Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  « < 3 4 5  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Антихрист (Триера) - путь к спасению
MMM
сообщение 24.10.2009, 7:10
Сообщение #81


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 6151
Регистрация: 12.5.2007
Из: Москва
Пользователь №: 227



Цитата(Paix @ 23.10.2009, 21:28) *
Вы просто советский зритель с определенной культурой. Нервный смех "как способ снять стресс" по принципу: "Ну и идиотизм - ха, ха, ха..." - вряд ли по опредению для Вас. (У меня, кстати, была аналогичная Вашей реакция, правда, я знала заранее о лисе, как и о всем сюжете фильма, и заранее злилась). В указанном куске интервью, кстати, есть продолжение, в котором Триер дает понять, что обсуждаемый им смех - явление постмодернистское и отнюдь не безобидное :

— Скажите, вы ведь понимали, что, когда лис заговорит человеческим голосом, в зале раздастся смех?
— Пусть смеются. Это нормальная реакция на стресс. Я осознавал, что говорящий лис убьет весь ужас. Но что я мог поделать? Лис заслужил свою реплику (смеется).
— Этот лис в вашем фильме утверждает, что миром правит хаос.
— Правит, факт! Посмотрите на реакцию публики.


Хорошо, что Триер в финале упомянул только Тарковского, а не кивнул еще и в сторону Сент-Экзюпери с его Лисом wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alipov-ml
сообщение 24.10.2009, 9:02
Сообщение #82


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 555
Регистрация: 3.11.2006
Пользователь №: 39



Цитата(Paix @ 21.10.2009, 21:23) *
Да я не увожу в сторону. Просто спорить, когда мне самой фильм вначале не понравился, и лишь после третьего просмотра я врубилась, это примерно как спорить с самой собой два просмотра назад. Довольно странное занятие smile.gif

Ну и где здесь "бесы", где, простите, они, в этой ретроспективе Триера?
Ну так все верно - в Королевстве я также ничего подобного не уловил smile.gif А в Антихрите - бесы - они натурально видны. Это апология "Казусов", я бы сказал. Собственно, поэтому диалог как-то теряет свой смысл - мы говорим о разном. Вы мне про замыслы режиссера (очень сомнительные, и притянутые за уши на основании сравнений с предыдущими работами, а я Вам про табу на игры с "Казусами" и подобными им темами. Ну есть это табу с обществе и снимать его - большоя ошибка. Сделал ли Триер это намеренно из идеологических соображений (даже самых позитивных), или по психическому отклонению или по рекламным соображениям - это вторично. Он это сделал, и он ответит за это по всем возможным счетам (убежден, что ему уже не вылечиться) - а нам не следует вот так обращать внимание на подобное творчество. Бездна ада не должна открываться перед человечеством без весомых на то оснований - и основания эти определяет иная инстанция.

Засим, эту ветвь дискуссии позвольте прекратить - потому что мы попросту ни до чего не договоримся. Для меня, для моих товарищей и для семей нашего рода однозначно то, что показ таких фильмов - вредит репутации киноклуба ЭТЦ и самому ЭТЦ в целом, хотя уровень обсуждения - напротив, демонстрирует обратный эффект. Следовательно, в данном случае с нашей точки зрения, стоило провести обсуждение без общего показа.

Однако, это мнение является частным, внекорпоративным и никак не соотносится с позицией руководства Центра.


Цитата(Tapa @ 22.10.2009, 13:33) *
Вдруг подумала (это Алипову на разминку): та бывшая прачечная - почему столь инфернальна, и почему "Королевство"? Не туда ль свозили со всей Европы в стирку кружевное белье аристократов? Не эта ли конкретная смытая грязь образовала болото, на котором потом поставили чистенькие корпуса модерновой больницы?
Да, это очень интересный ракурс. Я намерен в ближайшее время пересмотреть Королевство - над этим стоит поразмыслить smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Валерий Рокотов
сообщение 24.10.2009, 14:02
Сообщение #83


Участник
**

Группа: Актив
Сообщений: 49
Регистрация: 15.3.2007
Пользователь №: 1162



Герой картины – это психоаналитик, который в данный момент не у дел. Не объясняется, но ясно дается понять, что его из профессии вышвырнули. То есть он – некий падший ангел психоанализа. За что его изгнали, мы изначально не знаем. Но почти сразу начинаем подозревать, что его изгнали за дело. Впервые тень на героя ложиться в начале картины, в сцене, когда он навещает жену в больнице. Диалог сверхинтересен. Из него видно, что герой как-то быстро взял себя в руки, что он считает себя гораздо лучшим специалистом, чем тот, кто лечит жену (заявляет, что химия – бессмысленна и вредна, и нужен психоанализ), а еще мы видим, как с ним разговаривает жена - ее тон откровенно враждебен.

Мы понимаем, что герой уже исцелился, «помог себе» пережить горе, и теперь пришел «помогать» жене. Так и происходит. Он начинает избавлять ее от боли. Дальше наши подозрения на его счет почти полностью исчезают. Он занят женой, поглощен этой терапией и кажется вполне искренним в стремлении ей помочь. Он изучает ее травмированное сознание, применяя свои методы. Здесь женщина постепенно выступает на первый план, потому что ее сознание черно и загадочно. Нужно обладать мужеством, чтобы в него заглянуть, а тем более – в нем основательно покопаться. Там черт знает что: страхи, тайные желания, нереализованные амбиции. И там вызревает нечто чудовищное - осознание себя ведьмой и оправдание себя в этой роли, поскольку такова природа. Но главное – там боль. Живая человеческая боль и осознание вины за гибель ребенка. Мы уже понимаем, что добром для доктора эта терапия не кончится. Дальше, как-то совершенно внезапно, героиня исцеляется. Страх и боль исчезают. Исчезает чувство вины. Героиня пришла в себя. Она все преодолела. Они вместе все преодолели. Мы уже готовимся облегченно вздохнуть. Сейчас поднимется волна чувств, волна любви, сострадания и благодарности, и как следствие - родится ребенок. Впереди – нормальная, возможно, даже вполне счастливая семейная жизнь. Слава психоанализу. И тут начинается кошмар развязки. Мы видим превращение женщины в ведьму, и снова, уже всей душой, сопереживаем герою, потому что его истязают. Нам жаль его. Мы искренне желаем, чтобы он спасся. Убийство героем своей жены воспринимается нами как абсолютно неизбежная мера. И только на последних планах, когда нам показывают, что путь героя усеян женскими трупами, что это дорога по кладбищу, мы снова вспоминаем, что он – падший ангел психоанализа. Мы видим, как он шагает знакомой тропой, спускаясь в мир человеческий, и в нас нарастает тревога. Мы уже догадываемся, что, хромая, к нам идет не просто доктор, которому не повезло в браке. Идет кто-то иной. На последнем плане герой видит сотни поднимающихся к нему женщин. На его лице - подобие горькой улыбки. Он вдруг все понял. Понял то, чего не понимал ранее. Осознал, кто он. Кто же? Ответом служит название фильма.

Происшедшее с героем – это возмездие. Жена была объектом его психоаналитической практики, как и многие другие женщины. Он ведь еще в начале картины заявляет, что у него было очень много пациентов, намного больше, чем у его благополучно практикующего коллеги. Здесь, видимо, утверждается то, что есть два метода психоанализа. Один исцеляет, другой губит. Метод героя сводится очевидным образом ко второму. При этом он сам не понимает, что творит. Он не понимает, что своим грубым вторжением в сознание (с намерением все поставить под абсолютный контроль и подчинить воле) он изгоняет из нее человеческое содержание. Все иррациональное постепенно уступает место рациональному. Все альтруистическое замещается эгоистическим. Душа мертвеет. Плотское, природное выступает на первый план. Приходит уверенность, что любовь не нужна, она чужда, обременительна. Желанным становилось все, что связано с удовольствием, получаемым плотью. Ребенок из объекта любви превращается в объект ненависти. Он мешает. Его начинают истязать.

Гибель ребенка желанна. Она подстроена, срежиссирована. Ребенок убит матерью, нашедшей оправдание поднимающимся из глубины ее подсознания темным, природным чувствам. Она хочет полностью отдаться их власти – стать ведьмой. Это осознанный шаг. Не случайно, ее диссертация – это оправдание ведьм. Свою научную работу она бросает, потому что ей самой все разъяснилось, а объяснять это миру бессмысленно. Пустая трата времени, которого мало.

После гибели ребенка мать переживает глубокий шок. Такое преодолеть непросто. В ней кричит человеческое. Но она «справляется», преодолевает. И видно, что «справилась» она сама, без помощи мужа, который «помог» ей уже давно. Дальше перед ней открывается долгожданная дорога – буйство плоти, высвобождение природных чувств. Но происходит нечто нежданное. Эта дорога не приносит желанного удовлетворения. Она не находит того, что ищет. Не может ни забыть, ни забыться, и это порождает психоз. Она превращается в психопатку, одержимую желанием уничтожить того, кто вторгся в ее сознание и изменил его. В нем она теперь видит виновника всего происшедшего. Она вершит возмездие за то, что у нее отняли любовь и оставили лишь секс, который никак не может восполнить потерю. Не заполняет пустоту, не приносит никакой радости. Она взывает ко тьме. Она готовится принести ей еще одну жертву. Принести ее, как только придут «трое нищих», а они приходят каждую ночь. Но это уже другая жертва. Это не во славу. Это уже проклятие тьме, отречение. Это ненависть и к мужу, и к себе самой. Забери свое порождение. Забери все, что заставило меня убить ребенка. Поэтому она калечит и его, и себя. Калечит половые органы. Ясно, что после убийства мужа, она покончит с собой. Ничего другого ей не останется.

В итоге женщина погибает. Герой спасается, но не надолго. В конце картины мы видим не фрагмент черной мессы, а последние мгновения жизни «антихриста». Вернее, не его самого, а его очередного земного воплощения. Доктору этому жить осталось - мгновения. Как только первые женщины доберутся до него, ему конец. Его разорвут. Не важно, сразу или сначала изнасилуют, а потом оторвут ему все, что можно. Это антиголгофа или голгофа антихриста, сына дьявола. Он уничтожен. Но в то же время ясно, что он вернется, останется в мире и будет осознанно или «из лучших побуждений» сеять семена зла.

Последние кадры фильма – это уже метафора. История рассказана, она уступает место символике – символическому обобщению. Это прямое указание на «Солярис», завершающееся мощным и жизнеутверждающим символом.

Посвящение фильма Андрею Тарковскому - это, конечно же, не издевательство, как рассудили уносящие ноги критики. Это указание на Зло, которое оправдывает природное в человеке, которое умерщвляет сначала душу, а потом тело. Триер указал на то, что ему глубоко ненавистно. На все эти образы смерти, все эти лисьи морды, утверждающие желанные им истины. А также заявил о своей солидарности с человеком, чей последний фильм говорит о жертве ради спасения мира.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gazi
сообщение 24.10.2009, 19:06
Сообщение #84


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Регистрация: 8.8.2009
Из: Россия
Пользователь №: 1565



Совсем было собрался посмотреть. Почитал обсуждение... Смотреть не буду.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Maja
сообщение 24.10.2009, 23:25
Сообщение #85


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1158
Регистрация: 8.6.2007
Пользователь №: 1244



Цитата(Gazi @ 24.10.2009, 20:06) *
Совсем было собрался посмотреть. Почитал обсуждение... Смотреть не буду.


Зря, посмотрите. Я хочу еще раз (четвертый) пересмотреть, так как в фильме много деталей, важных для понимания. Я что-то не припомню, чтобы так по разному трактовали один и тот же фильм. Но, по-моему, многие трактовки не точны, так как одни детали преувеличиваются, а другие совсем из виду упускаются. Например, Валера пишет, что мужа героини отстранили от врачебной практики (или что-то в этом роде), но по-моему говорится, что он не врач, а практикует "из любви к искусству".
Кроме того, как объяснить тот факт, что в Эдеме с мужем происходит то же, что когда-то там же с его женой? Он начинает испытывать странные ощущения, видеть все в тумане и так далее...


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Paix
сообщение 25.10.2009, 0:32
Сообщение #86


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1346
Регистрация: 27.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 60



Цитата(MMM @ 24.10.2009, 7:10) *
Хорошо, что Триер в финале упомянул только Тарковского, а не кивнул еще и в сторону Сент-Экзюпери с его Лисом wink.gif


Ну да, и приручил герой своих троих нищих в конце, почти как и положено у Экзюпери. Вспомнился только фильм про нобелевского лауреата ("Игры разума"), приручившего в итоге своих шизофренических виртуальных друзей - так что они, находясь постоянно рядом, грустели, но не рыпались smile.gif.


--------------------
Мы мирные люди...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 25.10.2009, 1:07
Сообщение #87


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Цитата(Gazi @ 24.10.2009, 19:06) *
Совсем было собрался посмотреть. Почитал обсуждение... Смотреть не буду.

Присоединяюсь к Maja. Посмотрите. Без предвзятости, но зная, что фильм бдет неприятен. Он будет неприятен. Он нам всем был неприятен. Он в боьшой степени на это рассчитан.
Возможно, меня настроили Paix и Maja своими сомнениями, показывать ли на киноклубе, что это - нечто совершенно ужасное. Такое ужасное, что остается только стиснув зубы вытерпеть. Возможно, я была в броне "незрительского" смотрения. Никогда не бывала в прозекторской, но если бы пришлось, наверное, смотрела бы так же.
Фильм принуждает думать. Естественно, тех, кто к этому склонен. Он интересен. А как может быть неинтересен метафизический взгляд очень талантливого современника на эту самую современность?
В общем, я бы на Вашем месте рискнула wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Maja
сообщение 25.10.2009, 13:18
Сообщение #88


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1158
Регистрация: 8.6.2007
Пользователь №: 1244



Я, кстати, так и не могу найти ответ на вопрос о том, с чем связана такая острая реакция на фильм в Каннах. То, о чем говорила Тара. Учитывая особенности современного кинематографа, когда отрезание разных частей тела уже стало обычным делом... Что вызвало такое неприятие? Ну не посвящение же фильма Тарковскому!


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Paix
сообщение 30.10.2009, 21:38
Сообщение #89


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1346
Регистрация: 27.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 60



Цитата(Maja @ 25.10.2009, 14:18) *
Я, кстати, так и не могу найти ответ на вопрос о том, с чем связана такая острая реакция на фильм в Каннах. То, о чем говорила Тара. Учитывая особенности современного кинематографа, когда отрезание разных частей тела уже стало обычным делом... Что вызвало такое неприятие? Ну не посвящение же фильма Тарковскому!


Скорее, трактовка основополагающего для христианской культуры образа Матери.
Все же есть разница между Евой (Тарковский) и Медеей (Триер).

Притом - после двухчасового лицезрения живодерни - жаждущий справедливого наказания зритель получает не Бога из машины и даже (на худой конец!) не князя Мышкина с сомнительной ведьмой-Марией (Тарковский), а Антихриста.
Последняя сцена "освобожденного растерянного человечества" у Триера, кстати, напрямую списана с "Жертвоприношения" Тарковского. (Там в воображении героя постоянно кадры геноцида. При этом основная навязчивая идея героя в том, что человечество необходимо "освободить" - "от страха, от несовершенства мира". Когда он решает пойти за освобождением к ведьме, снова возникают те же кадры геноцида, и - воскресшая, бестолково бегущая (без лиц, неслучайный вид сверху) толпа). Герой Тарковского, однако, вовремя признал, что "идеальный, исправленный мир" - это и есть ад... И пистолет в реальности тоже вовремя опустил...

По иному, как кажется на первый взгляд, повела себя в аналогичной ситуации героиня Триера.
Впрочем, где-то прочла не бессмысленную версию, что в развязке - кадрах мнимого "самопризнания"-воспоминания этой Медеи - осуществляется монтаж. В первых кадрах (отображавших не воспоминание, а реальность) она движения ребенка к окну не видела. Однако этот монтаж (и самооговор) для матери оказывается вполне оправданы с точки зрения гностического тезиса: "зачатие - есть посылание на смерть". Именно эта гностика, а не фрейдистская "первичная травма" наблюдения за родителями ("Фрейд умер", как говорит героиня) и имеет место быть на самом деле, вполне похоже на то, в прологе.

Триер говорит, что ему самому "Антихрист" сперва не понравился. Но он, мол, смотрел его уже сто раз, и теперь ему фильм нравится... Это может значить, что, после сотого просмотра, режиссер, действительно, наконец, сам сумел состыковать все заложенные им в фильм слишком сложные аллюзии, ссылки и подтексты - и воспринять его как целостную картину... Может и другое... В любом случае, первая тошнотворная реакция, действительно, сменяется рефлексией. Что уже неплохо, и что есть-таки прямая задача нашего киноклуба smile.gif.


--------------------
Мы мирные люди...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Paix
сообщение 30.3.2010, 3:06
Сообщение #90


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1346
Регистрация: 27.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 60



Цитата(MMM @ 16.10.2009, 20:12) *
Насчет того, почему в Каннах голосовали ногами, не знаю, не присутствовал, не опрашивал и потому судить не берусь. Может, их всех тошнить начало. Может, до них наконец-то дошло, что должны все же быть какие-то пределы "свободы самовыражения".


Посмотрела фильм Одиара "Пророк", которому Канны, сказав "фи" Триеру, дали Гран-при. Изложенная в тотально матерной форме история "простого арабского парня", совершившего во французской тюрьме сложный путь от необразованного дикаря к крестному отцу. По дороге парень не только выучил основы грамоты и экономики - последний включил налаживание из тюрьмы крутой сети наркоторговли - но и раскидал ненароком всю окрестную корсиканскую мафию. При этом парню, как и героям Триера, тоже являются призраки - в основном, невинно им убиенного несостоявшегося нетрадиционного сожителя, трогательно советующего учить грамоту и молиться Аллаху, а также целой стаи невинно убиенных оленей (бедные клонированные твари явно спасались бегством из "Охотника на оленей", но были-таки показательно забиты и освежеваны). Да, в отличие от триеровского, в оленях нет ничего демонического, и мальчик, как нас уверяют, - сама простота. Он такой хороший: молится и помогает семье скончавшегося друга. За это, да за олешек, зритель просто обязан простить ему все убийства, наркоту в особо крупных и т.д. Новый крестный отец - это вам не триеровский бес. А истинный герой, французский кузен нашего Брата-2. В общем, криминально-сопливый антигуманизм нынче в Каннах однозначно больше в цене, чем какие-никакие, но подлинные поиск и страсть.


--------------------
Мы мирные люди...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
JULS
сообщение 6.2.2012, 23:14
Сообщение #91


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 28.9.2011
Пользователь №: 5277



Не смогла досмотреть Антихриста. Нажала в спешке на паузу, как только увидела сверло, вонзающееся в ногу. Глазам не могла поверить, для меня это оказалось совсем неожиданно. Когда перед этим героиня вырубила мужа ударом бревна по члену, я подумала, что мне показалось. Потом подумалось, что она в раскаянии и ужасе от содеянного бросится его спасать, а тут такое...Может соберусь с духом и попробую посмотреть еще раз.

Почему-то совсем не воспринимались слабыми герои "Королевства" (посудомои, старушка, её сын с другом и др). Наоборот, создаётся ощущение, что они знают гораздо больше других героев, сильнее их и относятся к ним снисходительно, как к детям....Смотрела фильм несколько дней назад, скучаю по нему. И по "рассекая волны" тоже. Вроде не было жаль главной героини, я согласилась с её жертвой, но...рыдала в конце фильма истерично.
Я однозначно "массовый зритель", для которого Триер китайская грамота, но что он закрадывается в сознание и живёт потом там - это факт. Поэтому хотелось бы хоть в общих чертах разобраться что, да как.

Первый его фильм, который посмотрела это "Меланхолия". Всё, что могу сказать по этому поводу - я против.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 3 4 5
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 30.11.2021, 12:00