Мифы о голосовании на «Суде времени» Опции

[Good]

Изначально было опубликовано мною на форуме 5 канала, внятного ответа хотя бы по одному пункту от сторонников Сванидзе-Млечина получено не было.

Либеральная партия участников Суда времени, и их сторонники, не принимавшие участия в самой передаче, пытаются внедрить в общественное сознание мифы о причинах победы ценностей и взглядов, которые отстаивает Кургинян.

Вот эти мифы:

1. Зрители в студии часто голосуют противоположно теле- интернет аудитории потому, что имеют больше времени и возможностей, чтобы оценить качество аргументов.

Я не буду говорить о том, что в качестве зрителей выступают профессиональные массовщики, не буду напоминать, что за 1 съемочный день снимается недельный (!) цикл передач и мозги зрителей просто плавятся и не работают, также не напомню о том, что из 100-120 человек в студии голосует только 30-40, даже студенты Сванидзе, приводимые в студию не стоят упоминания (хоть это и некрасиво). Это все детали. Главное, это вопиющее несовпадение результатов, даже если принять за аксиому, то, что Млечин-Сванидзе оказываются вдруг гораздо убедительнее вживую, это никак не объясняет ТАКОЙ разницы в голосовании. Если бы речь шла о 10-15% тогда можно было бы хотя бы об этом спорить, но 50-60% говорят о совсем других причинах.

2. За Млечина-Сванидзе голосуют "молодые и образованные", а за Кургиняна "малограмотные старики".

Это утверждение опровергается опросом, проведенным на форуме 5 канала. Около 90-95% проголосовавших голосуют за Кургиняна, подавляющее большинство из них имеет высшее образование, многие имеют ученые степени, преподают в ВУЗах (это к вопросу о том, за кого голосует интеллигенция). Средний возраст 35-50 лет, т.е. это наиболее думающая часть населения, которая может на базе собственного опыта сравнивать СССР и современную Россию. Также много совсем молодых ребят школьного и студенческого возраста.
Я сам 26 летний бизнесмен с высшим образованием из Москвы (прямо собирательный образ, якобы голосующих за Млечина-Сванидзе) всегда голосую за Кургиняна.

3. Телефонное и интернет голосование нерепрезентативно.

Эксперты, говорящие об этом в эфире Суда времени представляли ФОМ и ВЦИОМ, давайте посмотрим. Что написано по этому поводу на их сайтах:
http://wciom.ru/index.php?id=88
http://www.fom.ru/about/18.html#Abs4

И ФОМ и ВЦИОМ помимо прочих используют метод случайной выборки, тем не менее, гарантируя репрезентативность опросов (погрешность в пределах 5%).
Было бы интересно услышать мнение социологов, если они есть на сайте. Вот интересная статья на этот счет:
http://sovschola.ru/journal/article/sud-vr...-litso-liberala

4. По поводу "накрутки" результатов голосования сторонниками Кургиняна:

Напомню, что дискуссионной площадкой является либеральный 5 канал, который и организует передачу, голосование и т.д. Если бы было хотя бы подозрение (подчеркиваю подозрение!) того, что кто-то накручивает за Кургиняна, эта версия была бы сразу озвучена. Но этого никто не разу не сделал даже в порядке версии, все "либералы" признали итоги голосования и оспаривали лишь их детали (кто и почему так голосует). Если даже противоположная сторона не оспаривает итоги голосования, то зачем вам искать черную кошку в темной комнате, где кошек отродясь не бывало?

5. По поводу "организованных коммунистов-сталинистов" голосующих за Кургиняна:

С чего Вы вообще взяли, что за Кургиняна голосуют только сталинисты и даже (гораздо более широкое понятие) только коммунисты? Сталин от силы 2-3 раза обсуждался. С какой стати сталинистам и коммунистам голосовать, например, за Александра Невского? или за Петра I? Не говоря уже о Цезаре.
Надеюсь не нужно объяснить, что сталинист, это не синоним коммуниста и, что коммунист, это не синоним патриота?
За Кургиняна голосуют все слои общества и люди, разделяющие все убеждения, в том числе и демократы-либералы.
К сожалению, единственная организованная и консолидированная в России сила, это радикальные либералы, если бы коммунисты действительно были хорошо организованны и сплоченны, то они давно уже были бы у власти.

6. По поводу "интеллигентности сторон":

ТВ “либералы” и некоторые, подхватившие этот лозунг обыватели, утверждают, что Млечин ведет себя крайне интеллигентно и потому проигрывает “демагогу-крикуну” Кургиняну. Такое впечатление, что говорящие об этом люди, либо сами не смотрели Суд времени не разу, либо думают, что мы, или не смотри эту передачу, или на столько внушаемы, что поверим в любую чушь. Оставим это на их совести, так как сложно спорить о мере “интеллигентности” здесь слишком много неочевидных критериев, поэтому предлагаю обсудить эмоциональность.
Разве Млечин менее эмоционален, чем Кургинян? Разве он не подает каждое свое слово с массой театральных ужимок? Разве даже слушая выступления других “не играет лицом”? Да, Кургинян тоже эмоционален, но с моей очки зрения все же не так сильно, по крайней мере, он не кривляется, когда выступают другие.
Думаю, мы можем договориться о том, что обе стороны эмоциональны и принципиальной разницы между ними в этом вопросе нет.

7. По поводу "особенностей восприятия информации в студии":

В первом пункте этой темы я уже писал о том, что специфика личного присутствия не может сказывать на столько, что вместо 10% Млечин-Сванидзе получают 60-70%, такое даже теоретически недопустимо, неужели для кого-то это неочевидно? Ведь некоторые сторонники Млечина-Сванидзе сами обвинят Кургиняна в популизме (что с моей точки зрения полная чушь) и в то же время утверждают, что, проигрывая одну калитку в течение часа эфира, Млечин-Сванидзе вдруг выигрывают в одну калитку в студии... Чудес не бывает.

Кроме того не раз уже отмечалось, что не все голосуют в прямом эфире, жители Поволжья, Урала, Сибири, Дальнего Востока голосуют уже после просмотра передачи + голосовать по Интернету можно в любое время.

8. По поводу “кто за кого голосует”:

8-1. Якобы “за Кургиняна маргиналы”:

С чего вы взяли, что за Кургиняна голосуют антисемиты, националисты, шовинисты и т.п. люди? Разве он хотя бы раз поддерживал подобные взгляды? Разве Кургинян не один из сторонников союза России и Израиля - http://russia.ru/video/diskurs_10596
Разве Кургинян не уважаемый в мире и, в том числе в Израиле, аналитик?

8-2. Якобы “за Кургиняна в основном левые”:

Также сомнителен тезис о том, что за Кургиняна голосуют в основном “левые” у нас, что ли совсем “левая” страна? Опять будем петь песни о сказочной организации “левых”? Или может быть все-таки за Кургиняна голосует большая часть населения, которая разделает центристские и патриотические ценности и разочарованна в результатах последних 20 лет?

8-3. Якобы “ Интеллигенция за Млечина-Сванидзе”:

За Млечина-Сванидзе голосует интеллигенция? Откуда такие данные? Посмотрите опроса на форуме 5 канала - http://www.5-tv.ru/forum/topic/19363/ и увидите, кого поддерживают люди не просто с ВО, а с учеными степенями, преподаватели ВУЗов и т.д. И не нужно пытаться выдать всех их за “левых”, не может быть так много людей “левых” взглядов (если только не предположить, что у нас вся страна “левая”).

8-4. Якобы “ Гуманитарии за Млечина-Сванидзе, а технари за Кургиняна”:

Разделение на технарей (Кургинян) и гуманитариев (Млечин) также искусственно, какими фактами Вы доказываете это разделение? Тем, что много технарей за Кургиняна? Так за него вообще много людей и пропорция с Млечиным примерно совпадет.
Если следовать вашей логики, получается, что у нас, при огромном перекосе в пользу подготовки гуманитариев, 90% телезрителей и интернет аудитории технари?

8-5. Якобы “за Кургиняна несостоявшиеся люди”:

Если 90% (или просто большая часть) голосующих, это несостоявшиеся за последние 20 лет граждане, то получается, что реформы последних 20 лет стали катастрофой для большинства наших граждан.
Опять же посмотрите результаты опроса, среди сторонников Кургиняна немало руководителей и предпринимателей.

В заключение хочу сказать, не ищите “легких” объяснений победы Кургиняна, помимо технических вопросов (кто убедительнее и т.д.) Кургиняна поддерживают потому, что большинство наших граждан считает “реформы” последних 20 лет катастрофой и разделяет патриотические ценности, которые отстаивает Кургинян.

[polumrak]

Здравствуйте, товарищи.
Хочу поделиться некоторыми своими размышлениями по поводу этой темы.
В последнее время в СМИ и в частности на 5 канале получили распространение программы в которых прикручены разнообразные голосования. И темы то голосований вроде бы злободневные, вызывающие резонанс в обществе. А ведущие и участники программ стараются своим, зачастую демонстративно вызывающим, поведением получить максимальную реакцию зрителей. То есть оставить за собой лишь безоговорочных сторонников отстаиваемой ими позиции. Есть предположение, что это своего рода заказные исследования общественного мнения. Причем не обычный опрос всевозможными левадацентрами (когда человека спрашивают в более-менее спокойной обстановке), а способ, заставляющий человека самостоятельно встать с дивана и найти возможность проголосовать.
Только вот (имхо) проверить правдивость результатов, показываемых сейчас зрителям не представляется возможным.
То есть реальные результаты получает сейчас только тот, кто заказал опросы по данной теме.
При этом широкой публике (нам с вами), возможно показывают в какой-то степени искаженные результаты.
С какой целью? Может быть для того, чтобы до некоего времени икс поселить в людях уверенность, что их сторонники и действительно имеют такое преимущество. Заказчики получают таким образом истинный расклад сил для принятия того или иного решения. Да и дополнительное время на принятие такого решения.
Кто эти заказчики? Каковы их реальные цели?

P.S. Возможно я ошибаюсь и СМИ честны с народом и просто не подумали о последствиях затеянного. Но сомнения закрадываются.

Сообщение отредактировал polumrak - 26.11.2010, 11:48

[Tapa]

Здравствуйте, товарищи.
Хочу поделиться некоторыми своими размышлениями по поводу этой темы.
В последнее время в СМИ и в частности на 5 канале получили распространение программы в которых прикручены разнообразные голосования. И темы то голосований вроде бы злободневные, вызывающие резонанс в обществе. А ведущие и участники программ стараются своим, зачастую демонстративно вызывающим, поведением получить максимальную реакцию зрителей. То есть оставить за собой лишь безоговорочных сторонников отстаиваемой ими позиции. Есть предположение, что это своего рода заказные исследования общественного мнения. Причем не обычный опрос всевозможными левадацентрами (когда человека спрашивают в более-менее спокойной обстановке), а способ, заставляющий человека самостоятельно встать с дивана и найти возможность проголосовать.
Только вот (имхо) проверить правдивость результатов, показываемых сейчас зрителям не представляется возможным.
То есть реальные результаты получает сейчас только тот, кто заказал опросы по данной теме.
При этом широкой публике (нам с вами), возможно показывают в какой-то степени искаженные результаты.
С какой целью? Может быть для того, чтобы до некоего времени икс поселить в людях уверенность, что их сторонники и действительно имеют такое преимущество. Заказчики получают таким образом истинный расклад сил для принятия того или иного решения. Да и дополнительное время на принятие такого решения.
Кто эти заказчики? Каковы их реальные цели?

P.S. Возможно я ошибаюсь и СМИ честны с народом и просто не подумали о последствиях затеянного. Но сомнения закрадываются.

Здравствуйте, polumrak.
Уже не первый раз звучат подобные сомнения. И вызывают сложные чувства. С одной стороны, любые сомнения в честности телевидения правомочны. Патриотическая публика абсолютно справедливо подозревает «зомбоящик» как основное средство власти - во всех смертных грехах. И соответственно задается вопросом: с чего это такая зловещая сила вдруг начнёт играть честно, как бы против себя. Отсюда вывод – она не играет против себя, а на самом деле… Дальше можно выдумать, что угодно, всё зависит от конспирологичности выдумывающего.
Что тут беспокоит? То, что конспирологические выкладки осуществляются в отрыве от реальности передачи Суд времени. В конспирологии вообще самое страшное то, что ей наплевать на реальность. Реальность же – и это, думаю, очевидно каждому из тех, кто смотрит передачу – в том, что такая передача состоялась впервые в истории советского, перестроечного и постперестроечного телевидения. Оставим в стороне доперестроечное советское телевидение. Тут все ясно. Но и в перестройку при всей ее дискуссионности такая передача была абсолютно невозможна. И если бы она могла состояться тогда, то, возможно удалось бы преодолеть очень многое. Но потому-то она и не мгла состояться! Не было подобной передачи и в течении постперестроечных 19 лет. Оставьте ПОКА в стороне волнующие Вас цифры и присмотритесь к этому несомненному факту. Этим-то аналитика и отличается от конспирологии – интересом к самому факту.
Как такой интерес связан с анализом цифр? А вот как. Беспрецедентная передача привлекла к себе огромное внимание и вывела заштатный 5 канал в один уровень с лидирующими. По Москве в праймтайм Суд времени по рейтингу догоняет ОРТ. О таком нельзя было даже помыслить. Это порождает ажиотаж в среде телебизнесменов и телевизионщиков, которым наплевать на идеологию. Вы даже представить себе не можете, насколько им на нее наплевать. В фокусе телевизионного успеха, за который все держатся по внеидеологическим соображениям, фигура Кургиняна. Это тоже понятно. А Кургинян сказал, что его интересует только честная игра, иначе немедленно уйдет. Ни на какие обязательные договоренности экономического характера Кургинян не пошел, значит, уйти он может в один день. Это первое.
Второе. Затеяли передачу не космические силы, как этого требует конспирология, и не расчетливые дяди из соответствующих контор (как этого требовал бы здравый политический смысл), а две женщины, продюсеры. По случайности оказавшиеся не только талантливыми, но и порядочными людьми.
А теперь третье. Конечно, данных обстоятельств было бы недостаточно. Приди на канал совсем высокая директива, и все бы рухнуло. Директиву стали бы выполнять, Кургинян ушел бы с передачи. Но либероиды проигрывают давно. Почему-то никто не обращает на это внимания. Между тем, если присмотреться к другим передачам, то это становится очевидным. Да, счет не такой разгромный. Тут многое определяется, как способностью Кургиняна перетянуть на себя часть либеральной публики, так и способностью его противников вызвать глубокое отторжение. То и другое – не требует конспирологии, это политический факт, связанный с органикой данных фигур. И далеко не все в Кремле любят либероидов и готовы слать лихорадочные директивы в их поддержку. Факт, во всяком случае, состоит в том, что не шлют.
Кроме того, специфика 5 канала такова, что он частный. А заслать директиву его хозяевам - не так уж и просто. Это, опять-таки, факт. Как и то, что передача все-таки историческая, а не на вызывающе-очевидную политическую тематику, что было бы невозможно игнорировать. Короче, директивы нет. И потому, что ее не хочется посылать, и потому что не слишком надо, и потому что не с руки (руки, да и голова другим заняты)… В эту сумму фактов и обстоятельств сумела странным образом поселиться ПРАВДА. Которую все и лицезреют на фоне маятника. Но поскольку последние 20 лет породили подавленность и цинизм, то те, кому нужна именно правда, крайне подозрительны и готовы видеть все, что угодно, но не её.

P.S. Есть еще масса мелких доказательств того, что цифры не инспирированы. Они видны «изнутри» процесса, если с ним соприкасаешься. Я – соприкасаюсь и могла бы накидать их кучу. Но это слишком долго, и не уверена, что этично по отношению к каналу. Поэтому верьте уж на слово. Приведенных совершенно открытых фактов достаточно.

[Alex_]

в среде телебизнесменов и телевизионщиков, которым наплевать на идеологию.

Вы даже представить себе не можете, насколько им на нее наплевать.

Нет, все хозяева каналов зоологически ненавидят СССР - с утра до вечера на всех каналах антисоветчина и антикоммунизм, при том что народ настроен просоветски и прокоммунистически.

Почему программа до сих пор не прикрыта, тому есть причины.

И как я считаю, не последняя из них это то, что Кургинян не атакует капитализм : не атакует частную собственность на средства производства, не атакует рынок, не атакует демократию.

На основы существующего общественного строя он не покушается.

Сообщение отредактировал Alex_ - 28.11.2010, 7:59

[Tapa]

Нет, все хозяева каналов зоологически ненавидят СССР - с утра до вечера на всех каналах антисоветчина и антикоммунизм, при том что народ настроен просоветски и прокоммунистически.

Почему программа до сих пор не прикрыта, тому есть причины.

И как я считаю, не последняя из них это то, что Кургинян не атакует капитализм : не атакует частную собственность на средства производства, не атакует рынок, не атакует демократию.

На основы существующего общественного строя он не покушается.

Ага, с понедельника будет плановая экономика.
Вообще, чтоб Вы знали, Алекс, мир немного сложнее. Например, один из бывших хозяев упомянутого ТВ-6 просто обожал СССР, и при этом...
Люди сложнее схем. Однако Вы можете думать иначе. Я не предлагаю спорить на эту тему.

[Alex_]

Люди сложнее схем.

Это у вас прямо какой-то фетишизм : "многомерности помолимся !"

В математике есть такое понятие как проекция, например n-мерного вектора на заданную прямую.

Может быть по-вашему ее надо запретить ?

[pamir]

Это у вас прямо какой-то фетишизм : "многомерности помолимся !"

В математике есть такое понятие как проекция, например n-мерного вектора на заданную прямую.

Может быть по-вашему ее надо запретить ?

Запрещать её не надо. Но по одной проекции обо всём векторе ничего конкретного не скажешь. Проанализировать не сможешь. Так и будешь жить с проекцией. А вектор - сложнее.

[MMM]

Запрещать её не надо. Но по одной проекции обо всём векторе ничего конкретного не скажешь. Проанализировать не сможешь. Так и будешь жить с проекцией. А вектор - сложнее.

Между прочим, при определенном ракурсе рассмотрения проекция прямой вообще станет точкой. "Зато все просто" и одномерно.
Забыл уже, где была высказана такая мысль: когда кругозор человека стягивается в точку, он говорит: Это моя точка зрения!
Примерно так ведет себя Сванидзе. Его "точка" - ГУЛАГ. У Сванидзе все очень просто, многомерность явлений его не мучает.

[Виноградов]

Между прочим, при определенном ракурсе рассмотрения проекция прямой вообще станет точкой. "Зато все просто" и одномерно.
Забыл уже, где была высказана такая мысль: когда кругозор человека стягивается в точку, он говорит: Это моя точка зрения!
Примерно так ведет себя Сванидзе. Его "точка" - ГУЛАГ. У Сванидзе все очень просто, многомерность явлений его не мучает.

Прекрасно! Отличная метафора - насчёт прямой и точки. Беру на вооружение. Недаром ведь говорится: "простота - хуже воровства".
Именно стремление всё упрощать, а вместо анализа сложного явления и выработки сложных систем понятий, с помощью которых эти явления могут быть осознаны и смоделированы (построены модели явлений) - перебирать краткие определения - и мешает некоторым из нас.
Почти половина наших споров - по этой причине, как мне кажется. Из-за любви к кратким (и одномерным) определениям.

[Alex_]

Именно стремление всё упрощать, а вместо анализа сложного явления ...

А вы возьмите например идеальный газ в физике - это "стремление все упрощать" ?

Уравнение Клапейрона-Менделеева - "одномеривание" ?

[Виноградов]

А вы возьмите например идеальный газ в физике - это "стремление все упрощать" ?

Уравнение Клапейрона-Менделеева - "одномеривание" ?

Даже здесь - и то доведение вопроса до абсурда своим упрощением.
1. Модель по Клапейрону - Менделееву вообще касается лишь внешних параметров P, V, T ... Вы, наверное, имели в виду молекулярно-кинетическую теорию идеального газа, давшую обоснование эмпирически найденному уравнению М-К? Но и там мы упрощаем - пренебрегаем вращательными и колебательными степенями свободы, а уж возбуждение самих атомов - и подавно не рассматривается.
2. А доведение до абсурда в Ваших словах заключается в том, что речь первоначально была об уменьшении числа измерений, не обязательно до одного.
Уменьшение это бывает удобно, но так можно с водой выплеснуть кое-что ценное. И уменьшение числа измерений - далеко не всегда есть "одномеривание". Каждая потерянная степень свободы чревата потерей принципиально важного свойства. Может быть - и "жизненно" важного. С переходом в иное качество. А на каком шаге произойдёт эта потеря - заранее сказать трудно.

[Alex_]

Каждая потерянная степень свободы чревата потерей принципиально важного свойства. Может быть - и "жизненно" важного. С переходом в иное качество. А на каком шаге произойдёт эта потеря - заранее сказать трудно.

В физике как раз нетрудно.

Например оценить температуру, когда будут существенны эффекты возбуждения атомов.