Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Коллективная собственность работников, и отношение Кургиняна к экономике, основанной на ней
Кот Мышелов
сообщение 21.7.2011, 19:50
Сообщение #21


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3034
Регистрация: 24.11.2010
Из:
Пользователь №: 2235



Любезный (ая, ие) Экономическая Демократия мой Вам совет обсуждайте у себя на сайте Кота Мышелова, Кургиняна, который лепит химеру и конструирует сферических коней в вакууме, а также вирусы конспирологии. За месяц своего блуждания по форуму, Вы кроме рекламы своего сайта ничего не сделали. Ни одного доказательства по поводу эффективности кооперативного движения Вы не привели. Комментировать Ваши идитизмы и провокации нет ни сил, ни желания.
Теперь точно. Аминь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
мксм_кммрр
сообщение 21.7.2011, 20:58
Сообщение #22


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 526
Регистрация: 22.12.2010
Из: Россия
Пользователь №: 2352



Цитата(Экономическая Демократия @ 21.7.2011, 20:06) *
smile.gif
Ну, сначала я ответил человеку где можно найти информацию по теме, а потом я хотел рассказать посетителям форума о том, что модератор Кот Мышелов почему-то в этой ветке постоянно вводит их в заблуждение.

Про глаголы.
Мне казалось, что я использую разнообразные формы глаголов. Да и использование инфинитива вроде как не запрещено Правилами. Или за это полагается бан?
Кстати, говоря о формах глагола, "пишИте" в данном контексте надо писать через "е", а то у Вас как-то директивно получилось, Вы не находите? Но это не смертельно, я знаю, что сам делаю кучу ошибок. К черту придирки, давайте о сути.

О сути. То бишь о Кургиняне.
Мне досадно, когда умные люди занимаются демагогией.
Поясню, как я познакомился с Кургиняном (вернее, его творчеством).
У меня нет телевизора, но мне по осени-зиме на работе стали говорить: "Кургинян, Кургинян, какой молодец..."
Я залез в интернет и посмотрел ряд передач. Так как меня больше интересует ответ на вопрос не "кто виноват", а "что делать", то передачи про исторических персонажей я преимущественно опустил, а вот передачу про плановую и рыночную экономику я смотрел одну из первых.
Вижу - сидит Елена Ведута. А с работами Ведуты-отца и Ведуты-дочери я чуток знаком.
И мне было очень интересно смотреть, как Кургинян манипулирует. Когда нужно, он её включает, а в нужном месте затыкает.
В результате лепит абсолютную химеру - эдакого сферического коня в вакууме. Ибо Ведута пишет совсем о другом планировании, нежели Кургинян...
Далее посмотрел ещё ряд передач. Умных слов - масса, но воды - ещё больше. А главное, я не нашел простого ответа на столь же простой вопрос "А что конструктивного Кургинян может предложить?"
И я спросил своих коллег по работе - "так что же такого интересного они нашли в Сергее Ервандовиче, что он конструктивного предлагает".
Оказывается все очень просто - "излагает красиво, очень Умно!" И это в академическом институте мне такое говорят!
Поэтому я и считаю, что Сергей Ервандович канализирует энергию определенной части населения... в никуда.
Ибо сферические лошади в вакууме - это демагогия!
Но, если она Вас устраивает...
А вот про проект Кремля я ничего не говорил - это Ваши домыслы. Здесь скорее уместна фраза Владимира Ильича про полезных ... Закончить можете сами, а то меня забанят. И прошу считать это пунктом 6 Правил форума - "Тем не менее, на форуме есть место дружеской иронии, и нет места обидам по пустякам."
Кстати, о локомотиве какого проекта Вы пишете, не вполне понятно. И кто такой Уильям Кинг, которого я рекламирую, я тоже, увы, не знаю.
То ли вирус конспирологии бродит по этому форуму, то ли я тоже выступаю в качестве полезного идиота.

Теперь чуток о всенародной собственности.
Я учился в школе, организованной на принципах Антона Семеновича Макаренко.
Один из принципов школы заключался в том, что каждый член коллектива должен знать всех остальных в лицо.
Примерно такой-же подход используется в компании "W.L.Gore & Associates" - одной из компаний с собственностью работников в США.
Ибо в компании считают, что когда ты не знаешь своего товарища по коллективу, это порождает массу негативных явлений, в том числе и безответственность. Это - психология!
Поэтому ребята почкуются при достижении коллективом некоей критической массы работников.
Компания постоянно находится в топе журнала Форбс (если не путаю) в списке компаний, в которых люди больше всего хотели бы работать.
Так что всё вполне жизнеспособно.
Но, вернемся к общенародной собственности.
Собственность предполагает контроль и участие в управлении.
Стало быть лесоруб из Сибири должен контролировать крестьянина из Краснодара, когда ему сажать пшеницу, а крестьянин из Краснодара - уральского металлурга - как ему выплавлять сталь?
Если такого не происходит, то это - не собственность, а если происходит, то... где-то мне встречалось, как пшеницу по указке сверху в снег сажали.
И как в таком варианте следует поступить с марксовым термином "отчуждение"? Не является ли труд в случае всенародной собственности отчужденным по Марксу? Ведь не сами люди на местах принимают решения, а кто-то там за них?
Кстати, на чем основана японская система контроля качества? На том, что сами люди на местах должны принимать решения!
Собственно, это один из интересных моментов, который проявляется в варианте коллективов с собственностью работников.
Как рассказывают люди, ими движет в первую очередь не максимизация прибыли, а та атмосфера, которая возникает в коллективе.
Вот такая психология.

Сорри, мне надо бежать.
Надеюсь, Кот Мышелов на Ваше "не аминь" - то бишь меня не забанят? smile.gif

Бежать это правильно.Это надо. Только лжи за собой не оставляйте. Когда Кургинян мало того, что приглашает в свидетели на своей стороне Елену Ведуту, дает ей слово в каждой части передачи, но плюсом ко этому отдает ей половину своего собственного времени из заключительного слова - это называется "манипулирует", "включает" и "выключает"? Или Вы решили, так сказать, по-идиотничать, как Вы сами предположили о себе чуть выше? ТАк это не зачем. Передачи Суда Времени доступны на сайте, также как и стенограммы.
Переживаете, что Гринберг не сумел опыт демократизации в планировании Отто Шика раскрыть в своём выступлении? Так жизнь многое раскрыла - и в наши лихие 90-е и в соответствующие чешские - успел там один из патриархов "пражской весны" как полагается насоветовать.
Отчуждение труда по Марксу как следствие всенародной собственности или японская система качества основана на коллективной собственности рабочих - эти суждения тоже из области "полезного идиотничания"? Какая тут психология. Патология скорее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Экономическая Де...
сообщение 15.8.2011, 1:12
Сообщение #23


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 7.6.2011
Пользователь №: 4598



Насколько понимаю Вы, мксм_кммрр, родом из Черногории, и русский язык не является для Вас родным. Это многое объясняет, но не извиняет.

Цитата(мксм_кммрр @ 21.7.2011, 21:58) *
Кургинян мало того, что приглашает в свидетели на своей стороне Елену Ведуту, дает ей слово в каждой части передачи, но плюсом ко этому отдает ей половину своего собственного времени из заключительного слова

Увы, Ваша неправда. В заключительном слове СЕК говорит в одно лицо.
Хотя, действительно, Кургинян под конец первой передачи, после разговора с Гринбергом оговорился, сказав про заключительное слово. Но после этого «заключительного слова» было ещё 2 передачи. smile.gif

Хотя оговорка была действительно знаковая. Гринберг за 5 минут расставил все точки над i, Кургинян со всем согласился и, в-принципе, тему можно было закрывать. Остальные две части обе стороны в основном ностальгировали (каждый в своем ключе) и переливали из пустого в порожнее. sad.gif

Кстати, Кургинян согласился с Гринбергом в том, что рекомендательное индикативное планирование – лучший вариант. А индикативное планирование мягко говоря не согласуется с идеей общенародной собственности. Так что Кот Мышелов опять не в теме.

По поводу Ведуты.
Насколько понимаю Вы, 'мксм_кммрр', не знакомы с работами Ведуты-отца и дочери.
Увы, но за все 3 передачи она так и не смогла донести до аудитории хотя бы основные черты своей концепции планирования. Возможно так получилось по её собственной вине, но по-сути, ее использовали.

Кстати, ее концепция планирования лично мне не симпатична.
Там вырисовывается некий диктат потребителя. То есть как потребитель ты - всё, а как исполнитель - ничто, просто винтик системы!
Тоталитарное потребительское общество какое-то...
Хотя понятно, что эти идеи, как и идеи академика Глушкова, знакомы нам только в теории. Насколько я знаю, единственная попытка общегосударственного кибернетического планирования была предпринята в Чили под руководством Сальвадора Альенде в проекте «Киберсин» (при участии Стэффорда Бира). Но она, увы, была оперативно удушена Пиночетом сотоварищи из ЦРУ.

Может есть смысл завести отдельную тему о планировании?

Цитата(мксм_кммрр @ 21.7.2011, 21:58) *
Или Вы решили, так сказать, по-идиотничать, как Вы сами предположили о себе чуть выше?

Боюсь, что смысл тезиса Владимира Ильича про «полезных идиотов» остался Вами не понят. Тут я не смогу помочь – в черногорском не силен.

Цитата(мксм_кммрр @ 21.7.2011, 21:58) *
Отчуждение труда по Марксу как следствие всенародной собственности

Про отчуждение труда при социализме есть хорошая работа – «Отчуждение труда: история и современность». И пусть Вас не смущают фамилии супругов Кузьминова и Набиуллиной – работа очень качественная, хотя и написана ужасным языком.

Цитата(мксм_кммрр @ 21.7.2011, 21:58) *
или японская система качества основана на коллективной собственности рабочих

Тут Вы опять не поняли. Я просто писал, каких успехов можно добиться, если человек чувствует себя чем-то большим, чем винтик, чувствует, что он важен и активно участвует в принятии решений.

Цитата(мксм_кммрр @ 21.7.2011, 21:58) *
...эти суждения тоже из области "полезного идиотничания"? Какая тут психология. Патология скорее.

'мксм_кммрр', прежде чем в следующий раз делиться с миром своими эмоциями, рекомендую послушать гениальную песню в гениальном исполнении - Паузы


--------------------
http://www.economicdemocracy.ru/
.......................................................
Если судить по политике модерации форума, СССР 2.0 Кургиняна должен напоминать ГУЛАГ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
qaz777
сообщение 15.8.2011, 12:51
Сообщение #24


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 650
Регистрация: 11.3.2011
Из: Российская империя
Пользователь №: 3091



Цитата(Экономическая Демократия @ 15.8.2011, 5:12) *
Вы опять не поняли.


А Вы так и не объяснили чем отличается коллективная прибыль от индивидуальной с т.з. Вашей политэкономии.
С т.з. классической - ничем. Ничем коллективный эксплуататор (собственник прибыли) не отличается от индивидуального.
Куда-то делась эксплуатация покупателей продукции предприятия? Нет.
Куда-то делось противоречие между частным (коллективным) присвоением прибыли и общественным (покупателями продукции) характером производства прибыли? Нет.
Так что поменялось-то?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Экономическая Де...
сообщение 15.8.2011, 14:46
Сообщение #25


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 7.6.2011
Пользователь №: 4598



Приношу свои извинения Коту Мышелову. Оказывается это Вы, 'qaz777' выступаете догматиком общенародной собственности, а Мышелов просто Вас поддержал.
Цитата(qaz777 @ 15.8.2011, 13:51) *
Ничем коллективный эксплуататор (собственник прибыли) не отличается от индивидуального.

Как раз в варианте коллективной собственности, как правильно отметил Кот Мышелов, снимается основное противоречие между трудом и капиталом.
Изменяются правила игры по которым работает капитал!

'qaz777', Вы используете термин "эксплуатация". Можете привести определение, дабы понять контекст?
Как раз с эксплуатацией там особых проблем нет. Эксплуатация обычно порождается монополией на какой-либо из факторов производства, а при демократизации хозяйственной власти она минимизируется.

Если брать самое распространенное - "присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека", то как и кем определяется эта самая стоимость?

На самом деле термин "эксплуатация" ох как не прост!
Возьмем очень простую систему - семью. Даже в этой системе происходит колоссальное количество обменов материального и нематериального характера.
Например, когда мать просит своего ребенка: "доченька, почисти картошку, я суп приготовлю, будем ужинать"... Можно ли назвать эту просьбу эксплуатацией?
Видимо чистая система без эксплуатации возможна только под тотальным контролем знаменитого гоббсовского Левиафана...

Цитата(qaz777 @ 15.8.2011, 13:51) *
Так что поменялось-то?

Меняется многое.
Подавляющее большинство людей в такой системе получают реальные властные рычаги. Люди становятся хозяевами своей страны!
Параллельно возникает масса вопросов по типу Человек для Государства или Государство для Человека, плавно переходящие в поиски смысла жизни.

Да, наверное система не идеальна.
Но, как писал нобелевский лауреат Джеймс Мид в своей работе "Агатотопия: экономика партнерства" : пока генетики не вывели идеальных людей, давайте говорить о реально возможных общественно-политических системах. Давайте говорить об Агатотопии ("хорошем месте - месте, которое возможно"), а не об Утопии!

Давайте перестанем ностальгировать по советскому прошлому - "в карете прошлого далеко не уедешь".
Увы, но разнообразные социологические опросы показывают, что люди действительно с симпатией относятся и к левым социалистическим идеям и советскому прошлому, но НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ они не видят чтобы хоть кто-то из раскрученных общественных и политических деятелей предложил РЕАЛИСТИЧНУЮ МОДЕЛЬ РАЗВИТИЯ!

Или у Вас, 'qaz777' есть симпатичная модель с общенародной собственностью и соответствующим планированием?
В студию!

P.S.
Прошу прощения за оффтоп.
Хочу спросить - может кто из кургинянцев знает?
Речь опять о Руслане Гринберге и о наделении людей экономической властью.
Дело в том, что некогда смотрел передачу "Академия" с его участием. Так вот, Гринберг упомянул, что в Чехии очень интересная система налогооблажения (вернее, распределения полученных доходов).
То бишь из 15% (если не ошибаюсь) подходного налога 13-ю процентами распоряжаются представители власти, а вот двумя процентами - непосредственно сами налогоплательщики.
Дескать налогоплательщик, по своему усмотрению может направить уже собранные с него налоги кто - на здравоохранение, кто - на науку, кто - ещё куда.
А вот подробнестей этого дела и Гринберг не рассказал, и сам я не обнаружил.
Ведь это же интереснеший механизм передачи народу реальных властных рычагов!


--------------------
http://www.economicdemocracy.ru/
.......................................................
Если судить по политике модерации форума, СССР 2.0 Кургиняна должен напоминать ГУЛАГ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
qaz777
сообщение 15.8.2011, 15:03
Сообщение #26


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 650
Регистрация: 11.3.2011
Из: Российская империя
Пользователь №: 3091



Цитата(Экономическая Демократия @ 15.8.2011, 18:46) *
'qaz777', Вы используете термин "эксплуатация". Можете привести определение, дабы понять контекст?
Как раз с эксплуатацией там особых проблем нет. Эксплуатация обычно порождается монополией на какой-либо из факторов производства, а при демократизации хозяйственной власти она минимизируется.


Прибыль - это оцифрованная эксплуатация.
Вы не морочьте мне голову, как может быть снято основное противоречие при наличии прибыли?
Прибыль есть, значит есть цепочка "деньги к деньгам", или "богатые богатеют, бедные беднеют", или "рост заканчивается неподъемными долгами".
Прибыль есть - значит капитализм есть, значит все его проблемы есть.
Что тут непонятно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арчибасов Олег
сообщение 15.8.2011, 15:56
Сообщение #27


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 511
Регистрация: 28.2.2011
Из: Челябинск
Пользователь №: 2794



Цитата(qaz777 @ 15.8.2011, 18:03) *
Прибыль - это оцифрованная эксплуатация.
Вы не морочьте мне голову, как может быть снято основное противоречие при наличии прибыли?
Прибыль есть, значит есть цепочка "деньги к деньгам", или "богатые богатеют, бедные беднеют", или "рост заканчивается неподъемными долгами".
Прибыль есть - значит капитализм есть, значит все его проблемы есть.
Что тут непонятно?



Все что Вы объясняете, непонятно людям по одной простой причине. Никто не читал " Капитал". Никто не понимает политэкономии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
мксм_кммрр
сообщение 15.8.2011, 16:04
Сообщение #28


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 526
Регистрация: 22.12.2010
Из: Россия
Пользователь №: 2352



Цитата(Экономическая Демократия @ 15.8.2011, 2:12) *
Насколько понимаю Вы, мксм_кммрр, родом из Черногории, и русский язык не является для Вас родным. Это многое объясняет, но не извиняет.


Увы, Ваша неправда. В заключительном слове СЕК говорит в одно лицо.
Хотя, действительно, Кургинян под конец первой передачи, после разговора с Гринбергом оговорился, сказав про заключительное слово. Но после этого «заключительного слова» было ещё 2 передачи. smile.gif

Хотя оговорка была действительно знаковая. Гринберг за 5 минут расставил все точки над i, Кургинян со всем согласился и, в-принципе, тему можно было закрывать. Остальные две части обе стороны в основном ностальгировали (каждый в своем ключе) и переливали из пустого в порожнее. sad.gif

Кстати, Кургинян согласился с Гринбергом в том, что рекомендательное индикативное планирование – лучший вариант. А индикативное планирование мягко говоря не согласуется с идеей общенародной собственности. Так что Кот Мышелов опять не в теме.

По поводу Ведуты.
Насколько понимаю Вы, 'мксм_кммрр', не знакомы с работами Ведуты-отца и дочери.
Увы, но за все 3 передачи она так и не смогла донести до аудитории хотя бы основные черты своей концепции планирования. Возможно так получилось по её собственной вине, но по-сути, ее использовали.

Кстати, ее концепция планирования лично мне не симпатична.
Там вырисовывается некий диктат потребителя. То есть как потребитель ты - всё, а как исполнитель - ничто, просто винтик системы!
Тоталитарное потребительское общество какое-то...
Хотя понятно, что эти идеи, как и идеи академика Глушкова, знакомы нам только в теории. Насколько я знаю, единственная попытка общегосударственного кибернетического планирования была предпринята в Чили под руководством Сальвадора Альенде в проекте «Киберсин» (при участии Стэффорда Бира). Но она, увы, была оперативно удушена Пиночетом сотоварищи из ЦРУ.

Может есть смысл завести отдельную тему о планировании?


Боюсь, что смысл тезиса Владимира Ильича про «полезных идиотов» остался Вами не понят. Тут я не смогу помочь – в черногорском не силен.


Про отчуждение труда при социализме есть хорошая работа – «Отчуждение труда: история и современность». И пусть Вас не смущают фамилии супругов Кузьминова и Набиуллиной – работа очень качественная, хотя и написана ужасным языком.


Тут Вы опять не поняли. Я просто писал, каких успехов можно добиться, если человек чувствует себя чем-то большим, чем винтик, чувствует, что он важен и активно участвует в принятии решений.


'мксм_кммрр', прежде чем в следующий раз делиться с миром своими эмоциями, рекомендую послушать гениальную песню в гениальном исполнении - Паузы

Полагаю, Вы тему "идиотничания" решили продолжить. "Полезные идиоты"...?

Ваше обсуждение моей скромной персоны оставим, благо это не относится к теме, тем более не сильны Вы в черногорском. Давайте положим, что я действительно на понял Ваших глубоких мыслей про винтиков, и такую странную смысловую перекличку с В.И. Лениным.

ВОзвращаясь к Вашему ответу на моё небольшое сообщение, адресованно прежде Вам, вынужден, к сожалению, констатировать, что Вы опять солгали. Перечитайте или прослушайте стенограмму Суда по теме планирования. Вы убедитесь, что я прав, когда писал Вам, что Кургинян действительно отдал половину своего времени из заключительного слова уважаемой Елене Ведута для того, чтобы ёй было позволено высказать свою позицию. Вероятно Вы полагаете, что это"использование" и "манипулирование"? Возможно на Вашем языке это так. Мне мой черногорский подсказывает, что это идиотничание с Вашей стороны.

Ваш тезис, согласно которому на передаче Суд Времени по теме планирования, цитирую - "Гринберг за 5 минут расставил все точки над i, Кургинян со всем согласился" - я оставлю без комментария. Боюсь мой черногорский не позволит донести до Вас степень глубочайшего несоответствия Вашего утверждения с действительностью. Предположу, что Вы передачу внимательно не смотрели и судите о ней со слов коллег, как Вы как-то выше обмолвились. Еще раз обращаю Ваше внимание, что стенограмма в свободном доступе, изложено всё достаточно точно и на вполне доступном языке.

Позвольте также не комментировать Вашу яркую мысль, о несогласованности индикативного планирования с идеей общенародной собственности. Тут весьма уместна песня - вспоминаются некоторые строфы - которую Вы любезно рекомендовали мне послушать. Правды ради замечу, что с Вашей оценой гениальности певца Васильева и автора Макаревича согласиться не могу. Видимо мой черногорский не позволяет.

За ссылочку на работу по теме отчуждения труда я Вас благодарю. Эта тема мне действительно интересна. Меня не смущают фамилии супругов Кузьминова и Набиуллиной.

Заранее извините меня, если мой черногорский Вам не понятен. Пусть Вас это не смущает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Стряпуха
сообщение 15.8.2011, 17:26
Сообщение #29


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 19.11.2009
Из: Москва
Пользователь №: 1650



В выпуске "Сути времени", посвященном концепции направлений деятельности Клуба, говорилось о "катакомбах", в которых нужно устраняться от скверны регресса. Не помню, там же или в другом выступлении СЕК говорил, что "катакомбы" нужно создавать не только для обмена мнениями, обсуждений, но и для обучения и для экономической деятельности. Производственные коммуны / кооперативы единомышленников - чем плохо? В этом случае коммуна может не подчинять свою деятельность получению прибыли (ограничившись минимально необходимой), а ставить другие задачи, - задачи,созвучные цели выживания страны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кот Мышелов
сообщение 15.8.2011, 17:53
Сообщение #30


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3034
Регистрация: 24.11.2010
Из:
Пользователь №: 2235



Цитата(Стряпуха @ 15.8.2011, 18:26) *
В выпуске "Сути времени", посвященном концепции направлений деятельности Клуба, говорилось о "катакомбах", в которых нужно устраняться от скверны регресса. Не помню, там же или в другом выступлении СЕК говорил, что "катакомбы" нужно создавать не только для обмена мнениями, обсуждений, но и для обучения и для экономической деятельности. Производственные коммуны / кооперативы единомышленников - чем плохо? В этом случае коммуна может не подчинять свою деятельность получению прибыли (ограничившись минимально необходимой), а ставить другие задачи, - задачи,созвучные цели выживания страны.

Есть одно, но…Кургинян предлагает создавать кооперативы - снизу, тем самым создавая экономическую альтернативу сложившейся олигархической системе, а Экономическая Демократия предлагает это делать сверху, продавливая это решение через политическую систему. У кургиняновских кооперативов прибыль является средством для реализации «катакомбных» инициатив, у ЭД - прибыль созданная коллективом собственников - самоцелью. Тем более топикастер кокетливо умолачивает, что в кооперативах Мондрагона, трудятся наёмные работники, не являющиеся членами этого колхоза, и как следствие неучаствующие в распределении прибыли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Экономическая Де...
сообщение 15.8.2011, 21:39
Сообщение #31


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 7.6.2011
Пользователь №: 4598



qaz777, а как Вы относитесь к государству как коллективному эксплуататору? Причём монопольному в варианте общенародной собственности?

Ещё раз спрошу, есть ли у Вас целостная реалистичная концепция общественно-экономического устройства, основанная на общенародной собственности? Желательно с человеческим лицом.
Я полагаю, многие посетители этого сайта с интересом с ней познакомятся.

Кот Мышелов, почему Вы постоянно приписываете мне какие-то странные концепции?
То Кинга, то кооперативный социализм, то догмат прибыли...

Народные предприятия, ESOP-ы, "W.L.Gore & associates" - не кооперативы! Меня интересует демократизация хозяйственной власти в разнообразных формах!

Люди максимизируют не прибыль, а полезность. В современном мире это часто коррелирует именно с прибылью. Но по результатам исследований для людей более важны взаимоотношения, которые складываются в их коллективе. А если в довесок идет прибыль - кто-то будет против? smile.gif

Собственно, любой созданный хоть сверху, хоть снизу трудовой коллектив будет вынужден играть по существующим в данном обществе правилам игры.
И если члены "катакомб" забудут про законы экономики, то они просто "пойдут по-миру"...
Именно поэтому Мондрагон использует наемный труд. Это всего-навсего некий анклав альтернативной экономики в мире глобального капитализма. И на мессианство они не претендуют! smile.gif
Кстати, многие исследователи считают, что огромным недостатком Мондрагона является отсутствие в кооперативах профсоюзов!
Казалось бы, что за бред, зачем собственникам профсоюзы? Но не все так просто. Видимо все-таки нужны. Так сказать принцип разделения властей.
Кроме того, в последнее время в Мондрагоне наблюдается нехватка врачей. Тут все очень просто. Врач в федерации кооперативов не может получать денег больше некоего потолка, а за забором платят больше. Так что и врачи и топ-менеджеры (у которых тоже вилка по зарплате) там только идейные.
Так что проблем там хватает. Они не идеальны. Это просо реальные люди в реальном мире.

Да и у наших российских "народных предприятиях" проблем тоже выше крыши! Но это не мешает им, максимизируя полезность, а не прибыль, тратиться на "социалку"!

Собственно, большинство исследователей считают, что для того, чтобы коллективная собственность качественно изменила свой характер, необходимо, чтобы эта форма собственности доминировала в экономике. Тогда законы экономики приобретут более человечные очертания.
Собственно, насколько мне известно, не только Лейба Давидович, но и Владимир Ильич тоже, очень сильно надеялся на перманентную революцию!

....................................
И самое главное - и Мондрагон, и народные предприятия, и ESOP, и кибуцы с мошавами, и кубинские кооперативы, и наш советский опыт - это бесценный опыт человечества! Глупо его просто игнорировать!

Сообщение отредактировал Экономическая Демократия - 15.8.2011, 23:45


--------------------
http://www.economicdemocracy.ru/
.......................................................
Если судить по политике модерации форума, СССР 2.0 Кургиняна должен напоминать ГУЛАГ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
qaz777
сообщение 16.8.2011, 6:05
Сообщение #32


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 650
Регистрация: 11.3.2011
Из: Российская империя
Пользователь №: 3091



Цитата(Экономическая Демократия @ 16.8.2011, 1:39) *
qaz777, а как Вы относитесь к государству как коллективному эксплуататору? Причём монопольному в варианте общенародной собственности?

Как я могу относиться к Вашим фантазиям? Как к вредному перевиранию истины.
Я не зря акцентировал Ваше внимание на прибыли, как количественной оценке эксплуатации, но Вы не хотите думать.
Запомните - нет прибыли, нет эксплуатации (Ну или опровергните)
Цитата
Ещё раз спрошу, есть ли у Вас целостная реалистичная концепция общественно-экономического устройства, основанная на общенародной собственности? Желательно с человеческим лицом.
Я полагаю, многие посетители этого сайта с интересом с ней познакомятся.

Концепция научного коммунизма вполне отвечает этим требованиям. Она имеет совсем другие проблемы, которые рассматриваются в ветке "Причины развала СССР".

Вы не можете ответить на базовые вопросы политэкономии, или не хотите?
Взяли дурную привычку отвечать вопросом на вопрос.
Пытаетесь семейные отношения представить как эксплуатацию.
Неповзрослому.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кот Мышелов
сообщение 16.8.2011, 6:55
Сообщение #33


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3034
Регистрация: 24.11.2010
Из:
Пользователь №: 2235



Цитата(Экономическая Демократия @ 15.8.2011, 22:39) *
Ещё раз спрошу, есть ли у Вас целостная реалистичная концепция общественно-экономического устройства, основанная на общенародной собственности? Желательно с человеческим лицом.

А у Вас? Ну, если концепция с человечьим лицом, то вероятно с лицом Отто Шика?
Цитата(Экономическая Демократия @ 15.8.2011, 22:39) *
Люди максимизируют не прибыль, а полезность. В современном мире это часто коррелирует именно с прибылью.

Подмена. Полезность есть свойство товара продаваемого на рынке. В терминологии Маркса - потребительная стоимость произведённого товара.
Прибыль - стоимостная оценка, и о ни какой корреляции речи вестись не может.
По Вашей версии - кооператив выпускает галоши, ради самих галош.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Экономическая Де...
сообщение 16.8.2011, 8:13
Сообщение #34


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 7.6.2011
Пользователь №: 4598



Да, ребята, повеселили. smile.gif
Мне даже вспомнился тот догматик, который спалил Александрийскую библиотеку...


--------------------
http://www.economicdemocracy.ru/
.......................................................
Если судить по политике модерации форума, СССР 2.0 Кургиняна должен напоминать ГУЛАГ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
qaz777
сообщение 16.8.2011, 9:02
Сообщение #35


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 650
Регистрация: 11.3.2011
Из: Российская империя
Пользователь №: 3091



Цитата(Экономическая Демократия @ 16.8.2011, 12:13) *
Да, ребята, повеселили. smile.gif
Мне даже вспомнился тот догматик, который спалил Александрийскую библиотеку...

Боюсь (надеюсь) придет модератор и огорчит. Не место здесь флуду.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Экономическая Де...
сообщение 16.8.2011, 10:02
Сообщение #36


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 7.6.2011
Пользователь №: 4598



Цитата(qaz777 @ 16.8.2011, 10:02) *
Боюсь (надеюсь) придет модератор и огорчит. Не место здесь флуду.

Да, в использовании административного ресурса как исчерпывающей аргументации Кот Мышелов преуспел. smile.gif

Кстати, своим баном он наглядно продемонстрировал ущербность своего-же контраргумента о том, что "в советское время идеи коллективной собственности подвергались критике со стороны марксистов".
Хотел бы я посмотреть на того профессора, который бы в советское время решил рассказать своим студентам на кафедре политэкономии об интересных идеях коллективной собственности. Полагаю, что этого профессора забанили бы не виртуально. sad.gif

Да, про научный коммунизм.
Это не про него написано "если практика не соответствует теории, тем хуже для практики?"

Просто из старины глубокой до нас дошли две прекрасных теории.
Одна из них - о том, что Земля покоится на трех слонах, те - на черепахе...
Вторая - "научный" коммунизм.
Но практика, будь она не ладна, выявила их ошибочность. sad.gif
В случае научного коммунизма народ подвел - ну нет в мире идеальных людей, все какие-то реальные попадаются, строем ходить не любят.

P.S.
На самом деле для полноценной дискуссии по предмету научного коммунизма, эксплуатации etc. очень важно определиться с терминами.
Без точных формулировок мы будем "моя твоя не понимать".
Даже Маркс (особенно молодой и старый) сам себе противоречит...

Что касается эксплуатации в семье.
На самом деле это огромный неучтенный сектор экономики. И вопрос - эксплуатируется ли некая домохозяйка (или ребенок в моем примере) ох как не прост!

Сообщение отредактировал Экономическая Демократия - 16.8.2011, 10:07


--------------------
http://www.economicdemocracy.ru/
.......................................................
Если судить по политике модерации форума, СССР 2.0 Кургиняна должен напоминать ГУЛАГ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
qaz777
сообщение 16.8.2011, 11:28
Сообщение #37


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 650
Регистрация: 11.3.2011
Из: Российская империя
Пользователь №: 3091



Цитата(Экономическая Демократия @ 16.8.2011, 14:02) *
...


Я жду не бредней про научный коммунизм, о котором Вы не в курсе, а ответа на базовый вопрос:
Как может сосуществовать прибыль и преодоленное основное противоречие капитализма.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кот Мышелов
сообщение 16.8.2011, 11:57
Сообщение #38


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3034
Регистрация: 24.11.2010
Из:
Пользователь №: 2235



Цитата(Экономическая Демократия @ 16.6.2011, 13:09) *
А флудит здесь Кот Мышелов. Можете сделать ему замечание. smile.gif

Цитата(Экономическая Демократия @ 19.7.2011, 22:40) *
Хотя это была... всего лишь провокация. smile.gif
А суть вот в чём. Раз Кургиняна раскрутили (пусть даже и в чисто коммерческих целях), нет ли у него мысли поговорить на реальные, но опасные темы?

Цитата(Экономическая Демократия @ 21.7.2011, 14:15) *
Кстати, спасибо Коту Мышелову. Он дает хороший повод показать, как зачастую извращаются идеи.
Стало быть Кот Мышелов причисляет себя к закостенелым советским идеологам, не желающим обсуждать то, о чем говорят современные левые?

Цитата(Экономическая Демократия @ 21.7.2011, 20:06) *
О сути. То бишь о Кургиняне.
Мне досадно, когда умные люди занимаются демагогией.
И мне было очень интересно смотреть, как Кургинян манипулирует. Когда нужно, он её включает, а в нужном месте затыкает.
В результате лепит абсолютную химеру - эдакого сферического коня в вакууме. Ибо Ведута пишет совсем о другом планировании, нежели Кургинян...
Поэтому я и считаю, что Сергей Ервандович канализирует энергию определенной части населения... в никуда.
Ибо сферические лошади в вакууме - это демагогия!
То ли вирус конспирологии бродит по этому форуму, то ли я тоже выступаю в качестве полезного идиота.

Цитата(Экономическая Демократия @ 15.8.2011, 2:12) *
Насколько понимаю Вы, мксм_кммрр, родом из Черногории, и русский язык не является для Вас родным. Это многое объясняет, но не извиняет.
Боюсь, что смысл тезиса Владимира Ильича про «полезных идиотов» остался Вами не понят. Тут я не смогу помочь – в черногорском не силен.
'мксм_кммрр', прежде чем в следующий раз делиться с миром своими эмоциями, рекомендую послушать гениальную песню в гениальном исполнении - Паузы

Цитата(Экономическая Демократия @ 15.8.2011, 15:46) *
Приношу свои извинения Коту Мышелову. Оказывается это Вы, 'qaz777' выступаете догматиком общенародной собственности, а Мышелов просто Вас поддержал.

Цитата(Экономическая Демократия @ 16.8.2011, 9:13) *
Да, ребята, повеселили. smile.gif
Мне даже вспомнился тот догматик, который спалил Александрийскую библиотеку...

Цитата(Экономическая Демократия @ 16.8.2011, 11:02) *
Да, в использовании административного ресурса как исчерпывающей аргументации Кот Мышелов преуспел. smile.gif
Без точных формулировок мы будем "моя твоя не понимать".

Поскольку, Экономическая Демократия превратил (а, и) тему для выяснения отношений с Кургиняном, Котом Мышеловом, с мксм_кммрр' и qaz777, он, (она, они) покидают форум.
Бесконечный флуд, ни одного определения, ни одного доказательства, подтверждающего свою правоту, или неправоту оппонентов, пользователь ЭД не привёл .
Оттягиваться ЭД теперь будет в другом месте. До свидания.
Жаль только одного, тема была хорошая, надо же так, самому создать, самому и загадить её.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Стряпуха
сообщение 16.8.2011, 13:53
Сообщение #39


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 19.11.2009
Из: Москва
Пользователь №: 1650



Цитата(Экономическая Демократия @ 15.8.2011, 2:12) *
Про отчуждение труда при социализме есть хорошая работа – «Отчуждение труда: история и современность». Паузы


Простите, никто не подскажет, где можно найти в интернете эту работу?

А вот бы взяться за создание производственной коммуны!.. Продумать возможные направления деятельности (контррегрессивные), подготовить техпромфинплан (или, как сейчас принято говорить, "бизнес-с-с-план").
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кот Мышелов
сообщение 16.8.2011, 14:58
Сообщение #40


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3034
Регистрация: 24.11.2010
Из:
Пользователь №: 2235



Цитата(Стряпуха @ 16.8.2011, 14:53) *
Простите, никто не подскажет, где можно найти в интернете эту работу?

Начните изучать теорию отчуждения с работ Эрика Фромма «Иметь или быть» и Антонио Грамши «Тюремные тетради», а затем можно и за Набиуллину взяться.
Цитата(Стряпуха @ 16.8.2011, 14:53) *
А вот бы взяться за создание производственной коммуны!.. Продумать возможные направления деятельности (контррегрессивные), подготовить техпромфинплан (или, как сейчас принято говорить, "бизнес-с-с-план").

Тогда Вам сюда: http://eot.su/node/5985
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 27.11.2021, 20:56