Версия для печати темы

Автор: killeralex 13.8.2010, 21:05

Пожалуй, впервые за цикл СЕК не выиграл.

Основная ошибка - медленная реакция и неадекватность т.Минакова.


Выход: доказывать не эмоционально, а на цифрах.

Автор: Maja 13.8.2010, 21:14

Ну, наличие заговора на цифрах доказать сложно. Основная же идея Кургиняна о личности Тухачевского и о мифах вокруг нее, думаю, дошла до аудитории (студия вообще не в счет).

Автор: killeralex 13.8.2010, 21:22

Сейчас мы говорим о прошлом, тем не менее, представим, что мы реагируем в РМВ.

1) к 4-5 теме Млечин перенял риторические приёмы СЕК;
2) стал более тщательно выбирать свидетелей (не совсем с =кашей в бороде=).

Выход? Метод и цифры. ТВ аудитория и 95% сограждан не подготовлены, к сожалению, а, следовательно, манипулируемы.

Автор: Tapa 14.8.2010, 0:05

С последним отчасти согласна. Хотя, если бы Вы сказали 25% - Вы были бы точнее
Что же касается свидетелей Млечина - по-прежнему, есть вопросы. Ю.Кантор - дама, конечно, ученая, но вела себя как дурочка. Если судить всерьез. Точнее, как очень пробивная аспирантка, которая точно знает, когда надо прибавить голосом, а когда сделать глазки. Есть такой хрестоматийный типаж. Второй свидетель вообще договорился до того, что он не истину тут ищет (за истиной отослал к собственным книжкам, что очень смешно), а в ШОУ участвует... Это как? Это, соглаитесь, уже более чем вызывающе. Но все рекорды побил сам Млечин, столь ловко вставивший про Медведева, что только диву даешься, как ДАЛЕКО зашли кадры в деле лизания - так, что потеряли всякое представление о приличиях.

Автор: Дорошенко Антон 14.8.2010, 0:15

К сожалению, тоже соглашусь, что в этой серии Сергей Ервандович проиграл. Здесь, на мой взгляд сыграли несколько факторов:
1. Свидетели. Их способность вести полемику была много ниже, чем свидетелей Млечина. У них не было того контакта, который существует в единой команде и Сергею Ервандовичу часто приходилось направлять свидетелей обвинения своими вопросами. Сравните свидетелей Кургиняна на прошлой передаче по Прибалтике. Чётко, академично, несколько отстранённо они высказывали свою позицию, не позволяя Млечину сбить себя. По Тухачевскому всё обстояло ровным счётом наоборот.
2. Подбор вопросов ведущим. Всё было обставлено так, чтобы любыми способами не начать дискуссию, раскрывающую роль и личные цели Тухачевского в заговоре. Кургинян играл по чужим правилам, ему смогли это навязать.
В итоге получилось обсуждение - нравится или не нравится Тухачевский. Полевой командир он или отличный каратель. Перестроился он или нет от принципов гражданской к требованиям большой войны. Интересной была информация об оценке процесса над Тухачевским, данные Черчиллем, Гитлером, а также самооценка Тухачевского (наёмник). Даже обсудили заслуги Хрущёва. Но меня, например, это нисколько не приблизило к пониманию роли и целей Тухачевского в заговоре, а ведь он (по словам Молотова) был военной частью заговора.
Кстати, Млечин взял на вооружение метод ведения дискуссии как в американском суде (если судить по сериалу "Закон и порядок"), когда вопрос задаётся для получения простого очевидного ответа, а раскрыть ответ не требует. Время есть, а дискуссия прекращается. Этакое эмоциональное давление на неискушённых зрителей.
Вот и получилось, что Сергей Ервандович назвал Тухачевского зловещей фигурой, а доказательств тому в передаче не прозвучало. Если так и дальше пойдёт, то можно и счётчик голосов телезрителей начать подкручивать.
Самое смешное, что сколько выли на прошлых передачах о "кровавом" большевистском режиме и "кровавых" его руководителях и по этому счёту определяли их роль в Истории (исключительно отрицательную). А тут доказанные факты об отличном карателе Тухачевском не произвели никакого эффекта. Ну-да - исполнитель. Зато какой выдающийся военный специалист, верный сталинец, избавитель бы от катастрофы 1941. Не злословьте на достойного человека. Шизофрения, блин.

Автор: Дорошенко Антон 14.8.2010, 1:03

Тара, ответьте, пожалуйста, на такой наивный вопрос. Что происходит? Я понимаю, можно спорить о влиянии фактов на деятельность конкретных исторических персонажей, устанавливать взаимосвязи и т.п. Спорить о целях и методах. Но то, что было в эти 3 передачи - ну это ни в какие ворота не лезет. "Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда". Вот это исторический подход и научная добросовестность! Как мой знакомый - либерал (по образу мыслей и не только в политике). В конце концов можно было бы обсуждать право Тухачевского на оппозицию и право предлагать свой путь развития. Даже путём заговора. Сказать, что Сталин вёл страну в пропасть, Тухачевский и Ко предлагали достойный путь в светлое будущее. Но нет. Не было этого. И 1934 года не было. Верные ленинцы были полностью лояльны Сталину, а он их гад всех замочил. Ведь понимают люди, что не был Сталин гениальной посредственностью. А значит его противники не были такими безвольными людьми. Есть такая байка, что когда Андропову принесли дезинформацию и он спросил о количестве правды, ему ответили - 80%. "- Мало, - сказал Андропов, - надо 85. Тогда поверят". А тут всё ложь. На что они рассчитывают?
Как-то пришёл ко мне товарищ и начал рассказывать, что смотрел передачу, в которой показывали заседание, где Ворошилов докладывал об уничтожении к 1937 году 400 тыс. военных-предателей. Не знаю, говорю ему. Я слышал миф о 40 тыс., точнее о 36000 (точнее не помню). Спрашиваю, как это - половину армии расстреляли? Ты по артикуляции губ сверил документальные кадры с названными цифрами? На тот год армия под миллион всего была. Привёл данные военного историка Сувенирова. Расчёт на некритическое восприятие?

Автор: Dimkos 14.8.2010, 6:42

На конференции "Реальная война", которую в апреле провел ЭТЦ, мне приходилось видеть Сергея Тимофеевича Минакова. Он достаточно рассудительный, умный человек. Ничего плохого о нем сказать не могу.
Я видел лишь 2-ю передачу по Тухачевскому, что могу сказать?
Как эксперт могу сказать, что тактичный и рассудительный профессор, коим является Минаков, по вполне понятным причинм, не привык к такому жанру (шоу, млеченская постмодернистская болтовня, наглость и нахрапитость тетки и дедьки с противоположной стороны). И это понятно. Отсюда то, что вы называете неадекватностью.
Короткие допросы в стиле вопрос-ответ - это не профессорский жанр. Жанр не для классического профессора. Поэтому я бы Минакова винить не стал, я там и ошибку Кургиняна вижу - не смог до конца точно направить (во 2-передаче - других не видел), да и технология была не отработана (первая передача). Поэтому предлагаю наших свидетелей чересчур сильно не осуждать. Тем более Минакова.
На конференции он выглядел и уверенно, и адекватно, и с нормальной реакцией, и с соответствующими знаниями. Тут обсуждать нечего. А телешоу - жанр сам по себе ущербный. То, что не каждый может этому жанру соответствовать, совсем не вина и не грех. Потому как жанр очень ущербный. Не Минаков плохой, а жанр ущербный.
Как бы мы там смотрелись - не факт что прекрасно. И как бы реагировали. Волнение может перехлестывать реакцию... Это общеизвестно. Кто-то учится читать лекции на аудиторию, а кто-то даже не учится. Кто-то может работать в режиме быстро текущего телешоу, а кто-то нет.
Я бы к примеру в режиме такого телешоу не смог. И реакция у меня не самая медленная, и умение говорить на публику есть, но вот в телещоу таком бы не смог бы. Требуются слишком маленькие ответы, многие нюансировки выпадают, глубину формат особо не востребует - сложно позицию доносить. Я к примеру доносить позицию за 30 секунд не умею. И более того скажу: есть преподавательская культура, опирающаяся на сжатие материала, а еть - на его разворачивание и основательное донесение. Человек второй субкультуры в таком телешоу проигрывает. За счет основательности знаний и безосновательности шоу. Сванидзе эта основатеельность ни к чему, Млечину она претит...
Вывод прост: изъяны не у Минакова (он очень грамотный человек, вполне способный доносить свою позицию до большой аудитории - но в развернутом виде с наличием временного ресурса), изъяны - в самом этом телешоу. И все это понимают. Люди университетской культуры, думаю, - в особенности понимают. Но за неимением др. площадке Кургинян работает на этой.

Автор: Спекуль 14.8.2010, 7:39

Нужно было бы использовать эту часть фильма. где вопрос задают тухачевскому
http://www.youtube.com/watch?v=e0skmbSuKIg&feature=related
и таким образом не на 100%, но их идеологию можно было расшатать. Сюжет показал бы что тухачевский в сговоре с другими троцкистами, а это вывод разговора на ту часть истории на какую они не хотели выводить. Претензии о том что это художественный фильм можно было отбить, таким образом, как здесь http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=621

Автор: Гаврила 14.8.2010, 10:39

По-моему, здесь никто и не кидает камень в уважаемого человека профессора Минакова. Другое дело, что именно этой конкретной ситуации этот уважаемый человек не вполне соответствовал. Жанр теледискуссии действительно ущербный, но это не оправдание. Уличная драка тоже немного отличается от классического бокса.
И если пригласили поучаствовать в дискуссии с млечинообразными, надо быть готовым к соответствующему уровню разговора и не рассчитывать на соблюдение традиций университетского ученого совета. Шахматный принцип: взялся - ходи.

Хотел кинуть камень в С.Кургиняна - он, как организатор, отвечает за подбор в своей команде, но потом спрятал каменюку обратно за пазуху: это была первая снятая передача, а потом таких проколов уже не было. Опыт был явно учтен.

Автор: killeralex 14.8.2010, 10:54

В словах про несоответствие просто констатация факта, в т.ч. совпадающая с Вашей оценкой. Про профессора - не согласен. Например, сравните стиль академика Капицы и пр.


Кстати, обратите внимание на запись 3 части. СЕК на одном конце скамьи, т. Минаков прижался к Колпакиди. Скамья Млечина занята равномерно. Последнее слово свидетеля млечинской стороны было вполне разумным ( в отличие от слов и поведения свидетеля 2-ой части).

Автор: killeralex 14.8.2010, 11:01

На мой взгляд, надо было выпячивать не тему =Бонапарт-не Бонапарт=, =шпион-не шпион=, а хрущёвский и горбачёвский мифы. Т.е., (и это важно!!!), выбор (...5555-77-1 или ...77-2) был изначально ПРОИГРЫШНЫМ для СЕК.

Кстати, в передаче про лимитрофы надо было ставить вопрос так: Сталин и СССР ВОССТАНОВИЛИ статус-кво на 1.08.1914. Такая постановка вопроса НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от ссылок на 22,36,39,40,44,90-е года и даже может иметь бОльшую легитимацию, например, в силу более раннего появления по оси времени.

Автор: killeralex 14.8.2010, 11:06

Далее, надо понять, почему студия голосует за Млечина, хотя (как правило) он слаб.

Значит, СЕК не влияет на подбор лиц? А влияет ли Млечин? Либо народ с улицы - действительно слепок с наших сограждан (20 лет оглупления и падения качества образования)? А почему телефонное голосование иное? Какова роль инициаторов (заказчиков) шоу? Сванидзе? Пошёл ли СЕК на уступки для первого действительно значительного обнародования своих взглядов?

Автор: Dimkos 14.8.2010, 11:34

По поводу Капицы даже не знаю. Я ценю то, что делает Сергей Петрович Капица, хотя и занудства в нем тоже не мало.
Минаков... Ну не просто требовать от классического и академического ученого быть шоуменом. Академические многие и говорить-то не умеют, не то чтио шоуменствовать. У Минакова с речью и мыслью на публике все нормально, - уж поверьте на конференции "Реальная война" высокие специалисты сидели (зал был совсем не пуст), и он перед ними выступил более чем достойно. Маленький штрих - большинство докладчиков выступали сидя за столом, рядом с С.Е. Минаков - один из не многих, кто выступал стоя. Это маленький штрих, который для меня как для специалста (а я кое-что понимаю в нормах риторики, выступлений и т.п.) очень высоко характеризует Минакова. В т.ч. как оратора, профессионала и интеллектуала.
Жанр же телешоу ущербный. Работа на камеру, да еще в такой нервозной обстановке (а Минаков очень уравновешенный человек - его нервозность только смутила). Плюс первая запись... В общем, далек я от мысли, чтобы как-то негативно оценивать Минакова.
75%. Почти то же С.Е. имел по коллективизации и по Николаю. Плюс фактор не простой темы и "первого блина".
Последнее. Точно уверен, что Кургинян приглашал Минакова как крупного специалиста по Тухачевскому, по той же истории ВОВ. Но тут сыграл фактор того, что Минаков как классический профессор проигрывает хамлу. Я что с этим не сталкивался (не будучи профессором, но все же)? Лично я с этим сталкивался и сталкиваюсь часто. Подлинно интеллигентный человек проигрывает нахалам и пустозвонам, а их-то в этот раз на стороне Млечина было 100%-но много. Поэтому для меня удивительного ничего нет.

Автор: Dimkos 14.8.2010, 11:36

По поводу Капицы даже не знаю. Я ценю то, что делает Сергей Петрович Капица, хотя и занудства в нем тоже не мало.
Минаков... Ну не просто требовать от классического и академического ученого быть шоуменом. Академические многие и говорить-то не умеют, не то чтио шоуменствовать. У Минакова с речью и мыслью на публике все нормально, - уж поверьте на конференции "Реальная война" высокие специалисты сидели (зал был совсем не пуст), и он перед ними выступил более чем достойно. Маленький штрих - большинство докладчиков выступали сидя за столом, рядом с С.Е. Минаков - один из не многих, кто выступал стоя. Это маленький штрих, который для меня как для специалста (а я кое-что понимаю в нормах риторики, выступлений и т.п.) очень высоко характеризует Минакова. В т.ч. как оратора, профессионала и интеллектуала.
Жанр же телешоу ущербный. Работа на камеру, да еще в такой %E

Автор: Dimkos 14.8.2010, 11:37

По поводу Капицы даже не знаю. Я ценю то, что делает Сергей Петрович Капица, хотя и занудства в нем тоже не мало.
Минаков... Ну не просто требовать от классического и академического ученого быть шоуменом. Академические многие и говорить-то не умеют, не то чтио шоуменствовать. У Минакова с речью и мыслью на публике все нормально, - уж поверьте на конференции "Реальная война" высокие специалисты сидели (зал был совсем не пуст), и он перед ними выступил более чем достойно. Маленький штрих - большинство докладчиков выступали сидя за столом, рядом с С.Е. Минаков - один из не многих, кто выступал стоя. Это маленький штрих, который для меня как для специалста (а я кое-что понимаю в нормах риторики, выступлений и т.п.) очень высоко характеризует Минакова. В т.ч. как оратора, профессионала и интеллектуала.
Жанр же телешоу ущербный. Работа на камеру, да еще в такой %E

Автор: Looking_for 14.8.2010, 11:38

Да нет же , я с начала говорил что не стоило СЕ соглашаться на явную приманку. Ребята совсем неглупые все просчитали пригласили грамотного психолога учли специфику характера взрывную сущность интеллекта Кургиняна и пр. Знали как и где и чем его вывести из себя (пример с допросами заговорщиков из вермахта - независимый судья (таким и мечтается либералам в будущем российский независимый суд) Сванидзе дождался пока Кургинян не перекалится от формальной мелочности и софистики мадемуазель - историка и не выйдет из строя, да еще и с клеймом злящегося Юпитера).
Никогда не недооценивайте пожалуйста способностей и главное колоссальных возможностей либерала, у него сейчас несть числа забугорных денег а в России классическая из образцовых предреволюционная обстановка когда верхи абс не могут (во всех смыслах) а низы ... да уже и низы тоже не могут, проскочили момент не хотят. Денег у "всей этой демократии" столь и буча в России (Китае см историю с потоплением корвета) так нынче необходима что 12-й год будет очень веселеньким. Оранжево в лоб как в Украине ребятишки теперь конечно не пойдут, это все быстро лопается да сдувается, и от коррупции своих жадных марионеток за уши не оттащишь. Деньги на ветер - вкладывать в Ющенков, Тимошенок, Ельциных с дружинами банкиров-комсомольцев. Пятый канал (Бэлловский + Ирэновский) - классический либеральный (с российским контекстом) канал набросил на плечи овечью шкурку угнетенной свободы, в люки деревянной обшивки питерского коня с радостным гомоном посыпалась старая гвардия - Сорокина, Максимов , Сванидзе, Млечин etc ... дальше больше - обязательно так или иначе подтянется тяжелая артиллерия, золотая рота : Парфенов Киселев Миткова и пр Нтвшники Рэнтвишники Эховские Рггувские ВШЭвские, отставные политики-бизнесмены и прочая мародерская нечисть. Мощный интеллектуально-информационный кулак, междусобойчик, финансово обеспеченный выше крыши (уж сюда-то дураку Павловскому вход будет заказан, разве что бумажки разносить). А Кургиняну Глазьеву Пушкову Петракову Третьякову и тд впору одалживаться у церковных крыс ! Откуда у них деньги, Зин ? Ну а электорат вы господа сами имели превеликое удовольствие наблюдать за спиной Кургиняна. У кого деньги тот и будет продолжать танцевать страну и народ. До полного измора.

Автор: Tapa 14.8.2010, 23:55

Ну, это так просто объяснимо... Народ с улицы - это народ с определенной улицы. "Улица" - всегда не ахти, но тут улица московская, относително благополучная, и со своими мотивами, далекими от даже среднестатистической московской улицы. Кто запишется на сайте "массовка.ру" и пойдет сидеть целый жаркий день в душной киностудии им.Горького за 300 р.? Правильно, прежде всего барышни, полные бреда, гласящего, что раз "киностудия", то их, таких хорошеньких, "заметят и пригласят сниматься". Есть и другой контингент, тоже бездельничающий и, в основном, никакими политическими или гражданскими идеями не обремененнный. Наверное, есть и откровенная клака. Конечно, это слепок с нелучшей части наших сограждан, оглупленной и т.д. Конечно, Сванидзе и Млечин рассчитывают именно на них, наверное, даже уверены (были уверены), что это и есть большинство. Созданное за 20 лет их монопольного владения СМИ. Но это - как неопровержимо показывает голосование - НЕ большинство! Что есть чудесный, радостный результат идущего онлайн социологического эксперимента.
Не стоит заблуждаться насчет "заказчиков шоу" и Сванидзе как его якобы автора. Ну нету там злодеев-заказчиков, которые коварно завлекают телезрителей в новую либеральную западню. Конечно, Сванидзе старается отыграть возможно больше в соответствии с собственным пониманием своей роли "просветителя" темных заблудших масс. Но чего он добился мелко-необъективным судейством и "вердиктами" в конце? Ровно обратного результата. Чего добились они вдвоем с Млечиным? Того, что мерзость их в концентрированном виде явлена. Ее как таковую воспринимает 80 - 90 (но никак не меньше 75)%... Славненький результат
Уступка С.Е. только в том, что он пошел на сомнительное удовольствие играть в их "казино". И в целом (плюс-минус) делает это блестяще, ИМХО. Конечно, очень противно, когда серьезнейшие темы приходится обсуждать на площадке для шоу, но - если других нет? Конечно, терпеть клоунаду Млечина - это уступка. Но мы же видим, что общественный эффект есть. И я думаю, тут главное дело не в "обнародовании своих взглядов", а в том, что люди начинают (впервые за долгое время) восстанавливать свою идентичность, ощущать неразрывность истории и этой истории значимость. То есть идет реабилитация исторического сознания. Без которого народа просто не может быть.

Автор: Lafan 15.8.2010, 11:21

А чем отличается Кургинян от Минакова?

Понятно, последний привык вращаться, общаться в академической среде. В научных, творческих дискуссиях, где царит дух поиска истины. На этой же площадке он оказался впервые. А там присутствовал совсем другой дух. Все в этом наглядно убедились в теме ТУХАЧЕВСКОГО. И здесь в полемике уже нужны другие умения и навыки. Да и устремления тоже. Их у Минакова не оказалось. Потому и выглядел неадекватным.

Вот только чем лучше оказался Кургинян? Был ли он адекватен? Каков у него был предшествующий опыт? Вспомните все его газетные, радио и телевыступления. Ведь они носили, прежде всего, агитационный характер. А эта же передача оказалась подобна боксерскому рингу. Здесь-то не агитировать надо. Здесь нужно было бить по голове, по мозгам, вышибать их, нокаутируя. Но, это он как раз и не продемонстрировал.

Тут многие уже плакались насчет ущербности формата передачи. Ну, сколько можно ныть. Плохому танцору известно, что мешает. Представьте, что вы всю жизнь играли только в домино. И вдруг вам предложили сыграть в шахматы. Естественно, разок и другой проиграли. И что вы здесь назовете ущербным? Формат шахматной доски?

Увы, все наоборот. Формат передачи – судебный – просто прекрасен. Только в нем надо было прежде разобраться. А для этого не помешало бы ознакомиться с нынешним Уголовным Процессуальным Кодексом. Во-вторых, пригласить в качестве консультантов опытных прокурора и адвоката. И с их помощью грамотно составлять процессуальный план обвинения, защиты. Но, прежде всего, правильно определиться с объектами обвинения, защиты. Учесть и идеологическую направленность передачи.

Возьмем, к примеру, две темы:

ТУХАЧЕВСКИЙ – несостоявшийся Бонапарт или рядовая жертва сталинского террора. Сванидзе при этом всегда уточнял – БОЛЬШОГО террора. Кургинян выступал здесь обвинителем.

КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ – преступная авантюра или страшная необходимость. Здесь Кургинян выступал защитником.

Попытайтесь увидеть главный объект обвинения. Неужели ТУХАЧЕВСКИЙ и КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ? Почувствуйте подтекст формулировок. Главным же объектом обвинения в обоих случаях был Сталин. И обвинялся он в БОЛЬШОМ ТЕРРОРЕ.

А теперь, что получилось в итоге. В первом случае Кургинян «вину» Тухачевского не смог доказать и виноватым стал Сталин. Здесь Кургинян не справился с задачей. Хотя Колпакиди был просто молодцом, уличив во лжи Млечина в его заключительном слове.

А во втором случае вспомните первый день слушаний. На 45 минуте в заключительном слове Кургинян превратился из защитника в обвинителя. Вот стенограмма его выступления:

«Я в данном случае хотел бы выступить на стороне обвинения. Присоединиться и выступить на этой стороне. Я обвиняю, тех, кто осуществил эти трагические жертвы. Я обвиняю, тех, кто осуществил промышленный переворот в Англии XVIII и XIX веке. Негативным и побочным следствием которого стал рост детской смертности в Англии на 260% и смертность в работных домах 20-30%. Я обвиняю, генерала Ли и генерала Гранта, которые уничтожили миллионы своих людей, для того чтобы упразднить рабовладельческую систему и перевести Соединенные Штаты в индустриальную фазу. Я обвиняю, тех в Германии, кто со второй половины XVII века проводил активный сгон крестьян с земли. В результате чего погибли миллионы и миллионы людей. Я обвиняю, английскую аристократию и буржуазию в том, что она осуществляла определенные формы ликвидации общинных земель. И это породило 10 или 15 миллионов жертв. Я обвиняю всех их и обвиняю вместе с ними и тех, кто погубил у нас миллионы людей…».

Одним словом обвинил он Сталина и его режим в преступлениях, пусть и вкупе с преступниками всего мира. А теперь вспомните второй день слушаний и чем оно кончилось. Вот стенограмма заключительного слова Млечина:

«Здесь были представлены доказательства, свидетельствующие о том, что затеянная руководящими кругами коллективизация не привела ни к каким успехам. Она фактически уничтожила, в первую очередь русскую, российскую деревню. Она уничтожила российского крестьянина и подорвала наше сельское хозяйство. В результате всего до конца существования Советского Союза города сидели на карточках, так как не было продовольствия, его покупали за границей. То есть сама идея не увенчалась ни малейшим успехом. То что рассматривалось как цель – индустриализация могла быть проведена по другому. Во всем мире прошла индустриализация, но нигде правительства не уничтожало деревню ради того чтобы построить собственную промышленность. Наоборот промышленность строилась на процветании деревни. Нельзя на обнищавшей измученной деревне построить хорошую промышленность. И третье и самое страшное, то, что здесь звучали невыносимые цифры потерь. Потерь лучшей части российской деревне, российского общества. Чтобы об этом ни говорили, это чудовищная катастрофа для нашей страны».

Вчитайтесь, сплошная ложь. Однако Кургинян выступая следом, никак не прореагировал на это, побаловав нас стихами. Хорош защитничек однако. Да такого защитника сразу же исключили бы из коллегии адвокатов, за профнепригодность. А ведь он не однократно заявлял о стремлении высветить правду истории. И что, БОЛЬШОЙ ТЕРРОР СТАЛИНА – это ПРАВДА? Кто и чем ее доказал?

А теперь попробуйте сами оценить адекватность Кургиняна? Может не Минаков, а Кургинян – ошибка в качестве защитника?

Автор: killeralex 15.8.2010, 12:38

Во многом согласен с Вами. На мой взгляд, СЕК, имея многолетний опыт закрытого политконсультирования (а, м.б., и политтехнологии), методику, изложенную в его трудах, знакомства среди элит, НЕДООЦЕНИЛ необходимость соблюсти формат передачи (как Вы сказали - учесть атрибутику и признаки УПК, например). Т.е., немного презрительно отнёсся к легковесу и балаболу Млечину.

В чём причина? Возможно, приоритет для СЕК появления трибуны для его взглядов.

Резюме: небрежность недопустима также и для многоуважаемого СЕК.


Прим. Да, в чём отличие т.Минакова от СЕК? 1) СЕК был интересен для тех, кто знаком с его трудами (и ищет ПРАКТИЧЕСКОГО применения его методов (а они даже в книге =Исав и Яков= излагаются труднодоступным языком); 2) соответствовал формату передачи (например, мог реагировать в РМВ). т. Минаков не соответствовал пп.1 и 2.

Автор: Tapa 15.8.2010, 14:12

Г-н Лафан! Прочитала Ваше горячешное наставление плохим танцорам, умеющим играть лишь в домино, и на вопрос

задалась вопросом: "А чем отличается юзер Лафан от хама?"
Ответ неутешителен...
Но дочитав до очень смешной адресации (на полном серьезе!) к реплике Кургиняна "Я в данном случае хотел бы выступить на стороне обвинения", - поняла, что о неадекватности на нашем (подчеркиваю, нашем!) форуме рассуждает лицо, категорически неадекватное, поскольку оно незнакомо с понятиями "сарказм" и "фигура речи", но - учит и учит других.
Я уже дивилась неделю назад, когда прочла что-то схожее на форуме "Пятого" - там одна либерально мыслящая дама "уличила" Кургиняна, что он якобы "переметнулся", и теперь его даже сторонники "уважать не должны". Я дивилась, до какой безграмотности может дойти демподворотня. Видимо - напрасно. Видимо, обе стороны нашего глубоко больного общества стоят друг друга.
Но все равно, удивительно, что и наш форум, упорно боровшийся за качество умов (подчас в ущерб их количеству) - не избежал общей участи.

P.S. Не могу не откликнуться по-своему и на Ваше последнее предложение попробовать оценить "адекватность Кургиняна в качестве защитника". "Проба" моя такова: поскольку и в телефонном, и в интернет-голосовании Кургинян "отыграл" 10% голосов в свою пользу - поднял самую безнадежную тему с 65 до 75%, то он - адекватен. И общество в целом - адекватно. А отдельные юзеры могут идти в наверняка известном им направлении (от уточнений воздержусь )

Автор: killeralex 15.8.2010, 14:44

Кстати, сарказм в исполнении А.Проханова на Йеху (не в газете) - великолепный пример.

Предполагая, что пользователь Тара близка к ЭТЦ, предлагаю:
1) извините за тавтологию, предложить СЕК цикл передач совместно с СЕК и Прохановым (методист+трибун) и 3-м приглашаемым на каждую передачу лицом, пусть даже из либерастов, но вменяемым;

2) цикл передач снять самостоятельно, предлагать ТВ-каналам далее как готовый продукт; в случае коммерческой неудачи (ну, не купят) - останутся =Завтра= и торренты с тубами;

3) создать =ликей= при ЭТЦ с гуманитарной группой (методисты, философы) и технической (программисты, аналитики); для чего? 1) подготовка кадров; 2) просвещение; 3) сертификация ЭТЦ в качестве признанного инф-аналит. центра (ср. RAND corp, Future Forcast и т.д.)

Автор: Ratan 15.8.2010, 14:59

Мне сдается, что подсчет очков в каждом раунде и заламывание рук от кажущихся или действительных промахов боксера уводит нас от главного. Это главное - в возможности в серии передач систематически вести бой за историческую правду. И эту главную задачу С.Е. выполняет и даже с блеском. Вот это и должно быть предметом обсуждения, а не то, что боксер может пропустить удар. Какой участник боя не пропускает удары? Это неизбежная часть сражения. Важен итог, а итог в самой постановке проблем нашей истории. И эта задача Кургиняном решается. Что же касается качества свидетелей и пропущенных ударов, так млечинская сторона вообще должна на себе волосы рвать.

Автор: Гаврила 15.8.2010, 15:00

Не знаю, может, профессиональная деформация, но хамства не увидел. Ну если только критику считать хамством.
Критика вообще малоприятна.
А по существу - весьма здравое замечание.
Другое дело, что телевизионный формат имеет очень отдаленное сходство с судебным процессом, что гражданским, что уголовным. Но при всех различиях, знание судебной процедуры - реальное преимущество. Лучше владеешь инструментарием - больше шансов победить, в данном случае: повлиять на аудиторию.

Но весьма дельное замечание о сути обсуждаемых вопросов (ведь очевидно, что главная, "сквозная" мишень для "Суда времени" - не Тухачевский и не Юлий Цезарь, а как раз наше советское прошлое), относится, в общем, не к процессуальным моментам, а к содержанию спора.
И чтобы красиво вывести оппонента на чистую воду, как раз и нужен процессуальный инструментарий: это же суд, хоть и телевизионный. К сожалению, конкретно в передаче про Тухачевского Сергей Ервандович им практически не пользовался.

Автор: Ratan 15.8.2010, 15:18

Вот меня этот вопрос действительно интриговал. Терять целый рабочий день за 30 советских копеек? Нужно быть либо совсем уж нищим, что невероятно, либо понимать. что здесь приходит какой-то свеобразный контингент. Здесь социологу работа. Но то, что телеаудитория не адекватна, и не представляет "среднего россиянина" более чем очевидно. Это видно и по пустым и скучающим глазам, и по расхождению телестудии с голосованием онлайн. Похоже, маргиналы по большей части. Но ведь передача обращена не к ним как таковым. а широкой телеаудитории.



Должно быть , так.

Автор: Samarin 15.8.2010, 15:25

"А другого народа у меня для вас нэт..."
Искренность или злокозненность либералов не стоит принимать в расчёт. "Любые дрова горят", был бы огонь.

Автор: Ярослав 15.8.2010, 15:50

Собсна вот о ТАКОМ диалоге я и говорил http://www.youtube.com/watch?v=otpScHJ4Wfo , основная тема всего обвинения была в следующем "Расстреляли Тухачевского и Ко, в результате качество армии снизилось, в результате проиграли первый период войны. Стоило выбить из под ног эту тему и все. Исаев выбил, а тут не было сказано ни всего про 4% комм состава (а когда свидетель с той стороны выдал про 80 это было просто смешно, НАДО было подловить) ни про естественное расширение армии, и из-а этого проседание комм состава. ни о том что по мнению западных экспертов это было полезно для армии, ни хотя бы про вот это:

А.Смирнов «Большие маневры» / «Родина» № 4, 2000 г.

http://wiki.redrat.ru/миф:обезглавленная_армия

И вот почему говориться о НЕОБХОДИМОСТИ создания сайта под программу, для выкладывания подобной инфы, раз уж основной целью участия С.Е в этом "суде" является уничтожение мифов.

Автор: MMM 15.8.2010, 16:24

Ссылка на материал, на который указал Ярослав:
А.Смирнов «Большие маневры» / «Родина» № 4, 2000 г.
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=229&n=13
Действительно, интересный материал.
В сущности, многое из этого повторилось и на Финской.
Нет, не тянет меня верить, что порубили исключително лучших, оставив одних только худших военачальников.
Напоимнает мне этот миф "Всемирную историю в изложении журнала Сатиркон":
- При разгроме Рима варвары продемонстрировали наличие утонченного вкуса, уничтожив именно самые лучшие произведения античного искусства.

Ну, что это такое? Действия на маневрах механизированных войск, обученных репрессированными "лучшими" (из статьи А. Смирнова):

Эскадрильи легких бомбардировщиков и штурмовиков Р-5, СCC и Р-Зет, которые должны были расчистить путь наступающим танкам, сделать этого, по существу, не смогли. Их взаимодействие с механизированными бригадами и полками "не удавалось" (БВО), "терялось совершенно или осуществлялось эпизодически" (КВО): подводила организация связи между авиационными и танковыми штабами. В КВО хромало и взаимодействие танков с артиллерией(2). А ведь именно отсутствие авиационной и артиллерийской поддержки послужило одной из причин неудачи контрударов наших мехкорпусов в июне 41-го. Так, 28-я танковая дивизия, наступая 25 июня I941 года западнее Шяуляя, потеряла от огня немецкой артиллерии до 3/4 своих танков.

Танкисты Якира и Уборевича наступали вслепую - разведка у них была плохо организована, не проявляла активности и (по оценке наблюдавшего за маневрами начальника Управления боевой подготовки (УБП) РККА командарма 2 ранга А. И. Седякина) "была недееспособна"(3). В результате Т-26 из 15-й и 17-й мехбригад КВО неоднократно наносили удар "по пустому месту". БТ-5 и БТ-7 из 5-й и 21-й мехбригад БВО не смогли обнаружить засады (а действия из засад были излюбленным приемом немецких танкистов). Т-28 из 1-й танковой бригады БВО "внезапно" (!) очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко отвернуть в сторону - на еще не разведанный участок местности, где и застряли: "В действительности, - заключил комбриг В. Ф. Герасимов из УБП, - они были бы уничтожены"(4). На войне так и случалось. Так, части 8-го мехкорпуса, атакуя 26 июня 1941 года под Бродами без предварительной разведки местности и расположения противника, уткнулись в болота, нарвались на позиции противотанковой артиллерии и задачу выполнить не смогли.

Автор: Tapa 15.8.2010, 17:13

Свое мение по живо обсуждаемой теме высказала в посте #597 на соседней ветке
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=605&pid=15841&st=580&#entry15841

Автор: Lafan 15.8.2010, 18:15

Вы можете гордиться. Одного (!) «юзера» просветили. Вот как бы второму помочь? Имею в виду Сванидзе. Посмотрите еще раз видеоролик. Фраза Кургиняна: «Я в данном случае хотел бы выступить на стороне обвинения». И как после этого засияло лицо Сванидзе от удовольствия. Он что тоже юзер? Впрочем, не будем о нем беспокоиться. У него есть консультанты. Они растолкуют глупость его сияния. А как быть с остальными миллионами настоящих юзеров? Где они найдут консультантов? Вы же им недоступны. Трибуна у вас маленькая.

А может это Сванидзе саркастически, то есть насмешливо, улыбался над Кургиняном и всеми нами? Ведь Кургинян своим авторитетом повысил степень доверия к стороне обвинения и ко всему, что потом скажет Млечин (стенограмма выше). И вопрос не в том, переметнулся Кургинян или нет. Все проще, строго по Черномырдину: «хотели как лучше, а получилось как всегда».

Автор: Ratan 15.8.2010, 18:20

Почему нэт? Есть. И это видно по онлайн голосованию.

Автор: Tapa 15.8.2010, 23:09

Вы просто ЗАСТАВЛЯЕТЕ меня сказать, что "он тоже", как говорят нынче, "не догоняет". Но у него это быстро прошло. Он быстро перестал сиять - сразу, как дослушал до конца. Все-таки культуре саркастических высказываний он не чужд. (Должно же быть в этом человеке что-то положительное ).

Автор: Samarin 15.8.2010, 23:25

В том-то и дело, что народ - один и тот же. В противном случае - куда этих девать? Списать как "щепки"? Или ярлычок приклеить? Нет. Как говорится, нечего на зеркало пенять...
А как же устремление к консолидации, к солидарности? Неужели братьев в либеральном болоте бросим на произвол неидентифицированной исторической судьбы?
Просвещение, воспитание, пример - есть этические альтернативы?

Автор: Tapa 16.8.2010, 2:31

Это не называется "один и от же". Это - один. Конечно, один - но включающий в себя совершенно разно воспринимающие жизнь группы, страты и т.д.
Никто и не считает, что не надо или невозможно просвещать и перевоспитывать. Я, например, не помню на какой уж передаче, обратила внимание в момент, когда объявили голосование, как серьезно-серьезно молоденькие девушки выбирали - на какую кнопку нажать. Это было после фраз Кургиняна про то, что они - народ, что это их история, что у них не должны ее отнимать. Что-то до девочек дошло, они посерьезнели.
Но мы же не будем обманывать себя, что нет разницы между народом и "электоратом".

Автор: Ratan 16.8.2010, 4:57

Странная позиция. Уличный хулиган - тоже народ. Прикажете с ним обниматься. Так он вместо объятия по морде двинет. Народ структурирован, и чем больше он народ, тем яснее каждая соцальная группа сознает самое себя и свою связь с целым. Всегда есть и больная часть народа. Но не нужно часть выдавать за целое и бросать упреки в отсутствии гуманизма или присутствии элитаризма. Элита тоже часть народа (по идее). Но сегодня наша политическая элита - кто она? Часть народа? Какого?

А кто предлагал их бросить? И какая нужда за них обижаться. Если они часть народа, то они сами отвечают за свое поведение именно как его часть. Если же они не сознают себя этой самой частью, то значит в какой-то мере больны на голову, хотя во многом не по своей вине. Просто больному поставлен диагноз. Но никто же не сказал, что - в морг.

Этическую альтернативу аморализму предъявляет на этой телепрограмме С.Е.Кургинян. В этом телевизионном действие он есть одновременно и просвещение и воспитание и личный пример.

Автор: killeralex 18.8.2010, 21:13

В заключительной передаче про большевиков всё было хорошо со свидетелями, пока Славин не сказал про две линии в большевизме (белую Ленина и чёрную Сталина).

По моему, СЕК доказал, что правление Сталина было в основном коллегиальным, а Ленин и его гвардия ангелами и русофилами не были. Т.о., Славин в конце сыграл на руку Млечину. Надо было остановиться на том, чтобы из Красного проекта взять лучшее и т.п.

Автор: Виноградов 18.8.2010, 21:58

Да, Славин тут явно "дал маху". Но, думаю, С.Е. ему уже подсказал. Есть - точнее, была - такая тема во внутрипартийной дискуссии. Дескать, это Сталин извратил истинно правильное учение. Надо бы возвратиться к истокам. Эта песня тянулась долго. По крайней мере, с 56-го года. Но это - нормально. Дискуссия, споры в партии - нормальное явление, залог роста и развития. В те времена, когда Славин (не запомнил его инициалы - пусть простит) - когда Славин формировался, многие верили в хрущёвские 20 миллионов на Войне и деятки миллионов в ГУЛАГе. Вот и выплыла эта тема - настоящие большевики и сталинские "издержки", он на автомате её вспомнил... Я и сам так же думал. Те данные, что накопали историки в последние годы - особенно то, что обнаружил С.Е., - всё это заставило меня изменить мнение и по этому вопросу.
Вот Сахаров - это интереснее. Ведь на прошлом - вчерашнем - заседании пару раз он был вынужден согласиться с доводами С.Е.? Это несмотря на его "партийные" предпочтения. Это интереснее. Сегодня - другое дело. "Классовый подход" - и точка. Вопрос лишь в том, к какому классу примкнуть.
Вот насчёт второго млечинского свидетеля - лишь одно отметить можно. Хоть я и не "воцерковлённый", но скажу: есть бог на свете, если таких свидетелей посылает Млечину.

Автор: killeralex 18.8.2010, 22:28

...Судя по высказываниям большинства наших коллег, есть только один бог - СЕК. ...Это, конечно же, шутка.

Автор: killeralex 8.9.2010, 21:09

Чтобы не создавать новую тему.

Привлечение Рогова тоже проигрыш. Уж такому специалисту, как СЕК, это было ясно.

Как, кстати, и Славина из Горбачёв-фонда (слова в конце передачи).

Автор: Maja 8.9.2010, 21:45

Конечно, было ясно. Не думаю, что Кургинян испытывал какие-то сомнения по-поводу Рогова. Но не так широки все же ряды "широко признанных специалистов". У нас есть возможность многих из них услышать.

Автор: killeralex 8.9.2010, 21:52

Нельзя наступать на одни и те же грабли.

Рогов и 2 Арбатова кто? Самые лучшие американцы в России (е. не называть их либерастами или не упоминать то, что на форуме делать стесняются). Это тоже самое, что пригласить Караганова (хотя он интересен, но очевиден в ангажированности) или Дворкина (...) по проблемам СЯС.


Т.о., пусть лучше всё-таки Н.Нарочницкая или Н.Лисовой (хотя большинству форумчан, видимо, =не понятна= антипатия к красному).

Как вариант - Третьяков.

А так, чтобы макнуть и Сванидзе, и Млечина, да ещё с иронией - А. Проханов.

Автор: Tapa 9.9.2010, 12:44

Знаете, все не совсем так просто, как многим хотелось бы. Передача (пока) шла в режиме полного аврала и летнего времени. То есть названия тем обговаривались за несколько дней до, а ясность со свидетелями возникала накануне вечером. Это АВГУСТ, если кто забыл. Например, хотя серьезных неангажированных международников почти нет, ЭТЦ рассчитывал на трех весьма сильных и стоящих на наших позициях историков-международников, давних авторов журнала "Россия-XXI". Но люди-то немолодые... и в последний день оказалось, что один заболел, другой увезен в санаторий, а третий за морем, сидит над документами в Архиве Конгресса. Телевидение, тоже параллельно подбирающее свидетелей и опрашивавшее их по занимаемой позиции, предложило три "меньших зла" из длинного списка готовых "поговорить о". Быть без свидетелей невозможно - взяли, что дают. Ну, вообще-то Рогов отчасти не был лишним. А предлагали еще и Адамишина, готового, якобы, защищать позицию Кургиняна И кстати, на подтверждение своих тезисов Кургинян таки вытягивал его всю первую серию. Такие вот политические дискуссии это, как и политика, часто "искусство возможного". Что касается приведенного Вами списка, Кургинян исходит из того, что в данном жанре, постоянно заваливаемом в пропагандистско-агитационный режим, очень важно апеллировать к мнению профессионалов, а не политиков и публицистов. И оперировать фактами, достоверностью. Разве Вы не заметили? Он все время держит эту линию, уличая Млечина в мифотворчестве, не основанном на историческом материале, но лишь на эмоциях и подтасовках. Это, кстати, не значит, что по темам не столь жестко профессиональным, не будет привлекать публицистов, журналистов, общественных деятелей. Все зависит от предмета обсуждения. Ну, и иногда от не очень удачного стечения обстоятельств

Автор: killeralex 9.9.2010, 13:11

Вот как раз в ТВ передаче фактов у СЕК не так много. На СваниМле равняться не будем.

Пример:
1) =...Вам назвать фамилию вице-премьера...= (не назвал, =живой участник=);
2) =...какие-то люди мне сказали, что будем стрелять из Средиземки...= (ну, в принципе, да, можно хоть с Куры...но нет

а) реальных сил общего назначения;
б) никто не хочет (да и не нужно) применять СЯС;
в) политическая надстройка (администрация+депутатики+т.н. экспертное сообщество), т.е. не сердюковские военные (о них вообще без омерзения нельзя говорить) является клиентом США (дети, недвижимость, учёба, факты коррупции, известные для СС США);
г) основная (ГУ ГШ разрушено) СС РФ - коррумпирована и встроена в =дела= надстройки и квазибизнеса.

3) =...поверьте мне, я математик...у меня есть м. модели...= (ну, нет их даже в Якове, так, КАЧЕСТВЕННЫЕ (т.е. морфологические характеристики, т.е предпочтения) рассуждения на тему ИССЛЕДОВАНИЯ ОПЕРАЦИЙ, ТЕОРИИ СИСТЕМ и т.д.)

4) как сказала Н.Нарочницкая (как, впрочем, и У.Эко), вторичные источники (худ. литература, перепосты, и не всегда мемуары (даже Черчилля)) не являются доказательствами.

С точки зрения СС доказательством будет являться документ из сейфа - техническое задание, фискальный чек, распоряжение руководства страны с исх. номером и пр.


ХОТЕЛОСЬ БЫ ВИДЕТЬ
1) графики и таблицы (=было-стало=, =у нас-у них=, =до-после=);
2) не можем привести с. документ - приводим убедительные гипотезы и ОЦЕНКИ их достоверности.
3) реагирование на заданную постановку вопросов, т.е давать оценку НАЗНАЧЕННОЙ ТЕМЫ и ВОПРОСОВ К НЕЙ (с точки зрения полноты 2 основных (формат передачи) альтернатив).
Например, допустим Сва и ТВ назвали всего 2 стороны - А (холодная война - неизбежность) и Б (была альтернатива). По факту же обсуждались ХОД, ИСХОД и РЕЗУЛЬТАТЫ ХВ для США и СССР, РФ. Так СЕК и надо было заявить, что, не смотря на ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ с альтернативами, считаю, что вследствие измены,недостаточного качества личности и некомпетентности элит СССР проиграл ХВ, и ИМЕННО ЭТО ЯВЛЯЛОСЬ ГЛАВНЫМ ВОПРОСОМ В ОБСУЖДЕНИИ ЗАДАННОЙ ТЕМЫ - ХВ.
В результате... и т.п.
Такую оценку ЗАДАННЫХ вопросов необходимо доводить и до ТВ аудитории в зале, и до страны.

С другой стороны, наверное, пропагандистская и воспитательная цель важнее, тогда и приглашать надо ТРИБУНОВ (Проханов, не всегда Быков ...)

Автор: Tapa 9.9.2010, 15:59

Ой, чё то я в рекомендациях и аббревиатурах запуталась... СС - это кто, и кто есть трибун Быков?
Потом, знаете ли, при всех издержках имеющегося и всей полезности советов у принципе, не должно быть "слон-живописец написал портрет". Я тут по поводу разногласий в подходах и инерции в восприятиях сегодня в соседней ветке высказывалась. Это неизбежность. С которой если и надо бороться, то потихоньку и с учетом неотъемлемого права личности на свой, а не среднестатистический взгляд. Да и вряд ли в ином случае кому-то из радетелей улучшений будет интересно.

P.S. Довод насчет вице-премьера, пожалуйста, больше не приводите. Он выявляет, насколько Вы (и конечно многие, многие) не в теме и не в жанре. То есть ну совсем не понимаете, что есть носители инсайдерской информации (к каковым относится Кургинян), и их не спрашивают о подробностях более, чем они сами готовы обнародовать. Это, так сказать, на доверии. И это есть норма. Что не означает, что любой фантазер из подворотни может вам мозги компостировать. Т.к. данная норма распространяется на не слишком широкий круг людей. Если Вы подумаете три минуты, то, наверное, сообразите, что любые мемуары - из той же оперы, они тоже "на доверии", и в них тоже больше умолчаний, чем раскрытий, но к ним апеллируют. Потому что есть информация и информация. И любой вменяемый человек понимает, что не может быть подтверждений типа нотариально заверенного листа у подковерных договоренностей. А если и есть где-то записи телефонных переговоров по АТС-1 или "наружки" за первыми лицами, то это, знаете ли... это... Короче, "нарисовать" можно, но поверить трудно. Н-да. И это вот как раз - реализация спецушных "сливов", до которых есть "тьма охотников", но не Кургинян
Ну, и уж раз занялась разъяснениями. Вы не "вменили" вслед за Сванидзе еще один сюжет. Про самолет Геринга, стоявший под парами, чтоб лететь в Англию (передача о Пакте). Сванидзе там тоже то ли не понимал, то ли шлангом прикидывался, и все пытался сказать, что сие недоказуемо и непривлекаемо. Видимо, хотел путевого листа со штампом. Оч. смешно. Даже Млечин понял, что смешно, и сказал: так это же информация Безыменского. То есть из книги, из мемуаров осведомленного человека. То есть путевой лист не нужен.
А Сванидзе попросту занят непотребным делом - старается дезавуировать информацию всякими шуточками про Красную шапочку и выражать недоверие суждениям, совершенно "в жанре" находящимся, как только натыкается на действительно опасную их стороне тему. Лучше бы выразил недоверие Млечину, которому видите ли "кажется", что Красная армия была намного сильнее и вооруженнее вермахта, ну что ль доказательств этому попросил бы для разнообразия Но нет! А вы, доверчивые наши, которых, повторяю, много, на эти столичные приколы ведетесь, ох ведетесь... И даже не понимаете, что в кулуарах те же сванидзы жадно распрашивают, что же все-таки произошло 19-го утром, почему же Б.Н. был так спокоен и уверен, что его не возьмут? Самим-то знать хочется

Автор: killeralex 9.9.2010, 22:53

Судя по всему, Вы принадлежите к ЭТЦ. Прописные истины про нераскрытие источников банальны, следовательно, Вашему Богу и не нужно было бы приводить их. =Мой папа сильнее, ...а, вот, дядя Лёша, служил в ВДВ, он ещё сильнее=.

Форум превращается в замкнутый круг НЕРАЗВИВАЮЩИХСЯ адептов. Да или нет?


2. Быков Дмитрий.

3. СС - специальная служба (...если заикаться про =инсайдерские= источники).

Автор: Tapa 9.9.2010, 23:26

К чему я принадлежу никак не секрет = папа и дядя Леша вообще тут не при чем = я Вам о другом говорила, не включайте дурака = есть предложение поискать форум с развивающимися = про Диму буду иметь в виду, что он трибун (не знала, спасибо) = про СС тоже спасибо, а то ведь поди ж ты разберись, не то Совершенно секретно, не то формирования НСДАП, не то Славянский Союз, не то Служба спасения = много их тут развелось = конец связи=

Автор: killeralex 9.9.2010, 23:33

Извините, но читать вашу глупость больше не хочется. Можете банить.


А, если без обид, Юпитер...

Цель - улучшить и т.п., т.е. =критикуя, предлагай=...

Автор: Tapa 10.9.2010, 1:18

Да где обиды-то? Это я веселюсь так за неимением лучшего.

Автор: Tapa 10.9.2010, 1:51

А знаете, я перечитала Ваше

и со второго раза (видимо, перестало рябить от сокращений) поняла смысл. Но сразу возник вопрос. А разве вот это - про измену, качества личности и некомпетентность - неясно? Аудитории, стране? Думаете, это надо специально артикулировать?

Автор: Paix 10.9.2010, 1:59

Сегодня в передаче про бен Ладена "казалось" уже и Сатановскому, и Мирскому. Доказательств - 0. Совестно за "интеллигенцию". Сплошные "кажется", а также "ведь все приличные люди понимают, что мир более транспарентен, чем окно супермаркета". При том, что из смотрящей аудитории "неприличных" - 85%.
Кстати, есть предложение - либо закрыть явно исчерпавшую себя тему "о Минакове", либо хотя бы перенести ее в ветку под другим названием. У нас где-то было "тщетные споры" или навроде того.

Автор: killeralex 10.9.2010, 9:36

Добрый день, уважаемая и грозная хранительница части веток форума.

А, вот, лучшего =для вас у меня нэт=

Артикулировать не былое, а некорректный набор 2 (формат передачи) вопросов.

Пример. Тема - ХВ. Стороны А, Б: =Неизбежность=, =Была альтернатива=.
Нужно хотя бы так.

=РФ проиграла=, =РФ выиграла вместе со всем миром, ибо уменьшилась угроза применения ЯО (со стороны основных государств)=.

Ну, или, например, =РФ проиграла, но Злобин, Горбачёв, Арбатовы, Кокошин, Караганов, Рогов выиграли=.

Автор: killeralex 10.9.2010, 9:39

Тема могла бы называться так. =Давайте выигрывать чисто=. =Четыре с плюсом - это не оценка=. =Мэтр неудачно выбрал свидетелей=. =Пусть говорит только Мэтр, остальные - карлики=.