеры проектируют гидравлические муфты из стали 3.
Так что не кому и не с кем жилы рвать будет.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 11:17
Кот Мышелов, да можно хоть стадами коров рассчитываться. Облигации вообще не дериватив. Грамши - банальный оппортунист, вместе со товарищи проспали фашизм в Италии.Чему дана четкая оценка на 7 Конгрессе Коминтерна. Впрочем как и соц -дем и коммунистам Германии. И его труды в СССР не издавались до прихода к власти троцкистов во главе с Хрущем. А Кургиняна я послушал на встрече в Красноярске.
Нормальный такой Сверхмодерн. Во главе с МЕРИТОКРАТИЕЙ. Кто ее избирает, кто ее качество определяет, кто ее ротацией занимается - не ясно. Частный бизнес от налогов ВООБЩЕ освобожден. Такого нет и не было НИКОГДА И НИГДЕ В МИРЕ. Ибо за право эксплуатации хоть что - то платить обществу надо. Национализируются только сырьевые и экспортоориентированные отрасли. Т.е. те, где еще остался пролетариат. И вот он , которого для МЕРИТОКРАТИИ уже нет, и будет тащить на своем горбу ВСЮ СТРАНУ. Его горбом будет наполнятся бюджет. При этом политического влияния никакого иметь не будет.Имеем два класса - паразита.Причем МЕРИТОКРАТИЯ рисует себе огромные зарплаты по словам Кургиняна, а частный бизнес вообще не платит налоги.Через два года вся эта меритократия будет на корню скуплена этим бизнесом. Ибо экономический базис определяет надстройку.Но думаю до этого не дойдет.Среднегодовая цена нефти в 2011 году более 100 долл за бочку. А бюджет дефицитный.А нефть в скором времени пойдет вниз. И как глубоко и когда назад вернется- не ведомо, но не скоро. Так вот массы голодные всю эту МЕРИТОКРАТИЮ раньше на вилы поднимут.
Фееричное развитие страны начнется . И еще ни слова о национализации банков. При том , что денежные потоки останутся в руках у буржуев - все это великолепие тихо придет к фашизму. Без всякой многоэтажности. В один ярус. Ибо фашизм - это власть финансового капитала. Нет у Кургиняна никаких ответов. Да и быть не может.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 11:24
Кот Мышелов, вы сильно -то не переживайте за крестьян. Во всем МИРЕ будет кризис.И весь офисный планктон либо будет подыхать с голоду, либо встанет к станку. Бежать ему некуда будет. Работы не будет нигде. Я встану. А у Вас одна модель индустриализации. Только крестьяне. А все остальные ... Они- то жрать хотят или нет? Или их утопические идеи питать будут?
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 11:34
Цитата(Кот Мышелов @ 5.7.2011, 14:16)
Как повторить? И кто кому жилы рвать будет? У Столыпина и Сталина был ресурс, который они черпали из традиционного общества - крестьяне, и интеллектуальный ресурс - система профобразования и ВУЗов.
Крестьянство в процентах от общей численности населения:
Данные Росстата:
http://www.perepis2002.ru/index.html?id=11
1897 год - 85 %
1926 год - 82 %
1937 год - 67 %
1959 год - 48%
1970 год - 38%
1979 год - 31%
1989 год - 27%
2002 год - 27 %
http://www.perepis2002.ru/ct/html/TOM_14_01.htm
2010 год - данные не обработаны, вероятностный прогноз в районе 20%
По-моему не надо быть Эйнштейном, чтобы сделать выводы, что человеческий ресурс для повторной индустриализации исчерпан. Про «качество» человеческого материала из деревне я вообще молчу, пусть лучше Копатыч расскажет, какие ценности у сегодняшнего жителя деревни.
Качество профобразования и системы высшего образования в сегодняшней России обсуждать, значит время тратиь. Ни какому рабочему при царе, или при Советской власти в дурном сне не могло присниться, как сегодняшние горе-инженеры проектируют гидравлические муфты из стали 3.
Так что не кому и не с кем жилы рвать будет.
Крестьянство в процентах от общей численности населения:
Данные Росстата:
http://www.perepis2002.ru/index.html?id=11
1897 год - 85 %
1926 год - 82 %
1937 год - 67 %
1959 год - 48%
1970 год - 38%
1979 год - 31%
1989 год - 27%
2002 год - 27 %
http://www.perepis2002.ru/ct/html/TOM_14_01.htm
2010 год - данные не обработаны, вероятностный прогноз в районе 20%
По-моему не надо быть Эйнштейном, чтобы сделать выводы, что человеческий ресурс для повторной индустриализации исчерпан. Про «качество» человеческого материала из деревне я вообще молчу, пусть лучше Копатыч расскажет, какие ценности у сегодняшнего жителя деревни.
Качество профобразования и системы высшего образования в сегодняшней России обсуждать, значит время тратиь. Ни какому рабочему при царе, или при Советской власти в дурном сне не могло присниться, как сегодняшние горе-инженеры проектируют гидравлические муфты из стали 3.
Так что не кому и не с кем жилы рвать будет.
Т.е. все конец. Без..... интеллигенции русский народ загнется. ТОЛЬКО ОНА ВСЕ на себе вывезет. Ну не смешите. Чес слово. Это ее бесконечный бред исторический. На самом деле ничего она не могла и не может. Щелкоперствовать. И все. Историческая практика доказала это.
Автор: Кот Мышелов 5.7.2011, 12:17
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 12:24)
Кот Мышелов, вы сильно -то не переживайте за крестьян. Во всем МИРЕ будет кризис.И весь офисный планктон либо будет подыхать с голоду, либо встанет к станку. Бежать ему некуда будет. Работы не будет нигде. Я встану. А у Вас одна модель индустриализации. Только крестьяне. А все остальные ... Они- то жрать хотят или нет? Или их утопические идеи питать будут?
Даже если офисный планктон в России и захочет встать к станку, то станки все сданы в металлом или их износ уже приближается к 50%.
Статистический бюллетень 2009 года Федеральная служба государственной статистики «О состоянии, обновлении и видовой структуре основных фондов» http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_04/IssWWW.exe/Stg/d10/3-fond.htm
А ещё бы хотелось, что бы этот планктон ещё умел работать на станках, а то не дай Бог при токарной обработке перепутают планшайбу с центрАми и себя убьют и других покалечат.
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 12:34)
Т.е. все конец. Без..... интеллигенции русский народ загнется. ТОЛЬКО ОНА ВСЕ на себе вывезет. Ну не смешите. Чес слово. Это ее бесконечный бред исторический. На самом деле ничего она не могла и не может. Щелкоперствовать. И все. Историческая практика доказала это.
Олег! Вы хотя бы читаете пост, на который отвечаете? Я ведь, по-моему, достаточно ясно написал, что интеллигенция деградирует вместе с другими слоями общества. Кстати Маркс, Энгельс и Ленин были явно не от сохи, да и первый советский Совнарком был не из рабочих, за исключением разве что Дыбенко.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 12:29
Кот Мышелов, вся деградация закончится, когда нечего станет жрать. Бытие общественное начнет определять общественное сознание так же, как оно определяет его сейчас. Изменится бытие - изменится сознание. Пока есть еще кому учить и кого учить. Я в индустриальном центре живу.Да много загублено. Да люди деградируют.Так бытие таково. Но если не верить в то, что голод заставит людей искать ответы ... Можно сразу умирать.
Угроза жизни поднимет народ.Вот тут и только тут ему и можно будет давать ответы на его вопросы. Сейчас он не способен воспринимать ничего. На пиво есть деньги. Спартак - чемпион.
А потом и Ленин появится. Нефть хоть и упадет вместе с газом, но все же без нее никак. Экономика мировая сожмется, но не умрет. Купим новые станки.И спецов безработных по миру соберем. Не в первой. Хоть хлебушек от народа отрывать не надо.
Автор: Кот Мышелов 5.7.2011, 12:43
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 13:29)
Угроза жизни поднимет народ.Вот тут и только тут ему и можно будет давать ответы на его вопросы. Сейчас он не способен воспринимать ничего. На пиво есть деньги. Спартак - чемпион.
Угроза жизни есть, это видно из графика:
Народ хоть и мрёт, но не поднимается.
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 13:29)
А потом и Ленин появится. Нефть хоть и упадет вместе с газом, но все же без нее никак. Экономика мировая сожмется, но не умрет. Купим новые станки.И спецов безработных по миру соберем. Не в первой. Хоть хлебушек от народа отрывать не надо.
Так что же всё таки первично, в Вашем понимании - рождение нового Ленина или падение цен на углеводороды?
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 12:54
Кот Мышелов, Ленин появился на запрос пролетариата. Появится у пролетариата запрос - появится Ленин.Запрос у пролетариата появится тогда, когда он не поодиночке втихую вымирать будет, а массово останется без средств к существованию.Это не я придумал. Ленин. Начнется активная фаза классовой борьбы. Для этого пролетариат должен самоорганизоваться хотя бы до уровня профсоюзов настоящих. Ленин может уже есть. И может быть в среде этого, инертного пока, пролетариата.
Автор: Pierrot 5.7.2011, 13:03
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 1:42)
Понятно, что в бредогенерационном режиме работы системы - выхода нет.
Боюсь, что в ином режиме она функционировать и неспособна. Фундамент у неё не тот. Что выступает в ней основным принципом развития? Конкуренция - "закон джунглей", который гласит что выживает сильнейший.
А теперь представьте, что у нас с Вами есть один стакан воды, но у меня в отличии от Вас есть пистолет.
Цитата
Значит тот, кто сломает систему будет доминировать в новой, выстроенной по своим правилам игры.
Бороться с системой как таковой бессмысленно. Основа любой системы люди, и только от них зависит какой она будет. На каких принципах она будет построена. И в этом главная трудность, ведь как показывает практика, человек так и не изменился за тысячи лет существования. Каждое поколение совершает всё те же глупости, наступает на одни и те же грабли... Технический прогресс несколько изменил форму этих ошибок, но никак не изменил сути.
Цитата
А какими могут быть новые правила под гипотетическую новую систему?
Интересно, об этом хоть кто-нибудь думает в мире?
Интересно, об этом хоть кто-нибудь думает в мире?
Эти правила просты, как прост язык любой правды, и существуют столько же, сколько существует человечество. Только мы, к сожалению, упорно продолжаем их отвергать. Почему? Не знаю... Истина доступна разуму, но когда наше сердце не способно её принять, то единственное что нам остается - это извратить разум.
Так рождается "бредогенератор".
Автор: Копатыч 5.7.2011, 13:06
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 13:29)
Кот Мышелов, вся деградация закончится, когда нечего станет жрать. Бытие общественное начнет определять общественное сознание так же, как оно определяет его сейчас. Изменится бытие - изменится сознание.
Жрать, похоже, станет скоро действительно нечего:
Цитата
Суммарно только в сельхозорганизациях за 4 месяца 2011 года произведено 285,1 тыс. тонн КРС на убой, против 316,8 тыс. тонн в прошлом году, что является следствием сокращения поголовья. Средний показатель численности голов КРС по итогам января-апреля 2011 года в хозяйствах всех категорий составляет 20,5 млн. голов, что на 3,4% ниже аналогичного показателя прошлого года. Относительно 2009 года численность сократилась на 5%, 2008 года - на 8%.
Только позвольте поинтересоваться - с чего такая уверенность, что сознание измениться именно в указанную Вами сторону? С начала убъете всех бездомных собак, а потом, глядишь и упитанного соседа слопаете или как Серый волк "удивительно невкусную противную старушку". А потом поедите в окрестности мегаполиса и далее - грабить селян, ну а там - как кривая выведет.
Автор: Pierrot 5.7.2011, 13:30
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 13:29)
Бытие общественное начнет определять общественное сознание так же, как оно определяет его сейчас. Изменится бытие - изменится сознание. Пока есть еще кому учить и кого учить. Я в индустриальном центре живу.Да много загублено. Да люди деградируют.Так бытие таково. Но если не верить в то, что голод заставит людей искать ответы ... Можно сразу умирать.
Простите, Олег, но с таким подходом действительно жить не хочется. Это не правда, что бытие определяет сознание. Не для человека. И до тех пор, пока наш разум будет подчинён желудку, а не сердцу, действительно ничего не изменится.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 13:35
Копатыч, когда народ дойдет до степени последнего остервенения будет поздно с ним работать. И потом. Я о пролетариате речь веду.Как, на каких этапах и какими методами с ним работать, и какой должна быть его партия написано у классиков марксизма -ленинизма. В частности в работах Ленина. Там все расписано как не допустить этого остервенения. Кратко изложить это не получится.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 13:37
Цитата(Pierrot @ 5.7.2011, 16:30)
Простите, Олег, но с таким подходом действительно жить не хочется. Это не правда, что бытие определяет сознание. Не для человека. И до тех пор, пока наш разум будет подчинён желудку, а не сердцу, действительно ничего не изменится.
Так я марксист. Диалектический материалист. Вы - идеалист. Никогда мы друг друга не поймем. Основной вопрос философии. Споры бесконечны. И потом. Речь идет не об отдельной личности, а об обществе.
Автор: Кот Мышелов 5.7.2011, 16:29
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 13:54)
Ленин появился на запрос пролетариата. Появится у пролетариата запрос - появится Ленин.
Понятно, стало быть, для появления Ленина, пролетариат должен попросить родителей Ленина, сделать Ленина. Вам самому не смешно?
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 13:54)
Запрос у пролетариата появится тогда, когда он не поодиночке втихую вымирать будет, а массово останется без средств к существованию.Это не я придумал. Ленин.
Ну, понятно, что не Вы придумали, но хочу заметить и не Ленин тоже. Тезис об абсолютном обнищании масс при капитализме был выдвинут Марксом и Энгельсом в «Манифесте коммунистической партии» в 1848 году, 150 лет назад.
На графике представлена реальные денежные доходы в % к 1991 году:
Даже в условиях деиндустриализация, ни каком абсолютном обнищании речь не идёт.
Хочу заметить, что даже ортодоксальные марксисты, в середине 60-х годов при переходе западных обществ в постиндустриализм, сняли этот тезис, и стали говорить об относительном обнищании, т.е. о том, что доходы правящего класса, растут быстрее доходов эксплуатируемого класса.
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 13:29)
Бытие общественное начнет определять общественное сознание так же, как оно определяет его сейчас. Изменится бытие - изменится сознание.
Вы неверно цитируете классиков. Дословно фраза звучит так:
« Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.» - К. Маркс. «К критике политической экономии».
Так что в первую очередь сознание определяет общественное бытие. Плохо у нас с общественным бытиём, реформаторы, разрушив все общественные регуляторы, превратили его в просто бытиё. Да и Вы и сами об этом пишите:
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 13:29)
Сейчас он не способен воспринимать ничего. На пиво есть деньги. Спартак - чемпион.
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 13:29)
Изменится бытие - изменится сознание.
Вами приведенная выше цитата, это сбывшаяся мечта Горбачёва-Ельцина, именно они и их подельники заменили общественное бытиё, просто бытиём.
Из неё, можно сделать только один вывод, что общество, лишённое регуляторов, может сколько угодно находится в «подвешенном» состоянии. Сие положение характеризуется одним словом - контрмодерн, когда надстройка управляет базисом.
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 14:35)
какой должна быть его партия написано у классиков марксизма -ленинизма
Судя по риторике, партия должна быть явно очень похожая на РКРП- РПК.
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 13:54)
Для этого пролетариат должен самоорганизоваться хотя бы до уровня профсоюзов настоящих.
А вот с этим согласен полностью. Только не самоорганизоваться, а мы должны помочь им организовать профсоюзы, так как в сегодняшних условиях как я писал выше, общественное бытиё подменено бытиём.
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 12:17)
Облигации вообще не дериватив
Согласен, только я писал не об облигациях, а о ликвидных облигациях, а также о варрантах.
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 12:17)
Грамши - банальный оппортунист, вместе со товарищи проспали фашизм в Италии.Чему дана четкая оценка на 7 Конгрессе Коминтерна. Впрочем как и соц -дем и коммунистам Германии
Не надо создавать ложные утверждения. 7-й конгресс(1935) Коминтерна не давал оценок Грамши. Данный конгресс предложил всем левым силам объединяться в единые фронты против фашизма, тем самым дезавуировав свои резолюции принятые 6-м конгрессом(1928) которые раскалывали рабочий класс по партийному признаку.
Автор: Кот Мышелов 5.7.2011, 18:07
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 12:17)
Ибо фашизм - это власть финансового капитала.
Стало быть, это капитализм? А как капиталистическая конструкция сочетается с внеэкономическими методами принуждения, рабским трудом?
Автор: Pierrot 5.7.2011, 20:19
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 14:37)
Так я марксист. Диалектический материалист. Вы - идеалист. Никогда мы друг друга не поймем. Основной вопрос философии. Споры бесконечны. И потом. Речь идет не об отдельной личности, а об обществе.
В том то и дело, что об обществе. А общество всегда делало ставку на материалистов.
Так будет и теперь, к сожалению...
Автор: Pierrot 5.7.2011, 20:24
Цитата(Кот Мышелов @ 5.7.2011, 19:07)
Стало быть, это капитализм? А как капиталистическая конструкция сочетается с внеэкономическими методами принуждения, рабским трудом?
Там где нет равенства, нет и свободы. Рабство лишь изменило форму под влиянием технического прогресса, но никуда не исчезло.
Автор: Арчибасов Олег 5.7.2011, 20:47
Кот Мышелов, все наши дискуссии абсолютно не продуктивны. Вы останитесь на своих позициях , я на своих. Можно клаву до дыр стереть и ничего не изменится. Только исторический процесс даст оценку правильности или неправильности теорий и концепций.
Все упирается в основной вопрос философии. А это вечная, бесконечная тема. Так что подождем.Жизнь все покажет.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 21:11
Цитата(Кот Мышелов @ 5.7.2011, 18:07)
Стало быть, это капитализм? А как капиталистическая конструкция сочетается с внеэкономическими методами принуждения, рабским трудом?
Наверное, так же как и в рейхе.
Вообще, кто-нибудь может посоветовать что-нибудь почитать по финансам и государственно- политическому устройству гитлеровской Гемании. С идеологией и практикой национал-социализма всё понятно. А вот как функционировала система в частности - как-то прошло мимо.
Да, ещё. Кот Мышелов, франкфуртская ревизия похоже не спасает от домоклова меча.
Как всегда - дело будут решать "ударные батальоны", концентрация сил на определённых направлениях и наличие или отстутсвие свободных людских резервов. Ибо только система рушит систему. По другому, чё-то как-то... не случалось в истории. Защититься идеализмом от фашистской системы, даже идеологической, вряд ли представится возможным.
К тому же, уход в сельское уединение от фашистской реальности, буде она материализуется - это вход в лыковский "таёжный тупик" под управлением помещика из числа шартфюреров СС. Ибо землица будет денюжек стоить. А товарно-денежные отношения при надмировом фюрере, как я понял из разговора с Олегом, никто отменять не собирается. И кто это рабам от сохи передаст права собственности на обрабатываемую землицу.
Автор: sabvo 5.7.2011, 21:22
Цитата(Pierrot @ 4.7.2011, 0:24)
Например?
Я не могу на такой вопрос грамотно ответить. Только варианты...
Например, нам посмеют ли, за эти "мёртвые (почти по Гоголю души)"деньги уступить часть электронных или иных технологий с готовым производством в придачу.--- Или не для этого они Китай взращивали?
Но тут ограничения Веника .... ныне здравствующие и действующие.
Другой пример - верфи шельфовых нефтедобывающих станций. Сдесь и интересы США и Наши возможно близки. Это и современнейшее образование, и производство, и прочая и прочая "нужность"
Всё равно не смотря на наш не слабый нынешний опыт нефтедобычи мы будущие свои позиции уступим.
Как-то ещё дышит Российская авиационная программа и ей тоже нужно будет вливание свежих сил и производств заодно с инфраструктурой и аэродромным строительством и хозяйствованием.
Россия большая страна и нужны такие проекты которые нам позволят освоить наши просторы.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 21:26
Цитата(sabvo @ 5.7.2011, 22:22)
Я не могу на такой вопрос грамотно ответить. Только варианты...
Например, нам посмеют ли, за эти "мёртвые (почти по Гоголю души)"деньги уступить часть электронных или иных технологий с готовым производством в придачу.--- Или не для этого они Китай взращивали?
Но тут ограничения Веника .... ныне здравствующие и действующие.
Другой пример - верфи шельфовых нефтедобывающих станций. Сдесь и интересы США и Наши возможно близки. Это и современнейшее образование, и производство, и прочая и прочая "нужность"
Всё равно не смотря на наш не слабый нынешний опыт нефтедобычи мы будущие свои позиции уступим.
Как-то ещё дышит Российская авиационная программа и ей тоже нужно будет вливание свежих сил и производств заодно с инфраструктурой и аэродромным строительством и хозяйствованием.
Россия большая страна и нужны такие проекты которые нам позволят освоить наши просторы.
Например, нам посмеют ли, за эти "мёртвые (почти по Гоголю души)"деньги уступить часть электронных или иных технологий с готовым производством в придачу.--- Или не для этого они Китай взращивали?
Но тут ограничения Веника .... ныне здравствующие и действующие.
Другой пример - верфи шельфовых нефтедобывающих станций. Сдесь и интересы США и Наши возможно близки. Это и современнейшее образование, и производство, и прочая и прочая "нужность"
Всё равно не смотря на наш не слабый нынешний опыт нефтедобычи мы будущие свои позиции уступим.
Как-то ещё дышит Российская авиационная программа и ей тоже нужно будет вливание свежих сил и производств заодно с инфраструктурой и аэродромным строительством и хозяйствованием.
Россия большая страна и нужны такие проекты которые нам позволят освоить наши просторы.
Да то вам сказал, что Россия может сохраниться при фашинированных раскладах?
Это же кость в горле. Её распилят сначала на семь - потом на 27 шматочков.
А надо будет и на сотню бантустанов нарежут.
Автор: Pierrot 5.7.2011, 22:08
Цитата(sabvo @ 5.7.2011, 22:22)
Я не могу на такой вопрос грамотно ответить. Только варианты...
Например, нам посмеют ли, за эти "мёртвые (почти по Гоголю души)"деньги уступить часть электронных или иных технологий с готовым производством в придачу.--- Или не для этого они Китай взращивали?
Но тут ограничения Веника .... ныне здравствующие и действующие.
Другой пример - верфи шельфовых нефтедобывающих станций. Сдесь и интересы США и Наши возможно близки. Это и современнейшее образование, и производство, и прочая и прочая "нужность"
Всё равно не смотря на наш не слабый нынешний опыт нефтедобычи мы будущие свои позиции уступим.
Как-то ещё дышит Российская авиационная программа и ей тоже нужно будет вливание свежих сил и производств заодно с инфраструктурой и аэродромным строительством и хозяйствованием.
Россия большая страна и нужны такие проекты которые нам позволят освоить наши просторы.
Например, нам посмеют ли, за эти "мёртвые (почти по Гоголю души)"деньги уступить часть электронных или иных технологий с готовым производством в придачу.--- Или не для этого они Китай взращивали?
Но тут ограничения Веника .... ныне здравствующие и действующие.
Другой пример - верфи шельфовых нефтедобывающих станций. Сдесь и интересы США и Наши возможно близки. Это и современнейшее образование, и производство, и прочая и прочая "нужность"
Всё равно не смотря на наш не слабый нынешний опыт нефтедобычи мы будущие свои позиции уступим.
Как-то ещё дышит Российская авиационная программа и ей тоже нужно будет вливание свежих сил и производств заодно с инфраструктурой и аэродромным строительством и хозяйствованием.
Россия большая страна и нужны такие проекты которые нам позволят освоить наши просторы.
Я спрашивал об "умных мужиках", которые за нас думать должны. Кто например?
Автор: sabvo 5.7.2011, 22:18
Цитата(Lamanchskijj @ 4.7.2011, 0:54)
В том то и проблема, что Штаты не могут отыграть назад, ни одной своей бумажки не могут обменять ни на одно условие, выгодное России.
Именно поэтому мы наблюдаем авианосные шоу по всему миру. Авианосными шоу американцы подпирают свою дряхлеющую, в смысле сдающуюю день ото дня, ничем необеспеченную валюту частного предприятия ФРС.
Дряхлось этой валюты образуется в результатет того, что приходится печатать и печатать, печатать и печатать всё новые и новые необеспеченные тонны бумажек. И эти бумажки надо впариватить и впаривать лохам по всему земшару. А лохи уже понимают - не хотят брать. Кто-то переключается на евро. Кто-то тянется в юань-зону... В общем, процесс одряхления амеровских денег пошёл. И сразу же задвигались авианосцы...
Именно поэтому мы наблюдаем авианосные шоу по всему миру. Авианосными шоу американцы подпирают свою дряхлеющую, в смысле сдающуюю день ото дня, ничем необеспеченную валюту частного предприятия ФРС.
Дряхлось этой валюты образуется в результатет того, что приходится печатать и печатать, печатать и печатать всё новые и новые необеспеченные тонны бумажек. И эти бумажки надо впариватить и впаривать лохам по всему земшару. А лохи уже понимают - не хотят брать. Кто-то переключается на евро. Кто-то тянется в юань-зону... В общем, процесс одряхления амеровских денег пошёл. И сразу же задвигались авианосцы...
Мы с вами расходимся в понимании "Дряхлости США". Почему-то я в силу своей необразованности считаю что США со времён Русско-Японской войны (А может и раньше) переняли опыт экономического могущества как раз основанного на экономическом влиянии. Это экономическое влияние основано на спекуляции во внешней политике якобы своей надёжной валютой.
Но условия кредитования и последующая (продажная) объективность не позволяли этим государствам вернуть этот долг без существенного (как говорит уважаемый ПЬЕРО) ущерба, соизмеримого с катастрофой.
Раньше до (На мой взгляд) войны с Югославией, США решали проблемы с устранением излишней массы долларов исключительно методами кривой внешней политики, но после распада соц лагеря долларовая масса по объективным причинам во внешнем рынке по отношению США резко выросла. Какова должна быть внешне кредитная политика, чтоб на ссудить всем желающим столько сколько они просили уму не постижимо.
США рискнули основываясь на то, что в последующем молодые "демократии" скорее всего из влияния США не выйдут. Но потом появился вариант что риск выхода у определённых стран прослеживается. Пришлось США в руки брать ДУБИНУ. Это то что я (по простоте и подобию с военным коммунизмом) назвал "военный капитализм".
В своём стане внутри США и внутри евро зоны они вынуждены содержать демократию и защищать её от возможного возврата денег обратно. Т.е. практически всё это своего рода защита от агрессии их миру от "свободного" доллара.
Есть в ваших рассуждениях есть на мой взгляд слабая сторона. Дело в том что эти свободные доллары как-бы на всегда привязанны как кора к дереву к другим валютам. И удары военных сил идут туда где от этой коры пытаются избавиться. В Югославии была до войны самая твёрдая в европейском мире валюта(в НАТО она не входила). Что было дальше сделано с Югославией?
И Ирак и Ливия.... Часть лишних долларов тратится на войну, а потом другая отдаётся на подьём экономики разорённой страны.
США не валятся но они в тупике и России нельзя не использовать эту возможность, но не в коем случае не на развал США, но на свои интересы.
Нужно найти возможность вывести себя и своих братских соседей из под зависимости так чтоб США в этом оказались заинтересованны.
Как я уже и говорил это исключительно моё видение.
А рассчитывать на то что США вот вот лопнут значит самих себя обманывать....
Всех вам благ. Ещё раз говорю Вам что не навязываю Вам своё мнение. (Просто оно такое.)
Автор: sabvo 5.7.2011, 22:32
Цитата(Pierrot @ 5.7.2011, 22:08)
Я спрашивал об "умных мужиках", которые за нас думать должны. Кто например?
Я от вопроса в ауте...
Не готов к ответу.... Но неужели все самые талантливые задействованы?
Примакова и Рыжкова подключить к взаимодействию с другой стороны ? (неужели они не помогут?
Их "коллеги" в США с кем они знакомы по переговорам наверняка ещё влиятельный люд.
Автор: sabvo 5.7.2011, 22:40
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 11:17)
Кот Мышелов, да можно хоть стадами коров рассчитываться. Облигации вообще не дериватив. Грамши - банальный оппортунист, вместе со товарищи проспали фашизм в Италии.Чему дана четкая оценка на 7 Конгрессе Коминтерна. Впрочем как и соц -дем и коммунистам Германии. И его труды в СССР не издавались до прихода к власти троцкистов во главе с Хрущем. А Кургиняна я послушал на встрече в Красноярске.
Нормальный такой Сверхмодерн. Во главе с МЕРИТОКРАТИЕЙ. Кто ее избирает, кто ее качество определяет, кто ее ротацией занимается - не ясно. Частный бизнес от налогов ВООБЩЕ освобожден. Такого нет и не было НИКОГДА И НИГДЕ В МИРЕ. Ибо за право эксплуатации хоть что - то платить обществу надо. Национализируются только сырьевые и экспортоориентированные отрасли. Т.е. те, где еще остался пролетариат. И вот он , которого для МЕРИТОКРАТИИ уже нет, и будет тащить на своем горбу ВСЮ СТРАНУ. Его горбом будет наполнятся бюджет. При этом политического влияния никакого иметь не будет.Имеем два класса - паразита.Причем МЕРИТОКРАТИЯ рисует себе огромные зарплаты по словам Кургиняна, а частный бизнес вообще не платит налоги.Через два года вся эта меритократия будет на корню скуплена этим бизнесом. Ибо экономический базис определяет надстройку.Но думаю до этого не дойдет.Среднегодовая цена нефти в 2011 году более 100 долл за бочку. А бюджет дефицитный.А нефть в скором времени пойдет вниз. И как глубоко и когда назад вернется- не ведомо, но не скоро. Так вот массы голодные всю эту МЕРИТОКРАТИЮ раньше на вилы поднимут.
Фееричное развитие страны начнется . И еще ни слова о национализации банков. При том , что денежные потоки останутся в руках у буржуев - все это великолепие тихо придет к фашизму. Без всякой многоэтажности. В один ярус. Ибо фашизм - это власть финансового капитала. Нет у Кургиняна никаких ответов. Да и быть не может.
Нормальный такой Сверхмодерн. Во главе с МЕРИТОКРАТИЕЙ. Кто ее избирает, кто ее качество определяет, кто ее ротацией занимается - не ясно. Частный бизнес от налогов ВООБЩЕ освобожден. Такого нет и не было НИКОГДА И НИГДЕ В МИРЕ. Ибо за право эксплуатации хоть что - то платить обществу надо. Национализируются только сырьевые и экспортоориентированные отрасли. Т.е. те, где еще остался пролетариат. И вот он , которого для МЕРИТОКРАТИИ уже нет, и будет тащить на своем горбу ВСЮ СТРАНУ. Его горбом будет наполнятся бюджет. При этом политического влияния никакого иметь не будет.Имеем два класса - паразита.Причем МЕРИТОКРАТИЯ рисует себе огромные зарплаты по словам Кургиняна, а частный бизнес вообще не платит налоги.Через два года вся эта меритократия будет на корню скуплена этим бизнесом. Ибо экономический базис определяет надстройку.Но думаю до этого не дойдет.Среднегодовая цена нефти в 2011 году более 100 долл за бочку. А бюджет дефицитный.А нефть в скором времени пойдет вниз. И как глубоко и когда назад вернется- не ведомо, но не скоро. Так вот массы голодные всю эту МЕРИТОКРАТИЮ раньше на вилы поднимут.
Фееричное развитие страны начнется . И еще ни слова о национализации банков. При том , что денежные потоки останутся в руках у буржуев - все это великолепие тихо придет к фашизму. Без всякой многоэтажности. В один ярус. Ибо фашизм - это власть финансового капитала. Нет у Кургиняна никаких ответов. Да и быть не может.
А если Ленинский НЕП вспомнить....
Традиционный вопрос. КАК БУДУТ СТРОИТЬ КОММУНИСТЫ СОЦИАЛИЗМ? Без самого лучшего капиталистического образования самый лучший СОЦИАЛИЗМ не построить.
А насчёт налогов это не Кургинян будет решать а Государственные законодательные структуры. Поэтому он от себя может только обещать.
Автор: Pierrot 5.7.2011, 22:45
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 22:11)
Ибо только система рушит систему. По другому, чё-то как-то... не случалось в истории.
Почти все империи в истории рушились под тяжестью внутренних противоречий.
Цитата
Защититься идеализмом от фашистской системы, даже идеологической, вряд ли представится возможным.
Что разрушило СССР? (сразу оговорюсь, чтобы не быть понятым превратно, я никоим образом не сравниваю СССР с фашистским режимом)
Автор: Pierrot 5.7.2011, 22:58
Цитата(sabvo @ 5.7.2011, 23:32)
Но неужели все самые талантливые задействованы?
Талант не гарантия от обмана.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 23:06
Цитата(sabvo @ 5.7.2011, 22:18)
Мы с вами расходимся в понимании "Дряхлости США". Почему-то я в силу своей необразованности считаю что США со времён Русско-Японской войны (А может и раньше) переняли опыт экономического могущества как раз основанного на экономическом влиянии. Это экономическое влияние основано на спекуляции во внешней политике якобы своей надёжной валютой.
Но условия кредитования и последующая (продажная) объективность не позволяли этим государствам вернуть этот долг без существенного (как говорит уважаемый ПЬЕРО) ущерба, соизмеримого с катастрофой.
Раньше до (На мой взгляд) войны с Югославией, США решали проблемы с устранением излишней массы долларов исключительно методами кривой внешней политики, но после распада соц лагеря долларовая масса по объективным причинам во внешнем рынке по отношению США резко выросла. Какова должна быть внешне кредитная политика, чтоб на ссудить всем желающим столько сколько они просили уму не постижимо.
США рискнули основываясь на то, что в последующем молодые "демократии" скорее всего из влияния США не выйдут. Но потом появился вариант что риск выхода у определённых стран прослеживается. Пришлось США в руки брать ДУБИНУ. Это то что я (по простоте и подобию с военным коммунизмом) назвал "военный капитализм".
В своём стане внутри США и внутри евро зоны они вынуждены содержать демократию и защищать её от возможного возврата денег обратно. Т.е. практически всё это своего рода защита от агрессии их миру от "свободного" доллара.
Есть в ваших рассуждениях есть на мой взгляд слабая сторона. Дело в том что эти свободные доллары как-бы на всегда привязанны как кора к дереву к другим валютам. И удары военных сил идут туда где от этой коры пытаются избавиться. В Югославии была до войны самая твёрдая в европейском мире валюта(в НАТО она не входила). Что было дальше сделано с Югославией?
И Ирак и Ливия.... Часть лишних долларов тратится на войну, а потом другая отдаётся на подьём экономики разорённой страны.
США не валятся но они в тупике и России нельзя не использовать эту возможность, но не в коем случае не на развал США, но на свои интересы.
Нужно найти возможность вывести себя и своих братских соседей из под зависимости так чтоб США в этом оказались заинтересованны.
Как я уже и говорил это исключительно моё видение.
А рассчитывать на то что США вот вот лопнут значит самих себя обманывать....
Всех вам благ. Ещё раз говорю Вам что не навязываю Вам своё мнение. (Просто оно такое.)
Но условия кредитования и последующая (продажная) объективность не позволяли этим государствам вернуть этот долг без существенного (как говорит уважаемый ПЬЕРО) ущерба, соизмеримого с катастрофой.
Раньше до (На мой взгляд) войны с Югославией, США решали проблемы с устранением излишней массы долларов исключительно методами кривой внешней политики, но после распада соц лагеря долларовая масса по объективным причинам во внешнем рынке по отношению США резко выросла. Какова должна быть внешне кредитная политика, чтоб на ссудить всем желающим столько сколько они просили уму не постижимо.
США рискнули основываясь на то, что в последующем молодые "демократии" скорее всего из влияния США не выйдут. Но потом появился вариант что риск выхода у определённых стран прослеживается. Пришлось США в руки брать ДУБИНУ. Это то что я (по простоте и подобию с военным коммунизмом) назвал "военный капитализм".
В своём стане внутри США и внутри евро зоны они вынуждены содержать демократию и защищать её от возможного возврата денег обратно. Т.е. практически всё это своего рода защита от агрессии их миру от "свободного" доллара.
Есть в ваших рассуждениях есть на мой взгляд слабая сторона. Дело в том что эти свободные доллары как-бы на всегда привязанны как кора к дереву к другим валютам. И удары военных сил идут туда где от этой коры пытаются избавиться. В Югославии была до войны самая твёрдая в европейском мире валюта(в НАТО она не входила). Что было дальше сделано с Югославией?
И Ирак и Ливия.... Часть лишних долларов тратится на войну, а потом другая отдаётся на подьём экономики разорённой страны.
США не валятся но они в тупике и России нельзя не использовать эту возможность, но не в коем случае не на развал США, но на свои интересы.
Нужно найти возможность вывести себя и своих братских соседей из под зависимости так чтоб США в этом оказались заинтересованны.
Как я уже и говорил это исключительно моё видение.
А рассчитывать на то что США вот вот лопнут значит самих себя обманывать....
Всех вам благ. Ещё раз говорю Вам что не навязываю Вам своё мнение. (Просто оно такое.)
Я по-моему вас обидел. Простите, погорячился. Не судите сурово старика.
Давайте разбираться спокойно.
Итак, если я вас правильно понял, вы предлагаете России вернуть США накопленные в Стабфонде 600 или 800 млрд. долларов в обмен на определённые условия. К примеру, США больше не лезет на постсоветское пространство. Теперь, после возврата американских денег Штатам, Россия полноправный хозяин потерянного ранее геополитического пространства - территории бывшего СССР. Согласны? Если согласны, то у меня ряд вопросов:
1. Спасут ли Штаты 1 трлн. российских долларов, когда совокупный внутренний и внешний долг США - в ходе выборов 2008 года Уоррен Баффет озвучил цифру - 55 трлн. Не знаю сколько там сейчас.
2. Россия сохранит правило, при котором за её газ и нефть потребители расчитываются в долларах США? Или она в расчётах с энергопотребителями полностью перейдёт на валюты потребителей - с Китаем на юани, с Европой на евро, с Украиной на гривну?
3. Сохранится ли в неприкосновенности текущая ФРС-система печатания необеспеченных денег США? Будет ли доллар-платёжное средство выпускаемое частными американскими лицами, мировой универсальной валютой, которая связывает практически все мировые рынки сбыта и сырья?
4. Если вы положительно для России ответите на все вышеозвученных вопроса (а именно - а)США плюнули и согласились забрать 1 трлн. долларов в зачёт своего внутреннего госдолга; б)Россия отвязалась от доллара и торгует своё энергосырьё за валюты покупателей; в)ФРС уничтожена и доллар более не связывает мировые рынки.), то уместен следующий вопрос:
- а как долго сохранятся США, выведенные из тупика - а ведь Штаты в тупике вы сами об этом пишете, в целостности и сохранности??? Ведь если только подумать, что Штаты просто отказываются от контроля за одним постсоветским пространством в угоду России, то сразу же встанет очень простой вопрос - а что делает "Кока-кола" на просторах нашей бывшей необъятной Родины. Зачем нам "Кока-кола" у нас-России свой "Байкал" имеется. А за "колой" к себе на рдину в Штаты должны будут отпарвится - мне и перечислять страшно - названия этих компаний.
Но что последует затем с Америкой. Дурной ведь пример заразителен. Исход американских ТНК домой - крах Штатов.
Именно поэтому американцы выносят свой внутренний кризис в мир. Именно поэтому мы наблюдаем, воспользуюсь отличным вашим высказыванием, авианосные шоу по всему миру и оранжевые революции. Они себя спасают от схлопывания.
И договоры с кем-либо на условиях этого кого-либо (не важно с Россией или ещё с кем) для них СМЕРТЬ.
С ними произойдёт то, что с СССР произошло после перестройки. РАСПАД.
Автор: sabvo 5.7.2011, 23:07
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 11:34)
Т.е. все конец. Без..... интеллигенции русский народ загнется. ТОЛЬКО ОНА ВСЕ на себе вывезет. Ну не смешите. Чес слово. Это ее бесконечный бред исторический. На самом деле ничего она не могла и не может. Щелкоперствовать. И все. Историческая практика доказала это.
Вы видите не просто цифры. Может Ваш оппонент и имеет какую нибудь свою точку зрения, но такую-же точку зрения имел и изобретатель роторно-конвеерной линии Кошкин. (наверное совпадение не простое)
Эти цифры для меня, как технаря говорят, что в СССР были все предпосылки не для просто скачка, а прорыва в новое политическое и экономическое измерение.
Это по представлению очень многих (моих знакомых) предтеча Коммунизма. Тогда бы была пройдена точка "невозврата" к Российскому капитализму.
Дело в том что колхозник превращался в этом случае уже в аграрника с автоматизированными полями.
Вы не задумывались что автоматизация рабочего места приводит к уменьшению эксплуатации человека человеком. Вместо этого в России была уничтожена вся индустрия позволяющая производить автоматические заводы.
В кап странах скажем в Германии и франции завод который делает более миллиона тонн стального проката состоит из максимум двух печей и 1200 работающих.
В России 8000 - 12000 человек и 4-6 печей. И это ешё при том что условия труда и зарплатя в Германии и франции намного лучше.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 23:16
Цитата(sabvo @ 5.7.2011, 23:07)
Вы видите не просто цифры. Может Ваш оппонент и имеет какую нибудь свою точку зрения, но такую-же точку зрения имел и изобретатель роторно-конвеерной линии Кошкин. (наверное совпадение не простое)
Эти цифры для меня, как технаря говорят, что в СССР были все предпосылки не для просто скачка, а прорыва в новое политическое и экономическое измерение.
Это по представлению очень многих (моих знакомых) предтеча Коммунизма. Тогда бы была пройдена точка "невозврата" к Российскому капитализму.
Дело в том что колхозник превращался в этом случае уже в аграрника с автоматизированными полями.
Вы не задумывались что автоматизация рабочего места приводит к уменьшению эксплуатации человека человеком. Вместо этого в России была уничтожена вся индустрия позволяющая производить автоматические заводы.
В кап странах скажем в Германии и франции завод который делает более миллиона тонн стального проката состоит из максимум двух печей и 1200 работающих.
В России 8000 - 12000 человек и 4-6 печей. И это ешё при том что условия труда и зарплатя в Германии и франции намного лучше.
Эти цифры для меня, как технаря говорят, что в СССР были все предпосылки не для просто скачка, а прорыва в новое политическое и экономическое измерение.
Это по представлению очень многих (моих знакомых) предтеча Коммунизма. Тогда бы была пройдена точка "невозврата" к Российскому капитализму.
Дело в том что колхозник превращался в этом случае уже в аграрника с автоматизированными полями.
Вы не задумывались что автоматизация рабочего места приводит к уменьшению эксплуатации человека человеком. Вместо этого в России была уничтожена вся индустрия позволяющая производить автоматические заводы.
В кап странах скажем в Германии и франции завод который делает более миллиона тонн стального проката состоит из максимум двух печей и 1200 работающих.
В России 8000 - 12000 человек и 4-6 печей. И это ешё при том что условия труда и зарплатя в Германии и франции намного лучше.
Вы адресуете этот вопрос марксисту Олегу!!!
Он, да и я это и так прекрасно знаем.
Весь пафос всех моих выступлений с того самого момента как я появился на этом форуме всегда сводился только к одному - НЕО-ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ. Этого нас всех лишили товарищи из брежневско-андроповского Политбюро.
Уважаемый, Вам не кажется, что Ваш вопрос надо адресовать тем, кто спасал США устраивая перестройку (читай возврат в капитализм) в СССР.
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 23:25
Цитата(Pierrot @ 5.7.2011, 22:45)
1.Почти все империи в истории рушились под тяжестью внутренних противоречий.
2.Что разрушило СССР? (сразу оговорюсь, чтобы не быть понятым превратно, я никоим образом не сравниваю СССР с фашистским режимом)
2.Что разрушило СССР? (сразу оговорюсь, чтобы не быть понятым превратно, я никоим образом не сравниваю СССР с фашистским режимом)
1. Это понятно.
2.Вы считаете, что СССР разрушил идеализм разработчиков "АСУ Перестройка" она же "Операция "Голгофа""?
Докажите, что это был идеализм, а не материальный расчёт основанный прагматизме самого меркантильного (материалистического) характера!!! Докажите!
Автор: Lamanchskijj 5.7.2011, 23:36
Цитата(sabvo @ 5.7.2011, 22:40)
А если Ленинский НЕП вспомнить....
Традиционный вопрос. КАК БУДУТ СТРОИТЬ КОММУНИСТЫ СОЦИАЛИЗМ? Без самого лучшего капиталистического образования самый лучший СОЦИАЛИЗМ не построить.
А насчёт налогов это не Кургинян будет решать а Государственные законодательные структуры. Поэтому он от себя может только обещать.
Традиционный вопрос. КАК БУДУТ СТРОИТЬ КОММУНИСТЫ СОЦИАЛИЗМ? Без самого лучшего капиталистического образования самый лучший СОЦИАЛИЗМ не построить.
А насчёт налогов это не Кургинян будет решать а Государственные законодательные структуры. Поэтому он от себя может только обещать.
Это с каким это САМЫМ ЛУЧШИМ капиталистическим образованием СССР строил свой социализм???
С тем, что досталось от Царской России? Так ведь то была сословно-феодальная страна.
В той стране на Циолковского посмотрели как на чудака - хорошо, что нравы смягчились у бар из минобраза - терпели его на учительской должности. А ведь при Иване Грозном могли и на бочку с порохом посадить - пущай полетает.
Нет, увы и ах. социализм пришлось строить с теми людьми, которые были. А учились эти люди, в большинстве своём - в отечественных университетах. Да, какая-то часть профессорского состава этих универов училась в Европах. Так что с того??? Ну вон сейчас куча людей от фонда Сор-роса заграничное образование получает. Так что? Они умнее тех, кто из МГУ и на работу???
Автор: Pierrot 5.7.2011, 23:52
Цитата(Lamanchskijj @ 6.7.2011, 0:25)
Вы считаете, что СССР разрушил идеализм разработчиков "АСУ Перестройка" она же "Операция "Галгофа""?
Докажите, что это был идеализм, а не материальный расчёт основанный прагматизме самого меркантильного (материалистического) характера!!! Докажите!
Докажите, что это был идеализм, а не материальный расчёт основанный прагматизме самого меркантильного (материалистического) характера!!! Докажите!
А разве на смену одним идеалам не пришли другие? И те и другие были материалистическими.
Почему сработала кнопка "низа"? Не потому ли что её нечем было блокировать?
Автор: Lamanchskijj 6.7.2011, 0:26
Цитата(Pierrot @ 5.7.2011, 13:03)
Бороться с системой как таковой бессмысленно. Основа любой системы люди, и только от них зависит какой она будет. На каких принципах она будет построена. И в этом главная трудность, ведь как показывает практика, человек так и не изменился за тысячи лет существования. Каждое поколение совершает всё те же глупости, наступает на одни и те же грабли... Технический прогресс несколько изменил форму этих ошибок, но никак не изменил сути.
Принципы систем определяют её лидеры. Иногда эти лидеры - формализованы (видимы), иногда - неформальные.
Да, человек, как Вы справедливо заметили, не изменился за тысячи лет.
К тому же, на протяжении тысячелетй не изменились главные принципы общественного развития - борьба за СПРАВЕДЛИВОСТЬ И СВОБОДУ. Справедливость, как Вы заметили, я поставил всё-же на первое место. Сначала Справедливость - потом Свободу.
Однако человек - он не один. Есть и будет человек и человек.
Один человек есть и будет всегда бороться за воплощение принципов "справедливости" и "свободы" исключительно для себя и под себя. Что означает для всех остальных реальную НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ И НЕСВОБОДУ.
Другой - будет заниматься тем же, но будет делать это для других. Да, с оговоркой. Борясь за справедливость и свободу для других он всё равно будет это делать и для себя, в том числе.
Два описанных человека - уже общество. В обществе всегда будет борьба тех и этих. Первые будут тянуть общество в одну сторону. Вторые в другую. Примерить эти две принципиальные позиции наших двух людей, борющихся за разномодальную СПРАВЕДЛИВОСТЬ И СВОБОДУ - не возможно.
Будут конечно и те, которые будут стоять и наблюдать чья возьмёт... Возможно, таких будет даже большинство.
Но они никогда не будут законодателями общественных принципов.
Что касаемо техники...
Технический прогресс не может измененить природного естества человека.
Но может преобразить жизнь человека и общества, сделать - РАЦИОНАЛЬНЕЕ, ИНТЕРЕСНЕЕ, ПОЗНАВАТЕЛЬНЕЕ!!!
И как итог - возможно, скорректировать многое низменное в человеке.
Поэтому не спешите сдавать технический прогресс в исторический утиль.
Правда, у технического прогресса имеется и другая - оборотная сторона.
Он может превратить жизнь человека в ад или просто убить человека!!!
Но ту всё зависит от самого человека и общества, в котором он живёт.
Если человек живёт в обществе, в котором доминируют человеки ВОЗЖЕЛАВШИЕ "СПРАВЕДЛИВОСТИ" И "СВОБОДЫ" исключительно для себя, то и техника будет в угоду этих.
Если человеку удастся преобразовать общество на принципах живём друг для друга ПОТОМУ ЧТО ИМЕННО ТАК СПРАВЕДЛИВО И СВОБОДНО - то и с техническим прогрессом проблем не возникнет. А если возникнит, то они будут решаемы.
Вот как то так хочу изложить свою мысль.
Автор: Lamanchskijj 6.7.2011, 0:58
Цитата(Pierrot @ 5.7.2011, 23:52)
А разве на смену одним идеалам не пришли другие? И те и другие были материалистическими.
Почему сработала кнопка "низа"? Не потому ли что её нечем было блокировать?
Почему сработала кнопка "низа"? Не потому ли что её нечем было блокировать?
Идеал Идеалу - рознь.
Идеал рвача - сначала для меня, потом для других. Потому что так будет "Справедливо"!!!
Идеал альтруиста - сначала для всех, а потом и для меня. Потму что именно так Справедливо!!!
Что пришло на смену чему, в нашем случае - понятно без лишних объяснений.
Далее.
А можно ли блокировать кнопку "низа" в человеческом обществе, состояшем из человеков?
Ведь как я сказал выше есть те и эти.
В нашем случае - ситуативно те, которые исключительно для себя, оказались ВЫШЕ ИЕРАРХИЧЕСКИ тех, которые сначала для других.
Можно ли сравнить Андропова - любитель виски и сигар - человек с кнопкой "низа" в голове с Лениным, который носил замызганный пиджачок или со Сталиным в шинели и латаных сапогах, генералом Потаповым, который после гражданки очень быстро отошёл от дел, академиком Королёвым, который в гулаговском бараке думал о космических полётах - люди с кнопкой "верха"???
Можно ли на минуту представить Андропова грабящим банки и отвозящим деньги в Цюрих на дело партии??? Или ночующим в шалаше в Разливе??? Или мучительно решающим - на кого поставить на Сталина-Ленина или на Керенского-Львова??? Или делающим безукоризненно точный выбор между Титовым и Гагариным в пользу Гагарина!!!
Ответьте себе сами, только честно, на эти вопросы - и всё у Вас сложится.
Что касаемо нечем блокировать - это уже апокалиптика какая-то.
Всегда есть выход. Даже если это вход в Незвестность. Так в Неизвестность пошёл генерал Потапов решив поставить на Ленина-Сталина. Так в неизвестность уходил Сталин, грабящий банк и отвозящий деньги на дело партии. Так в неизвестность шагнул Ленин, заявивший, что "МЫ (понимаете, не Я) пойдём другим путём" (пусть это даже более позднесочинённый миф). И Королёв шёл туда же - в Неизвестность, поменяв обжитой Киев на Москву!!!
А в нашем случае ведь не Неизвестности хотели.
Хотел всем известного капитализма (рынка, как дурили себя и других) - французского или немецкого образца.
Хотели геополитически с Америкой мир поделить.
Вам лучше известно чего хотели.
И так далее...
Автор: sabvo 6.7.2011, 1:06
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 23:06)
Я по-моему вас обидел. Простите, погорячился. Не судите сурово старика.
Давайте разбираться спокойно.
Итак, если я вас правильно понял, вы предлагаете России вернуть США накопленные в Стабфонде 600 или 800 млрд. долларов в обмен на определённые условия. К примеру, США больше не лезет на постсоветское пространство. Теперь, после возврата американских денег Штатам, Россия полноправный хозяин потерянного ранее геополитического пространства - территории бывшего СССР. Согласны? Если согласны, то у меня ряд вопросов:
1. Спасут ли Штаты 1 трлн. российских долларов, когда совокупный внутренний и внешний долг США - в ходе выборов 2008 года Уоррен Баффет озвучил цифру - 55 трлн. Не знаю сколько там сейчас.
2. Россия сохранит правило, при котором за её газ и нефть потребители расчитываются в долларах США? Или она в расчётах с энергопотребителями полностью перейдёт на валюты потребителей - с Китаем на юани, с Европой на евро, с Украиной на гривну?
3. Сохранится ли в неприкосновенности текущая ФРС-система печатания необеспеченных денег США? Будет ли доллар-платёжное средство выпускаемое частными американскими лицами, мировой универсальной валютой, которая связывает практически все мировые рынки сбыта и сырья?
4. Если вы положительно для России ответите на все вышеозвученных вопроса (а именно - а)США плюнули и согласились забрать 1 трлн. долларов в зачёт своего внутреннего госдолга; б)Россия отвязалась от доллара и торгует своё энергосырьё за валюты покупателей; в)ФРС уничтожена и доллар более не связывает мировые рынки.), то уместен следующий вопрос:
- а как долго сохранятся США, выведенные из тупика - а ведь Штаты в тупике вы сами об этом пишете, в целостности и сохранности??? Ведь если только подумать, что Штаты просто отказываются от контроля за одним постсоветским пространством в угоду России, то сразу же встанет очень простой вопрос - а что делает "Кока-кола" на просторах нашей бывшей необъятной Родины. Зачем нам "Кока-кола" у нас-России свой "Байкал" имеется. А за "колой" к себе на рдину в Штаты должны будут отпарвится - мне и перечислять страшно - названия этих компаний.
Но что последует затем с Америкой. Дурной ведь пример заразителен. Исход американских ТНК домой - крах Штатов.
Именно поэтому американцы выносят свой внутренний кризис в мир. Именно поэтому мы наблюдаем, воспользуюсь отличным вашим высказыванием, авианосные шоу по всему миру и оранжевые революции. Они себя спасают от схлопывания.
И договоры с кем-либо на условиях этого кого-либо (не важно с Россией или ещё с кем) для них СМЕРТЬ.
С ними произойдёт то, что с СССР произошло после перестройки. РАСПАД.
Давайте разбираться спокойно.
Итак, если я вас правильно понял, вы предлагаете России вернуть США накопленные в Стабфонде 600 или 800 млрд. долларов в обмен на определённые условия. К примеру, США больше не лезет на постсоветское пространство. Теперь, после возврата американских денег Штатам, Россия полноправный хозяин потерянного ранее геополитического пространства - территории бывшего СССР. Согласны? Если согласны, то у меня ряд вопросов:
1. Спасут ли Штаты 1 трлн. российских долларов, когда совокупный внутренний и внешний долг США - в ходе выборов 2008 года Уоррен Баффет озвучил цифру - 55 трлн. Не знаю сколько там сейчас.
2. Россия сохранит правило, при котором за её газ и нефть потребители расчитываются в долларах США? Или она в расчётах с энергопотребителями полностью перейдёт на валюты потребителей - с Китаем на юани, с Европой на евро, с Украиной на гривну?
3. Сохранится ли в неприкосновенности текущая ФРС-система печатания необеспеченных денег США? Будет ли доллар-платёжное средство выпускаемое частными американскими лицами, мировой универсальной валютой, которая связывает практически все мировые рынки сбыта и сырья?
4. Если вы положительно для России ответите на все вышеозвученных вопроса (а именно - а)США плюнули и согласились забрать 1 трлн. долларов в зачёт своего внутреннего госдолга; б)Россия отвязалась от доллара и торгует своё энергосырьё за валюты покупателей; в)ФРС уничтожена и доллар более не связывает мировые рынки.), то уместен следующий вопрос:
- а как долго сохранятся США, выведенные из тупика - а ведь Штаты в тупике вы сами об этом пишете, в целостности и сохранности??? Ведь если только подумать, что Штаты просто отказываются от контроля за одним постсоветским пространством в угоду России, то сразу же встанет очень простой вопрос - а что делает "Кока-кола" на просторах нашей бывшей необъятной Родины. Зачем нам "Кока-кола" у нас-России свой "Байкал" имеется. А за "колой" к себе на рдину в Штаты должны будут отпарвится - мне и перечислять страшно - названия этих компаний.
Но что последует затем с Америкой. Дурной ведь пример заразителен. Исход американских ТНК домой - крах Штатов.
Именно поэтому американцы выносят свой внутренний кризис в мир. Именно поэтому мы наблюдаем, воспользуюсь отличным вашим высказыванием, авианосные шоу по всему миру и оранжевые революции. Они себя спасают от схлопывания.
И договоры с кем-либо на условиях этого кого-либо (не важно с Россией или ещё с кем) для них СМЕРТЬ.
С ними произойдёт то, что с СССР произошло после перестройки. РАСПАД.
Постараюсь ответить. на все вопросы.
Они интересные...
Автор: sabvo 6.7.2011, 1:33
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 23:36)
Это с каким это САМЫМ ЛУЧШИМ капиталистическим образованием СССР строил свой социализм???
С тем, что досталось от Царской России? Так ведь то была сословно-феодальная страна.
В той стране на Циолковского посмотрели как на чудака - хорошо, что нравы смягчились у бар из минобраза - терпели его на учительской должности. А ведь при Иване Грозном могли и на бочку с порохом посадить - пущай полетает.
Нет, увы и ах. социализм пришлось строить с теми людьми, которые были. А учились эти люди, в большинстве своём - в отечественных университетах. Да, какая-то часть профессорского состава этих универов училась в Европах. Так что с того??? Ну вон сейчас куча людей от фонда Сор-роса заграничное образование получает. Так что? Они умнее тех, кто из МГУ и на работу???
С тем, что досталось от Царской России? Так ведь то была сословно-феодальная страна.
В той стране на Циолковского посмотрели как на чудака - хорошо, что нравы смягчились у бар из минобраза - терпели его на учительской должности. А ведь при Иване Грозном могли и на бочку с порохом посадить - пущай полетает.
Нет, увы и ах. социализм пришлось строить с теми людьми, которые были. А учились эти люди, в большинстве своём - в отечественных университетах. Да, какая-то часть профессорского состава этих универов училась в Европах. Так что с того??? Ну вон сейчас куча людей от фонда Сор-роса заграничное образование получает. Так что? Они умнее тех, кто из МГУ и на работу???
В вопросе " КАК БУДУТ СТРОИТЬ КОММУНИСТЫ СОЦИАЛИЗМ?" подвох...
На сегодня... Коммунист должен изучить самое передовое в капитализме и основываясь на постоянно совершенствующейся теоретической модели коммунизма строить социализм.
И пока коммунисты будут заняты строительством развитого социализма им придётся изучать и капмтализм. Таковы объективные законы развития.
Да и странно капитализм то у нас учился и учится, так почему мы должны избегать его опыта и наступать постоянно на расставленные грабли?
Автор: sabvo 6.7.2011, 1:44
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 23:16)
Вы адресуете этот вопрос марксисту Олегу!!!
Он, да и я это и так прекрасно знаем.
Весь пафос всех моих выступлений с того самого момента как я появился на этом форуме всегда сводился только к одному - НЕО-ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ. Этого нас всех лишили товарищи из брежневско-андроповского Политбюро.
Уважаемый, Вам не кажется, что Ваш вопрос надо адресовать тем, кто спасал США устраивая перестройку (читай возврат в капитализм) в СССР.
Он, да и я это и так прекрасно знаем.
Весь пафос всех моих выступлений с того самого момента как я появился на этом форуме всегда сводился только к одному - НЕО-ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ. Этого нас всех лишили товарищи из брежневско-андроповского Политбюро.
Уважаемый, Вам не кажется, что Ваш вопрос надо адресовать тем, кто спасал США устраивая перестройку (читай возврат в капитализм) в СССР.
Так и есть, Вы в этом правы. Да и я стою на том что разоружение в нашей стране началось с уничтожения самых передовых, двойных технологий.
Мне просто показалось что Олег принимает за синонимы с одной стороны пахать как ишак и с другой определение слово работать.
Автор: sabvo 6.7.2011, 2:01
Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 21:26)
Да то вам сказал, что Россия может сохраниться при фашинированных раскладах?
Это же кость в горле. Её распилят сначала на семь - потом на 27 шматочков.
А надо будет и на сотню бантустанов нарежут.
Это же кость в горле. Её распилят сначала на семь - потом на 27 шматочков.
А надо будет и на сотню бантустанов нарежут.
Конечно могут и распилить...
Но и сами и согласны и настаиваете, что в США ситуация нехорошая, а это уравнивает шансы и даёт возможности для активной зашиты.
Автор: Pierrot 6.7.2011, 18:14
Цитата(Lamanchskijj @ 6.7.2011, 1:26)
Принципы систем определяют её лидеры. Иногда эти лидеры - формализованы (видимы), иногда - неформальные.
То есть люди.
Цитата
на протяжении тысячелетий не изменились главные принципы общественного развития - борьба за СПРАВЕДЛИВОСТЬ И СВОБОДУ.
Знаете, глядя на результаты, мне трудно с Вами согласиться.
Цитата
Примерить эти две принципиальные позиции наших двух людей, борющихся за разномодальную СПРАВЕДЛИВОСТЬ И СВОБОДУ - не возможно.
И что Вы предлагаете?
Цитата
Поэтому не спешите сдавать технический прогресс в исторический утиль.
А разве я намеревался это делать?
Ничего не понимаю... 
Когда? Автор: Pierrot 6.7.2011, 19:46
Цитата(Lamanchskijj @ 6.7.2011, 1:58)
Идеал Идеалу - рознь.
Несомненно.
У Кургиняна, во втором ролике "суть времени" есть хороший пример по этому поводу: -
"И тогда в отчаянии, желая что-то объяснить, она говорила: "Да он с мафией борется! С мафией!". Ей говорят: "Какая еще мафия? Какая еще мафия?" - "Ну, как же? (она хотела более ясно объяснить) Ну, вы же смотрите фильм "Спрут"?". Тогда фильм шел про мафию, там была показана итальянская мафия.
На что высокоинтеллигентный, рафинированный человек ей отвечал: "Да-да. Я смотрю этот фильм по телевидению. Мафия, не мафия, но я понимаю только одно – там на столе стоит очень красивая лампа, очень красивая лампа. И я понимаю, что я всю жизнь, всю жизнь хотела эту лампу!!!"
И тут знаете, мне вспоминается старый анекдот:- что в Туле не собирай, всё одно пулемёт получается...
Так и с материализмом, что не лепи, всё одно "общество ням-ням" выйдет.
Вот и весь апокалипсис...
Цитата
Ответьте себе сами, только честно, на эти вопросы - и всё у Вас сложится.
Автор: sabvo 6.7.2011, 22:28
Цитата(Lamanchskijj @ 3.7.2011, 23:03)
А теперь, опять таки на мой взгляд, что было бы того...
А вот что - Финансовому капиталу, надувшему спекулятивный пузырь, кровь из носа требуется ТОВАРНОЕ ПОКРЫТИЕ!!!!
Товарно-сырьевые ресурсы (в виде нефти-газа, кобальта-вольфрама и т.д.), которые он - финкапитал сейчас "виртуально" контролирует посредством долларовой бумаги, не годной даже для использования в туалете, должны быть переведены под прямой - ФИЗИЧЕСКИЙ - контроль.
В противном случае - ему финансовому капиталу - смерть!!!
Необеспеченные (физически) деньги начинают угрожать существованию самого финкапитала.
Они опрокидывают его.
Инструмент (деньги) начинает работать против того, кто его этот инструмент выпустил в мир.
Нужно либо канализировать этот инструмент - это либо инфляция, либо дефолт Штатов. Либо обеспечить этот инструмент "физикой" - новым товаром.
А вот что - Финансовому капиталу, надувшему спекулятивный пузырь, кровь из носа требуется ТОВАРНОЕ ПОКРЫТИЕ!!!!
Товарно-сырьевые ресурсы (в виде нефти-газа, кобальта-вольфрама и т.д.), которые он - финкапитал сейчас "виртуально" контролирует посредством долларовой бумаги, не годной даже для использования в туалете, должны быть переведены под прямой - ФИЗИЧЕСКИЙ - контроль.
В противном случае - ему финансовому капиталу - смерть!!!
Необеспеченные (физически) деньги начинают угрожать существованию самого финкапитала.
Они опрокидывают его.
Инструмент (деньги) начинает работать против того, кто его этот инструмент выпустил в мир.
Нужно либо канализировать этот инструмент - это либо инфляция, либо дефолт Штатов. Либо обеспечить этот инструмент "физикой" - новым товаром.
Уважаемый товарищ Lamanchskijj! Я надеюсь что не сильно помешаю Вам потому что не понял кому эта ваша мысль направлена.
Это только мысли. НО....
Тот ФИНАНСОВЫЙ капитал США не обеспечен только товаром США. весь же остальной "долларовый" мир его материально наполняет приняв его за "единую" Валюту.
Почему этот вариант упускается из виду. НАТО своим карманом также отвечает за качания и брожение этой валюты. Россия тоже в игре (или игле). Не в этом ли демонстративное единение" рьяных противников" глоболизма?
Автор: sabvo 6.7.2011, 22:41
Цитата(Pierrot @ 5.7.2011, 22:58)
Талант не гарантия от обмана.
Талантливые люди "работают" на свой талант независимо от политических изменений в природе.
А ещё в эпоху кризисов они являются катализаторами "определённого" прогресса.
Автор: Спекуль 6.7.2011, 23:50
Цитата(sabvo @ 6.7.2011, 23:41)
Талантливые люди "работают" на свой талант независимо от политических изменений в природе.
А ещё в эпоху кризисов они являются катализаторами "определённого" прогресса.
В 30-х и во время войны было по другому, по этому и победили во время Великой Отечественной войне наши отцы, деды. Тогда Советские люди работали на свою страну, на СССР и именно по этому МЫ победили, а не Запад и капитализм с работниками на свой талант.
А ещё в эпоху кризисов они являются катализаторами "определённого" прогресса.
Автор: kocmonaft 7.7.2011, 12:29
Цитата
Тогда Советские люди работали на свою страну, на СССР и именно по этому МЫ победили, а не Запад и капитализм с работниками на свой талант.
Тогда победили...Чтобы побеждать всё время,необходимо работая на свой талант,одновременно работать на свою страну.Или,чтобы работа на свою страну не мешала,а наоборот,помогала работе на свой талант.Чтобы работа на страну и на свой талант были неразрывно связаны между собой,и тогда выиграют и те,которые работают на свой талант и страна.
Автор: Lamanchskijj 7.7.2011, 16:36
Цитата(sabvo @ 6.7.2011, 2:33)
В вопросе " КАК БУДУТ СТРОИТЬ КОММУНИСТЫ СОЦИАЛИЗМ?" подвох...
На сегодня... Коммунист должен изучить самое передовое в капитализме и основываясь на постоянно совершенствующейся теоретической модели коммунизма строить социализм.
И пока коммунисты будут заняты строительством развитого социализма им придётся изучать и капмтализм. Таковы объективные законы развития.
Да и странно капитализм то у нас учился и учится, так почему мы должны избегать его опыта и наступать постоянно на расставленные грабли?
На сегодня... Коммунист должен изучить самое передовое в капитализме и основываясь на постоянно совершенствующейся теоретической модели коммунизма строить социализм.
И пока коммунисты будут заняты строительством развитого социализма им придётся изучать и капмтализм. Таковы объективные законы развития.
Да и странно капитализм то у нас учился и учится, так почему мы должны избегать его опыта и наступать постоянно на расставленные грабли?
Это не подвох.
Это саморазоблачение
Которое свидетельствует, что вы не понимаете разницу между социалистической и капиталистической природой.
Видите ли, я уже писал вам или не вам - не важно, что социализм и капитализм - две различные модели жизниустройства.
Одна - капитализм -устроена на фундаментальном принципе постоянной и перманентной КРАЖИ, ВОРОВСТВА - отчуждения прибавочного продукта и стоимости, постоянных афёр в экономике и политике, войнах (конечная цель которых тоже воровство, захват чужого). Причём перераспределение всего награбленного проводится в угоду САМОМУ сильному капиталисту.
Другая - социализм - основана на принципах роста материального и духовного благосостояния ВСЕХ членов социалистического общества. Причём, этот рост достигается без войн, без насилия, без краж и воровства у членов общества прибавочного продукта и стоимости, без эксплуатации человека человеком.
Капитализм и социализм - это разные модели жизни общества и поведения человека в обществе. Член капиталистического общества должен постоянно отнимать у слабого, т.е. беспрерывно получать и получать. Член социалистического - отдавать таким же как он, чтобы получить сторицей от них.
Как явствует из этого краткого описания - всё и просто, и сложно одновременно.
Простота в том, что социализм отличается от капитализма, как солнце от луны. ПОЭТОМУ ДЛЯ СОЦИАЛИЗМА НЕ НУЖНО МНОГОЕ ИЗ ТОГО, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ, ДЕЙСТВУЕТ И СЧИТАЕТСЯ НОРМОЙ ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ. И в материальном плане, и в духовном. Например, принцип использования человеческого труда в ходе конвейерного производства противоречит социалистическому постулату о развитии высокодуховной личности. Ведь конвейер выхолащивает человека, роботизирует его... Понимаете о чём я?
Сложность в том, что если рядом сосуществуют две этих модели развития, то они ведут между собой борьбу. Вернее даже не так - капитализм начинает борьбу против социализма, так как именно ему необходимо постоянно грабить чужое... Но втягиваясь в эту борьбу с каптализмом социализм неменуемо приобретает несвойственные ему черты капитализма. Ведь нельзя же воевать с кем-то или чем-то не поняв и не приняв условий схватки, не вооружившись тем оружие, которое есть у противника.
Так было и СССР. Советский социализм начал заимствовать у капитализма то, что ему было совершенно не нужно. Заимствовать, чтобы противостоять и попытаться распространить социалистическую модель по всему миру. Но когда советский социализм стал заимствовать - он стал захватчиком... Но став захватчиком, втянувшись в борьбу со своим противником - социализм вдруг удивительным образом стал приобретать черты своего антагониста.
Именно на этом поймали СССР. Сказали, что системы близкородственные. И предложили идею конвергенции систем - капталистической и социалистической. А эти системы в принципе не конвергируемы. Они различны по своей сути, как солнце и луна. Солнце - светит, поэтому ему не нужен солнечный свет. А луна освещает землю, поэтому она не может обходится без солнечного света. Но как только предложили совместить солнце-социализм и луну-капитализм - тут то и сработала марксова установка. А Маркс предупреждал, что победит либо одно - капитализм, либо другое - коммунизм. В конвергированном состоянии ЕСТЕСТВЕННО победил капитализм (природа которого отбирать нечего не отдавая взамен), а от социализма не осталось ни рожек, ни ножек.
Так что не чему учиться социалистической системе у капиталистической. Это всё равно, что учится у вора - ГРАБИТЬ.
Автор: sabvo 7.7.2011, 20:46
Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 2:20)
У меня одна надежда на пролетариат.Он должен будет проснуться. Когда ему станет тяжко по мере развития кризиса. У меня одна надежда на теорию и практику марксизма - ленинизма. Ведь не дал Ленин фашистам в руки пролетариат. А европейская соц- дем отдала на блюдечке.
Мужики Вы не разобравшись с нынешним капитализмом и правилами строительства социализма, "замахиваетесь" приход фашизма?
Если сейчас в России где совсем недавно ещё был социализм и опыт социализма, но почему-то у всего народа на форуме так безвольно поникли крылышки, то что-ж завтра с нами будет.
Один из современных и прогрессивных Русских ультралевых сказал (почти дословно). "Что Вы на Евреев наговариваете? У них в России около 200 правозащитных организаций, а попробуйте хоть одну русскую назвать. Начинать надо с того места где вы находитесь, глядишь и что-то сделаете."
Автор: ПНВ 7.7.2011, 21:38
Мирный путь от капитализма к социализму.
http://www.open-letter.ru/letter/25375
Автор: Арчибасов Олег 7.7.2011, 21:43
Прежде чем так много букв писать, разберитесь в политэкономии капитализма. Так. На всякий случай. Правда , там страниц больше , чем букв в Вашем сообщении.
Автор: ПНВ 7.7.2011, 21:47
Цитата(Арчибасов Олег @ 7.7.2011, 22:43)
Прежде чем так много букв писать, разберитесь в политэкономии капитализма. Так. На всякий случай. Правда , там страниц больше , чем букв в Вашем сообщении.
Автор: Арчибасов Олег 7.7.2011, 21:49
Цитата(ПНВ @ 8.7.2011, 0:47)
Автор: Кот Мышелов 7.7.2011, 21:56
ПНВ! Вы, когда регистрировались на форуме правила читали?
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules
Автор: Арчибасов Олег 7.7.2011, 22:02
Цитата(sabvo @ 7.7.2011, 23:46)
Мужики Вы не разобравшись с нынешним капитализмом и правилами строительства социализма, "замахиваетесь" приход фашизма?
Если сейчас в России где совсем недавно ещё был социализм и опыт социализма, но почему-то у всего народа на форуме так безвольно поникли крылышки, то что-ж завтра с нами будет.
Один из современных и прогрессивных Русских ультралевых сказал (почти дословно). "Что Вы на Евреев наговариваете? У них в России около 200 правозащитных организаций, а попробуйте хоть одну русскую назвать. Начинать надо с того места где вы находитесь, глядишь и что-то сделаете."
Если сейчас в России где совсем недавно ещё был социализм и опыт социализма, но почему-то у всего народа на форуме так безвольно поникли крылышки, то что-ж завтра с нами будет.
Один из современных и прогрессивных Русских ультралевых сказал (почти дословно). "Что Вы на Евреев наговариваете? У них в России около 200 правозащитных организаций, а попробуйте хоть одну русскую назвать. Начинать надо с того места где вы находитесь, глядишь и что-то сделаете."
Мужики - то может и не разобрались ни с капитализмом , ни с социализмом.Только были еще классики марксизма - ленинизма и их соратники, которые с этим разобрались в теории и на практике. Как и с теорией и практикой фашизма. И даже его победили. Толь ко у людей есть необоримое желание изобретать лисапед по новой. Невозможно им в этом отказать.
Автор: ingomar 7.7.2011, 22:52
Цитата(sabvo @ 4.7.2011, 1:14)
Извиняюсьно есть ещё вопрос.
....не Самый большой. Вернее не вопрос. А с моей колокольни как вариант.
Раз этот избыточный эквивалент находится в наших руках (такова жизнь) то Америка его без шоу с авианосцами, не примет и этот путь большой склоки.
Ну не разорить нам Америку и даже если разорим то потом не прокормим.
Но...
В этом поединке с "военным капитализмом" (в кавычках чтоб слух не резало) надо раунд выиграть без ВОЙНЫ, и на мой взгляд это имеет вероятность.
...и на этом этапе должна сработать философская формула (именно) ЕДИНСТВА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.
Здесь мене кажется уместна истина, " лучше старое да плохое зло чем новое и хорошее.
Врагу надо грамотно отдать его бумажки взамен на выгодные для России условия. Ну а какие это будут условия пусть думают умные мужки.
....не Самый большой. Вернее не вопрос. А с моей колокольни как вариант.
Раз этот избыточный эквивалент находится в наших руках (такова жизнь) то Америка его без шоу с авианосцами, не примет и этот путь большой склоки.
Ну не разорить нам Америку и даже если разорим то потом не прокормим.
Но...
В этом поединке с "военным капитализмом" (в кавычках чтоб слух не резало) надо раунд выиграть без ВОЙНЫ, и на мой взгляд это имеет вероятность.
...и на этом этапе должна сработать философская формула (именно) ЕДИНСТВА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.
Здесь мене кажется уместна истина, " лучше старое да плохое зло чем новое и хорошее.
Врагу надо грамотно отдать его бумажки взамен на выгодные для России условия. Ну а какие это будут условия пусть думают умные мужки.
Враг давно предусмотрел такой вариант и ограничения на инвестиции в США для "нефтяных" долларов были введены еще в 70-х гг, в том числе и на крупные инфраструктурные объекты.
Каждая военная авантюра США сопровожается "финансовыми санкциями", в тч. и против Ливии...
Фактически, в США и "остальном мире" обращаются РАЗНЫЕ доллары, легко отслеживаемые.
Поэтому в США нифляция мизерная - а за рубежами инфляция доллара зашкаливает. Пример - рост цен на нефть. Резкие взлеты "зарубежного доллара" четко связаны с военнй активностью.
В этом смысле можно анализировать серьезность угрозы вмешательства США в том или ином регионе. Если "вторжение неизбежно", параллельно с ценой на нефть растет и курс доллара по отношению к валютам. И в этом смысле внешний доллар - такое же оружие, оружие грабежа.
См. ген. Ивашов, "Два против одного":
..."Если вы собрались выпускать собственную валюту, вам сначала нужно привести в порядок средства ПВО"
Автор: Арчибасов Олег 7.7.2011, 23:10
Цитата(ingomar @ 8.7.2011, 1:52)
Враг давно предусмотрел такой вариант и ограничения на инвестиции в США для "нефтяных" долларов были введены еще в 70-х гг, в том числе и на крупные инфраструктурные объекты.
Каждая военная авантюра США сопровожается "финансовыми санкциями", в тч. и против Ливии...
Фактически, в США и "остальном мире" обращаются РАЗНЫЕ доллары, легко отслеживаемые.
Поэтому в США нифляция мизерная - а за рубежами инфляция доллара зашкаливает. Пример - рост цен на нефть. Резкие взлеты "зарубежного доллара" четко связаны с военнй активностью.
В этом смысле можно анализировать серьезность угрозы вмешательства США в том или ином регионе. Если "вторжение неизбежно", параллельно с ценой на нефть растет и курс доллара по отношению к валютам. И в этом смысле внешний доллар - такое же оружие, оружие грабежа.
См. ген. Ивашов, "Два против одного":
..."Если вы собрались выпускать собственную валюту, вам сначала нужно привести в порядок средства ПВО"
Каждая военная авантюра США сопровожается "финансовыми санкциями", в тч. и против Ливии...
Фактически, в США и "остальном мире" обращаются РАЗНЫЕ доллары, легко отслеживаемые.
Поэтому в США нифляция мизерная - а за рубежами инфляция доллара зашкаливает. Пример - рост цен на нефть. Резкие взлеты "зарубежного доллара" четко связаны с военнй активностью.
В этом смысле можно анализировать серьезность угрозы вмешательства США в том или ином регионе. Если "вторжение неизбежно", параллельно с ценой на нефть растет и курс доллара по отношению к валютам. И в этом смысле внешний доллар - такое же оружие, оружие грабежа.
См. ген. Ивашов, "Два против одного":
..."Если вы собрались выпускать собственную валюту, вам сначала нужно привести в порядок средства ПВО"
Судя по вашему тексту, Вы утверждаете что цена на нефть в долларах растет ТОЛЬКО за пределами США? Хочу Вас огорчить. ВСЕ активы, торгуемые в долларах растут по всему миру. И в США в частности. Как РЕАЛЬНО торгующему трейдеру, Вы мне открыли новую стратегию корреляции загадочных взлетов "зарубежного доллара" ( так и не понял , что это такое. другого цвета он ? а безналичные как отличить?) от военной активности. Как профессионал могу Вас уверить, что на длинных тайм -фреймах при росте долларовых активов, ДОЛЛАР ПАДАЕТ К ОСНОВНЫМ ВАЛЮТАМ. Объяснять механизм сего явления человеку незнакомому с механизмом работы бирж и функционирования финансовой системы США не представляется возможным.
Почему никто не обсуждает из неспециалистов, как проводить операции на головном мозге? Мировую финансовую система, мировые финансовые и фондовые рынки готовы обсуждать все и строить свои теории. Может быть оставить это профессионалам?
Автор: ingomar 7.7.2011, 23:18
Цитата(Lamanchskijj @ 4.7.2011, 1:43)
По моему это и козе понятно. ЭКОНОМИЧЕСКОЙ КОЗЕ.
Китайцы избавляются от НЕОБЕСПЕЧЕННОГО (ничем) госдолга США.
ЕСТЬ И ВТОРОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ЭТИХ ДЕЙСТВИЙ КИТАЙЦЕВ - ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЕ.
Госдолги, как известно, делают не для того, чтобы их отдавать. Проблемы госдолгов зачастую приводят к войнам! Китайцы избавляются от американского долга по отношению к ним, чтобы не СПРОВОЦИРОВАТЬ американский удар!
Китайцы избавляются от НЕОБЕСПЕЧЕННОГО (ничем) госдолга США.
ЕСТЬ И ВТОРОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ЭТИХ ДЕЙСТВИЙ КИТАЙЦЕВ - ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЕ.
Госдолги, как известно, делают не для того, чтобы их отдавать. Проблемы госдолгов зачастую приводят к войнам! Китайцы избавляются от американского долга по отношению к ним, чтобы не СПРОВОЦИРОВАТЬ американский удар!
Как раз то, что китайцы избавляются от американских денег, и ставит их под удар - см. Ливия, Египет. Японцы сидят на баксах ровно и их бомбить в прямом и переносном смысле никто пока не собирается. Избавляясь от американских денег, китайцы становятся конкурентами США на рынке резаной бумаги, а штатники конкурентов не любят. Исходя из этого, США заинтересованы в создании на территории Китая "небольших" независимых государств с коррумпированными режимами, которые никогда не будут покушаться на прерогативу США - эмиссию "зарубежного доллара", а будут послушно покупать на одну резанную бумагу - другую резанную бумагу - казначейские облигации, имея в остатке мизерные проценты, как это делает Кудрин.
Так что как в любом лохотроне, удар китайцы пролучат, и они это знают.
"Санации" будут подвергнуты не только "нефтяные" доллары, но и "кроссовочеые", и "мебельные", и любые другие, если они собраны в кучку.
Кстати о "мебельных" долларах. Штатники приняли закон, что импорт древесного сырья и изделий должен сопровождаться подтверждение законности заготовки и переработки этого сырья. А 80% этой позиции, экспортируемой через Китай, имеет РФское происхождение. А кто у нас порылся в "Илим Палп" с его Братским и прочими скандальными ЦБК, на кого работала кингиссепская братва, скупившая пару лет назад все леса вокруг Москвы?
См. Викислив, письмо посла Бернса. Вот одна из ниточек, на которых висят яйца известных персонажей. А эта трогательная забота о вывозе необработанного сырья в Финляндию?
Автор: ingomar 7.7.2011, 23:25
Цитата(Арчибасов Олег @ 8.7.2011, 0:10)
Судя по вашему тексту, Вы утверждаете что цена на нефть в долларах растет ТОЛЬКО за пределами США? Хочу Вас огорчить. ВСЕ активы, торгуемые в долларах растут по всему миру. И в США в частности. Как РЕАЛЬНО торгующему трейдеру, Вы мне открыли новую стратегию корреляции загадочных взлетов "зарубежного доллара" ( так и не понял , что это такое. другого цвета он ? а безналичные как отличить?) от военной активности. Как профессионал могу Вас уверить, что на длинных тайм -фреймах при росте долларовых активов, ДОЛЛАР ПАДАЕТ К ОСНОВНЫМ ВАЛЮТАМ. Объяснять механизм сего явления человеку незнакомому с механизмом работы бирж и функционирования финансовой системы США не представляется возможным.
Почему никто не обсуждает из неспециалистов, как проводить операции на головном мозге? Мировую финансовую система, мировые финансовые и фондовые рынки готовы обсуждать все и строить свои теории. Может быть оставить это профессионалам?
Почему никто не обсуждает из неспециалистов, как проводить операции на головном мозге? Мировую финансовую система, мировые финансовые и фондовые рынки готовы обсуждать все и строить свои теории. Может быть оставить это профессионалам?
Как "специалисты" организовали сферу эмиссии и обращения всякий "неспециалист" может определить по своему карману. Такое впечатление, что слово "специалист" предполагает как минимум воспоминания о лоботомии. Очень похоже на "оговорку по Фрейду".
Про инфляцию зарубежного доллара. В начале 90-х на 20 долл. можно было месяц жить, а сегодня на них чаю не попьешь... Внутри США таких скачков (резких) не наблюдается. Разве что изготовление 100долларовой купюры подорожало. Десять лет назад она стоила 11 центов, а тереь аж 20 центов! За это время инфляция по предметам потребления привязанного к доллару рубля составила 43% в год... (зимой 2000, когда Путин пришел к власти, картошка стоила 80 коп/кг, литр бензина - 1 руб за литр. Двушка на 9 душ - 217 руб в мес.
Так почем картошка у "специалиста"? Или экономисты питаются "деривативами"? Деривативов накрутили много. Штатники разрещают 19% накрутки, а через офшоры - сколько влезет. "Дериватив на дериватив" Вот за это и дают Нобелевские премии.
Не "цена на нефть растет только за пределами США", а на цену нефти давит масса "зарубежного доллара, включая деривативы, превышающие объемы торговли сырьем в 10 раз"
Финансисты вслед за банкирами слишком хорошо освоили "эмиссию частных денег", чтобы отказаться от неё.
470 триллионов баксов давят на 47 триллионов мирового ВВП, из которого 80-90% - это сфера распределения. Такую хрень организовали "специалисты". Вот в этом, собственно и проблема.
"Специалисты" "не могут по старому" (пока до 2-го августа), а "неспециалисты "не хотят по старому" - типичная революционная ситуация, решавшаяся во все раньшие времена войной.
Автор: Арчибасов Олег 7.7.2011, 23:44
Цитата(ingomar @ 8.7.2011, 2:25)
Как "специалисты" организовали сферу эмиссии и обращения всякий "неспециалист" может определить по своему карману.
Про инфляцию зарубежного доллара. В начале 90-х на 20 долл. можно было месяц жить, а сегодня на них чаю не попьешь...
Про инфляцию зарубежного доллара. В начале 90-х на 20 долл. можно было месяц жить, а сегодня на них чаю не попьешь...
А какой был при этом обменный курс в России и почему? Эти претензии надо предъявлять не США, а ЦБ РФ. Я не защищаю ФРС США.Они естественно имеют свою выгоду. Но почему -то в Евросоюзе нет такой картины, в Китае с его 10 проц роста ВВП ежегодно на протяжении долгого периода времени, тоже инфляция гораздо ниже, чем у нас. В Японии ее вообще нет. уже лет 15 на уровне меньше 1 проц. Еще много стран могу привести в пример. Все зависит от политики ЦБ.
Пока писал, Вы еще наворотили сюда и деривативы.
Автор: Призрак 8.7.2011, 12:52
Цитата(Владимир Першин @ 30.4.2011, 0:52)
Что такое современная рыночная экономика, Введение в теорию и практику финансового капитала
Вообщето понятие рыночная экономика значительно шире чем понятие финансовый капитал и финансовая система. Налицо подмена определений.
Автор: сын Сварога 8.7.2011, 13:28
Президент Медведев создал финансово-консультативный совет в основном из директоров банков входящих в состав Федеральной Резервной Системы США. Что это? Перевод активов в Россию, или же наоборот, попытка вывести ресурсы России обычным "бангстерским" способом?
Прошу высказать мнения всех кому эта тема близка и знакома.
СПАСИБО,
Автор: Владислав 8.7.2011, 13:38
Ну Медведев явно показывает - что он прозападный. Начиная от риторики и заканчивая публичными танцами под "Американ бой". Кому и что он хочет дать понять, я не уверен. Мне кажется он работает на электорат(антиагитация). Но так как я любитель конспирологии, да и вообще параноик, мое мнение можно не принимать всерьёз.
Автор: ПНВ 8.7.2011, 15:34
ПУСТОМЕЛИ!!!
Автор: Lamanchskijj 8.7.2011, 20:46
Цитата(ingomar @ 8.7.2011, 0:18)
Как раз то, что китайцы избавляются от американских денег, и ставит их под удар - см. Ливия, Египет. Японцы сидят на баксах ровно и их бомбить в прямом и переносном смысле никто пока не собирается. Избавляясь от американских денег, китайцы становятся конкурентами США на рынке резаной бумаги, а штатники конкурентов не любят. Исходя из этого, США заинтересованы в создании на территории Китая "небольших" независимых государств с коррумпированными режимами, которые никогда не будут покушаться на прерогативу США - эмиссию "зарубежного доллара", а будут послушно покупать на одну резанную бумагу - другую резанную бумагу - казначейские облигации, имея в остатке мизерные проценты, как это делает Кудрин.
Так что как в любом лохотроне, удар китайцы пролучат, и они это знают.
"Санации" будут подвергнуты не только "нефтяные" доллары, но и "кроссовочеые", и "мебельные", и любые другие, если они собраны в кучку.
Кстати о "мебельных" долларах. Штатники приняли закон, что импорт древесного сырья и изделий должен сопровождаться подтверждение законности заготовки и переработки этого сырья. А 80% этой позиции, экспортируемой через Китай, имеет РФское происхождение. А кто у нас порылся в "Илим Палп" с его Братским и прочими скандальными ЦБК, на кого работала кингиссепская братва, скупившая пару лет назад все леса вокруг Москвы?
См. Викислив, письмо посла Бернса. Вот одна из ниточек, на которых висят яйца известных персонажей. А эта трогательная забота о вывозе необработанного сырья в Финляндию?
Так что как в любом лохотроне, удар китайцы пролучат, и они это знают.
"Санации" будут подвергнуты не только "нефтяные" доллары, но и "кроссовочеые", и "мебельные", и любые другие, если они собраны в кучку.
Кстати о "мебельных" долларах. Штатники приняли закон, что импорт древесного сырья и изделий должен сопровождаться подтверждение законности заготовки и переработки этого сырья. А 80% этой позиции, экспортируемой через Китай, имеет РФское происхождение. А кто у нас порылся в "Илим Палп" с его Братским и прочими скандальными ЦБК, на кого работала кингиссепская братва, скупившая пару лет назад все леса вокруг Москвы?
См. Викислив, письмо посла Бернса. Вот одна из ниточек, на которых висят яйца известных персонажей. А эта трогательная забота о вывозе необработанного сырья в Финляндию?
Плевать на тех, кто делает свой гешефт на "мебельных", "кроссовочных" и прочих бумажках. Это уже не суть столь важно.
Важно иное. Получат китайцы удар сейчас или ещё есть время!!!
Я посидел повзвешивал то, что вы тут - в теме набросали... и хочу вам со всей ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЙ ответственностью заявить. В данной ситуации китайцы не получат никакого удара. Им не с чего этот удар получать.
А что у нас за ситуация? А представьте себе: Вы-США были должны мне-Китаю. Были должны очень много. Я-Китай, чтобы не требовать от вас-США РАСПЛАТЫ по долгам отдаю ваш дол другому/другим лицам-странам.
В результате - у нас С ВАМИ БОЛЬШЕ НЕТ ПРОТИВОРЕЧИЙ. Вы-США теперь должны не мне-Китаю, а другим странам, которые будут терпеть и прощать ваш-американский долг.
Понятно, что вам-США не нравится моя-КИТАЯ позиция, в результате которой я-Китай ухожу из под вашего ничем не обеспеченного-экономически, но обеспеченного-политически (авианосные шоу) долгового влияния (бывает и такое - долг равноценно бьёт по обоим сторонам - должник так же зависит от своего заёмщика-кредитора, как и заёмщик от должника, иногда заёмщик, если он слабее - даже более нуждается в возврате долга должником). Ликвидируя долги по американским облигациям (передавая их третьим странам) китайцы выходят из этой ситуации и одновременно УКРЕПЛЯЮТ СВОИ ПОЗИЦИИ!!!! Они становятся на один политический уровень, вернее подтягиваются до политического уровня Штатов.
Американцы это понимают - а понимая начинают действовать иными способами. Они организуют "оранжевый" процесс на Большом Ближнем Востоке, так хорошо описанный в книжке ЭТЦ "Политическое цунами". Однако в "Политцунами" описана только внешняя сторона процесса. Описана форма, но не описано политэкономическое содержание (начинка) тех процессов, которые мы все наблюдаем. Ладно, оставим это.
Итак, американцы затевают волну - целью которой является обеспечение ПРЯМОГО КОНТРОЛЯ И ДОСТУПА к ближневосточной нефти. Нефть - критически важный энергосырьевой ресурс для Китая. Кажется, китайцы получают более 80% всей используемой в своей экономике нефти с Ближнего Востока - именно из арабских стран. Таким образом, американцы дают понимание китайцам - вы выходите из финансово-долговой "интеграции" с нами-США, на наших американских условиях и к нашему-американскому благу. А мы-США переводим политэкономическую взаимозависимость наших стран (США-Китай) на новый энергосырьевой уровень.
Чем могут ответить китайцы на подобный вызов - экономически?????
А пока НИЧЕМ!!!!
На политический вызов американцев (получение прямого доступа к энергоресурсам - это политический вызов) китайцы смогут ответить (если будут сильными в военном отношении) только политически!!!!
Подобный китайский ответ мы бы все увидели в виде "удара с Востока" в направлении ближневосточного региона с целью контроля и доступа к нефтегазовым ресурсам Ближнего Востока, критически важным для Китая и его экономики.
Но у пока у Китая - нет сил для этого ПОЛИТИЧЕСКОГО УДАРА. Нет сил ответить даже в форме "цветных" революций на Ближнем Востоке, инсперированных в Пекине.
Вывод: ПОКА ВСЕМ МОЖНО СПАТЬ СПОКОЙНО.
Американский испепеляющий удар по Китаю отменяется до момента "удара с Востока".
Американцы не тем, так этим способом продолжают контролировать Китай и держать его в около-"ежевых" руковицах.
Но это всё не означает, что нам от этого будет легче.
Процесс закручивания-АМЕРИКАНЦАМИ гаек по всем направлениям продолжается.
Значит скоро придётся затягивать экономические пояса - и так уже затянутые до упора.
А проще, ложить зубы на полку.
Ведь нам так хорошо жить в конвергированном состоянии с Америкой, "напоившей блудом вина своего" (понимай как - разговорами о Свободе) все народы мира!
Автор: ленин28 8.7.2011, 21:05
Цитата(kocmonaft @ 7.7.2011, 13:29)
Тогда победили...Чтобы побеждать всё время,необходимо работая на свой талант,одновременно работать на свою страну.Или,чтобы работа на свою страну не мешала,а наоборот,помогала работе на свой талант.Чтобы работа на страну и на свой талант были неразрывно связаны между собой,и тогда выиграют и те,которые работают на свой талант и страна.
согласен самый эффективный принцип функционирования развивающийся системы!!каждый о системе и система о каждом!!!Автор: Lamanchskijj 8.7.2011, 22:14
Цитата(ленин28 @ 8.7.2011, 21:05)
согласен самый эффективный принцип функционирования развивающийся системы!!каждый о системе и система о каждом!!!
Ага - счаззззз...
Будет о тебе капсистема думать...
Ну, ну...
Вот такие вот благие намерения и ведут в ОБЩЕМИРОВОЙ МАЙДАНЕК-БУХЕНВАЛЬД, на воротах которых будет начертано - ТРУД ДЕЛАЕТ СВОБОДНЫМ!!!!
Автор: ПНВ 9.7.2011, 13:24
В течение всей истории человечества РАБОТНИКИ (то есть, те, кто создавал своим живым трудом все блага человечества) БЫЛИ, есть и ещё долго будут оставаться РАБАМИ, пока будет существовать «РЫНОК труда». Все исторические социальные формации, так или иначе, делали «человека труда» РАБОМИ тех, кто имел власть.
Капиталистам подавай «РЫНОК ТРУДА»! Практически все работники (за исключением сегодняшних топ – менеджеров) покупаются и продаются как сырьё, как материал, как скотина.
Обращаются сегодня со всеми работниками (топ – менеджеры, ставленники капиталистов), как со скотом. Профсоюзы и прочие структуры – это ШИРМА, которой прикрываются те же капиталисты.
Социалисты не знают иной организации ТРУДА РАБОТНИКОВ, как ни через «РЫНОК ТРУДА».
Практически, «социалисты» всех мастей пытаются ДОГОВОРИТЬСЯ с КАПИТАЛОМ о «СПРАВЕДЛИВОЙ» плате РАБОТНИКАМ на том же самом рынке труда. Кое-чего они добиваются в относительно благополучных странах, но эта «справедливая оплата труда» ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ реальным обворовыванием работников других государств (через соответствующие финансовые и прочие механизмы). Например, созданием филиалов своих производств: в Китае, России, других странах – где дешёвая рабочая сила (РЫНОК ТРУДА!). «Своим» (в материнском государстве) работникам (за ту же самую работу) ЗАРПЛАТА платится в РАЗЫ больше, чем работникам других государств. А ПРОФСОЮЗЫ молчат – это «чужие» работники.
Коммунисты (особенно в России) вообще предлагают вернуться к экономике времён СССР.
Другого механизма функционирования экономики они не знают, и знать НЕ ХОТЯТ!!!
Должности и ставки работников (реальную плату за их труд) они называют «СТАТУСОМ» в иерархии ПРАВА доступа к материальным благам, созданным ВСЕМИ работниками государства.
Практически, они призывают к государственному РАБСТВУ (как было в СССР).
С одной стороны, НЕТ «РЫНКА ТРУДА» - очень хорошо! У каждого работника такого государства есть «СТАТУС» (место у корыта, для удовлетворения своих насущных потребностей), но, при этом, каждый работник является РАБОМ (ни капиталиста, ни феодала, ни рабовладельца) ГОСУДАРСТВА.
Наверно 99,99 % читателей, может быть, даже и согласились бы быть рабами этого абстрактного и ОЧЕНЬ ХОРОШЕГО государства. Так вот одна незадача, ГОСУДАРСТВО – это не абстрактная конструкция, а ПОЛЧИЩА чиновников, которые станут РАБОВЛАДЕЛЬЦАМИ этих работников, то есть ВСЕХ НАС (как было в СССР). Печально то, что многие активные функционеры от КПРФ этого не понимают, и не хотят понимать.
В России НЕТ партий, которые нас сделают СВОБОДНЫМИ !!!
Автор: Цветков Сергей Иванович 9.7.2011, 13:32
Цитата(ПНВ @ 9.7.2011, 14:24)
В России НЕТ партий, которые нас сделают СВОБОДНЫМИ !!!
Точно, НЕТ. А кто этого не знает? Это что, для кого-то новость?
Автор: Lamanchskijj 9.7.2011, 13:46
Цитата(ПНВ @ 9.7.2011, 14:24)
В России НЕТ партий, которые нас сделают СВОБОДНЫМИ !!!
Свободными от ЧЕГО?
Свободными для ЧЕГО?
Что такое Свобода?
И с чем её едят?
В стаде одна корова, говорит другой: "Знаешь зачем нас кормят и берегут люди? Чтобы выдаить из нас все молоко, а потом зарезать на мясо".
А вторая ей отвечает: " Вечно ты со своими конспиралогическими теориями заговора, над тобой уже все стадо смеется"!
Автор: Кот Мышелов 9.7.2011, 14:15
Цитата(ПНВ @ 9.7.2011, 14:24)
В России НЕТ партий, которые нас сделают СВОБОДНЫМИ !!!
Удивительное открытие! Политическая система России, формируемая классом-деструктором, по определению не может родить такие партии. От осинки не родятся апельсинки.
Цитата(ПНВ @ 9.7.2011, 14:24)
Практически, «социалисты» всех мастей пытаются ДОГОВОРИТЬСЯ с КАПИТАЛОМ о «СПРАВЕДЛИВОЙ» плате РАБОТНИКАМ на том же самом рынке труда. Кое-чего они добиваются в относительно благополучных странах, но эта «справедливая оплата труда» ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ реальным обворовыванием работников других государств (через соответствующие финансовые и прочие механизмы). Например, созданием филиалов своих производств: в Китае, России, других странах – где дешёвая рабочая сила (РЫНОК ТРУДА!). «Своим» (в материнском государстве) работникам (за ту же самую работу) ЗАРПЛАТА платится в РАЗЫ больше, чем работникам других государств.
Социалисты здесь вообще ни причем. В США социалистов на пушечный выстрел не подпускают к политическому олимпу. Это называется получение ренты от эксплуатации слаборазвитых стран. Это мировая практика постиндустриализма.
Цитата(ПНВ @ 9.7.2011, 14:24)
А ПРОФСОЮЗЫ молчат – это «чужие» работники.
Профсоюзы на Западе не молчат, они требуют повышение доли в ренте.
Цитата(ПНВ @ 9.7.2011, 14:24)
Так вот одна незадача, ГОСУДАРСТВО – это не абстрактная конструкция, а ПОЛЧИЩА чиновников, которые станут РАБОВЛАДЕЛЬЦАМИ этих работников, то есть ВСЕХ НАС (как было в СССР).
Полчища чиновников стали рабовладельцами в РФ, а не в СССР.
В СССР не было рабовладения. В СССР было отчуждение работников от средств производства и предметов труда, да и то в позднесоветкое время.
Автор: ИНОХОДЕЦ 9.7.2011, 19:27
. РЫНКА НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИНЦИПЕ.
Дело в том, что внутри-государственных рынков, т. е. рыночной экономики как таковой, в современном мире, в том числе в России, не существует. В России существует базар (бывший колхозный) и челноки с более или менее чистой конкуренцией. Но базар существовал всегда. И барахолка в меньших масштабах – тоже. Ради них не стоило разваливать державу.
Все остальное во внутренней экономике страны в своей совершенно подавляющей части – суть бюджет, ценовой сговор, раздел сфер влияния или монополии, в том числе – иностранные, под неусыпным оком криминала и чиновника. Вот это «все остальное»:
Промышленность на 45% (с учетом теневой составляющей - больше) состоит из энергетики – в которой нет конкуренции даже на уровне бензоколонок. Добавив сюда монополистов из ВПК и других отраслей, получим в остатке процентов 10 конкурирующих предприятий, собирающих электровыключатели в артелях инвалидов или вымирающие предприятия. Вся потенциально рыночная часть промышленности, за совершенно небольшим исключением, уничтожена импортом, импортоориентированной промышленной политикой, а зачастую – банальной коррупцией поставщиков импорта.
Торговля, общественное питание и заготовки в подавляющей своей части состоят из собственно торговли. Если учесть, что основная часть торговых операций сосредоточена в национальных диаспорах, то ценовой сговор здесь обеспечен.
Транспорт: железная дорога, трубопроводный транспорт, авиация – монополисты. Остатки транспорта – рыночные. Морской и речной транспорт умер.
Строительство – рыночный сектор с большой коррупционной лоббистской нагрузкой и ценовым сговором.
Сельское хозяйство представляет собой остатки его рыночного сектора, раздавленные импортом.
Управление (включая оборону) – бюджетный, не рыночный комплекс.
Операции с недвижимым имуществом – судя по уровню доходности на вложенный капитал, со-
вершенно коррумированный не рыночный сектор.
Общая коммерческая деятельность по обеспечению функционирования рынка – монополизирован Национально-Организованными группами (НО-группами) с соответствующим ценовым сговором.
Образование – не рыночный, бюджетный сектор. Объем рыночных услуг минимален.
Финансы, кредит, страхование – монополизирован НО-группами.
Здравоохранение, физическая культура и социальное обеспечение – бюджетный не рыночный сектор.
Связь – монополист со значительным рыночным сектором.
Коммунальное хозяйство – местный монополист.
Жилищное хозяйство – местный монополист.
Косвенно измеряемые услуги финансового посредничества – совершенно не прозрачный сектор для понимания процессов в нем происходящих.
Наука и научное обслуживание – еле живой бюджетный сектор.
Прочие виды деятельности по производству товаров.
Культура и искусство – полубюджетный, полумонопольный сектор. Рыночная часть незначитель-на.
Геология и разведка недр, геодезическая и гидрометеорологическая службы – бюджетный и ведомственно финансируемый сектор.
Общественные объединения – не рыночный сектор.
Непроизводственные виды обслуживания населения.
Организации, обслуживающие сельское хозяйство – разрозненные монополисты.
Лесное хозяйство – полугосударственный сектор.
Автор: Антон Ян 10.7.2011, 23:07
Ширма, оно может и ширма чего-то большего.
Но задачу-то выполняют.
Автор: Pierrot 10.7.2011, 23:28
Цитата(Антон Ян @ 11.7.2011, 0:07)
Ширма, оно может и ширма чего-то большего.
Вы имеете ввиду "Билдерберг"?
Автор: ленин28 11.7.2011, 8:18
Цитата(Антон Ян @ 18.6.2011, 23:52)
Интересно, кризис наш - это стихия рынка?
Или всё-таки рукотворная штука?
наверно кому то в Швейцарии надоела,исчерпала рекламная витрина США!Китай первый претендент на лживую витрину благополучного образа жизни!! Или всё-таки рукотворная штука?
Автор: Антон Ян 11.7.2011, 21:26
1. Деньги «виноваты»?
С чего начинается кризис? В сознании очень многих людей сформировался штамп, что капиталистическая система работает настолько эффективно, что в какой-то момент происходит «кризис перепроизводства», то есть перенасыщение рынка товарами. У людей уже всё-всё есть, им больше почти ничего не нужно и покупательский спрос падает. Так как товары не продаются, то предприятия не получают прибыли, а потому вынуждены свёртывать производство и увольнять работников. В этом якобы суть и начало кризиса. А дальше наступают последствия кризиса: спад производства, массовые увольнения, безработица, инфляция и всё остальное.
http://forum.tv100.ru/index.php?showtopic=32804
Автор: Спекуль 11.7.2011, 22:24
Экономическая система.
Автор: glaxer 11.7.2011, 22:48
Цитата(Антон Ян @ 11.7.2011, 22:26)
Кто втащил в страну кризис?
вы можете пояснить о каком кризисе вы говорите? и когда примерно он начался? Спасибо
Автор: Антон Ян 12.7.2011, 1:42
О нашем нынешнем кризисе.
Всюду по тексту даты расставлены.
С 2008 примерно и по сейчас. И продолжается.
Автор: Владимир Першин 12.7.2011, 11:50
Цитата(Призрак @ 8.7.2011, 13:52)
Вообщето понятие рыночная экономика значительно шире чем понятие финансовый капитал и финансовая система. Налицо подмена определений.
"Понятие воздух, значительно шире понятия кмслород. Налицо подмена понятий". Точно таким же нелепым и пустым является Ваше возражение.
Автор: юни 12.7.2011, 21:48
А отдельно Сергея Егишянца здесь не читают? Одна из его последних работ, выложенная на сайте Михаила Хазина:
http://worldcrisis.ru/crisis/875216 - относительно краткое изложение некоторых причин нынешнего экономического кризиса, на основе анализа финансовой политики США за последние несколько десятилетий.
Кстати, у здешнего движения у есть внятная экономическая программа? Кто из экономистов вам ближе всего по духу?
Автор: yyh 13.7.2011, 11:49
Вот такая статья "http://yyh345.livejournal.com/1953.html" :
Цитата
Какие цели ставит капитализм? Прибыль и только прибыль! Т.е говоря просто - бабло. У всей системы одна цель - грести бабло. Начиная с уровня высшего руководства и до последнего рабочего - БАБЛО. Если на каком-то этапе ставится цель сделать эффективный и недорогой продукт, то нужно понимать, что эта задача носит тактический характер, и как только она будет противоречить стратегической, долгосрочной, вечной цели капитализма (грести бабло), то она будет изменена немедленно. Безусловно в любой стране есть талантливые инженеры, конструкторы, но они работают в системе. И если цель системы - грести бабло, то результат их работы не может подчиняться иному принципу. Из 10 предложенных вариантов решения руководство (с немалой вероятностью) выберет, то, которое ведет к решению стратегической задачи (бабло). Вот например, если есть выбор из 2 вариантов, и при этом один вариант надежнее и долговечнее а на другом можно больше заработать, то в каких то случаях (не всегда конечно) обязательно будет принято решение в пользу "заработать". Сама возможность выбора между эффективностью и баблом при разработке любой продукции, означает что выбор в пользу бабла будет делаться настолько часто, насколько важно бабло для принимающего решение граданина. С другой стороны, при социализме, в общем случае, такого выбора нет вообще! Есть, конечно, частные ситуации, политические игры на уровне предприятия, шкурный интерес гражданина, да, все это есть. Но эти обстоятельства не носят системного характера!
Во время принятия решения на человека действуют разные векторные силы, разные соображения кажутся более или менее важными, и какие-то силы могут преобладать. При этом направление векторов может быть противоречивым (например, скажем абстрактно - удешевляем продукт, уменьшается долговечность). В капиталистическом обществе к большому многообразию различных векторный сил добавляется одна доминирующая - БАБЛО. Причем, совершенно не обязательно направление вектора "бабло" будет совпадать или примерно показывать туда же, куда направлены "дешевизна", "долгосрочность", "эффективность", "безопасность" и т.д. Вполне может оказаться что вектор "бабло" противоположен всем этим силам. При этом, не будем забывать, что этот вектор СТРАТЕГИЧЕСКИЙ, т.е. самый важный. И при этом не важно, коммерческое это предприятие или государственная монополия, "капитализм" это власть "капитала", бабла, и этой власти подчиняются все члены общества.
Выходит, что противоречия никакого нет, все логично происходит.
Советский инженер руководствовался любыми принципами, кроме "грести бабло" и это в конечном итоге оказалось намного лучше для дела, для изготовляемого продукта. Более того, получается, что продукция, изготовленная с целью получения прибыли оказывается в итоге менее прибыльной в долгосрочном плане!
Во время принятия решения на человека действуют разные векторные силы, разные соображения кажутся более или менее важными, и какие-то силы могут преобладать. При этом направление векторов может быть противоречивым (например, скажем абстрактно - удешевляем продукт, уменьшается долговечность). В капиталистическом обществе к большому многообразию различных векторный сил добавляется одна доминирующая - БАБЛО. Причем, совершенно не обязательно направление вектора "бабло" будет совпадать или примерно показывать туда же, куда направлены "дешевизна", "долгосрочность", "эффективность", "безопасность" и т.д. Вполне может оказаться что вектор "бабло" противоположен всем этим силам. При этом, не будем забывать, что этот вектор СТРАТЕГИЧЕСКИЙ, т.е. самый важный. И при этом не важно, коммерческое это предприятие или государственная монополия, "капитализм" это власть "капитала", бабла, и этой власти подчиняются все члены общества.
Выходит, что противоречия никакого нет, все логично происходит.
Советский инженер руководствовался любыми принципами, кроме "грести бабло" и это в конечном итоге оказалось намного лучше для дела, для изготовляемого продукта. Более того, получается, что продукция, изготовленная с целью получения прибыли оказывается в итоге менее прибыльной в долгосрочном плане!
Автор: юни 13.7.2011, 22:57
http://www.km.ru/avtorskaya-kolonka/2011/07/12/ssha/da-zdravstvuet-defolt-ssha - ещё одна статья, описывающая текущую ситуацию в США и в мире.
Несмотря на обилие биржевых и научно-экономических терминов, живой язык и множество уточняющих характеристик не дают заскучать и запутаться в нити изложения.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)