Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум ЭТЦ _ ВОПРОС ЦЕНТРУ КУРГИНЯНА _ Кто ЭТИ люди!?

Автор: Bang 25.5.2009, 15:17

Посмотрел на прошлой неделе "Судите сами" с Кургиняном и другими. Или "другими". Среди "других" был Борис Надеждин и Татьяна Пархалина. Тема передачи - http://www.1tv.ru/pr/si=5691&fi=1382 Оба этих человека бесспорно (а также безусловно и прочее) поддерживали инициативу США по разоружению.

Вот уже двадцать лет я смотрю на этих людей и не могу понять что это за люди!?

Вот Борис Надеждин. Человек лет сорока. Т.е. уже взрослый зрелый человек. Обучался в школе, ВУЗе, что-то там кончал, т.е. далеко не идиот. Однако ж в его исполнении я слышу все те же самое горбачевское "новое мЫшление". Этот взрослый и зрелый человек не гнушается в публичной передаче приводить типично "кухонные" аргументы, при этом он смотрит не моргая в камеру... Такой уровень аргументации я бы даже на интернет-форумах постеснялся приводить.

Татьяна Пархалина. Тоже не девочка. Родилась не вчера, мир понимает не через призму уличных митингов как рядовой обыватель. И тем не менее... Опять это горбачевское "новое мЫшление"!...

Ведь прошло ДВАДЦАТЬ ЛЕТ!!! На их глазах все прошло. Они видели к чему все это привело, к чему все это идет и к чему все это в конечном итоге может привести!...

Я... не понимаю этих людей! Нет, я понимаю их так сказать на феноменологическом уровне. Т.е. что они делают и говорят. Я не понимаю их на уровне ноумена. Для меня они какая-то навсегда закрытая "вещь в себе". И вот это не дает мне покоя.

Я считаю что у нас у всех в психике есть потенция к пониманию друг друга. Т.е. любой человек при желании может "смоделировать" у себя в голове субъектность другого человека, его внутренний мир и прочее. Конечно для этого надо обладать определенной психологической интуицией, иметь социальный интеллект и т.д. Но главное что это потенциально возможно. Можно понять что двигало Ромео и Джульеттой, что их привело к смертному исходу и т.д.
Можно примерно понять что происходило в голове Евсюкова (я считаю что ничего необычного и аффекта с патологией там не было). Единственное чего нельзя понять это явную патологию. Нельзя понять что значит испытывать галлюцинации, пока сам не погрузишься в них. Нельзя понять что значит быть пьяным пока не попробуешь.

А ЭТИХ я понять не могу. Я не могу "смоделировать" что у них происходит в голове...

Я не могу объяснить их внутренний мир чем-то одним - например глупостью, иррациональной ненавистью или банальной корыстью или жадностью. Их внутренний мир не сводится к этим элементам или их сплаву. Есть какой-то "блок" у них в голове которого нет у меня и поэтому я не могу их понять именно с позиции их внутреннего взгляда на вещи, я не могу эту позицию временно интериоризировать и временно (как модель) ее рассмотреть... Я не могу сделать попытку посмотреть на мир их глазами.
Access denied!

У меня вопрос... Я один такой испытывающий непреходящее недоумение от этих людей? Или нет?
Мне бы хотелось чтобы это были чисто мои личные проблемы или некомпетентность...
Иначе... Иначе получается что этот "блок" есть какая-то странная патология. Т.е. в каждом борисе надеждине сидит своя маленькая "валерия новодворская", но сидит тихо, глубоко спрятанная, так что сразу и не заметишь. А Валерия Новодворская у меня проходит по части клиники и увы я тут не могу себя заставить ее "понимать", т.к. патологиями и их хитросплетениями должны заниматься профессионалы.

Меня это злит. Ведь эти люди живут рядом со мной, более того история дала им возможность определять судьбы страны.

Я всегда как-то исходил из того что выросшие в одной стране мы чем-то связаны единым целым, сформированном очень глубоко, еще на досознательном уровне... Борисы надеждины и мы все ходили примерно в одни и те же школы, смотрели примерно одни и те же фильмы, дышали одним и тем же воздухом, играли вместе в футбол во дворе... И тем не менее я смотрю на этих людей как на чужих, как будто они не дышали тем же воздухом и не играли с нами в тот же футбол.

Можно не любить свою страну, можно испытывать наслаждение от "власти морального авторитета" (каковая была у них при Ельцине), можно заблуждаться и т.д. Но упорно катить поезд своей страны к обрыву, будучи самому в нем сидящим... Я этого не понимаю. Упорно топить лодку в которой сам же сидишь!?...

Я не могут понять ЭТИХ людей именно как ЛЮДЕЙ.

Спасибо за внимание. Мне 33 года если что ("почти-советское" поколение).

Автор: pamir 25.5.2009, 15:26

Хорошо написано

Цитата
У меня вопрос... Я один такой испытывающий непреходящее недоумение от этих людей? Или нет?
Вы не один. Я тоже не могу понять многих таких людей. Испытываю точно такие же противоречия - вроде не дураки, тогда что же....

Автор: opricnik 25.5.2009, 18:48

Я более мене,без отрыва от производства,почитываю разные книги(накопил в своё время)и посматриваю ТВ.Кургинян личность интересная и вот именно последняя программа"Судите сами"и побудила меня зарегистрироваться на этих форумах и почитать,что умные люди думают.Г.Надеждин рупор Запада,определённых сил,не может он открыто сказать-Россия Верхняя Вольта с ядерными ракетами,ликвидировать ракеты и превратить Россию в Верхнюю Вольту без ракет-его политкарьере настанет мгновенный кирдык и пойдёт он из милости в губернаторы города Глухова-Глухова.Меня вот что заинтересовало-Кургинян в одной из программ"Особое мнение"говорил о некоем "гуманистическом проекте"на пути которого стоят разные силы и среди прочих режим айятол в Иране,заключил,что в таком случае Иран(или режим)враждебен развитию человечества в рамках проекта(это где-то очень рядом с его словами о демократии как цели или инструменте,то есть,как я понял,не следует давать побеждать демократическим путём организациям вроде ХАМАС и в отношении ХАМАС политики США ошиблись,подставили своих друзей из Израиля ради принципа демократии,то есть демократии как цели,а не инструмента(если путано прошу прощения,я не имею большого опыта общения на форумах),однако в программе"Судите сами"дал жесткий отпор Надеждину,когда последний зачислил Иран в "нецивилизованные страны"(опять же не понятно что есть"нецивилизованная страна",страна не имеющая опыта цивилизации(это Иран то!)или же это страна где нет демократии по западному образцу).Так что же такое Иран?Препона на пути"гуманистического проекта"или самодостаточная страна,способная жить в общей семье стран и народов?

Автор: MMM 26.5.2009, 20:38

Всякий раз, когда слышу, что Россия - это Верхняя Вольта с ракетами, задаю тем, кто это с апломбом утверждает, вопрос: если в Верхнюю Вольту передать ВСЮ техническую документацию на производство МБР, то через какой срок первая из них будет поставлена на боевое дежурство? Ответ, думается, ясен. Так что сравнение исходно шулерское.
Жаль, что не имею возможности задать этот вопрос Надеждину.

Автор: Bang 27.5.2009, 8:09

Я ведь как полагал... Произошло нечто крайне позорное и катастрофическое. Мы потеряли свою страну. Сам народ двигаемый некими ловкими сценаристами внес на руках в Кремль демагога ездившего в трамваях. Ну ладно... Горький урок всем нам. Я хотя в этом не участвовал но чувствую свою часть совины в этом, как часть народного организма. Хотя мне тогда было пятнадцать лет, подросток. Я был ребенок но уже тогда чувствовал что Ельцин погубит страну. И это произошло... Страна и государство у нас сейчас практически только номинальные. Остался последний бастион - ядерная дубина, которая огреет так что мало не покажется. Всё! Больше фактически у нас ничего нет.

Когда Ельцин вошел в Кремль уже было, как говорится, поздно пить боржоми. В чем историческая мерзость и подлость либералов? Они фактически обнулили весь двадцатый век нашей истории. Со всеми его жертвами и победами. С такой необычайной легкостью и легкомыслием. Тут уже не идет речь просто об ошибках или добросовестных заблуждениях. Нельзя им просто сказать как в одном анекдоте - Oh! Sorry! Мы превратили сверхдерважу в страну третьего мира, эээ, ми не спицально, простите нас, ми не хотели... Тут уже такая категория ошибок которая выходит далеко за пределы "пианист играет как может". Я не нахожу понимания для таких "пианистов".

Но речь не об этом. Это так сказать опять феноменология нашей трагедии. Речь о другом. Многие люди искренне верили в демократические преобразования, в рыночную экономику, в то что вот сейчас сбросим маразмы позднесоветского номенклатурного строя, освободим творческие силы народа и заживем. Да, был пьянящий запах "ветра перемен", был определенный романтизм и вера в лучшее. Повторю, многие люди искренне в это верили. По крайней мере в 91-м году. Потом пошел период разочарований и прозрений. Люди поняли что их романтические светлые чувства просто растоптали, их использовали и выкинули на помойку истории. Это стало очевидно всем. Даже официальная власть (на мой взгляд все тот же ельцинизм под маской государственничества и патриотизма, я говорю не об официальных властвующих субъектах а об "элите" в целом) стала отмежеваться от "проклятых девяностых", а разрушение СССР было названо крупнейшей геополитической катастрофой. То есть всем стало понятно что в начале 90-х со страной произошел глобальный МММ, в Москве взорвалась геополитическая водородная бомба, а мы сейчас живем в обстановке постаппокалиптического чернобыля. Вроде бы живы и дышим, но радиационная болезнь изъедает организм изнутри и хроника эта рано или поздно сведет всех раньше времени в гроб.

Ну так вот... Многие взрослые люди сделали переценку своей недавней истории. Они изменились внутренне. Кто-то покаялся, кому-то стыдно, кто-то задыхается от возмущения, кто-то от ненависти и т.д.

А ЭТИ?!... "Как-известники"?!... Такое ощущение что у них ничего этого нет. И не только по причине "агентурной работы на дядю", которая безусловно есть. Есть также у них какие-то непостижимые внутренние качества в соответствии с которыми все что произошло со страной укладывается в некую "норму". Что это за норма? Я понять не могу... Я не могу "ноумен" их души превратить в понятный мне "феномен" их внутреннего мира. У меня создается ощущение что сеть "как-известников" 20 лет назад сложилась далеко не случайно, а сейчас поддерживается не естественным состоянием общества (как например в начале при Горбачеве/Ельцине), а искуственно. Их наличие и представленность на политическом поле страны для меня выглядит... противоестественно. В наше то время! Во время разочарований и горького осознания того сколько камней разбросано. Для меня выглядит неестественно что Новодворская, борисы надеждины и оракулы "Россия должна разоружится и стать цивилизованной" до сих пор являются уважаемыми гостями на наших СМИ. Ведь это же клиника! В варианте с Новодворской. И наперсточничество в варианте с "порядочными людьми". Почему ИМ у нас предоставляют место на ТВ и радио. Это же неестественно. Неестественно не в смысле политической конфигурации "элит" а в смысле представления. Господа, ваш цирк неестественнен! Вы палитесь!

Так вот... Чтобы как-то обезвредить сеть "как-известников" я должен знать из чего они состоят изнутри. Прежде всего "обезвредить" их внутри меня самого, чтобы они были не инопланетянами а из человеческой крови и плоти. Зная их внутренний мир можно понять как ими управляют "сценаристы" и в чем у "как-известников" состоит их ключевая слабость. Не верю что у них, стройными рядами выступающими против страны на информационном поле, нет своей "ахилесовой пяты". Надо знать врага в лицо. А люди которые безусловно работают на ослабление и развал страны мои безусловные враги. Пока у меня потеряна ориентировка, тем более сам Кургинян пишет что в Кремле есть "голова" гербового орла которая работает на развал страны. Это меня, скажем так, шокировало. Я то полагал что сеть "как-известников" действует на более низких ступеньках и потому не может не противодествовать Кремлю на вертикальном уровне. А тут оказывается что поражен сам головной мозг... И это после восьми лет официальных отмежеваний от "проклятых". Получается что это был только спектакль на публику.

Мне страшно от всего этого. Кончилось время когда тектонические разломы поваленной страны были "где-то там", далеко, на окраине. Мне страшно осознавать что есть реальная СИЛА, которая будет упорно ДОБИВАТЬ нашу страну и лава хлынувшая из тектонических разломов подберется к дверям моего дома.

Автор: opricnik 31.5.2009, 20:04

Я прочитал написанное вами и удивился насколько похожи наши мысли о происходящем.Я то в те самые 90-е уже взрослый был,26 лет.Я голосовал на референдуме за независимость Латвии.Не потому,что хотел зла СССР или России,или жить в этаком колбасно-молочном раю,как почему-то думали о Латвии,нет,я думал,что мы,русские,виноваты перед латышами и эту вину надо искупать.Покаяться(это все Гербер и Новодворская призываю не то,что государство,сам народ русский принести покаяние),вины искупить.На Ельцина смотрел как на героя(он когда в Латвию приезжал за орденом"Трёх звезд",посетил самый латышский город Цесис,чтобы русские морду не набили),хоризматика(оказался маразматик-алкоголик).Это всё при том,что я всегда был патриотично настроен(воспитание соответствующее),думал даже,что республики не разойдутся,будут вместе,как прежде,но в более качественном Союзе.К чему это я?Мы рождаемся такими,это в нашей крови-предательство и верность.Как в супружеской жизни,есть ходоки,а есть верные до самозабвения мужья и жёны.Пожив и посмотрев на демократию,в России заочно,в Латвии воочию,я навсегда излечился от этой болезни(смешно наверное но меня повернуло очень круто,я стал убеждённым монархистом,опять же это некоторая дань семейной традиции,надуманная конечно),но видимо помог организм,то,что заложено природой(жутко смешно,даже самому,но как-то же надо это объяснить).Друг есть у меня,он много ездил по Союзу,писал письма из поездок(мы это называли"вести с полей") и он никогда ничего хорошего не видел,он описывал жуткую страну-грязную,изломанную,жуткий народ-злой,спитый,хитрый.Куда там Кюстину до этих писем,маркиз хотя бы трепетал перед Россией,а друг мой издевался.Частенько мы с ним по этому поводу спорили и спорим,однако друзья.Надеждин видимо такой же как мой друг+интерес к миске полной желудей.Ну и(из песни слов не выкинешь)он кажется на половину еврей,а это обязывает(помню читал переписку Ильина и Сергея Булгакова в которой они размышляли над этим феноменом,над даже четвертью"иудейской"крови в человеке которая будет взывать сильнее нежели оставшиеся три четверти)его поведение.Я не встречал евреев патриотично настроенных по отношению к Россию.Возможно я не прав,но таково моё мнение.Я вообще-то иудофоб.

Автор: Tapa 31.5.2009, 23:51

Цитата(opricnik @ 31.5.2009, 21:04) *
...
Надеждин видимо такой же как мой друг+интерес к миске полной желудей.Ну и(из песни слов не выкинешь)он кажется на половину еврей,а это обязывает(помню читал переписку Ильина и Сергея Булгакова в которой они размышляли над этим феноменом,над даже четвертью"иудейской"крови в человеке которая будет взывать сильнее нежели оставшиеся три четверти)его поведение.Я не встречал евреев патриотично настроенных по отношению к Россию.Возможно я не прав,но таково моё мнение.Я вообще-то иудофоб.

Вы глубоко неправы насчет того, что кровь якобы к чему-то обязывает. Вам всего лишь не повезло с кругом знакомых. Я вот, например, не только "встречала" евреев, патриотичных по отношению к России, мне как-то даже трудно сообразить, кто из моих закомых - уж тем более друзей - не таков. Это не значит, что нет клянущих страну евреев (как, кстати, и русских) или к ней безразличных. Но мы же сами выбираем, с кем дружить или даже просто общаться. И я знаю людей (да-да, евреев!), которые жестко рвали все отношения с бывшими друзьями, оказавшись в 90-е по разные стороны баррикад. Для Вас, видимо, вопрос так не стоит в принципе. Но хотя бы не делайте столь широких обобщений.

Автор: opricnik 1.6.2009, 12:42

Цитата(Tapa @ 31.5.2009, 23:51) *
Вы глубоко неправы насчет того, что кровь якобы к чему-то обязывает. Вам всего лишь не повезло с кругом знакомых. Я вот, например, не только "встречала" евреев, патриотичных по отношению к России, мне как-то даже трудно сообразить, кто из моих закомых - уж тем более друзей - не таков. Это не значит, что нет клянущих страну евреев (как, кстати, и русских) или к ней безразличных. Но мы же сами выбираем, с кем дружить или даже просто общаться. И я знаю людей (да-да, евреев!), которые жестко рвали все отношения с бывшими друзьями, оказавшись в 90-е по разные стороны баррикад. Для Вас, видимо, вопрос так не стоит в принципе. Но хотя бы не делайте столь широких обобщений.
Насчёт крови не ко мне,это к Ильину и Булгакову.Если вспомнить недавнюю бойню в Газе,то поражает какую НАЦИОНАЛЬНУЮ солидарность проявили российские правозащитники с Израилем.Это те же самые люди,что призывали во времена Чеченских войн русских солдат сдаваться бандитам,или призывали истреблять русских солдат как можно больше,чтобы "кровавый кремлёвский режим пришёл в себя".Вопрос к какой России евреи настроены патриотично.Российской империи?Нет.К России времён временных правительств?Да.Но такая Россия мне не нужна.К России времён красного террора?Тут патриотизм евреев начинает хромать и всё равно,пусть между собой,они поговаривают-а как мы их,а!Говорят,что это они вывели страну из мрака помещичьего феодализма,это они заняли места в наркоматах когда старое чиновничество саботировало свои обязанности(на самом деле было в большинстве своём расстреляно).Но ведь врут.Запугиванием,пайком,демагогией о патриотизме,вроде слов-забудьте,что вы служите нам,думайте,что служите России,они привлекли спецов при которых комиссарили.Комиссарили зачастую не умея говорить по русски или делали это очень плохо.Из 29 комиссаров Пермской области 19 не говорили по русски вообще,а ещё 7 через пень колоду.Да,Россия времён красного террора,Россия времён идей мировой революции,Россия как базис для этой мировой революции,Россия в которой от 30 до 40% советских служащих были евреями вызывает если не патриотизм то очень положительные чувства у них,но для меня эта Россия чужая,чуть не потерявшая своё историческое имя(хотели переименовать в Ленинианию).У евреев вызывает стойкое отвращения Россия времён Сталина и Брежнева,а я патриот именно такой России,обновлённой,вышедшей из кровавого пуфа,начинавшей подниматься и поднявшейся как национальное государство,а не базис для революций,России ставшей второй сверхдержавой в мире,России страны трудящихся,а не воров и банкиров(в чём разница?!).Евреям нравится Россия Ельцина,мне нет.Евреям не нравится Россия Путина-Медведева,хотя они оба уже не знают как перед еврейством расстелиться(Берлазар по моему живёт в Кремле!),и мне не нравится такая Россия,но другой нет и я уже видел,что было когда в Кремле селились ельцины,а телефонные трубки поднимали альбацы.Вам наверное повезло с знакомыми,мне видимо нет.Я вижу возрождение России только как православной монархии,трудно найти будет еврея который бы разделил мои убеждения.Однако же моё иудофобство=(а как тут написать то?)антисемитизму(хотя сам термин довольно ложный),это религиозные разногласия,а не расовые.И я не призываю строить лагеря для каких либо этнических групп,и отстранять кого-то от права занимать должности и эфира.Эфир нынче поделён между патриотами и западниками,а с должностей те кто прислонился к ним ради выгоды сами уйдут как только их шкурные интересы будут задеты.А от обобщений никуда не уйти.К примеру в Латвии мы,русские и русскоязычные,коллективно отвечаем за реальные и мнимые грехи нашего отечества аж со времён Северной войны.Кстати среди политиков(политикой имеют право заниматься только граждане,это конечно справедливо)занимающихся делами не граждан есть четвёрка лидеров-русская Татьяна Жданок,русский Нил Ушаков(он приковёрный русский из партии"Центр согласия"и потому в народе его зовут"согласос")и Плинер,Цилевич.Плинер занимает что-то вроде руководящей должности в партии ЗАПЧел и вот когда боролись за сохранение русскоязычного образования,от Центра Русской Культуры поступило предложение внести в школьную программу изучение истории православной культуры,Плинер заявил"для нас это не приемлемо".Для кого для нас?Для партии или евреев-членов партии?И что характерно ни один русский из руководства ЗАПЧел с ним в спор не вступил.Русским видимо и в Латвии и в России,в конце прошлого столетия и начале этого,свойственно думать еврейскими мозгами?

Автор: кудесник 1.6.2009, 13:00

Цитата
Я не могут понять ЭТИХ людей именно как ЛЮДЕЙ.

Я думаю этим людям нажива парализовала мозги, они не в состоянии понять чем это кончиться и для них.
М.б. они просто заглотнули наживку = «сыр в мышеловке».

Наиболее развёрнутый анализ по еврейскому воросу нашёл в труде А.Е.Молоткова «Миссия России православие и социализм в XXI веке»
Глава 3. Земное и небесное в русской революции Еврейство в русской революции …………………………….121
Цитата
Евреи всегда активны в истории, но не они создают революционные движения ..Как чуткие барометры общественных настроений они всегда способны оценить динамику противоречия в чужом обществе и, подпитывая его в нужном направлении (финансово, политически, информационно), получить желаемый результат. ..

… еврейский мессианизм сыграл очень большую роль в судьбе России в начале ХХ века. Сегодня еврейский поэт недаром с гордостью признает:
Мы там, куда нас не просили,
Но темной ночью до зари
Мы пасынки слепой России
И мы ее поводыри.
…речь идет именно о страстном состоянии радикалов-евреев всех направлений, которое стоило море крови всему обществу и особенно русским. …

… евреи во многом взяли на себя реализацию революции на всех ее видимых и невидимых уровнях: в общественном сознании (либеральная пресса), в правительственных интригах (Распутин), во внешней политике (мировые банкиры), в народной стихии (агитаторы), в подпольной и террористической деятельности, …ну и, конечно, в открытой борьбе политических партий.
..Проблема еврейства – это лишь отражение слабости русского духа и русского самосознания, извращающая его национально-христианское историческое бытие и творчество; преодоление этого комплекса – «окончательное решение» еврейского вопроса русским национальным сознанием – будет тем рубежом, за которым откроется действительно независимая, самобытная история новой России.

Советую прочесть хотябы эту главу, вообще то вся книга достойна серьёзного изучения..
Есть хороший анализ и у СГ.Кара-Мурзы.

Автор: opricnik 1.6.2009, 22:08

Цитата(кудесник @ 1.6.2009, 13:00) *
Я думаю этим людям нажива парализовала мозги, они не в состоянии понять чем это кончиться и для них.
М.б. они просто заглотнули наживку = «сыр в мышеловке».

Наиболее развёрнутый анализ по еврейскому воросу нашёл в труде А.Е.Молоткова «Миссия России православие и социализм в XXI веке»
Глава 3. Земное и небесное в русской революции Еврейство в русской революции …………………………….121

Советую прочесть хотябы эту главу, вообще то вся книга достойна серьёзного изучения..
Есть хороший анализ и у СГ.Кара-Мурзы.

У меня довольно большая подборка книг по"еврейскому вопросу"-Солженицын,Кастейн,Жаботинский,мемуары Бегина,Вейцмана,Платонов,книга Нилуса,Трубецкой,Рид,воспоминания Хауза,опосредовано но и они задевают этот вопрос,Бегунов.Молоткова не читал,не читал Кара-Мурзу.Всегда благодарен за совет,постараюсь найти и прочесть...всё,не одну главу.Однако убеждён,что от иудейского влияние на русское сознание надо избавляться.Россия страна русских,в первую очередь,и только русским она нужна в тех границах в которых существует,как и СССР.Увы СССР больше нет.Погнались за материальным и потеряли страну.Страны живут не материальным,страны живут идеей,Россия должна жить русской идеей(таковой конечно,что не заденет интересы других народов страны),русская идея-Православная монархия.Пока её нет можно потерпеть и то,что есть.Русский человек терпелив.Однако почитать следует.Читать всегда интересно.

Автор: кудесник 2.6.2009, 0:30

Православная монархия
У монархии больше положительных качеств , чем у демократии.
А если имеить ввиду наследственную – то есть и недостатки!
Ю.И. Мухин предлагает свой вариант . Но прежде всего он предлагает ДЕЛОКРАТИЗАЦИЮ (антибюрократизацию) государства и его хозяйства.
Если в кратце – пренацеливание каждого участника всех сфер деятельности на прямую зависимось от результата его деятельности.
Все в государстве работают на общее дело и каждый получает поощрение «пропорционально» его личному вкладу.

Цитата
подборка книг по"еврейскому вопросу"-Солженицын,Кастейн,Жаботинский,мемуары Бегина,Вейцмана,Платонов,книга Нилуса,Трубецкой,Рид,воспоминания Хауза,опосредовано но и они задевают этот вопрос,Бегунов.Молоткова не читал,не читал Кара-Мурзу
А я как раз наоборот!

Автор: opricnik 2.6.2009, 16:56

Цитата(кудесник @ 2.6.2009, 0:30) *
Православная монархия
У монархии больше положительных качеств , чем у демократии.
А если имеить ввиду наследственную – то есть и недостатки!
Ю.И. Мухин предлагает свой вариант . Но прежде всего он предлагает ДЕЛОКРАТИЗАЦИЮ (антибюрократизацию) государства и его хозяйства.
Если в кратце – пренацеливание каждого участника всех сфер деятельности на прямую зависимось от результата его деятельности.
Все в государстве работают на общее дело и каждый получает поощрение «пропорционально» его личному вкладу.

А я как раз наоборот!

Я понимаю,как мне кажется,положительные стороны и отрицательные всех видов власти.Говоря о православной монархии,я говорю о мечте(или предчувствии),что живёт в мистической части моей русской,христианской,православной(вот нагородил)души,это такое чувство из области провиденциальной.Конечно я против того,чтобы взять в руки автомат и начать убивать во имя"светлой идеи",а потом на куче костей установить трон и на него сядет какой-нибудь Вася или Петя.Все живём на земле,грешной и материальной.Коли сбудется и мечта превратится в реальность,то проблем,и указанной Вами,избежать.А вот ныне что?Власть Путина для русских в Латвии своего рода стала глотком воздуха.Тутошнии гнобили и свои,родные,тем же занимались.Нынче вроде много в России изменилось,а что дальше?В Латвии русские(и латыши)свои проблемы решают просто-сдают на гражданство и едут на работу в Зап.Европу.А в России?Надо же что-то делать,нельзя же только сохранять завоёванное.Вот при Брежневе досохранялись.

Автор: Tapa 13.6.2009, 0:32

Bang'у, открывшему тему.
Вопрос, который Вас мучает, явно мучает и многих других. Меня – так наверняка. На проблему можно посмотреть с двух ракурсов.
Первое - просто признать, что мы видим то, что мы видим. А именно, огромный разрыв между большинством никак не связанных с принятием решений жителей, которые понимают (или хотя бы чувствуют) произошедшее 20 лет назад как катастрофу (причем длящуюся и обещающую очередные обрушения), и меньшинством, вписанным в околовластное пространство, т.е. как бы способным на что-то влиять, но совершенно бесстрастно эту катастрофу обслуживающим. Такое признание очевидного - хотя бы фиксирует, что имеет место тяжелая социальная патология. А это уже полдела.
Ведь тогда сразу встает вопрос: патологично только безответственное меньшинство, или молча страдающее большинство тоже «малость того» (все-таки его много, могло бы что-то и попытаться сделать, а не только волочиться куда ведут)? В общем, тут есть проблема целого, а не только его привилегированной части. Вы не согласны?
Если некий дефективный индивид делает нечто вредоносное, но сам не осознает этого (не будем обсуждать, в силу каких причин), можно сказать: «Не ведает, что творит». А если другой, нормальный, осознает скверну творимого рядом и находится в ступоре, то что сказать о его «не деянии»? В общем, есть вопросы и к обществу тоже.
Второе – собственно то, что Вы предлагаете - всмотреться в общее явление (ноумен) и описать его изнутри. Дабы понять. Полностью разделяю такой подход, мне как человеку театра он предельно близок. Действительно, интериаризация помогает схватить нечто, ускользающее от простого взгляда или не поддающееся осмыслению. Войти в образ другого очень важно. Только увидев мир глазами персонажа, можно понять его, логику его мыслей, спрогнозировать действия и т.д. Было неожиданно услышать что-то в этом роде от не актера, и я задумалась: а и впрямь, как сыграть Пархалину? Или Надеждина? Совсем ведь не просто. Понять-то такой образ мыслей не получается! Никаким генезисом (даже «золотомолодежным»), никакой биографией (стопроцентно карьерной) он не объясним… Загадка-с!
Ну, как понять женщину не юных лет, скорее всего имеющую детей, из раза в раз выступающую на обсуждениях оборонной проблемы с поддержкой натовских, очевидно опасных нам, предложений? На одном из таких круглых столов она (кажется, в ответ на призыв Кургиняна хотя бы представить, что будет с подлетным временем, когда базы окажутся в Нарве) неподражаемо воскликнула: «Ничего, на наш экспертный век хватит!» Обескураживающая прямота!
Так вот, несколько актерских соображений. Для начала то, что скажет любой вдумчивый актер: играть такую женщину - неправильно. Это неверная задача. Уж лучше играть курицу. (Я имею в виду не пренебрежительное «курица!» о женщине, а именно натурально КУРИЦУ). Например, у кур есть болезнь – «куриная слепота», они только очень близко видят, только зернышки. Если схватить такой взгляд, то выстроится и весь образ. Он будет в чем-то верным. Или можно попробовать вскрыть нутряную суть Надеждина как бомжа. Бомж не прост, и жизнь у него непростая, как и у Надеждина (не сочтите за издевку, я почти серьезно smile.gif ). На самом же деле оба этих политических существа (коли уж мы о ноумене!) совершенно незачем исследовать. Лучше (и вернее) сказать, что они дураки. Но - жизнеспособные.
Поскольку данные феномены мелки и ничего для понимания все равно не дают, а Вы подняли вопрос о ЯВЛЕНИИ, не о конкретных людях, то и надо искать, в чем ноумен. Понять средствами театра явление (разумеется, театра, для этого приспособленного, на это нацеленного) очень даже можно. Я бы сказала, что только так и можно.
Правда, я знаю всего один такой театр… Но, зато осмысленно идущий этим путем. И режиссер этого театра Кургинян всегда говорил, что если он что-то не понимает, то ставит спектакль. Ведь на сцене идеи - начинают самостоятельно жить в сценических метафорах, мысль - обретает пластику. В результате рождаются понимания, которых не было изначально.
В такого рода – мистериальном – театре именно поиск новых пониманий (причем не только режиссером в процессе постановки, но и актерами в ходе игры) и есть главная цель.
Когда-то давно мне удалось, как мне кажется, многое понять в нашей советской истории через игру одного странного персонажа в спектакле «Стенограмма». Спектакль был поставлен по реальной стенограмме XV партконференции (1926 г.). Там впервые Сталин выдвинул тезис о «построении социализма в одной отдельно взятой стране». И там он наиболее остро схлестнулся с уже полузадавленной оппозицией (Троцкий, Зиновьев, Каменев). Стенограмма конференции была издана тогда же «для СП», потом не переиздавалась и сама по себе была невероятно интересна.
Все интересно: что и как говорят основные знаковые фигуры, как реагирует зал выкриками с места, кто в длиннющих списках участников с правом решающего, а кто – уже лишь совещательного голоса, как именно партийная пресса накаляет настроения, печатая аншлагом фразу из «Скифов»: «Виновны ль мы, что хрустнет ваш скелет в тяжелых нежных наших лапах?» То есть из этого сухого текста историческая коллизия выступала весьма сочно. А театр давал возможность выявить суть происходившего - укрупняя, доводя до «эйдосов» то, что всегда рискует быть потерянным в деталях реалистического жанра.
Ну, а мне досталась роль (как-то дуриком, по причине, что актриса, которую на роль намечали, ушла) очень интересная. Персонаж мой (сначала довольно претенциозного «нэпманского» вида) вторгался в сценическое пространство, где вершители судеб страны обсуждали варианты экономической стратегии, с огромными красными ножницами в руках и приговаривая бессмысленное «тяп-тяп-тяп». Ножницы и на разные лады произносимое «тяп-тяп» входили в своеобразный диалог с политическим текстом, сидевшие за столом президиума видели это наваждение, иногда (отзвуком их мыслей) проходили еще какие-то фигуры… Нет, пересказывать сложное сценическое действо я не буду…
Я о том конкретном личном сценическом опыте. Мой персонаж (который я ощущала как материализованную «жизненную силу», как «инстинкт выживания сам по себе») жил и чувствовал в очень узком диапазоне. Подробности и суть политического ристалища его никак не касались. Хотя отдельные реплики, например, «…и два миллиарда в госбюджет?!» отзывались в нем весьма сильно. И побуждали к изменениям, своего рода усложнению. Происходил рост от «простейшего» (протея?) к как бы одушевленной природе. Возникали осмысленные действия – скидывался прежний костюм и натягивался униформенный, как у сидящих за столом, черный френч, персонаж оказывался в президиуме сбоку и уже активно тянул руку, голосуя. Потом - реплики, сначала обрывистые и почти невпопад, но постепенно он все больше претендовал быть «голосом марксистских масс». Потом - возникал на трибуне с пламенной речью о необходимости «построения социализма в одной, отдельно взятой»... Трибуна вращалась, а персонаж, глумливо развалясь в ней барином, при каждом повороте меняя «роль», учил, наставлял, обличал… При этом внутренней сутью по-прежнему была неистребимая жизненная экспансия. В этаком дистиллированном виде, «в себе и для себя». Всежизненное ОНО.
В последней сцене спектакля этот персонаж оказывался в роли «переводчика Нюриной» (такая значилось в стенограмме), доносящей до присутствующих речь Клары Цеткин. Цеткин говорила довольно «стремные» вещи – о международном рабочем движении, которое, хоть и раздавлено, но все-таки есть и смотрит на советскую Россию, о том, что революция в России захлебнулась, что происходящее – это контрреволюция и т.д.
А персонаж мой, поначалу оцепеневший от ужаса, постепенно брал ситуацию в свои руки, бодро проставляя «правильные» акценты в «неправильной» речи (на деле - вставляя в текст «у НИХ» и «у НАС» и иногда путаясь). В финале же, когда Цеткин закончила выступление фразой: о том, что настоящая – социалистическая - революция впереди, и она говорит: «Я есмь!», персонаж отозвался таким же «Я есмь!». Но поначалу это было почти неуверенное в себе «я есмь», а потом плечи расправлялись, и с новыми повторами «Я есмь!» звучало все мощнее и победительнее. Я хорошо помню это ощущение всевластия и всеприсутствия своего, победившего, одноклеточного начала на последнем «Я есмь!» Особенно, если спектакль играли на гастролях – в реально большом зале, где можно было бросать торжествующее «Я есмь!!!» в последние ряды ярусов, и крик этот становился объемным, создавая уверенность в собственном распухшем до вселенского масштаба «Я».
К чему я об этой старой роли сейчас вспомнила? К тому, что некий «ноумен» победил и окопался в нашей жизни давно, что достаточно давно формировалась специфическая «элита». И специфика в немалой степени задавалась тем, что формировалась она в условиях «чисток» и репрессий. А в таких условиях, думается мне, именно простейшее и жизненно-активное наиболее точно находит место, где (и как) можно выжить. Осваивает его, сообразно требованию момента. Порождает себе подобное (видимо, делением).
Совокупное «оно», как только опасности сталинизма миновали, вполне себе комфортно расположилось и перешло от программы выживания к интенсивному пожиранию всех и всяческих смыслов. Что для простейшего тоже есть программа выживания. (Сказала и увидела больших зеленых гусениц, истребляющих листья смысла… Издержки воображенияsmile.gif)
Г-жа Пархалина – лишь поздний, мелкий дериват. Вообще же их много. Ой, много...

П.С. Надеюсь, мое длинное и несколько профессионально окрашенное высказывание все же "в кассу". Начала отвечать Вам сразу, но забросила, т.к. материи слишком тонкие, чтоб на бегу... Вот сейчас, дописав, обнаружила, что ветка успела обрасти чем-то совершенно несообразным со старттопиком. Жаль.

Автор: Ratan 13.6.2009, 7:27

Цитата(Tapa @ 13.6.2009, 0:32) *
Bang'у, открывшему тему.
Ведь тогда сразу встает вопрос: патологично только безответственное меньшинство, или молча страдающее большинство тоже «малость того» (все-таки его много, могло бы что-то и попытаться сделать, а не только волочиться куда ведут)? В общем, тут есть проблема целого, а не только его привилегированной части. Вы не согласны?
Второе – собственно то, что Вы предлагаете - всмотреться в общее явление (ноумен) и описать его изнутри. Дабы понять.


Личное я согласен с поставкой обоих вопросов, причем первый не менее важен, чем второй. Во всяком случае - для лечения патологии.
Вероятнее всего Вы правы в описании генезиса поведения подобных «какИзвестников», хотя, наверное, возможны и другие пути становления социальных типов такого вида. Вообще, патологии того или иного типа в обществе столь же неизбежны, как и в организме. Но организм (общество, в нашем случае) должны иметь защитные механизмы, которые у нас по ряду причин оказались недееспособными. Причина такого положения это отдельная тема. Я упоминаю о ней лишь потому, что нельзя ограничиться анализом генезиса индивида. Этот генезис протекает в социальной среде и у Вас этот процесс определенным образом представлен. Я хотел бы дополнить Ваше сообщение одним замечанием. Патологические «организмы» группируются, как группируются колонии паразитов. И важно отдавать себе отчет в том, как они соединяются в колонии. Всякий индивид имеет мотивации, даже если они им не подвергнуты рефлексии. И я хочу отметить, что пассажир корабля, терпящего бедствие в холодных водах (например, в Северном ледовитом) едва ли станет способствовать гибели корабля, в надежде на меленький спасательный плотик. Выжить на холоде ему не светит, хотя в современных условиях эффективной связи есть надежда вызвать помощь. Колонии паразитов, поедающих некий организм, рассчитывают (и далеко не умозрительно) на предоставляемую возможность продолжить существование в другом месте (цивилизованный мир). Эта возможность и реальные действия по ее реализации соединяют их в колонии, действующие с определенным синхронизмом. Далекая историческая перспектива их не интересует, это вообще уже метафизика. Продолжительность собственной жизни (или даже менее того) находится в поле из сознания. Ясно, что в таком случае можно определенным образом «подкармливать» паразитов, способствуя их размножению и усилению действия. Что же касается самого факта патологии сознания, то не удивляется же мы тому, что во все времена были убийцы, воры, предатели и т.п. Весь вопрос в здоровье организма, способного (или не способного) блокировать патологии. Насколько способен к оздоровлению отравляемый общественный организм - это главный вопрос

Автор: Bang 13.6.2009, 12:15

Спасибо всем ответившим!

Прежде всего прошу заметить что я выступаю тут как обычный обыватель. Не эксперт, не творческая личность (театр), не специалист по "еврейскому вопросу". Скорее всего меня можно рассматривать как пишущего из тех самых "катакомб" о которых говорил Кургинян. Что касается творчества и попыток понять явление через его проживание, то сразу говорю что мое "творческое начало" ограничивается прослушиванием групп типа "Любе" и особенно Юрия Шевчука (которого я очень люблю). Его старое http://www.gitaristu.ru/accords/letter/rus_d/DDT/Intervmzyu/ и недавняя http://www.youtube.com/watch?v=zsG4TDLmsvI как никогда отражают мое внутреннее отношение к происходящему со страной. То есть можно сказать что я обычный рядовой, хм, нормальный россиянин. Единственное что так это не пью пиво и почти не смотрю телевизор.

Теперь продолжим тему...

То что "как-известники" евреи или евреи-полукровки это не объяснение. Ну евреи и что? Может быть есть определенный стиль мышления, ну так его надо раскрыть. Еврейской тематикой никогда не занимался, хотя интуитивно чувствую что она стоит далеко не на последнем месте. Что-то есть родственное в России Ленина и России Ельцина. Что-то такое глубинное, давшее глубокие корни. Но это отдельная тема. Объяснение что "кто-то еврей" для меня тоже самое что "кто-то марсианин", т.е. нисколько не раскрывающее сути вопроса. И потом, я бы например будучи политиком НИКОГДА бы не поднимал в открытую еврейский вопрос, хотя бы потому что такое "упрощенчество" только сыграет на руку еврейскому лобби, которое играет не последнюю роль в политике. Им нужен "шариковский антисемитизм", мне он не нужен, не стоит подыгрывать.

Перейдем к психологии обсуждаемого явления...

Что я нахожу общее в среде "как-известников" независимо от национальности каждой конкретной персоналии?

Вот чисто психологически я могу подытожить что "как-известники" в нынешние трагические времана (потеря своей страны и деградация нации) чувствуют себя... комфортно! Именно психологически комфортно. Да, у особо ярых "как-известников" есть злоба и какие-то претензии к Путину но это чисто межрежимные тёрки. Была одна персоналия - был один режим, стала другая персоналия - стал другой режим. Строй и стержневая идеология остались прежними. Поэтому антипутинские пятиминутки ненависти проходят мимо общественного сознания страны и не будоражат ее. Т.е. что "как-известники" придворные что не придворные - суть одна, это один человеческий тип.

Итак о комфорте. О душевном комфорте и благополучии. Вот для меня и для многих других чисто по-человечески БОЛЬНО наблюдать за тем что происходит со страной. Происходит в течение многих лет. Я вижу что страна хронически больна. Раковая опухоль или лучевая болезнь, не важно. Но для меня это трагика, это форс-мажор, черные тона. А вот для "как известников" никаких черных тонов нет. Ну такое складывается у меня ощущение. Они хорошо себя чувствуют на фоне умирающей страны. Более того их экономическая база - богатые и успешные люди - как правило бравируют своим ЛИЧНЫМ благополучием. Анклавом такого личного благополучия является нынешняя Москва - этот огромный, хм, капиталистический "спецраспределитель" возвышающийся над всей остальной провинциальной рахитичной страной. Плюс несколько мегаполисных анклавов по всей стране. У меня может тоже есть условно говоря и плазма и Форд Фокус, но психологический комфорт я от этого не ощущаю. И это нормально. Не нормально тыкать в глаза человеку который болеет за свою страну своими плазмой и Форд Фокусом. А именно это я видел в огромных массах в бесчисленных политических дискуссиях в интернете (современных "кухнях"), в которых участвовал современный ("путинский") средний класс сидя в своих офисах и получая колбасу из холодильников. Некая куриная слепота + обязательная агрессия, к тем кто пытается нарушить их душевный покой. Сами обманываться рады, да...

Порой мне кажется что если Россия вдруг внезапно преобразится, бросит пить, закатает рукава, построит европейские дороги, труженники-фермеры выкормят упитанных буренок, в подъездах ввертятся лампочки, лифты станут чистыми, на газонах распустятся аккуратные цветы и клумбы, т.е. Россия примет нормальный европейский скажем так вид... В этот самый момент "как известники" умрут от тоски! Да да, вот так мне кажется, нутром чую что умрут и именно от тоски. А зачем нашим "как известникам" нужна Россия-замарашка!? Да понятно зачем! Только опустив свою страну в грязь можно как-то сохранить свой душевный комфорт, удобную норку своего стерильного существования. К норкам как таковым я еще вернусь...

Далее о психологическом... Еще один момент. Девятое мая. Это "наше все", это святое, это пожалуй еще единственный светлый бастион еще не оплеванный нашими "как-известниками". Оппозиционный канал "Рен-ТВ" в тот день имел сетку вещания подчеркнуто не праздничную! Я повторю - подчеркнуто будничную! Это что? Зачем мне в этот светлый день американский ширпотребный телевизионный переводной мусор и "Особенности национальной охоты"? Далее. Вчера был странный праздник "День России". Ну ладно, праздник так праздник. Оппозиционный канал "Рен-ТВ" транслирует в этот праздник фильм "Сволочи". Это что случайно что ли все? Да как бы не так! И это не Путин и не фига персонально ему! Это именно мессидж ко всей стране! Ей богу я бы не оставался наедине с этими людьми! А вдруг они мне незаметно в чай плюнут? Ведь я же нормально отношусь к стране в которой родился и вырос и желаю ей добра. А они чего желают!? А я скажу что они хотят, не в смысле целеполагания, а в смысле страсти, желания. Они хотят смаковать грязь и только грязь. Это такие эстеты которые смакуя грязь как бы сами над этим возвышаются. В России полно нормальных людей, не дураков, не антисемитов, не русофобов, не неадекватов... Но они в упор не видят эту социальную группу. Им нужна Россия деревенская, пьющая, убоганькая об которую удобно и комфортно вытерать ноги. Мне такая Россия не нужна и потому мне от всего этого чисто по-человечески БОЛЬНО... А я вижу... Я вижу... ТЕХНОЛОГИИ, которые упорно поддерживают этот антагонизм "пьющая убогая Россия" vs "как известники все в белом". Но вот хотите спорьте, хотите нет, а я вижу некую искуственность такой конструкции. Меня добил последний случай с "португальской девочкой Сандрой". Это нечто идущее в разрез со всеми нормами здравого смысла. Вот не думаю я что это все случайно произошло! Кому-то нужен был этот случай, ведь он как никогда актуализирует в общественном сознании образ "убогой России". Это только начало... Потом будут говорить - зачем вам убогим земли, зачем вам убогим ядерное оружие, Курильские острова, деньги наконец... Дегуманизация противника, да.

Это я все пишу сейчас спонтанно, от души так сказать, метод свободного письма, ага. Не обессудьте.

Теперь вернусь к некоторым ответам. Да, можно сказать что Надеждин бомж а Пархалина дура. Но это мы опять, как справедливо заметили, находимся на уровне отдельных деревьев. А надо видеть лес, лес! В чем он состоит? В нем много разных деревьев. А можно принять метафору животного мира. Одноклеточные? Ну это тоже что и евреи, это негативно оценочное отношение к явлению. У меня это тоже есть. Я например от всей души и от всего сердца ненавижу и презираю Бориса Николаевича Ельцина. А заодно и все "дериваты" от него. Но ведь Борис Николаевич не с неба свалился. Он вызревал в недрах той системы которая называлась "КПСС". Не отследила системка то, выдав на гора вершину своего долгого и упорного номенклатурного отбора. Вот вам и system failure! Сбой системы. Да еще какой! Пришлось нажать на кнопку Reset и перезапустить систему. А эта оказалась не кнопка Reset а красная кнопка самоуничтожения.

Я уже давно говорил что есть некий порок, некая ущербность во всей советской системе, в ее основополагающей номенклатурной части. Но вот что это за порок и ущербность? Можно назвать это одноклеточными, когда человек превращается в крысу. Вот говорят - сталинизм, сталинизм... А может эта система построилась сама? И Сталин только заставил ее работать на страну. Да, с огромными издержками но все же... Сейчас мы имеем систему из жирных крыс, которые рядятся в тоги цивилизованных. Представьте если ее вдруг заставить сейчас резко работать на страну. Да, это визг, кровь, грязь, вонь и... перегибы на местах, от которых пострадают невинные люди...

Однако я увлекся... Мы все-таки не крыс обсуждаем а людей, правильно? Мы как-то предполагаем что это все-таки не всеобъятная патология а-ля "Новодворская", а некая самоподдерживающая и саморазвивающаяся системка, которую в принципе можно понять. Можно говорить не об одноклеточных а о... сектантах! Именно в общении с сектантами (любыми!) вы рано или поздно обнаруживаете эту непробиваемую стену непонимания. Что охраняет эта стена? Очевидно какие-то базовые экзистенциальные установки, которые дают сектантам жизненную опору, наполняют жизнь смыслом. Эти установки глубинные, иррациональные, быть может они и явно то не озвучиваются. Однако мы имеем дело с целым явлением которое укрепилось и "углубилось" (по Горбачеву (с)) в нашей стране. Что является "системным признаком" сектантов? Это на мой взгляд полная атрофия какого-либо критического мышления, а значит и рефлексии а значит и самокритики как возможности выздоровления. С надеждинами и пархалинами бесполезно вести нормальный равноправный диспут. Рано или поздно сектанты вас "пригвоздят" как еретика! Вы для них опасны! Тут надо поступать хитро... Ни в коем случае не выставлять себя в явной оппозиции им. Даже если вы хотите залепить им пощечину, надо сохранять спокойствие и невозмутимость. Это трудно, но другого пути нет. Сколько раз меня стигматизировали как "коммуниста"! С явным намеком на сталинщину ("Вам лишь бы кого-то расстрелять или построить!"). И это при том что я ни раз не поддерживал какие-либо коммунистические идеи. Это не просто наперсточничество (хотя тактически в дискуссиях и оно может быть), это именно некое сектанство. Это стена! Бесполезно биться об нее лбом. Но и отмахнуться от них нельзя! Они разбросаны по стране мелкой сетью и оказывают свое влияние. Тут наверно некая внутренняя болезнь (общества или все-таки номенклатуры?) и технологии соединились вместе и дали свои обширные плоды. Кто знает как противодействовать этой технологии на низовом уровне? А если технологии оккупировали страну?
Я знаю только один способ - смена власти... Но пока все держатся за свои плазмы и фордфокусы этого не будет. А ждать когда власть "переродится"... У моря погоды.

Значит одноклеточные... С двадцатых годов говорите? Может быть. А может беспозвоночные? Они очень гибки, и очень не любят людей у которых есть стержень. А что такое стержень? Это ИДЕЯ, это принципы! Ох, как они боятся таких людей, ох как боятся!

Теперь перехожу к самому главному и это тоже вопрос Центру Кургиняна. Вот Кургинян пишет что в 91-93 годах прошлого века произошел неравноценный обмен ценностями (читаем прошлогоднюю серию "Медведев и развитие"). Мол променяли ценности высокие (нематериальные идеи, идеалы) на низкие (колбасу и джинсы). И это неминуемо привело к изменению (ухудшению) личностных качеств субъекта такого выбора. А субъект этот - весь народ! Мне трудно тут согласится с Кургиняном, но в конце концов Ельцин проправил аж восемь лет (а я наивно в 91 году полагал что не больше трех месяцев, что люди разберутся, поймут...). Теперь мол сами виноваты, расхлебываем... Хотели джинсы любой ценой, получите, обожритесь ими до тошноты и пусть вас вырвет, лохов исавовых. Ну да. В каком-то смысле так и произошло. Теперь сидим в своих норках со стеклопакетами и наблюдаем как молча добивают страну. Но страна то деконсолидирована! Технологиями, да! А как мне как гражданину проявить себя? За вилы что ли браться? Ну, бунты это только хуже... Организованной силы нет! Последние два раза я голосовал на парламентских за "Родину" и за КПФР (назло власти). Результат один - никакого результата! На президентских я голосовал последний раз за Лебедя. Ну и?

Вот сидишь и думаешь : углубляться ли дальше в катакомбы или ждать Минима и Пожарского чтобы примкнуть к ним и что-то сделать для страны?...

Да мы сами виноваты, мы оберегаем свои норки, но не понимаем что потеряв страну эти норки просто расплющит. Но это вина разная. Вина дезориентированного атомизированного деградированного народа одна. Вина тех кто все это делает ("технологов" и "заказчиков") - другая. Это несоизмеримо.

Но... Продолжу. А вот в 1917 году произошел равноценный обмен ценностей. Это опять по Сергею Ервандовичу Кургиняну. Были одни идеалы (православие, соборность), стали другие (коммунизм, коллективизм). Но ценности! Но идеалы! А стало быть новый драйв, новые люди, новая жизнь... Но вот что меня удивило так это то почему речь ведется именно об обмене ценностей? Где вы тут видели обмен!? Было низвержение и растаптывание одних ценностей и насильственное возведение на их место ценностей других. Ну было ведь, было! Низвержение и растаптывание. А это что разве не сказывается на личностных качествах субъекта такого действия? Разве это не превращает субъекта если не в Исава то в Хама? Не люблю образ "Шарикова" так как он уже заезжан либералами до дыр. Но... "Котов давил и давить буду" это что!? Это новые идеалы что ли? Это насилие, жестокость и страх. Это страсть уничтожения. Это накопленный темный драйв смерти. Не тогда ли были заложены те самые "крыски", которые благополучно прожили весь советский инкубационный период и потом как Alien из груди вылезли в конце прошлого века? Инкубационный период кончился, здраствуйте "чужие"! Они же сейчас точат зубы на историческую Россию, на Россию как таковую... В разном конечно обличьи, далеко не шариковском. Но они по прежнему боятся людей идеи и ИДЕАЛОВ (отсюда ненависть к Сталину), они боятся любой порядок как таковой (отсюдая частичная ненависть к Путину), им нужна грязь и только грязь. И они будут активно втаптывать в нее страну, до логического финала. И то что они не сбегут с корабля, а если сбегут то попадут в утилизирующую крыселовку, для меня малое утешение...

Дайте мне надежду!...

Автор: Bang 13.6.2009, 16:20

Вот возьмем два примера. Два человека примерно одного поколения.
Это Владимир Владимирович Познер и Гавриил Харитонович Попов.
Тот возраст когда уже пора писать мемуары и задумываться о вечном.

Но В.В.Познер у меня вопросов не вызывает, а Г.Х.Попов вызывает.

Познер открыто говорит что Россия не его страна. Что ему милее улочки Парижа. Сразу видно что человек дышал в детстве воздухом Парижа и Нью-Йорка, впитал что называется с материнским молоком. Россия для него чужая, страна с которой он начал знакомится в сознательном возрасте. Сейчас для него Россия место работы и только. Американский патриот, это очень хорошо было видно по его заметкам об одноэтажной Америке. Не, ну и наздоровье, мьсе Познер, на здоровье! Я не говорю что Познер образец ума, порядочности и прочего. Но я его понимаю. Психологически он у меня вопросов не вызывает. Я был на Западе, знаю что это такое, понимаю что Запад и Америку в частности можно вполне искренне любить. Не обожать а просто любить, считать их своими. У меня даже нет претензий к Познеру что он не любит Россию. Ну не люби на здоровье тоже! Мы это как-то переживем, за пакт Молотова-Ребентропа покаемся к полному удовлетворению Владимир Владимировича. Почему бы не утешить старика?

Теперь возьмем Попова... Человек в доску наш. Дышал воздухом России с пеленок. Я не говорю что он обязан любить Россию. Но какое-то родство по крови все-таки к чему-то обязывает. И вот этот человек пишет умопомрачительную статью в которой нисколько не стесняясь рассуждает о полной отдаче суверенитета России в пользу какого-то мирового правительства. Я бы его понимал если бы он сам собирался стать мировым правительством. Но он явно не намерен этого делать. В чем жу тут у него "фишка"? Это же не молодой Боря Немцов который может говорить что угодно, не заботясь о своей репутации. Это пишет человек седых уже лет. Тут уже пора бы о вечном забумываться, о себе, обратить взор внутрь себя, рассмотреть свою жизнь в конце-концов. А Попов пишет так как будто не только свою жизнь не рассматривает но и даже последние 20 лет в которые он был активным демократом. Вот этого я понять не могу. Сказать что она дурак? Слишком просто... Одноклеточное? Но не в 73 года же? Я их не могу понять даже как предателей. У него есть дети и внуки и наверно уже правнуки... Он что желает чтобы они жили в условиях десуверенизированных государств, где все отбирается в какой-то мифический мировой центр а людишкам только вершки от свёклы достаются!?

"Мелочь ничего не прощает большому", поёт Шевчук...

Как же им мешает нынешняя Россия, униженная обманутая отвергнутая, но все еще сильная. Имеющая ПОТЕНЦИАЛ встать с колен. Ведь в чем проявляется наша российская национальная особенность? Пока еще не полностью разрушили национальное самосознание можно сказать - это жертвенность и самоотдача. Уверен, прогреми по стране трубный призыв "Вставай страна огромная", многие бы пошли работать за копейки чтобы подымать и восстанавливать страну, восстанавливать справедливость. Быть причасным к чему-то общему. Есть потенциал к этому, все еще есть, это наше национальное достояние и это то чего еще боятся наши "мировые партнеры". Значит надо разложить людей изнутри. Чем собственно и занимались все эти годы. Вы посмотрите на наше телевидение! Где вы там видите капиталистическую трудовую этику и мораль!? Сплошное надувательство аборигенов. Ксюшисобчаки и петросяны пристально мониторят за населеним с экранов телевизоров. Не дай бог отложат бутылку пива и задумаются? Это же почти что угроза национальной безопасности!

И если "как-известники" после всего того что случилось со страной так равнодушно спокойны, на что тогда они вообще способны? К лагерям и утилизации людишек, прикрываяюсь при этом шелковыми платочками? После речи которую "толкнул" в конце жизни Гавриил Попов я вполне уже считаю что это возможно. Ведь мы для них как "аборигены".

Говорят преступник когда совершит серьезное преступление начинает презирать жертву, морально топтаться на ее костях или изнасилованном теле. Тут выбор простой : либо остаешься преступником и истязаешь жертву дальше (надо её непременно "обесчеловечить"!), либо покаяние и преображение. Но сейчас установка обратная - жертва должна каятся и просить прощения. Таков генеральный заказ тех которые вчера воспевали марксизм-ленинизм?

Автор: Bang 13.6.2009, 18:14

Цитата(Tapa @ 13.6.2009, 1:32) *
К чему я об этой старой роли сейчас вспомнила? К тому, что некий «ноумен» победил и окопался в нашей жизни давно, что достаточно давно формировалась специфическая «элита». И специфика в немалой степени задавалась тем, что формировалась она в условиях «чисток» и репрессий. А в таких условиях, думается мне, именно простейшее и жизненно-активное наиболее точно находит место, где (и как) можно выжить. Осваивает его, сообразно требованию момента. Порождает себе подобное (видимо, делением).
Совокупное «оно», как только опасности сталинизма миновали, вполне себе комфортно расположилось и перешло от программы выживания к интенсивному пожиранию всех и всяческих смыслов. Что для простейшего тоже есть программа выживания. (Сказала и увидела больших зеленых гусениц, истребляющих листья смысла… Издержки воображенияsmile.gif)
Г-жа Пархалина – лишь поздний, мелкий дериват. Вообще же их много. Ой, много...


Мне как-то трудно проникнуть в ноумен вашего персонажа. Но если я правильно уловил мораль то за все советские годы выковывалась система, которая генерит людей не являющихся... Личностью? Людей-функции? Таких вот мещан которые из инстинкта не только самосохранения но и обставления жизни готовы встать под любые знамена любой власти и кричать что угодно? Уверен, начнись сейчас новый исторический поворот многие которые сегодня призывают пилить ракеты завтра станут вылавливать новых "антисоветчиков"... Надо же быстро обернуться в нужную форму чтобы не "отсвечивать"... Ну а нынешние "дериваты"? Разве они не понимают что подтачивать опоры моста на котором они прыгают как-то... предельно глупо что ли. Вопреки всем законам эволюции. Ум, хотя бы шкурный, надо же иметь. Или они думают что тот звездно-полосатый "лев" которого они сейчас идеологически обслуживает их же и защитит потом? А что они так не разбираются в простейших повадках животного мира? Геены не ровня льву. Они же простейшие, значит должны "нутром чуять". И потом... Даже если их возьмут на пособие на Запад это тоже будет не то. Моральное удовлетворение еще никто не отменял. Там они будут никто и звать их никак. А тут... Уважаемые люди, рупоры, борьцы, просветители... Ведь у них сбылась заветная мечта. Они независимы от общества и свободны от него. Более того нередко поплевывают этому обществу на голову. Какая-то интуиция, чувство меры, "шестое чувство" должны же быть. Даже у "дериватов"... Или эта опять новая большевисткая страсть разрушения? Но это уже третья волна будет. Российская Империя, СССР, Российская Федерация... Прямо какое-то кармическое проклятье.

У меня такое ощущение что при Ельцине были созданы целые институты национального предательства. Институциализированные мальчиши-плохиши.... Такой вопрос кавалеристским наскоком не разрешить. Ковыряться надо.

Вот лично для меня решающим ответом на все вопросы будет то чем закончится новая инициатива по СНВ. Если подпишутся под сокращением то всё - полный аут и аллес капут! Это самая последняя лакмусовая бумажка, финальная...

Автор: Tapa 14.6.2009, 13:29

Цитата(Bang @ 13.6.2009, 18:14) *
...Но если я правильно уловил мораль то за все советские годы выковывалась система, которая генерит людей не являющихся... Личностью? Людей-функции?

Примерно как-то так. Только не "выковывалась система", а нечто донельзя живучее тянулось к центру новой жесткой системы, располагалось в ее щелях и закоулках, облепляло, гнездилось, кучковалось, создавало, как правильно выше написал Ратан, "колонии паразитов"...
Цитата(Bang @ 13.6.2009, 18:14) *
Ну а нынешние "дериваты"? Разве они не понимают что подтачивать опоры моста на котором они прыгают как-то... предельно глупо что ли. Вопреки всем законам эволюции. Ум, хотя бы шкурный, надо же иметь. Или они думают что тот звездно-полосатый "лев" которого они сейчас идеологически обслуживает их же и защитит потом? А что они так не разбираются в простейших повадках животного мира? Геены не ровня льву. Они же простейшие, значит должны "нутром чуять". И потом... Даже если их возьмут на пособие на Запад это тоже будет не то. Моральное удовлетворение еще никто не отменял.

Ну, не знаю... Может, нутро уже подпорчено в ходе развития... Вот дама, которая Вас так поразила - она же явно наркотизируется звучанием собственных слов. Она только что из косметического салона, и она... говорит! Слова!
И она действительно уверена, что "на ее экспертный век хватит". Конечно, это порча "нутра".
А личность... скажете тоже! Даже и "моральное удовлетворение" - это уже иная ступень развития. Вы же изначально вглядывались в данный феномен?
Цитата(Bang @ 13.6.2009, 18:14) *
Там они будут никто и звать их никак. А тут... Уважаемые люди, рупоры, борьцы, просветители... Ведь у них сбылась заветная мечта. Они независимы от общества и свободны от него. Более того нередко поплевывают этому обществу на голову. Какая-то интуиция, чувство меры, "шестое чувство" должны же быть. Даже у "дериватов"...

Да, да, должны, но нету. Точнее, есть на очень коротком расстоянии. Сейчас еще нету, а потом будет мгновенное преображение. Вы же сами пишете: "Уверен, начнись сейчас новый исторический поворот многие которые сегодня призывают пилить ракеты завтра станут вылавливать новых "антисоветчиков".
Так ведь суть ноумена в двух вещах - невероятной витальности и мгновенной изменчивости формы.
Это совсем не "большевистская страсть к разрушению" (таковая тоже у нас представлена, но не ими). Они как раз подчеркнуто "позитивны". В своем понимании, конечно.
Цитата(Bang @ 13.6.2009, 18:14) *
У меня такое ощущение что при Ельцине были созданы целые институты национального предательства. Институциализированные мальчиши-плохиши....

Точно. Были созданы. Самый колоритный - "Институт экономики переходного периода" под руководством Е.Гайдара. Кургинян когда-то давно пытался вопрошать: к чему ПЕРЕХОД-то, никак к смерти? Но вопрос так и остался без ответа.

В целом же, как мне кажется, сказать, что все полная и абсолютная безнадега - соблазнительно, но неправильно. Люди с не до конца разрушенной моралью есть везде, даже в "элите". Только все рассеяны и капсулированы. Опять же Кургинян дал этому точный "геофизический" образ - порода с вкраплениями руды. Если вкрапления изолированы - ток не проходит и прибор регистрирует все как пустую породу, если же между ними есть прожилки, то возникает проводимость и мы видим рудное тело.
Кстати, Вы выше назвались "человеком из катакомб". Тут, боюсь, сущностная ошибка. Индивидуальная пещера еще не катакомбы. Все-таки катакомбы это когда создаются общности людей с иной мотивацией и иным - выстраиваемым - своим укладом. Когда от отчаяния и неприятия того, что жизнь предлагает как "норму", люди переходят к утверждению и расширению своей нормы. Если в потоке регресса будут возникать точки контррегрессивной сборки и кристаллизации, то может создаться и плотина, не так ли? А начинается с малого. Например, станут иначе учить детей (не своего одного ребенка, ведь ему потом жить с другими!) или найдут - и сделают привлекательными, манкими формы проведения "досуга", которые бы не отупляли, а развивали. Вообще что-то сделают вокруг себя для переиначивания жизни (ведь даже лампочки в подъездах сами не вворачиваются wink.gif ) - тогда это будут как раз катакомбы. Но тут две вещи нужны: драйв и поиск единомышленников, создание ходов между пещерами. Так мне видится.
А ведь 20 лет уже потеряно!
Кстати, о "лампочках". Вспомнилось прошлогоднее деревенское впечатление. Как-то в деревню, где уже всего три дома и я с семьей провожу отпуск, заглянул знакомый парень из поселка. Август, Цхинвали... он много говорил про армию, про то, как народ скоро восстанет. А на следующий день я пошла в поселок за продуктами и вдруг взгляд остановился на памятнике погибшим в Отечественную. Облупленный, осыпающийся... Подумала, что даже в самом разнаибеднейшем поселке трое таких вот ребят могут разжиться мешком цемента и за день привести памятник в порядок. Могут! Но не делают. А ведь пока этого - на символическом уровне - исправления не произойдет, и лампочки вкручивать - пустая трата времени.

Автор: Ratan 14.6.2009, 16:10

Цитата(Bang @ 13.6.2009, 13:15) *
Спасибо всем ответившим!


Я уже давно говорил что есть некий порок, некая ущербность во всей советской системе, в ее основополагающей номенклатурной части. Но вот что это за порок и ущербность?

И это при том что я ни раз не поддерживал какие-либо коммунистические идеи.

Да мы сами виноваты, мы оберегаем свои норки, но не понимаем что потеряв страну эти норки просто расплющит. Но это вина разная. Вина дезориентированного атомизированного деградированного народа одна. Вина тех кто все это делает ("технологов" и "заказчиков") - другая. Это несоизмеримо.

Дайте мне надежду!...


Да, что за порок и что за ущербность? Это вопрос принципиальный для поиска пути, даже если этот поиск катакомбный. Общество - живая система, она структурирована, его воспроизводство не сводится к воспроизводству численности индивидов-особей. Жизнь культурного сообщества, каковым является всякое общество, требует воспроизводства сферы символической (метафизической, как пишет Кургинян). Проще сказать, ценности общества должны воспроизводится в образцах поведения, и воспроизводство фундаментальных ценностей (и соответствующих мотиваций) достигается не просто индивидуальными усилиями. Оно также требует соответствующих общественных структур воспроизводства этой самой "метафизики". Ущербность советской системы могла выразиться по меньшей мере двумя путями. Ложные ценности, воспроизводство которых принципиально не может поддержать общественную жизнь. Но совсем недавно (в серии "Кризис и другие") Кургинян отверг эту гипотезу. Если бы она была верной, то успехи советского периода (а они несомненны, если не смотреть на этот период глазами как-известников) были бы невозможны. Тогда нужно искать дефект в механизмах воспроизводства "метафизической сферы". Если система стала отбирать безыдейных в сферу власти, то именно этот сбой и требует объяснения в первую очередь. И здесь нельзя объяснить произошедшее свойствами индивидов-паразитов. Таковые есть всегда и везде, но их блокрирует общественная система. Однако сбой в воспроизводстве ценностей советского периода имеет системный характер. Чтобы его понять, давайте поставим вопросы: Какие ценности создавали советский период? Что требовалось для их воспроизводства.? Имелись ле все необходимые условия для решения названной задачи? Тогда и можно будет обратиться к конкретным причинам сбоя, выплеснувшего наверх весь мусор, который сейчас интесивно воспроизводится именно как колония паразитов, которая со смертью поедаемого организма либо умрет, либо законсервируется, либо перебросится на другой организм. Последнее мало вероятно, а первые два варианта могут реализовваться одновременно. Часть умрет, часть будет жить в щелях
другой системы.
Позволю риторический вопрос. Не потому ли так велика безнадежность, что Вы не поддреживали коммунистические идеи. А какие поддерживали, и что готовы поддержать сегодня? Это не наезд (а кто ты такой?) не поймите превратно. Это вопрос для анализа.

Автор: Kind 15.6.2009, 11:00

Цитата
Теперь возьмем Попова... Человек в доску наш. Дышал воздухом России с пеленок. Я не говорю что он обязан любить Россию. Но какое-то родство по крови все-таки к чему-то обязывает. И вот этот человек пишет умопомрачительную статью в которой нисколько не стесняясь рассуждает о полной отдаче суверенитета России в пользу какого-то мирового правительства. Я бы его понимал если бы он сам собирался стать мировым правительством. Но он явно не намерен этого делать. В чем жу тут у него "фишка"? Это же не молодой Боря Немцов который может говорить что угодно, не заботясь о своей репутации. Это пишет человек седых уже лет. Тут уже пора бы о вечном забумываться, о себе, обратить взор внутрь себя, рассмотреть свою жизнь в конце-концов. А Попов пишет так как будто не только свою жизнь не рассматривает но и даже последние 20 лет в которые он был активным демократом. Вот этого я понять не могу. Сказать что она дурак? Слишком просто... Одноклеточное? Но не в 73 года же? Я их не могу понять даже как предателей. У него есть дети и внуки и наверно уже правнуки... Он что желает чтобы они жили в условиях десуверенизированных государств, где все отбирается в какой-то мифический мировой центр а людишкам только вершки от свёклы достаются!?


Попов многое говорит правильно. Потому что видит объективные общемировые процессы. Глобализируется всё: информационные потоки, коммуникации между людьми, бизнес, экологические, идеологические и финансовые проблемы.

Это - объективное следствие экспоненциально ускоряющейся НТР, которое так же объективно ведёт к мировому правительству.

Вопрос лишь в том, с какими трудностями для отдельных стран и народов это произойдёт. Кто включится в диалог раньше и займёт более безболезненную и выгодную позицию, а кого придётся втаскивать с помощью кризисов.

Текущий кризис и его голоса о единой общемировой валюте и т.п. не случайны, но и не конспирологичны - это лишь показатели накопившихся проблем ставшего искусственным разделения на государства и нации при объективном исчезновении естественной территориально-коммуникативной изоляции.

Кризисы будут продолжаться с уменьшающимися паузами пока до всех не дойдёт необходимость этого самого мирового правительства, адекватного объективным мировым проблемам и задачам.

Непонятно почему рассуждения Попова о мировом правительстве приводит к картинке "людишек, которым только вершки от свёклы достаются"? Такие же слова я слышал от тех, кто живёт вне МКАД о тех, кто внутри. smile.gif

Но мировое правительство, так же как и правительство государств решает свои региональные задачи в зависимости от местных условий. Условно говоря, северным территориям, как Аляске в США или Сибири в России - свои программы развития, льготы, дотации и т.п.

Наоборот, многие региональные проблемы происходят от того, что у "выкачивающих ресурсы" нет никакой формальной ответственности перед народами тех стран, правительства которых они так или иначе купили, сделали должниками и т.п.

Это ведь им очень удобно, они формально чисты перед их Богом - законом и налоговой системой, а все проблемы с нищетой, локальными конфликтами и пр., - это вроде как проблемы местных наций, правительств и лидеров, которых позже можно будет сделать козлами отпущения, засудив в Гааге и т.п.

В случае же мирового правительства, права человека, юридические права, уровень жизни придётся поддерживать на общемировом уровне, точно так же как эта ответственность лежит на правительствах государств - более или менее формально поддерживать некие стандарты жизни на всей территории, хоть северные регионы, хоть "дотационные"; решать проблемы с продовольствием и так далее.

Далее, формирование мирового правительства может происходить по примеру Европы, ещё 60 лет назад (ещё не ушло полностью то поколение!) воевавшей между собой, а сегодня МИРНО становящейся единым экономическим, политическим и культурным пространством, согласившимся и сумевшим интегрировать в себя даже такие "отсталые" страны, как страны бывшего восточного блока. Имеется ввиду наднациональное правительство, его вооружённые силы, единая валюта, согласование экономик, при сохранении определённого суверенитета стран, позволяющего совершать процесс объединения ПЛАВНО, т.е. наименее безболезненно для стран, решившихся на подобную интеграцию.

Автор: Ratan 15.6.2009, 13:37

Цитата(Kind @ 15.6.2009, 11:00) *
В случае же мирового правительства, права человека, юридические права, уровень жизни придётся поддерживать на общемировом уровне, точно так же как эта ответственность лежит на правительствах государств - более или менее формально поддерживать некие стандарты жизни на всей территории, хоть северные регионы, хоть "дотационные"; решать проблемы с продовольствием и так далее.


Точно так? А на чем основано такое ожидание?

Автор: pamir 15.6.2009, 13:57

Цитата(Kind @ 15.6.2009, 12:00) *
В случае же мирового правительства, права человека, юридические права, уровень жизни придётся поддерживать на общемировом уровне, точно так же как эта ответственность лежит на правительствах государств - более или менее формально поддерживать некие стандарты жизни на всей территории, хоть северные регионы, хоть "дотационные"; решать проблемы с продовольствием и так далее.

Только если "все люди братья" и это "земшарная" республика. Иначе мировое правительство быстро найдёт способ "нагнуть" определённое государство ради того, чтобы поживиться богатствами. А на народ наплевать.

Автор: Kind 15.6.2009, 14:32

Уже говорил - на тех основаниях, на которых существующие государства и объединения поддерживают северные территории и дотационные регионы.

Во первых - это единые права и обязанности (закон, конституция), образовательные, трудовые и экологические стандарты, которые обязано соблюдать правительство любой цивилизованной страны (т.е. достигшей определённого индустриально-культурного уровня).

Не просто потому что "первородны" (а не "чечевичны" под маской "первородства"), но и потому что в случае северных территорий соблюдаются интересы бизнеса по освоению ресурсов, в случае дотационных - отсутствие "язв" распространяющих яд при отсутствии границ и свободе перемещения. На самом деле, кроме противостояния государств есть множество других мотивов для развития и поддержки территорий.

Во вторых - это общее технологическое развитие цивилизации, вышедшее на экспоненциальный рост, т.е. постоянно сокращающиеся расходы на поддержание таких стандартов жизни, которые не могут вызвать "революции снизу" (т.е. чечевичная похлёбка и ячейка для семьи с одним-двумя детьми при высоком (незаметном) технологическом контроле - всегда без проблем).

Здесь есть свои трудности, связанные с ограничениями понимания экспоненциальной фазы роста НТР (мышления устаревающими стереотипами). Впрочем, для их преодоления в этом году в Силиконовой долине несколькими ведущими высокотехнологическими компаниями (Google и др.) создан специальный "Университет Технологической Сингулярности", в котором политики, бизнесмены, общественные деятели будут проходить специальные курсы для понимания того, какое небывалое ранее влияние на жизнь цивилизации в ближайшем будущем окажут высокие технологии.

Автор: Kind 15.6.2009, 14:47

Цитата
Только если "все люди братья" и это "земшарная" республика. Иначе мировое правительство быстро найдёт способ "нагнуть" определённое государство ради того, чтобы поживиться богатствами. А на народ наплевать.

Всегда есть люди, которые не только о мировом правительстве, но и о своём скажут, что на народ наплевать и все богатства в Москве ("в Центре"). Плюсы и минусы в случае мирового правительства (Единого Закона, Единой Конституции, Единых Прав) для каждого региона свои - для одних это "понаехали тут", для других "несправедливое пересраспределение доходов" (между центром и окраинами, между "прибыльными" и "дотационными" регионами и т.п.). В общем все проблемы которые переживаются уже сейчас в рамках отдельных государств, но имеют и своё решение. Не только русские должны будут отдать ракеты мировому правительству, но и американские.

Автор: pamir 15.6.2009, 16:53

Цитата(Kind @ 15.6.2009, 15:47) *
Всегда есть люди, которые не только о мировом правительстве, но и о своём скажут, что на народ наплевать и все богатства в Москве ("в Центре"). Плюсы и минусы в случае мирового правительства (Единого Закона, Единой Конституции, Единых Прав) для каждого региона свои - для одних это "понаехали тут", для других "несправедливое пересраспределение доходов" (между центром и окраинами, между "прибыльными" и "дотационными" регионами и т.п.). В общем все проблемы которые переживаются уже сейчас в рамках отдельных государств, но имеют и своё решение. Не только русские должны будут отдать ракеты мировому правительству, но и американские.

Уже сейчас мы видим, что американские ракеты оказываются более равными, чем остальные. Американцы проводят операции без санкции ООН, прикрываясь тем, что операции проводит НАТО (хотя всё равно без санкции и в интересах США). Поэтому мировое правительство тоже не может быть нейтральным и равно относится ко всем.
Даже у нас в стране видно, что северные территории не очень-то хотят обживать - выдуманные программы, которые не работают, люди туда не едут, а власть и в ус не дует.
Почему я и написал про "земшарную" республику. Если не будет мирового правительства НАД ГОСУДАРСТВАМИ, а будет правительство одной республики, то ещё есть о чём говорить (хотя это всё равно утопия). Если же деление на государства останется, но над ними будет некое правительство, то всё - туши свет. О равенстве забыть можно. Государства свои полномочия-то передадут, а в ответ получат отнюдь не равное и приятное отношение к себе и своему населению.

Автор: Kind 15.6.2009, 18:08

Конечно, и сейчас Москва потребляет больше ресурсов, устанавливает более высокий уровень жизни чем в среднем по стране, диктует политику и т.д. Так же как Германия и Франция в Евросоюзе по отношению к другим его странам.

Это - НОРМАЛЬНО, не надо делать из этого вселенскую трагедию и прочий "туши свет". Перераспределение ресурсов и повышение уровня жизни всегда происходит постепенно, кто-то впереди, кто-то отстаёт. И в Греции и Испании есть патриоты, кричащие о том, что Франция и Германия захватили их страны экономически и политически, но в целом все понимают, что отдельные страны Европы стали настолько маленькими перед глобальными вызовами, что будущее только в союзе. Те же проблемы сейчас сказываются в планетарном масштабе.

Несмотря на то, что более мощные экономики оказывают большее влияние и в некотором смысле диктуют свою волю - это не трагедия, хотя и болезненно для тех, кто ещё совсем недавно диктовал странам соц. лагеря. Главное здесь - закладываемый потенциал в виде единого правового (конституционного) пространства, избирательной системы, регулирующих органов. И всё это - невоенным путём.

Автор: Tapa 16.6.2009, 12:26

Опричнику.
Я с большим опозданием увидела Ваш ответ мне от 1.6.2009, 13:42. И признаюсь, соблазн проигнорировать тертую-перетертую тему "про евреев" очень велик - она мне глубоко неинтересна. Да и переубеждать ее носителей дело пустое.
Но Вы назвали знакомого мне человека - Татьяну Жданок - конкретно о которой я почему-то не подумала, говоря, что среди моих знакомых (знакомых евреев, раз уж Вам угодно глядеть на окружающих через национальную призму) полно людей, занявших в перестройку - в полную противоположность Вам! - позицию патриотическую и очень твердо.
Вот посмотрите, что выходит. Нашу общую Родину рушили. Вы, как сами говорите, будучи уже взрослым человеком, - голосовали против Союза. Видите ли, считали, что неплохо бы покаяться перед латышами, что будет хорошо по-прежнему, но только лучше. То есть Вы проявляли ГЛУПОСТЬ, недостойную взрослого человека.
Вы хотели лекой ценой (ну, что такое "покаяться"? - слова произнести!) избавиться от косых взглядов. Но вместо затаенного полушепотом: "Оккупанты!" - получили полноценное и открытое: "Унтерменши!" И если не знать, что кроме русских такого типа, который Вы нам предъявили в этом самоописании, есть другие, то можно ведь и согласиться. Действительно, чем не унтерменши!
Вкусив вместо радостных слез и объятий новую реальность, Вы, вместо того, чтоб подумать: "А ведь это я, дурачина, своими руками вносил лепту в развал страны!" - ищете виновных... в евреях. Благо много думать не надо - "е2-е4".
В то же время Татьяна Жданок - хотя ей лично ничем, казалось бы, грядущее отделение не грозит - становится активным борцом против. В отличие от Вас у нее есть все, позволяющее на полных правах жить и процветать в независимой Латвии. Гражданство (она "коренная"), положение в обществе (она уважаемый интеллигентный человек, этот круг знакомых не может обрушиться в новую эпоху), незыблемая научная карьера. Она в конце концов может уехать во всамделешную Европу - как математик с международным именем (есть даже "теорема Жданок") она в любом университете получит достойное место.
Вместо всего этого Татьяна Жданок сначала (это когда Вы ходили как баран голосовать) активно участвует в сопротивлении перестроечному национализму в Латвии, а потом пускается во все тяжкие борьбы за права таких как вы. (Не за СВОИ! И себе в ущерб!). За права людей, которых фашистский принцип уже делит в Прибалтике на сорта. Потому что она Человек. И, видимо, ее человеческое достоинство ущемлено тем, что это делают. Рядом с ней. Ведь Человеку в принципе свойственны высшие мотивации, то есть то, что выше соображений его выгоды.
И вот вы, опамятовшись от угара на чужой свадьбе, начинаете мечтать "об Империи" (на деле, чтобы не вас пригибали, а вы) и "перетирать" какие у кого фамилии... Ну и свинья же вы, батенька, после этого! (Не буду расширять метафору, она вам в Латвии и так, к сожалению, хорошо известна).
А еще я живо представила, как бы смотрелся в Страсбургском суде "настоящий" русский, буде не Жданок жизнь свою на эти "не свои" тяжбы убивала, а вас туда пустить. Вот бы цирк на весь мир устроили, "натуральный" вы наш! Вы сетуете, что "русским видимо и в Латвии и в России,в конце прошлого столетия и начале этого,свойственно думать еврейскими мозгами"... Мысль спорная, но одно в ней бесспорно - слово "думать".

П.С. Слушайте, опричник, я все более-менее про Вас поняла, кроме одного - ЗАЧЕМ и как Вы на этот сайт попали??? Это для меня загадка. Есть же столько "клубов по интересам", где Вам расскажут все, что Вы еще не знаете про евреев, и с ласкающими слух подробностями!

Автор: Kind 16.6.2009, 18:38

Цитата
вместо того, чтоб подумать: "А ведь это я, дурачина, своими руками вносил лепту в развал страны!" - ищете виновных... в евреях. Благо много думать не надо - "е2-е4".

Во все времена, во всех странах, абсолютное большинство хочет Просто Нормально Жить - то есть трудиться (не на износ) за хлеб насущный, жениться, рождать детей, общаться, праздновать и поминать.
Они не обязаны быть кухаркой, способной уже завтра стать за руль государства. Ни в России, ни в США ни где ещё. Не обязаны много думать и предвидеть, потому что на это нет ни достаточного времени, ни достаточных сил. Для этого они избирают особых людей, которым в силу профессии положено думать о будущем, знать детали, историю, моделировать механизмы и последствия. В этом смысле я согласен с С.Е. когда он говорит о предательстве элиты.

Автор: Ratan 16.6.2009, 18:55

Цитата(Tapa @ 14.6.2009, 13:29) *
суть ноумена в двух вещах - невероятной витальности и мгновенной изменчивости формы.


Характерные признаки вируса, кстати сказать

Автор: opricnik 17.6.2009, 14:28

Цитата(Tapa @ 16.6.2009, 12:26) *
Опричнику.
Я с большим опозданием увидела Ваш ответ мне от 1.6.2009, 13:42. И признаюсь, соблазн проигнорировать тертую-перетертую тему "про евреев" очень велик - она мне глубоко неинтересна. Да и переубеждать ее носителей дело пустое.
Но Вы назвали знакомого мне человека - Татьяну Жданок - конкретно о которой я почему-то не подумала, говоря, что среди моих знакомых (знакомых евреев, раз уж Вам угодно глядеть на окружающих через национальную призму) полно людей, занявших в перестройку - в полную противоположность Вам! - позицию патриотическую и очень твердо.
Вот посмотрите, что выходит. Нашу общую Родину рушили. Вы, как сами говорите, будучи уже взрослым человеком, - голосовали против Союза. Видите ли, считали, что неплохо бы покаяться перед латышами, что будет хорошо по-прежнему, но только лучше. То есть Вы проявляли ГЛУПОСТЬ, недостойную взрослого человека.
Вы хотели лекой ценой (ну, что такое "покаяться"? - слова произнести!) избавиться от косых взглядов. Но вместо затаенного полушепотом: "Оккупанты!" - получили полноценное и открытое: "Унтерменши!" И если не знать, что кроме русских такого типа, который Вы нам предъявили в этом самоописании, есть другие, то можно ведь и согласиться. Действительно, чем не унтерменши!
Вкусив вместо радостных слез и объятий новую реальность, Вы, вместо того, чтоб подумать: "А ведь это я, дурачина, своими руками вносил лепту в развал страны!" - ищете виновных... в евреях. Благо много думать не надо - "е2-е4".
В то же время Татьяна Жданок - хотя ей лично ничем, казалось бы, грядущее отделение не грозит - становится активным борцом против. В отличие от Вас у нее есть все, позволяющее на полных правах жить и процветать в независимой Латвии. Гражданство (она "коренная"), положение в обществе (она уважаемый интеллигентный человек, этот круг знакомых не может обрушиться в новую эпоху), незыблемая научная карьера. Она в конце концов может уехать во всамделешную Европу - как математик с международным именем (есть даже "теорема Жданок") она в любом университете получит достойное место.
Вместо всего этого Татьяна Жданок сначала (это когда Вы ходили как баран голосовать) активно участвует в сопротивлении перестроечному национализму в Латвии, а потом пускается во все тяжкие борьбы за права таких как вы. (Не за СВОИ! И себе в ущерб!). За права людей, которых фашистский принцип уже делит в Прибалтике на сорта. Потому что она Человек. И, видимо, ее человеческое достоинство ущемлено тем, что это делают. Рядом с ней. Ведь Человеку в принципе свойственны высшие мотивации, то есть то, что выше соображений его выгоды.
И вот вы, опамятовшись от угара на чужой свадьбе, начинаете мечтать "об Империи" (на деле, чтобы не вас пригибали, а вы) и "перетирать" какие у кого фамилии... Ну и свинья же вы, батенька, после этого! (Не буду расширять метафору, она вам в Латвии и так, к сожалению, хорошо известна).
А еще я живо представила, как бы смотрелся в Страсбургском суде "настоящий" русский, буде не Жданок жизнь свою на эти "не свои" тяжбы убивала, а вас туда пустить. Вот бы цирк на весь мир устроили, "натуральный" вы наш! Вы сетуете, что "русским видимо и в Латвии и в России,в конце прошлого столетия и начале этого,свойственно думать еврейскими мозгами"... Мысль спорная, но одно в ней бесспорно - слово "думать".

П.С. Слушайте, опричник, я все более-менее про Вас поняла, кроме одного - ЗАЧЕМ и как Вы на этот сайт попали??? Это для меня загадка. Есть же столько "клубов по интересам", где Вам расскажут все, что Вы еще не знаете про евреев, и с ласкающими слух подробностями!

Жданок еврейка?Это сюрприз.А что я написал плохого про этого человека?Почти все темы обсуждаемые на местных форумах"тертые-перетёртые",некоторые уже более ста лет.Пока есть евреи будет обсуждаться"еврейский вопрос",как и "русский вопрос" пока есть русские.Я проявил ГЛУПОСТЬ.Как и миллионы русских и жителей РСФСР,а также ВС РСФСР,когда поддерживали Ельцина и принимали декларацию "о независимости России".Сей день до сих пор отмечается 12 июня(если не ошибаюсь).Как же было поступать если те же самые люди,владетели дум,элита,что прославляли СССР,учили патриотизму и жертвенности,в одночасье,даже не меняя выражения лица,все эти понятия замазали грязью?Ну что же,я согласен,что я дурак,как и ещё многие миллионы моих соотечественников.Вам видимо не доступно даже приблизительное понимание слова"покаяние",для вас это пустой звук,а для меня это не"лёгкая цена".Я,унтермершен,как вы сделали вывод из моего самоописания,не боялся косых взглядов и оккупантом себя не считал.Свою долю вины в том,что исчез СССР я сознаю(хотя наверняка мы с вами,как с Жданок,видим СССР по разному),однако не стоит снимать вину и с других отдельных лиц и народов.Хотя вы скорей всего отрицаете в человеке национальное?Тогда интересно было бы знать из каких побуждений латыши стремились выйти из СССР.И,что уже смешно,из каких соображений из СССР вышла Россия!?Если жданки,цилевичи,плинеры и мирский снимут с себя бремя заботы о таких как я,русских не гражданах Латвии(это осознанный выбор,я могу легко получить гражданство,экзамен не труден,но я ничего общего не хочу иметь с эти государством,не страной Латвия,а с государством),из нашей среды наконец то выйдут национальные лидеры,создадут русскую(не интернациональную)общину Латвии и заявят о себе как реальная сила.Замечу что вы не правильно используете термин"фашизм".Фашизм=единство.Теперь немного о себе.Главное.Этот баран,как Вы меня назвали,в 18 лет сдал экзамены в ЛГУ и после разговора с другом,несмотря на то,что этот поступок породил жуткий скандал в семье,руководствуясь высшей мотивацией,то есть пренебрегая собственной выгодой,ушёл в армию и отдал её четыре года жизни.Отдал бы и всю жизнь,но увы,на почве контузии развился сахарный диабет.Так что,я,"батенька свинья" как Вы меня назвали,тоже кое что сделал для страны,не так много как Жданок,но сделал.И я не понимаю,что за гомерический хохот я мог бы вызвать появись в Страсбургском суде?И как бы я выглядел?Вы бы пояснили свою мысль,если таковая есть вообще в вашей голове.Обратите внимание я не написал"мысли".

Автор: pamir 17.6.2009, 14:52

Цитата(opricnik @ 17.6.2009, 15:28) *
Фашизм=единство.

Ещё один. Откуда же вас столько берётся?

Автор: Dimkos 17.6.2009, 15:51

И впрямь много народу, похваливающих фашизм.

Автор: MMM 17.6.2009, 20:33

Цитата(Kind @ 16.6.2009, 19:38) *
Во все времена, во всех странах, абсолютное большинство хочет Просто Нормально Жить - то есть трудиться (не на износ) за хлеб насущный, жениться, рождать детей, общаться, праздновать и поминать.
Они не обязаны быть кухаркой, способной уже завтра стать за руль государства. Ни в России, ни в США ни где ещё. Не обязаны много думать и предвидеть, потому что на это нет ни достаточного времени, ни достаточных сил. Для этого они избирают особых людей, которым в силу профессии положено думать о будущем, знать детали, историю, моделировать механизмы и последствия. В этом смысле я согласен с С.Е. когда он говорит о предательстве элиты.


Вы знаете, когда я решил, что несу свою часть ответственности за то, что происходит с моей страной, и начал на эту тему думать и стараться предвидеть, оказалось, что для этого требуется совсем немного времени. Куда меньше, чем тратят "рядовые граждане" на просмотры сериалов и спортивных репортажей.
На мой взгляд, главной причиной нежелания думать и предвидеть является понимание того, что думать и предвидеть - часто некомфортно. Поймешь что-то важное - и окажется, что надо либо действовать, либо признать себя подлецом. А ни того ни другого не хочется категорически. Хочется покоя и "оттягиваться со вкусом". А потом, когда все вокруг "вдруг" рушится на их головы: "Кто бы мог подумать?!"
За трусость души расплата нередко оказывается еще более тяжелой, чем за трусость на поле боя.
Но об этом некомфортно слышать.

Автор: opricnik 18.6.2009, 14:05

Цитата(pamir @ 17.6.2009, 14:52) *
Ещё один. Откуда же вас столько берётся?

Вы торопитесь с выводами.Я не хвалил фашизм.Само обсуждение фашизма как формы общественного устройства может быть интересным.В Латвии фашизма нет,в Латвии национализм.Почему я написал"фашизм=единство"?По простой причине,что именно так это и переводится(примерно),фасции-ликторские пучки,носимые за консулом,на время войны в них вставляли топор-сарису.Фасция это вязанка,от этого слова в русский язык пришёл термин"фашина"-вязанка хвороста которую кидаю в ров при штурме крепости,чтобы ров заполнить.Итальянский фашизм не имел расовой доктрины,в отличии от немецкого национал-социализма.Ну почему я должен выписывать такую "азбуку" на таком форуме!?

Автор: opricnik 18.6.2009, 14:22

Цитата(MMM @ 17.6.2009, 20:33) *
Вы знаете, когда я решил, что несу свою часть ответственности за то, что происходит с моей страной, и начал на эту тему думать и стараться предвидеть, оказалось, что для этого требуется совсем немного времени. Куда меньше, чем тратят "рядовые граждане" на просмотры сериалов и спортивных репортажей.
На мой взгляд, главной причиной нежелания думать и предвидеть является понимание того, что думать и предвидеть - часто некомфортно. Поймешь что-то важное - и окажется, что надо либо действовать, либо признать себя подлецом. А ни того ни другого не хочется категорически. Хочется покоя и "оттягиваться со вкусом". А потом, когда все вокруг "вдруг" рушится на их головы: "Кто бы мог подумать?!"
За трусость души расплата нередко оказывается еще более тяжелой, чем за трусость на поле боя.
Но об этом некомфортно слышать.

Предвидеть удел пророков.В нашем отечестве они всегда были если не гонимы,то не услышаны.Чтобы думать нужно иметь материал для аналитики.Где его брать?Очень не многим дано брать его,что называется из воздуха,куда большему числу нужно что-то показать и разжевать.Людей для борьбы нужно готовить!Что делала советская власть пеленая нас в пелёнки ничего не знания и не видения(я понимаю,что кто-то видел и понимал,а я вот не такой)?Губила.Выросли тепличные растения сломавшиеся при первом дуновении ветра,а заодно поверившие,что солнце восходит на Западе,а у них просто оптический обман зрения.И я был таким.При этом я верил в дружбу народов,социализм и т.д.,и верил,что всё вокруг происходившие лишь во благо,что это необходимые реформы.Именно так эти события и объяснялись.Теперь я хочу услышать от русского человека,что дальше,что будет с Родиной и с нами(не из боязни за свою шкуру,хотя вот за детей боязно).Кстати это"КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ?!"должно быть на физиономиях 90% российской элиты,а они ничего,выглядят бодричками.

Автор: Lafan 18.6.2009, 20:01

Цитата(Kind @ 16.6.2009, 21:38) *
Во все времена, во всех странах, абсолютное большинство хочет Просто Нормально Жить - то есть трудиться (не на износ) за хлеб насущный, жениться, рождать детей, общаться, праздновать и поминать.
Они не обязаны быть кухаркой, способной уже завтра стать за руль государства. Ни в России, ни в США ни где ещё. Не обязаны много думать и предвидеть, потому что на это нет ни достаточного времени, ни достаточных сил. Для этого они избирают особых людей, которым в силу профессии положено думать о будущем, знать детали, историю, моделировать механизмы и последствия.


А кто и что мешает людям "Просто Нормально Жить"?

Автор: MMM 18.6.2009, 20:56

Цитата(opricnik @ 18.6.2009, 15:22) *
Предвидеть удел пророков.В нашем отечестве они всегда были если не гонимы,то не услышаны.Чтобы думать нужно иметь материал для аналитики.Где его брать?Очень не многим дано брать его,что называется из воздуха,куда большему числу нужно что-то показать и разжевать.Людей для борьбы нужно готовить!Что делала советская власть пеленая нас в пелёнки ничего не знания и не видения(я понимаю,что кто-то видел и понимал,а я вот не такой)?Губила.Выросли тепличные растения сломавшиеся при первом дуновении ветра,а заодно поверившие,что солнце восходит на Западе,а у них просто оптический обман зрения.И я был таким.При этом я верил в дружбу народов,социализм и т.д.,и верил,что всё вокруг происходившие лишь во благо,что это необходимые реформы.Именно так эти события и объяснялись.Теперь я хочу услышать от русского человека,что дальше,что будет с Родиной и с нами(не из боязни за свою шкуру,хотя вот за детей боязно).Кстати это"КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ?!"должно быть на физиономиях 90% российской элиты,а они ничего,выглядят бодричками.


Если большинство и дальше будет "просто хотеть нормально жить", нас ждет, скорее всего, братская могила.
А насчет того, где "простым гражаднам" брать материал для аналитики... Сам я по профессии "простой инженер", а не сотрудник политической разведки. И вырос там же, где и прочие советские граждане. Но когда решил искать информацию о том, что реально происходит и готовится, то оказалось, что далеко ходить не надо. Та же брошюра "Постперестройка", написанная в ЭТЦ, была в свободном доступе, но тираж так и не разошелся. Некомфортное чтение. Думать надо. Оттягиваться со вкусом проще. Вот и доотягивались. И, как предупреждала Алла Борисовна, "то ли еще будет!"
Короче, как говорят испанцы: кто стремится к цели, тот ищет пути, кто не стремится - ищет оправдания.

Автор: кудесник 19.6.2009, 9:05

Цитата
Lafan
А кто и что мешает людям "Просто Нормально Жить"?


Те кому воровство = Лафа?
Те кто не любит работать как все.
Они «за частную собственность» потому как она гарантия их паразитизма.

Хапнул однажды и потом живи всю жизнь на ренту.
Они неспособны понастоящему честно трудиться, они неспособны созидать, но у таких уровень «Нормы Жить» значительно выше.
А те, кто познал радость творческого труда , как правело очень скромны в потреблении.

Из тех «новых русских» кого я знаю по прежней жизни ни один не был созидателем и ранее.
Они большей частью из тех, кто был быстр на перехвате.
Мы отдали власть ворам!
Остальные поднялись за счёт системы «родственных связей» и пр...

Но Россия не может существовать с таким количеством паразитов, и со столь нерациональной системой.
Кургинян прав говоря что спасение России (да и Мира) - социализм!

Цитата
opricnik
Людей для борьбы нужно готовить!Что делала советская власть пеленая нас в пелёнки ничего не знания и не видения(я понимаю,что кто-то видел и понимал,а я вот не такой)?Губила.


Если мозг человека отягощён постоянной проблемой борьбы – это уже не творец!

СССР создавался как рациональная система хозяйствования!

Автор: opricnik 19.6.2009, 11:40

Цитата(кудесник @ 19.6.2009, 9:05) *
Те кому воровство = Лафа?
Те кто не любит работать как все.
Они «за частную собственность» потому как она гарантия их паразитизма.

Хапнул однажды и потом живи всю жизнь на ренту.
Они неспособны понастоящему честно трудиться, они неспособны созидать, но у таких уровень «Нормы Жить» значительно выше.
А те, кто познал радость творческого труда , как правело очень скромны в потреблении.

Из тех «новых русских» кого я знаю по прежней жизни ни один не был созидателем и ранее.
Они большей частью из тех, кто был быстр на перехвате.
Мы отдали власть ворам!
Остальные поднялись за счёт системы «родственных связей» и пр...

Но Россия не может существовать с таким количеством паразитов, и со столь нерациональной системой.
Кургинян прав говоря что спасение России (да и Мира) - социализм!



Если мозг человека отягощён постоянной проблемой борьбы – это уже не творец!

СССР создавался как рациональная система хозяйствования!

Ну в хозяйственно-административном аспекте наверное СССР таковым и был или стремился быть таковым.Вы поделитесь со мной своей мыслью,расшифруйте и поделитесь,социализм-как идеология(в большинстве Европейских стран у власти социалисты)или как экономическая система?

Автор: opricnik 19.6.2009, 11:58

Цитата(MMM @ 18.6.2009, 20:56) *
Если большинство и дальше будет "просто хотеть нормально жить", нас ждет, скорее всего, братская могила.
А насчет того, где "простым гражаднам" брать материал для аналитики... Сам я по профессии "простой инженер", а не сотрудник политической разведки. И вырос там же, где и прочие советские граждане. Но когда решил искать информацию о том, что реально происходит и готовится, то оказалось, что далеко ходить не надо. Та же брошюра "Постперестройка", написанная в ЭТЦ, была в свободном доступе, но тираж так и не разошелся. Некомфортное чтение. Думать надо. Оттягиваться со вкусом проще. Вот и доотягивались. И, как предупреждала Алла Борисовна, "то ли еще будет!"
Короче, как говорят испанцы: кто стремится к цели, тот ищет пути, кто не стремится - ищет оправдания.

Вот меня и интересует какова же цель.Чего нужно добиваться и будет ли место в том новом,что может быть появится,"русскости",или же опять интернационализм в самом худшем варианте?Интересует меня,что происходит в мире?Это борьба экономик или идеологий,и если да то в чём же скажем отличие между американским экспансионизмом и русским(как сейчас называют некоторые деятели)неоколониализмом?Финансовые группировки борются за рынки,используя идеологию как прикрытие,или же идёт борьба идеологических групп привлёкших капиталистов в союзники за очевидную выгоду после победы?Какая собственно разница кто владеет предприятиями-акционеры с Уолл-стрит или абрамовичи-дерипаски-мамуты(опять скажут,что поднимается"еврейский вопрос"!)

Автор: MMM 19.6.2009, 16:59

А что такое "интернационализм в самом худшем варианте"?
Сам я интернационализм всегда понимал так: чем у моей страны больше друзей в других странах, тем, стало быть, меньше у нее врагов. Поэтому чем больше друзей и союзников - тем лучше. Да, это требует определенных вложений, но они всегда меньше, чем если тратиться на оборону от лишних врагов.
Когда РФ "сэкономила", предавши всех друзей и союзников уничтоженного ею СССР - что, здорово мы обогатились? А уж отделение бывших союзных республик "во имя русскости" нанесло нам такой экономический ущерб (разрыв экономических связей и оборонного пространства - это фантастический ущерб!), что странно слышать, как те, кто это одобрил, называют себя русскими патриотами. Хороши эти "русские патриоты" и в другом плане - превратили 25 миллионов русских, оставшихся в бывших союзных республиках, в граждан второго сорта!
И все это им пофиг дым...

Автор: Kind 20.6.2009, 0:52

Цитата
Интересует меня,что происходит в мире? Это борьба экономик или идеологий

Всё гораздо хуже. smile.gif
Ни та, ни другая не успевает за технологиями.
Потому что и та и другая рассчитывались из определённых возможностей и ограничений человека, коллектива.

Большинство политических аналитиков сознанием ещё живут в A.D. (Anno Domini), хотя сейчас мы уже проживаем первые годы новой эпохи - A.G. (After Google). smile.gif

Но многие пока просто не в состоянии осознать, что значит выход на вертикальную составляющую экспоненты технологического роста.

Что если на долю Китая приходится 1 патент из 20 в США и 30 в EU, если на каждый Китайский суперкомпьютер существует 30 в США с аналогичной разницей в вычислительной мощности и количестве hi-tech фирм, и разница между технологическими горизонтами постоянно нарастает, то эта большая фабрика ширпотреба, равно как и великая сырьевая держава никогда не догонят лидеров технологического развития.

Что Китай не сможет предъявить претензии на наследство России без разрешения EU и US. Фабрику, конечно, нужно обеспечивать топливом, но не так быстро как хотелось бы местной элите, поскольку она себя считает ещё слишком самостоятельной.

Что войн больше не будет - только высокотехнологичные спецоперации, экономические кризисы и цветочные революции.

Что роли уже распределены и зафикисированы технологическим превосходством, стиранием разнообразных границ, и вопрос в том, когда и с какими трудностями это дойдёт до локальных элит.

wink.gif

Автор: Tapa 20.6.2009, 19:27

Цитата(Ratan @ 16.6.2009, 19:55) *
Характерные признаки вируса, кстати сказать

Интересно. Интересно бы под эти углом рассмотреть нашу социальную систему. Вы не биолог? Как вирус встраивается в организм?

Автор: Lafan 21.6.2009, 10:02

Цитата(кудесник @ 19.6.2009, 12:05) *
Те кому воровство = Лафа?
Те кто не любит работать как все.
Они «за частную собственность» потому как она гарантия их паразитизма.
Хапнул однажды и потом живи всю жизнь на ренту.
Они неспособны понастоящему честно трудиться, они неспособны созидать, но у таких уровень «Нормы Жить» значительно выше.
А те, кто познал радость творческого труда , как правело очень скромны в потреблении.
Из тех «новых русских» кого я знаю по прежней жизни ни один не был созидателем и ранее.
Они большей частью из тех, кто был быстр на перехвате.
Мы отдали власть ворам!
Остальные поднялись за счёт системы «родственных связей» и пр...
Но Россия не может существовать с таким количеством паразитов, и со столь нерациональной системой.
Кургинян прав говоря что спасение России (да и Мира) - социализм!




Воодушевляющий ответ, спасибо. Понял, что вы тоже за «Просто Нормальную Жизнь» (ПНЖ). Только теперь следующий вопрос. А что это такое – ПНЖ? И за какую ПНЖ вы ратуете?

Для начала решил поискать наглядный образец ПНЖ. Пошарил по сторонам. Взору подвернулся коровник. Заглянул. Стоит в стойле коровка. Там же женится. Там же рожает. Там же и общается, празднует и поминает. Там же и соломку жует – трудится, молоко производит. Правда сама его не потребляет. Сторонние руки доят. А если что-то и перепадает, так только обрат (отходы), и только телятам. А перестала доиться, износилась, так те же сторонние руки отведут на бойню, на мясо. И ее не спросят.

Посмотрел я на это ПНЖ, и что-то грустно стало. Кто-то доит, кто-то уводит. Да и вы наверно тоже поморщились. Вспомнил ваш ответ. Да вы совсем другое ПНЖ имели ввиду, еще тогдашнее советское. А мне интересен образ ПНЖ, который нарисовал нам kind.

Цитата(Kind @ 16.6.2009, 21:38) *
Во все времена, во всех странах, абсолютное большинство хочет Просто Нормально Жить - то есть трудиться (не на износ) за хлеб насущный, жениться, рождать детей, общаться, праздновать и поминать.


Обратите внимание на фразу – КАК во все времена, КАК во всех странах, КАК большинство. Вам ничего не напоминает этот звуко-КАК-ряд. Да, да то самое – КАК известно. А теперь оцените, что вещает этот «как-известник» - большинство, да еще и абсолютное ХОЧЕТ. Задумайтесь, так ли это на самом деле?

А теперь оцените образ ПНЖ, который нарисовал kind. Прежде всего, обратите внимание на слова – «не на износ». Интересно, а возможно ли такое? Не только труд, а вообще жизнь возможна без износа? Придет время и каждого из нас проводют на пенсию, а затем и на погост. Сама жизнь такова, или кто-то сомневается. Может kind имел в виду другое - без напряга. Так, где вы видели труд без напряга. Разве свой частный домишко построишь без напряга? И здесь нам не надо смотреть, как в других странах. У нашей страны своя история есть и богатая. На Руси, тем же погорельцам, дом ставили миром, всей деревней. Одному и с напрягом не в жилу. А целую страну построить, возможно ли без напряга? Это только коровка в стойле может позволить себе жевать сено без напряга. Ей свой домишко строить не надо. За нее это сделают сторонние руки. Обратите внимание и за что трудиться – «за хлеб насущный». За ту самую соломку, всего то. Неужели большинство хочет вот такое коровье ПНЖ?

Автор: Bang 24.6.2009, 16:05

Извините что сразу не ответил. Пока никаких своих идей нет, поэтому только отвечу на реплики в этой теме...

Тара

Ну, не знаю... Может, нутро уже подпорчено в ходе развития... Вот дама, которая Вас так поразила - она же явно наркотизируется звучанием собственных слов. Она только что из косметического салона, и она... говорит! Слова!
И она действительно уверена, что "на ее экспертный век хватит". Конечно, это порча "нутра".
А личность... скажете тоже! Даже и "моральное удовлетворение" - это уже иная ступень развития. Вы же изначально вглядывались в данный феномен?


Все-таки я считаю что мы зашли немного в сторону. Вы как-то уж слишком принизили наших "как-известников" и отказываете им даже в моральном удовлетворении. То есть нечто такое предельно упрощенное, которое говорит "Слова". Я же изначально ставил задачу понять их как... личностей. Нет, не тех личностей которые с большой буквы, а личностей в чисто психологическом смысле - как уникальный набор характерологических черт, ценностей, установок... И потом попытаться вычленить из этих личностных портретов то инвариантное что делает их "как-известниками". Согласитесь деградируя кого-то на уровень "шариковых", Вы даете только эмоциональную оценку. Это конечно вполне легитимно в плане художественного познания действительности, но все-таки увлекаться этим не стоит, т.к. это может завести в тупик. Я тоже испытываю неприятие к этим людям но я хочу их понять "изнутри" и умопостижимое понятие их "изнутри" есть конечная цель. Я предполагаю что это (умопостижимое) возможно.

Вернемся к даме которая почему то считает себя экспертом, не понимая или не желая понимать что такое "подлетное время"... Она же не "кухарка" с улицы. Она "выковывалась" в наших элитарных кругах. Где-то крутилась на орбите Москвы, где-то училась, имеет какие-то связи... То есть я бы не сказал что она курица. Относительно конечно. На фоне Надеждина она смотрелась очень даже цивильно. Вот Kind говорит что Попов "многое говорит правильно". И эта дама, так же как и Попов, тоже многое говорит правильно; то есть сам процесс говорения у нее правильный, логически безупречный, как безупречны булевы логические формулы. Вопрос только в том истины ли базовые булевы переменные, используемые в этих формулах, и если не истинны то как они представленны внутренне в головах "как-известников". Какие глубинные мотивы стоят за всем этим...

Выше я попытался охарактеризовать "как-известников" как сектантов. Я привел в качестве довода отсутствие рефлексии, самокритики, которая "стратегически" держит сознание адекватным на протяжении всей жизни. Другая черта сектантов это разделение всего мира на "своих" и "чужих". Есть "мы" и есть "враги" и есть стена разделяющая нас и их. Это ментальная стена конечно. Но они не хотят ее рушить. Они хотят либо кого-то перетянуть за стену к себе либо вытолкнуть из-за стены от себя. Взгляд на мир через призму "ангелы" vs "демоны" очень характерен для таких людей. Именно поэтому с ними так трудно общаться. Они никогда не ведут равноправный диалог. У них всегда есть скрытые бёрновские военные транзакции, т.е. они ведут постоянную игру на поле! Поэтому так важно не идентифицировать себя в их глазах как врага, нужно самому перелезть через их стену и бить их за этой стеной их же понятиями. Немногие умеют делать это, но учиться этому надо. Коли уж мы на войне, начатой не нами...

Одна дама, ярая либералка, на форуме СПС открыто заявила что не участвует в дискуссии а ведет войну. Было в этой открытости что-то по-детски наивное и безхитростное (мол "Вот вам!", получите игральными картами в лицо). Однако дама тоже "говорила многое правильно", имела высшие образования, была очень осведомлена в экономике, одной ногой стояла в США и т.д.

Но вот есть черта которая нехарактерна для сектантов но характерна для "как-известников". Я считаю что любой рядовой сектакт потенциально способен к прозрению, т.е. к некоей финальной рефлексии, к финальному разочарованию. Когда падает та стена и оказывается что "демоны" они не только там, за стеной... А потом следует изменение жизни. Можно спиться, можно совершить суицид, можно просто мучиться и становится человеком. Но вот почему то мне кажется что "как-известники" не имееют потенции к такому прозрению (уже не имеют). Не потому что неспособны. А наверно потому что не хотят. У них было двадцать лет чтобы захотеть. Не захотели... Значит у них нет эдакой сектантской искренности в их "священной войне", есть некий важный элемент лукавства в их "вероисповедании"... Они не такие уж и простые...

Принижая Ваших оппонентов как "простейших" Вы тем самым тут же выдаете себя. Мне кажется не стоит этого делать. Они может феноменологически и недалекие и близорукие, но они все-таки личности, со своими собственными хоть и очень странными установками и ценностями. Рационально докопаться до этих установок и ценностей (не отрицая и художественное познание тоже), вот моя задача. Представьте что Вам нужно понять нутро фанатов "Спартака". Можно сказать что это "простейшие", которые кроме пива и переживания на стадионе горильих трайбовых инстинктов ничего больше не знают. Однако это неприемлимое упрощение ситуации. Если Вы придете с таким "мессиджем" и некоей миссией (ну например в рамках проекта по обузданию уличной преступности и агрессии) к ним, Вы априори проиграете.


Теперь к ноумену... Их гибкая изменчивость конечно является его частью. Но это только один аспект и он не восполняет всей картины. Мне кажется еще в этой картине должна присутствовать "блок-схема" которая отвечает за работу системы "свой-чужой", обеспечивая определенный "нюх" и также отвечает на глобальный вопрос - к чему должны "прилипать" как известники и к чему не должны? Ведь они не к любой идее прилипают. Ну и конечно должен найти свое отражение генеральный русофобский аспект, т.е. ненависть (глубинное неприятие, презрение, предательство) к "этой стране", к России... И еще должна быть некая интегральная скрепа которая скрепляет все эти компоненты (изменчивость, выживаемость, нюх, кому служить, русофобия) в один ноуменологический сплав. И этот сплав не сведется отдельно к шариковщине, смердяковщине, горбачевщине и проч.

Точно. Были созданы. Самый колоритный - "Институт экономики переходного периода" под руководством Е.Гайдара. Кургинян когда-то давно пытался вопрошать: к чему ПЕРЕХОД-то, никак к смерти? Но вопрос так и остался без ответа.

Я думаю тут никаких секретов нет. Это Институт экономики вечного переходного периода. Ведь надо же где то работать Егор Тимуровичу. Почему бы не создать свое НИИ "Рога и копыта" и не делать там себе зарплату?

Кстати, Вы выше назвались "человеком из катакомб". Тут, боюсь, сущностная ошибка. Индивидуальная пещера еще не катакомбы. Все-таки катакомбы это когда создаются общности людей с иной мотивацией и иным - выстраиваемым - своим укладом. Когда от отчаяния и неприятия того, что жизнь предлагает как "норму", люди переходят к утверждению и расширению своей нормы. Если в потоке регресса будут возникать точки контррегрессивной сборки и кристаллизации, то может создаться и плотина, не так ли? А начинается с малого. Например, станут иначе учить детей (не своего одного ребенка, ведь ему потом жить с другими!) или найдут - и сделают привлекательными, манкими формы проведения "досуга", которые бы не отупляли, а развивали.

Вы правы. Как-то я уловил именно "берложий" момент в рассуждениях Кургиняна. И забыл что были паралелли с первыми христианами. Мол по крупицам, по крупицам восстановим все... Это все прекрасно, но у "катакомбников" элементарно нет времени, чтобы лет двадцать в течении одного-двух поколений нести "свет миру", восстанавливая пространство смыслов... Если честно то у меня сейчас преобладают "эвакуационные" настроения и я лихорадочно пробиваю вопрос об эмиграции, хотя понимаю что нас нигде не ждут и время для этого уже упущено. Жаль поздно познакомился с текстами Кургиняна...

По поводу лампочек и восстановления на символическом уровне посмотрите старый фильм "Мусульманин". Ну и классический фильм "Зависть богов", там тема "как-известников" и их генезиса проходит фоном.

Автор: Bang 24.6.2009, 16:57

Ratan

Оно также требует соответствующих общественных структур воспроизводства этой самой "метафизики". Ущербность советской системы могла выразиться по меньшей мере двумя путями. Ложные ценности, воспроизводство которых принципиально не может поддержать общественную жизнь. Но совсем недавно (в серии "Кризис и другие") Кургинян отверг эту гипотезу. Если бы она была верной, то успехи советского периода (а они несомненны, если не смотреть на этот период глазами как-известников) были бы невозможны.

Считаю что в СССР поломалось "воспроизводство метафизики". Усилия кончились с уходом Сталина. Распад смыслов начался при Хрущеве (коммунизм через 20 лет), укрепился при Брежневе (пять звезд Героя СССР), созрел распад при Горбачеве (перестройка), взорвалось все при Ельцине. Путин/Медведев это уже ликвидационная комиссия на мой обывательский взгляд.

Безусловно материальные успехи СССР очевидны. Для меня идеалы СССР олицетворяет улыбка Гагарина. Все это умерло, к сожалению...

Какие ценности создавали советский период? Что требовалось для их воспроизводства.? Имелись ле все необходимые условия для решения названной задачи?

Ответы лежат в "области Духа" а не в материальной сфере. Конечно поздний СССР это полная профанация всех идей, офанеривание идеалов и идолизация персоналий... Я это прекрасно помню по себе когда был октябренком и пионером.

Позволю риторический вопрос. Не потому ли так велика безнадежность, что Вы не поддреживали коммунистические идеи. А какие поддерживали, и что готовы поддержать сегодня? Это не наезд (а кто ты такой?) не поймите превратно. Это вопрос для анализа.

Наверно мой ответ не понравится но я стараюсь быть безыдейным. Почему не поддерживал коммунистические идеи? Гм... Даже никогда не думал об этом. Наверно вырос в этом и не замечал как воздух. Плюс уже вышеназванное офанеривание всей политической жизни. Подумайте, ведь коммунизм это создание совершенно нового общества с высоким уровнем сознательности! И вот некая личность которая почему то стала генсеком обещает "Царство Божие" к 1980-му году! Это же мега-глупость прозвучавшая на весь мир! И никто, НИКТО, в окружении этой личности не сказал ни слова!... Не ключевой ли это момент? Тысячелетиями человечество живет в войнах, находится в поисках путей и тут нам обещают решение всех проблем в течение двух поколений!!! Значит не было никакой интелектуальной среды которая бы корректировала людей-функции, то есть функционеров. Это ли не растаптывание смыслов? Это ли не офанеривание идей и идеалов?

К тому же исторически попытка построения коммунизма имеет очень много скелетов в шкафу. При чем таких которые не спрячешь и не запихаешь обратно в шкаф натужно сохранив невозмутимость на лице. Разве построение СССР не основывалось на убийстве исторической России? На осквернении ее идеалов? А идеологическая нетерпимость (не монополия а именно нетерпимость)?! С этими скелетами обязательно надо разобраться. И если это не сделаем мы то это сделают за нас те которые "шьют" сейчас голодоморы направо и налево на различный фасон и размер и проводят параллели между коммунизмом и фашизмом. В этом и ключ к реабилитации идей коммунизма. В этом и наша текущая слабость и уязвимость... Ни Зюганов, ни к сожалению Кургинян, в моем понимании в этом направлении не копают... Я не нашел ответов на вопросы, кроме "перегибов на местах". К сожалению дело реабилитации идей коммунизма (именно идей!) через очистку идей от скелетов и исторической скверны изрядно подпорчена перестроечными "разоблачителями"... Ведь мало коньюнктурно крикнуть "расстреляли миллионы", надо понять зачем, почему, кто и когда. И где за дело а где просто была работа тогдашних "как-известников". Как известно все попы враги народа, да... Насколько я знаю большая часть архивов НКВД/КГБ до сих пор засекречена. Так что это работа не может быть выполнена.

В нынешней кинематографической культуре (той самой которая воспроизводит символы) эти скелеты представлены в крайне попсовой форме... Опопсовизация советского прошлого тоже такой генеральный заказ бывших комсомольских работников снимающих стиляг и сволочей... Если они так легко предают страну может они на самом деле как-то исторически, психологически, гм, метафизически не укоренены в ней? Сын Хрущева живет в США... А сын Кеннеди не живет в России... Есть есть некий изъян, ущербность в советской системе. И эта ущербность взяла верх. И я говорю это без всякой язвительности.

Автор: Зимин Игорь Александрович 25.6.2009, 10:28

Bang: "Я не нашел ответы на вопросы, кроме "перегибов на местах". К сожалению дело реабилитации идей коммунизма (именно идей) через очистку идей от скелетов и исторической скверны изрядно подпорчена перестроечными "разоблачителями". Ведь мало коньюнктурно крикнуть "расстреляли миллионы", надо понять зачем, почему, кто и когда. И где за дело а где просто была работа тогдашних "как-известников". "Ни Зюганов, ни к сожалению Кургинян, в этом направлении не копают ..."

Зюганов ... А Вы полагаете, что Зюганов назвавшись коммунистом, является таковым, уже по самому факту присвоения себе этого звания? И уже только поэтому и понимает, что такое коммунизм, и желает реабилитации коммунистической идеи, и умеет, и знает как ее защитить? Полно Вам ... Господин Зюганов не демонстрирует ни понимания, ни желания, ни умения. Коммунизм за его спиной не маячит даже в виде призрака. И потому, претензии Ваши к нему - не по адресу. А Вот Кургинян - "в этом направлении", хотя и неявно, но "копает". Более явно "копает" Хазин - на сайте http://worldcrisis.ru Еще более явно "копают" на форуме этого сайта. Правда найти там, что-либо, без соответствующих навыков и привычки, сложно. Но попробуйте полистать странички со списками тем - там даже по названиям можно найти интересующие Вас моменты. Но лучше всего прочищают мозги, в деле реабилитации идей коммунизма (и именно идей), - материалы выложенные на сайте http://materialist.kcn.ru Особенно работы А.Хоцея. Объем, правда, этих материалов - может показаться просто неподъемным. Еще один автор - на сайте Хазина - "Зачем Вам" - идеально грамотная защита марксизма, а значит и коммунистических идей (прошу не считать марксизмом то, что преподавали нам в былые времена - сие огрызки), и от леваков, и от правых всех мастей, и от националистов, и от ударившихся в религию граждан. Готовы прочесть 1800 довольно объемистых постов? Если да, - дам ссылку. Если же желаете коротких и неполных выжимок результатов "копания", зайдите здесь же на форум: "Новые технологии - новому Обществу", в тему: "С чего начать" стр.2, пост #38 , и прочтите и сам текст, и пройдитесь по ссылкам в нем указанным.

Автор: Олег Александрович 25.6.2009, 17:40

[quote name='Bang' post='4286' date='25.5.2009, 16:17']Посмотрел на прошлой неделе "Судите сами" с Кургиняном

Автор: Олег Александрович 25.6.2009, 18:01

Цитата(Bang @ 25.5.2009, 16:17) *
Посмотрел на прошлой неделе "Судите сами" с Кургиняном и другими. Или "другими". Среди "других" был Борис Надеждин и Татьяна Пархалина. Тема передачи - http://www.1tv.ru/pr/si=5691&fi=1382 Оба этих человека бесспорно (а также безусловно и прочее) поддерживали инициативу США по разоружению.

Вот уже двадцать лет я смотрю на этих людей и не могу понять что это за люди!?

Вот Борис Надеждин. Человек лет сорока. Т.е. уже взрослый зрелый человек. Обучался в школе, ВУЗе, что-то там кончал, т.е. далеко не идиот. Однако ж в его исполнении я слышу все те же самое горбачевское "новое мЫшление". Этот взрослый и зрелый человек не гнушается в публичной передаче приводить типично "кухонные" аргументы, при этом он смотрит не моргая в камеру... Такой уровень аргументации я бы даже на интернет-форумах постеснялся приводить.

Татьяна Пархалина. Тоже не девочка. Родилась не вчера, мир понимает не через призму уличных митингов как рядовой обыватель. И тем не менее... Опять это горбачевское "новое мЫшление"!...

Ведь прошло ДВАДЦАТЬ ЛЕТ!!! На их глазах все прошло. Они видели к чему все это привело, к чему все это идет и к чему все это в конечном итоге может привести!...

Я... не понимаю этих людей! Нет, я понимаю их так сказать на феноменологическом уровне. Т.е. что они делают и говорят. Я не понимаю их на уровне ноумена. Для меня они какая-то навсегда закрытая "вещь в себе". И вот это не дает мне покоя.

Я считаю что у нас у всех в психике есть потенция к пониманию друг друга. Т.е. любой человек при желании может "смоделировать" у себя в голове субъектность другого человека, его внутренний мир и прочее. Конечно для этого надо обладать определенной психологической интуицией, иметь социальный интеллект и т.д. Но главное что это потенциально возможно. Можно понять что двигало Ромео и Джульеттой, что их привело к смертному исходу и т.д.
Можно примерно понять что происходило в голове Евсюкова (я считаю что ничего необычного и аффекта с патологией там не было). Единственное чего нельзя понять это явную патологию. Нельзя понять что значит испытывать галлюцинации, пока сам не погрузишься в них. Нельзя понять что значит быть пьяным пока не попробуешь.

А ЭТИХ я понять не могу. Я не могу "смоделировать" что у них происходит в голове...

Я не могу объяснить их внутренний мир чем-то одним - например глупостью, иррациональной ненавистью или банальной корыстью или жадностью. Их внутренний мир не сводится к этим элементам или их сплаву. Есть какой-то "блок" у них в голове которого нет у меня и поэтому я не могу их понять именно с позиции их внутреннего взгляда на вещи, я не могу эту позицию временно интериоризировать и временно (как модель) ее рассмотреть... Я не могу сделать попытку посмотреть на мир их глазами.
Access denied!

У меня вопрос... Я один такой испытывающий непреходящее недоумение от этих людей? Или нет?
Мне бы хотелось чтобы это были чисто мои личные проблемы или некомпетентность...
Иначе... Иначе получается что этот "блок" есть какая-то странная патология. Т.е. в каждом борисе надеждине сидит своя маленькая "валерия новодворская", но сидит тихо, глубоко спрятанная, так что сразу и не заметишь. А Валерия Новодворская у меня проходит по части клиники и увы я тут не могу себя заставить ее "понимать", т.к. патологиями и их хитросплетениями должны заниматься профессионалы.

Меня это злит. Ведь эти люди живут рядом со мной, более того история дала им возможность определять судьбы страны.

Я всегда как-то исходил из того что выросшие в одной стране мы чем-то связаны единым целым, сформированном очень глубоко, еще на досознательном уровне... Борисы надеждины и мы все ходили примерно в одни и те же школы, смотрели примерно одни и те же фильмы, дышали одним и тем же воздухом, играли вместе в футбол во дворе... И тем не менее я смотрю на этих людей как на чужих, как будто они не дышали тем же воздухом и не играли с нами в тот же футбол.

Можно не любить свою страну, можно испытывать наслаждение от "власти морального авторитета" (каковая была у них при Ельцине), можно заблуждаться и т.д. Но упорно катить поезд своей страны к обрыву, будучи самому в нем сидящим... Я этого не понимаю. Упорно топить лодку в которой сам же сидишь!?...

Я не могут понять ЭТИХ людей именно как ЛЮДЕЙ.

Спасибо за внимание. Мне 33 года если что ("почти-советское" поколение).



По вышенаписанному, можно сделать вывод, что Вы начали ощущать "демократию".
Это "люди", которые готовятся (или которых готовят) и с удовольствием примут самое активное участие, при первой же возможности устроить в стране заговор (цветную революцию). Не нужно говорить в чью пользу, всем итак это известно.
Вам повезло, что Вы не живете в Украине. Знаете, там в 2004г. "оказалось", что таких людей, которых Вы не можете понять, "большинство". Более того, альтернативы им, вроде как, нет! Высказывать мнение отличное от них или того хуже уличать их во лжи и невежестве - это, как минимум, показывать себя отсталой жертвой Российской пропаганды.
И главное, не пытайтесь с ними поговорить, переубедить, задавать им вопросы (ответы на которые неминуемо должны, на Ваш взгляд, вселить в них сдравый смысл), всё это безмысленно. Этим Вы лишь пойдёте у них на поводу.
Это люди четко понимающие своё место в общей стратегии, вкладывающие (как они говорят) свою долю в их победу.

Автор: Ratan 25.6.2009, 18:41

Цитата(Tapa @ 20.6.2009, 20:27) *
Интересно. Интересно бы под эти углом рассмотреть нашу социальную систему. Вы не биолог? Как вирус встраивается в организм?

Нет, не биолог. Но есть стимул почитать и подумать об этом. Если на форуие есть вирусолог, пусть бы просветил. Но здесь есть наверное один из путей - проникновение сквозь защитную оболочку, которую ставит имунная система, к чему присоединяется слабая работа имунной системы на подавление вируса. Вот его витальность, способность модифицироваться ради самосохранения - наверное то, что также и людям свойствено в силу их живой природы. Они ведь по сути "витальны", но в формах культуры, придающей жизни формы. Стремление "жить без формы", точнее, используя для своей жизни те формы. которые создала культура, возможно одно из психологических свойств "человеческого вируса". Стоит подумать, если придут соображения, откликнусь повторно.

Автор: opricnik 25.6.2009, 19:41

Цитата(MMM @ 19.6.2009, 16:59) *
А что такое "интернационализм в самом худшем варианте"?
Сам я интернационализм всегда понимал так: чем у моей страны больше друзей в других странах, тем, стало быть, меньше у нее врагов. Поэтому чем больше друзей и союзников - тем лучше. Да, это требует определенных вложений, но они всегда меньше, чем если тратиться на оборону от лишних врагов.
Когда РФ "сэкономила", предавши всех друзей и союзников уничтоженного ею СССР - что, здорово мы обогатились? А уж отделение бывших союзных республик "во имя русскости" нанесло нам такой экономический ущерб (разрыв экономических связей и оборонного пространства - это фантастический ущерб!), что странно слышать, как те, кто это одобрил, называют себя русскими патриотами. Хороши эти "русские патриоты" и в другом плане - превратили 25 миллионов русских, оставшихся в бывших союзных республиках, в граждан второго сорта!
И все это им пофиг дым...

Всё вами написанное не вызывает у меня протеста,кроме одного-назвать тех кто голосовал за отделение РСФСР от СССР"патриотами"я никак не могу,а уж сказать,что эта публика делала это во имя"русскости",значит соврать самому себе.Какая же "русскость"если через несколько лет те же самые люди уже во всю пилили саму Россию и пьяная тварь провозгласила незабвенное-берите суверенитета сколько проглотите!Это можно объяснить двояко-или к власти каким-то чудом пришли дураки или этими людьми манипулировали объясняя,что вот на данном этапе во благо это,а на данном это.Тогда кто манипулировал?И тут я вспоминаю как Кургинян в прямом эфире говорил,что опала Лебедя это его заслуга.Сергей Ервандович имел такое влияние на Ельцина?Но это уже кануло,что теперь?А теперь я не хотел бы,чтобы Россия превратилась в одну из бирж и адвокатских кантор глобального мира,но не хотел бы,чтобы она вновь стала Ленинианией,как мечтали большевики первого призыва.Я бы хотел видеть РУССКОЕ государство основой которого будет обеспечение всех гражданских прав всех жителей страны всех национальностей.Замечу,что мы не"граждане второго сорта",мы просто не граждане.В паспорте на латышком написано"непилсонис",а на английской"алиенс" blush.gif Хотя опять же чего бы хотели в России?Добится для нас гражданства?Ну тогда,помятуя,что эта страна состоит в НАТО,Россия хотела бы чтобы мы поменяли лояльность?Так что ли?А если учесть,что в Латвии хотят отказаться от профармии и вернуться к призыву,то молодые люди вновь получившие гражданство будут обязаны служить и пройдут соответствующую школу"молодого натовца".У нас кстати,в Прибалтике, ежегодно проводится слёт,мы их называем"юнные бендеровцы",молодых людей,девушки и парни,с Украины,из Литвы,Эстонии,Молдавии.В этом году собирались в Эстонии.На этом мероприятии этих юнцов,все не старше 16-17 лет,учат не только разводить костры и ставить палатки,но и обращаться с боевым оружием,ставить минные ловушки,уходить от погони с собаками.В этом году они разыгрывали"поход группы Эрна".Занятия проводят бывшие военнослужащие США и Канады,в основном латышской и украинской национальности.В этом году нашим удалось попасть на это мероприятие и даже заснять урок "полит грамотности"проводимый на даче где был размещён"штаб".Урок проводил бывший капеллан канадской армии.Был на даче и походный музей с экспонатами об эстонских и украинских СС.Так,что свежее мясо для НАТО растёт,а получим гражданство-мяса будет больше.И г.Жданок играет не последнюю роль в этом процессе,но она конечно же побуждена самыми гуманными мотивами.

Автор: opricnik 25.6.2009, 19:55

Цитата(Kind @ 20.6.2009, 0:52) *
Всё гораздо хуже. smile.gif
Ни та, ни другая не успевает за технологиями.
Потому что и та и другая рассчитывались из определённых возможностей и ограничений человека, коллектива.

Большинство политических аналитиков сознанием ещё живут в A.D. (Anno Domini), хотя сейчас мы уже проживаем первые годы новой эпохи - A.G. (After Google). smile.gif

Но многие пока просто не в состоянии осознать, что значит выход на вертикальную составляющую экспоненты технологического роста.

Что если на годовую долю Китая приходится 1 патент из 20 в США и 30 в EU, если на каждый Китайский суперкомпьютер существует 30 в США с аналогичной разницей в вычислительной мощности и количестве hi-tech фирм, и разница между технологическими горизонтами постоянно нарастает, то эта большая фабрика ширпотреба, равно как и великая сырьевая держава никогда не догонят лидеров технологического развития.

Что Китай не сможет предъявить претензии на наследство России без разрешения EU и US. Фабрику, конечно, нужно обеспечивать топливом, но не так быстро как хотелось бы местной элите, поскольку она себя считает ещё слишком самостоятельной.

Что войн больше не будет - только высокотехнологичные спецоперации, экономические кризисы и цветочные революции.

Что роли уже распределены и зафикисированы технологическим превосходством, стиранием разнообразных границ, и вопрос в том, когда и с какими трудностями это дойдёт до локальных элит.

wink.gif

Большинство наших аналитиков или большинство всех?Те аналитики,не наши,мне так всегда казалось,как раз исходят в своих рекомендациях политикам из технологического роста возможностей.Так по моему было всегда.Россия страна всегда находящаяся на периферии програсса(без оценки хорошо это или плохо),всегда приходилось догонять.Нам ли бросали вызов,мы ли делали вызов противнику.Самые знаковые периоды.Была царевна Софья,был Голицын,была идея овладения Черноморским побережьем,были планы постепенных реформ и был,к тому времени уже тянувшийся полтораста лет,конфликт за выход к Балтийскому морю.Пришёл Пётр,"Россию поднял на дыбы",Черноморье не получил,Прибалтику освоил.Октябрьская революция,брошен вызов"старому миру",мир вызов принял.Пришёл Сталин,старые большевики,те из них кто ещё бредил мировой революцией,пошли в подвал,но остался"старый мир"принявший вызов и страну надо было сделать адекватной её геополитическому положению.Сталин сломал страну через колено(я уважаю Сталина,это самый удачливый политик 20 столетия,он выиграл все"сражения")и сделал второй сверхдержавой мира.Вывод таков-ломать страну в очередной раз,и кровью,потом,соплями,преодолеть технологическое отставание.Времени уже почти нет,секундомер к сожалению не в наших руках.Мне понравилось как Вы назвали Китай фабрикой.Я его называю"новая кузница капиталистического производства".Замечу,что вот так вот поступая с Китаем,Запад создаёт для себя пусть и лёгкую,но головную боль.Китай сидел тысячу лет тихо,а теперь стал фактором мировой политики.Что делать Западу если что вдруг?Спроектировать"китайский грипп"?

Автор: Ratan 26.6.2009, 5:52

Цитата
Bang-y, Tape

Цитата
Я же изначально ставил задачу понять их как... личностей. Нет, не тех личностей которые с большой буквы, а личностей в чисто психологическом смысле - как уникальный набор характерологических черт, ценностей, установок... И потом попытаться вычленить из этих личностных портретов то инвариантное что делает их "как-известниками". …Я предполагаю что это (умопостижимое) возможно.

Да, такое постижение возможно. Но на этом пути возможны разочарования. Представьте себе, что Вы заглядываете в душу педофила. Едва ли это занятие доставит удовольствие, хотя в плане умопостижения важно, что же мы там увидим? Наверное, пустота, вот что откроется умопостигающему взгляду. Если человек начинает ощущать эту пустоту, он скорее всего начнет поиск. Но всегда ли он ее ощущает?
Я бы хотел отметить, что поведение как-известников есть форма социального поведения. Если ставить вопрос об его умопостижении, то надо ставить вопрос о том, как формируется социальное поведение человека, какие границы его вариативности или вообще – какие концептуальные варианты поведения может предложить индивиду социально-биологическая среда. А такая постановка вопроса уведет нас далеко. Я здесь прибавил к термину социальная среда еще и приставку биологическая. Это к тому. Что человек живое существо и от какие-то витальных несознаваемых мотиваций он не свободен. В общем, проблема уведет в плоскость теории поведения, которая должна соединить биологическое и социальное (культурное) содержание. Если такие теоретические вопросы обсуждать, то с любителями и в отдельной ветке (если это здесь вообще уместно). Но задача умопостижения будет ложно поставлена, если мы изначально хотим видеть в некой патологии, а для нас они предстают именно такими, черты здоровой личности, совершившей некую ошибку. К тому же интересующее нас явление накладывается на индивидуальную психологию, то это ставит формирование типа «какизвестника» в зависимость еще и от индивидуальных характеристик. Пересечение среды и индивидуальных особенностей (приобретенных, совсем не обязательно, чтобы они были врожденные) даст довольно многофакторную картину.в которой нужно найти доминирующий признак, доминирующее начало.
Цитата
И эта дама, так же как и Попов, тоже многое говорит правильно; то есть сам процесс говорения у нее правильный, логически безупречный, как безупречны булевы логические формулы. Вопрос только в том истины ли базовые булевы переменные, используемые в этих формулах, и если не истинны то как они представленны внутренне в головах "как-известников". Какие глубинные мотивы стоят за всем этим...

Интеллектуальные способности и внутренние душевные мотивации не связан друг с другом однозначно. У люди, принявшие некие мотивации, рационально-рассудочная сфера остается в полном порядке. Но критический анализ не обращается на поведенческие установки. Рассудок будет их защищать, а не критиковать. Логические разрывы здесь не будут волновать человека, он их вообще не видит, или немедленно заполняет «булевой алгеброй» связанных высказываний.
Цитата
Выше я попытался охарактеризовать "как-известников" как сектантов. Я привел в качестве довода отсутствие рефлексии, самокритики, которая "стратегически" держит сознание адекватным на протяжении всей жизни. Другая черта сектантов это разделение всего мира на "своих" и "чужих". Есть "мы" и есть "враги" и есть стена разделяющая нас и их. Это ментальная стена конечно. Но они не хотят ее рушить. Они хотят либо кого-то перетянуть за стену к себе либо вытолкнуть из-за стены от себя. Взгляд на мир через призму "ангелы" vs "демоны" очень характерен для таких людей.

Вот в этом пункте я хотел бы затронуть тему «вируса», начатую в диалоге с Тара. Вирус является более простой формой жизни, нежели клетка, а организм построен из клеток. Вирус проникает в клетку и начинает в ней жить и размножаться, может нанести клетке генетическое поражение и тогда она превращается в раковую (бесконечно делится). Можно ли под такое представление подвести поведение людей? Наверное, можно. Есть же компьютерный вирус, а он поражает программы. Может быть и «программный вирус» у человека. Какая доминантная черта поведения должна быть у такого вируса? Я здесь воспользуюсь Вашим замечанием о делении на своих и чужих. Обсуждаемый нами вирус должен стать чужим, и даже не в том смысле, что он носитель чужой культуры (а такое очень возможно, но культуры найдут способ понять другу друга), а в том смысле, что он чужд социальным клеткам организма. Т.е. он не хочет или не может осознанно на уровне мировидения и мирочувствования поддерживать социальную жизнь. Он ведет жизнь индивидуальную, паразитируя на социальной среде (вирус тоже питается содержимым клетки). Но это паразитирование особого рода, оно включает в себя социальное паразитирование в форме постоянного возобновление своей собственной программы за счет интеллектуальных ресурсов социальной (культурной) среды. И этот способ интеллектуального питания захватывает жизнь «нашего вируса». Он очень витален, а ресурсы его почти безграничны, как «безграничны» возможности сообщества в сравнении с возможностями индивида. Но сделать полезный продукт для социальной среды они в принципе не в состоянии в силу отсутствия самой ментальной установки, а также и модификации самой собственной интеллектуальной сферы, которая может только «перемалывать в пыль» интеллектуальные продукты культуры.
Цитата
Считаю что в СССР поломалось "воспроизводство метафизики". Усилия кончились с уходом Сталина. Распад смыслов начался при Хрущеве (коммунизм через 20 лет), укрепился при Брежневе (пять звезд Героя СССР), созрел распад при Горбачеве (перестройка), взорвалось все при Ельцине. Путин/Медведев это уже ликвидационная комиссия на мой обывательский взгляд.

Да,согласен.
Цитата
Безусловно материальные успехи СССР очевидны. Для меня идеалы СССР олицетворяет улыбка Гагарина. Все это умерло, к сожалению...

И здесь решительно согласен, причем на уровне эмоциональном и как гражданин и как бывший инженер.
Цитата
Наверно мой ответ не понравится но я стараюсь быть безыдейным. Почему не поддерживал коммунистические идеи? Гм... Даже никогда не думал об этом. Наверно вырос в этом и не замечал как воздух. Плюс уже вышеназванное офанеривание всей политической жизни. Подумайте, ведь коммунизм это создание совершенно нового общества с высоким уровнем сознательности! ….К тому же исторически попытка построения коммунизма имеет очень много скелетов в шкафу. При чем таких которые не спрячешь и не запихаешь обратно в шкаф натужно сохранив невозмутимость на лице. Разве построение СССР не основывалось на убийстве исторической России? На осквернении ее идеалов? А идеологическая нетерпимость (не монополия а именно нетерпимость)?!
Можно под разными углами видеть так называемый коммунизм. Можно как рациональную схему, расчерченную Марксом и его последователями. А можно просто как идею человеческого братства, не сусального рая, в котором все обнимаются. Даже И.Ефремов, изображая коммунизм будущего – «Туманность Андромеды» - не смог обойти тему конфликта, перенеся ее правда в плоскость личных отношений и переживаний. В общем, как идея «общего дела», идея делания добра, наполняющая смыслом жизнь. (… сливеют губы с холода, но губы шепчут в лад, через четыре года здесь будет город сад…. Маяковского не лишне перечитывать. Кстати, строительство КМК в Новокузнецке было очень тяжелым делом. Второй раз общество такое не сможет, но именно такие строительства сделали возможным запуск Гагарина). Или, словами В.С.Соловьева – наполняющая жизнь добрым смыслом. Можно ли было видеть в СССР форму реализации этой идеи? На мой взгляд, необходимо и нужно. Только такое видение и придает «метафизическое дыхание». Что же касается скелетов в шкафу… Их не идея коммунизма как таковая рождала, но жизнь, история, которая идет своей поступью. У капитализма куда как больше скелетов в шкафу. Но дело не в сравнении, а в понимании истории, которое по сути своей не суд, а скорее даже оправдание прошлого в смысле соединения с ним.
В контексте сказанного я не считаю , что построение СССР было убийством исторической России. Оно было ее историческим преображением. Может в этом суждении много от желаемого, но от сути отказаться не могу.

Автор: Kind 26.6.2009, 13:58

Цитата(opricnik @ 25.6.2009, 20:55) *
Большинство наших аналитиков или большинство всех?Те аналитики,не наши,мне так всегда казалось,как раз исходят в своих рекомендациях политикам из технологического роста возможностей.Так по моему было всегда.

Да, так было до некоторых пор. Но речь о качественном изменении количественного роста. У экспоненты есть горизонтальная составляющая, похожая на линейный рост, который допускает длительное планирование и элиминацию ошибок, и вертикальная составляющая, которая радикально приближает горизонт планирования и катастрофическим образом выявляет его ошибки. Кроме того, постоянно нарастает технологический отрыв лидеров роста от остальных.

Аналогии: чем выше скорость автомобиля, тем сложнее им управлять, тем труднее сделать поворот, тем выше вероятность заноса при торможении.Или, к примеру, чем выше частота механических вибраций, тем вероятнее развал конструкции при неизбежных микротрещинах, неоднородностях и т.п.

Пример: примерно 80%-90% торговли акциями, ценными бумагами, их деривативами приходится на долю компьютеров со сложными аналитическими алгоритмами ("algotrades"). К концу 2007 года, оборот акций, ценных бумаг и http://3.bp.blogspot.com/_pYUe3ud7JyY/R-aD1WYVc5I/AAAAAAAAADA/lFCCCoaAitY/s400/OCC_report_2.JPG происходил на уровне 3,2 триллионов долларов В ДЕНЬ. И продолжал расти по экспоненте. В некотором смысле управляющие, компьютерные системы, потеряли связь с реальностью, что и привело к коллапсу.

http://www.nytimes.com/2008/10/13/opinion/13iht-edooling.1.16905500.html?_r=1

И это, к сожалению, не просто трагическая ошибка. Если раньше, на горизонтальной составляющей развития НТР, технологии служили приложением к планам, то на вертикальной, из-за мгновенного выявления недостатков планирования, слишком близкого горизонта, технологии стали лидировать над планами - см. аналогию с автомобилем на слишком большой скорости.

Цитата
Вывод таков-ломать страну в очередной раз,и кровью,потом,соплями,преодолеть технологическое отставание.Времени уже почти нет,секундомер к сожалению не в наших руках.

На "горизонтали" Россия могла догнать "кровью" и "потом", но на вертикали... Одно из следствий "вертикали" в том, что массы уже не играют особой роли в каких-бы то ни было победах.

Цитата
Мне понравилось как Вы назвали Китай фабрикой.Я его называю"новая кузница капиталистического производства".Замечу,что вот так вот поступая с Китаем,Запад создаёт для себя пусть и лёгкую,но головную боль.Китай сидел тысячу лет тихо,а теперь стал фактором мировой политики.Что делать Западу если что вдруг?Спроектировать"китайский грипп"?

А что вдруг? smile.gif Закидает http://www.theregister.co.uk/2008/07/02/the9_supercomputer/, для производства и распространения которых использует свои суперкомпьютеры? smile.gif Китай "воюет" баксами, которые набрал за ширпотреб.

Хорошо, если у Китая года через 3-4 вообще сможет взлететь хоть одна ракета. В России половина из 10 последних тестовых пусков Булавы были неудачными, и минбороны Сердюкову http://en.rian.ru/world/20090506/121469550.html, что американцы тут не причём. Просто такие вот неудачи, подряд. Объяснимые, конечно. Развалом системы подготовки кадров, устареванием производственных фондов и т.п. А американцы не при чём.

Автор: Bang 26.6.2009, 14:33

Ratan

Я немного недоответил на Ваш вопрос про коммунизм. Так вот на мой взгляд как гуманитарная идея коммунизм это утопия. Коммунистическое общество никогда не будет построено и я эту утопию отвергаю. Человек никогда не будет полностью сознательным, никогда нельзя будет как-то редуцировать "иррациональную бездну" человека. Сознание не полностью управляет человеком, иначе люди были бы машины. Никогда нельзя будет построить общество где в силу очень высокой сознательности людей (контроль разума и здравого смысла) можно отменить государство как аппарат насилия, где не будет товарно-денежных отношений и т.д. Конечно сама идея коммунизма очень красива. Но не реализуема. Но экономическую часть можно было бы взять и реабилитировать. Сейчас уже форма собственности не имеет такое определяющее влияние. Экономики смешанного типа - вот современный путь. Тот же Китай например. В России можно было бы реализовать какую-то обновленную версию социализма с Госпланом и развитием в ключевых стратегических отраслях и перераспределением ресурсов в их пользу. У нас не сформировался класс эффективных собственников и предпринимателей, есть класс лавочников и торговцев. Вот его можно оставить. На мелкорыночном уровне. А вот недокапиталистических рантье надо убрать с вкусных лакомых кусков. Они не нужны.

Теперь к как-известникам... Я ведь не ради удовольствия хочу заглянуть им в душу. А именно в определенном психотерапевтическом смысле. Приходит как-известник и говорит - доктор меня никто не любит а я ведь имею такие прекрасные идеи, я так всё правильно говорю!... Задача врача заглянуть в душу и найти "червоточину" и донести до как-известника что это не мир виноват а что-то в нем самом не так. Как-известники конечно не придут к врачу, но я просто объясняю сам подход. Зная их изнутри можно уже знать как с ними выстраивать недеструктивные отношения.

Естественно я не ставлю это как комплексную задачу которая учитывает множество факторов (воспитание, среда, развитие характера). У каждого из нас есть свой "эмпирический материал" по заявленной теме. Опираясь на него, как-то обобщив, может можно что-то и вывести.

Но задача умопостижения будет ложно поставлена, если мы изначально хотим видеть в некой патологии, а для нас они предстают именно такими, черты здоровой личности, совершившей некую ошибку.

Я исхожу из того что у них нет патологии в психиатрическом смысле. Скорее в более мягком психологическом или социальном. Но ее можно понять. А вот Новодворская это патология. Какая-то травма в результате которой она навечно осталась девочкой борющейся с ветряными мельницами. Но я все-таки считаю что она не задает тон в деле определения ноумена как-известников. Это было бы соблазном свести всю проблему к маленькой патологии а-ля Новодворская в каждом как-известнике.

Интеллектуальные способности и внутренние душевные мотивации не связан друг с другом однозначно. У люди, принявшие некие мотивации, рационально-рассудочная сфера остается в полном порядке. Но критический анализ не обращается на поведенческие установки. Рассудок будет их защищать, а не критиковать. Логические разрывы здесь не будут волновать человека, он их вообще не видит, или немедленно заполняет «булевой алгеброй» связанных высказываний.

Согласен со всем этим. Но это проблема их внутреннего эго. Мы как внешние наблюдатели должны это зафиксировать и учитывать.
Поэтому бессмысленно аппелировать к как-известникам через рассудок. Нужно откапывать те "ценности" которые он защищает.

Вы правильно выделили на мой взгляд еще один важный момент у как-известников - паразитирование на социальной ткани страны. Без среды они никто, они тут же погибают вне ее. Они внешне как бы свои, но внутренне... У них внутренне происходит какой-то системный сбой и внутренне они ощущают себя чуждыми своей стране. Поэтому их не волнуют проблемы и боль "этой страны". Ведь это же не их проблема и боль как части общего организма. Я вот например не пью, но проблему алкоголизации населения я ощущаю как свою, потому что это мое общество, это мое будущее, эта та среда в которой я живу. Как-известник тут внутренне тут же отгородится от этой проблемы и тут же скажет с плохо скрываемй ухмылкой сквозь зубы что мол так и надо "этому народу", вечному рабу и т.д. и т.п. То есть он внутренне уже оторван от социального организма страны, в какой-то мере это акт предательства. Не удивительно что с таким внутренним настроем очень часто получаются внутренние эммигранты, перебежчики, эдакие власовцы. Они вместо того чтобы взять боль страны (собственного социального организма) на себя и разобраться с этим (что трудно, но неизбежно необходимо), готовы внутренне уже мстить стране за то что в ней родились (что легко). А это уже акт отцеубийства. То есть вместо того чтобы стать самому здоровой клеткой и оздоравливать вокруг себя остальную ткань (как катакомбники), они падают безотчетно в свою патологию и заражают ею свое окружение. Поэтому, да, есть сходства с вирусом. Ведь позиция и настрой как известников очень заразительны. Признаюсь я и сам испытываю нередко соблазн чтобы не фыркнуть через зубы "эта страна!". Но я это осознаю именно как соблазн, как слабость. Если я этому поддамся то у меня в груди зародится "чужой", Alien, который рано или поздно (если я буду этому потворствовать) разорвет грудь и вылезет наружу выказав свое отвратительное мурло. А как-известники не отдают себе отчета в этом. Они впадают в сладость ненавидения Отчизны, напиваются этим как алкоголики и... привыкают, наркотизируются... То есть помимо индивидуальной психо-истории (золотая молодежь, элитная среда, карьеризм) тут имеет место и внешняя среда которая способствует оборотневому обращению человека. И чем больше как-известников, тем сильнее затягивает эта среда, она парализует волю и вызывает социальную апатию. Какой-то замкнутый круг с положительной обратной связью. Вот этот круг и надо бы разорвать, что конечно же не делается на коленке, с вечера на утро... По большому счету у нас больно все общество и оздоровление его сродни избавлению от алкоголизма. Пласт как-известников в социальном организме страны безусловно тянет его еще дальше вниз и только усугубляет течение болезни. Я уж не говорю о том что эти люди занимают не последние места в СМИ, особенно при Ельцине...

Автор: Вершинин Владимир 26.6.2009, 17:03

В предреволюционные годы и в период революции 1917 г., в годы Гражданской войны и первые годы Советской власти, в период НЭПа в России развелось огромное количество "юношей Эдипов": массовое бегство с фронтов Первой мировой, массовое анархическое движение, вседозволенность декаданса и "новой пролетарской культуры" и проч. и проч. В сталинский период "юноша Эдип" как социо-культурное явление сошел "на нет".

Но начиная с Н.С.Хрущева и лозунга "Догоним и перегоним Америку!" началось преобразование СССР в "общество потребления", что обосновывалось "познанными" марксизмом "объективными" законами общественного развития, в соответствии с которыми СССР уже никак не мог избежать "светлого будущего", где автоматически должны были раскрываться созидательные творческие потенции индивида как следствия его непрерывно возрастающего материального благосостояния. Параллельно в культурном плане хрущевская "оттепель" положила начало процессу "понижения планки", давшему "исторический шанс" дипломированной ПОЛУпросвещенности 1980-х-1990-х, отрекомендованной еще А.С.Пушкиным:

"Невежественное презрение ко всему прошедшему, слабоумное изумление перед своим веком, слепое пристрастие к новизне, частные поверхностные сведения, наобум приноровленные ко всему..."

В результате "юноши Эдипы" расплодились в такой степени и заняли такие социальные высоты, что в мирных условиях просто сдали страну, так как потребительское сознание проявляет поистине манихейскую ненависть к экономическим "неудачникам", а потому и камня на камне не оставит от того, что обещало автоматическое и скорое наступление "благодетельного" и "изобильного" будущего, но обмануло ожидания.

Поэтому "как-известники" - это выходцы из "легких" фракций социальных шлаков ("тяжелые" фракции - это то, что известно как "социальное дно") - глобализирующегося "общества потребления". Гарантией успешного существования этих носителей "местного" девиантного сознания является подаваемое изумленной публике как "самокритичность" рабское поддакивание внешнему сильному наглецу и "партнерство" с Западом, напоминающее партнерство Лени Голубкова с МММ.

...Входит Озрик...
Гамлет. ...(Вполголоса Горацио.) Знаешь ты эту мошку?..

Автор: Ratan 27.6.2009, 6:51

Цитата
'Bang' date='26.6.2009, 14:33' post='5249']
Ratan


Цитата
Я немного недоответил на Ваш вопрос про коммунизм. Так вот на мой взгляд как гуманитарная идея коммунизм это утопия.

У меня впечатление, что это сообщение было написано Вами до получение моего предшествующего, в котором я акцентировался внимание на идее коммунизма как идее человеческого братства. Для меня всегда существовало различие между внешней формальной версией коммунизма (сознательность, контроль сознания, ставящего общественный интерес на первое место и т.п.) и его этическим наполнением. Поэтому для меня вопрос о коммунизме – это вопрос о возможности реализации идеи: «..чтобы на первый крик, товарищ! - оборачивалась Земля…). Можно рисовать разные образы такого идеального общества, в том числе, образы сусальные. Но сама идея, сами действия ради такой идеи – вот в чем ценность этической установки. Конструировать общество под этическую установку – спорное занятие (утопический социализм, например), а это и был официоз. Но стремится к реализации этой установки в любом обществе – это уже практика. Она может быть социальной, а может быть индивидуальной. Например, трудно забыть свободу перемещений, которую давало советское общество. Можно было поехать в любую часть огромной страны без опасения столкновения на этнической или другой основе. Везде люди находили общий язык и ощущение общей семьи. Это - идея коммунизма в социальной практике. А некий «коммунистический гомункулус» - он, наверное, тоже был нужен именно как идеальный образ, ориентир для общестенного сознания. Когда он от жизни оторвался, стало скверно.


Цитата
Теперь к как-известникам... Я исхожу из того что у них нет патологии в психиатрическом смысле.

Да, конечно. Речь шла о социальной патологии, о патологии поведения. Это должно обращать нас к вопросу о норме и патологии в социальном поведении. Тема не простая, разные культуры – разные нормы. Но, возможно, есть патологии «общечеловеческие». Один из антропологов пишет (на стал искать имя и цитату), что в архаическом обществе всякая скрытность (эгоистическая индивидуализация, можно сказать) вызывает подозрение со стороны других людей. Подозрение в дурных замысла и т.п. Вообще такое скрытое поведение предстает для них как некая патология и вызывает соответствующую реакцию. Конечно, для нас это было бы уже нетерпимым, личная жизнь и переживания должны быть ограждены. Но ведь в солидарном обществе люди идут друг у другу с переживаниями, делятся ими и т.п. В обществе как-известников, полагаю, такого быть не может. Они вообще создать живое сообщество (клеточный организм) не могут. Только совместное существование как колония вирусов. Так что патология социального поведения, которая должна быть понята на социально-психологическом уровне. И с этим народом не следует путать отдельных организаторов действия, которые просто обученные организаторы, умеющие канализировать эту «патологическую энергию». обсуждаемой нами. Говорят иногда о каком-то якобы странном поражении рациональности. Но рациональность рациональности рознь. В разной культуре рациональность (тип отношения к действительности) – разный. Логическая рассудочная рациональность в практических действиях вполне может сочетаться с мистическим и иррациональным сознанием в области социального поведения. Так что ориентиры социального поведения как-известников – вот предмет анализа. А в остальном, с психикой может быть полный порядок (ну, есть и здесь патологии, но мало ли кликуш).

Цитата
Вы правильно выделили на мой взгляд еще один важный момент у как-известников - паразитирование на социальной ткани страны.

Да, думаю природа такого «социального вируса» нам всем интересна. Отказ от идеи «общего дела», ощущения неразрывной связи с другими людьми (это начало) и от неразрывной связи (причастности) со своей культурой и своим Отечеством (завершающая фаза). Все-таки какая-то атрофия человеческого чувства должна сопровождать этот вид людей на уровне психогенетическом.

Автор: Tapa 27.6.2009, 10:28

'Bang'
Я Вам на 'Bang' date='24.6.2009, 16:05' сразу стала отвечать. Но замоталась и не дописала, не отправила. Теперь дискуссия сильно ушла от многострадальной Порхалиной. Но поскольку в недописанном уже много «букофф» smile.gif, не пропадать же им?
А потому все-таки по поводу высказанного мне упрека.

Цитата(Bang @ 24.6.2009, 16:05) *
Принижая Ваших оппонентов как "простейших" Вы тем самым тут же выдаете себя. Мне кажется не стоит этого делать. Они может феноменологически и недалекие и близорукие, но они все-таки личности, со своими собственными хоть и очень странными установками и ценностями. Рационально докопаться до этих установок и ценностей (не отрицая и художественное познание тоже), вот моя задача.

Упрощала я сознательно. Да и не упрощала, а именно пыталась выискать ноумен в том конкретном феномене, вокруг которого Вы повели разговор.
Потому что если рассматривать феномен конкретной политологической дамы (как личности), то и проблем никаких.
Ну, есть у человека уверенность, что умно устроенные демократические США (шире - Запад) разберутся, как сделать, чтоб все было хорошо. И что главное тут не мешать, не лезть своим (российским) кувшинным рылом в их калашный ряд. А, поелику возможно, лично помогать просвещенному Западу, просвещая тутошних неразумных. Есть у человека работа (место службы) – место, между прочим, весьма статусное и предполагающее ограничители на высказывания, он местом этим дорожит. Есть вполне достойное московское существование, каждый день подтверждающее, что "жить стало лучше, жить стало веселей", есть специфическая среда обитания, где, как известно smile.gif, «все так делают» («в ихнем кругу все так делают»© Островский)…
Что тогда тут непонятного? И зачем мы будем ломиться в открытую дверь? Ничего особо зловредного она, кстати, не говорит. В каком-то смысле - обычный прозападный взгляд. Не Новодворская, чай. Да, она так понимает интерес своей страны, не видит иного, лучшего варианта. Верит, что это и есть вписывание в Запад.
Тот образ, который я Вам предложила (чувствую, что зря – сбивает с толку «художественный метод познания»), не есть, как Вы говорите, «нечто такое предельно упрощенное, которое говорит "Слова"». Я – на мой взгляд, корректно - связала конкретную даму с ноуменом (как мне дано его понимать) по признаку автоматического словоговорения. В таких случаях личность (на отсутствие ее в моем описании Вы сетуете) не участвует в произнесении слов. Простите, но я это просто вижу, это не трудно увидеть. В чем-то другом данная личность наверняка участвует. А тут – слова, которые уничтожают Смысл. И чем более гладка и бойка речь, тем активнее уничтожение.
По большому счету это-то и было в основе идеологической катастрофы СССР. Которая произошла задолго до его смерти. А началась почти сразу. Думаю, действительно уже к концу 20-х пошло втягивание людей весьма активных и (sic!) чуждых коммунистической идее (как к ней не относись, но кто-то ее исповедовал, а кто-то нет) - в ядро идеологической системы. Так же подбиралась в подавляющем большинстве и идеологическая «обслуга». Боюсь, это - «закон жизни»… «Гладкоговорящие» пожрали Смыслы. Эти «гладкоговорящие» и есть «как-известники». И они, конечно, не сектанты. Вид «как-известников» успешно вытеснял из политической ниши «сектантов» с тех самых давних годов. Какое-то количество новых «сектантов» было использовано как закваска в перестроечном процессе. (Дело известное, повторять не буду).
А вообще, боюсь, это свойство политической жизни в России. Наверное, русская душа чурается политики. Вот инженерным делом заняться, наукой, творчеством… А так что б качественный «человеческий материал» тяготел к занятиям политикой… Увы. Возможно, отсюда тот разрыв, который мы наблюдаем в постперестроечное время: между огромным количеством думающих, честных и патриотичных людей в среднем, совершенно ни на что не влияющем, слое, и - почти полным их отсутствием в «элите».
Это ведь аномалия, очевидная наша российская странность.
Политика (бессознательно?) воспринимается русскими как дело гадкое, сомнительное. Ну, не тянет туда нормального человека. Не хочет он душу попортить. Есть более интересные для него и достойные занятия. Результат - налицо.

Автор: MMM 27.6.2009, 12:24

Да уж, результат налицо.
Весьма ходовая установка: "Я свое дело делаю честно, а о политике пусть позаботятся другие". Вот эти самые "другие" и "заботятся" - так, что только клочья летят от страны.
"Свое дело"... А кто в стране политикой занимется и куда он страну и народ ее тащит - это ЧЬЕ дело?...

Автор: Ratan 27.6.2009, 16:58

Цитата(Tapa @ 27.6.2009, 10:28) *
'Bang'
А вообще боюсь, это свойство политической жизни в России. Наверное, русская душа чурается политики. Вот инженерным делом заняться, наукой, творчеством… Политика (бессознательно?) воспринимается русскими как дело гадкое, сомнительное. Ну, не тянет туда нормального человека. Не хочет он душу попортить. Есть более интересные для него и достойные занятия. Результат - налицо.

Вот этот сюжет заслуживает особого внимания. Почему русского человека не тянет в политику? Русская душа чурается политики? Правда, так ли? На текущий момент нет имен в обойме памяти, но думаю, что конкретные представители русских в политике были (в прошлом Александр Невский, Дмитрий Донской, он ведь не только полководец, наверное, и в советское время найдем имена). Так что вопрос не к отдельным людям, а именно к «русской душе» и к народу как целому. Почему он чурается политики? Почему он не гражданское общество?
У меня вопрос риторический, поскольку не могу твердо судить, как дело обстоит в других странах, например, в Китае. Чурается ли политики китайская душа, или занимается ею? В общем, ВОПРОС БОЛЕЕ ШИРОКИЙ, ИМЕННО, НАРОД И ВЛАСТЬ, их взаимоотношение. В этой плоскости нужно решать ответ на вопрос.
Какие народы «политичны», т.е. активно участвуют в процессах управления? Предлагаю вариант ответа – народы «буржуазные», т.е. те, которые жизнь заставила активно отстаивать «рыночные интересы». Например, прототип западной демократии родился в среде эллинов. Кто они были в отношении к другим? Воины, торговцы и пираты. Два первых занятия доминантные. Война и торговля всегда рядом. Выстраиваясь как торговый народ (плавание и торговля по всему Средиземноморью), создали систему власти, более адекватную основным занятиям, нежели власть басилевса. Представительная демократия в Европе также складывается в период становления «рыночной экономики», в которой главное – успешно продавать (производство для продажи). А на Руси этот вид деятельности никогда доминантным не был, точнее, не была материальная деятельность ориентирована на торговлю как доминирующую ценность. У нас в общее политическое дело вовлекали народ лишь большие потрясения и большие битвы, связанные с собственной защитой. Мы защищали территорию (О Русская земля, уже ты за холмом…), а не торговые привилегии. Поэтому были властные фигуры – князья, царь, Политбюро и пр. Несерьезно, конечно. Но какой-то смысл в этом есть?

Автор: Вершинин Владимир 27.6.2009, 22:52

Цитата(Tapa @ 27.6.2009, 11:28) *
Ну, есть у человека уверенность, что умно устроенные демократические США (шире - Запад) разберутся, как сделать, чтоб все было хорошо. И что главное тут не мешать, не лезть своим (российским) кувшинным рылом в их калашный ряд. А, поелику возможно, лично помогать просвещенному Западу, просвещая тутошних неразумных. <...> Ничего особо зловредного она, кстати, не говорит. В каком-то смысле - обычный прозападный взгляд. Не Новодворская, чай. Да, она так понимает интерес своей страны, не видит иного, лучшего варианта. Верит, что это и есть вписывание в Запад.

Многие сейчас не желают ПРЕЕМСТВЕННОЙ, им хочется непременно УСПЕШНОЙ (комфортной) истории, что можно обеспечить лишь в случае ее предсказуемости. Состояние, например, Европы по сравнению с Россией более комфортно (успешно), а потому де, если Россия будет подражать европейскому, то автоматически исторический путь России будет предсказуем и, следовательно, результаты должны быть по-европейски успешными.

Западничество есть проявление инфантильных комплексов тех, кому ноша национальной (преемственной) истории оказалась не по плечу. И тогда эти "юноши Эдипы" ищут более легкий путь - заимствование чужой истории и чужой традиции, стремясь, в частности, эмигрировать в "легкие" пространства, стараясь для обустройства на новом месте как можно больше прихватить из покидаемого "трудного". Эти миграции сопровождаются соответствующей идеологией: покидаемое "трудное" пространство дискредитируется в глазах "мировой общественности" как невыносимое, непригодное для "нормальной, цивилизованной жизни", загрязненное недочеловеками, заряженное агрессией, нарушающей права "самодостаточных, эффективных и конкурентоспособных", ведущих Россию за "прогрессивным" Западом. (В таком "господском" снобизме потомков пресловутых "кухаркиных детей" психоаналитики справедливо укажут на действие механизма "вытеснения и проекции". Это обстоятельство придает особую пикантность постсоветской буржуазности, так как "советское" рассматривается Западом как НЕУСТРАНИМАЯ наследственность.)

Прецедент деления мира на цивилизацию и варварство как обоснование колонизации был создан еще в Древней Греции и воспроизведен в Европе Нового времени. Возникло европоцентричное видение истории, основным субъектом которой является именно Запад, а весь остальной мир - это объект его воли. Историческим фактом, однако, является то, что Россия - это единственная незападная страна, которая не стала колонией Запада, что не вписывается в его цивилизационную программу. Так что:

...Но тот, кто двигал, управляя
Марионетками всех стран, -
Тот знал, что делал, насылая
Гуманистический туман...


А.Блок

В.Ключевский в свое время заметил: "закономерность исторических событий обратно пропорциональна их духовности". То есть, чем более закономерен (предсказуем) исторический процесс, тем менее в нем проявлений духовных ценностей, так как только в ценностной среде происходит выброс наиболее высоких энергий и развязываются острые до непримиримости конфликты, делающие историю значительно менее предсказуемой. Понятно, что пресказуемость истории нужна прежде всего гедонистически ориентированным потребителям, не желающим рисковать своим благополучием во имя каких-то духовных ценностей, могущих, к тому же, объединить новых пассионариев, которые развернут исторический процесс в направлении качественно "иначе-возможного" будущего. Поэтому-то сегодня (нео)либерализм и стремится развенчать ценностно ориентированную (преемственную) политическую культуру как архаичную. Однако, "закономерность" и "предсказуемость" означают также и "наиболее вероятное", то есть путь наименьшего сопротивления, предопределенность обстоятельствами, что свидетельствует об энтропийности, вырождении общества: когда духовные ценности угасают и остаются одни только интересы, люди ведут себя в духе наиболее вероятного. Следование "предсказуемому", "закономерному", "наиболее вероятному" есть выражение подсознательного стремления видеть в будущем лишь улучшенный образ достигнутого в настоящем успешного статус-кво. Откуда же это "подсознательное стремление"?..

История движется в соответствии с тем, КЕМ и В ЧЕМ убеждено большинство. Это "В ЧЕМ" становится "очевидностями" в следующих поколениях. Однако философское мышление начинается с "преодоления очевидностей" (Л.Шестов). Разразившийся мировой Кризис поставил под сомнение саму "объективность" экономических законов как "независящих от сознания и воли людей", проявив тех, кому принадлежат "невидимые руки рынка". Вместе с тем поставлен под сомнение экономикоцентризм как таковой - не только ИЗНАЧАЛЬНОГО либерализма Модерна, но и марксизма, как САМОКРИТИКИ этого либерализма, исходящей из того же экономикоцентризма (Маркс был воспитан в традиции именно Модерна). Но тогда под сомнение поставлена "объективность" законов общественного развития и сама парадигма ПРОГРЕССА ДЛЯ ВСЕХ, понимаемого как возрастание (общественного и индивидуального) МАТЕРИАЛЬНОГО БОГАТСТВА. Короче говоря, общественная практика УЖЕ поставила под сомнение прогрессистскую (позитивистскую) УСПЕШНОСТЬ (комфортность) истории.

Исторический опыт последних 30 лет показал, что "объективные" законы общественного развития есть законы общественного (вос)производства, как исторического творчества людей, реализуемого их волевым усилием, мотивируемым, "руководимым и направляемым" Верой (Идеей). Только лишь в силу этого такие закономерности и приобретают человеческий "смысл", порождающий, в частности, наши ожидания "благодетельности" результата. Поэтому те, кто пытаются "расчеловечить" законы общественного развития, "изъяв" из них нашу "веру-мотивацию-волю", являются злонамеренными самозванцами, стремящимися похитить НАШЕ будущее. Современные (нео)либералы догматически уповают на автоматизм "благодетельного" результата "объективных" законов рынка, не замечая (или умалчивая), что "процесс идет" в присутствии "заинтересованного наблюдателя" - те, кто не порождают свои собственные смыслы и обстоятельства будут вынуждены следовать смыслам и обстоятельствам, создаваемым другими.

Вспомним, что марксизм был сильнейшей самокритикой Запада, на которую его господствующие классы не могли найти адекватного ответа почти 150 лет. Парадоксально, но в этом "господам мира сего" помогли европейские "НОВЫЕ ЛЕВЫЕ", наконец-то сообразившие, что для Капитала основным источником прибыли является СПОСОБНОСТЬ людей к производству - ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ качество, истоки которого лежат в КУЛЬТУРЕ (как овнутренном в нашем индивидуальном сознании коллективном историческом опыте), где они и ВОСПРОИЗВОДЯТСЯ, но в эпоху Модерна и в присутствии Капитала - не столько сами собой, сколько при содействии и защите ГОСУДАРСТВА. Следовательно, чтобы раз и навсегда покончить с Капиталом, нужно лишить его ПЕРВИЧНЫХ источников прибыли, произведя ПОСТМОДЕРНИСТСКУЮ деконструкцию "ИДЕАЛЬНОГО", в частности, Государства и Культуры. Лечение головной боли с помощью гильотины! Господствующие классы быстро сообразили, что такое радикальное средство дает им исторический шанс на сохранение главного - своего ГОСПОДСТВА, - так как деконструкция "идеального" лишает "трудящие массы" устойчивой ИДЕНТИЧНОСТИ (солидарности), определяющей необходимый для СОПРОТИВЛЕНИЯ и ПРОТЕСТА уровень СОЦИАЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ.

Планируемое общество Постмодерна - это "бартовски бормочащие шизомассы делезовских ризом", способных организовать лишь непосредственно прилегающее к индивиду пространство, а потому "руководимых и направляемых" сохраняющими свое господство "новыми богатыми". Так постмодернизм подтолкнул человечество к ГЛОБАЛИЗАЦИИ как падению назад, в какие-то "палеонтологические глубины истории", к дохристианской эпохе, восстанавливающей рабовладельческую картину мира, так как в духовном (а, следовательно, и социальном) плане человечество будет проходить ТЕ ЖЕ ступени, по которым оно поднималось к Модерну и Современному.

Какую историю ищет и предпочтет Россия: близоруко УСПЕШНУЮ, дающую благополучные и благодетельные результаты для МЕНЬШИНСТВА, но затягивающую Россию в историческое ПРОШЛОЕ вместе с Западом, или ПРЕЕМСТВЕННУЮ, хотя и погружающую в пучину бедствий, но сохраняющую Россию как культурно-историческую личность, обладающую памятью и ЗАДАНИЕМ?

Автор: Lafan 28.6.2009, 15:52

Цитата(Bang @ 24.6.2009, 19:57) *
…исторически попытка построения коммунизма имеет очень много скелетов в шкафу… С этими скелетами обязательно надо разобраться…


Со скелетами конечно надо разобраться. Только прежде надо бы определиться, где они находятся – в чужих шкафах или в своих головах.

Первый скелет. Где вы видели ту самую «историческую попытку построения коммунизма»? Мне вот помнится только одна, и только похожая попытка. Так и она случилась не раньше 1961 года, когда еще при Хрущеве была принята Программа КПСС, в которой было четко прописано – «создание материально–технической базы (МТБ) коммунизма». Заметьте, всего лишь МТБ, а не самого коммунизма. Так ведь что было прописано в документе, то и создавалось. А то что говорилось «как-известниками»-бабульками у подъезда, так это скелеты уже в их головах. Этот базар ведь фильтровать надо, лучом сознания. Иначе он прямо в подкорку скелетом залетает. Попробуй его оттуда достать.

Цитата(Bang @ 24.6.2009, 19:57) *
Разве построение СССР не основывалось на убийстве исторической России?


Еще один скелет. Где вы видели убийство исторической России? Насколько я знаю, в феврале 1917 года была «убита» власть царя и то не большевиками. А что, власть и страна это одно и тоже? Народ ведь никуда не делся. А он же и является основой исторической России. Вот когда русский народ вымрет нынешними темпами, вот тогда действительно исчезнет и историческая Россия.

Цитата(Kind @ 26.6.2009, 16:58) *
На "горизонтали" Россия могла догнать "кровью" и "потом", но на вертикали... Одно из следствий "вертикали" в том, что массы уже не играют особой роли в каких-бы то ни было победах.


Еще один скелет подбросил нам Kind. А кто же тогда на «вертикали» 1917 года выбирал новую форму власти, с февраля стихийно создавая Советы по всей стране? Большевики подключились по ходу, уже после того как Ленин в апреле появился в России. Приняли выбор народа и поддержали его. Потому и народ ответил им взаимностью. А далее уже вместе строили советскую страну. А период Великой Отечественной Войны 1941-1945 годов это что, тоже была «горизонталь»?

Цитата(Bang @ 26.6.2009, 17:33) *
Так вот на мой взгляд как гуманитарная идея коммунизм это утопия. Коммунистическое общество никогда не будет построено и я эту утопию отвергаю. …Конечно сама идея коммунизма очень красива.


Самое интересное, что вы правы. Любая идея в принципе утопична. Поскольку отражает в себе образ ИДЕАЛЬНОГО. Это как образ Бога небесного. Воплощает в себе образ идеального человека. К нему можно приблизиться, но никогда не стать им. Так и образу коммунизма самое место жить на небесах. Разница в том, что этот образ воплощал два идеала – и человека и общества.

Кстати, на планете помнится, есть гора под названием «Пик Коммунизма». Представьте себе альпиниста. Ну, есть такие чудаки, которые страсть как хотят покорять вершины. Только ведь с босыми ногами и голым пупком на вершину не полезешь. Приходиться бежать в лавку, вооружаться тем самым МТБ альпиниста. А дальше что, сесть у подножия горы, задрав голову вверх и ждать когда этот «Писк Коммунизма» спуститься с небес, как манна небесная? Через те же 20 лет. Так не дождетесь, карабкаться надо.

Автор: MMM 28.6.2009, 21:25

Если рассуждать в ключе Банга, то следует честно признать утопией любую общественную идею, поскольку в идеальном виде она недостижима. Что, где-то был идельный феодализм или капитализм? Таких, чтобы все там довольны и никаких скелетов в шкафу? Если кто такие знает - поделитесь.
Коммунизм прежде всего задает вектор движения, тот идеал, который стоит того, чтобы к нему стремиться. Сам же Банг сказал, что коммунизм - красивая идея. Так стремление к такой красоте в любом случае лучше, чем стремление к пропагандируему ныне уродству всех сортов.

Автор: Tapa 30.6.2009, 0:26

Опричник, я понимаю, что написала обидные (возможно, и не во всем справедливые) слова в Ваш адрес. Вы их все (с вызовом) перечислили в своем ответе. В принципе можно и не продолжать, согласившись, что да, я «отрицаю в человеке национальное». Что называется, замять для ясности. Но хочется ведь ясности, а не замятия? Посему отвечаю.

Цитата(opricnik @ 17.6.2009, 15:28) *
Пока есть евреи будет обсуждаться"еврейский вопрос",как и "русский вопрос" пока есть русские.

Разумеется, так и будет. Однако обсуждение обсуждению рознь. Вопрос - где и как идет обсуждение. Вы, сообщив (и как бы заручившись авторитетом И.Ильина и С.Булгакова) о некоем «феномене», в соответствии с которым «даже четверть "иудейской" крови в человеке будет взывать сильнее, нежели оставшиеся три четверти», и что «не встречали евреев патриотично настроенных по отношению к России», сразу занизили планку ровнехонько до уровня подворотни. Мы здесь, на сайте ЭТЦ, к такой «демократизации» не склонны. И другим не рекомендуем smile.gif. О чем я Вам и сказала: не переводите стрелку в хорошо известном направлении, лучше гляньте в зеркало.
К тому же тезис о том, что «кровь» якобы определяет поведение – это отчетливо нацистский тезис. Но главное, это неправда.
Я не отрицаю в человеке «национальное». Но я отрицаю, что оно сводится к "крови" или даже существенно определяется ею. Оно определяется культурой, языком, средой. В частности, опыт Советского Союза это хорошо показал. Огромное количество людей многонациональной страны, проживая в русской среде, имея родным языком - русский и родной культурой – русскую, чувствуют и ведут себя уже не как татары, казахи, армяне или буряты. Это может не нравится Вам или той части упомянутых народов, которые, проживая в национальных очагах и не теряя непосредственной связи со своей культурой, считают утерявших ее – национальными отщепенцами. Разумеется, это абсолютно допустимая позиция. Но она никак не отменяет того факта, что ассимиляция – процесс реальный и быстрый, то есть, что «кровь» - та еще выдумка.
Или Вы считаете, что у нелюбимых Вами евреев принципиально другая «кровь», чем у всех прочих народов? Может быть, они вообще не антропоиды?
Не желая втягиваться в такую (подворотную) дискуссию, я Вам сразу написала, что знаю многих и многих, для кого Россия (СССР) – на поверку, по факту, по поведению в решающий для русской судьбы момент – оказалась больше Родиной, нежели для Вас, «титульно русского». Что тут непонятного? Обидно, но ведь понятно же о чем речь.
И апелляции к «миллионам» ничего тут не меняют. Ведь оказаться в малой группе, отстаивать непопулярное – требует больших (а не меньших) человеческих качеств.
Цитата(opricnik @ 17.6.2009, 15:28) *
Я проявил ГЛУПОСТЬ.Как и миллионы русских и жителей РСФСР,а также ВС РСФСР,когда поддерживали Ельцина и принимали декларацию "о независимости России".Сей день до сих пор отмечается 12 июня(если не ошибаюсь).Как же было поступать если те же самые люди,владетели дум,элита,что прославляли СССР,учили патриотизму и жертвенности,в одночасье,даже не меняя выражения лица,все эти понятия замазали грязью?Ну что же,я согласен,что я дурак,как и ещё многие миллионы моих соотечественников.Вам видимо не доступно даже приблизительное понимание слова"покаяние",для вас это пустой звук,а для меня это не"лёгкая цена".

Вообще-то поступать – особенно не переломах - человек должен так, как велят ему ЕГО ум, честь и совесть. А не те, кто (не от ума великого, заметим) полстраны завешали известным лозунгом. Вы что, не видели тогда их «выражения лица»? Действительно, не видели? Что ж, значит Вам надлежит СЕЙЧАС каяться за непростительную СВОЮ слепоту. Если уж о покаянии речь. Но из Вашего текста выходит, что Вы ТОГДА, в перестройку желали коллективно покаяться за некое России перед Латвией «преступление».
Из чего следует, что именно Вам, а не мне, недоступно понимание слова "покаяние". Покаяние - процесс глубоко внутренний, индивидуальный. Он не может быть коллективным вообще. Тем более, не может быть подменен решением о государственном самороспуске (это просто другой процесс). Или выбрасыванием трупа отца на свалку.
Вам тогда, как и "многим миллионам", голову задурили. Подсунули мыльную оперу исторического «покаяния». Доверчивость? Стадное поведение? Согласна. Но стадное поведение не есть добродетель. К тому же вещь это трудно искореняемая, опасная рецидивами. Лучше бы об этом думали (то есть исправляли себя), а не о вреде евреев.
Цитата(opricnik @ 17.6.2009, 15:28) *
Я,унтермершен, как вы сделали вывод из моего самоописания,

Ну, зачем Вы меняете мою мысль? Я сказала, что вас (под разговорчики про "оккупацию") поставили в положение "унтерменшей". И – вот это я поняла уже из Вашего самоописания – в принципе Вы считаете сие справедливым, но хотели бы сатисфакции на "русской" территории.
Так мы этот подход к проблеме знаем с конца 80-х: "Латвия - для латышей, Россия - для русских!" Вот только есть закавыка - чисто конкретная, без всяких там чьих-то предпочтений «типа интернационализм». Если Латвию в принципе можно очистить от русских (или ущемить их в правах) и при этом латыши страну не потеряют, то Россию невозможно очистить от нерусских. Даже скучно объяснять, почему. Посмотрите на карту, что ли. Эта идея по отношению к России АБСОЛЮТНО ПРОВОКАЦИОННАЯ. Она так и была задумана и вброшена в «национальные ряды» - с однозначно разрушительной целью. И на людях, ее продвигавших, пробы ставить негде было – самые, что ни на есть, опивки известного ведомства.
Дальше. Православная монархия, о которой мечтается. Вы в каком веке и где живете, дорогой товарищ? Вы как это себе мыслите? Даже оставим в стороне тот факт, что православных - реальных православных, прихожан (их очень легко посчитать по приходам) – всего (всего!) 2%, то есть они никак не могут быть опорой желательного Вам преобразования. Согласимся, что есть «сочувствующие». А также безразличные. Но ведь будут и категорически несогласные с восстановлением монархии. И не только атеисты и неосоветский электорат. Уж точно, что несогласными будут мусульмане. То есть Волга престанет быть тем, чем она веками была для русских («Волга, Волга, мать родная…»). Она окажется естественным - политическим - водоразделом. Причем горящим. А в Москве сколько татар – знаете? Или в Питере?
И о чем речь - о восстановлении на троне семьи Романовых? Это Вы после рассуждений о ведущем значении «крови»? Ну, так сколько там русской крови у Романовых? Конкретно у Гоги Гогенцоллерна (вроде он у нас в «претендентах» ходит?)
Или тут делаете исключение? А почему, собственно?
Цитата(opricnik @ 17.6.2009, 15:28) *
Если жданки,цилевичи,плинеры и мирский снимут с себя бремя заботы о таких как я,русских не гражданах Латвии(это осознанный выбор,я могу легко получить гражданство,экзамен не труден,но я ничего общего не хочу иметь с эти государством,не страной Латвия,а с государством),из нашей среды наконец то выйдут национальные лидеры,создадут русскую(не интернациональную)общину Латвии и заявят о себе как реальная сила.

Ага. И еще Ангелы Небесны спустятся на Землю.
Цитата(opricnik @ 17.6.2009, 15:28) *
Замечу что вы не правильно используете термин"фашизм".Фашизм=единство.Теперь немного о себе.Главное.Этот баран,как Вы меня назвали,в 18 лет сдал экзамены в ЛГУ и после разговора с другом,несмотря на то,что этот поступок породил жуткий скандал в семье,руководствуясь высшей мотивацией,то есть пренебрегая собственной выгодой,ушёл в армию и отдал её четыре года жизни.Отдал бы и всю жизнь,но увы,на почве контузии развился сахарный диабет.Так что,я,"батенька свинья" как Вы меня назвали,тоже кое что сделал для страны,не так много как Жданок,но сделал.И я не понимаю,что за гомерический хохот я мог бы вызвать появись в Страсбургском суде?И как бы я выглядел?Вы бы пояснили свою мысль,если таковая есть вообще в вашей голове. Обратите внимание я не написал"мысли".

Вот мы и дошли до наиболее существенного. Ваше «о себе главное», уверяю, может вызывать во мне только уважение. Порыв, в результате которого сложилась так, не иначе Ваша жизнь – элемент, маленькое проявление той сильной черты русских, на которой едва ли не вся российская история была замешана и держалась. Когда дело доходит до войны, народ проявляет чудеса героизма, выдержки, а также особого (военного) ума. Но в игре русских раз за разом переигрывают. Увы, это так. И именно это я имела в виду, сказав о частном случае «Вы и Страсбургский суд».
Поясняю на ближайшем примере.
Пока Вы «открываете глаза» на этом форуме - людям, которые профессионально изучают и идеологии, и те «оргвойны», которые ведут с их задействованием – на «правильное» использование термина «фашизм», это еще полбеды. Ну, мы улыбнемся очередной наивности (доверчивости, стадности) и вступим или не вступим в диалог.
А вот когда Вы заявите в Страсбургском суде, что-нибудь типа: «Фашизм=единство», будет беда полная. Не только потеха.
Знаете, почему? Потому что там именно такого заявления и ждут. От русских. Чтоб сказали внятно, четко и со страстью желательно.
Ну, просто ждут, не дождутся. Догадайтесь с трех раз – почему?
Опричник, я не знаю подробностей о деятельности ваших правозащитников, и чем русским (возможно, не всем, все-таки? wink.gif ) она не по душе.
Я не буду обсуждать, так или не так защищают права неграждан в Латвии - нужно ли их защищать скопом (в том самом единстве biggrin.gif ) или русским требуется отдельная резервация.
Я готова оставить в стороне свои соображения о том, насколько некрасиво выискивать «национальные черты» у человека, занявшего непопулярную, противоречащую его личным интересам позицию в трудное время.
Более того, я могу представить, что люди (особенно это касается политиков) в чем-то "худшеют" со временем.
Но я не могу представить, чтобы конкретная Жданок стала говорить вредоносные глупости, на которые сознательно вытягивают лохов. А те - ведутся...
Вот примерно такая мысль была у меня в голове.

Автор: opricnik 1.7.2009, 11:24

Цитата(Kind @ 26.6.2009, 13:58) *
Да, так было до некоторых пор. Но речь о качественном изменении количественного роста. У экспоненты есть горизонтальная составляющая, похожая на линейный рост, который допускает длительное планирование и элиминацию ошибок, и вертикальная составляющая, которая радикально приближает горизонт планирования и катастрофическим образом выявляет его ошибки. Кроме того, постоянно нарастает технологический отрыв лидеров роста от остальных.

Аналогии: чем выше скорость автомобиля, тем сложнее им управлять, тем труднее сделать поворот, тем выше вероятность заноса при торможении.Или, к примеру, чем выше частота механических вибраций, тем вероятнее развал конструкции при неизбежных микротрещинах, неоднородностях и т.п.

Пример: примерно 80%-90% торговли акциями, ценными бумагами, их деривативами приходится на долю компьютеров со сложными аналитическими алгоритмами ("algotrades"). К концу 2007 года, оборот акций, ценных бумаг и http://3.bp.blogspot.com/_pYUe3ud7JyY/R-aD1WYVc5I/AAAAAAAAADA/lFCCCoaAitY/s400/OCC_report_2.JPG происходил на уровне 3,2 триллионов долларов В ДЕНЬ. И продолжал расти по экспоненте. В некотором смысле управляющие, компьютерные системы, потеряли связь с реальностью, что и привело к коллапсу.

http://www.nytimes.com/2008/10/13/opinion/13iht-edooling.1.16905500.html?_r=1

И это, к сожалению, не просто трагическая ошибка. Если раньше, на горизонтальной составляющей развития НТР, технологии служили приложением к планам, то на вертикальной, из-за мгновенного выявления недостатков планирования, слишком близкого горизонта, технологии стали лидировать над планами - см. аналогию с автомобилем на слишком большой скорости.


На "горизонтали" Россия могла догнать "кровью" и "потом", но на вертикали... Одно из следствий "вертикали" в том, что массы уже не играют особой роли в каких-бы то ни было победах.


А что вдруг? smile.gif Закидает http://www.theregister.co.uk/2008/07/02/the9_supercomputer/, для производства и распространения которых использует свои суперкомпьютеры? smile.gif Китай "воюет" баксами, которые набрал за ширпотреб.

Хорошо, если у Китая года через 3-4 вообще сможет взлететь хоть одна ракета. В России половина из 10 последних тестовых пусков Булавы были неудачными, и минбороны Сердюкову http://en.rian.ru/world/20090506/121469550.html, что американцы тут не причём. Просто такие вот неудачи, подряд. Объяснимые, конечно. Развалом системы подготовки кадров, устареванием производственных фондов и т.п. А американцы не при чём.

Хм,толково и читать приятно.Поясните,ну хотя бы по аналогии с автомобилем и вибрирующей конструкцией,этот процесс контролируемый?Кто держит руку на тормозе или выключателе?Есть такие люди(а то при любом подобном предположении люди делают скорбное лицо и начинают шептаться,что поклоннику"теории заговоров"пора к психиатору).Или этот разогнавшийся автомобиль остановить,ну хотя бы для ремонта,для коррекции курса,уже не возможно,остановка и тогда"взрыв"?

Автор: opricnik 1.7.2009, 12:33

Цитата(Tapa @ 30.6.2009, 0:26) *
Опричник, я понимаю, что написала обидные (возможно, и не во всем справедливые) слова в Ваш адрес. Вы их все (с вызовом) перечислили в своем ответе. В принципе можно и не продолжать, согласившись, что да, я «отрицаю в человеке национальное». Что называется, замять для ясности. Но хочется ведь ясности, а не замятия? Посему отвечаю.

Разумеется, так и будет. Однако обсуждение обсуждению рознь. Вопрос - где и как идет обсуждение. Вы, сообщив (и как бы заручившись авторитетом И.Ильина и С.Булгакова) о некоем «феномене», в соответствии с которым «даже четверть "иудейской" крови в человеке будет взывать сильнее, нежели оставшиеся три четверти», и что «не встречали евреев патриотично настроенных по отношению к России», сразу занизили планку ровнехонько до уровня подворотни. Мы здесь, на сайте ЭТЦ, к такой «демократизации» не склонны. И другим не рекомендуем smile.gif. О чем я Вам и сказала: не переводите стрелку в хорошо известном направлении, лучше гляньте в зеркало.
К тому же тезис о том, что «кровь» якобы определяет поведение – это отчетливо нацистский тезис. Но главное, это неправда.
Я не отрицаю в человеке «национальное». Но я отрицаю, что оно сводится к "крови" или даже существенно определяется ею. Оно определяется культурой, языком, средой. В частности, опыт Советского Союза это хорошо показал. Огромное количество людей многонациональной страны, проживая в русской среде, имея родным языком - русский и родной культурой – русскую, чувствуют и ведут себя уже не как татары, казахи, армяне или буряты. Это может не нравится Вам или той части упомянутых народов, которые, проживая в национальных очагах и не теряя непосредственной связи со своей культурой, считают утерявших ее – национальными отщепенцами. Разумеется, это абсолютно допустимая позиция. Но она никак не отменяет того факта, что ассимиляция – процесс реальный и быстрый, то есть, что «кровь» - та еще выдумка.
Или Вы считаете, что у нелюбимых Вами евреев принципиально другая «кровь», чем у всех прочих народов? Может быть, они вообще не антропоиды?
Не желая втягиваться в такую (подворотную) дискуссию, я Вам сразу написала, что знаю многих и многих, для кого Россия (СССР) – на поверку, по факту, по поведению в решающий для русской судьбы момент – оказалась больше Родиной, нежели для Вас, «титульно русского». Что тут непонятного? Обидно, но ведь понятно же о чем речь.
И апелляции к «миллионам» ничего тут не меняют. Ведь оказаться в малой группе, отстаивать непопулярное – требует больших (а не меньших) человеческих качеств.

Вообще-то поступать – особенно не переломах - человек должен так, как велят ему ЕГО ум, честь и совесть. А не те, кто (не от ума великого, заметим) полстраны завешали известным лозунгом. Вы что, не видели тогда их «выражения лица»? Действительно, не видели? Что ж, значит Вам надлежит СЕЙЧАС каяться за непростительную СВОЮ слепоту. Если уж о покаянии речь. Но из Вашего текста выходит, что Вы ТОГДА, в перестройку желали коллективно покаяться за некое России перед Латвией «преступление».
Из чего следует, что именно Вам, а не мне, недоступно понимание слова "покаяние". Покаяние - процесс глубоко внутренний, индивидуальный. Он не может быть коллективным вообще. Тем более, не может быть подменен решением о государственном самороспуске (это просто другой процесс). Или выбрасыванием трупа отца на свалку.
Вам тогда, как и "многим миллионам", голову задурили. Подсунули мыльную оперу исторического «покаяния». Доверчивость? Стадное поведение? Согласна. Но стадное поведение не есть добродетель. К тому же вещь это трудно искореняемая, опасная рецидивами. Лучше бы об этом думали (то есть исправляли себя), а не о вреде евреев.

Ну, зачем Вы меняете мою мысль? Я сказала, что вас (под разговорчики про "оккупацию") поставили в положение "унтерменшей". И – вот это я поняла уже из Вашего самоописания – в принципе Вы считаете сие справедливым, но хотели бы сатисфакции на "русской" территории.
Так мы этот подход к проблеме знаем с конца 80-х: "Латвия - для латышей, Россия - для русских!" Вот только есть закавыка - чисто конкретная, без всяких там чьих-то предпочтений «типа интернационализм». Если Латвию в принципе можно очистить от русских (или ущемить их в правах) и при этом латыши страну не потеряют, то Россию невозможно очистить от нерусских. Даже скучно объяснять, почему. Посмотрите на карту, что ли. Эта идея по отношению к России АБСОЛЮТНО ПРОВОКАЦИОННАЯ. Она так и была задумана и вброшена в «национальные ряды» - с однозначно разрушительной целью. И на людях, ее продвигавших, пробы ставить негде было – самые, что ни на есть, опивки известного ведомства.
Дальше. Православная монархия, о которой мечтается. Вы в каком веке и где живете, дорогой товарищ? Вы как это себе мыслите? Даже оставим в стороне тот факт, что православных - реальных православных, прихожан (их очень легко посчитать по приходам) – всего (всего!) 2%, то есть они никак не могут быть опорой желательного Вам преобразования. Согласимся, что есть «сочувствующие». А также безразличные. Но ведь будут и категорически несогласные с восстановлением монархии. И не только атеисты и неосоветский электорат. Уж точно, что несогласными будут мусульмане. То есть Волга престанет быть тем, чем она веками была для русских («Волга, Волга, мать родная…»). Она окажется естественным - политическим - водоразделом. Причем горящим. А в Москве сколько татар – знаете? Или в Питере?
И о чем речь - о восстановлении на троне семьи Романовых? Это Вы после рассуждений о ведущем значении «крови»? Ну, так сколько там русской крови у Романовых? Конкретно у Гоги Гогенцоллерна (вроде он у нас в «претендентах» ходит?)
Или тут делаете исключение? А почему, собственно?

Ага. И еще Ангелы Небесны спустятся на Землю.

Вот мы и дошли до наиболее существенного. Ваше «о себе главное», уверяю, может вызывать во мне только уважение. Порыв, в результате которого сложилась так, не иначе Ваша жизнь – элемент, маленькое проявление той сильной черты русских, на которой едва ли не вся российская история была замешана и держалась. Когда дело доходит до войны, народ проявляет чудеса героизма, выдержки, а также особого (военного) ума. Но в игре русских раз за разом переигрывают. Увы, это так. И именно это я имела в виду, сказав о частном случае «Вы и Страсбургский суд».
Поясняю на ближайшем примере.
Пока Вы «открываете глаза» на этом форуме - людям, которые профессионально изучают и идеологии, и те «оргвойны», которые ведут с их задействованием – на «правильное» использование термина «фашизм», это еще полбеды. Ну, мы улыбнемся очередной наивности (доверчивости, стадности) и вступим или не вступим в диалог.
А вот когда Вы заявите в Страсбургском суде, что-нибудь типа: «Фашизм=единство», будет беда полная. Не только потеха.
Знаете почему? Потому что там именно такого заявления и ждут. От русских. Чтоб сказали внятно, четко и со страстью желательно.
Ну, просто ждут, не дождутся. Догадайтесь с трех раз – почему?
Опричник, я не знаю подробностей о деятельности ваших правозащитников, и чем русским (возможно, не всем, все-таки? wink.gif ) она не по душе.
Я не буду обсуждать, так или не так защищают права неграждан в Латвии - нужно ли их защищать скопом (в том самом единстве biggrin.gif ) или русским требуется отдельная резервация.
Я готова оставить в стороне свои соображения о том, насколько некрасиво выискивать «национальные черты» у человека, занявшего непопулярную, противоречащую его личным интересам позицию в трудное время.
Более того, я могу представить, что люди (особенно это касается политиков) в чем-то "худшеют" со временем.
Но я не могу представить, чтобы конкретная Жданок стала говорить вредоносные глупости, на которые сознательно вытягивают лохов. А те - ведутся...
Вот примерно такая мысль была у меня в голове.

Я написал длиннющий пост,а потом подумал-зачем мне спорить с"профессионалом".Вы всё время строите меня в чужие мне ряды и приписываете мысли которые в моей голове даже не ночевали.Или отправляете в подворотню с Ильиным и Булгаковым.Тут я не против,компания замечательная.Правда Булгаков(Сергей)мне будет ближе,а ещё ближе Леонтьев(Константин).А что вы читали из русской духовной литературы?А знаете что-нибудь об Италии времён Муссолини?А читали его статьи?А знаете что"фашизм"его ноу хау?Ах да,вы же из кагорты"профессионалов"ЭТЦ.А "план Путина"не похож на"корпоративное государство"Муссолини?А кровь особый сок?Или просто жидкость в венах?А нацисты называли"мишлинг"человека с четвертью"еврейской"крови,а вы подсчитали сколько"русской крови"текло в Романовых.Вы нацистка?Вы наверное тоже против преподавания в школах основ православной культуры?Тогда вы либерал.Это что,такое новое явление?Национал-либерал?Говорите православных всего 2%?Много.Бездна падения будет такова,что останется десяток,пять,трое праведных и верных и от них пойдёт возрождение.Мусульмане будут против Монархии?Монархия будет когда все будут ЗА,когда восстанет из тлена один из православных святых и укажет на Царя.А Ангелы Божьи спустятся на землю,но вы этого не увидите. P.S.Любезный мой профессионал,назовите мне с десяток(или две-три)фамилии евреев-патриотов.Не утруждайте себя перечислением героев войны,увы и тогда воевали за разное.Русским в Латвии нужна"русская община",а не"резервация"(у Вас оговорка a`ля Фрейд? rolleyes.gif ),чтобы остаться русскими,а не превратится в евробиобыдло,или новое,по типу расеянского,быдло.

Автор: opricnik 1.7.2009, 12:49

"На "горизонтали" Россия могла догнать "кровью" и "потом", но на вертикали... Одно из следствий "вертикали" в том, что массы уже не играют особой роли в каких-бы то ни было победах.


А что вдруг? smile.gif Закидает китайскими игрушками, для производства и распространения которых использует свои суперкомпьютеры? smile.gif Китай "воюет" баксами, которые набрал за ширпотреб.

Хорошо, если у Китая года через 3-4 вообще сможет взлететь хоть одна ракета. В России половина из 10 последних тестовых пусков Булавы были неудачными, и минбороны Сердюкову приходится уверять, что американцы тут не причём. Просто такие вот неудачи, подряд. Объяснимые, конечно. Развалом системы подготовки кадров, устареванием производственных фондов и т.п. А американцы не при чём."

Из этого,я как человек простой,не"профессионал ЭТЦ"(так назвали местных завсегдатаев),делаю вывод-КОНЕЦ.Но...технологии доступны,покупаемы...СССР за три года создал ядерную бомбу,а что мешает при мобилизации страны и теперь догнать на"вертикали"?"Масса"создаёт фонд для технологий,материальный...а чего же нет?Китай воюет долларами полученными на ширпотребе.А Россия то же самое зарабатывает на энергоресурсах.Но разве доллар стал от этого хуже,он такой же,зелёный,и такое же универсальное платёжное средство.Если есть средства,то почему не вести"войну",а если "противник"ведёт "войну",то почему не отвечать?Или Россия не хочет принимать вызов и пусть"булава"падает до бесконечности?

Автор: pamir 1.7.2009, 14:11

Цитата(opricnik @ 1.7.2009, 13:49) *
а что мешает при мобилизации страны и теперь догнать на"вертикали"?

Мешает отсутствие понимания необходимости мобилизации и желания эту мобилизацию проводить. Гораздо приятнее говорить о "комфортном государстве".

Автор: Tapa 1.7.2009, 15:09

Цитата(opricnik @ 1.7.2009, 13:33) *
Я написал длиннющий пост,а потом подумал-зачем мне спорить с"профессионалом".Вы всё время строите меня в чужие мне ряды и приписываете мысли которые в моей голове даже не ночевали.Или отправляете в подворотню с Ильиным и Булгаковым.Тут я не против,компания замечательная.Правда Булгаков(Сергей)мне будет ближе,а ещё ближе Леонтьев(Константин).А что вы читали из русской духовной литературы?

Много чего читала smile.gif И даже люблю.
Цитата(opricnik @ 1.7.2009, 13:33) *
А знаете что-нибудь об Италии времён Муссолини?А читали его статьи?А знаете что"фашизм"его ноу хау?Ах да,вы же из кагорты"профессионалов"ЭТЦ.

О! Угадали! Знаю smile.gif Но не преклоняюсь.
Цитата(opricnik @ 1.7.2009, 13:33) *
А "план Путина"не похож на"корпоративное государство"Муссолини?

Вы уверены, что я лично отвечаю за "план Путина"? Действительно уверены? smile.gif
Цитата(opricnik @ 1.7.2009, 13:33) *
А кровь особый сок?Или просто жидкость в венах?А нацисты называли"мишлинг"человека с четвертью"еврейской"крови,а вы подсчитали сколько"русской крови"текло в Романовых.Вы нацистка?Вы наверное тоже против преподавания в школах основ православной культуры?

Нет, ну все-таки так нельзя... Это же не я кровь считаю, а Вы... Я Вам только на несоответствия указываю! smile.gif Что же до преподавания в школах (если Вас интересует мое мнение)... Не знаю, как в Прибалтике (она для меня темный лес), но если в России, не выметя поганой метлой из программ гостелевидения то, чем они заполнены, да еще ввести в школах - как обязаловку! - основы православной культуры в комплекте с обязательными же основами "секспросвета"... а к этому именно и идет, и именно в комплекте (это два параллельно пробиваемых в ГД проекта)... то уж точно у нас запляшут лес и горы. Вы просто представьте, КАК будут "просвещенные" школьники комментировать "Закон Божий", переходя с урока на урок. Представили? Суммарный эффект будет отнюдь не на пользу православной культуре, уверяю Вас.
Цитата(opricnik @ 1.7.2009, 13:33) *
Тогда вы либерал.Это что,такое новое явление?Национал-либерал?Говорите православных всего 2%?Много.Бездна падения будет такова,что останется десяток,пять,трое праведных и верных и от них пойдёт возрождение.Мусульмане будут против Монархии?Монархия будет когда все будут ЗА,когда восстанет из тлена один из православных святых и укажет на Царя.А Ангелы Божьи спустятся на землю,но вы этого не увидите.

Без комментариев. Вопросы мистики на форумах не обсуждаю sad.gif

Автор: Bang 2.7.2009, 10:48

Идея как и все идеальное рожденное в человеческом сознании конечно же тоже идеальна. Где-то парит в платоновском мире идей. Ее нельзя ухватить руками и как-то прикоснуться. Только при проекции этой идеи в материальный мир, т.е. при ее практической реализации, мы можем ее материально осязать. Но прикоснуться к ней мы можем также идеально, своим абстрактным умом, и в случае чего эту нематериальную платоновскую идею, подкорректировать, убрать лишнее, что-то исправить. А то мало ли... Может быть эта идея плохо проецируется в наш грешный мир и лучше не мир нагибать под нее а саму идею подкрутить, дать ей развиться. Для этого нужны интеллектуальные и быть может духовные усилия. Когда этого нет идея загнивает. Ведь идеальных идей, в смысле самых лучших, на свете нет. Любая нормальная идея должна быть в принципе фальсифицируема. Это дает толчок к ее дальнейшему развитию. Когда развития нет, идея омертвляется, происходит разрыв между платоновским идеальным и нашим грешным реальным, идея обессмысливается, теряется связь... Догматизация возможна только в религии а не в науке и философии. А ведь именно это произошло с коммунистической идеей. Она стала догмой, развитие прекратилось, проекционная связь разорвалась, смыслы разрушились, говорим одно а верим и думаем другое...

А вот есть другой интересный вопрос... Существует ли наряду с платоновским пространством идей некое аналогичное платоновское пространство мечт (возжеланий)? Пересекаются ли они хоть как-то или так сказать как множества полностью дизъюнктны? В пространстве мечт (возжеланий) мы можем увидеть множество красивых мысленных форм. Начиная от человеческого братства, проходя через разумное и действующее на всеобщее человеческое благо мировое правительство и заканчивая православной монархией в России 21 века... Это что? Идеи (проект, мысль, развитие) или мечты!? Я подчеркну что идеи и мечты они по сути своей полностью идеальны.
Предложите мне не мечту человеческого братства а идею! Братство на основании чего? Ради чего? Как?
Проект введения монархии в современной России? Проект мирового правительства, которому все страны делегируют все свои ресурсы а оно мудро решает и мудро распределяет их по всему земному шару, чтобы "для всех и никто не ушел обиженным"?

Не получается ли так что когда идеальная мечта (возжелание) проникает в мир идей (проекта и его базовых концепций) то тем самым и разрушается и идеальное целеполагаение и идеальная идейная механика, "движок" осуществления идеальных целей? Или когда идею подменяют мечтой, а т.к. внутренней работы в области идеального нет, то это выливается в утопию а на практике это выглядит как диктатура выхолощенных догматов, с ее, диктатуры, носителями и "охранителями"...

Я очень хочу чтобы любовь и красота восторжествовала на всей Земле, люди оставили бы войны, разум бы победил, все сразу стали святыми и сознательными и падет всякая власть, которая есть насилие (булгаковский мечтатель Иешуа). Но моего хотения (возжелания) мало. Я должен предъявить какой-то проект и какие-то теоретические обоснования. Должен как минимум показать почему за прошлые века это не получилось и почему получится сейчас. Но я ни в коем мере не должен подменять идею мечтой! Ибо это путь к потере смыслов. А там где нет смыслов, есть блуждание и прозябание.

Не в этом ли направлении работают как-известники, которые "говорят правильно"? Они догматизируют любую идею, консервируют ее развитие и переводят в разряд возжеланий. И тогда уже сыпятся пустые догмы снабжаемые этим оборотом "как известно...". Как известно глобализируется ВСЁ и ВСЯ... А значит... Как известно Россия энергетическая ядерная сверхдержава... А значит... Там где базовые догмы там нет развития, там нет платоновской идеи, которую можно "ментальными инструментами" подкоррективать, исправить, сделать ее более адекватной миру вещей, а значит и более реализуемой, дальше от утопии или банкротства.

Идея может быть хорошая, но она может без развития на практике привести к банктроству. И идея может быть ПЛОХОЙ! Когда развивай ее не развивай все равно ничего не получится, потому что сам идеал УТОПИЧЕН!
А попытка реализации утопии всегда приводит к диктатуре (идейному тоталитаризму).

Так вот... Коммунизм как гуманитарная идея, в которую конечно включается и идея всеобщего братства (ведь "Царство Божие" же), на мой субъективный взгляд, утопичен. НИКОГДА не будет людей настолько сознательных, добрых, с чистыми помыслами что идея братства и любви восторжествует повсеместно. Даже если материально-техническая база коммунизма полностью избавит человечество от всех насущных проблем (термоядерная энергетика, нанотехнологическое свободное превращение веществ, добывание золота из мусора, роботы-андроиды работающие на полях для людей в тене деревьев сочиняющих стихи)!!! Даже если! То есть когда в материальном смысле исчезнет социальный экономический ад, счастья и братства все равно не наступит. Таково мое убеждение.

А значит коммунистическая идея должна была развиваться либо дальше в гуманитарном плане либо должна быть отменена и заменена чем-то другим. Например переведена в разряд красивых мечт. А интеллектуальные усилия надо было бы тратить не на выдумывание того, когда Америка загниет полностью и продемонстрирует историческую бесперспективность капитализма, а на что-то другое... Например на поиск разноцветных кошек которые ловят мышей. Значит в какой-то момент (при Хрущеве), должна была произойти серьезная ревизия коммунистического идеала как гуманитарной идеи и потом произойти либо новый этап духовного поднятия, "подтягивания" себя (номенклатуры) и страны под этот идеал (идти вверх на пик Коммунизма), либо должно было произойти обуржуазивание социалистического общества, отмена трудовой уравниловки, эдакий привал на горе, чтобы все обосновались и стали "просто нормально жить". А там быть может и не надо ничего нам. Пусть пик Коммунизма остается красивой недосягаемой вершиной, то есть мечтой. Ничего этого в период Хрущева сделано не было. Хотя попытки были. Была профанация коммунистической высокой идеи какими-то показателями надоев и прочим. Плюс совершенно бестолковое программное заявление о коммунизме к 80-му году... И никто не среагировал на эту профанацию и это обестолковывание. Значит коммунистическая идеальная идея уже тогда умерла в сознании, не было развития. С этого момента пошло расхождение между платоновским идеальным и вещным реальным, пошло убийство смыслов, их омертвление. А в среде идейной мимикрии развиваются наиболее простые формы говорящие правильно, это уж точно...

Автор: Bang 2.7.2009, 11:20

У меня снова нет серьезных идей (кроме возжеланий и личностных оценок). Поэтому я просто в дежурном порядке отвечу на накопившиеся реплики в мой адрес.


Ratan

Можно рисовать разные образы такого идеального общества, в том числе, образы сусальные. Но сама идея, сами действия ради такой идеи – вот в чем ценность этической установки. Конструировать общество под этическую установку – спорное занятие (утопический социализм, например), а это и был официоз. Но стремится к реализации этой установки в любом обществе – это уже практика. Она может быть социальной, а может быть индивидуальной.

Братство как идеал? Почему бы и нет. Но меня же интересует практика. Социальная советская практика тут была неоднозначна. Да, люди в силу уравнительного (можно сказать справедливого) характера социализма не были развращены деньгами и неравенством и в эпоху СССР социальные контакты были более человечными. Но неравенство было все-таки на вертикальном уровне это и подкосило в конце-концов практику братства. Появились демагоги ездившие в трамваях, людей помучили дефицитом, показали сусальные образы счастливого Запада и все... "Девушка уже ваша!"... То как быстро скатились люди от социального братства к противоположной установке социального дарвинизма и оволчивания отношений, говорит только о том что сущностная природа человека за время исторической попытки построения коммунизма/социализма так и не была изменена. Прогресса в этом смысле не было.

Мне в этом смысле более импонирует индивидуальная практика и в этом месте большой опыт имеет христинаство с его "Царство Божие есть внутри вас". Церковь никогда не выступала с глобальными проектами переустройства общества, "переформатирования" человека. Она предлагает индивидуальный путь восхождения к вершине внутри себя, какова задача есть трудная весьма. Чем Вам это не идеал? Приплюсуем сюда идею соборности (все должны спастись, но спасаться надо начинать с себя, чтобы вокруг преобразились другие), жертвенности, любви. Как идеал (если хотите мечта, т.е. нечто трудно технологизируемое без проектной идеи) он очень хорош! Но горе тому кто попытается под этот идеал "построить" общество в шеренгу и заставит его маршировать (что я буквально делал во времена СССР будучи советским школьником)!

Кстати я хоть и говорил что в исторической попытке реализации идеалов коммунизма была убита (зачем то) историческая православная Россия, остатки которой загнали в резервацию, но все равно христианский идеал был заменен идеалом коммунистическим, которые по форме были очень похожи. Правда в коммунистическом идеале я как-то не вижу эту труднейшую стезю восхождения на пик внутри себя. Все больше внешнее, убрать общественные противоречия, построить материальную базу и т.д. Но за время СССР совесть народа, его дух в общем-то остались целыми. А вот либералы убили и совесть и дух и этого им я никогда не прощу. Ленинские коммунистические большевики которые убивали тело тут были менее страшными чем ельцинские либеральные большевики которые убивают душу. Может быть пафосно звучит но таков мой взгляд.

Да, думаю природа такого «социального вируса» нам всем интересна. Отказ от идеи «общего дела», ощущения неразрывной связи с другими людьми (это начало) и от неразрывной связи (причастности) со своей культурой и своим Отечеством (завершающая фаза). Все-таки какая-то атрофия человеческого чувства должна сопровождать этот вид людей на уровне психогенетическом.

Именно! Атрофия человеческого чувства. Это должно быть также приплюсовано к интегральному портрету как-известников. Тут в соседней ветке говорят про постмодернизм. Я не знаю что это такое, кроме того что это замена рушащемуся позитивному проекту рационального переустройства мира, но чувствую что его неотъемлимой частью является дегуманизация человечества.

Автор: Bang 2.7.2009, 11:44

Тара

Тот образ, который я Вам предложила (чувствую, что зря – сбивает с толку «художественный метод познания»), не есть, как Вы говорите, «нечто такое предельно упрощенное, которое говорит "Слова"». Я – на мой взгляд, корректно - связала конкретную даму с ноуменом (как мне дано его понимать) по признаку автоматического словоговорения. В таких случаях личность (на отсутствие ее в моем описании Вы сетуете) не участвует в произнесении слов. Простите, но я это просто вижу, это не трудно увидеть. В чем-то другом данная личность наверняка участвует. А тут – слова, которые уничтожают Смысл. И чем более гладка и бойка речь, тем активнее уничтожение.

По сути возражений нет, но есть терминологическое возражение. Личность, в чисто психологическом смысле, не может не учавствовать в чем-либо. Она как и сознание, как и характер, незримо присутствует всегда. Конечно тут нет личности с большой буквы, с которой аттрибуируются такие человеческие качества как честь, честность и т.д., тут Вы правы, Личности тут нет. Но есть личность, просто личность, она где-то сидит в голове как-известника и смотрит изнутри на собственный процесс словоговорения, как то его оценивает, этически и эмоционально. И вот это уже предмет наших копаний.

Ничего особо зловредного она, кстати, не говорит. В каком-то смысле - обычный прозападный взгляд. Не Новодворская, чай. Да, она так понимает интерес своей страны, не видит иного, лучшего варианта. Верит, что это и есть вписывание в Запад.

Вот тут с Вами не могу согласиться по части "обычного прозападного взгляда". Это конечно прозападный взгляд да необычный. Я конечно имею в виду не отдельные реплики и деревья а процесс словоговорения в своей общей совокупности. Как она "не видит иного варианта"? Я это рационально понять не могу. Запад кинул Россию в ельцинские-путинские времена практически во всем, относится к нашей стране как к колонии, не считает неприличным не исполнять по отношнению к нашей стране разные договора, но требует исполнения оных от нас.
Плюс война с Грузией в Осетии почти год назад все предельно обнажила. Все маски пали. Нормальный западник тут как то пересмотрит свои политические взгляды, если уж за двадцать лет не дошло. Ненормальный... Нет, я не спорю что сложился какой-то свой социальный клан в Москве, где все на статусных местах, получают хорошие зарплаты и прочее. Ну значит этот клан как-то идейно держится. Если практика как критерий истины не ударяет их медным тазом по голове то мы вправе ставить вопрос об их адекватности и тут уже можно копать в сторону сектантско-подобных объяснений.

Так что она не нормальный западник. Есть западничество безсубъектное смердяковское, а есть западничество субъектное первопетровское. И у меня нет сомнений в какое из них классифицировать Пархалину, Надеждина и всю их компанию. Я уж насмотрелся, начитался, наслушался... Удивление давно уже прошло. Есть злость что не можешь их понять "изнутри".

А вообще, боюсь, это свойство политической жизни в России. Наверное, русская душа чурается политики. Вот инженерным делом заняться, наукой, творчеством… А так что б качественный «человеческий материал» тяготел к занятиям политикой…

Вот тут соглашусь с Вами. И из собственной внутренней практики и из практики общей, социальной. Да, делать ракеты и запускать Гагарина в космос к этому душа у русских более лежит чем учавствовать в политических играх. Тут какая-то то ли апатия, то ли равнодушие, то ли неспособность... А может просто не вера в себя. Именно поэтому русские главная мишень долбания разных записных режимных политтехнологов, потому что они основа гражданского общества, чисто количественно та потенциальная сила которая может изменить страну. Людям лили помои в душу двадцать лет. Я вот все жду когда же это все дойдет до такого органического неприятия, до такой степени раздражения что, хоть бы что лишь бы был свежий воздух. Народа и общества как субъектов сейчас нет...

Автор: Bang 2.7.2009, 12:27

Вершинин Владимир

Западничество есть проявление инфантильных комплексов тех, кому ноша национальной (преемственной) истории оказалась не по плечу. И тогда эти "юноши Эдипы" ищут более легкий путь - заимствование чужой истории и чужой традиции, стремясь, в частности, эмигрировать в "легкие" пространства, стараясь для обустройства на новом месте как можно больше прихватить из покидаемого "трудного". Эти миграции сопровождаются соответствующей идеологией: покидаемое "трудное" пространство дискредитируется в глазах "мировой общественности" как невыносимое, непригодное для "нормальной, цивилизованной жизни", загрязненное недочеловеками, заряженное агрессией, нарушающей права "самодостаточных, эффективных и конкурентоспособных", ведущих Россию за "прогрессивным" Западом.

Вот это тоже момент который я хотел выделить в такой (наверно уже обширной) теме как как-известники. Я всегда у них слышу рефреном эту идею... халявы! Можно отказаться от собственных усилий, от собственных здоровых амбиций, от собственной субъектности и примкнуть к чужому дяде (Запад или мировое правительство) который сделает все как надо. А так как этот процесс унизителен то надо внутренне полностью отчуждиться от собственной страны и ее истории (ноши) и заимствовать чужую. Первопетровское западничество им чуждо, они кривят от этого рот, им неудобно и некомфортно от этого. Лучше начать говорить правильно, на их век хватит. То есть получается что они как раз те самые хрестоматийные "быдлы" (безсубъектные туземцы с чужими бусами) которые непрозрачно тянут страну назад в помойную яму, сами являют собой тот образ, который видят в русском народе. По глубинному содержанию конечно. По форме большинство как-известников вполне приличные люди с некоторыми яркими исключениями.


[hr]


Теперь пояснение о себе лично (уже обращаясь ко всем).
Выше я высказал идею об эвакуации. Эвакуационные настроения у меня сложились не вчера. Подспудно они были последние года три, но активизировались именно с наступлением кризиса. Это именно эвакуационные, а не эммиграционные настроения. Это то что делать не хочется, но надо. Это миграция "от чего-то" а не "к чему-то" (хорошему и вкусному). То есть я рационально оцениваю ситуацию как ситуацию плывущего на айсберг Титаника со спящим смотровым на мачте. Глупо тут думать как дальше жить и надо ли делать ремонт на корабле. Когда Вова и Дима достроят к 2014 году свою долбанную Олимпиаду, Барак и Збигниев достроят свое ПРО и где тут у нас временное пространство для радикального разворота нашего титаника и приложения сверхмобилизационных усилий?! Поздно, 140 миллионов лягушек уютно сидят в кастрюле с водой и не знают что воду кипятят. Сейчас другая геополитическая конфигурация, не как во времена рухнувшей Российской Империи... Сейчас, в канун приезда Барака к Диме, со стороны США уже звучит откровенно диктаторская унизительная риторика (у нас есть свои и только свои интересы а что вы об этом думаете нас не волнует).

Поэтому жду решения по СНВ... И мечусь между двумя формами эвакуации - внутренняя или внешняя (которую рассматриваю только последние пару недель и то весьма скептически) + еще желание как то отработать "ярость благородную" (не в бунте а продуктивно), но последнее не доминирует. Мне снятся всякие сны - как плазменное облако ядерного взрыва съедает хрущевские пятиэтажки, как обезумевшая фашиствующая толпа с факелами врывается в дома и убивает женщин и детей. Не, реально страшные сны! Хотелось бы надеятся что не вещие, а просто формы работы подсознания с загнанной туда вглубь тревогой.

В общем мне бы хотелось видеть какие-то реальные основания для надежды. В этом смысле конкретные действия (почта, телеграф, телефон) мне более импонируют чем культурное контррегрессивное катакомбничество. Но такой реальной силы нет, нет политической субъектности, а срывы и бунты вполне возможны... Но это конечно не выход.

В общем... Если бы не наглый нахрап США и тихий Китая, то я возможно и увидел бы историческое окно для надежды. Ясно одно - спокойно не будет... Если случится чудо, регрессивные тенденции скачкообразно переломятся, удастся удержать страну, то вернусь из берлоги. В любом случае бурление будет в столицах, а сам я из самарской провинции. Пока пытаюсь раскачать свое ближайшее социальное окружение, как то показать разрыв между реальностью и смыслами. Но вижу что спят люди. Кризисы мол приходят и уходят а Россия остается... И не такое бывало и прочие мантры...

Автор: Kind 2.7.2009, 12:57

Вот кто эти люди:
http://www.rbcdaily.ru/2009/07/01/focus/421124
"Все профессиональное сообщество, в том числе экономическая и экспертная элита, по словам гендиректора «Роснано» Анатолия Чубайса, отстала интеллектуально и не готова предложить правительству системные меры перестройки экономики. «Я отношу это и к себе», — добавил он."

----

Цитата
Поясните,ну хотя бы по аналогии с автомобилем и вибрирующей конструкцией,этот процесс контролируемый? контролируемый?Кто держит руку на тормозе или выключателе?

Конечно контролируемый, просто коридор контроля сокращается и в длину и в ширину. И тормозить нельзя - едущие сзади догонят и раздавят.

Чтобы контролировать - нужно понимать качественные изменения в социуме от экспоненциального технологического роста. Хотя бы понимать, что уже не совсем ясно понимаешь картинку будущего. На первый курс социально-технологического http://singularityu.org/ созданного яйцеголовыми из Google и NASA, понявшими, что нынешние лидеры и их аналитики не понимают куда всё катится, со всех стран мира было подано 1400 заявок на 40 мест. Были отобраны наиболее перспективные кандидатуры, с уровнем образования, как правило, Ph.D., те которые будут участвовать в формировании политики, экономики будущего.

"Singularity University aims to assemble, educate and inspire a cadre of leaders who strive to understand and facilitate the development of exponentially advancing technologies and apply, focus and guide these tools to address humanity’s grand challenges."

Цитата
Есть такие люди(а то при любом подобном предположении люди делают скорбное лицо и начинают шептаться,что поклоннику"теории заговоров"пора к психиатору).


Есть конечно. Их много. Вот http://wiki.global-elite.org/index.php?title=Main_Page smile.gif
Проблема не в заговорах, а в том, что их много. smile.gif Пирамидальная система власти в первую очередь предполагает конкуренцию за вершину, на всех уровнях. Сегодня о чём-то может договориться одна группа и победить, а завтра начнёт конкурировать внутри себя. Кто-то может входить в две конкурирующих группы ради третьей, и так далее. Так сказать психология пирамиды обязывает: "если не ты, то тебя", "если не выиграл, то проиграл", "если не успел, то опоздал". И все считают себя что-то контролирующими.

Автор: Kind 3.7.2009, 17:29

Цитата
Из этого,я как человек простой,не"профессионал ЭТЦ"(так назвали местных завсегдатаев),делаю вывод-КОНЕЦ.Но...технологии доступны,покупаемы...СССР за три года создал ядерную бомбу,а что мешает при мобилизации страны и теперь догнать на"вертикали"?"Масса"создаёт фонд для технологий,материальный...а чего же нет?Китай воюет долларами полученными на ширпотребе.А Россия то же самое зарабатывает на энергоресурсах.Но разве доллар стал от этого хуже,он такой же,зелёный,и такое же универсальное платёжное средство.Если есть средства,то почему не вести"войну",а если "противник"ведёт "войну",то почему не отвечать?Или Россия не хочет принимать вызов и пусть"булава"падает до бесконечности?

Китай воюет долларами тоже не лучшим образом. В основном угрожая избавиться от долларов. Не потому что и там предатели, а потому что есть некие объективные препятствия. Например, в область нанотехнологий Россия вкладывает (по крайней мере, планировала) побольше, чем Китай: Россия - 4.3 млрд Китай - 3,5 млрд против 7 млрд США и более 10 млрд EU25 в 2007-2010, при том, что З/В резервы Китая в несколько раз больше российских).

Но можно ли на эти деньги "догнать и перегнать"? Россия на эти деньги рассчитывает занять всего 3% рынка мирового нанотеха. Вернее рассчитывала. Потому что большую часть суммы РосНано решила вернуть на покрытие издержек бюджета в кризис.

Может надо просто больше денег вбухать? А некуда, если, конечно, не пилить. Есть определённое количество реальных специалистов, фирм и проектов. Чтобы их подготовить - нужно время. А на "вертикали" времени то и нет. Результаты исследований, знания, оборудование, высокотехнологичная продукция в сокращающихся циклах R&D устаревают настолько быстро, что тем, кто не попал на "вертикаль", уже практически не догнать. Поэтому 3% от рынка при сопоставимых объёмах инвестиций - это "мечта" экономистов.

Панику по поводу "Конца России" я бы не устраивал. Да, нам, как и Китаю, не догнать US и EU в области нано- био- информационных технологий в смысле фронта этой волны, секретных разработок, военного преимущества и т.п., и в возможность железного занавеса тоже не верю, но у России есть вполне понятная перспектива континентального объединения с EU25, которой нужны ресурсы (далеко не только нефть и газ) для освоения этими самыми технологиями, а нам нужно повышение уровня жизни за счёт более широкого внедрения этих самых технологий.

Автор: кудесник 3.7.2009, 21:35

Цитата
Kind -- у России есть вполне понятная перспектива континентального объединения с EU25, которой нужны ресурсы (далеко не только нефть и газ) для освоения этими самыми технологиями, а нам нужно повышение уровня жизни за счёт более широкого внедрения этих самых технологий.

А Это как раз и есть – Конец России!
Медленный Конец под наркозом повышенного уровня жизни для элиты.

Интересно, где Вы живёте?
Ну в столицах дело иное!

А у нас большинство знакомых фирм сидят на «000».
Даже в муниципальной службе мой знакомый при окладе 18 т.р. в последние два месяца получал по 1500 руб аванса и ВСЁ - ни гроша более!

Явно чувствуется дыхание большого конца и ни намёка на перспективу.

Даже рядом с моим домом закрылись два крупнейших магазина бытовой техники.

мой бюджет упал на 40%

Автор: opricnik 3.7.2009, 23:48

Цитата(Tapa @ 1.7.2009, 15:09) *
Много чего читала smile.gif И даже люблю.

О! Угадали! Знаю smile.gif Но не преклоняюсь.

Вы уверены, что я лично отвечаю за "план Путина"? Действительно уверены? smile.gif

Нет, ну все-таки так нельзя... Это же не я кровь считаю, а Вы... Я Вам только на несоответствия указываю! smile.gif Что же до преподавания в школах (если Вас интересует мое мнение)... Не знаю, как в Прибалтике (она для меня темный лес), но если в России, не выметя поганой метлой из программ гостелевидения то, чем они заполнены, да еще ввести в школах - как обязаловку! - основы православной культуры в комплекте с обязательными же основами "секспросвета"... а к этому именно и идет, и именно в комплекте (это два параллельно пробиваемых в ГД проекта)... то уж точно у нас запляшут лес и горы. Вы просто представьте, КАК будут "просвещенные" школьники комментировать "Закон Божий", переходя с урока на урок. Представили? Суммарный эффект будет отнюдь не на пользу православной культуре, уверяю Вас.

Без комментариев. Вопросы мистики на форумах не обсуждаю sad.gif

В каком месте я написал,что Вы отвечаете за план путина?Я спросил у Вас не похожи ли"суверенная демократия"и"корпоративное государство",и всё.Я Вас не в какую партию не записываю,в ряды не строю.Я тоже ни перед кем не преклоняюсь кроме Бога.Нет,кровь"считают"иудеи,считали национал-социалисты,а я нет.У меня не русская фамилия,мой отец был мегрел,а воспитался я в русской среде и потому считаю себя русским,хотя наверное для части рассеян"лицо кавказской национальности".Русский,для меня,это человек говорящий на русском языке,воспитанный в идеалах русской духовной и светской культуры,патриот России и своей нации.Что Вас в этом не устраивает?В Прибалтике больше вообще нет"русскоязычных школ",только воскресные.Что будут делать школьники переходя из аудитории в аудитории я представляю,моей дочке 16 лет,и я слышу какие песни она слушает.Русский рэп.Хотите тексты?Боюсь меня забанят за употребление не нормативной лексики.Знаете,раз уж я к вам привязался,давайте так сделаем,чтобы я получше понял Вас(в конце концов зачем же я на форумах общаюсь-узнать какие есть люди,о чем думают,понабраться ума и может быть что-то кому-то подсказать),я задам вам несколько вопросов(в идеале,потом,может и вы у меня что-то спросите и тёмный образ чуть чуть просветлеет,хотя кому это надо).Вот первый вопрос(я понимаю,что может быть вызову смех,ведь что от нас зависит,но мы же личности и значит у нас есть ИМХО)-какое политическое устройство было бы идеальным для современной России.И второй вопрос-кто из писателей(русских или иностранных)вам ближе всего и почему.

Автор: opricnik 4.7.2009, 0:01

"Проблема не в заговорах, а в том, что их много. smile.gif Пирамидальная система власти в первую очередь предполагает конкуренцию за вершину, на всех уровнях. Сегодня о чём-то может договориться одна группа и победить, а завтра начнёт конкурировать внутри себя. Кто-то может входить в две конкурирующих группы ради третьей, и так далее. Так сказать психология пирамиды обязывает: "если не ты, то тебя", "если не выиграл, то проиграл", "если не успел, то опоздал". И все считают себя что-то контролирующими.
[/quote]"
[indent][/indent]Это наверное очень не правильно,но именно выше описанное я и называл"теорией заговора".А как иначе это назвать?Конкуренцией элитных групп внутри социально-политической и экономической системы?Список интересный,но какое отношение имеют некоторые фигуранты к этой самой конкуренции я не понимаю.

Автор: opricnik 4.7.2009, 0:09

Цитата(Kind @ 3.7.2009, 17:29) *
Китай воюет долларами тоже не лучшим образом. В основном угрожая избавиться от долларов. Не потому что и там предатели, а потому что есть некие объективные препятствия. Например, в область нанотехнологий Россия вкладывает (по крайней мере, планировала) побольше, чем Китай: Россия - 4.3 млрд Китай - 3,5 млрд против 7 млрд США и более 10 млрд EU25 в 2007-2010, при том, что З/В резервы Китая в несколько раз больше российских).

Но можно ли на эти деньги "догнать и перегнать"? Россия на эти деньги рассчитывает занять всего 3% рынка мирового нанотеха. Вернее рассчитывала. Потому что большую часть суммы РосНано решила вернуть на покрытие издержек бюджета в кризис.

Может надо просто больше денег вбухать? А некуда, если, конечно, не пилить. Есть определённое количество реальных специалистов, фирм и проектов. Чтобы их подготовить - нужно время. А на "вертикали" времени то и нет. Результаты исследований, знания, оборудование, высокотехнологичная продукция в сокращающихся циклах R&D устаревают настолько быстро, что тем, кто не попал на "вертикаль", уже практически не догнать. Поэтому 3% от рынка при сопоставимых объёмах инвестиций - это "мечта" экономистов.

Панику по поводу "Конца России" я бы не устраивал. Да, нам, как и Китаю, не догнать US и EU в области нано- био- информационных технологий в смысле фронта этой волны, секретных разработок, военного преимущества и т.п., и в возможность железного занавеса тоже не верю, но у России есть вполне понятная перспектива континентального объединения с EU25, которой нужны ресурсы (далеко не только нефть и газ) для освоения этими самыми технологиями, а нам нужно повышение уровня жизни за счёт более широкого внедрения этих самых технологий. Я согласен и с Кургиняном, и с Медведевым в том, что кризис - это не неожиданная ситуация, о не

Что-то я ничего не понял.Что значит объединение с Европой?На каких принципах?И как это понимать,что достичь паритета не возможно,но тратить ресурсы на повышение уровня жизни вполне приемлемо?Запутали.

Автор: Kind 4.7.2009, 13:18

Цитата("opricnik")
Список интересный,но какое отношение имеют некоторые фигуранты к этой самой конкуренции я не понимаю.

Я тоже не очень понимаю сути вот этого Вашего вопроса. В целом же, говорю о том, что планирование и контроль всё больше адаптируются к экспоненциальному развитию НТР. В принципе, можно было бы говорить о переходе в новую общественно-экономическую формацию, но проблема в том, что НТР начинает качественно менять составляющие этих "классических" формул. К примеру, не только становятся всё дешевле и интеллектуальнее производственные роботы и роботы сервиса, не только многие финансовые и экономические решения принимаются на основании расчётов сложных экспертных систем, но уже существуют компьютерные системы, способные формулировать абстрактные теории, самостоятельно выводить законы природы, и ставить эксперименты для их проверки. А лет через 20 предполагается, что, с изобретением Strong AI, в принципе, люди вообще не будут участвовать в "производительных силах", во всяком случае станут далеко не главными, хотя уже и сейчас главные лишь относительно. Появление таких специализированных университетов, как "Университет Сингулярности" просто показывает, что людям всё сложнее ориентироваться в и контролировать "средства производства". Чтобы лучше понять это, можно ознакомиться с проблемой "ускорения исторического времени", посмотреть на график экспоненциально ускоряющихся переходов от одной социально-экономической формации к другой. Ждёт ли нас "коммунизм"? Я так не считаю. Для коммунизма нужен другой "средний человек". Но и тёмных веков хаоса тоже ждать не приходится, НТР не позволит. Извините, если я не буду продолжать, поскольку не по заявленной теме.

Цитата
Что-то я ничего не понял.Что значит объединение с Европой?На каких принципах?И как это понимать,что достичь паритета не возможно,но тратить ресурсы на повышение уровня жизни вполне приемлемо?Запутали.

На принципах взаимной выгоды и неизбежности глобализации. В общем-то передовым странам не нужно воевать, они и так в целом получают что хотят и знают, что чем больше проходит времени, тем больше становится "по их". Непередовые технологии в любом случае распространяются по миру, позволяя сохранять некритическую разницу в уровне жизни. Главное, чтобы никто не "психанул", пытаясь на, условно говоря, "оргоружие" ответить "горячим" - для этого ПРО и создаётся, это не средства нападения. Особые очаги напряжённости, приходится "пинать" к "демократии" и глобализации, но Россия к таким очагам никак не относится. И Китай тоже. Поэтому американцы и европейцы (научно-информационный, постиндустриальный сегмент глобальной экономики) время от времени и предлагают и России (сырьевому сегменту глобальной экономики) и Китаю (производственному сегменту глобальной экономики) разместить у себя ПРО, чтобы никто не мешал продолжению мирной глобализации. Воевать с Россией или превращать её в ад в подбрюшье Европы нет никакого смысла ни у Европы, ни у США. Впрочем, опять же, это другая тема.

Автор: Вершинин Владимир 5.7.2009, 3:04

Цитата(opricnik @ 4.7.2009, 1:09) *
Что-то я ничего не понял.Что значит объединение с Европой?На каких принципах?И как это понимать,что достичь паритета не возможно,но тратить ресурсы на повышение уровня жизни вполне приемлемо?Запутали.

А что тут понимать? Первая часть последнего текста Kind'a служит лишь для того, чтобы показать насколько "силен и непобедим" Запад. Для профессионального математика (коим и являюсь) ясно, что перечисление "чудес" технократической цивилизации Запада - не более чем развешивание лапши на ушах доверчивой публики. Но главное в том, что все рассуждение первой части базируется на мировоззренческих тавтологиях и абсурдах либерально-технократического сознания (например, "объективности" типа НТР). Поэтому вовсе не удивительно, что во второй части текста слегка завуалированно говорится о новой расе господ и новой расе рабов. Причем, глобалистские "диаспоры" России и Китая искушаются возможностью приобщиться к расе господ ("искушение глобализмом" позднесоветской партийной и советской номенклатуры стоило жизни СССР, но этих персонажей Запад привычно "кинул").

Однако, глобалистские "батальоны на марше" не учитывают, что христианство дало пример возможности качественно "иначе-возможного" будущего, не являющегося простой экстраполяцией настоящего (как предполагает линейная парадигма истории, порожденная Модерном). Этот пример говорит о том, что "вулкан истории обычно как раз начинает пробуждаться в тот самый момент, когда его объявляют потухшим".

Автор: Kind 5.7.2009, 10:49

Владимир, может быть Вы, как профессиональный математик, раскроете с цифрами и фактами в чём именно лапша, абсурд и тавтология? Вообще, как правило, я не отвечаю на открытые или завуалированные переходы на личности, так как раздражение и пламенная демагогия для меня являются показателями признания силы рассуждений оппонента и, одновременно, собственного интеллектуального поражения, когда по существу сказать нечего и начинается эмоциональное клеймление в стиле "изыди, свят, свят, свят!".

И пожалуйста, не надо приписывать оппоненту того, что он не говорил и не имел ввиду. Если для вас отсутствие паритета в передовых достижениях НТР неизбежно ведёт к "расе господ и расе рабов", то это лично ваши выводы, на мой взгляд примитивные и недостойные профессионального математика, знающего что реальная жизнь описывается гораздо более сложными формулами.

Автор: Bang 5.7.2009, 11:48

Есть человек. Вроде не дурак. Имеет какой-то социальный успех. Образован, дипломы. Начитан. В клинике не замечен. В девиантном поведении тоже. В какой-то момент с этим человеком начинают происходить очень странные вещи... Вдруг ни с того ни с сего этот человек собирает деньги в размере почти 40000 рублей и перечисляет их другому человеку. И этот другой человек обещает оказать "клиенту" возмездную услугу. Услуга состоит в том, что "исполнитель" обязуется дистанционно вернуть из мертвых близкую потерю нашего образованного и начитанного человека - супруга, родителя, ребенка... Составляется договор, вносятся деньги в кассу, ставится печать "Оплачено". Странно да? Я бы никогда не поверил во все это если бы сам не видел это своими собственными глазами... Куча людей выстраиваются к булгаковскому Коту Бегемоту в очередь, несут ему свои деньги и получают от него квитанцию с кошачьим отпечатком. Более того, дело принимает чуть ли не общефедеральный оборот! И - ну кто бы мог подумать! - даже принимает политический оборот! Ну надо же! Какие-то сумасшедшие, индуцированная клиника а так взбудоражили, что пена аж до Кремля дошла, немало побеспокоив лично самого президента и доставив ему несколько очень неприятных минут... Кто бы мог подумать! Ведь отровенный бред каким-то технологиями "имплантировали" людям в мозги и вот они уже сами стали разносчиками данного "вируса", будоража общественную ткань страны, колыша политическое одеяло... Когда смотришь на этих людей во всей их массе, видишь что люди теряют себя в пучине этой внутригрупповой истерии, которая не сводится по отдельности к каждому индивиду. Но когда они собираются вместе, под умелым руководством "исполнителей", происходят чудеса! Глазам своим не веришь, но происходят! Тут переплюнуты давно и приснопамятный Кашпировский и приснопамятный Чумак. С этих двух персоналий началась эта медленно плывущая в общественном сознании шиза. Оказывается что манипулировать массами людей не так уж и сложно. Дай только каналы манипуляции, организуй развернутую сеть, проплати и делай с девушкой, что хочешь. Можешь наобещать ей особняк в Европе с собственной обслугой. Да за такое девушка с радостью отдаст ключ от квартиры, не говоря уже о каких-то 40000 рублях...

Если уж людей с легкостью заставляют верить, что Земля плоская, то я думаю заставить людей верить в то, что "Запад нам поможет", "нет иного варианта", "это последний шанс для России войти в сообщество цивилизованных стран" не в пример легче. Ведь тут нет такого уж явного бреда. А значит и повести "девушку" на это гораздо легче. А уж если за это платят... После экспериментов Грабового я с охотой верю в то, что как-известники это не просто автономный вирус, базирующийся на болезни самого общества. Это вирус технологически направляемый в нужное русло и манипулируемый извне.

Теперь я предлагаю ознакомится участникам с небольшим взглядом "изнутри".

Знакомьтесь, русская девушка, гражданская активистка, бывшая участница Объединенного Гражданского Фронта и Солидарности. Не москвичка, из российской провинции. http://tanya-ogf.livejournal.com/219292.html.

Пишет очень интересные вещи, очень!

Как рекрутируют низовую пехоту для как-известников, раз:

http://tanya-ogf.livejournal.com/187244.html

Как формируют виртуальную "массовку", два:

http://tanya-ogf.livejournal.com/202793.html

А вот уже Б.Немцов, дослужившийся до пехотного замполита, пишет как ездит по лондонам, нью-йоркам с политинформационными акциями "Демократия в опасности!", три :

http://b-nemtsov.livejournal.com/45235.html

Обязательно прочитайте, что пишет девушка. Ну а Немцов это так, на десерт...

Ну и в завершение этого поста, дам немного "нашатыря" в нос. Рассуждения другого пехотинца из рядов ОГФ о том как хорошо когда есть много "русских народов" :

http://blackicon.livejournal.com/89996.html


[offtopic=on]
Kind

Уважаемый, Kind! То что Вы пишите о глобализации и мировом правительстве очень интересно. Но, как Вы понимаете, это тут, как говорят на современном русском языке, "офф-топик". Если не трудно создайте свою профильную тему по проблемам глобализации и перспективам образования мирового правительства, я Вам там с удовольствием отвечу, в том числе на Ваши здешние реплики про Попова. Это не запрещено и Вы свободно можете это сделать. До сего момента на тему ветки Вы почти не высказывались и у меня создается впечатление что и не хотите высказываться. Ну а если не хотите то и не стоит разводить "флейм"... Вкратце Ваши рассуждения напоминают позитивистские рассуждения в стиле Фукуямы, все остальное в Вашей теме, если хотите конечно...
[/offtopic=off]

Автор: Kind 5.7.2009, 13:12

Цитата
То что Вы пишите о глобализации и мировом правительстве очень интересно. Но, как Вы понимаете, это тут, как говорят на современном русском языке, "офф-топик".

Да, углубление в детали, произошедшее в последних постах действительно выглядит как отвлечение от темы. Но на самом деле, я начал с того, что попытался объяснить, что рассуждающие о "как-известниках" сами имеют некоторую узость мышления, которая заставляет считать других людей "странными", "потерявшими здоровые инстинкты" и т.п.

Есть такое понятие как "партия войны". Партия войны создаёт излишне перегруженные образы противостояния, подозрений, обвинений в подготовке другой стороны к войне, но психологически сами живут на войне, сводя всё к примитивным животным инстинктам "или ты убьёшь, или тебя", обвиняя в этих инстинктах, конечно не себя, благородных, а тех, "отвратительных".

С одной стороны высокопарно рассуждают об Исавах и Иаковых, с другой стороны, по факту подозрений, считают что первородство - это лишь "прикрытие" для всё той же чечевичности. То есть субстрат рассуждений всегда чечевица, выживание, конкуренция, отсутствие благородных целей, а благородство якобы лишь миф, которой используется для порабощения дураков. К примеру, если объективно подойти к изучению масонства (на всякий случай отмечу, что не имею к масонам никакого отношения), в которое отнюдь не на низовых ролях входили не только несколько президентов США, но и множество таких неглупых (чтобы не увидеть, если их "используют") людей, как Вольтер, Гегель, Лаплас, Ливингстон (тот, что создал декларацию независимости), то можно увидеть эти самые первородные идеи и цели, о которых так печётся Сергей Ервандович, и которые столетиями продвигаются всеми этими умнейшими и талантливыми людьми. Но нет, у нас масоны, с подачи РПЦ и квасных патриотов - страшные уроды, которые спят и видят как бы им извести на корню Священную Русь и Русский Народ.

Второй аспект интеллектуальной ограниченности - религиозность. Религиозность заставляет нерационально считать за непреходящую истину какое либо представление, и считать дураками или предателями тех, кто не придерживается этой религиозной истины. Потому что истины, конечно, может не придерживаться только враг или дурак. Я лично наблюдаю религиозность в отношении таких понятий как "народ", "нация", "государство", что приводит к их абсолютизации и защиты как "божественной истины" и религиозной войне против тех, кто хоть слегка покушается на неё. Даже если люди не покушаются, а предлагают посмотреть на реальность, чтобы реагировать адекватно, не тратя время на проклятия в сторону тех, кто покушается на веру и истину.

Третий аспект интеллектуальной ограниченности - неспособность воспринять перемены, которые несёт развитие технологий. Короли прошлого тоже наверное не могли понять почему прекрасная королевская власть, функционировавшая сотни лет, тем более данная от бога, предана поруганию и забвению. Может мозг у людей изменился, эволюционировал? Нет. Ничто биологическое так быстро не эволюционировало. Только НТР, которая определяла новые возможности отдельных людей и групп, приводя к смене "социально-экономических отношений". Сейчас происходит экспоненциальное ускорение НТР, что http://lifeboat.com/ex/law.of.accelerating.returns и прочитать в сотнях статей, если приложить хоть минимальные усилия, а не рассуждать как короли прошлого о том, что революция - это лишь козни других королей. Конечно, другие короли настоящего пытаются использовать к своей выгоде и оседлать очередную волну НТР, но это будет столь же безуспешным, как и в прошлом.

Потому что новые технологические возможности несовместимы с устаревшим управлением.

Автор: Tapa 5.7.2009, 15:45

Уважаемый Kind! Сразу оговорю, что я лично солидарна с Владимиром Вершининым – рассуждения насчет светлой и широкой дороги, которой следуют США на зависть неразумным, известны до оскомины. И с самого Вашего поста 'Kind' date='26.6.2009, 14:58' post='5247' думала: ну что ж эту новейшую "политграмоту" так-то вот - на голубом глазу и как откровение!? Однако я осаживала себя. В конце концов... «как мы слышим, так и пишем…» и - чужому сердцу не прикажешь. Вот такая у Вас позиция. Бывает! Это нормально. И даже вполне небезынтересно обсудить. Но Вы, действительно, откройте темку. Ведь чистой воды офтоп. Все поборники "партии войны" и выскажутся. И "партии мира" - тоже smile.gif

Автор: Вершинин Владимир 6.7.2009, 0:29

Цитата(Tapa @ 5.7.2009, 16:45) *
Сразу оговорю, что я лично солидарна с Владимиром Вершининым...

smile.gif

Автор: Вершинин Владимир 6.7.2009, 0:47

Цитата(Kind @ 5.7.2009, 11:49) *
Владимир, может быть Вы, как профессиональный математик, раскроете с цифрами и фактами в чём именно лапша, абсурд и тавтология? Вообще, как правило, я не отвечаю на открытые или завуалированные переходы на личности, так как раздражение и пламенная демагогия для меня являются показателями признания силы рассуждений оппонента и, одновременно, собственного интеллектуального поражения, когда по существу сказать нечего и начинается эмоциональное клеймление в стиле "изыди, свят, свят, свят!". И пожалуйста, не надо приписывать оппоненту того, что он не говорил и не имел ввиду. Если для вас отсутствие паритета в передовых достижениях НТР неизбежно ведёт к "расе господ и расе рабов", то это лично ваши выводы, на мой взгляд примитивные и недостойные профессионального математика, знающего что реальная жизнь описывается гораздо более сложными формулами.

Вас лично я не знаю, поэтому и критиковал не Ваши ЛИЧНЫЕ качества, а ЯВЛЕНИЕ под названием "технократизм". Однако, если мои слова задели Вас лично, то приношу свои извинения.

В силу очевидной обширности затронутой Вами темы, дальнейшее излагаю лишь ТЕЗИСНО.

Итак, "технократизм" базируется на исторически недавно возникшей онтологии (картине мира): есть индивид, познающий различные, окружающие его "материи" (физические, химические, социальные...), не зависящие от сознания и воли ЭТОГО КОНКРЕТНОГО индивида. В этих "материях" (по аналогии с исторически первыми "естественными") должны существовать "объективные" закономерности, подчиняющиеся законам формальной логики и описываемые (в принципе) "числом".

Но для того, чтобы такая схема "работала" необходим "чистый разум" (трансцендентный индивид), освобожденный (эмансипированный) от всего "человекотворного" надындивидуального. Поэтому неслучайно, что "субъект-объектная" онтология оформилась вслед за протестантской Реформацией в католической Европе, призванной устранить какое-либо "человекотворное" ПОСРЕДНИЧЕСТВО между индивидом и Богом (изначально - церковной иерархии, а далее - все более уже ВСЯКОГО надындивидуального). Вопрос о "спасении" (об отношении к смерти) - это главная проблема, решаемая видом Homo sapiens и на индивидуальном и на коллективном уровне, определяющая "смысл" его земного существования (животные такой проблемой не отягощены). Словом, протестантская Реформация решила эту проблему в пользу ИНДИВИДУАЛЬНОГО спасения. Это было началом ВОЗВРАТНОГО движения от Христа к "естественному человеку" индивидуалисту Адаму. Православие же старается СЛЕДОВАТЬ Христу, смысл подвига которого можно кратко сформулировать так: "Служение КОЛЛЕКТИВНОМУ спасению, есть спасение ЛИЧНОЕ". (Отметим здесь также, что когнитивная психология и культурная антропология уже давно показали, что человеку свойственно по самой его социальной природе говорить не только "я", но и "мы", и без умения проводить и отстаивать дихотомию "мы-они" личность теряет устойчивость, становясь неврастеничной.)

Итак, устраняя "человекотворное" надындивидуальное между индивидом и Богом, получаем индивида, "чистому разуму" которого ничто не мешает познавать Материю. Начиная с Р.Декарта, через систему воспитания и образования и "общественное мнение" такая онтология становится "очевидностью" в последующих поколениях, став ПАРАДИГМОЙ и (как следствие) основой возникающего (европейского) научного метода с его триадой "НАБЛЮДЕНИЕ-ОБОБЩЕНИЕ-ВЕРИФИКАЦИЯ". (В соответствии с этим и провожу это рассуждение, так как научный метод признает лишь свойства объектов, наблюденные в опыте. В частности, в опыте историческом - для социальных систем.) И тут на историческую сцену выходят Д.Юм и И.Кант.

Вспомним скептицизм Юма, отчаявшегося находить в нашем опыте (наблюдении) источник ДОСТОВЕРНЫХ суждений об окружающем нас мире и, в связи с этим, "Критику чистого разума" Канта, где он задался целью разрешить дилемму:

либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание.

Кант разрешил эту дилемму, постулируя наличие априорных (доопытных) рамок "пространства-времени", ОРГАНИЗУЮЩИХ единичные факты эмпирического опыта в строгую детерминистскую систему. По Канту мир вне нас - это закрытая вещь в себе, но в той мере, в какой он "задевает" нас, мы преодолеваем его хаос, накладывая на него РАМКУ СУБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМОГО. Мы познаем в мире НЕ ОБЪЕКТИВНО необходимое - то есть мир, каким он был бы без нас, а субъективно необходимое - мир в той мере, в какой он нас "задевает". Таким образом, те, кто интересуются такими "объективными" измерениями мира, какие не имеют к нам ни малейшего отношения, занимаются праздным делом. Мы познаем мир в той мере, в какой мы действительно живем в нем и "задеты им". Наше вопрошание относится не к миру как таковому, а тому миру, который уже послал нам свою весть или свой вызов. И поскольку вызов послан нам, то у нас нет оснований задаваться вопросом, а каким был бы этот вызов, если бы он был послан не нам, а неизвестно кому еще. А потому этот "неизвестно кто" является абстракцией праздного сознания.

Кант не знал ни о "коллективном бессознательном" психоанализа (Юнг), ни о "габитусах" культурной антропологии (Бурдье). Но гениальна его догадка о том, что ментальные реакции человека на раздражители ОПОСРЕДОВАНЫ его прошлой культурной историей, овнутренной в его сознании (посредством механизма "сигнальной наследственности" (Лобашев)), так как современная структурная социология показала, что кантовская рамка "пространства-времени" имеет СОЦИАЛЬНУЮ природу. То есть Культуру можно "рационально" мыслить как сформированную коллективным историческим опытом КАНТОВСКУЮ "АПРИОРНУЮ РАМКУ", гарантирующую человеку избирательность его поведения, возможность отбирать события и выстраивать из них иерархии значимого и незначимого, адекватного и неадекватного. Таким образом, субъективное не тождественно индивидуальному и Культура как кантовская "априорная рамка", с одной стороны, очевидно, "субъективна", а с другой - "объективна" по отношению к ИНДИВИДУ. Как ни крути, но сам научный метод (то есть рассмотрение социума и индивида в историческом контексте с целью выявления возникновения и трансформаций свойств этих "объектов") приводит к тому, что единственным основанием утверждения о существовании трансцендентного индивида с "чистым разумом" ("естественного человека") является сам АКТ его провозглашения. То есть это утверждение есть ТАВТОЛОГИЯ. К тому же, либеральная идея "естественного человека" АБСУРДИЗИРУЕТ всю историю человечества - зачем же оно столько тысячелетий мучилось "восхождением" вместо того, чтобы остаться истинно естественным неандертальцем?

Это очищение в течение примерно 250 лет европейского (и далее - западного) человека и общества от всего иррационального, их рационализация в соответствии с законами формальной логики имели НЕБЕЗОБИДНЫЕ последствия, разрушив в европейской (западной) культуре две (!) из трех ее подсистем: систему верований (первая волна секуляризации - атеизм, материализм, эволюционизм 18-19 веков) и систему ценностей (вторая волна секуляризации - "революция досуга" 1960-х на Западе изменила соотношение коллективного долга и индивидуального блага в пользу последнего). Осталась одна подсистема - система норм, которая разрушается буквально на наших глазах: для неолиберализма "юноша Эдип" не жертва трагического недоразумения, а героическая фигура, избавляющая нас от несносного "отца", напоминающего о норме и дисциплине. В результате западная культура превращается в логистику, а человек - в логему, то есть индивида, интересующегося лишь ближайшим к нему пространством и только это пространство способного организовать, а потому "руководимому и направляемому" новыми ВЛАДЕЛЬЦАМИ знаний, стремящихся исключить любые непредсказуемые "иррациональности". Но это "запускает" бумеранг, так как в соответствии с известной теоремой К.Геделя тотальная рационализация лишает культуру и социум свойства ПОЛНОТЫ как предпосылки способности к развитию - С.Франк в своем "Предмете знания" рассматривает дилемму:

либо формула "если А, то В" выражает простую тавтологию (В заранее содержалось в А), либо, если в "В" есть нечто НОВОЕ по сравнению с "А", оно несет в себе некий ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ остаток "внелогической" бытийственности (ср. выше с дилеммой, рассмотренной Кантом).

Есть основания полагать, что именно вторая волна секуляризации 1960-х добила фундаментальную европейскую науку (последними "всхлипами" были все более слабеющие поиски новых элементарных частиц), ставшую к тому времени уже общеупотребительной, так как новые поколения ученых не желали рисковать и напрягаться подобно Кюри. В соответствии с западными общекультурными установками на "комфортность" приоритет получила МОДЕЛЬ, а не наблюдение (опыт). Здесь действует и нехитрая логика: модель базируется на прочном фундаменте математики и знаний, полученных и проверенных предыдущими поколениями ученых, а потому истинность новой модели обоснована, а ее решения могут дать "новые законы природы", что остается лишь проверить. Хорошо также то, что этот процесс можно почти полностью компьютеризировать. Но как было показано выше, на этом пути нельзя получить действительно новое ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ о мире, но только новые ТЕХНОЛОГИИ. И действительно, С.Кардонский в статье "Кризисы науки и научная мифология" (Отечественные записки, 2002, № 7) констатирует: "За последнее десятилетие не открыт ни один объект и не сформулировано ни одного концептуального представления, сравнимых с открытием гена, молекул, теплоты, информации и разработкой соответствующих теорий". Словом, чем меньше в Культуре запас общих фундаментальных идей, тем более конъюнктурными и заземленными оказываются ее практики - рационализация имеющегося и адаптация к настоящему, не дающие предпосылок инновационного скачка, причем "ученые" новой формации все более заняты присвоением "интеллектуальной ренты" (до 70% стоимости) не столько за счет использования качественно новых решений на основе фундаментального знания, сколько дизайнерскими ухищрениями. Еще одно следствие описанного процесса - отождествление "реального" ("опытного", "обозначаемого") и "модельного" ( "обобщающего", "обозначающего"), как исходный пункт постмодернистской виртуализации.

Теперь должны быть более понятны:

- "исторические" открытия А.Фоменко.

Дополнительно можно посмотреть по адресу http://www.polemics.ru/articles/?articleID=6994&hideText=0&itemPage=1 );

- суперструны и адронный коллайдер.

Если мне не изменяет память, в прошлом году появилось сообщение о завершении группой математиков и физиков расчетов, относяшихся к "суперструнам с числом измерений до 26". Посетив сайт этой группы, я понял, что их расчеты основаны на классификации конечных простых групп, с которой мне посчастливилось профессионально соприкоснуться в первой половине 1980-х (были и публикации), когда еще работал в Физическом институте АН СССР. В своей статье 1986 г. о классификации конечных простых групп (см. по адресу http://ega-math.narod.ru/Nquant/Groups.htm ) известный математик Д.Горенстейн пишет: "Воздействие классификации за пределами математики пока не ясно. "Ходят слухи", что дружественный гигант Грисса, быть может, войдет в формулировку какой-нибудь единой теории поля для элементарных частиц". Обратите внимание на 26 (конечных) спорадических простых групп, среди которых и числится группа Фишера-Грисса F1 ("монстр", "дружественный гигант"). В начале статьи Д.Горенстейт приводит десятичное представление порядка (количества элементов) этой группы (54-значное число 808 017 424 ...). В 1985 г. вышел русский перевод книги Д.Горенстейна "Конечные простые группы. Введение в классификацию", официальный переводчик которой предложил мне принять участие в его работе на, так сказать, общественных началах. Обнаружилось, что в оригинале книги десятичное представление порядка группы F1 неверно и по просьбе переводчика мне пришлось получить правильное значение, которое и было сообщено Д.Горенстейну редактором перевода. Это значение Д.Горенстейн и приводит в своей статье. Так что мне кое-что ведомо в теоретической базе "адронного коллайдера". Замечу также, что когда приходилось говорить об этой проблематике с моим свояком - физиком-теоретиком в области лазеров, - то его реакция была сугубо иронической. Судя по сообщениям СМИ, наконец-то нашлись и публично "подавшие голос" физики. Кстати, ироническая реакция проявлялась у моего свояка и при обсуждении с ним реальности "черных дыр", как решений уравнения Шредингера.

Думаю, что этих двух примеров вполне достаточно. Замечу также, что никаких "цифр и формул" нам не понадобилось, так как анализировали ПРИНЦИПЫ (аксиоматику).

Как видим, все определяется не вечно действующими "объективными" закономерностями (прогрессом, НТР, циклами Н.Кондратьева...), а тем, какой социокультурный тип человека стал доминирующим в той или иной культуре (а то и в глобальном масштабе). И это не новость, так как эту проблематику еще в середине 1970-х рассматривал, например, Э.Фромм в "Иметь или Быть" (вскоре после упомянутой "революции досуга" 1960-х на Западе!). До Фромма об еще только появляющемся новом "массовом" западном человеке писал и Х.Ортега-и-Гассет в "Восстании масс":

"...видя мир так великолепно устроенным и слаженным, человек заурядный полагает его делом рук самой природы и не в силах додуматься, что дело это требует УСИЛИЙ ЛЮДЕЙ НЕЗАУРЯДНЫХ. Еще трудней ему уразуметь, что все эти легко достижимые блага держатся на определенных и нелегко достижимых ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ КАЧЕСТВАХ, малейший недобор которых незамедлительно развеет прахом великолепное сооружение. Пора уже наметить первыми двумя штрихами психологический рисунок сегодняшнего массового человека: эти две черты - беспрепятственный рост жизненных запросов и, следовательно, безудержная экспансия собственной натуры и - второе - врожденная неблагодарность ко всему, что сумело облегчить ему жизнь. Обе черты рисуют весьма знакомый душевный склад - избалованного ребенка".

Простите великодушно, если что "не так", но проблема, согласитесь, слишком серьезна и многократно перекрывает наше "личное".

Всех благ!

Автор: Kind 6.7.2009, 22:18

Вершинин Владимир,
Спасибо за развёрнутый ответ, это гораздо ближе к качественной дискуссии.
Поскольку в этой теме отвечать уже неудобно, пока не знаю как лучше сделать.
Свою тему вести пока не готов, да и не совсем понятно какую именно тему задать.

Автор: Вершинин Владимир 6.7.2009, 22:37

Цитата(Kind @ 6.7.2009, 23:18) *
Вершинин Владимир,
Спасибо за развёрнутый ответ, это гораздо ближе к качественной дискуссии.

smile.gif

Автор: Bang 7.7.2009, 9:10

Да уж отошли от темы... Добавлю и свои пять копеек. smile.gif

http://vocabulary.ru/dictionary/30/word/%D2%C5%D5%CD%CE%CA%D0%C0%D2%C8%D7%C5%D1%CA%CE%C5+%CC%DB%D8%CB%C5%CD%C8%C5/ - мировоззрение или менталитет, существенными чертами которого являются примат средства над целью, цели над смыслом и общечеловеческими интересами, смысла над бытием и реальностями современного мира, техники (в т. ч. и психотехники) над человеком и его ценностями. Т. м. - это рассудок, которому чужды Разум и Мудрость. Для Т. м. не существует абсолютных категорий нравственности, совести, человеческого переживания и достоинства.
Существенная особенность Т. м. - взгляд на человека как на обучаемый программируемый компонент системы, как на объект самых разнообразных манипуляций, а не как на личность, для которой характерна не только самодеятельность, но и свобода по отношению к возможному пространству деятельностей. Т. м. весьма неплохо программирует присущий ему субъективизм, за которым, в свою очередь, лежат определенные социальные интересы.


Kind

Вы, Kind, не обижайтесь но вот говорят что у Михаила Сергеевича Горбачева был талант говорить долго и при этом ничего не сказать. Вот так же и я читая Ваш текст не понимаю, что Вы хотите сказать. Мне конечно понятен Ваш общий личностный посыл к Вашим оппонентам - мол посмотрите в зеркало, обнаружьте у себя узость мышления, интеллектуальную ограниченность и так далее. Но по теме Вы так и не ответили из чего я могу заключить, что проблемы "как-известников" в том виде в каком мы ее обсуждаем (замечу не сугубо в политическом аспекте!) для Вас не существует. Вы пишите грамотно и корректно, из чего я могу предположить что человек Вы взрослый и зрелый. С другой стороны Вы с легкостью "отфутболиваете" своих оппонентов на ссылки википедии и всяких сомнительных попсовых ресурсов типа Lifeboat, которые ставят перед собой эпохальные глобальные задачи, но при этом принимают копеечные пожертвования и продают футболки. Быть может у Вас такое тонкое чувство юмора, что я не могу не приветствовать, всегда приятно поговорить с утонченным человеком.

Никто не спорит об ускоренном поступательном развитии технологий. Сам Кургинян видит в этом проблему, состоящую в том что есть определенный разрыв в быстром развитии технологий и недостаточном развитии самого вида homo sapiens. Вы, как я понимаю, считаете что лидерство в технологическом развитии западных стран как бы априори подразумевает лидерство в развитии гуманитарном (а значит им можно и должно делегировать сверхзадачу построения мирового правительства, естественно ислючительно с благородными целями). Я так не считаю, отсюда все и разногласия. Вы считаете что России в раздробленном виде надо вступить в EU, я так не считаю. Мне достаточно примера сегодняшней Украины как прообраза не такого уж далекого будущего России... С другой стороны я вижу у Вас элементарные логические нестыковки. Вы утверждаете что не имеете, хм, к "масонам" никакого отношения. Но при этом утверждаете что у них благородные общемировые цели. Исходя из того что масонские ложи есть сугубо закрытые организации я удивляюсь как Вы получили такое эзотерическое откровение от них. Предположу что абзац про масонов Вы добавили опосля специально для меня как "патриота", чтобы я завёлся. Увы, ни тема евреев ни тема масонов меня "не колышет". Вы утверждаете что "нация", "страна" это какие-то эфемерные понятия которые не стоят того волнения которое происходит когда эти понятия у тебя разрушают. Предположу, что в США и Европе еще полно "интеллектуально ограниченных" мракобесов которые еще за эти понятия держатся... Ситуационный релятивизм в отношении этих понятий как раз и характеризует Исава, который не имеет собственной (исторической) субъектности а бежит как баран вслед за миской туда куда эту миску тянут (в современном виде это могут быть например всякие высокотехнологичные потребительские "девайсы"). Я Вам так скажу. Понятия "нация", "страна" для меня не эфемерны. Они напрямую происходят не из красивых абстракций а из непосредственного инстинкта самосохранения, меня как индивида и меня как социального существа. Я "держусь" за эти "божественные истины" не потому что батюшка в храме так напел или учительница-коммунистка так рассказала на классном часе наивным детишкам... Мне уже достаточно разрушенной страны в которой я родился и вырос. Да, у меня есть определенное разочарование собственным народом, но если народ спился и продал мебель из своей квартиры это не значит что так и надо делать впредь. Под народом я понимаю всех - и обывателя с пивом, и крестьянина, и распальцованного "нового русского", и толстомордого чиновника, и "офисный планктон" и президента и премьера...

В остальном я не вижу на что отвечать в Вашем тексте, кроме как вступить в выяснение отношений и начать доказывать кто тут ограничен а кто нет. Мне это не нужно. Уж больно много знаковых штампов.
Спокойно открывайте свою тему про историческую "сингулярность", там и поговорим.

Автор: Kind 7.7.2009, 15:52

Bang,

Цитата
Спокойно открывайте свою тему про историческую "сингулярность", там и поговорим.

В том то и дело, что я сомневаюсь насчёт полезности подобной темы. Судя по однообразию реакций тут сложился вполне самодостаточный http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/176867/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82, не испытывающий особого стремления рассматривать какие-то альтернативы сложившемуся мировоззрению, что вполне понятно с т.з. закона сохранения энергии.

Штришок: не знаю, о чём сайт lifeboat, т.к. дальше указанной страницы этого открытого источника не смотрел. Просто эта страница оформлена лучше аналогичных. Важно вполне верифицируемое содержание, знаковые фамилии и идеи, а не сомнительность обёртки, на которую по вполне понятным причинам обращают внимание мои оппоненты. lifeboat лишь оформил одну из публичных лекций персонажа по имени Ray Kurzweil, который, естественно, по случайности входит в ASAG (US Army Science Advisory Group), занимающейся разработкой FCS (Future Combat System), и является одним из руководителей специального образовательного центра созданного NASA и Google, последняя из которых обрабатывает уже по 10 миллиардов запросов в месяц на получение информации от 1,6 миллиарда пользователей Интернет. Если малопонятно что это значит, и менее интересно, чем майки, то...

До свидания, Bang.
Спасибо за уделённое время, я действительно получше понял, в чём реальный постмодернизм.

Автор: Bang 7.7.2009, 18:49

Kind

Очень жаль, Kind, что вы так быстро уходите так и не раскрыв полностью своей сути. Знаете я тоже довольно долго общался с определенным самодостаточным контингентом, не испытывающего особого стремления рассматривать какие-то альтернативы сложившемуся мировоззрению. И этот определенный контингент вполне обширен, на него есть определенный политический спрос, встать в строй в этот контингент особого труда не составляет, это же не вопрос какого-то там жалкого внутреннего личностного поиска. Вы бы могли как-то исправить это положение раскрыв свою тему, поговорив так сказать со своими оппонентами с открытым забралом, высказав свои мысли. Вместо этого Вы предпочли красиво уйти, что конечно не характеризует Вас с сильной стороны. Вместо конкретного разговора (я ведь дал Вам вполне нормальные дискуссионные зацепки), Вы многозначительно киваете в сторону чужих авторитетов, почему то считая что их авторитет дает Вам лично право разговаривать с позиций собственного превосходства. Прием известный но заезженный... Меня это нисколько не удивляет и не задевает. Тут уж хочешь не хочешь но никак не увидишь какую-то почву для дискуссии. Наверно Вы этого и не хотели априори... Ну а раз так то тогда действительно - до свидания. Я очень рад что Вы лучше поняли в чем настоящий постмодернизм. Я вот еще только, гм, прощупываю. smile.gif

Автор: opricnik 8.7.2009, 15:48

Цитата(Kind @ 4.7.2009, 13:18) *
Я тоже не очень понимаю сути вот этого Вашего вопроса. В целом же, говорю о том, что планирование и контроль всё больше адаптируются к экспоненциальному развитию НТР. В принципе, можно было бы говорить о переходе в новую общественно-экономическую формацию, но проблема в том, что НТР начинает качественно менять составляющие этих "классических" формул. К примеру, не только становятся всё дешевле и интеллектуальнее производственные роботы и роботы сервиса, не только многие финансовые и экономические решения принимаются на основании расчётов сложных экспертных систем, но уже существуют компьютерные системы, способные формулировать абстрактные теории, самостоятельно выводить законы природы, и ставить эксперименты для их проверки. А лет через 20 предполагается, что, с изобретением Strong AI, в принципе, люди вообще не будут участвовать в "производительных силах", во всяком случае станут далеко не главными, хотя уже и сейчас главные лишь относительно. Появление таких специализированных университетов, как "Университет Сингулярности" просто показывает, что людям всё сложнее ориентироваться в и контролировать "средства производства". Чтобы лучше понять это, можно ознакомиться с проблемой "ускорения исторического времени", посмотреть на график экспоненциально ускоряющихся переходов от одной социально-экономической формации к другой. Ждёт ли нас "коммунизм"? Я так не считаю. Для коммунизма нужен другой "средний человек". Но и тёмных веков хаоса тоже ждать не приходится, НТР не позволит. Извините, если я не буду продолжать, поскольку не по заявленной теме.


На принципах взаимной выгоды и неизбежности глобализации. В общем-то передовым странам не нужно воевать, они и так в целом получают что хотят и знают, что чем больше проходит времени, тем больше становится "по их". Непередовые технологии в любом случае распространяются по миру, позволяя сохранять некритическую разницу в уровне жизни. Главное, чтобы никто не "психанул", пытаясь на, условно говоря, "оргоружие" ответить "горячим" - для этого ПРО и создаётся, это не средства нападения. Особые очаги напряжённости, приходится "пинать" к "демократии" и глобализации, но Россия к таким очагам никак не относится. И Китай тоже. Поэтому американцы и европейцы (научно-информационный, постиндустриальный сегмент глобальной экономики) время от времени и предлагают и России (сырьевому сегменту глобальной экономики) и Китаю (производственному сегменту глобальной экономики) разместить у себя ПРО, чтобы никто не мешал продолжению мирной глобализации. Воевать с Россией или превращать её в ад в подбрюшье Европы нет никакого смысла ни у Европы, ни у США. Впрочем, опять же, это другая тема.

В приведённом вами списке,сейчас по памяти,вспоминается"Комиссия 911".Какое она имеет отношение к конкуренции элитных или каких бы то ни было групп вообще?В первом блоке,Вами описанное,это ВОССТАНИЕ МАШИН? rolleyes.gif Я пошучу немного.То,что нас ждёт можно будет назвать как угодно-феодализм(люди обслуживают машины под присмотром"терминаторов"),социализм-машины из какой то унитарной идеи оставляют людям возможность производить предметы обихода(простейшие)и продукты питания и следят за их распределением,капитализм...хм,вот тут проблема,тут необходимо сотрудничество машин и людей,так как идея наживы заложенная в капитализме присуща только нам.Однако нарисованная вами картина развития подвергнется некой коррективе,как всегда и было,и развитие"по прямой будет в очередной раз сорвано".В противном случае мы жили бы с вами в самой великой,Вечной Римской империи.По второму блоку.Самый худший вариант для развития России.Но видимо неизбежный.Как писал Леонтьев-всё когда-то умират и надо же в таком случае когда-то умирать,но Россия могла бы встать во главе социального движения и таким образом быть самобытной и независимой ещё лет 100.Провидец писал это в конце 19 столетия.Надеюсь,что прежде чем мир сольётся в"глобальных объятиях"и сырьевой сегмент глобальной экономике прильнёт к сегменту постиндустриальному,люди вроде меня успеют громко хлопнуть дверью так жить в такой помойке не выносимо.Для этой цели сойдут и мусульмане,сойдёт что-то вроде всемирного религиозного джихада.Вот и будет вам тот самый"фактор мула",помните у Селдона,что скорректирует набросанный вами план ph34r.gif

Автор: Lafan 9.7.2009, 13:59

Цитата(Bang @ 7.7.2009, 12:10) *
Да уж отошли от темы... Добавлю и свои пять копеек.


Ну вот, с Kindом общими усилиями, но кажется, разобрались. Теперь отдышавшись можно вернуться и в тему. И здесь неплохо было бы оглянуться назад и подвести первые итоги. И тему размяли, и команда слаженная прорисовалась. Впрочем, детальный разбор оставим хозяину ветки. Это его прерогатива. А я так на общих основаниях позволю себе подбросить немножко «соломки» для непростой жизни нашей.

Форум изначально предполагает стихийную эмпирику процесса. Поэтому внесение системного момента не помешает. Действительно, самое время уточнить цели исследования вот этих «особых людин». «Как-известники» по определению сами себя ставят в особое положение. Впрочем, можно и просто людин. Надо же как-то их обозначить, чтобы не путать с нормальными людьми. Чего мы хотим? Удовлетворить любопытство или извлечь практическую пользу. Например, чтобы лучше видеть и различать их и не только перед собой, но и за своей спиной. И что нужно для этого? Копаться внутри в их дерьме. Можем только испачкаться. Людинами, как и людьми не рождаются, ими становятся. Из какого дерьма они вырастают и как? Вот вопрос. Предлагаю обсудить пока постановочную часть. Думаю, каждый может что-то добавить, продолжить.


Автор: Ratan 9.7.2009, 14:17

Цитата
='Вершинин Владимир' date='6.7.2009, 0:47' post='5444']


Ваше сообщение привлекло мое внимание вполне профессиональным обращением с философией. Но прямой повод дать ответ заключается в другом.

Цитата
Есть основания полагать, что именно вторая волна секуляризации 1960-х добила фундаментальную европейскую науку (последними "всхлипами" были все более слабеющие поиски новых элементарных частиц), ставшую к тому времени уже общеупотребительной, так как новые поколения ученых не желали рисковать и напрягаться подобно Кюри. В соответствии с западными общекультурными установками на "комфортность" приоритет получила МОДЕЛЬ, а не наблюдение (опыт). Здесь действует и нехитрая логика: модель базируется на прочном фундаменте математики и знаний, полученных и проверенных предыдущими поколениями ученых, а потому истинность новой модели обоснована, а ее решения могут дать "новые законы природы", что остается лишь проверить. Хорошо также то, что этот процесс можно почти полностью компьютеризировать. Но как было показано выше, на этом пути нельзя получить действительно новое ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ о мире, но только новые ТЕХНОЛОГИИ. И действительно, С.Кардонский в статье "Кризисы науки и научная мифология" (Отечественные записки, 2002, № 7) констатирует: "За последнее десятилетие не открыт ни один объект и не сформулировано ни одного концептуального представления, сравнимых с открытием гена, молекул, теплоты, информации и разработкой соответствующих теорий". Словом, чем меньше в Культуре запас общих фундаментальных идей, тем более конъюнктурными и заземленными оказываются ее практики - рационализация имеющегося и адаптация к настоящему, не дающие предпосылок инновационного скачка, причем "ученые" новой формации все более заняты присвоением "интеллектуальной ренты" (до 70% стоимости) не столько за счет использования качественно новых решений на основе фундаментального знания, сколько дизайнерскими ухищрениями. Еще одно следствие описанного процесса - отождествление "реального" ("опытного", "обозначаемого") и "модельного" ( "обобщающего", "обозначающего"), как исходный пункт постмодернистской виртуализации


Я согласен с тем, что наука и культура связаны между собой некоторым набором фундаментальных идей (и верований) и ценностей. И хотел бы отметить «первую волну» разрушения фундаментальной науки, которая приходится на начало 20 века. Сегодня угас интерес к так называемому «кризису в физике», привлекшему в свое время внимание человека, сугубо погруженного в политику. Неудивительно, кризис затрагивал фундаментальные основания научного сознания, сложившегося в европейской науке. Но он не мог совершаться изолированно, т.е. без глубокой внутренней соотнесенности с культурными основаниям общества модерна. Собственно, центральная проблема все та же, именно, проблема, поставленная в теоретико-познавательном диспуте эмпиризма и рационализма 17-18 вв. (Локк, Декарт, Юм, Лейбниц, Кант и др.). Суть проблемы в соотношении знания и человеческого опыта, знания и реальности. Не вхожу в детали, полагаю из Вашего текста, что с сутью дела Вы знакомы. Но вот интересна та «развязка кризиса», которой удовлетворилось научное сообщество. Я имею в виду принятую, хотя и с боем, но принятую научным сообществом релятивистскую электродинамику, известную как специальная теория относительности, плод размышлений по меньшей мере Лоренца, Пуанкаре и Эйнштейна. Вопрос здесь не о приоритете, который обсуждал покойный А.А.Тяпкин. Вопрос в самом существе решения, и в его отношении к научной рациональности. Много было споров о парадоксе часов (парадоксе близнецов), указывающего вроде бы на неизлечимое противоречие, заключенное в теории. Но противоречие начинается немного ранее. Осмелюсь обратить внимание на фундаментальный факт: релятивистская электродинамика построена для ситуации, не удовлетворяющей принципу относительности классической механики (принципу относительности Галилея-Ньютона). Кстати, для Г.А.Лоренца это обстоятельство было очевидным, поскольку он действовал в рамках эфирных представлений. Устранение эфира из электродинамики в рассматриваемом контексте ситуацию не изменяет. Именно, есть две системы (одна из них принята покоящейся) и единая для них общая среда, называемая электромагнитным полем, которая один раз описывается в покоящейся, другой раз – в движущейся системе. Поскольку движение в поле не безразлично для электромагнитных процессов, то системы не эквивалентны. В начальный период создания и утверждения СТО это ясно сознавал В.Ритц, который ставил своей задачей построение электродинамики по пути Ампера-Вебера. Между тем, дело представлено таким образом, словно СТО есть обобщение принципа относительности Галилея-Ньютона. Это прямое нарушение логики и логической рациональности, навязанное научному сообществу. Парадокс часов лишь проявление этого «первого шага». С принятием СТО в научном мышлении глубоко угнездилась сугубо философская концепция относительности реальности, порывающая с объективностью, без которой остаются лишь математические модели, эффективность которых не входит в противоречие с мировоззрением Юма, Канта и позитивизма . Парадоксально при этом, что позитивист Мах отверг релятивистику. О причинах не рассуждаю, но, полагаю, Мах был больше физик, чем философ (здесь Эйнштейн отчасти прав).
Я не борец с релятивизмом, совсем пустое дело в том смысле, что преобразование Лоренца оказалось эффективной математической моделью (в рамках электродинамики Максвелла). Но не более того. И «андронный коллайдер» - расплата за отказ от модели физической в пользу упрощающей модели математической.
Я это написал, чтобы еще раз высказать суждение о том, что мышление постмодерна рождалось в прошлом внутри самого модерна. Отказ от «культурных верований» и прежде всего от ценностей в науке начался именно тогда. Последовательное движение в этом направлении признало модерн недостаточно решительным в том, что касается критики всякого рода объективности, надперсональности, метанарративов и т.п., и преодолевает эту самую «недостаточность модерна» полным устранение всякой объективной (в культурном или природном смысле) «интерсубъективности».

P.S.
Цитата
Но гениальна его догадка о том, что ментальные реакции человека на раздражители ОПОСРЕДОВАНЫ его прошлой культурной историей, овнутренной в его сознании (посредством механизма "сигнальной наследственности" (Лобашев)), так как современная структурная социология показала, что кантовская рамка "пространства-времени" имеет СОЦИАЛЬНУЮ природу.

В этой ветке не место для дискуссии о Канте, но его «догадка» есть скорее наша (Ваша) интерпретация. Для Канта основанием был тупик сенсуализма (эмпиризма). Его трансцендентализм далек от мысли о социальной природе априорного. Мы вольны это так трактовать.

Автор: Вершинин Владимир 10.7.2009, 1:57

Цитата(Ratan @ 9.7.2009, 15:17) *
Ваше сообщение привлекло мое внимание вполне профессиональным обращением с философией.

Спасибо на добром слове. smile.gif

Но в науках "о человеке" числю себя дилетантом-самоучкой (говорю это без кокетства). Хорошо уже то, что хотя бы понимаю своих заочных учителей, начиная с Л.Н.Гумилева (c "народоведения" которого все и началось в 2004-2005 гг.) и Н.С.Трубецкого, заканчивая А.С.Панариным, по книгам и публикациям которого учился (и учусь) философии, социологии и культурологии (через них - "выходы" и на других авторов). Несмотря на то, что воспитан в "школе" математической, эти (и некоторые другие) гуманитарные дисциплины оказались мне очень близки - возможно потому, что (строго говоря) математика сама дисциплина гуманитарная, особенно такая (даже для математики весьма абстрактная и специфическая) область, как алгебра (куда традиционно входят логика и основания самой математики).

Очень интересными и "пользительными" оказались лекции А.Г.Дугина по "Постфилософии" и "Структурной социологии", прочитанные им соответственно на философском и социологическом факультетах МГУ. Независимо от отношения участников форума к самому Дугину, евразийству и консерватизму, осмелюсь рекомендовать познакомиться с означенными лекциями:

- видеозаписи лекций "Постфилософия" по адресу: http://konservatizm.org/news/global/120309121656.xhtml

- тексты лекций "Структурная социология" по адресу: http://konservatizm.org/konservatizm/sociology/180509172730.xhtml

- видеозаписи лекций "Структурная социология" по адресу: http://evrazia.tv/category/sotsiologhiia

Понимаю, что в моем "философском" зияют огромные дыры, но приходится "работать" что называется "с колес", ибо ситуация меняется очень быстро, а "как-известники" многолики и активны.

Цитата(Ratan @ 9.7.2009, 15:17) *
Но прямой повод дать ответ заключается в другом...

Отличное дополнение, раскрывающее один из каналов созревания гроздьев "революции досуга".

Цитата(Ratan @ 9.7.2009, 15:17) *
В этой ветке не место для дискуссии о Канте, но его «догадка» есть скорее наша (Ваша) интерпретация...

Конечно, Кант не говорит о социологичности априорной рамки "пространства-времени", и было бы странным, если Кант, признавая трансцендентальное ИССЛЕДОВАНИЕ способностей сознания, отрицал бы возможность постижения человека КАК трансцендентного по отношению к миру существа. Мне представляется, что все дело здесь в этом "КАК", так как кантовский "трансцендентный индивид" дуалистичен и его можно интерпретировать двояко: либо как ОДНОГО НА ВСЕХ (и тогда возможно устойчивое социальное), либо в каждом из нас "сидит" СВОЙ ОСОБЫЙ "трансцендентный индивид" (и тогда устойчивое социальное НЕ возможно, как в современном неолиберализме). Мысль о кантовском априоризме Культуры (то есть первый вариант прочтения Канта) - это идея А.Панарина. К тому же, по-видимому, начиная именно с Канта, под критикой понимается не отрицание ("снятие" прогрессом), но очищение (преемственность исправления). Поэтому на мой взгляд постижение Истины - это процесс очищения в настоящем прошлого с позиций (желаемого) будущего. smile.gif

Благодарю за отклик.
Успехов!

Автор: Вершинин Владимир 10.7.2009, 18:19

Цитата(Lafan @ 9.7.2009, 14:59) *
...самое время уточнить цели исследования вот этих «особых людин». «Как-известники» по определению сами себя ставят в особое положение. <...> Людинами, как и людьми не рождаются, ими становятся. Из какого дерьма они вырастают и как? Вот вопрос.

В ответе Kind'у была предпринята попытка обосновать, что утверждение о реальном СУЩЕСТВОВАНИИ "трансцендентного индивида" (либерального "естественного человека"), которого необходимо очистить (эмансипировать) от всего "человекотворного" надындивидуального, есть ТАВТОЛОГИЯ, а сам процесс очистки может родить лишь неврастеников. Ситуация аналогична рождению экономикоцентризма ("трансцендентной экономики") абсолютизацией "Богатства народов" Адама Смита путем забвения первой части его философии - "Теории нравственных чувств".

С философией Канта, похоже, случилось то же самое. В ответе Rafan'у было отмечено, что кантовский "трансцендентный индивид" дуалистичен и его можно интерпретировать двояко: либо как ОДНОГО НА ВСЕХ (и тогда возможно устойчивое социальное), либо в каждом из нас "сидит" СВОЙ ОСОБЫЙ "трансцендентный индивид" (и тогда устойчивое социальное НЕ возможно). Представляется, что этот дуализм вовсе неслучаен, так как Кант занимает промежуточное положение между "естественным человеком" индивидуалистом Адамом (протестантизм современного Канту социума) и коллективистом Христом, что можно увидеть в следующем суждении Канта:

"Для многих дел, осуществляемых В ИНТЕРЕСАХ ОБЩЕСТВА, необходим определенный МЕХАНИЗМ, при помощи которого члены общества могли бы вести себя лишь пассивно для того, чтобы правительство было в состоянии посредством искусственно создаваемого единодушия направлять их к общественным целям или по крайней мере удерживать от разрушения этих целей. Здесь, конечно, не дозволено рассуждать, здесь следует повиноваться".

Что же это за "МЕХАНИЗМ, при помощи которого члены общества могли бы вести себя лишь пассивно"?

Задолго до Канта Б.Паскаль дает такой ответ:

"Не следует заблуждаться на свой счет; мы представляем столько же автомат, сколько дух. Доказательства убеждают только разум, ОБЫЧАЙ их делает весомее и достовернее".

Однако, как было отмечено в ответе Kind'у, две волны секуляризации разрушили в европейской (западной) культуре две (!) из трех ее подсистем: систему верований и систему ценностей. На наших глазах рушится последняя исторически возникшая подсистема - система норм, когда последнее издание либерализма - современный неолиберализм - провозглашает существование в каждом из нас СВОГО ОСОБОГО "трансцендентного индивида" (предлагая новые сугубо рациональные "кантовские" МЕХАНИЗМЫ взаимодействия людей как ОСОБЫХ "трансцендентных индивидов" - концепции "перекрывающегося консенсуса" (Дж.Ролз) и "коммуникативного разума" (Ю.Хабермас), анализировавшиеся различными авторами, в том числе и А.С.Панариным, которого старательно обходят отечественные либеральные интеллектуалы). Вопрос "Кому это выгодно?" очевидно риторичен.

Таким образом, современный неолиберальный "трансцендентный индивид" - это КУЛЬТУРОФОБ, не обремененный культурным влиянием какого-либо общества, а потому ничем никакому обществу необязанный. В современном мире есть одна социальная система, обогнавшая всех в движении к такой "антропологии" - это США, а потому современный ГЛОБАЛИЗМ - это объявляемый неолиберализмом общечеловеческим культурофобский национализм Америки.

Анализируя это явление, А.Панарин в "Агентах глобализма" ( http://www.filgrad.ru/texts/panarin/panarin37.htm ; другое название - "Искушение глобализмом") пишет:

"Метафизика разрыва с культурным прошлым является необходимой составляющей американского "этногенеза"; новая нация не получилась бы, если бы образующие ее группы не были готовы порвать со своим прошлым. Поэтому развенчание культурного наследия и самой культурной памяти КАК ТАКОВОЙ стало обязательным идейным кредо американского "нового общества". Богатейшие культурные традиции оставленных эмигрантами стран по необходимости третируются как пережитки, от которых настоящему американцу требуется поскорей избавиться. Так в основание американского государственного здания была заложена недвусмысленная культурофобия. На индивидуальном уровне обремененность культурными "комплексами" мешает американскому соискателю успеха добиваться своих целей, не гнушаясь средствами, которые "старые" культуры оценили бы как предосудительные. На коллективном, национально-государственном уровне эта обремененность рождала бы феномены двойного гражданства и мешала бы формированию безусловно лояльных, "стопроцентных" американцев. Позже этот прием приручения к Америке за счет разрыва с "прошлыми культурами" американские гегемонисты станут применять уже в мировом масштабе, формируя армии прозелитов из тех, кто по тем или иным основаниям оказался готов к разрыву со своими национальными культурами."

Там же А.Панарин отмечает, что американская политическая культура пронизана комплексом эмигрантского сознания, подпитываясь очередной эмигрантской волной. Для того, чтобы покинуть свой прежний дом нужны особые экономические, политические или идейные основания. Поэтому эмигрантское сознание как правило переполнено обидой, тоской и ненавистью к прошлому, а также эйфорическими надеждами и жаждой реванша. Это сочетание обиды и ненависти к покинутому старому миру с верой в новую обетованную землю - один из важнейший архетипов американского сознания. Самые яростные из американских патриотов - это иммигранты в первом-втором поколениях. Их ГОРЯЧЕЧНЫЙ ПАТРИОТИЗМ питается, с одной стороны, неостывшей обидой на прошлую жизнь и прошлую родину, с другой - стремлением к быстрому признанию на новом месте и демонстрациями лояльности. Мировая мощь США воспринимается ими как гарантия того, что старый мир не посмеет вмешаться в их новую судьбу и карьеру.

В этом разгадка феномена "как-известников" - носителей "местного" ДЕВИАНТНОГО сознания, освоившего англо-американскую культуру коротких мыслей и фраз, да инфантильных идиом, гарантией существования которых в "туземной" среде является подаваемое изумленной публике как "самокритичность" рабское поддакивание "социально близкому" внешнему сильному наглецу и "партнерство" с Западом, напоминающее партнерство Лени Голубкова с МММ.

Всего доброго! smile.gif

Автор: Tapa 11.7.2009, 17:10

Опричнику

Цитата(opricnik @ 4.7.2009, 0:48) *
В каком месте я написал,что Вы отвечаете за план путина?Я спросил у Вас не похожи ли"суверенная демократия"и"корпоративное государство",и всё.

Да пожалуй, буквально этими словами - ни в каком wink.gif Но я привыкла, что есть подтекст, кроме текста. И поняла Ваш вопрос "А "план Путина"не похож на"корпоративное государство"Муссолини?" так, что если мне не нравится итальянский фашизм, а Путин говорит о "государстве-корпорации", то я вроде как должна определиться. И видимо, предполагается, что меня, как жителя России, устраивают эти "государство-корпорация", "суверенное государство" и пр. суррогаты идеологии (точнее, намеки на ее наличие). Ну, вот я Вам и ответила, что оно (то, что по умолчанию содержится в словосочетании "план Путина") мне чуждо. Судя по реакции, так многого Вы от меня не хотели smile.gif
Отвечаю на прямой вопрос: нет, они не похожи - даже как симулякр на то, чему он пытается подражать. Высказывание про "суверенную демократию" несло в себе (ИМХО, разумеется) одно содержание: "Да, да! У нас не настоящая демократия, а "управляемая", но управляемая изнутри, а не извне, не "оранжевая", и отвяжитесь вы от нас, наконец!"
Высказвания о России как корпорации не имеют к "корпоративному государству" никакого отношения. Это всего лишь дань моде на "прагматизм" (мы, дескать, "менеджеры", т.е. прагматики, а не какие-то там "кремлевские мечтатели"), а не моде на "фашизм как единство".
Цитата(opricnik @ 4.7.2009, 0:48) *
Я Вас не в какую партию не записываю,в ряды не строю.Я тоже ни перед кем не преклоняюсь кроме Бога.Нет,кровь"считают"иудеи,считали национал-социалисты,а я нет.У меня не русская фамилия,мой отец был мегрел,а воспитался я в русской среде и потому считаю себя русским,хотя наверное для части рассеян"лицо кавказской национальности".Русский,для меня,это человек говорящий на русском языке,воспитанный в идеалах русской духовной и светской культуры,патриот России и своей нации.Что Вас в этом не устраивает?

Меня??? Меня - в этом все устраивает.
Могу еще добавить, что у меня нерусская фамилия, мой отец был армянин, но воспитывалась я в русской среде и потому... (далее по тексту smile.gif )
Вот видите! А начинали с главенства "крови"! Но все же, вспомните, тема эта не из воздуха соткалась, ее ВЫ вбросили. Я же лишь - из любви к справедливости - заметила тогда, что знаю массу патриотичных евреев и не вижу никаких особых оснований выводить их из общего ряда человеков. В любом случае, сказанное Вами выше, меня радует и даже веселит - Вы ведь сами, оказывается, живое доказательство тому, что культурные основания сильнее биологических.
Цитата(opricnik @ 4.7.2009, 0:48) *
В Прибалтике больше вообще нет"русскоязычных школ",только воскресные.Что будут делать школьники переходя из аудитории в аудитории я представляю,моей дочке 16 лет,и я слышу какие песни она слушает.Русский рэп.Хотите тексты?Боюсь меня забанят за употребление не нормативной лексики.Знаете,раз уж я к вам привязался,давайте так сделаем,чтобы я получше понял Вас(в конце концов зачем же я на форумах общаюсь-узнать какие есть люди,о чем думают,понабраться ума и может быть что-то кому-то подсказать),я задам вам несколько вопросов(в идеале,потом,может и вы у меня что-то спросите и тёмный образ чуть чуть просветлеет,хотя кому это надо).Вот первый вопрос(я понимаю,что может быть вызову смех,ведь что от нас зависит,но мы же личности и значит у нас есть ИМХО)-какое политическое устройство было бы идеальным для современной России.И второй вопрос-кто из писателей(русских или иностранных)вам ближе всего и почему.

Узнать поподробнее про Прибалтику, проблему школ и прочее было бы очень интересно. Уверена, не мне только. Может, ветку откроете?
Насчет предпочтений, "личностей" и любимых писателей... Да я бы и ответила как-нибудь, но, боюсь, это уже такой офф-топик будет... Зачем он в данной теме?
Однако могло бы быть такое место на форуме. Надо Админа спросить - не заведет ли?

Автор: Lafan 12.7.2009, 10:44

Цитата(Вершинин Владимир @ 10.7.2009, 21:19) *
Там же А.Панарин отмечает, что американская политическая культура пронизана комплексом эмигрантского сознания, подпитываясь очередной эмигрантской волной. Для того, чтобы покинуть свой прежний дом нужны особые экономические, политические или идейные основания. Поэтому эмигрантское сознание как правило переполнено обидой, тоской и ненавистью к прошлому, а также эйфорическими надеждами и жаждой реванша. Это сочетание обиды и ненависти к покинутому старому миру с верой в новую обетованную землю - один из важнейший архетипов американского сознания. Самые яростные из американских патриотов - это иммигранты в первом-втором поколениях. Их ГОРЯЧЕЧНЫЙ ПАТРИОТИЗМ питается, с одной стороны, неостывшей обидой на прошлую жизнь и прошлую родину, с другой - стремлением к быстрому признанию на новом месте и демонстрациями лояльности. Мировая мощь США воспринимается ими как гарантия того, что старый мир не посмеет вмешаться в их новую судьбу и карьеру.

В этом разгадка феномена "как-известников" - носителей "местного" ДЕВИАНТНОГО сознания, освоившего англо-американскую культуру коротких мыслей и фраз, да инфантильных идиом, гарантией существования которых в "туземной" среде является подаваемое изумленной публике как "самокритичность" рабское поддакивание "социально близкому" внешнему сильному наглецу и "партнерство" с Западом, напоминающее партнерство Лени Голубкова с МММ.

Всего доброго! smile.gif

Вот и интересная констатация, из какого дерьма вырастают эти людины. Прежде всего, это категория неудачников, не вписавшихся в исторический процесс страны в которой родились. Не нашедших своей ниши в обществе. Дополненная высокими амбициями в союзе с социальной незрелостью вечно самоутверждающихся индивидов. И потому готовых сменить матрицу жизни своего народа на чужую Западную матрицу. Но это относиться, прежде всего, к эмигрантской волне до перестроечной поры. Жили бы они там, в Америке и сейчас, кто бы так был озабочен ими? Беда в том, что 20 лет назад заняв командные высоты в нашей стране, они не избавились от комплекса неудачников. Не переключились сеять и делать доброе и вечное. Так и продолжают самоутверждаться, что именно они особые. И что именно их выбор чужой матрицы правилен. Даже вопреки реальности.

А из этого вытекает другая беда. Может быть и невольно, но они сеют уже другие семена, воспроизводя таких же неудачников. И не только в старших поколениях, порождая смятения чувств и умонастрой зря прожитой жизни. А, прежде всего у молодого поколения, вытесняя из их сознания русскую матрицу, заменяя ее чужой Западной. Как уберечься нам и от смятения чувств и от вытеснения русской матрицы. Вот вопрос. Потому и важно найти ответы и на вопрос, а КАК формируются эти людины? rolleyes.gif

Автор: Bang 13.7.2009, 9:50

Я предлагаю отказаться всем от языка войны (людины, марсиане) и уничижительного энтомологического языка (простейшие). Я не говорю о том что войны нет и что рядовые пехотинцы с другой стороны все сплошь незаурядные личности. Но это все сейчас мешает пониманию. А я исхожу из того что мы пытаемся понять людей. Каких-то странных, каким-то образом самоорганизующихся в социальные пласты, но людей.

Мне вот интересно существует ли проблема "как-известников" в таких странах как США и Китай? Либо в ее самой мягкой форме как забалтывателей смыслов, либо в ее жесткой форме как вредителей, которые под одними смыслами проносят другие, совсем противоположные? Если не существует то в чем состоит иммунность этих государственных "исторических личностей" от такого рода вирусов? Политическая ли это система или менталитет? Менталитет всего общества (народа) или верхушки (элиты)? Что есть у них того чего нет у нас, ведь мы больны и это очевидно, что-то не так функционирует в нашем собственном гомеостазе. А в поругивании злокачественных онкологических клеток я особого смысла не вижу.

Автор: Dimkos 13.7.2009, 10:53

Цитата
Мне вот интересно существует ли проблема "как-известников" в таких странах как США и Китай?
По Китаю сходу не скажу (не хочется говорить банальности), а по США постараюсь сказать.
Как я понимаю, проблемы "как-известников" как чего-то значимого и актуального (как в России) в американской политической культуре не существует. Не существует и все тут. Но вас же интересуют не только констатация факта, но и выявление соответствующего факторного пространства, так сказать. Я вижу несколько взаимосвязанных между собой факторов:
1. Устойчивость элитных сред в их ценностно-идеологическом плане, не такой высокий уровень разрыва между ценностными и идеологическими субкультурами, как в России (это характерно, что для американского общества, что для элиты). Поэтому, приезжая в США, кто-нибудь типа Касьянова, Илларинова или Каспарова начинают ругать Россиию и власть. А американцы, выезжая за рубеж, никогда себе это не позволят, обсуждать проблемы своей внешней и внутренней политики "за пределами своей страны" не станут. Не то что критиковать вы таком духе, как наши "как-известнички"...
И по многим внешнеполитическим воопросам мы видим, что обе партии - республиканцы и демократы - в целом довольно едины. Есть какие-то тонкости, но это тонкости формата, стиля и не более. Это не такие непреодолимые противоречия, как у нас между антигосударственниками и государственниками.
Антигосударственников и антипатриотов в американском политическом классе практиически нет. Другой вопрос, что люди по-разному понимают благо государства. Но антигосударственников нет, в то время как у нас либерализм пронизан наскозь антипатриотическим и антигосударственным смыслом. Действует как бы логика "русское государство плохо, насквозь коррумпировано и жутко неэффективно - давайте же от него избавимся раз и навсегда".
В Америке нет катастрофического разрыва между ценностными субкультурами, равно как и между понятиями (еще правильнее сказать концептами) "свобода" и "патриотизм", примерно так же, по-моему, во Франции и Польше, в их политических культурах. У нас этот разрыв серьезный. И исторически обусловленный на каком-то глубинном уровне, в том числе и метаисторическом.
2. Второй фактор американской политической культуры - это идеократичность ("великая нация, несущая идеалы свободы", "ведущая в мире демократия").
3. Третий фактор - религиозная идеократичность. В США много всяких религиозных течений как модернистского, так и постмодернистского типа (мармоны, саентологи и т.д. и т.п.), что по сути должно децентрировать и деинтегрировать (дифференцировать) социальное поле (как на Ближнем Востоке или на Балканах, где очень много храмов, церквей и т.п.), но над ними есть надстройка. Имя этой надстройки - американская гражданская религия. Выполняет примерно ту же функцию, что и идеология коммунизма в СССР, только не столько по отношеню к нациям и этносам, сколько по отношению к религиозным течениям.
Американцы - довольно религиозный народ. По некоторым исследованиям (не нашим, а, как ни странно, американским) так и довольно ортодоксальный. Это т.н. идейный фундаментализм. Политик не может иметь карьеры, если он публично не будет исполнять какие-то религиозные формальности, класть руку на Библию и все прочее.
При этом американская гражданская религия - весьма своеобразный феномен. На стыке политики, идеологии и религии. Суть этой религиозной надстройки (и религиозной же базы!) в том, что американцы - "богом избранная нация". И американская демократия - это воля Господа, а воля Господа - это для всего мира Закон, т.е. весь мир должен быть скроен по американскому политическому стандарту, т.к. это все воля Господа. Вам ничего это не напоминает? Это религиозный фундаментализм. И не надо тут никаких "рюшечек и цветочков". Кстати, это весьма жесткий такой модернистский проект в этом отношении, встроивший в себя постмодернистские элементы, хорошо их освоивший, но сохранивший какую-то сущность.
4. Фактор элитогенеза... У нас криминализованная элита - у них она внешне более благопристойна, т.к. далеко уже хронологически отстоят от эры первоначального накопления. Хотя это не значит, что американские политэлиты не имеют связей с криминалом (имеют и это не тайна за семью печатями, чтобы не знать).
Наша убогая элита - это примитивизированная элита в интеллектуальном плане. У американцев - нет.
В Америке мы наблюдаем переплетенность элит и внутреэлитную ротацию как фактор элитогенеза и повышения интеллектуального уровня этой самой элиты. Сегодня американский элитарий в бизнесе, завтра - в госуправлении, послезавтра - в науке. Затем цепочка может повториться. И это хорошо видно, как происходит перетекание отдельных элитариев из одних сфер деятельности в другие. Конди Райс - и ученый-политолог, и крупный госдеятель. То же можно сказать и о ее учителе дяде Збиге Бжезинском. Буш - и крупный нефтеолигарх, и президент (причем это представитель серьезного клана - отец был президентом, дед Прескот Буш - банковским деятелем крайе крупным). Это все, в конечном итоге, элитная ротация, нацеленная на повышения уровня компетенции элиты как важнейшего параметра качества. У нас это так практически и широко не принято. Есть элитарии, которым и книгу-то нельзя подарить (они не знают зачем она нужна) - хотя Буш-младший... пробка.
Есть в американской элите очень крупные ученые, специалисты по постнеклассическому управлению, теории хаоса и все прочее. Они это прекрасно реализуют на практике, примером чему является вся внешняя и внешнеэкономическая политика США.

Автор: Bang 16.7.2009, 8:59

Dimkos

Спасибо за ответ. Я думаю можно это выразить проще - потому что они американцы а мы русские. Поэтому у них нет таких проблем как у нас. Из всех перечисленных факторов я бы выделил вот этот как самый важный :

Антигосударственников и антипатриотов в американском политическом классе практиически нет. Другой вопрос, что люди по-разному понимают благо государства. Но антигосударственников нет, в то время как у нас либерализм пронизан наскозь антипатриотическим и антигосударственным смыслом. Действует как бы логика "русское государство плохо, насквозь коррумпировано и жутко неэффективно - давайте же от него избавимся раз и навсегда".

У нас же антигосударственничество на уровне патологии. Пожалуй ни у кого кроме нас нет этого патологического и жалкого противостояния между "либералами" и "патриотами". Это же абсурд! Это все равно что холодное мешать с мягким. А у нас есть! И эту патологию поддерживают. Я думал что в период Ельцина все как-то перебесятся и успокоятся и потом начнется медленное восстановление страны, процесс "одумывания", протрезвления. Это давало какую-то надежду и перспективу. Ан нет! И антигосударственничество замаскированное под либерализм все то же и та же опостылевшая материалистическая пошлость в СМИ и ТВ и то же иступленное западничество. И это на протяжении двадцати лет... Поэтому у нас как-известники так вредны. Они подтачивают основы. А вот в США буде там как-известники они не так опасны, т.к. действуют в строго очерченных рамках и могут быть быстро сменяемы отлаженным механизмом двух партийной системы. Там никто не может ради своих политических амбиций положить на алтарь целую страну. Кабинетный карьеризм там держится в рамках системной ротацией и более высоким интеллектуальным уровнем элит.

Интересный вопрос, если бы вот было некое Супер-США, стоящее на первом месте по ВВП (а США скажем на пятом), в котором жить было бы в несколько раз лучше и веселее чем в США, а само Супер-США проводило бы агрессивную римскую внешнюю политику, появились бы там как-известники? Но это уже из области фантастики конечно. Праздный вопрос.

Автор: Dimkos 16.7.2009, 15:52

Идеократический характер американской государственности вкупе с умеренностью ценностной дифференциации, в конечном итоге, есть фактор устойчивости США перед гипотетическим супер-США. Причем много какой устойчивости - идеологической, геополитической, культурной, экономической... в общем "всяковошной". Это фактор - не больше, но и не меньше. Фактора (в совокупности с другими факторами) может быть достаточно для обеспечения устойчивости, а может и не хватить. Как тут оценить-то? Априори это крайне сложно, а апостериори... пока не попадается случая.
С другой стороны какая-та переферия могла бы отпадать и превращаться в как-известников, дефирамбы поющих супер-США.

По Китаю я тут подумал... В общем-то картина в чем-то примерно такая же как и в США. Идея Поднебесной, конфуцианские корни, классическая китайская военная школа... Это все серьезные факторы предупреждения разведения в элите совсем откровенной падали (навроде как-известников). Китайцы, безусловно, очень хорошо понимают природу информационно-психологического противостояния... Там с этим большая и глубокая традиция (известные древнекитайские трактаты по искусству войны с использованием ИПВ), так что Китай сиуацией владеет. Китайская классическая военная школа (вернее даже концепция военного обучения) все это учитывает и имеет контр-технологии. Т.е. уже боевые искусства с этим сопряжены (каратэ, у-шу, да и чему там в Шаолине обучали), правда, гораздо глубже понимаемые, чем просто "бой физических тел". Т.е. все, что связано с боем интеллектуальным, духовным и т.п.

Нельзя сказать, что русские так уж плохи (даже) на фоне всего этого (опыт США и КНР). Видимо, сказывается серьезная разрывность ценностного поля, связаннаая со сложностью русской истории, а это и порождает разного рода идеологичес5кие "перевертыши" в таких масштабах и количествах, как у нас. Плюс невозможность русских существовать вне идеократического пространства (т.е. непринятие одномерного). А по сему, дабы русское государство не накрылось раз за разом, на почве идеологии работать просто необходимо. Одним прагматизмом картину явно не исправишь. Но на поле идеологии работать разучиваемся и разучиваемся (но зато как хорошо заимствуем PR). Подменяем идеологию пиаром.

Автор: Dimkos 18.7.2009, 13:46

Цитата
Спасибо за ответ. Я думаю можно это выразить проще - потому что они американцы а мы русские.
Пожалуйста, конечно. И спасибо за вопрос. Но... Боюсь, что проще выразить нельзя, ибо получится не "они американцы, а мы русские" - получится "они умные, а мы дураки". Меня такой упрощенный ответ не устраивает - ни ценностно, ни интеллектуально (т.е. не устраивает уровнем своей неадекватности сложному явлению, сущность которого надо все же ухватить).
Цитата
Пожалуй ни у кого кроме нас нет этого патологического и жалкого противостояния между "либералами" и "патриотами". Это же абсурд!
Да не абсурд это, а глубинные противоречия русской истории. Называя абсурдом свои исторические черты, своей стране мы врядли поможем.

Автор: Bang 19.7.2009, 11:43

Dimkos

Нельзя сказать, что русские так уж плохи (даже) на фоне всего этого (опыт США и КНР). Видимо, сказывается серьезная разрывность ценностного поля, связаннаая со сложностью русской истории, а это и порождает разного рода идеологичес5кие "перевертыши" в таких масштабах и количествах, как у нас. Плюс невозможность русских существовать вне идеократического пространства (т.е. непринятие одномерного). А по сему, дабы русское государство не накрылось раз за разом, на почве идеологии работать просто необходимо. Одним прагматизмом картину явно не исправишь. Но на поле идеологии работать разучиваемся и разучиваемся (но зато как хорошо заимствуем PR). Подменяем идеологию пиаром.

Мы, русские, не плохи. Но как-то по-бердяевски очень уж противоречивы, антиномичны. Это типа как родовая болезнь... А вот над "серьезной разрывностью ценностного поля" работать надо. При том всем людям в России. Скажу больше! Я скептически отношусь к идеи необходимости национальной идеи, пока не будет проведена серьезная работа над собой. А тут есть соблазн заменить ее поиском врагов (которые безусловно есть и они очень коварны). Но не изменив себя любая, даже самая лучшая, идея будет опошлена. Нельзя теми же руками которыми слили в унитаз одну идею прикасаться к следующей... Поэтому и идейка то не вырабатывается... Все больше пиар и потемкинские деревни. Если впустил в свой дом воров и цыганский табор то будь добр сначала освободи дом от табора и предай суду воров а потом думай как привести его в порядок. У меня такое ощущение что все наши "исторические тараканы" скоро сольются в одной точке, в не такой уж и далекой перспективе, и тогда мы либо изменимся и воскреснем, либо...

По поводу Ваших двух последних ремарок. Я говорил что отличия американцев от нас столь велики, что наверно не имеет смысла как-то сопоставлять их и нас в плане проблемы как-известников, что-то выискивать там. Поэтому проще будет сказать, что у каждого своя история. По поводу же противоречий уже нашей собственной истории... Западники и славянофилы были всегда, но только в наше странное время "либералы" лично противопоставляют себя каким-то "патриотам", хотя ни в одной стране мира нет такого политического течения. Само это противопоставление, рожденное предательскими 90-ми годами, есть абсурд, только ярко высвечивающий наши симптомы, источник которых не историческое противоречие (и Тургенев был неплохим западником и патриотом!) а нечто другое - глобальный "кидок" страны; а неприязнь "либералов" по отношению к "патриотам" это неприязнь шулеров к "лохам", т.е. честным людям. У нас по большому счету нет либерализма, есть публичная девка орально обслуживающая криминальный олигархат. Весь вопрос этим и исчерпывается. Историческая коллизия западников и славянофилов тут на мой взгляд на втором плане. А мобилизованная армия как-известников призвана в глобальном плане защищать "завоевания" сложившейся "элиты". Потому что вопрос поставлен жестко - либо контррегрессивная модернизация страны, либо "завоевания" элиты.

Автор: opricnik 22.7.2009, 13:24

Цитата(Tapa @ 11.7.2009, 17:10) *
Опричнику

Да пожалуй, буквально этими словами - ни в каком wink.gif Но я привыкла, что есть подтекст, кроме текста. И поняла Ваш вопрос "А "план Путина"не похож на"корпоративное государство"Муссолини?" так, что если мне не нравится итальянский фашизм, а Путин говорит о "государстве-корпорации", то я вроде как должна определиться. И видимо, предполагается, что меня, как жителя России, устраивают эти "государство-корпорация", "суверенное государство" и пр. суррогаты идеологии (точнее, намеки на ее наличие). Ну, вот я Вам и ответила, что оно (то, что по умолчанию содержится в словосочетании "план Путина") мне чуждо. Судя по реакции, так многого Вы от меня не хотели smile.gif
Отвечаю на прямой вопрос: нет, они не похожи - даже как симулякр на то, чему он пытается подражать. Высказывание про "суверенную демократию" несло в себе (ИМХО, разумеется) одно содержание: "Да, да! У нас не настоящая демократия, а "управляемая", но управляемая изнутри, а не извне, не "оранжевая", и отвяжитесь вы от нас, наконец!"
Высказвания о России как корпорации не имеют к "корпоративному государству" никакого отношения. Это всего лишь дань моде на "прагматизм" (мы, дескать, "менеджеры", т.е. прагматики, а не какие-то там "кремлевские мечтатели"), а не моде на "фашизм как единство".

Меня??? Меня - в этом все устраивает.
Могу еще добавить, что у меня нерусская фамилия, мой отец был армянин, но воспитывалась я в русской среде и потому... (далее по тексту smile.gif )
Вот видите! А начинали с главенства "крови"! Но все же, вспомните, тема эта не из воздуха соткалась, ее ВЫ вбросили. Я же лишь - из любви к справедливости - заметила тогда, что знаю массу патриотичных евреев и не вижу никаких особых оснований выводить их из общего ряда человеков. В любом случае, сказанное Вами выше, меня радует и даже веселит - Вы ведь сами, оказывается, живое доказательство тому, что культурные основания сильнее биологических.

Узнать поподробнее про Прибалтику, проблему школ и прочее было бы очень интересно. Уверена, не мне только. Может, ветку откроете?
Насчет предпочтений, "личностей" и любимых писателей... Да я бы и ответила как-нибудь, но, боюсь, это уже такой офф-топик будет... Зачем он в данной теме?
Однако могло бы быть такое место на форуме. Надо Админа спросить - не заведет ли?

Да,жуткий"офф-топик".Ну да последний раз.Я"План Путина"так как скажем"Как нам обустроить Россию"или"500 дней"не видел,его в таком исполнении видимо и нет.Из программных выступлений набраны цитаты,что-то логически додумано и вот политологами явлен народу некий план.По моему это,то,что предпологаеться как"План Путина", очень похоже на"корпоративное государство" и было бы замечательно если бы в России это удалось воплотить в жизнь.Однако видимо не судьба и никакого плана на самом деле не было,была сиюминутная необходимость даже не делать,а только говорить,произносить успокоительные мантры.Да начинали с "главенства крови",начал я и остаюсь себе верен.Кровь у евреев надо знать особый сок rolleyes.gif !Так ведь когда Булгаков писал о"четвертинке"он писал о крови не как физической субстанции...а,бессмысленно!Вы зайдите на форумы зарубежного вещания российских телеканалов,"детское"конечно общение,но,что показательно-все так называемые русские(ну % 90 точно) едва едва покинувшие пределы отечества становятся руссофобами и ненавистниками собственной Родины.Так и думаешь.а не прав ли был Салтыков-Щедрин и этот заезжий французский маркиз!Репатрианты же и родились в России(СССР),и воспитывались в среде русской культуры(ну пусть русскоязычной,но все равно в основном собственно русской)и вот теперь патриоты своей новой родины-Израиля.И в любом вопросе противны России.Даже по началу,ходу и итогам ВОВ!Это мы с вами не видим особых причин выводить кого-то из общего ряда человеческого рода.Я думаю,что мои деды видели в немцах врага,коварного,подлого,но все таки людей,а вот немцы(на тот момент очевидное большинство)видели в них недочеловеков.Хватить пожалуй.Спасибо Вам за общение,было приятно и поговорить и поспорить.Открыть ветку по Прибалтике очень хорошее предложение,но я вряд ли бы смог толково её вести.Есть у меня знакомец,он набил сотню шишек(и не только виртуальных)защищая русскоязычные школы,человек очень толковый,вот я ему предложу.Он присутствует в сети под ником Ортодокс,уговорю зарегистрироваться под этим же именем и он расскажет как уровень образования русскоязычных детей в Латвии не просто снижается.а со свистом летит в пропасть.Увы.Всего Вам доброго.

Автор: Архидем 27.7.2009, 15:12

С огромным интересом слежу за данной темой. Спасибо автору за поднятый вопрос.
И дискуссия движется прямо как буровая установка со сменными насадками smile.gif

Цитата(Bang @ 13.7.2009, 13:50) *
Я предлагаю отказаться всем от языка войны (людины, марсиане) и уничижительного энтомологического языка (простейшие). Я не говорю о том что войны нет и что рядовые пехотинцы с другой стороны все сплошь незаурядные личности. Но это все сейчас мешает пониманию.

К сожалению, кроме "войны миров", к которой мы неизбежно вынуждены возвращаться при обсуждении этой темы, есть "внутренняя война", которая идет в каждом человеке.
Поэтому переход к новому пласту понимания неизбежно будет сопряжен с выяснением механизма войны, которая идет ВНУТРИ нас.

Цитата
А я исхожу из того что мы пытаемся понять людей. Каких-то странных, каким-то образом самоорганизующихся в социальные пласты, но людей.

Сложность состоит в том, что "как-известник" живет в каждом человеке. Если мы посмотрим вглубь себя, то увидим, что наши собственные убеждения и поступки неотделимы от некоторых "культурных кусков", состоящих из того, "ЧТО КАК ИЗВЕСТНО".
По большому счету, свойство опираться на "как известно" есть глубинное свойство человеческого сознания и поэтому является неотъемлемой частью механизма сохранения и передачи культурных образцов.
Невозможно понимать "как-известника" в другом человеке без понимания "как-известника" в самом себе. Ведь это и есть - понять по-человечески - увидеть общее в себе и в том, кого желаешь понять.
Когда человеку кажется, что в нем нет этой штуки - "как-известника", то зачастую это происходит от того, что в человеке этих "как-известников" напротив МНОГО. И они уравновешивают друг друга, позволяя поддерживать в себе чувство непротиворечивости.
В человеке ПОСТОЯННО идет скрытая позиционная борьба культур. Одно "как-известно" спорит с другим "как-известно".

Если копнуть все эти "как-известно", то можно проследить их корни, уходящие в глубь веков. И увидеть "культурно-смысловые кирпичики", хранящие опыт людей, составлявших наших социум поколения назад. Этот опыт порождался разными условиями и НЕИЗБЕЖНО противоречив. Бремя культуры - это необходимость увязывать и примирять внутри себя все эти противоречивые и противоречащие один другому "как-известно".

Люди же, в которых "как-известник" становится заметным - выходит наружу, характеризуется лишь "упрощением" поля борьбы внутренних "как-известников". Одно "как-известно" побеждает в них остальные. И это даже ощущается не как обеднение внутреннего мира, а приносит облегчение, избавляющее от внутренней душевной борьбы.
И это вполне можно по-человечески понять.
Почему они тяготеют к американскому "образу мысли" становится ясным и понятным исходя из такой культурно-психологической постановки вопроса.

Спасибо Владимиру Вершинину, который ввел в разговор понятие "культурофобии".
Да, американская культурофобия - это психологический механизм. Это средство снижения внутреннего напряжения ПРОСТЫМ способом.
"Американская мечта" как национальная идея США - лишь внешняя оболочка, в глубине которой таится надежда на избавление от "культурного бремени души".
США - это "экстремальный психотерапевт", создавший ускоренную программу "личностного роста". И мы не должны обольщаться и упрощать ситуацию, объясняя доминирование США во второй половине 20-го века только политико-идеологическими и экономическими факторами. Человечество нуждалось в таком психотерапевте. Тот же 20 век показал, что борьба "культурных кусков" в человеке легко приводит к поляризации сознания, когда какое либо "как-известно" становится догмой, ради утверждения которой люди гибнут миллионами.

Американское лекарство есть обезбаливающее для человеческой души. "Культурофобия" есть этакий антибиотик для подавления активности всех дремлющих и роящихся в сознании человека "культурных образцов". К сожалению, амнезия "культурной боли" имеет НЕ-большое побочное действие - обездвиживание души.
И это легко заметить на примере американцев. Несмотря на свою религиозность, несмотря на свою "эмоциональность" и "открытость" - они показательно НЕ душевны.
Настолько НЕ душевны, что даже иногда кажутся БЕЗ-душными...
Это же желание испить американского эликсира для души заметно и у "как-известников", послуживших поводом для данной темы.
Другой сложный вопрос - как суметь увидеть "культурофобию", которой подвержен российский социум. Ведь наша культура состоит в том числе из результатов искоренения предыдущих пластов НАШЕЙ ЖЕ культуры.
Например, в результате европеизации страны, которая шла начиная с Петра, российские знающие и умеющие люди вдруг начали стыдиться своих корней и начали звать себя "интеллигенцией". Попутно теряя свой русский ум-разум. Рассуждать об этом можно много, но показать это наглядно и выпукло можно только на примере того, как плоды ПРОШЛЫХ культурфобий проявляются в мышлении сегодняшних (зачастую достаточно умных) людей.
Я позволил себе взять для примера высказывание участника под ником Тара. Взял только потому, что уверен в достаточном уме этого человеке и её способности не воспринимать сие на личный счет. Также потому, что имеет место созвучие с темой данной ветки.
Тара писала в открытой мной ветке:
Цитата
Прикидываете, какие из европейских "схем и процедур" можно наложить на нашу действительность. А тут есть своя уникальность. ... Соответственно рациональные методы преодоления оного неведомого миру явления совершенно бессмысленно обсуждать.

Давайте зададимся вопросом - какой "императив" позволяет делать такие выводы?
Под многоточием ведь таится неозвученный и скрытый тезис "просветительского как-известно" - "Рациональные методы суть методы (и достижения, и способности и т.д.) сугубо европейские".
Этот тезис незаметно превращается в посыл - "европейское рацио есть критерий и идеал (недостижимый, естественно) для русского ума".
Отсюда напрашиваются многочисленные "очевидные" следствия. То есть те самые "как-известно", работающие и по одному, но чаще во всей их совместности:
1. "Рациональность" и российская действительность - вещи несовместные.
2. Если "рационально" Россию не понять, то не понять её НИКАКИМ умом.
3. Русские не сильны умом, а сильны чувством. (Что такое чувство тоже уже непонятно, поскольку чувство заменяют на "эмоцию").
4. Россия - в полной власти ир-рациональности...
На базе этих "очевидных" следствий вполне можно сконструировать "идейный каркас" обсуждаемых "как-известников".
Понятно, что для мышления уважаемой Тары эти перечисленные "как-известно" не являются не то что стержневыми, но скорее даже (мне так кажется) они должны ощущаться ею как помеха движению мысли. Ну дак эти "как-известно" являются злостной помехой многим думающим русским людям. И даже поколениям думающих людей.
Ну, а то, что некоторые люди выбирают не бороться с такими помехами, а даже наоборот - возводят их в базис, на фундаменте которого "перестраивают" свое мировоззрение, это вполне можно понять "по-человечески"... Они же не Пушкин в конц то концов, который "жить хотел, чтоб думать и страдать", им хочется "получать достойное вознаграждение за эксперно-интеллектуальный труд".
Опять же, говоря словами С. Кургиняна (Кризис и другие-24), гораздо приятнее быть "русским европейцем", чем "проигравшим почвенным холопом". wink.gif

Автор: кудесник 31.7.2009, 20:28

Уважаемый Dimkos
Вы для меня большой авторитет.
Я даже пытаюсь сохранять ваши посты (но увы – проблема времени)
Но вот ниже приведённые ваши тезисы уж слишком противоречат моему мировоззрению.
Попробую высказать своё, ранее сформировавшееся мнение, именно с цель избавится т противречий.

Цитата
Dimkos … 2. Второй фактор американской политической культуры - это идеократичность ("великая нация, несущая идеалы свободы"
в моём понимании это не идеократичность, а просто высокая самооценка основанная на благополучном паразитировании и искаженном понимании "свободы" и " демократии" /
О какой демократии можно говорить при частной собственности в СИМ, на частных фабриках – заводах, …
О какой "свободе" можно говорить при безработице ….
Вот в СССР я был свободен, всегда и везде я мог иметь кусок хлеба и крышу над головой ( а по стране я катался 12 лет).

Да и "свобода" для американца скорее как лозунг для самоутверждения.
Испытывал ли кто американцев на приверженность "свободе" отечества, пойдут ли они за неё на смерь (как это делали всю свою историю россияне и советский народ )

Их идеология – потребуха , РЕЛИГИЯ ДЕНЕГ (НАЖИВЫ)
Я конечно «в Америках не бывал» , но это же просвечивается в их фильмах, в литературе (как в нашей так и в их).

Да и о религиозности американцев у меня сложилось иное мнение.

Вот талантливый и успешный парнишка из Новосибирского Академгородка (Дмитрий Невидимов) бросился было на Запад с убеждением , что едет в «царство свободы и демократии» , а через десяток лет написал книгу «Религия денег или лекарство от рыночной экономики».
У него мнение явно противоположное вашему.

Цитата
Dimkos …
У нас криминализованная элита - у них она внешне более благопристойна

Да криминал у нас один из участников Великой Прихватизации, партократия готовя её нашла в нём мощного союзника, поделилась с ним властью, но этот период у нас явно не долговечен, либо рухнет Россия (шансов очень много) , либо восстановит социализм на более высоком уровне (шансов очень мало).
А в США (Вы же признаёте связь элиты с криминалом) просто элита после открытого периода устоялась в надёжном благополучии и надела «джентльментский смокинг-маскхалат».
У них РЕЛИГИЯ ДЕНЕГ в крови и «нет преступления на которое не пошёл бы капитал… ради прибыли».

Автор: Dimkos 1.8.2009, 7:59

Мне кажется идеократичность все-таки в американском обществе есть. Хотя при этом есть и иное – комфортолюбие, поклонение деньгам, широкие социальные патологии… Мы говорим, Рим или Рим периода упадка, но мы же понимаем, что Рим стал Римом благодаря чему-то. В первом приближении, благодаря военной, экономической и политической силе. Но за ними стоит сила духовная.
Потом она снижается, а разврат усиливается… Но пока есть Рим, на каком-то рубеже остается что-то духовное и идеократичное. Нематериальное. Когда совсем не будет этого – не будет и Рима.
И в этом смысле очевидно, что римлян не стало не потому что не стало Рима, а Рима не стало потому как не стало римлян, а значит и какой-то духовной силы тех, кто не разменивается на чечевичную похлебку.
«Высокая самооценка основанная на благополучном паразитировании и искаженном понимании "свободы" и "демократии"»… И это есть, но к этому все не сводится.
Лозунги свободы, риторика – не стану отрицать, это тоже есть.
Но пойдут ли американцы за свои идеалы на смерть? – весьма важный вопрос. Это ведь вопрос об их субъектности. Понятно, что они напрягаться по-имперски не хотят, разменивать комфорт на трудности мобилизационного быта тоже не хотят. Но, культура устрона сложно, и видимо, в даном случае все так, что есть какая-то часть людей, которой свойственна высокая мотивация. Эта часть людей и есть, пожалуй, ядро американской культуры. Субъект., который управляет всем американским обществом.
По тому же кино... Кино, согласитесь, там все-таки разное. Есть такое, которое должно опрокидывать культуру (преимущественно национальную), а есть такое, которое должно обеспечивать силу американской культуры. Ведь есть эта вторая линия кино? Лично мне кажется, что есть.
Причем не мало фильмов про войну, которые конструируют образ коллективного и индивидуального американского субъекта… Конечно, в этом деле нужны примеры. Навскидку называю «Перл Харбор», «Форест Гамп», «Спасение рядового Райена»… В «Перл Харборе» преподносится все довольно идеократично – есть в фильме «высокоидеократизированные» моменты. В том числе и окончание, которое, как известно, запоминается больше всего… Да и кем надо быть, чтобы в своем национальном нарративе спасать рядового Райена? Америка послала спасать рядового…
Можно отбрыкиваться и говорить, что это все мифы. Но даже мифы - они что не есть идеократические факторы формирования образа национального субъекта?
Из недавно виденного, что мне очень понравилось и я оцениваю как весьма идеократические работы – это «Царство небесное» и «Падение «Черного ястреба»». Оба фильма сняты одним и тем же режиссером – Ридли Скоттом. Передавать фильмы словами – пустое занятие. В «Царстве небесном» красной нитью проходит вопрос о том, что Царство небесное не в стенах, а в голове и сердце. Это история из средневековой борьбы за Иерусалим.
В «Падении «Черного ястреба» красной нитью проходит идея «американцы на войне своих не брасают». И то, что не бросают, - это определенный Принцип, императив. Если сегодня ты, американский солдат, этот Принцип нарушил по отношению к своему товарищу, завтра кто-то нарушит его по отношению к тебе. Вера в этот Принцип на войне – это фактор идеократический и мобилизационный. И в этом смысле важнейший в плане формирования Рима.
Искусство (кинематограф) в этом смысле несет не только отражательную функцию, но и ценностно-ориентирующую, мобилизующую… Наконец, идеократическую. Потому как не бывает мобилизации без идеократической и социокультурной мобилизации. И в этом плане американцы не только «тюти, способные разве что нежиться в перинах или ходить по супермаркетам».
Да, все это не отменяет комфортности жизни американского общества. Но этот комфорт куплен тем, что есть субъект, который этот комфорт оплачивает… он его в том числе и своей кровью оплачивает. Переферия пользуется уже плодами, валяется в перинах и все прочее, но есть субъект и социально-политическое ядро. Видимо, все-таки, есть.
Религиозность американцев она, кстати говоря, особая. Она такая гражданско-патриотическая. В ней полтическое и религиозное связано воедино. Отдельный разговор, что это дает. Но это многое дает, в том числе и некоторую нормативность, регулятивность. Вебер много писал о роли этического в формировании нормального капитализма.
Талантливый парнишка, бросившийся на Запад в поисках идеалов, разочаровался… И правильно, потому как система там шибко сложно устроена. Она не имеет ничего общего с лубками о ней. С одной стороны, она позиционирует себя как либеральная, является довольно прагматичной (капитализм), самоуверенной (гегемония), но, сдругой стороны, в глубине она еще и идеократическая. Адресация к идеократичности – это уже намек на внутренний и глубинный авторитаризм, хотя это сложный вопрос, как они связаны. Но мне кажется этот идеократизм где-то есть. Он не по супермаркетам разлит, но на определенных этажах общественного сознания он есть.
Сергей Ервандович по вопросу о том, куда относить англосаксов, к колену Исава или колену Иакова отвечает очень определенно. И этим говорит, что просто так эти самые англосаксы власть не сдадут.

Элиты… Элиты связаны с элитами криминальными, в какой-то мере связаны. Там, в Америке, они связаны – у нас они слиты воедино. Криминал системно пришел во власть. Обсуждать это не просто (как оценивать-то связанность криминальной и властной элиты?), но фактор-то главный, похоже, в другом. В том, что наши элиты антигосударственны. Про американские я такого сказать не могу. А буде это так и есть, то дело не только «в чистой манишке», «элитной благопристойности», но и в определенной идейной сущности, сокрытой за разного рода манишками.

При этом у меня сложное отношение к американцам. Радости по их поводу я не испытываю. И «любови» к ним я как-то не питаю. Во внешнеполитические их байки про «свободу и демократию» не верю. Я просто считаю, что это враг, а врага нужно понимать. Это фактор в противостоянии. И чем лучше ты понимаешь врага, чем глубиннее и целостнее, тем больше у тебя шансов одержать над ним победу. И самое плохое в противостоянии – это недооценить врага.

Не знаю, развеял ли противоречие...

Автор: кудесник 1.8.2009, 15:22

Цитата
Не знаю, развеял ли противоречие...
Пока нет.
Цитата
И самое плохое в противостоянии – это недооценить врага.
Тут не может быть возражений!

Фильм «Форест Гамп» мне кажется характеризующим атмосферу американской реальности и она меня не восхищает,
скорее наоборот, я начинаю вспоминать советскую провинцию с уважением.
А вот Московская …
Близость лицемерной элиты СССР последних десятилетий развращало наше общество быстрее всего.

Но фильмы «Перл Харбор»..и «Спасение рядового Райена» для меня образцы лицемерия.
А как можно их понимать после фильмов о «11 сентября» и обнародования того факта , что «Перл Харбор» был ловушкой против Японии , которую сознательно провоцировали на военные действия с целью выдавить её с Тихого океана.
Была и побочная цель - перевооружить флот (в Перл Харбор был "спрятан" морально устаревший флот, а авианосцы спрятались в океане ).
Главная Цель американской верхушки (думаю президент не является истинным главой) во ВМВ захват гегемонии в мире.
Для этого им нужно было сбросить с мирового экономического «Олимпа» Британию.
С этой целью они заставили Англию объявить войну Гитлеру после его захвата Польши.
Ведь это факт , Англия собиралась задушить советскую Россию.
Примеров подобных провокаций против граждан США не мало, подобным образом они втянули США и в МВ1, спровоцировав немцев на торпедирование «Лузитании».
Там действительно правят циничные лицемеры, весьма расчётливые прагматики.
Окидывая мысленным взглядом историю восхождения США , я почти не замечаю их стратегических промахов.

Даже опыт неудачи во Вьетнаме они использовали в Афганистане для ущерба СССР.
(Бжезинский "мы разиграли русских как мальчижек")
США неуклонно двигаются к цели реального мирового господства.

И насколько я информирован, по опросам в США где то 30 % процентов населения уверенны что «11 сентября» провокация спец. органов, давшая США огромные возможности.
Столько же веры даже в «посадку на Луне».

Всё это переносится терпеливо пока в стране благополучие, которое поддерживает методами , которые описывает С.Е. Кургинян.

Автор: Dimkos 1.8.2009, 18:18

Хорошо, фильмы не удачные. Пусть так, я не знаю. Но тогда зайдем с другого бока.
Особбенность США в ее изначально эклектичном обществе: мигранты из разных регионов мира. Как таким обществом управлять, когда невозможна опора на Традицию? Нужна идеология.
Появляется принципиально новая управленческая практика, связанная с многонациональным обществом, лишенным некоторого «культурного интеграла». И для решения этой задачи включаются два – противоречивых между собой – фактора. Первый – это идеократическая государственность, имперская идея как наднациональная идея (но имперская идея – это уже же идея, идеократия). Второй – развитие организационных технологий, ориентированных на внутреннюю общественность.
Второй фактор развит в США крайне сильно (выборы, «общество спектакля»), но и первый есть. Имперская идея. Эта империя американцами можерт не осознаваться – иметь характер подпольной империи, но это не отрицает самой империи и ее идеократических оснований.
Лицемерие, не лицемерие, в особенности после 11 секнтября, - это не тот разговор. Здесь не лицемерие важно, а восприятие на уровне общественного сознания…
30% американцев уверены в лицемерии власти по поводу 11 сентября? Ну так они уверены в лицемерии администрации Буша – они же не перестройки требуют после этого. По типу «давайте уничтожим эту преступную страну»… Значит идея государственности, по своему, сильна?

Автор: кудесник 1.8.2009, 20:36

Цитата
– они же не перестройки требуют после этого.
Опять же , думаю что они просто прагматики, отлично понимают что ничего не изменишь , да благополучие …

А по поводу «ее идеократических оснований» просто фрагмент из книги СГКМ «Манипуляция …»
Цитата
Хотя идеология, эта замена религии для гражданского общества, возникла как продукт Научной революции и Просвещения, в Европе, главным создателем концепции и технологии манипуляции массовым сознанием с самого начала стали США.
Впрочем, они - порождение Европы (как говорили уже в XVIII веке, США - более Европа, чем сама Европа)
Здесь, на пространствах, свободных от традиций старых сословных культур, возник индивидуум в самом чистом и полном виде.
У "отцов нации" и состоятельного слоя Соединенных Штатов появилась острая потребность контролировать огромную толпу свободных индивидов, не прибегая к государственному насилию (оно было попросту невозможно и противоречило самой идейной основе американского индивидуализма).

В то же время не было возможности взывать к таким этическим нормам, как уважение к авторитетам - США заселили диссиденты Европы, отрицающие авторитет.

Так возник новый в истории тип социального управления, основанный на внушении.
Писатель Гор Видал сказал, что "американскую политическую элиту с самого начала отличало завидное умение убеждать людей голосовать вопреки их собственным интересам".
В целом, один из ведущих специалистов по американским средствам массовой информации профессор Калифорнийского университета Г.Шиллер дает такое определение:
"Соединенные Штаты совершенно точно можно охарактеризовать как разделенное общество, где манипуляция служит одним из главных инструментов управления, находящегося в руках небольшой правящей группы корпоративных и правительственных боссов...
С колониальных времен власть имущие эффективно манипулировали белым большинством и подавляли цветные меньшинства". /

Автор: MMM 2.8.2009, 12:24

Тот же СГКМ заметил, что на Западе критика язв и пороков Системы, Государства никогда не переходит в призыв разгромить, уничтожить "это государство".
А Кургинян не раз говорил о различных "лицемериях", что то, как в обществе сказанное воспринимается, очень часто оказывается важнее самого сказанного.

Автор: Славко 29.9.2009, 14:04

Рекомендую раритетную книгу по"еврейскому вопросу".
Автор: А.З Романенко
Название: О классовой сущности СИОНИЗМА[color="#000000"][/color][font="Arial"][/font]
Издательство: Лениздат 1986 г.
Живьём Вам вероятно её не заполучить, ибо большая часть тиража 50 000 тыс. был сразу же после поступления в продажу был скуплен на корню и утоплен в канале им. Грибоедова
в г. Ленинграде, т.е. там же, напротив Дома Книги. И не спрашивайте у меня о тех, кто
организовал эту "спецоперацию". О них можно только догадываться, ведь 1 экз. книги стоил
всего лишь 1-30 руб.

Автор: MMM 29.9.2009, 17:23

Цитата(Славко @ 29.9.2009, 14:04) *
Рекомендую раритетную книгу по"еврейскому вопросу".
Автор: А.З Романенко
Название: О классовой сущности СИОНИЗМА[color="#000000"][/color][font="Arial"][/font]
Издательство: Лениздат 1986 г.
Живьём Вам вероятно её не заполучить, ибо большая часть тиража 50 000 тыс. был сразу же после поступления в продажу был скуплен на корню и утоплен в канале им. Грибоедова
в г. Ленинграде, т.е. там же, напротив Дома Книги. И не спрашивайте у меня о тех, кто
организовал эту "спецоперацию". О них можно только догадываться, ведь 1 экз. книги стоил
всего лишь 1-30 руб.


Интересное предложение - рекомендовать прочесть книгу, которую нигде нельзя достать. Или мы все должны нырять за ней в Канал им. Грибоедова? blink.gif

Автор: Славко 29.9.2009, 17:51

Цитата(MMM @ 29.9.2009, 18:23) *
Интересное предложение - рекомендовать прочесть книгу, которую нигде нельзя достать. Или мы все должны нырять за ней в Канал им. Грибоедова? blink.gif


Для МММ! Не ёрничайте, пожалуйста о нырянии
ВСЕХ в канал, а попробуйте
лучше в гордом одиночестве "поплавать в Интернет-океане" и, если не утонете,
то непременно рекомендованную книгу там найдёте. Успехов!
P.S. Даже и каналы сообщаются с океанами. Квиты? Не правда ли?

Автор: Tapa 29.9.2009, 19:03

Цитата(Славко @ 29.9.2009, 17:51) *
Для МММ! Не ёрничайте, пожалуйста о нырянии
ВСЕХ в канал, а попробуйте
лучше в гордом одиночестве "поплавать в Интернет-океане" и, если не утонете,
то непременно рекомендованную книгу там найдёте. Успехов!
P.S. Даже и каналы сообщаются с океанами. Квиты? Не правда ли?

Н-да? rolleyes.gif А что, после погружения 50 000 книг (так и вижу эту картину), канал еще с чем-то сообщается? Там запруды-то не образовалось?

Автор: MMM 30.9.2009, 5:50

Нет, чтобы просто дать ссылку на книгу в "интернет-океане", чтобы каждый из нас не тратил кучу времени на это "плавание". Но вместо этого нам сообщают о том, как строили запруду из книг в канале им. Грибоедова.
Весьма странный, кстати, способ уничтожать тираж. Обычно применяется другой метод, именуемый "пустить под нож". Так что даже вопрос возникает об этой запруде - "А был ли мальчик-то?"

Автор: Славко 30.9.2009, 14:56

[size="4"]Для ТАРА![/size][color="#0000FF"][/color] Уж и не знаю для неё или...для него.
"Н-да? А что, после погружения 50 000 книг (так и вижу эту картину), канал еще с чем-то сообщается? Там запруды-то не образовалось?"
.........................................................................
К счастью все питерские каналы сообщаются
обоими концами с другими водными протоками, поэтому "спецоперация" не вызвала
"наводнения", как не вызвало пожара и сжигание фашистами неугодных книг в своё время.
Да-с, меняются времена, а с ними и технологии по уничтожению неугодной кое-кому информации.
Но, уж коли "рукописи не горят", то информацию не задушишь, не убьёшь!
Не так ли?

Автор: Tapa 30.9.2009, 15:23

Цитата(Славко @ 30.9.2009, 14:56) *
[size="4"]Для ТАРА![/size][color="#0000FF"][/color] Уж и не знаю для неё или...для него.
"Н-да? А что, после погружения 50 000 книг (так и вижу эту картину), канал еще с чем-то сообщается? Там запруды-то не образовалось?"
.........................................................................
К счастью все питерские каналы сообщаются
обоими концами с другими водными протоками, поэтому "спецоперация" не вызвала
"наводнения", как не вызвало пожара и сжигание фашистами неугодных книг в своё время.
Да-с, меняются времена, а с ними и технологии по уничтожению неугодной кое-кому информации.
Но, уж коли "рукописи не горят", то информацию не задушишь, не убьёшь!
Не так ли?

И не потопишь! А рукописи не горят, не тонут... И, ясно дело, пришел черед медных труб.
А я, кстати, сразу догадалась, что автора рукописи хотят через сию диковинную операцию представить миру как нового Гейне biggrin.gif Сообразительная потому что. (Это я в Ваш, МММ, огород. "Под нож пустить"... Дураков-то нет! Чай не лаптем щи хлебаем smile.gif )

Автор: Славко 30.9.2009, 18:53

Для ТАРА! А может....для С.Кургиняна. Сомневающийся потому что.

Цитата: "И, ясно дело, пришел черед медных труб."
...............................

А кому ясно-то? И медных ли труб, если пришёл черёд?
Нет "батенька"! Все медные трубы уже давненько успешно утилизированы и, как цветной
металлолом реализованы на "свободном рынке". Пришёл черёд "Интернет-океана", в котором
ёрницы и ёрники (не путать с ершами или с премудрыми пескарями) правят свой
изощрённо-пустопорожний информационный бал. Постмодерн всё-таки!

Автор: Славко 30.9.2009, 22:26

Цитата(MMM @ 30.9.2009, 6:50) *
Нет, чтобы просто дать ссылку на книгу в "интернет-океане", чтобы каждый из нас не тратил кучу времени на это "плавание". Но вместо этого нам сообщают о том, как строили запруду из книг в канале им. Грибоедова.
Весьма странный, кстати, способ уничтожать тираж. Обычно применяется другой метод, именуемый "пустить под нож". Так что даже вопрос возникает об этой запруде - "А был ли мальчик-то?"

.............................................................
Для МММ
Если Вы проявляете действительно интерес к этой книге,
то по приведённым мною её выходным данным можно
найти достаточно информации, воспользовавшись, например поисковиком Google.
Уверяюю Вас, что в этом случае Вы сбережёте уйму времени по сравнению
с тем, которое тратите на пикитирование со мною. Успехов!

Автор: Tapa 30.9.2009, 23:26

Цитата(Славко @ 30.9.2009, 18:53) *
Для ТАРА! А может....для С.Кургиняна. Сомневающийся потому что.

Цитата: "И, ясно дело, пришел черед медных труб."
...............................
А кому ясно-то? И медных ли труб, если пришёл черёд?
Нет "батенька"! Все медные трубы уже давненько успешно утилизированы и, как цветной
металлолом реализованы на "свободном рынке". Пришёл черёд "Интернет-океана", в котором
ёрницы и ёрники (не путать с ершами или с премудрыми пескарями) правят свой
изощрённо-пустопорожний информационный бал. Постмодерн всё-таки!

Уважаемый Славко, уверяю Вас, я ёрничаю редко - только когда совсем невмоготу реагировать серьезно. Например, когда мне впаривают аршинными голубыми буквами литературу про СИОНИЗМ - так, будто бы я всю предыдущую жизнь на Луне жила и меня срочно надо лишить политической невинности. Драматический сюжет с утоплением в канале Грибоедова, увы, не прибавляет во мне энтузиазма заняться поиском "нового слова" в этом старом - со всех сторон обсужденном и хорошо мне знакомом - вопросе. Хотя сам по себе сюжет очень забавный. Интересно, Вы так уверены в его реальности... Что, присутствовали?
P.S.Должна Вас разочаровать - я не Кургинян. И вообще не "батенька", а тетенька smile.gif

Автор: MMM 1.10.2009, 8:45

Цитата(Славко @ 30.9.2009, 22:26) *
.............................................................
Для МММ
Если Вы проявляете действительно интерес к этой книге,
то по приведённым мною её выходным данным можно
найти достаточно информации, воспользовавшись, например поисковиком Google.
Уверяюю Вас, что в этом случае Вы сбережёте уйму времени по сравнению
с тем, которое тратите на пикитирование со мною. Успехов!


Що цэ воно такэ - "пикитирование"? Есть "пикироваться" - обмениваться колкостями, и "пикетировать" - устраивать пикет по какому-либо случаю.
Не буду я тратить время на "пикитирование" вместе с Вами канала Грибоедова biggrin.gif
Тем более, что Тара права: ну о-о-очень "свежую" тему Вы предлагаете тут обсуждать.

Автор: Славко 1.10.2009, 16:04

Ответ для МММ и не только[/size][/color]
Цитата: .....чтобы каждый из нас не тратил кучу времени на это "плавание".
............................................

"Куча времени" - это на каком языке? Уж не на суржике ли?
Да или нет? Если "Да", то и в этом случае вряд ли стоит стоит говорить "...за всю Одессу. Вся Одесса
очень велика....". Если " Нет", то по каковски же? Просветите меня бестолкового, ибо "куча времени"
- это как-то не по русски.
"Каждый из нас". А сколько вас активных пользователей-пикетчиков, пикетирующих
моё сообщение? Это Вы "МММ" и "тётенька TAPA"? Да, не густо!, но зато какая "кипучая, могучая
и сплочённая кучка", ссылающаяся в своих постах друг на друга и поддерживающая друг друга!
Вот бы мне в тандем такую "тётеньку" пусть и с её отклонениями по зрению ("аршинные голубые буквы") и изысканной изощрённостью (не путать с извращённосью) ёрничества, используемого в качестве "безотказного (пока) оружия", которое - ещё и не русосек правда, а лишь Интернет-пероштык, но и
такое - не хухры-мухры. Фехтовать таким "оружием" не каждому дано, но только избранным.
Невольно вспоминается изречение римлян - "каждому своё".
Такая и голыми руками ...коня на скоку остановит! Ведь усмирила же "опричника"? Усмирила!
И можно только представиь себе, что сталось бы с "опричником", окажись в её руках ещё и русосек.


Цитата(MMM @ 1.10.2009, 9:45) *
Що цэ воно такэ - "пикитирование"? Есть "пикироваться" - обмениваться колкостями, и "пикетировать" - устраивать пикет по какому-либо случаю.
Не буду я тратить время на "пикитирование" вместе с Вами канала Грибоедова biggrin.gif
Тем более, что Тара права: ну о-о-очень "свежую" тему Вы предлагаете тут обсуждать.

...........................................................................
[size="2"]Теперь об Интернет-пикетировании и об Интернет- пикетчиках. (Это в огород "МММ" до кучи).
Вы субъкт или нет?! Субъект несомненно. Ваше сообщение на форуме - это разве не информация?
Она "родимая"! Стало быть Вы являетесь её носителем. Так ведь? Так. Следовательно Вы являетесь
пусть и виртульным, но пикетчиком (и неважно пикируетесь ли с кем-то или взаимообогащаетесь,
например по части ёрничества). Вот Вы и ТАПА (мы с Тамарой ходим парой) ну о-о-очень оперативно
расставили свои сообщения-пикеты напротив моего сообщения-пикета (другие как-то подзадержались).
Как назвать такое действие? Я называю это действие Интернет-пикетированием (эквивалента на
суржике не знаю). Понятное дело, что Интернет-пикетирование может быть любым (дозволенным),
но предпочтительнее, чтобы оно было содержательным и аргументированным, нежели высокомерно-ёрническим и уводящим "рака за камень". Вы продолжаете пикетировать моё сообщение с завуалированной надеждой дискредитировать меня, как "лаптетрегера", но и я в свою очередь
лелею надежду, что моя информация (не без ВАШЕЙ помощи) будет прочтена (или уже прочтена)
теми, кто не лаптем щи хлебает. [b]ТЧК
[color="#000000"]
[/b][font="Microsoft Sans Serif"][/font]

Автор: pamir 1.10.2009, 16:44

Кажется кто-то нарывается.

Автор: Tapa 1.10.2009, 17:14

Цитата(Славко @ 1.10.2009, 16:04) *

Да успокоились бы Вы уже...

P.S. Если для этого требуется сказать, что данная книга (я проверила) есть с конца 80-х годов в библиотеке ЭТЦ, то говорю. Можно даже считать это скрытой рекламой оной smile.gif
Но, согласитесь, заодно это опровергает легенду о "книге-утопленнице".

Автор: Gazi 1.10.2009, 19:29

Цитата(Славко @ 30.9.2009, 21:53) *
Для ТАРА!
Цитата(Славко @ 1.10.2009, 19:04) *
Вот бы мне в тандем такую "тётеньку" пусть и с её отклонениями по зрению ("аршинные голубые буквы") .

И у кого отклонения? В смысле по зрению wink.gif. Действительно ведь аршинные голубые буквы.

Автор: Славко 1.10.2009, 23:09

Цитата(Gazi @ 1.10.2009, 20:29) *
И у кого отклонения? В смысле по зрению wink.gif. Действительно ведь аршинные голубые буквы.

............................................................
Для актрисы Gazi и др. из театра "КАБУКИ"
------------------------------------------------
Поезд ушёл и Вы опаздали. Похоже вы не заметили в моём предпоследнем
сообщении-пикете ТЧК? Для Вас персонально аршинными буквами
ТЧК[size="7"][/size][color="#000000"][/color],
а это значит, что диспут окончен.

Автор: Gazi 2.10.2009, 7:06

Цитата(Славко @ 2.10.2009, 2:09) *
............................................................
Для актрисы Gazi и др. из театра "КАБУКИ"
------------------------------------------------
это значит, что диспут окончен.
А тут что, диспут был? Вот не заметил. Просто какой-то клоун с отклонениями по зрению попытался устроить представление. Благодарных зрителей не нашел, разобиделся и стал хамить.

Автор: MMM 2.10.2009, 10:00

Славко заявил, что диспут окончен. И он, стало быть, перестанет тут перед всеми выделываться? Верить ли такому счастью?
Ах, как хочется верить, что человек быстро сумел понять неуместность своих "раскрасок" и решил откланятья...

Автор: Maja 2.10.2009, 11:30

Вопрос темы "Кто эти люди?" становится все актуальней wacko.gif

Автор: uehlsh 18.1.2011, 19:39

Цитата(Kind @ 16.6.2009, 18:38) *
Во все времена, во всех странах, абсолютное большинство хочет Просто Нормально Жить - то есть трудиться (не на износ) за хлеб насущный, жениться, рождать детей, общаться, праздновать и поминать.


Это первая стадия развития вируса, феномен(или ноумен) которого, здесь обсуждается.Потому что в вашем перечислении нет ничего, что было бы не свойственно животному, если к труду приравнять добывание пищи. И ничего кроме животного нет.
"Поминать" я тут не рассматриваю как что-то человеческое, так как "поминать" надо именно все перечисленное. Видимо генеалогию такого животного рода.
Вот все фильмы Эльдара Рязанова они как раз про как "Просто Нормально Жить". Видимо не случайно его фильмы до сих пор на экране и его годовщины не пропускает ТВ. На них и воспитаны и те, кто не помешал развалу СССР и те, кто его разваливал.


Автор: uehlsh 19.1.2011, 13:11

Я же изначально ставил задачу понять их как... личностей. Нет, не тех личностей которые с большой буквы, а личностей в чисто психологическом смысле - как уникальный набор характерологических черт, ценностей, установок... И потом попытаться вычленить из этих личностных портретов то инвариантное что делает их "как-известниками".

В народе этому явлению давно есть имя- "приспособленцы". Их живучесть этим и обеспечивается. Они принимают ту форму, которая позволяет им получить наиболее благоприятный для паразитирования социальный статус. Для этого достаточно овладеть лишь дискурсом,о ценностях стоящих за словами никто из них не задумывается.И легко готовы дискурс поменять, особенно на тот который им ближе,т.е. комфортнее и выгоднее и с такой же страстью оплевывать, то что раньше восхваляли. А раз нет ценностей, то и никакой морали,рефлексии нет и быть не может. Есть такое выражение народное: "бессовестный,хоть в глаза ссы"
В чем-то это похоже на плутовство,на лицедейство.Недаром видимо актеры занимают такое высокое и близкое место в зоосоциуме элит РФ. Также как и всякие звери:собаки,кошки... Каждый окружает себя тем, что ему ближе.

Автор: Annettt 21.1.2011, 1:29

Нет, все-таки безумно интересно устроен мир: как только созревает какой-то вопрос - тут же получаешь на него если не ответ, то хотя бы поток информации. Вот я сегодня сидела и пребывала в шоке - от постигшего меня ("подсев" на форум 5 канала по Суду времени, я впервые столкнулась с этим) откровения, что меня окружают (причем на 9 нормальных один как минимум такой) странные существа - ну просто что-то непостижимое. Я до этого даже не представляла себе, что такие люди - которым и посвящена эта тема - существуют в природе. Нет, ну есть всякие: недалекие, неразвитые, простые (это когда простота хуже воровства), и таких, увы, в любом обществе очень большой процент, и эта цифра устойчива, увы. Но вот что есть такие - это меня как обухом по голове! Первая мысль - они это делают за деньги. Но это попахивает конспирологией! А тогда - что? Так НЕ любить место, где живешь? И что бы подумали, например, композитор А. Бородин с его "Князем Игорем" или Глинка с его "Жизнь за царя" - если бы послушали их речи? Вот сидела и думала, что бы с ними было...
И вдруг всплывает наверх эта тема - ну прям чудо какое-то! Дорогие Bang и Тара! Выражаю вам свой полный восторг - великолепно раскрыли заданную тему, которая и составляла мучивший меня вопрос, что это за пришельцы и не одна ли я заметила их появление среди нормальных людей (что могло навести меня на мысль о походе к психиатру). Ура, ко врачу можно повременить...

Автор: Tapa 21.1.2011, 17:19

Цитата(Annettt @ 21.1.2011, 1:29) *
Нет, все-таки безумно интересно устроен мир: как только созревает какой-то вопрос - тут же получаешь на него если не ответ, то хотя бы поток информации. Вот я сегодня сидела и пребывала в шоке - от постигшего меня ("подсев" на форум 5 канала по Суду времени, я впервые столкнулась с этим) откровения, что меня окружают (причем на 9 нормальных один как минимум такой) странные существа - ну просто что-то непостижимое. Я до этого даже не представляла себе, что такие люди - которым и посвящена эта тема - существуют в природе. Нет, ну есть всякие: недалекие, неразвитые, простые (это когда простота хуже воровства), и таких, увы, в любом обществе очень большой процент, и эта цифра устойчива, увы. Но вот что есть такие - это меня как обухом по голове! Первая мысль - они это делают за деньги. Но это попахивает конспирологией! А тогда - что? Так НЕ любить место, где живешь? И что бы подумали, например, композитор А. Бородин с его "Князем Игорем" или Глинка с его "Жизнь за царя" - если бы послушали их речи? Вот сидела и думала, что бы с ними было...
И вдруг всплывает наверх эта тема - ну прям чудо какое-то! Дорогие Bang и Тара! Выражаю вам свой полный восторг - великолепно раскрыли заданную тему, которая и составляла мучивший меня вопрос, что это за пришельцы и не одна ли я заметила их появление среди нормальных людей (что могло навести меня на мысль о походе к психиатру). Ура, ко врачу можно повременить...

Спасибо за оценку, Annettt - всё ж приятно когда старые разговоры (и вообще разговоры) оказываются нужными.
А насчёт всплываний... да, тоже замечала, хоть и не мистик, что "информационное поле" иногда очень деятельно и толково вступает в контакт с нами smile.gif

Автор: uehlsh 22.1.2011, 20:03

Цитата(Bang @ 13.7.2009, 9:50) *
Я предлагаю отказаться всем от языка войны (людины, марсиане) и уничижительного энтомологического языка (простейшие). Я не говорю о том что войны нет и что рядовые пехотинцы с другой стороны все сплошь незаурядные личности. Но это все сейчас мешает пониманию. А я исхожу из того что мы пытаемся понять людей. Каких-то странных, каким-то образом самоорганизующихся в социальные пласты, но людей.

Мне вот интересно существует ли проблема "как-известников" в таких странах как США и Китай? Либо в ее самой мягкой форме как забалтывателей смыслов, либо в ее жесткой форме как вредителей, которые под одними смыслами проносят другие, совсем противоположные? Если не существует то в чем состоит иммунность этих государственных "исторических личностей" от такого рода вирусов? Политическая ли это система или менталитет? Менталитет всего общества (народа) или верхушки (элиты)? Что есть у них того чего нет у нас, ведь мы больны и это очевидно, что-то не так функционирует в нашем собственном гомеостазе. А в поругивании злокачественных онкологических клеток я особого смысла не вижу.


Это явление международное(ИМХО). Вот даже антисемит Шафаревич и то говорит о неком "другом народе" в Германии и преклонении его к цивилизованной Франции. Но почему-то сводит это все к (завуалированно и ошибочно) к евреям. Мухин тоже изумляется, говоря, что в Израиле есть организации, которые не разделяют (мягко говоря, патриотических, национальных) взглядов(И никак это не объясняет толком - жиды молsmile.gif. Поэтому я и предлагаю называть их приспособленцами (как в народе) и не множить сущностей. Они всегда с теми, кто сильнее, кто доминирует, кто поможет им приобрести более выскоий социальный статус для паразитирования. Внутри ли страны он находится или вне страны этот Шерхан, им не важно, т.к. ориентирутся Табаки на звериное чутье. Главное правильно угадать того, кому сказать: "а еще он называл тебя земляным червяком". Это суть,ИМХО. Варианты могут быть разные.

Автор: Bang 2.2.2011, 11:11

И вдруг всплывает наверх эта тема - ну прям чудо какое-то! Дорогие Bang и Тара! Выражаю вам свой полный восторг - великолепно раскрыли заданную тему, которая и составляла мучивший меня вопрос, что это за пришельцы и не одна ли я заметила их появление среди нормальных людей (что могло навести меня на мысль о походе к психиатру). Ура, ко врачу можно повременить...

Спасибо конечно, но Вы уж как-то меня слишком восхвалили. Я же не предлагал свой разработанный ответ. Я просто сделал запрос-вопрос ЭТЦ, т.к. сам имел то же непонимание что и у Вас. И тоже малой толикой стоял этот внутренний вопрос : кому нужно к врачу - мне или "им"?... И кто "они" - пришельцы или люди? Фрагментарно-лоскутово общими усилиями это было освещено в этой теме. Кто эти люди? Это какая-то внутренняя торжествующая мелкота.

Кому интересно вот небольшое исследование отдельного представителя этой группы людей:

http://piligrim.livejournal.com/347114.html

Можно конечно сказать что это приватные ЖЖшные тёрки и мол надо ли верить этому. Некрасиво даже может быть. Но беглый взгляд на ЖЖ самого объекта внимания не даёт никаких сомнений в вопросе кто перед нами:

http://ment52.livejournal.com

Дяденьке в следующем году стукнет 60! А пишет так как будто ему лет 15... И как будто не было 20 лет провала в бездну. Это тот самый человеческий материал, который составлял низовой социальный актив "перестройщиков". Они безнадёжны...

Автор: Kind 14.3.2011, 16:14

Цитата(uehlsh @ 18.1.2011, 19:39) *
Цитата
Во все времена, во всех странах, абсолютное большинство хочет Просто Нормально Жить - то есть трудиться (не на износ) за хлеб насущный, жениться, рождать детей, общаться, праздновать и поминать.

Это первая стадия развития вируса, феномен(или ноумен) которого, здесь обсуждается.Потому что в вашем перечислении нет ничего, что было бы не свойственно животному, если к труду приравнять добывание пищи. И ничего кроме животного нет.
"Поминать" я тут не рассматриваю как что-то человеческое, так как "поминать" надо именно все перечисленное. Видимо генеалогию такого животного рода.
Вот все фильмы Эльдара Рязанова они как раз про как "Просто Нормально Жить". Видимо не случайно его фильмы до сих пор на экране и его годовщины не пропускает ТВ. На них и воспитаны и те, кто не помешал развалу СССР и те, кто его разваливал.


А мне кажется, что ровно наоборот, «вирус» – это то, что Кургинян и ему подобные идеологи пытаются внедрить в «массы».

Возможно это «меньшее зло» в том смысле, что русским нужна объединяющая идеология, сжимающая человечью массу Руси в кулак, которая только и сможет противостоять враждебным постмодерну, контрмодерну, китаймодерну.

Вирус по необходимости, борьба за сверхсмыслы как псевдорелигия.

Вы желание людей просто нормально жить, объявляете животным счастьем.

Что же тогда воспевается это животное счастье?

С чего начинается Родина?
С картинки в твоем букваре,
С хороших и верных товарищей
Живущих в соседнем дворе.

А, может, она начинается
С той песни, что пела нам мать,
С того, что в любых испытаниях
У нас никому не отнять.

С чего начинается Родина?
С заветной скамьи у ворот,
С той самой березки, что во поле,
Под ветром склоняясь, растет.
А, может, она начинается
С весенней запевки скворца
И с этой дороги проселочной,
Которой не видно конца.

С чего начинается Родина?
С окошек, горящих вдали,
Со старой отцовской буденовки,
Что где-то в шкафу мы нашли,
А, может, она начинается
Со стука вагонных колес
И с клятвы, которую в юности
Ты ей в своем сердце принес.

Кому или чему человек приносит клятву? Простому, объявленному вами животному счастью: друзьям в соседнем дворе, маме, песне которую она пела у колыбели или на празднике, заветной скамье, берёзке, весенней запевке скворца, просёлочной дороге, отцу.

Так ведь и жили, родами, деревнями разделёнными километрами дорог, радовались жизни.

Пока какие-то очередные «меченосцы» сначала «государства христианского», потом «государства российского», «государства коммунистического», «государства индустриального» не пришли по просёлочной дороге, к тебе и к друзьям в соседнем дворе, разрушив скамейки, спилив берёзку, силой навязав тяжёлые подати, военные сборы, сгон в городища, в скрежещущие железные лапы индустриализации, отняв детей у матерей и счастливые песни…

Ради чего? Ради того, беспощадные враги где-то там не договорились с беспощадными друзьями здесь, и уже прошли этот путь, путь превращения людей в железный кулак государственности, религиозной и политической инквизиции, уже заболели тяжёлыми вирусами крестовых (идеократических) походов.

А слова о «животном счастье», вернее об его отъёме в случае невыполнения идеологического приказа, используют только для запугивания и агитации ещё не заболевших «*модернами».

Если вы считаете простую, но глубоко затрагивающую душу радость – животной радостью и животным счастьем, то какое же оно «истинно человеческое счастье»? В чём оно?

И второй вопрос – в каких отношениях находятся животное и человеческое счастье?

Может ли "человеческое счастье" во имя своего процветания, разводить и резать "животное счастье" как куриц на дворе?

Автор: Pavel 14.3.2011, 17:07

Меня это злит. Ведь эти люди живут рядом со мной, более того история дала им возможность определять судьбы страны.

Я всегда как-то исходил из того что выросшие в одной стране мы чем-то связаны единым целым, сформированном очень глубоко, еще на досознательном уровне... Борисы надеждины и мы все ходили примерно в одни и те же школы, смотрели примерно одни и те же фильмы, дышали одним и тем же воздухом, играли вместе в футбол во дворе... И тем не менее я смотрю на этих людей как на чужих, как будто они не дышали тем же воздухом и не играли с нами в тот же футбол.

Можно не любить свою страну, можно испытывать наслаждение от "власти морального авторитета" (каковая была у них при Ельцине), можно заблуждаться и т.д. Но упорно катить поезд своей страны к обрыву, будучи самому в нем сидящим... Я этого не понимаю. Упорно топить лодку в которой сам же сидишь!?...

Я не могут понять ЭТИХ людей именно как ЛЮДЕЙ.

Спасибо за внимание. Мне 33 года если что ("почти-советское" поколение).[/quote]



Людей так хорошо понимающих эту проблему как Вы, остается все меньше. Современное образование и отсутствие идеологии здравого бытия ( на благо себе, обществу и как следствие стране) просто не оставляет шансов. Шансов на то, что бы молодежь была способна самостоятельно обращать внимание на направление по которому их ведут. Им нужно помогать. Помогать своим детям.
Хотите посмеяться ? Зайдите на этот опрос.
http://vz.ru/vote/result/840/

Автор: Tapa 14.3.2011, 17:56

Цитата(Pavel @ 14.3.2011, 17:07) *
Меня это злит. Ведь эти люди живут рядом со мной, более того история дала им возможность определять судьбы страны.

Я всегда как-то исходил из того что выросшие в одной стране мы чем-то связаны единым целым, сформированном очень глубоко, еще на досознательном уровне... Борисы надеждины и мы все ходили примерно в одни и те же школы, смотрели примерно одни и те же фильмы, дышали одним и тем же воздухом, играли вместе в футбол во дворе... И тем не менее я смотрю на этих людей как на чужих, как будто они не дышали тем же воздухом и не играли с нами в тот же футбол.

Можно не любить свою страну, можно испытывать наслаждение от "власти морального авторитета" (каковая была у них при Ельцине), можно заблуждаться и т.д. Но упорно катить поезд своей страны к обрыву, будучи самому в нем сидящим... Я этого не понимаю. Упорно топить лодку в которой сам же сидишь!?...

Я не могут понять ЭТИХ людей именно как ЛЮДЕЙ.

Спасибо за внимание. Мне 33 года если что ("почти-советское" поколение).



Людей так хорошо понимающих эту проблему как Вы, остается все меньше. Современное образование и отсутствие идеологии здравого бытия ( на благо себе, обществу и как следствие стране) просто не оставляет шансов. Шансов на то, что бы молодежь была способна самостоятельно обращать внимание на направление по которому их ведут. Им нужно помогать. Помогать своим детям.
Хотите посмеяться ? Зайдите на этот опрос.
http://vz.ru/vote/result/840/

А что тут смешного? Популистский жест по-прежнему впечатляет. Так это, скорее, грустно. ЕБН начинал восхождение, если помните, с езды в общественном транспорте и на "Москвиче". Это сказалось на результате? О да, конечно. Вот только - как?

Автор: Pavel 14.3.2011, 18:06


Цитата(Kind @ 14.3.2011, 16:14) *
Кому или чему человек приносит клятву? Простому, объявленному вами животному счастью: друзьям в соседнем дворе, маме, песне которую она пела у колыбели или на празднике, заветной скамье, берёзке, весенней запевке скворца, просёлочной дороге, отцу.

Так ведь и жили, родами, деревнями разделёнными километрами дорог, радовались жизни.

Пока какие-то очередные «меченосцы» сначала «государства христианского», потом «государства российского», «государства коммунистического», «государства индустриального» не пришли по просёлочной дороге, к тебе и к друзьям в соседнем дворе, разрушив скамейки, спилив берёзку, силой навязав тяжёлые подати, военные сборы, сгон в городища, в скрежещущие железные лапы индустриализации, отняв детей у матерей и счастливые песни…

Ради чего? Ради того, беспощадные враги где-то там не договорились с беспощадными друзьями здесь, и уже прошли этот путь, путь превращения людей в железный кулак государственности, религиозной и политической инквизиции, уже заболели тяжёлыми вирусами крестовых (идеократических) походов.

А слова о «животном счастье», вернее об его отъёме в случае невыполнения идеологического приказа, используют только для запугивания и агитации ещё не заболевших «*модернами».

Если вы считаете простую, но глубоко затрагивающую душу радость – животной радостью и животным счастьем, то какое же оно «истинно человеческое счастье»? В чём оно?

И второй вопрос – в каких отношениях находятся животное и человеческое счастье?

Может ли "человеческое счастье" во имя своего процветания, разводить и резать "животное счастье" как куриц на дворе?


Что Вы об этом думаете?
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1018

Автор: Симулякр Александрович 15.3.2011, 2:24

Цитата(Kind @ 14.3.2011, 16:14) *
Кому или чему человек приносит клятву? Простому, объявленному вами животному счастью: друзьям в соседнем дворе, маме, песне которую она пела у колыбели или на празднике, заветной скамье, берёзке, весенней запевке скворца, просёлочной дороге, отцу.

Так ведь и жили, родами, деревнями разделёнными километрами дорог, радовались жизни.

Правда без государства всё это длиться недолго. Прибегут монголо-татары и растопчут это счастье. Или, Вы считаете, что государство, идеология - это развлекуха такая для маркизодесадов, возникшая исключительно по воле, желанию и перевертной нужде их, а не для сохранения и обережения упомянутого "счастья"?

Автор: Александр Рыжков 15.3.2011, 10:48

Цитата(Симулякр Александрович @ 15.3.2011, 5:24) *
Правда без государства всё это длиться недолго. Прибегут монголо-татары и растопчут это счастье. Или, Вы считаете, что государство, идеология - это развлекуха такая для маркизодесадов, возникшая исключительно по воле, желанию и перевертной нужде их, а не для сохранения и обережения упомянутого "счастья"?


Но и государство, и идеология - это уже от ума. Это уже можно конструировать и реформировать, но не возводить в ранг святыни. Тут вопрос приоритетов.

Плохо, когда маленькую цель подносят слишком близко к глазам. Она тогда мир заслоняет, и человек забывает, что в защите добра главное не защита, а добро./ Г.Л.Олди "Живущий в последний раз".

Автор: Симулякр Александрович 15.3.2011, 11:22

Цитата(Александр Рыжков @ 15.3.2011, 10:48) *
Но и государство, и идеология - это уже от ума. Это уже можно конструировать и реформировать, но не возводить в ранг святыни. Тут вопрос приоритетов.

Плохо, когда маленькую цель подносят слишком близко к глазам. Она тогда мир заслоняет, и человек забывает, что в защите добра главное не защита, а добро./ Г.Л.Олди "Живущий в последний раз".

Хотите сказать, что государство ради государства - это не есть хорошо? Да, это не есть хорошо. И? (В смысле - Вы это к чему сказали?)

Автор: Kind 15.3.2011, 11:30

Цитата(Симулякр Александрович @ 15.3.2011, 2:24) *
Правда без государства всё это длиться недолго. Прибегут монголо-татары и растопчут это счастье. Или, Вы считаете, что государство, идеология - это развлекуха такая для маркизодесадов, возникшая исключительно по воле, желанию и перевертной нужде их, а не для сохранения и обережения упомянутого "счастья"?

С одной стороны - да, "Среди волков жить - по волчьи выть".

Только вот не стоит путать волчий вой, даже "сверх"утончённый - с "человеческим счастьем".

С другой стороны - что деревне? Пришли те, а не эти. А могли бы эти, а не те.

Приходили монгло-татары, обложили данью, увели детей. Приходили "русские" викинги - обложили данью, увели детей.

Пришли белые сволочи - разграбили, сыновей увели драться за царя и отечество, пришли красные сволочи - разграбили, сыновей увели драться за "власть советов".

А когда уже сколотили "государства" и его "нации" и "народы", тогда конечно, высший вой, ой, высший смысл. Не крестьяне баварии, а арии с высшим смыслом, не вологодские крестьяне, а русские с миссией.

Не рассчитываю на особое понимание. Симулякр симулякру глаз не выклюет.

Автор: Александр Рыжков 15.3.2011, 12:24

Цитата(Симулякр Александрович @ 15.3.2011, 14:22) *
Хотите сказать, что государство ради государства - это не есть хорошо? Да, это не есть хорошо. И? (В смысле - Вы это к чему сказали?)

Да собственно к тому, что государство лишь концепция той воли народа, что обеспечивает ему безопасность, свободы и радости с помощью некой меры личной дисциплины каждого. Что человек не является по своей сути гражданином, а есть он наследник своего Рода, начало-древность которого теряется в бесконечности. И когда он "проснётся", что будут для него все эти концепции во времени?

Автор: Симулякр Александрович 15.3.2011, 14:06

Цитата(Kind @ 15.3.2011, 11:30) *
С одной стороны - да, "Среди волков жить - по волчьи выть".

Только вот не стоит путать волчий вой, даже "сверх"утончённый - с "человеческим счастьем".

С другой стороны - что деревне? Пришли те, а не эти. А могли бы эти, а не те.

Приходили монгло-татары, обложили данью, увели детей. Приходили "русские" викинги - обложили данью, увели детей.

Пришли белые сволочи - разграбили, сыновей увели драться за царя и отечество, пришли красные сволочи - разграбили, сыновей увели драться за "власть советов".

А когда уже сколотили "государства" и его "нации" и "народы", тогда конечно, высший вой, ой, высший смысл. Не крестьяне баварии, а арии с высшим смыслом, не вологодские крестьяне, а русские с миссией.

Не рассчитываю на особое понимание. Симулякр симулякру глаз не выклюет.

http://hasid.livejournal.com
У Вас нет оппонирования. Вы лишь оценочно ("волчий вой") что-то излагаете. "Маруся пошла к колодцу" у Вас - "Старая кошелка Маруска потопала к гнилому клодцу за тухлой водой", не удосуживаясь доказать, что Маруська - старая, что колодец - гнилой, а вода - тухлая.
И, конечно, понятно дело - разницы между ордами фашистов и РККА для Вас по сути нет. Вы полагаете диалог и сосуществование нас с Вами в одной стране возможо?

Цитата(Александр Рыжков @ 15.3.2011, 12:24) *
И когда он "проснётся", что будут для него все эти концепции во времени?

Не понял.

Автор: Kind 15.3.2011, 14:10

Дорогой Симулякр. Ничего доказывать я вам не буду, потому что Ваше оружие против смысла - это софизм и жонглирование "доказательствами". И ещё - разыгрывание любимой "еврейской карты". Играйте с кем нибудь другим. Спасибо.

Автор: pamir 15.3.2011, 14:18

Цитата(Kind @ 15.3.2011, 11:30) *
Не рассчитываю на особое понимание. Симулякр симулякру глаз не выклюет.

Я думаю, вы можете не рассчитывать на понимание процентов 90 форума. С такими-то заявами.

Автор: Kind 15.3.2011, 14:42

Цитата(pamir @ 15.3.2011, 14:18) *
Я думаю, вы можете не рассчитывать на понимание процентов 90 форума. С такими-то заявами.


90% - это нормально. Это всего лишь обычное большинство, которым рулили, рулят и будут рулить с помощью "высших смыслов".

Но вопрос - с какими именно "заявами"?

Баварский крестьянин - это не фашист. Фашистом он стал, когда уже заболел тяжёлым вирусом "высших смыслов", когда его сделали "арийцем" и повели к "арийскому счастью" как барана на убой.

Строителям социальных пирамид не нужны слишком рефлексивные Пьеры, а нужны сосредоточенные Андреи. Андрей - эффективный солдат, эффективное пушечное мясо.

Вологодский крестьянин не должен сомневаться, почему он превращает в кровавую кашу лотарингского крестьянина, который в глубине души хочет абсолютно того же простого человеческого счастья, что и он сам - просто жить со своей семьёй, и лелеять свою землю, которая когда-то была дадена ему Богом вместе с телом.

Ещё раз, на всякий случай - понятно, что "с волками жить - по волчьи выть". Но я против того, чтобы высоким манипуляциям, всяким там "сверхмодернам" придавали священный ореол. Во мне сразу просыпается толстовец.

Я понимаю зачем это нужно Кургиняну - со слишком глубоко копающими Пьерами "каши не сваришь".

Я всего лишь выражаю то, что ощущаю от выступлений Кургиняна, и может быть это поможет другим выразить то, что ощущают они.


Автор: Александр Рыжков 15.3.2011, 16:22

Цитата(Симулякр Александрович @ 15.3.2011, 17:06) *
Не понял.

Т.е. когда человек поймёт, что Род его живёт и эволюционирует от начала времён, а он есть часть Рода, его живое ныне воплощение, а не просто маленький человек 30-40 лет, тогда государство как явление во времени перестанет довлеть над его сознанием, над ним самим, несущим в вечности геном отца-деда-прадеда-и т.д.

Автор: Симулякр Александрович 15.3.2011, 17:49

Цитата(Kind @ 15.3.2011, 14:10) *
Дорогой Симулякр. Ничего доказывать я вам не буду, потому что Ваше оружие против смысла - это софизм и жонглирование "доказательствами".

Это Вы говорите?
Цитата(Kind @ 15.3.2011, 14:10) *
И ещё - разыгрывание любимой "еврейской карты".

???
Цитата(Kind @ 15.3.2011, 14:42) *
90% - это нормально. Это всего лишь обычное большинство, которым рулили, рулят и будут рулить с помощью "высших смыслов".

А мне тут некоторые не верели, что есть конкретно желающие строить многоэтажное человечество. Вот один уже при собравшейся публике делит народ на быдло и себя.

Цитата(Александр Рыжков @ 15.3.2011, 16:22) *
Т.е. когда человек поймёт, что Род его живёт и эволюционирует от начала времён, а он есть часть Рода, его живое ныне воплощение, а не просто маленький человек 30-40 лет, тогда государство как явление во времени перестанет довлеть над его сознанием, над ним самим, несущим в вечности геном отца-деда-прадеда-и т.д.

Подозреваю, что у Вас есть какая-то теория про этот "Род". Вы предлагаете тейповое общество?

Автор: ek erilaR 15.3.2011, 17:50

20.10.2005. Кредо Бориса Надеждина: отменить госпенсии, приватизировать образование и здравоохранение, армию - распустить.
[...]
Допустим, я пойду на выборы, честно произнося, громко и вслух, то, что я на самом деле думаю надо делать. Например, отменить государственные пенсии - это необходимая и неизбежная мера в ближайшие 10-15 лет. Призывную армию - распустить, невозможна такая армия в современной стране. Я пойду на выборы под лозунгом, что нужно приватизировать системы образования, здравоохранения, иначе ничего от них не останется, а заодно убрать государственное телевидение, иначе ничего не получится. Вот что я должен говорить на выборах, если я хочу получить власть честным путем. Много я голосов наберу, как вы думаете?
[...]

Из выступления Бориса Надеждина на семинаре "Демократическое действие. Перспективы демократического транзита и роль неправительственных организаций". Москва, 17-18 октября 2005

Автор: Kind 15.3.2011, 18:41

Цитата(Симулякр Александрович @ 15.3.2011, 17:49) *
Вот один уже при собравшейся публике делит народ на быдло и себя.

Опять придумываете. То "еврейскую карту" пытаетесь разыграть, то вот "быдло" в ход пошло.
У кого ещё, кроме Вас, звучало слово "быдло"?
У Вас какие-то постоянные слуховые галлюцинации про "хасидов", "казлов", "быдло".
В каком ужасном мире вы живёте... зато наверное сами там - в белом смокинге?
И всё у вас просто - "вот я, а вот враги"?

То, что 90% управляются высшими смыслами - это не про "быдло", и даже не про "баранов", а про уровень саморефлексии, и среди многих уже известных - ещё не осмысленные механизмы убеждения и пропаганды.

Причём тут "быдло"? У "быдла" - рефлексы только на хлеб и зрелища. К участникам этого форума "быдловость" никак не относится, и поэтому - не надо пытаться этим манипулировать.


Автор: Симулякр Александрович 15.3.2011, 19:33

Цитата(Kind @ 15.3.2011, 18:41) *
То "еврейскую карту" пытаетесь разыграть

??? (второй раз интересуюсь)
Цитата(Kind @ 15.3.2011, 18:41) *
то вот "быдло" в ход пошло.

Здесь -
"90% - это нормально. Это всего лишь обычное большинство, которым рулили, рулят и будут рулить с помощью "высших смыслов"."
Цитата(Kind @ 15.3.2011, 18:41) *
У кого ещё, кроме Вас, звучало слово "быдло"?

Не употребив слово, а употребив развернутый эквивалент, полагаете невозможным возникновение вопросов по существу?

Автор: Александр Рыжков 16.3.2011, 9:35

Цитата(Симулякр Александрович @ 15.3.2011, 20:49) *
Подозреваю, что у Вас есть какая-то теория про этот "Род". Вы предлагаете тейповое общество?

Симулякр Саныч, не хотелось бы оффтоп развивать. Если интересно я постепенно развиваю тему Рода здесь: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=988&st=0. В текущем же топе можно было бы развить тему вырождения, но пусть начало будет за конструктивом.

Автор: Серый Странник 16.3.2011, 10:57

Цитата(Симулякр Александрович @ 15.3.2011, 17:49) *
А мне тут некоторые не верели, что есть конкретно желающие строить многоэтажное человечество. Вот один уже при собравшейся публике делит народ на быдло и себя.

Бердяев в "Философии неравенства", 1923 год, описывает, почему он против русской революции. Мол разрушили иерархию людей, пытаются всех уравнять, что противоречит по его мнению Православию и учению Христа. У православных даже святые, херувимы и апостолы связаны в небесную иерархию. Так что желающих строить многоэтажное человечество множество.

Автор: SOLDAT 16.3.2011, 11:15

KIND, уважаемый, государство нужно для выживания нации!!

Автор: Kind 16.3.2011, 11:41

Цитата(SOLDAT @ 16.3.2011, 11:15) *
KIND, уважаемый, государство нужно для выживания нации!!

Да чушь это. Если вы посмотрите как изменялись границы государств за всю известную историю человечества (в интернете есть такие ролики), то поймёте, что это чушь. Один и тот же крестьянин, одна и та же деревня, одна и та же область за время жизни одного поколения могла оказываться в нескольких разных государствах и "нациях". Соседи оказывались то по одну, то по разные стороны баррикад, и каждого уверяли, что соседа надо бить ради выживания и что он другой нации.

Всё сводится к тому, какой маньяк высших смыслов ("я наместник бога", "я царь горы", "я мессия сверхмодерна", ) оказывался сильнее и как нарезал территории с людьми, которые хотели Просто Нормально Жить.

Автор: Shadow54 16.3.2011, 21:23

Цитата(Bang @ 27.5.2009, 8:09) *
Я ведь как полагал...

Вам надо.... нет не так, нам всем... нам как стране, как народу надо, что бы Вы публиковались. Стоит завести ветку, где Вы можете выкладывать статьи для обсуждения, после чего их необхлдимо распространять. Не знаю дар у Вас или навык, но Вам удаётся так упаковать мысли в слова, что они не умирают после распаковки в сознании читающего. образы.... метафоры... не знаю как кто, но я лично очень хочу чтобы вы начали писать статьи. Даже ваши посты в этой ветке можно слепить в статью, которая будет иметь сильный эффект.

Автор: Симулякр Александрович 16.3.2011, 23:09

Цитата(Александр Рыжков @ 16.3.2011, 9:35) *
Симулякр Саныч, не хотелось бы оффтоп развивать.

Правильно.

Цитата(Серый Странник @ 16.3.2011, 10:57) *
Бердяев в "Философии неравенства", 1923 год, описывает, почему он против русской революции. Мол разрушили иерархию людей, пытаются всех уравнять, что противоречит по его мнению Православию и учению Христа. У православных даже святые, херувимы и апостолы связаны в небесную иерархию. Так что желающих строить многоэтажное человечество множество.

Где-то у Бердяева встретилось, что он считает одним из лучших периодов русской истории -период монголо-татарского ига. Но в данном случае не о Бердяеве, а о сказанном Вами. Не стоит путать иерархию явленную нам в виде обустройства человеческой деятельности, как в военном деле и иерархию наследуемую, установленную по праву наследования, по праву рождения.

Цитата(Kind @ 16.3.2011, 11:41) *
Да чушь это. Если вы посмотрите как изменялись границы с людьми, которые хотели Просто Нормально Жить.

"нор-р-рмально"

Автор: SOLDAT 18.3.2011, 19:40

KIND. Государство - это механизм защиты национальных интересов! Когда людям надоедает быть стадом, они объединяются, они становятся нацией! Нация для защиты общих интересов строит государство! Посмотрите на японцев! Вот это нация!!! Не нравятся японцы - посмотрите на китайцев! Я хочу, чтобы мы были нацией! Чтобы перестали быть стадом! 20 лет назад ублюдки, называющие себя нашей элитой убили наше государство! Не Советское! А государство, как таковое! Убили государство вообще! Этим тварям надо было обналичить свои льготы и привилегии. И на Западе тусоваться красиво. Вам нравиться быть стадом? Ради бога, сколько влезет. Это ваш выбор. Только не надо всех призывать быть стадом. Очевидно, что при сегодняшнем либерастическом оранжевом режиме нация не выживет! В России нет государства!! Государство необходимо для выживания нации!! В том числе необходимо для выживания той деревни, которую вы здесь отстаиваете! Когда всё вокруг горит, кричать - мол моя хата с краю!!?? Уважаемый, если сидеть в своей норе - сгорите со всей страной!! Может лучше не ждать, когда пожар доберётся до вашей деревни!!?? Может лучше вместе с другими остановить беду, пока она до вас не добралась!!?? Может лучше вместе с другими тушить, а не подыхать поодиночке!!?? На Руси пожар всегда тушили всем миром, и погорельцев всегда принимали. Потому, что каждый понимал, что на их месте завтра окажется он сам!!! Каждый понимал, что не поможет другим сегодня - завтра беда придёт к нему!!! А вы говорите крестьянин,... деревня,... область... Может поднять голову и посмотреть чуть по-шире!!

Автор: Uliss 26.3.2011, 1:20

Не понимаю, что здесь непонятного. Вы просто отождествили себя с ними и получили неправильный ответ. Человек (любой) вообще живет созданными им же или воспринятыми иллюзиями, а не реальностью (хотя бы той что за окном). Политик - одномерный человек, человек одной идеи - зомби, причем зазомбировал себя он сам. Что уж там говорить об этих личностях, когда весь 20 век - век "торжества идей" (коммунистических, нацистских, теперь вот - фундаменталистских), когда "идеи становятся силой, когда овладевают массами". Как они "овладевают" мы видели. Это поистине "овладение" (одержание)...и это продолжается.
Идеология - несчастье и человека и народа воспринявшего ее ибо она закрывает движение к истине, но без идеологии, к сожалению, не обойтись - надо только относиться к ней как к средству, а не как к цели.

"Т.е. любой человек при желании может "смоделировать" у себя в голове субъектность другого человека, его внутренний мир и прочее." - нет, это невозможно абсолютно .

Автор: Федорович 26.3.2011, 17:55

Цитата(Bang @ 25.5.2009, 15:17) *
Вот уже двадцать лет я смотрю на этих людей и не могу понять что это за люди!?

Я не могут понять ЭТИХ людей именно как ЛЮДЕЙ.

Спасибо за внимание. Мне 33 года если что ("почти-советское" поколение).


Простой вопрос.Тут и понимать нечего. Такой простенький пример: Представьте себя Вождем племени. Ваше племя процветает. Крепкие воины, красивые женщины рожают здоровых детей. И вдруг приходят враги и разрушаю ваше блгосостояние. Вы опять с упорством востанавливаете жизнеспособность вашего племени. люди верят Вам. Опять приходят враги и разоряют Ваш дом. И именно в тот момент, когда вы на подъеме. Тут до Вас доходит: кто-то "сливает" информацию о развитии Вашего племени. Вы его находите. Это не сложно, он хочет много потреблять и не работать, и воровать не может - боится. Что вы с ним делаете? Правильно, раньше их уничтожали, потом в "дурку" сожали. Тут внешний враг замечает, что-то давно информации от внутреннего вашего врага не было. Они к Вам. Но поздно. Вы уже в силе. И вот тогда начинают выдумывать какую-то демократию, права человека и все для того что-бы иметь у Вас под носом тех, кто зарабатывает предательством. Вы знаете, что они предатели и ничего сделать с ними не можете, а как же мировая общественность, весь так называемый цивилизованный мир за них. Да еще неразумный народ сумели взбаламутить. И вот опять благосостояние племени падает. Ваши действия в этой ситуации?

Автор: Зеленый Луч 27.3.2011, 15:10

Цитата(Uliss @ 26.3.2011, 2:20) *
"Т.е. любой человек при желании может "смоделировать" у себя в голове субъектность другого человека, его внутренний мир и прочее." - нет, это невозможно абсолютно .

Я думаю - может. Более, того, мы постоянно этим занимаемся и только в случае, когда нам это не удаётся, мы говорим: "Непонятный человек". Моделированием занимаются люди искусства прежде всего. Если всей цепочке, от автора до зрителя, удаётся достичь взаимопонимания, значит автор создал правильную модель, режиссёр, артист, оператор, осветитель.., правильно её реализовали, а зритель правильно всё это "смоделировал" в своей голове. Такие образы надолго остаются значимыми.
В жизни проще всего понять другого, если попытаться с максимальной достоверностью смоделировать условия, в которых другой человек совершил какой-либо поступок, причины, по которым он что-то сказал и последствия какого-либо шага. Это невозможно сделать без собственного жизненного опыта.
Отсюда понятна причина, по которой мудрым называют всегда пожилого человека, люди, воспитывавшиеся не в тепличных условиях несравнимо легче вживаются в коллектив, переносят тяготы и т.п.

Bang пишет: Вот уже двадцать лет я смотрю на этих людей и не могу понять что это за люди!?
Не сможет. Хорошо сказано: нет соответсвующего блока в голове, не вложили, не развился. Наверное в этом причина, что не каждый способен украсть, предать, убить. Не все считают количество денег счастьем, но и не все могут прыгнуть с моста, спасая тонущего.
Наверное, не стоит их этого делать трагедии. Лучше стремиться к тем людям, которых понимаешь, про которых говоришь, что я сделал бы так же. Ведь по этому принципу мы формируем круг друзей, менее понятные составляют круг товарищей, потом знакомых... и наконец добираемся до группы, для которой "Access denied!".
Просто противостоять последним, когда они всё-таки влияют на нашу жизнь, у нас иногда не хватает решительности, а иногда возможности. Тем не менее искать, и даже создавать такие возможности мы должны. А решительность уже зависит лично от каждого.
Как пример - власть и выборы, власть и протест... Главное не считать свою шкуру более ценной, чем другие. Тогда вдруг окажется, что уличный подонок начиняет вилять хвостом, поняв, что мы способны на большее, чем кричать "Караул!".

Цитата(Федорович @ 26.3.2011, 18:55) *
...Да еще неразумный народ сумели взбаламутить. И вот опять благосостояние племени падает. Ваши действия в этой ситуации?

Да, какой блестяще простой пример вреда нынешней демократии!
Конечно, в описанной ситуации следует послать мировую общественность лесом и дома "закрутить гайки". Можно недопустить, нанеся превентивный удар. А ещё лучше недопускать такой ситуации, но это возможно тогда, когда ты сильнее и независим.
Когда же влиятельная часть народа, особенно властные круги, материально зависимы от "мировой общественности" (счета во вражеских банках, недвижимость на вражеской территории, etc.), когда критерием влиятельности является толщина кошелька, то такие круги уязвимы для врага, пластилиновы и враждебны своему народу.

Автор: Seraphima 2.4.2011, 23:57

Цитата(Bang @ 25.5.2009, 5:17) *
Единственное чего нельзя понять это явную патологию. Нельзя понять что значит испытывать галлюцинации, пока сам не погрузишься в них. Нельзя понять что значит быть пьяным пока не попробуешь.

А ЭТИХ я понять не могу. Я не могу "смоделировать" что у них происходит в голове...


Я кое-что читала по поводу людей, которые являются социопатами (книги "People of the Lie: The Hope For Healing Human Evil" by M. Scott Peck и "The Sociopath Next Door" by Martha Stout и др.). Не знаю статистику по России, но в Штатах - до 4% людей являются социопатами, из низх 75% - мужчины. Это каждый 25-ый! Это огромное число.

Это люди, у которых нет совести. Эмоциально они развиты на уровне пятилетнего ребенка при сохранном интеллекте и отлично компенсаторно развитых социальных навыках. Нередко они очень обаятельные. Манифестация социопатии на 50% определяется генетически, на 50% - социальными факторами. Там целый симптомокомплекс.

Эти люди способны на ВСЕ, но попадаются в руки закона не так уж и часто. Некоторые из них склонны к физическому насилию, но далеко не все. Некоторые социопаты занимают высокое положение по социальной лестнице. Я имела опыт общения по крайней мере с двумя такими кадрами. Мне удалось их глубоко узнать. Это беспросветный мрак, к сожалению sad.gif Прогноз на выздоровление или коррекцию социопатии близок к нулю.

Я думаю, что силы, деструктирующие Россию, заинтересованы в использовании социопатов. Это очень сильный и опасный союз.

Понять социопатов трудно, так как в голове не укладывается, как можно себя так вести. Обычно нормальные люди не сразу могут распознать эту патологию (особенно если ничего о ней не слышали), и даже когда становится совершенно ясно, что это люди ненормальные, то многие здоровые окружающие люди продолжают living in denial (жить в отрицании) - это подсознательная психологическая защита.

Я считаю, что важно иметь базовые знания по поводу психологии социопатов, чтобы можно было противостоять им и не сгореть при этом внутренне. Хотя лучшим способом защиты от них является полное прекращение каких бы то ни было отношений с ними. Это, конечно, невозможно, если эти кадры живут в зомбиящике и отравляют население своей деятельностью.

Автор: Манчин 3.4.2011, 0:36

Цитата(Bang @ 25.5.2009, 16:17) *
Я всегда как-то исходил из того что выросшие в одной стране мы чем-то связаны единым целым, сформированном очень глубоко, еще на досознательном уровне... Борисы надеждины и мы все ходили примерно в одни и те же школы, смотрели примерно одни и те же фильмы, дышали одним и тем же воздухом, играли вместе в футбол во дворе... И тем не менее я смотрю на этих людей как на чужих, как будто они не дышали тем же воздухом и не играли с нами в тот же футбол.

Можно не любить свою страну, можно испытывать наслаждение от "власти морального авторитета" (каковая была у них при Ельцине), можно заблуждаться и т.д. Но упорно катить поезд своей страны к обрыву, будучи самому в нем сидящим... Я этого не понимаю. Упорно топить лодку в которой сам же сидишь!?...

Я не могут понять ЭТИХ людей именно как ЛЮДЕЙ.

Спасибо за внимание. Мне 33 года если что ("почти-советское" поколение).


Я могу понять.
Они жертвы идеи, которой служат.
Идея же - в мире есть лучшие люди и худшие, и ради того, что лучшие властвовали над худшими я готов на все. Даже на самопожертвование.
А там уж отказаться от совести, врать, поступать подло или продать кого угодно ... все это мелочь.

Но мое объяснение не освобождает меня от удивления.

Все-таки Надеждин вроде физик, насколько помню?

Быть физиком и служить идее - мы лучше всех и мы всех помнем под себя - вообще-то отвратительно и глупо.

Но против фактов не поспоришь. Многое в мире происходит как следствие этого идиотизма "мы лучше, потому нам все, а вам - шиш, и лучше в гробу"!

Одно удивляет, что поклонники этого теоретически имеют больше шансов быть умным, потому что обычно образование у них существенно выше среднего.
Колдовство какое-то!
Кто-то когда-то сказал наверно заклинание - "чтобы сила ваша стала причиной вашей гибели и главной вашей слабостью", вот они и не могут вырваться из объятий этого заклинания.

Автор: Боргил Храванон 3.4.2011, 13:10

Цитата(Ratan @ 26.6.2009, 6:52) *
В контексте сказанного я не считаю , что построение СССР было убийством исторической России. Оно было ее историческим преображением. Может в этом суждении много от желаемого, но от сути отказаться не могу.

Тут нужна определённость: если 1917-й - это таки "убийство исторической России" ("Царей - царей - царей - царей" - М. Цветаева), то 1991-й - её воскрешение, "как известно", и нечего жаловаться. Воскресенье, кстати, пока что робкое и частичное. А проповедуемая М. Федотовым, Л. Алексеевой и другими полиньяками и полиньячками "вторая реставрация" должна окончательно обнулить Великую русскую революцию. Во имя исторической России, лучшие времена которой внятно названы - от Екатерины Второй до 1917 года. Против России лжеисторической. "артефактной" (говорят ещё и так).
С точки зрения тех, для кого 1917-й - "шаг в чёрную дыру в 70 лет", это действительно так и есть.
Это Реставрация в чистейшем виде! Восстановления романовского трона она, кстати, хотя бы в теории успеет потребовать. Кстати, впервые к ней подступали в подзабытых уже 1997-98-гг., после второго внятного "фэ" Ельцину и фоне первого мощного субреволюционного подъёма. Только тогда меланхолически рассуждал о высоковероятном пришествии монархии Киселёв.
А усидеть на двух стульях никому не удастся. Кургинян дал точный образ: это не два стула, это два коня, галопом мчащихся в противоположные стороны.
Надо нам для себя восстановить чёткий смысловой водораздел между Россией старой - царской, дворянской, поповской, буржуйской (да, как в "Окнах РОСТА"), антинародной - и новой, республиканской, советской, коммунистической, НАШЕЙ. Белой - и красной.
Кто-то на это не способен? Ну, и что с того, если он при этом не "либераст". Либераст - тот, по крайней мере, на своём месте.

Автор: ek erilaR 6.4.2011, 11:37

Читайте Диалоги Платона "Государство"

Автор: Вячеслав. 29.12.2011, 19:44

Можно навскидку вспомнить цитатки:

1868, Ф.М. Достоевский. Отрывок из романа "Идиот".

'Я вам, господа, скажу факт, - продолжал он прежним тоном, то есть как будто с необыкновенным увлечением и жаром и в то же время чуть не смеясь, может быть, над своими же собственными словами, - факт, наблюдение и даже открытие которого я имею честь приписывать себе и даже одному себе; по крайней мере, об этом не было еще нигде сказано или написано. В факте этом выражается вся сущность русского либерализма того рода, о котором я говорю. Во-первых, что же, и есть либерализм, если говорить вообще, как не нападение (разумное или ошибочное, это другой вопрос) на существующие порядки вещей? Ведь так? Ну, так факт мой состоит в том, что русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок, не на русские порядки, а на самую Россию. Мой либерал дошел до того, что отрицает самую Россию, то есть ненавидит и бьет свою мать. Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг. Он ненавидит народные обычаи, русскую историю, все. Если есть для него оправдание, так разве в том, что он не понимает, что делает, и свою ненависть к России принимает за самый плодотворный либерализм (о, вы часто встретите у нас либерала, которому аплодируют остальные, и который, может быть, в сущности самый нелепый, самый тупой и опасный консерватор, и сам не знает того!). Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к Отечеству и хвалились тем, что видят лучше других, в чем она должна состоять; но теперь уже стали откровеннее и даже слова "любовь к отечеству" стали стыдиться, даже понятие изгнали и устранили как вредное и ничтожное. 'Факт этот верный, я стою за это и... надобно же было высказать когда-нибудь правду вполне, просто и откровенно; но факт этот в то же время и такой, которого нигде и никогда, спокон веку и ни в одном народе, не бывало и не случалось, а, стало быть, факт этот случайный и может пройти, я согласен. Такого не может быть либерала нигде, который бы самое отечество свое ненавидел. Чем же это все объяснить у нас? Тем самым, что и прежде, - тем, что русский либерал есть покамест еще нерусский либерал; больше ничем, по-моему'.

Ф.Тютчев про либералов

Напрасный труд - нет, их не вразумишь,-
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.

Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.

Май 1867

Александр Пушкин

* * *

(русскому либералу)

Ты просвещением свой разум осветил,

Ты правды чистый лик увидел,

И нежно чуждые народы возлюбил,

И мудро свой возненавидел.



Когда безмолвная Варшава поднялась,

И бунтом опьянела,

И смертная борьба началась,

При клике "Польска не згинела!"



Ты руки потирал от наших неудач,

С лукавым смехом слушал вести,

Когда полки бежали вскачь,

И гибло знамя нашей чести.


Когда ж Варшавы бунт раздавленный лежал

Во прахе, в пламени и в дыме

Поникнул ты главой и горько возрыдал

Как жид об Иерусалиме

Сергей Кара-Мурза:

"Я, с начала 60-х годов наблюдая созревание антисоветизма, вижу в нем не просто политическую и социальную философию, а
мироощущение
. Оно, например, в малой степени связано с классовой принадлежностью. Сейчас встречаются разбогатевшие люди, глубоко страдающие от крушения советского строя. Есть такие, кто тратит свое состояние на попытку организовать в местном масштабе принципиально советские хозяйственные структуры типа небольшого Госплана и Госснаба, соединяют предприятия, сообща уклоняются от удавки банков.


Что отличает таких людей? Что отличало ту немалую часть русской буржуазии, что искренне приняла советский строй? Я бы сказал одно:
доброта. Обычная, почти биологическая любовь к человеку своего племени, сострадание, боль при виде старухи, которая копается в мусоре. А что отличает людей, убежденно ненавидящих советский строй? Эгоцентризм и самомнение. Это
злые
люди. По мне, исходный корень антисоветизма Солженицына в том, что это злой человек. Остальное вырастает из этого.

Вероятно, многим эти мои рассуждения покажутся политически неверными. Может быть, я не прав в политике, но я чувствую, что лучше эти мысли не таить, что надо нам быть яснее и суше. Отпущенную мне в жизни квоту фальши я, похоже, исчерпал."

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)