Версия для печати темы

Автор: МИБ 21.5.2011, 7:29

Доброго времени суток, форумчане!

Я назвал эту тему "МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна"", чтобы подчеркнуть, что в ней я хочу прежде всего сам разобраться в том, что представлено нам в работе "Суть времени". Поводом к этому послужил мой первый десяток выступлений здесь, который был многоими воспринят, как несоответствующий теме, не касающийся сути нашего времени.

Я, как и автор "Сути времени", не собираюсь никого поучать, никому указывать, что можно, а что нельзя. Я буду здесь обращаться к себе с поучениями и требованиями. Кто-то согласится со мной и разовьет мои мысли, добавит свои, кто-то - не согласится и поспорит. Все приветствуется! Как пишет Кургинян:

Именно это и требуется сегодня, как никогда. Ставить вопросы взаправду и искать ответ не понарошку. Не обрезая обсуждения, когда они не нравятся тому или иному лицу. А такое обсуждение сегодня не нравится ох как многим!



Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется. Выявить, что мы есть, и чем должны бы быть - задача с сослагательным наклонением, но она требует своего внимания. Мы должны видеть все же хоть какой-то предел последовательности, к которому нужно стремиться вопреки нашему желанию жить без лица, но со жвачкой. Мы должны осознать, насколько далеко мы отчуждены от сущности Человека и как это произошло.



Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше? Та граница, за которой экзистенция конкретного человека говорит: "Стоп! Здесь мне будет хорошо, если другие не пойдут дальше! Держать и не пущать!". О нем тоже нужно поговорить отдельно.



Я выбираю здесь в качестве ведущего режима - режим монолога. Но это только форма изложения, нацеленная не только на самопонимание излагаемых мыслей, но и на широкий круг участников, как я сказал в начале поста. Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ.



Часто я буду говорить исключительно о философской позиции. И может кому-то показаться, что такая позиция далека от политики. Это не так. Дело философии - обустройство мира на все новых, все более развитых, прогрессивных основаниях. Политика - опредмеченная философия. Общественный строй - опредмеченная политика, концентрированное выражение экономики, которая, в свою очередь, опредмечивает философию. Круг замыкается, но в действительности этого круга и порождается движение от сути одного времени к сути другого.

Автор: Цветков Сергей Иванович 21.5.2011, 8:56

А на выборы в Госдуму-2011 пойдете? Или ваш регион уже "отстрелялся"? (Вы в своем ПРОФИЛЕ не указали, откуда Вы)

Автор: МИБ 21.5.2011, 9:28

Природа и общественный строй.

Собственно, действительно, почему общественный строй, хорошо зарекомендовавший себя на Западе, оказался катастрофичным для России? И ранее, почему, например, рабовладение, хорошо прижилось в Египте, Греции, Риме, и не прижилось в Европе? Казалось бы, как утверждают наши "марксисты", законы общественного развития всеобщи, но в реальности мы такой всеобщности не наблюдаем! Племена Древней Руси сразу перепрыгивают в феодализм, минуя рабовладение. Попытки перейти к капитализму в начале прошлого века оборачиваются для Российской Империи катастрофой, подобной сегодняшней. Переход же к социализму вызывает вдруг небывалый рост и могущество вековечно отсталой России - СССР. И снова капитализм - и снова катастрофа? Что лежит в основании такого "правила отбора" обществено экономических формаций в каждом конкретном случае?

Мы подходим здесь к мысли о том, что кроме объективных законов развития общества, описанных марксизмом, на динамику общественного строя влияют и те объективные условия (природные, климатические и пр.), в которых развивается общественный строй (на что, впрочем, указывают и классики, но забывают клевреты). Не всякий общественный строй возможен в данной среде обитания. Эти вопросы - вопросы устойчивого существования и развития общественного строя в зависимости от среды обитания социума - сложны, но очень важны для понимания социальных катастроф, происходящих, как будто, без особого вмешательства человека. Доказать, что капитализм, как общественный строй, в России принципиально невозможен в силу особенностей среды обитания нашего народа - необходимейшая задача на сегодня. Из одного этого вытекает однозначная альтернатива: либо смена общественного строя, либо гибель всего нашего народа. Бывшего советского.

Немного остановлюсь на этом моменте подробнее, поскольку он подвергается ожесточенной критике со стороны либералов.

В каждый момент времени в истории наблюдается некоторое распределение обществ по общественному строю. Общества, находившиеся в очень хороших природных условиях, имели ресурсы для развития (Индия, Китай), но не имели особого стимула развивать свои общественные отношения. Общества, находившиеся в суровых природных условиях (народы Крайнего Севера, например), имели огромный стимул к развитию, но не имели ресурсов для развития. Общества с умеренными природными условиями имели и достаточный стимул, и достаточный ресурс. Из этой группы возникает новый общественный строй в порядке убывания неблагоприятности природных условий. Общества с благоприятными условиями входят в капитализм первыми и обгоняют соседей. Когда достигается некоторый уровень развития, первые перешедшие останавливаются (падает стимул, хотя ресурсов много), соседи идут дальше. По существу, Запад сегодня просто не имеет стимула к развитию, хотя и имеет для этого ресурсы.

Страны с суровыми природными условиями (как Россия) вступают на путь нового общественного уклада последними, самыми отсталыми, при этом их ресурс значительно слабее (много съедает борьба с природными условиями). Эти страны немедленно подпадают под экономическое влияние более развитых стран. И, поскольку развивать общественный строй в стране с суровыми условиями дорого, то этим никто из старших "патронов" не занимается, а только требует от элиты отсталой страны обеспечение обмена "золота на стекляшки", нефти на жвачку.

Выход для такой страны - создать новый, более прогрессивный, чем у окружения, общественный строй. Строй, позволяющий при малой доступности ресурса сконцентрировать его в необходимых количествах так, чтобы суметь преодолеть те барьеры развития, которые не преодолимы при старом строе. Этот вариант мы и видим в сталинском СССР: концентрация многочисленных маленьких ресурсов в один большой ресурс планомерного развития.

Наши либералы часто сетуют на медленное развитие капитализма в России, не понимая, что капитализм в России создать невозможно. Можно создать только питательную среду для внешнего капитала, подкупающего российскую элиту в обмен на обмениваемые за бесценок ресурсы. Каждый шаг к реальному капитализму в России обернется только новыми жертвами, но не новыми результатами.

Выхода два: возврат в феодализм, к монархии, с последующим вплыванием снова в капитализм, либо возврат к сталинизму, к обществу, создающему советскую власть, без возврата в капитализм. Или, как я сказал, смена общественного строя вызвана не завистью к олигархам, не "красной местью", не классовой борьбой, а, наоборот, классовая борьба - только одно из средств для осуществления настоятельной объективной необходимости сохранения России, как страны, как общности людей. Мы уже боремся не против капитала за более справедливое общество. Мы боремся за жизнь против смерти, олицетворением которй в России является капитал.

На Западе идет борьба с капиталом. В России - борьба со смертью. И мы этого не понимаем. Все лопочем чего-то о борьбе с капиталом, которого в России нет и быть не может. Конечно, наши беды от капитала, но он далеко, за пределами России. А беда - вот она.

В перспективе, если наш общественный строй сменится социализмом, все не так уж мрачно. Но и здесь необходим отдельный анализ вопроса: как общество может освободиться от влияния природных условий, не нарушая их? Это возможно, но над этим нужно работать. Мы же здесь этот вопрос обсуждать не будем.

Позже еще раз вернусь к влиянию природных условий на темпы развития общественного строя. А пока ограничусь общими соображениями о важности этих условий для России - страны, находящейся в самых неблагоприятных природных условиях (после Монголии).

Автор: МИБ 21.5.2011, 9:56

Сергей Цветков

Я из Сибири. Большую часть времени провожу на Севере, на одном из нефтегазовых местрождений. Работаю слесарем по системам автоматики, телемеханики и прочим вещам.

О выборах.

Выборы - давно опробованная и доведенная до совершенства система обновления буржуазной демократии. Ее задача - сопоставить программы кандидатов по улучшению существующего строя и обрезать кандидатов, ратующих за изменение существующего строя. Ясно, что политическая борьба за совершенствование общественного строя не столь остра и принципиальна, нежели борьба за его изменение. Поэтому всегда система выборов представляет собой некий набор правил, не позволяющий агитировать за изменение общественного строя. Типа, это терроризм и экстремизм. Тем самым, партия, объявляющая своей целью изменение общественного строя, вынуждена на выборах ограничить себя предложениями только по сохранению и развитию старого строя. Ни о каком изменении строя на выборах и в предвыборной компании речи не идет и идти не может.

Однако, если эта оппозиционная партия предложит очень хороший вариант развития существующего строя, от нее отвернется ее электорат. Поэтому оппозиционная партия вынуждена предлагать программу, заведомо и явно уступающую партиям власти, в то же время не имея возможности изложить свою программу хотя бы в общих чертах.

Поэтому надеятся на выборы, как на механизм, могущий привести к смене общественного строя, я бы не стал. Другое дело, что в Парламенте такая партия могла бы сказать свое слово, хотя бы и в парламентских выражениях. Однако, мы и этого не наблюдаем благодаря тому, что оппозиционные партии "отделены от государства". Парламентские фракции отрезаны от масс и от средств информации этих масс, и вынуждены ограничиться лишь борьбой за выживание в качестве членов Парламента.

Поэтому я считаю, что выборы совсем не играют никакой роли в жизни нашего общества с точки зрения перспектив изменения общественного строя и на выборы не хожу.

Мне могут возразить, что тогда мой бюллетень могут использовать противники. На что я возражаю: а если я пришел, то что, уже не могут?

Ведь неважно, как и кто проводил контроль на участке. Ну посчитали, ну, опечатали. Ну, отправили в центр. Ну, так в центре давно уже готов отчет с точно такой же печатью. Зачем им два отчета? Выбросим отчет с места, как ошибочный и лишний. Отправим правильный и нужный. Кто проконтролирует-то, что УАЗик с отчетом остановился у мусорного бака?

Поэтому я не хожу на выборы уже свыше 30 лет.

Автор: firster 21.5.2011, 12:12

МИБ, с моей точки зрения, Ваша затея стоящая. Здесь уже есть ветка, посвященная передачам "Суть времени", но ее как-то заболтали, замусорили. Я тоже слежу за этим циклом с первого дня, каждую новую передачу смотрю чуть ли не через час-два после опубликования, но ощущается постоянная потребность вернуться к прежним передачам и еще раз все обдумать. Параллельно изучаю "Исав и Иаков", заканчиваю 1-й том. Думаю, что такое сочетание дает еще больший эффект в понимании достаточно сложных вопросов. Завел себе толковый словарик "Читая Кургиняна" и выписываю в него значения различных терминов. Так легче искать и запоминать, во время чтения держу его постоянно перед глазами...
Предлагаю:
1) обсуждать здесь исключительно текст первоисточника, добавив к передачам "Суть времени" книгу "Исав и Иаков". Можно идти последовательно от передачи к передачи, потом постепенно нагоним. А можно и вразнобой, но тогда каждый пост озаглавливать "Суть №..." или же книга "ИИИ" глава..., далее цитата и собственные мысли по поводу прочитанного.
2) Возникли новые мысли, появилось более глубокое понимание ранее прочитанного или уже обсужденного, можно вернуться и обсудить снова.
3) На обсуждение посторонних вопросов типа "Пойдешь на выборы", текущего момента, сплетен, на пикирование и т.п. не отвлекаться. Человек изложил свои мысли, а далее спокойно, корректно обсудили, с чем согласен, а с чем нет, тогда если не согласен, то излагай контраргументы. Но опять же основа - собственные мысли и первоисточник.

Автор: Симулякр Александрович 21.5.2011, 13:14

Не флудите!

Автор: Чекист 21.5.2011, 16:05

Что такое марксизм?
Коротко говоря, марксизм есть диалектическое единство революционного знания и революционной практики.
Конечно, эта краткая формула нуждается в пояснении. И весь наш курс лекций «Основы научного коммунизма» станет таким пояснением. Мы постараемся показать, что марксистское знание – ясная и стройная система научных взглядов, а не «заумь», как о нём говорят те, кто не смог или не захотел его понять. Мы постараемся показать, что марксизм может усвоить каждый, кто этого захочет, кто не утратил способности учиться. Но это не значит, что, прослушав этот курс, Вы сразу станете марксистом. Получение революционных знаний потребует от Вас и революционного отношения к этим знаниям. Что это значит?
Во-первых, от слушателя нашего Коммунистического Университета потребуется углублённое изучение всей основной марксистской литературы.
Во-вторых, – постоянное применение полученных знаний в процессе революционной практики. Ибо любая попытка стать марксистом, не покидая учебной аудитории, есть самое пошлое школярство. Ибо любая, даже самая революционная теория никогда не будет понята до конца и превратится в набор пыльных догм, если не проверять истинность её утверждений революционной практикой.
Чтобы проиллюстрировать революционную суть марксизма, революционную силу его методов, мы в этой вводной лекции обратимся к марксистскому учению о построении Коммунизма. Это учение выросло из доказательства Марксом неизбежного краха товарного (капиталистического) производства. Это доказательство строится на одной простой и ясной абстракции, которая позволила Марксу высветить суть экономического базиса общества – общественного способа производства.

Автор: Чекист 21.5.2011, 16:10

"Рыночная" экономика, Социализм и Коммунизм
Законы сохранения и законы обращения общественного капитала.
Математики иногда говорят, что такая-то задача «решается из общих соображений». Под этим они понимают, что решение такой задачи можно получить, исходя только из здравого смысла, не прибегая к специальным математическим доказательствам.
Чтобы проиллюстрировать применение «общих соображений» рассмотрим одну задачу из курса математики за пятый класс средней школы.
Школьная задача по математике.
Даны два одинаковых стакана объёмом 200 миллилитров. В первом содержится 100 миллилитров чая, во втором – 100 миллилитров молока.
Некто берёт столовую ложку объёмом 20 миллилитров, зачерпывает 20 миллилитров чая из первого стакана и выливает во второй стакан, где было налито молоко. После этого во втором стакане образуется смесь из 100 миллилитров молока и 20 миллилитров чая.
После этого он же (после размешивания смеси, необязательно тщательного, или вовсе не размешивая) зачерпывает из второго стакана, где находится уже смесь молока и чая, той же ложкой 20 миллилитров получившейся смеси и выливает её обратно в первый стакан.
После этих двух переливаний в первом стакане (где сначала был один чай) будет 100 миллилитров смеси, в которой много чая и немного молока. А во втором стакане будет 100 миллилитров смеси, в которой будет много молока и немного чая.
Вопрос: чего больше: в первом стакане молока или во втором стакане чая?
Обычно прилежные пятиклассники пытаются решить эту задачу, составив алгебраические уравнения с двумя неизвестными. Однако такой подход верен лишь в случае тщательного перемешивания после первого шага (смотри рисунок 2). Если же перемешивание не было тщательным, то составление уравнений уже не помогает. Например, если этот некто вообще не будет перемешивать смесь во втором стакане (смотри рисунок 2), то назад (в первый стакан) он сможет случайно вылить только чай (или только молоко).
После того, как школьники понимают, что алгебраический подход здесь не годится, они, как правило, включают интуицию, которая почему-то подсказывает большинству из них, что молока в первом стакане будет меньше, чем чая во втором.
Однако правильный ответ звучит так:
В первом стакане молока будет ровно столько же, сколько во втором стакане будет чая.
Почему? Приведем решение этой задачи, используя упомянутые «общие соображения». Предположим, что после указанных двух переливаний в первом стакане оказалось x миллилитров молока
Теперь спросим себя: а сколько тогда в этом первом стакане не хватает чаю? Ответ очевиден: тех же x миллилитров. А где может находиться этот чай? Закон сохранения материи говорит нам, что этот чай может находиться только во втором стакане.
Следовательно, после описанных двух переливаний молока в первом стакане будет ровно столько же, сколько чая во втором.
Такого разъяснения доказательства, как правило, достаточно для понимания решения этой задачи. Если у Вас возникли вопросы, то для упрощения понимания доказательства Вы можете заменить 100 миллилитров чая на 100 красных шариков, а 100 миллилитров молока на 100 белых шариков того же размера, полагая при этом, что в столовую ложку вмещается 20 таких шариков.
Теперь обратим внимание, какие такие «общие соображения» мы использовали для решения этой задачи. Мы использовали только закон сохранения материи. Мы не использовали алгебру, не считали молекулы чая и молока в процессе переливания. Мы лишь проанализировали, что останется в обоих стаканах после завершения всей операции из двух переливаний, а затем применили закон сохранения материи.
Памятуя о решении этой задачи, обратимся к анализу товарного производства, проведённого Карлом Марксом.

Автор: Чекист 21.5.2011, 16:14

В книге Фридриха Энгельса «Анти-Дюринг» (Глава Х, Отдел второй) [2] и во втором томе «Капитала» (Отдел третий) [3] Карл Маркс дал анализ таблиц Кенэ, описывающих обращение годового совокупного продукта Франции (Франсуа Кенэ – французский экономист домарксовой эпохи, основатель экономической школы так называемых физиократов). Этот анализ привёл Маркса к открытию законов воспроизводства и обращения всего общественного капитала.
Мы сейчас дадим упрощённую схему этого анализа, проведённого Марксом. Наши упрощения не искажают сути, но делают рассуждения Маркса понятнее для читателя без экономического образования.
Как показал Маркс, для первоначального понимания сути обращения капитала и товаров, всё общественное товарное производство отдельно взятой капиталистической страны нужно представить через взаимодействие двух основных производственных подразделений (в зависимости от назначения производимых продуктов).
Подразделение I – предприятия производства средств производства  (производства не предметов личного потребления, а орудий и предметов труда, например, сырья, полуфабрикатов, заводского оборудования, сельскохозяйственных машин, экскаваторов и т.п.).
Подразделение II – предприятия, занятые производством предметов личного потребления (пища, одежда, бытовая техника, жильё и т.п.).
Наш анализ мы начнём с рассмотрения для отдельно взятой рыночной страны годового (за 2010 год) производственного цикла, который в свою очередь разобьём на четыре этапа, как это сделано в анализе Маркса.
Этап №1. Предположим, что за данный год Подразделение I произвело товаров на 6 рублей (6 рублей – чистая абстракция – их можно заменить на триллион рублей, на тридцать миллиардов долларов и т.п.). Из этих 6 рублей часть, равную 2 рублям, предприятия Подразделения I выплатили в качестве как заработной платы своим работникам, так и дивидендов хозяевам предприятий. 
Далее, из общей суммы (6 рублей) товаров предприятия Подразделения I продали предприятиям Подразделения II товаров на сумму 2 рубля. А оставшиеся товары на общую сумму 4 рубля предприятия Подразделения I продали друг другу (то есть эти товары на сумму 4 рубля остались внутри Подразделения I)
Этап №2. Предположим, что за данный год Подразделение II произвело товаров на X рублей. Из этих X рублей часть, равную Y рублям, предприятия Подразделения II выплатили в качестве заработной платы своим работникам и дивидендов хозяевам предприятий. 
Далее, из общей суммы (X рублей) товаров предприятия Подразделения II продали работникам и хозяевам Подразделения I товаров на сумму Z рублей. А оставшиеся товары на общую сумму (Х - Z) рублей предприятия Подразделения II продали своим работникам (то есть эти товары на сумму (Х - Z) рублей остались внутри Подразделения II).
Этап №3. На этом этапе происходит денежный расчёт для предприятий Подразделения II. А именно, предприятия Подразделения II пытаются получить деньги за товар, что был выставлен ими на продажу на Этапе №2. Это
а) деньги за товар на Z рублей, выставленный на продажу работникам и хозяевам Подразделения II,
б) деньги за товар на (X - Z) рублей, выставленный на продажу работникам и хозяевам своего Подразделения I.
Этап №4. На этом этапе происходит денежный расчёт для предприятий Подразделения I. А именно, предприятия Подразделения I пытаются получить деньги за товар, выставленный ими на продажу на Этапе №1. Это
а) деньги за товар на 2 рубля, что был выставлен на продажу предприятиям Подразделения II,
б) деньги за товар на 4 рубл
Спрашивается, каковы должны быть значения X, Y и Z, чтобы товарное производство в 2010 году в нашей отдельно взятой рыночной стране было сбалансированным, то есть, чтобы в этом году в этой стране не возник кризис перепроизводства?
Легко видеть, что если X равно 3 рублям, Y равно 1 рублю, Z равно 2 рублям, то баланс достигается. 
Действительно, у работников и хозяев Подразделения I после окончания Этапа №1 имеется наличных денег ровно 2 рубля и потому они могут купить все товары на Z рублей (равное 2 рублям), что им продало на Этапе №2 Подразделение II.
Далее, у работников и хозяев Подразделения II после окончания Этапа №2 наличных денег ровно Y (то есть 1 рубль), а товаров им «родное» Подразделение II продало на сумму (Х - Z) рублей (то есть ровно на тот же 1 рубль).
Поэтому на этапах 3 и 4 предприятия Подразделений I и II смогут сполна расплатиться за товары, купленные ими друг у друга на этапах 1 и 2.

Автор: Чекист 21.5.2011, 16:16

Значит, чтобы достичь сбалансированного товарного производства в отдельно взятой стране достаточно, чтобы хозяева предприятий Подразделения II : 
1) знали заранее значения переменных X, Y и Z (3 рубля , 1 рубль и 2 рубля),
2) организовали своё производство так, чтобы
(a) выпускать товаров на 3 рубля,
(б) выплачивать зарплату и дивиденды на 1 рубль и
(в) продавать товаров работникам и хозяевам Подразделения I ровно на 2 рубля. 
Но что же мешает товаропроизводителям знать значения этих переменных заранее и уметь производить товары именно столько, сколько надо?
Ответ прост: стремление хозяев каждого из предприятий к получению максимальной прибыли, а так как самый лёгкий путь к наращиванию прибыли — расширение существующего производства, то, как результат, — безудержное увеличение производимой товарной массы каждым отдельным предприятием.
Это стремление к максимальной прибыли через безудержное увеличение производимой товарной массы приводит к тому, что на Этапе №2 предприятия Подразделения II в сумме производят товаров уже не на 3 рубля, а куда больше, скажем, на 5 рублей, и потому Подразделение II выставляет работникам и хозяевам Подразделения I товаров на сумму, равную уже не 2 рублям, а 4 рублям. А поскольку наличных денег у работников и хозяев Подразделения I имеется ровно 2 рубля, то оставшиеся выставленные товары (на сумму 2 рубля) купить просто некому. Вот так и возникает кризис товарного перепроизводства.
Заметим, что причины этого кризиса перепроизводства заключены во внутренней природе товарного производства (в погоне хозяев предприятий за максимальной прибылью), а не в недостатках управления товарным производством или в других субъективных причинах.
Однако схема Маркса подсказывает и выход из кризиса перепроизводства. Если, например, к моменту начала Этапа №2 напечатать денег на 2 рубля и дать их покупателям из Подразделения I, то все выставленные Подразделением II на этом этапе товары уже могут быть куплены.
Но этот акт печатания «лишних» денег и есть процесс их обесценивания, который называется инфляцией. Инфляция в дальнейшем порождает кризисы самого рынка, поскольку неустойчивость денег, как универсального эквивалента стоимости, приводит к хаосу сам товарный обмен, и, следовательно, само товарное производство.

Автор: Чекист 21.5.2011, 16:17

1. Кризисы и тупики товарного (то есть капиталистического) производства обусловлены самой природой товарного производства, а не внешними факторами (ошибки управления, алчность капиталистов и т.д.).
2. Исследование, проведённое Марксом, и доказавшее неминуемость кризисов товарного производства, опиралось в основном на законы сохранения и не требовало применения ни каких-то специфических экономических законов, ни, тем более, каких-либо идеологических догм, в чём обвиняют марксизм дипломированные лакеи буржуазии.

Автор: Чекист 21.5.2011, 16:19

Хорошо – скажет проницательный читатель – разрушительные кризисы перепроизводства (вроде «великой депрессии») и такая же разрушительная инфляция остались в прошлом, а вот сегодня страны Запада с ними сталкиваются в куда более мягкой форме: перепроизводство там встречается, инфляция тоже есть, но они не имеют сегодня таких катастрофических последствий, как от «великой депрессии», начавшейся в 1929 году, длившейся десяток лет и ставшей основной причиной Второй мировой войны. А вы нам тут говорите, что разрушительные кризисы капитализма неминуемы. В чём же тут дело? – А вот в чём.
Описанная нами схема Маркса рассматривала весь товарооборот между Подразделением I и Подразделением II в рамках одного государства, то есть без учёта внешних экономических связей этого государства (смотри рисунок 6.г). И анализ Маркса доказал, что товарное производство в такой замкнутой системе обречено на разрушительные кризисы, ведущие к краху всего рыночного хозяйства.
Однако развитые капиталистические страны нашли возможность сгладить эти разрушительные кризисы через сверхограбление своих экономических колоний. Сегодня одной большой колонией Запада является весь остальной мир, включая Россию. Опишем теперь, опираясь на нашу схему, этот механизм ограбления. Когда мы говорим «колония», мы, конечно, имеем в виду экономическое закабаление. Но именно такое экономическое закабаление Западом остального мира делает эти формально свободные государства фактическими колониями западного империализма.
Итак, на втором этапе (смотри рисунок 6.г) в замкнутой системе появился переизбыток товаров второй группы стоимостью в 2 рубля. Но этот избыточный товар можно экспортировать, то есть выставить на внешний (по отношению к данному государству) рынок.
Если предположить, что в этот внешний рынок входят только страны Запада, то такой общий западный рынок не решит ни одной проблемы товарного производства этих стран. Чтобы доказать это, мы рассмотрим нашу же схему, где объединим в те же два подразделения все предприятия всех стран Запада, затем рассмотрим те же два этапа производственного цикла, и также получим переизбыток товара на последнем втором этапе.
Но Запад выставляет этот избыточный товар не на своём общем рынке, а на рынке остального мира, то есть в своих колониях.
Но что от этого изменится? – спросит проницательный читатель – мы ведь можем расширить нашу схему на весь мир и тогда опять получим заведомо замкнутую рыночную систему, где на том же втором этапе получим тот же избыточный товар, который уже точно некуда будет девать кроме как на другую планету.
Но в том то и дело, что обмен товарами на внутреннем западном рынке происходит совсем не так, как происходит обмен товарами между Западом и остальным миром (то есть западными колониями).
На внутреннем западном рынке товары обмениваются в среднем равноценно, когда равные стоимости обмениваются на равные стоимости (стоимость товара определяется количеством общественно необходимого для производства этого товара труда).
Другое дело, когда западный товар поставляется на рынок колониальный. Здесь уже обмен идёт не равноценный, а совершенно грабительский. Это когда западный товар (например, один персональный компьютер) обменивается на товар местного производства (например, 10 тонн сахара), при этом, количество труда, вложенного в производство западного товара (персонального компьютера), в несколько раз меньше количества труда, вложенного в производство местного товара (10 тонн сахара). То есть стоимость персонального компьютера в несколько раз меньше стоимости 10 тонн сахара, но цена на мировом рынке у этих товаров одинакова (!). И западный товародержатель, продав один свой персональный компьютер в Южной Америке, покупает на вырученные деньги 10 тонн сахара, следовательно, львиная доля полученной им стоимости есть прибавочная стоимость – то есть результат эксплуатации пролетариата колонии. Таким образом, товаропроизводитель с одного компьютера получает не только прибавочную стоимость, произведённую его наёмными работниками, но и прибавочную стоимость, произведённую работниками колоний, причём последнюю он получает только как результат своего выхода на внешний (колониальный) рынок. Заметим между делом, что именно в этом заключается «секрет» экономических успехов так называемой «шведской модели социализма» и других стран Запада, экономика которых ориентирована на экспорт. Получая лишь от самого факта экспорта своих товаров колониальную прибавочную стоимость, капиталисты таких стран-экспортёров могут не только значительно ослабить эксплуатацию своих наёмных работников, но и даже поделиться с ними этой самой колониальной прибавочной стоимостью.
Но этим грабительским обменом процесс сверхограбления колоний вовсе не исчерпывается. Более того, такой прямой грабительский обмен сам по себе никак не может решить проблему перепроизводства товаров, указанную нашей схемой. Потому что колонии должны не только обменять тот избыточный западный товар (смотри рисунок 6) на свой товар, но и выплатить Западу сверх того те недостающие два рубля. Но откуда колонии возьмут эти деньги? – У Запада.
Чертовщина какая-то – скажет читатель – Запад даёт деньги колониям, только затем, чтобы те оплатили покупку избыточного западного же товара. Но штука в том, что Запад не даёт эти деньги просто так, а даёт их взаймы, как товарный кредит, под грабительские проценты. Этим Запад убивает сразу четырёх зайцев:
-не наводняет этими деньгами свой западный рынок, избегая разрушительной инфляции;
-получает через этот товарный кредит оплату избыточного товара;
-получает от колоний огромную прибыль в виде процентов за кредит;
-закабаляет колонии экономически, превращая их в вечных должников.

Автор: Чекист 21.5.2011, 16:20

Хорошо – скажет проницательный читатель – разрушительные кризисы перепроизводства (вроде «великой депрессии») и такая же разрушительная инфляция остались в прошлом, а вот сегодня страны Запада с ними сталкиваются в куда более мягкой форме: перепроизводство там встречается, инфляция тоже есть, но они не имеют сегодня таких катастрофических последствий, как от «великой депрессии», начавшейся в 1929 году, длившейся десяток лет и ставшей основной причиной Второй мировой войны. А вы нам тут говорите, что разрушительные кризисы капитализма неминуемы. В чём же тут дело? – А вот в чём.
Описанная нами схема Маркса рассматривала весь товарооборот между Подразделением I и Подразделением II в рамках одного государства, то есть без учёта внешних экономических связей этого государства (смотри рисунок 6.г). И анализ Маркса доказал, что товарное производство в такой замкнутой системе обречено на разрушительные кризисы, ведущие к краху всего рыночного хозяйства.
Однако развитые капиталистические страны нашли возможность сгладить эти разрушительные кризисы через сверхограбление своих экономических колоний. Сегодня одной большой колонией Запада является весь остальной мир, включая Россию. Опишем теперь, опираясь на нашу схему, этот механизм ограбления. Когда мы говорим «колония», мы, конечно, имеем в виду экономическое закабаление. Но именно такое экономическое закабаление Западом остального мира делает эти формально свободные государства фактическими колониями западного империализма.
Итак, на втором этапе (смотри рисунок 6.г) в замкнутой системе появился переизбыток товаров второй группы стоимостью в 2 рубля. Но этот избыточный товар можно экспортировать, то есть выставить на внешний (по отношению к данному государству) рынок.
Если предположить, что в этот внешний рынок входят только страны Запада, то такой общий западный рынок не решит ни одной проблемы товарного производства этих стран. Чтобы доказать это, мы рассмотрим нашу же схему, где объединим в те же два подразделения все предприятия всех стран Запада, затем рассмотрим те же два этапа производственного цикла, и также получим переизбыток товара на последнем втором этапе.
Но Запад выставляет этот избыточный товар не на своём общем рынке, а на рынке остального мира, то есть в своих колониях.
Но что от этого изменится? – спросит проницательный читатель – мы ведь можем расширить нашу схему на весь мир и тогда опять получим заведомо замкнутую рыночную систему, где на том же втором этапе получим тот же избыточный товар, который уже точно некуда будет девать кроме как на другую планету.
Но в том то и дело, что обмен товарами на внутреннем западном рынке происходит совсем не так, как происходит обмен товарами между Западом и остальным миром (то есть западными колониями).
На внутреннем западном рынке товары обмениваются в среднем равноценно, когда равные стоимости обмениваются на равные стоимости (стоимость товара определяется количеством общественно необходимого для производства этого товара труда).
Другое дело, когда западный товар поставляется на рынок колониальный. Здесь уже обмен идёт не равноценный, а совершенно грабительский. Это когда западный товар (например, один персональный компьютер) обменивается на товар местного производства (например, 10 тонн сахара), при этом, количество труда, вложенного в производство западного товара (персонального компьютера), в несколько раз меньше количества труда, вложенного в производство местного товара (10 тонн сахара). То есть стоимость персонального компьютера в несколько раз меньше стоимости 10 тонн сахара, но цена на мировом рынке у этих товаров одинакова (!). И западный товародержатель, продав один свой персональный компьютер в Южной Америке, покупает на вырученные деньги 10 тонн сахара, следовательно, львиная доля полученной им стоимости есть прибавочная стоимость – то есть результат эксплуатации пролетариата колонии. Таким образом, товаропроизводитель с одного компьютера получает не только прибавочную стоимость, произведённую его наёмными работниками, но и прибавочную стоимость, произведённую работниками колоний, причём последнюю он получает только как результат своего выхода на внешний (колониальный) рынок. Заметим между делом, что именно в этом заключается «секрет» экономических успехов так называемой «шведской модели социализма» и других стран Запада, экономика которых ориентирована на экспорт. Получая лишь от самого факта экспорта своих товаров колониальную прибавочную стоимость, капиталисты таких стран-экспортёров могут не только значительно ослабить эксплуатацию своих наёмных работников, но и даже поделиться с ними этой самой колониальной прибавочной стоимостью.
Но этим грабительским обменом процесс сверхограбления колоний вовсе не исчерпывается. Более того, такой прямой грабительский обмен сам по себе никак не может решить проблему перепроизводства товаров, указанную нашей схемой. Потому что колонии должны не только обменять тот избыточный западный товар (смотри рисунок 6) на свой товар, но и выплатить Западу сверх того те недостающие два рубля. Но откуда колонии возьмут эти деньги? – У Запада.
Чертовщина какая-то – скажет читатель – Запад даёт деньги колониям, только затем, чтобы те оплатили покупку избыточного западного же товара. Но штука в том, что Запад не даёт эти деньги просто так, а даёт их взаймы, как товарный кредит, под грабительские проценты. Этим Запад убивает сразу четырёх зайцев:
-не наводняет этими деньгами свой западный рынок, избегая разрушительной инфляции;
-получает через этот товарный кредит оплату избыточного товара;
-получает от колоний огромную прибыль в виде процентов за кредит;
-закабаляет колонии экономически, превращая их в вечных должников.
Тот же проницательный читатель может спросить: почему же схема ограбления колоний, показанная на рисунке 7, не смогла спасти мировой капитализм от тяжелого мирового кризиса 2008 - 2009 годов? Попробуем разобраться. Напомним, что упомянутый кризис начался в США, как "ипотечный кризис", то есть, как кризис перепроизводства построенного и продаваемого в кредит жилья. Будь это другой предмет потребления, его излишки продали бы в колонии и тем самым сгладили бы кризис перепроизводства, но излишки жилья (как недвижимого имущества) продать в колонии было невозможно. Конечно, причины кризиса 2008 - 2009 годов лежат глубже "ипотечного кризиса" - и мы будем их разбирать подробно в нашем курсе "Основы марксистской политэкономии", - но невозможность продать излишки жилья в колонии стала одной из важнейших причин разразившегося мирового кризиса.
Заметим, что схема реального мирового товарооборота гораздо сложнее нашей новой схемы, потому что мы для простоты вывели из первоначальной схемы (рисунок 6) государственные органы, банки, и другие паразитические структуры. Не учтён в этой схеме также экспорт средств производства и оружия. Однако неучтённые здесь моменты не искажают общей картины ограбления Западом колоний, более того, эти моменты лишь усиливают это ограбление. Глубокий научный анализ процесса ограбления западным империализмом остального мира дан в работе В.И. Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма» [4].

Автор: МИБ 21.5.2011, 16:21

Влияние разных природно-климатических и географических условий на процессы развития общества.

Вопрос о влиянии природных условий на развитие общественного строя является не слишком важным сам по себе, когда сообщества экономически изолированы друг от друга. Но начинает играть решающую роль в условиях экономической конкуренции, когда мир становится тесен и кто-то его должен покинуть. Поэтому подробнее остановлюсь на вынесенном в заголовок вопросе. Не потому, что этот вопрос не понимают, а потому, что о его существовании и роли не ведают 99% наших сограждан.

Правда, ныне уже кое-где ползут смутные слухи. Наступает ведение. Недостает понимания.

Наша задача ведь не только в том, чтобы в чем-то согласиться с Сергеем Кургиняном, но и выдвинуть аргументы в защиту его точки зрения, познакомить людей, вооружить их этими аргументами. Понимать автора, на мой взгляд - это значит выделить основное в тексте. В центре внимания "Сути времени" - судба мира и России в нем. Поэтому разумно обрисовать ту арену, на которой разворачивается материальный процесс "Россия". Природные условия существенно влияют на нас с Вами.

Иногда кажется, что это не по теме - нет, ребята, все, что существенно для нашего времени, все, что есть суть его - по теме!

Я буду следовать анализу, проведенному моим соратником Владимиром Беллом.

Вначале мы в явном виде сформулируем исходные положений, которыми будем пользоваться в анализе:

1) В любой экономической системе ресурсы природы и труда в каждый конкретный и конечный промежуток времени у людей ограничены.
2) В любой экономической системе создаваемые ею достоинства всегда требуют затрат труда и ресурсов и, тем самым, сопряжены с её недостатками - с тем, что не будет этой системой создано, поскольку имеющиеся у неё ресурсы труда и природы потрачены людьми в ней на другое.
3) Для того, чтобы что-то создать: построить, открыть, вырастить, произвести, научить, написать, отремонтировать… и пр. и пр., людям надо затратить труд и природные ресурсы.
4) Для того чтобы иметь возможность что-либо создать, люди должны иметь у себя некоторый избыток ресурсов труда и природы сверх того, что им необходимо для непосредственного жизнеобеспечения.
Если нет избытка ресурса труда, то всё время занято у людей непосредственным жизнеобеспечением и ни на что другое у них не остаётся ни сил, ни времени.
Если нет избытка природного ресурса, то даже в свободное от непосредственного жизнеобеспечения время люди ничего не могут из него создать, поскольку не из чего.
5) Создание нового требует от людей бОльших затрат труда и природных ресурсов, чем воспроизведение уже известного, поскольку в открытии и создании ранее неизвестного всегда присутствуют траты людей на поиски, пробы и ошибки, прежде чем людьми будет создано новое.
В воспроизведении известного нет дополнительных трат на поиск, пробы и ошибки ресурсов труда и природы, поскольку путь, технология создания уже известна.

В этих исходных положениях, мы не отдаём априори предпочтения никакой идеологии, экономической системе, общественному строю, политике. Мы просто сформулировали то, что объективно свойственно любым экономическим процессам у людей и в обществе, и которые люди не могут изменить или обойти в своей деятельности.

Гипотетическая ситуация

Пусть жили-были в Сибири два товарища-клхозника. После перестройки один уехал в США и стал фермером. Второй приехал поработать вместе с ним. Они работали на равных, получили урожай, продали его, выручку поделили поровну и гость вернулся домой, в Сибирь. Оба они решили построить себе дома одинаковой жилой площади и комфортности, но один в США, другой - в Сибири. Однако тот, кто в Сибири, быстро обнаруживает, что его дом стоит дороже американского. Требуется очень глубокий фундамент, толстые стены, тройное остекление, огромный дровяник и углярка, снегоуборщик и масса горючего к нему. Кроме того, пара комплектов теплой одежды и обуви, калорийная дорогая пища, а не колбаса из сои, и многое другое. И все стройматериалы и средства существования в Сибири значительно дороже, чем у его товарища. И содержание дома в год обходится ему в 1.5 раза дороже, чем американцу, и одежда, и пища. Издержки, необходимые для поддержания жизни, как у американца, пусть оказались в 1.5 раза выше, чем у американца. Не обязательно в 1.5. Но пусть в 1.5.


Две системы.

Рассмотрим две экономические системы, в которых у людей совершенно одинаковые знания, одинаковая производительность труда, одинаковые природные ресурсы. Но системы, находятся в разных природно-климатических и географических условиях, так что в одной системе затраты людей на непосредственное жизнеобеспечение выше, чем в другой системе.

Итак, даны две экономические системы.
Производительность труда (Птруда.) людей в обеих системах одинакова, но затраты на непосредственное жизнеобеспечение (Пжизни) в них объективно, в силу разных условий, разные.

Вопрос: как в дальнейшем будет отличаться экономическое развитие этих систем?

Постановка задачи ещё раз:
Две одинаковые экономические системы стартуют в будущее в условиях с разными затратами людей на жизнеобеспечение.
Наша задача проанализировать, как эта разница в затратах на жизнеобеспечение повлияет на дальнейшее развитие этих экономических систем.

Сравнение мы будем вести относительно экономической системы находящейся в более благоприятных для жизни людей условиях с меньшими затратами людей на жизнеобеспечение – обозначим её, как систему №1.

Итак:

Система №1 (американец). Допустим в системе №1 производительность труда людей такова, что каждый человек производит (может произвести) в два раза больше, чем ему необходимо для своего жизнеобеспечения в её условиях:

Птруда (1) = 2*Пжизни (1)

где
Птруда (1) – производительность труда человека в системе №1,
Пжизни (1) – потребности жизнеобеспечения человека в условиях системы №1.

Одну Пжизни(1) он расходует на удовлетворение необходимых потребностей, вторую Пжизни(1) он волен пустить на удовлетворение комфортных потребностей.

В системе №1 у людей в среднем остаётся свободных ресурсов труда и природы (Псвободн.) свыше потребностей их жизнеобеспечения:

Псвободн. (1) = 2*Пжизни.(1) – Пжизни(1) = Пжизни (1)

Система №2 (сибиряк). Допустим, по условиям в системе №2 затраты людей на своё жизнеобеспечение в полтора раза выше, чем затраты людей на своё жизнеобеспечение в системе №1:

Пжизни (2) = 1,5*Пжизни (1).

Поскольку производительность труда в обеих системах одинакова, то в системе №2 люди производят (могут произвести) ровно столько, сколько и в системе №1:

Птруда (2) = Птруда (1) = 2*Пжизни (1).

Но, потребности (и затраты) жизнеобеспечения людей в системе №2 в полтора раза больше, чем в системе №1.
Поэтому в системе №2 (в Сибири) у людей остаётся свободных ресурсов труда и природы (Псвободн.) свыше потребностей их жизнеобеспечения в два раза меньше, чем в системе №1(в Америке):

Псвободн. (2) = 2*Пжизни.(1) – 1,5*Пжизни (1) = 0,5*Пжизни (1).

Т.е., на комфортные потребности у них останется вдвое меньше средств, чем в системе (1), или: с точки зрения комфортности жизнь людей системы (2) выглядит тусклее жизни людей системы (1).

Вывод:
В системе №2, в условиях которой в 1,5 раза выше затраты людей на жизнеобеспечение, у людей остаётся свободных ресурсов труда в 2 раза меньше, чем в системе №1.


Пример 1.

Отсчитаем от старта наших систем в будущее, некоторый отрезок времени: год, или десять, или сто лет… - как период их развития, и посмотрим, как будет и может протекать в них развитие.

Система №1
Допустим, в системе №1 люди решили создать новое предприятие – тем самым, осуществить развитие.
Допустим, в новом предприятии заинтересовано 1тыс. человек.
Поскольку, как мы установили выше, что-то может создаваться людьми только затратами труда и природных ресурсов, то на создание нового предприятия в системе №1, допустим, требуется затрат труда:

Зсоздан.(1) = 1000*Пжизни (1),

где Зсоздан. (1) – необходимые затраты труда людей на создание нового предприятия в системе №1.

Зсоздан. (1) – это экономический барьер в системе № 1, отделяющий людей в момент, когда в ней ещё нет нового предприятия, от момента, когда в ней уже есть новое предприятия.

Люди могут тратить на создание нового только то, что у них имеется свыше потребностей их непосредственного жизнеобеспечения.
У 1000 человек, заинтересованных в создании нового предприятия, в системе №1 находится суммарно свободных ресурсов:

1000*Пжизни = Зсоздан.(1),

что в точности равно экономическому барьеру создания нового предприятия.

Таким образом, в системе №1 1000 заинтересованных человек на пределе, но могут создать новое предприятие с экономическим барьером создания в системе №1

Экономический барьер в 1000*Пжизни (1) – это предел экономических возможностей создания нового (предельный по величине экономический барьер развития), который доступен для преодоления 1000 человек в системе №1.

Всё, что выше этого барьера, 1000 человек в системе №1 сами создать не могут – нет у них для этого свободных ресурсов труда.
Всё, что имеет более низкий экономический барьер создания, 1000 человек в системе №1 могут создать, но, не превышая в суммарных тратах имеющихся у них суммы свободных ресурсов.

Например, они могут создать два новых предприятия с барьерами создания 700*Пжизни (1) и 300*Пжизни(1), но не могут создать с 700*Пжизни(1) и 500*Пжизни(1), поскольку последнее в сумме выходит за пределы имеющихся у 1000 человек свободных ресурсов труда в 1000*Пжизни(1).

Экономика - не резиновая!

Система №2.
Сравним для начала возможность людей в системе №2 создать точно такое же новое предприятие, какое создали для себя 1000 человек в системе №1.

Допустим, 1000 человек системы №2 подсмотрели, какое замечательное предприятие по выпуску какой-то весьма привлекательной штучки создали себе 1000 человек в системе №1 и захотели создать себе такое же предприятие, чтобы иметь такую же штучку.

НО…

А) У 1000 человек в системе №2 свободных ресурсов труда имеется только

Псвобдн.(2) = 500*Пжизни(1).

Поэтому даже, если бы они создавали предприятие в системе №1, живя сами в условиях системы №2, им этих ресурсов не хватило бы для преодоления экономического барьера создания этого предприятия, равного в системе №1:

Зсоздан (1) = 1000*Пжизни(1).

Б) Экономический барьер создания аналогичного предприятия в системе №2 выше, поскольку предприятие будут создавать люди, а в системе №2, затраты на их жизнеобеспечение за тот же период времени в полтора раза выше, чем в системе №1:

Зсоздан.(2) = 1500*Пжизни(1).

С) Затраты на создание аналогичного предприятия в системе №2 будут ещё выше, поскольку в более суровых условиях жизнеобеспечения, требуется не просто построить аналог того, что сделано в системе №1, а создать более капитальный аналог.То есть, с большей глубиной и объемом фундамента зданий, большая толщина стен зданий, проводка дополнительно системы отопления, создание дополнительно мощностей отопления… и т.п.

Грубо оценивая эти дополнительные затраты на создание нового предприятия в системе №2 примерно тоже в полтора больше, чем в системе №1, получим, что затраты на создание в системе №2 такого же по мощности и выпуску нового предприятия, как в системе №1, требует затрат:

Зсоздан.(2) = 1,5*1500*Пжизни (1) = 2500*Пжизни (1) = 5000*Пжизни(2)

Итак, сравнивая затраты на создание нового предприятия, полностью аналогичного по мощности, виду продукции, объёму выпуска предприятию, созданному для себя 1000 человек в системе №1, с наличием свободных ресурсов труда у людей в системе №2, мы видим, что для его создания требуется собрать и потратить на его создание свободные ресурсы, не 1000 человек, как в системе №1, а 5000 человек.

В ПЯТЬ!!! раз с большего числа людей.

Но, ведь предприятие по мощности выпуска, как полный аналог предприятия в системе №1, рассчитано на удовлетворение потребности в новой штучке только 1000 заинтересованных в нём человек.

Остальным 4000 тысячам человек, чьи ресурсы труда свыше жизнеобеспечения, были потрачены в системе №2 на создание в ней предприятия-аналога системы №1, его продукция, либо им не нужна, либо им не достанется.

Их "кинули"!

Автор: МИБ 21.5.2011, 16:54

firster

День добрый!

В данный момент мне хотелось бы подробнее остановиться на некоторых глубинных процессах, явление которых хорошо и рельефно очерчено Сергеем. В частности, очертить роль природных условий в жизни нашего общества. Наши условия - уникальны, что делает уникальным и наше общество. В чем и как? Это нужно знать, чтобы понимать, где и в чем виноваты политики, а где и в чем мы просто бессильны при любой политике.

Честно говоря, я не планировал задерживаться надолго на отдельных вопросах, но, с другой стороны, уж либо их вообще не касаться, либо касаться основательно, а не отделываться многозначительными намеками. Я выбрал основательность. В частности, потому что вопросы влияния среды на развитие общественного строя как-то остаются вообще вне поля зрения участников дискуссии.

Собственно, торопиться, думаю, некуда. Лучше меньше, да лучше. Но все же постараюсь не мешкать.

Автор: МИБ 21.5.2011, 17:10

"Их "кинули"!", - написал я. Ну и что? - спросите вы. какова мораль-то?

Сейчас дадим и мораль. Как же без морали?! Оно даже как-то неловко, без морали-то!

Обсуждение результатов примера 1.

Мы видим, что система №2, находящаяся в более суровых природно-климатических условиях, не может развиваться точно так же, как система №1, находящаяся в более благоприятных природно-климатических условиях.

При прочих совершенно равных параметрах обществ:

- для создания предприятия, удовлетворяющего потребности 1000 человек в системе №1 требуется сконцентрировать и потратить ресурсы комфортных потребностей 1000 человек,

- а в системе №2 для создания аналогичного предприятия, удовлетворяющего потребности 1000 человек, требуется сконцентрировать и потратить ресурсы комфортных потребностей 5000 человек.

В системе №2 наблюдается разрыв между числом людей – 1000 человек, потребности которых может удовлетворить созданное предприятие, и числом людей – 5000 человек, так или иначе, инвестировавших (потративших) ресурсы своих комфортных потребностей на создание предприятия.

Общество численностью трудоспособных людей, скажем, в 5000 человек может за время Тразвития:

- в системе №1 создать пять предприятий, по выпуску продукции на 1000 человек каждое, суммарно на все 5000 человек;

- а в системе №2 создать только одно аналогичное предприятие, которое будет обеспечивать потребности только 20% общества – только 1000 из 5000 человек общества.

В системе №1 все люди, которые инвестируют (тратят) ресурсы своих комфортных потребностей на развитие (на создание предприятия), пользуются плодами развития (продукцией предприятия).

В системе №2 не все люди, которые инвестируют (тратят) ресурсы своих комфортных потребностей на развитие (на создание аналогичного предприятия), пользуются плодами развития (продукцией предприятия) – а только 20% от тех, кто инвестировал (потратил) свои ресурсы комфортных потребностей на развитие (на создание предприятия).

В системе №1 общество из 1000 человек может создать новое предприятие, а в системе №2 общество из 1000 человек в принципе аналогичное предприятие создать не может. Для создания аналогичного системе №1 нового предприятия в системе №2 требуется более крупное общество – в 5000 человек.

Важный вывод:
Для обществ, примерно равных по численности людей и природным ресурсам, копированный обществом в системе №2 путь развития общества в системе №1 – означает неизбежное отставание в развитии общества в системе №2 от развития общества в системе №1.

Мы видим, для того чтобы общество в системе №2 могло решать точно такие же задачи развития, как в системе №1, оно должно быть более крупным, состоять из большего числа людей и иметь больше природных ресурсов.

Но, даже будучи достаточно крупным и имея достаточное количество природных ресурсов, общество в системе №2, решая задачи развития аналогично тому, как их решает общество в системе №1, расслаивается на две неравные группы людей:

- одна часть общества (20%) будет жить и пользоваться плодами развития, аналогично людям общества в системе №1;

- а другая часть общества (80%) будет оставаться и без ресурсов комфортных потребностей, которые общество будет у них отчуждать и инвестировать в развитие, и без плодов развития, созданных, в том числе и на их ресурсы, и их трудами – то есть, будет жить в полной нищете и беспросветности.


Какое отношение будет у людей общества в системе №2 к такому – скопированному с общества в системе №1 – развитию?

Допустим, люди в обществе системы №2 увидали, узнали, подсмотрели, как здорово развивается общество в системе №1, какие благодатные плоды оно приносит для людей, и решили повторить создание аналогичного развития в своём обществе.
Назовём этих людей - инициаторами копирования обществом в системе №2 пути развития общества в системе №1.

Съездив и изучив, как в обществе №1 организуется и протекает развитие, скажем создание предприятия, мощностью продукции на потребности 1000 человек, инициаторы копирования, пытаются реализовать это же в своём обществе в системе №2.
Что они получат?

Первое, что они обнаружат - собранных, аналогично системе №1, ресурсов труда и природы, отчуждённых от удовлетворения комфортных потребностей 1000 человек, не хватает на создание предприятия. Нужны дополнительные инвестиции и много большие, чем ожидали инициаторы копирования.

Если инициаторы копирования, не заставят (убеждением или принуждением) ещё 4000 человек расстаться с ресурсами своих комфортных потребностей, то попытка копирования пути развития общества №1, закончится ничем, пустой тратой природных ресурсов и труда людей – недостроенными зданиями, не укомплектованным для работы оборудованием… и пр., брошенным разрушаться и пропадать.

Какой вывод сделают из этой ситуации инициаторы копирования?
Они сделают вывод нелестный для общества в системе №2: «мол, плохое общество, плохая страна, плохой народ – мол, ничего путного в ней и с ним создать нельзя».

Для народа России – знакомая песня. Подобные стенания горе-инициаторов копирования западного пути развития сопровождают Россию на протяжении всего её исторического пути. Да и сегодня они - любимая песенка демократов-реформаторов и всех прочих любителей копирования запада «без царя в голове».

Рассмотрим теперь ситуацию, когда инициаторы копирования всё-таки заставили 4000 человек расстаться с ресурсами своих комфортных потребностей, чтобы дополнительно инвестировать их в развитие, и создали новое предприятие, аналогичное предприятию в обществе системы №1.

4000 человек из 5000 людей, инвестировавших ресурсы своих комфортных потребностей в создание нового предприятия, обнаружат, что им его продукции не достаётся, их обманули, вводили в заблуждение, эксплуатировали. Они обнаружат, что от развития методом копирования чужого пути развития им жить стало только хуже и тяжелее.
Какие выводы сделают эти 4000 человек?

Они сделают вывод: «копирование чужого в своём обществе, далеко не всегда для народа благо, а часто ещё большая эксплуатация и ещё более тяжёлая жизнь.» Настороженное отношение к западным новшествам и стремление найти собственный путь развития вырабатывалось у народа России всем его горьким историческим опытом попыток копирования Россией западного пути развития.

А какой вывод сделают те 1000 человек, которым достались плоды создания нового предприятия?
Они сделают вывод: «как это здорово, копировать чужой путь развития - от этого у людей появляется такая приятная для потребления продукция».

Эти группы из 5000 человек инвесторов развития: 1000 человек, которым достались плоды развития и 4000 человек, которые плодов развития не досталось – имеют прямо противоположное мнение о копировании чужого пути развития, и не могут понять друг друга, поскольку по жизни для них получаются разные результаты такого развития.

В России разделение общественного мнения на сторонников копирования западного пути развития и его противников – сложилось, почти одновременно с образованием на Руси государственности и дожило до настоящего времени.

Каким образом инициаторы копирования могут заставить ещё 4000 тысячи человек просто расстаться с ресурсами своих комфортных потребностей для того, чтобы не у них, а какой-то другой 1000 человек появились плоды развития?
Введением людей общества системы №2 в заблуждение – проще говоря, обманом.
Такой обман людей может быть искренним со стороны инициаторов копирования, полных благих намерений, которые сами не ведают, что творят.
Но чем, чаще такой опыт копирования чужого развития будет реализовываться со всеми вытекающими для людей в обществе, находящемся в условиях системы №2, тем меньше будет у людей веры инициаторам копирования.
Да и у самих инициаторов копирования будет накапливаться опыт результатов для них самих копирования чужого (системы №1) опыта в системе №2.

Поэтому со временем, устойчивой практикой инициаторов копирования является:
сначала убеждение центральной власти общества системы №2 в благости копирования чужого опыта,
а потом уж центральная власть общества в системе №2 отчуждает от людей в обществе ресурсы их комфортных потребностей для передачи их в распоряжение инициаторов копирования - столько, сколько потребуется для создания в обществе системы №2 аналога предприятия системы №1.
Исторически, этот способ – через центральную власть, под гарантии государства – стал основным для протаскивания инициаторами копирования в Россию западного пути развития. Все успешные инициаторы копирования и успешные инициативы копирования западного опыта в России стали собираться вокруг центральной её власти, обихаживая, убеждая, воздействуя на неё с целью побуждения её к принятию решений о копировании западного пути развития. И сегодня в России происходит то же самое – копирование «без царя в голове» западного пути развития реализуется центральной властью и через центральную власть.


Важный вывод:
Даже простое копирование обществом, находящимся в более суровых природно-климатических условиях (система №2), опыта развития общества, находящегося в более благоприятных природно-климатических условиях (система №1), все равно создаёт в системе №2 совсем другое общество, непохожее на общество в системе №1.

В системе №1 общество может развиваться на основе добровольной концентрации ресурсов комфортных потребностей людьми, заинтересованными в создании нового предприятия, поскольку всем инвестировавшим достаются плоды развития, пропорционально сделанным инвестициям.
В системе №2 общество, даже для простого копирования опыта развития общества в системе №1, должно быть более централизованным, с более сильной центральной властью, большим числом людей и большими природными ресурсами. Плодами скопированного развития пользуется только часть общества - центральная власть и к ней приближённая часть общества, с инициаторами копированного пути развития.

В системе №1 при развитии в обществе может быть социальный мир, социальное равенство в доступности людям результатов развития, остуствие в обществе сословного деления по отношению к пользованию плодами развития.
В системе №2 общество при копированном развитии автоматически расслаивается на два социальных слоя. Одному достаются плоды развития, а другому только нищета жизни и беспросветность будущего. Социального равенства пользования плодами развития между людьми в обществе при копированном пути развитии быть не может. Социальный мир в обществе неустойчив и держится на силе центральной власти.

Таким образом, мы видим, что разные природно-климатические условия развития обществ не дают обществу, находящемуся в более суровых природно-климатических условиях скопировать, воспроизвести путь развития общества, находящегося в более благоприятных природно-климатических условиях. Общество, пытающееся своим развитием подражать обществам, находящимся в более благоприятных природно-климатических условиях, всё равно получается у людей отличным от образца для подражания.

Пока остановлюсь на этом.

Автор: МИБ 21.5.2011, 17:27

Теперь вернусь к исходному вопросу Кургиняна:

Из приведенных мною соображений, далеко не полных, но которые я надеюсь еще развить и дальше, мы должны понять, что наши природные условия против нас (или за нас - это как посмотреть!). И если мы взялись в этих природны условиях копировать чужой общественный строй - нам хана! Эффективность способа производства складывается из эффективности общественного строя и благоприятствования природных условий. Если мы живем в более неблагоприятных условиях, чем Финляндия, Швеция, Канада, то у нас остается один козырь - более эффективный общественный строй.

Итак, на мой взгляд, ответы таковы:

1. Степень катастрафичности сегодня - предельная;
2. Способ выхода - переход к более эффективному общественному строю, чем капитализм.

Автор: МИБ 21.5.2011, 17:55

- пишет Сергей. И он глубоко прав. Просто - проклинать и прославлять. Сложнее - понять. Самое сложное - осуществить. Поэтому, ребята, я приглашаю сюда поделиться своим пониманием. Без проклятий и без припаданий на живот и на спину. Именно пусть сложным и нетривиальным, но пониманием.

Автор: Кот Мышелов 21.5.2011, 18:06

Уважаемый Чекист! Всё что Вы написали, можно изложить своими словами, а для тех, кто заинтересуется Вашими мыслями, дать ссылку на лекции Коммунистического университета
http://www.communi.ru/matireals/university/lections/scientific_communism/does_marxizm_old_01/does_marxizm_old.htm

Автор: Чекист 21.5.2011, 18:33

Кот Мышелов, а каково ваше мнение по поводу изложенного лекции материала (в осноном об марксизме)?

Автор: Кот Мышелов 21.5.2011, 18:37

Хорошее мнение. Только я это в советском ВУЗе ещё изучал.

Автор: МИБ 21.5.2011, 19:28

Думаю, Маркс и Энгельс зачали марксизм. Ленин помог ему родиться. В 1917 прозвучал его первый младенческий крик. Потом с ним нянчились всякие безграмотные старушки.

Сегодня он уже учиться ходить.

Скоро подрастет и пойдет гулять по европам...

Автор: пророк 21.5.2011, 19:45

Что же это за строй, эффективней капиталистического?????

Автор: пророк 21.5.2011, 19:53

К сожалению, его учат ходить "безногие инвалиды". В европе он уже давно бегает. А вот в России, он навряд ли "скоро" даже заползает.

Автор: Куликов2005 21.5.2011, 20:49

Ага, как раз современная Европа и являет нам пример господства марксизма как идеологии, куда там современным Китаю или Кубе!

"Не делайте мне смешно!" (с)

Автор: Yurixx 21.5.2011, 21:27

Если имеется в виду, что упомянутые "старушки" так и не смогли продвинуть, развить марксизм, то я с этим полностью согласен.
Но если он уже учится ходить, то значит дело двинулось вперед. Хотелось бы понять, в чем именно.


Не просветите ли, в чем это выражается.

Автор: biglov 21.5.2011, 21:29

И что это за марксизм такой, что в нем бывает "чужой общественный строй", который, к тому же, можно скопировать? Такое понимание общественного развития оторвано от реальности и противоречит научному миропониманию (от Маркса до современных синергетиков). И поэтому такое миропонимание бесплодно.
Всегда исторически конкретное общественное устройство формируется заново, изменяясь во времени, приспосабливается с конкретным (граничным) условиям. И если получается нечто похожее на другие реализации, известные из истории, то это лишь из-за ограниченности (вообще) множества реализуемых вариантов общественного устройства, ограничиваемого свойствами человеческого мышления (включая исторически конкретный набор индивидуальных картин мира у людей, составляющих сообщество).
Советская история, оказавшаяся небольшим завихрением истории человечества, своим итогом подтвердила жесткость естественных ограничений на волевое управление общественной самоорганизацией.

Автор: firster 21.5.2011, 23:23

МИБ
Маленькое отступление. Не понял, Сергей - это кто? Уж не Кургинян ли? Я сам уже давно не мальчик и, судя по всему, с Вами ровесник. Против любых проявлений культа, но подобного панибратства не приемлю. То, что делает сейчас у нас на глазах Кургинян, достойно великого уважения и изучения.
---
По-поводу Ваших мыслей относительно уникальности нашей страны касательно природных условий. Этот вопрос уже серьезно исследован Андреем Паршевым в книге "Почему Россия не Америка". Да, нам очень трудно, а, скорее, даже невозможно на равных конкурировать с другими странами в соревновании экономик. Это данность, которую нужно принимать в качестве исходной позиции своей политики и выстраивать какую-то свою нестандартную стратегию. Например, нам ни в коем случае на внутреннем рынке нельзя доводить уровень цен на энергоносители до мировых значений или же вступать в ВТО. Это обеспечивает нам гарантированное отставание в развитии и, в конечном итоге, обрекает на поражение.
Но это только часть мирового процесса. И если копать, то нужно копать глубже. Маниакально стремясь к увеличению прибыли и снижению издержек развитые кап. страны сами себя делают неконкурентноспособными. Об этом говорит перенос фактического производства в развивающиеся страны с еще более благоприятными климатом, природными ресурсами, а, главное, с более дешевой раб. силой.
Дальше - больше. Классическая политэкономия капитализма уже лет 40 не актуальна. Я имею ввиду отказ в 1973 году США от золотого обеспечения доллара. Если у любой нормальной страны, предприятия, конкретного лица - деньги конечная цель сложного процесса предпринимательской деятельности, то трудно назвать честными соревнования с экономикой, которая эти деньги бесконтрольно печатает, обеспечивая себя фактически бесплатными ресурсами (любого рода) всего остального мира! Поэтому, говорить, что социалистическая модель экономики проиграла конкуренцию капиталистической модели в высшей степени некорректно!
Вами также не затронут глобальный вопрос современного финансового мироустройства. Правила игры, принятые Ельциным фактом подписания закона о Центральном Банке России, привязанность нашей денежной системы к доллару ставят российскую экономику в зависимость от экономики США, равносильны потере нашей страной финансового суверенитета. Нам жизненно необходимо произвести отвязку рубля от мировых резервных валют, выйти из МВФ и других глобальных финансовых структур, т.е. обеспечить независимость собственной денежной системы.
---
И еще. Я понимаю, что у Вас накопился некий багаж, которым Вы хотите поделиться. Это Ваше право и наверняка интересно. Но мне бы хотелось перенаправить обсуждение поближе к текстам Кургиняна.

Автор: Михаил15 22.5.2011, 3:07

Марксизм - Имитация-Провокация

1.
"Есть такая наука - метрология. Это наука об измерениях. Так вот марксизм — это метрологически несостоятельное учение. Он оперирует абстракциями, которые невозможно измерить на практике и связать с жизнью, с решением практически значимых задач. Если зайти на производство, то вам не удастся измерить объёмы «необходимого» и «прибавочного» продукта; ни одни часы вам не покажут, когда закончилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное». Т.е., реальный бухгалтерский учёт и контроль за производством не могут вестись на базе марксистской политэкономии. Марксистская доктрина полностью обнажила свою несостоятельность уже к началу 1950-х годов, с той поры и возник усугубляющийся со временем кризис псевдо-коммунистического развития СССР. Жёсткое разоблачение марксизма, фактический приговор ему даны в 1952 году в работе И.В. Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР». Это обстоятельство, по моему мнению, было решающим; именно в связи с этим работы Сталина были фактически, хотя и не юридически, запрещены, а он сам злодейски убит. Вслушайтесь в текст работы И.В. Сталина:
«Я думаю, что необходимо откинуть понятия, взятые из «Капитала» Маркса. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и прибавочный продукт, «необходимое» и «прибавочное» время… Я  думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие»  с.69.
Это заявление чрезвычайной методологической значимости. Терминологический аппарат — это основа основ в управлении.
Первый результат, которого добился марксизм, сводится к тому, что при простом упоминании этой темы любому нормальному человеку становится скучно и у него пропадает интерес к собеседнику. Очевидная безполезность философии марксизма в жизненной практике проистекает из изначально ошибочной постановки основного вопроса философии, как вопроса о соотношении сознания и бытия. Что первично? Способно ли сознание правильно отразить мир? Первый вопрос лежит вне сферы доказательств средствами логики. Сознание, идея, информация и материя — это две стороны http://xmateria.narod.ru. Не бывает абстрактной материи без конкретных информационных характеристик, как не бывает информации без материального носителя. Об этом же, кстати, свидетельствует и многовековой безсмысленный и безпредметный спор школ материалистов и идеалистов. Их включили в стандартную библейскую алгоритмику: «Разделяй и властвуй». Кроме того, даже если бы что-то было первичным — от этого ничего не изменится на практике.
По второму вопросу без всяких научных ухищрений любому разумному человеку понятно, что знание о Мире может соответствовать Миру, а может и не соответствовать ему. А вот основной вопрос практически полезной мудрости — это вопрос о предсказуемости последствий человеческой деятельности, последствий применения тех или иных знаний остаётся вне рамок марксизма. Т.е. единственно здравая постановка основного вопроса философии сводится к возможности предвидеть будущее на уровне человека, семьи, государства, наконец, всего человечества. В соответствии с исследованием этого вопроса человек и должен избирать вариант наилучшего поведения как сегодня, так и в обозримом будущем. На протяжении всей истории нашей цивилизации именно к таким вопросам никогда не ослабевал практический интерес. Аналогичные воззрения на основной вопрос жизненно полезной философии высказывались и при жизни Маркса, но они остались им не замеченными.
Английский этнограф XIX века Э.Б. Тайлор, современник К. Маркса и Ф. Энгельса заявлял (я цитирую) о «философии истории в обширном смысле, как об объяснении прошедшего и предсказании будущих явлений в мировой жизни человека на основании общих законов». Известно и аналогичное по смыслу высказывание Наполеона Бонапарта: «Предвидеть — значит управлять».

Чтобы руководить, надо предвидеть:
"Сидеть у руля, и глядеть, чтобы ничего не видеть, пока обстоятельства не уткнут нас носом в какое-либо бедствие, - это еще не значит руководить. Большевизм не так понимает руководство. Чтобы руководить, надо предвидеть" http://www.oldgazette.ru/pravda/21121949/text2.html#2

"Марксизм провоцирует классовую борьбу, умышленно противопоставляя собственников бизнеса и наемных работников. А для чего? А для того, чтобы сокрыть истинные механизмы угнетения в равной степени как одних, так и других. Их разорение реализуется банковским ростовщичеством через кредитно-финансовую систему с http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=930. В действительности собственник бизнеса и наёмный работник сидят в одной лодке, хотя и имеют принципиально разные функции в схеме получения прибыли, в схеме получения конечного результата. Но конечный результат может быть достигнут лишь в процессе взаимодействия этих двух разнокачественных участников производства. Этот пример хоть и частный, но он неплохо иллюстрирует целевые установки одного из законов марксистской диалектики. Они сводятся к целенаправленному разжиганию противоречий в едином народно-хозяйственном комплексе через назначенных противников. Следующее за этим саморазрушение страны списывается по оглашению на объективный ход вещей, на роль подставной, подготовленной в обход сознания личности в истории, которая осуществила эту пресловутую якобы единственно возможную необходимость. При этом марксизм ничего внятно не говорит об управлении, как о возможности выведения управляемой системы из набора многовариантных целей в одну из заранее намеченных и наиболее предпочтительных."

"Вредоносен и такой марксистский термин, как «общественное разделение труда», ибо в общественном производстве имеет место обратный процесс объединения труда множества индивидов для получения единого результата. В настоящее время предпринимаются активные попытки повторного внедрения марксизма в России. Не получится. «Одного яйца два раза не высидишь», — как говаривал К.Прутков."
2.
·    "сторонники того мнения, что в 1917 г. история не совершила ошибки, положив начало открытой практике строительства социализма и коммунизма в СССР и во всём мире , спорят о том, кто был истинным марксистом и коммунистом в СССР: И.В.Сталин и его сподвижники? либо Л.Д.Бронштейн (Троцкий) и его сподвижники? По отношению же к современности у приверженцев марксизма этот спор выливается в вопрос: возобновление строительства коммунизма это — продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Троцкого? либо продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина?
    Ответ на эти вопросы многогранен и состоит в том, что:
·    истинным марксистом был Л.Д.Бронштейн, и вследствие управленческой несостоятельности философии и политэкономии марксизма он был лжекоммунистом и погиб как заложник не осознаваемой им лживости марксизма;
·    В.И.Ленин (Ульянов) был истинным коммунистом настолько, насколько у него хватало способностей не быть психтроцкистом, верным канонам марксизма в непреклонной готовности отпрессовать течение жизни в соответствии с ними;
·    истинным большевиком и коммунистом был И.В.Сталин, вследствие чего он не был марксистом;
И.В.Сталин был продолжателем политической линии не Маркса — Энгельса — Ленина, а продолжателем политической линии большевизма Степана Разина — Ленина (в той её составляющей, когда В.И.Ленин переступал через марксизм), поскольку В.И.Ленин под прикрытием марксизма строил партию РСДРП (б) как инструмент воплощения в жизнь политической воли большевизма, в принципе способный стать концептуально самовластным (что реально и произошло, когда правящую партию и государственность СССР возглавил И.В.Сталин), а потом и вовсе выйти за пределы марксизма.
    Одним из первых это учуял Л.Д.Бронштейн (Троцкий). В его работе ещё 1904 г. ”Наши политические задачи” есть такая оценка отношения В.И.Ленина к марксизму:
    «Поистине нельзя с большим цинизмом относиться к лучшему идейному наследию пролетариата, чем это делает Ленин! Для него марксизм не метод научного исследования, налагающий большие теоретические обязательства, нет, это… половая тряпка, когда нужно затереть свои следы, белый экран, когда нужно демонстрировать свое величие, складной аршин, когда нужно предъявить свою партийную совесть!» (Л.Д.Троцкий ”К истории русской революции” — сборник работ Л.Д.Бронштейна под редакцией Н.А.Васецкого, Москва, «Политиздат», 1990 г., стр. 77).
В.И.Ленин:
    «Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни» (В.И.Ленин, ПСС 5-го издания, т. 4, стр. 184).
    Но если выясняется, что «краеугольный камень» непригоден для задуманного дела, то неизбежно будет найден иной «краеугольный камень», — это вопрос времени. И это произошло в развитии большевизма. Однако ни Л.Д.Бронштейн, ни его сподвижники, ни преемники-продолжатели дела так и не нашли средства, способного погасить в обществе большевизм в его развитии." http://cccp143400.narod.ru/knigi_vp.htm

ч 5 семинар по социологии
http://rutube.ru/tracks/4245642.html

Бронштейн(Троцкий), Сталин, Солженицын. Завещание Ленина. Бехтерев, Булгаков. Гитлер - внучатый племянник Ротшильда. Кто заказал Троцкого
http://rutube.ru/tracks/2664025.html
Несостоятельность марксизма
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/180/

И.В. Сталин, как русский человек грузинской национальности
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/194/

Единый механизм противостоящих идеологий как инструмент концептуальной власти
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/175/

Большевизм, троцкизм
http://media-mera.podfm.ru/kob-zaznobin/76/
Напутствие Сталина
http://rutube.ru/tracks/2233261.html
Для чего быть науке в ХХI веке. Ложь и истина
http://rutube.ru/tracks/1470209.html
Защита будущего
http://rutube.ru/tracks/2226611.html
Об Имитационно-Провокационной Деятельности
http://rutube.ru/tracks/2242516.html
Троцкизм — это «вчера», но никак не «завтра»
http://dotu.ru/1999/05/07/19990507-trockizm
Диалектика и атеизм: две сути несовместны
http://dotu.ru/2003/11/15/20031115-dialektika
"Кровавая месть славянским варварам" - это планировал еще Маркс
http://www.rusk.ru/st.php?idar=103905

Как делают Биоробот. Синайский турпоход
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/181/

Дарвинизм. Идеологическая подоплека и научная несостоятельность
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/187/

Автор: МИБ 22.5.2011, 8:30

Михаил 15

Либерализм, в широком смысле слова - метафизическая философия агрессивного индивидуализма. В этом отношении, он - оппонент марксизма.

Нас приглашают не сопротивляться на пути к братской могиле, куда ведет нас глобализм, с чем нормальному человеку, далекому от либерализма, согласиться не хочется. Нормальный человек желает идти не в могилу, а в светлое будущее. Наши же оппоненты приводят аргументы, что, мол, всякая теория, не ведущая в могилу, ложна. В том числе, и марксизм.

Посмотрим, как это делается, и поучимся, как не надо делать критику.

Что ж, есть общепринятые мифы и похлеще. Например, все знают, что водка, якобы, содержит 40% спирта и 60% воды. Но купите специально бутылку водки и штук пятьдесят линеек. Приставляйте их одна за другой к бутылке - ни одна не покажет вам, где кончается вода и начинается спирт.



И вслушайтесь в тексты Маркса в "Критике Готской программы", где он пишет, что в социализме нет места стоимости с ее производными, есть место только потребительной стоимости. Нет места стоимости, как мере труда, мера труда при социализме - его интенсивность и продолжительность. И Сталин, между прочим, любил указывать на это место у Маркса, и стремился его реализовать. А не порвать, как здесь полагают, с марксизмом.

Обкорнать марксизм до "Капитала", а потом доказывать, что, мол, "Капитал" и есть теория научного коммунизма, а не научного капитализма - ну, знаете... Без комментариев...

Вот еще один чудненький перл, высвечивающий меру невежества наших, с позволения сказать, "критиков":



Либерализм, как наука, в лице доктора Карла Поппера показала всю несостоятельность, антинаучность, фальшивость заявлений о единстве мышления и бытия, информации и материи в рамках логики, науки. Такое единство возможно лишь как мнимое, как религиозное представление, добавляет Рудольф Карнап.

ЭТО - ТОЧКА ЗРЕНИЯ НАУЧНОГО ЛИБЕРАЛИЗМА.

Откуда они это взяли? До них дошел слух о том, что так доказал некто Гегель. Что там еще сделал Гегель, либералу разбираться не "скучно", а не под силу. Либеральная философская установка не позволяет приблизиться к пониманию философии Платона - Гегеля.

А философия марксизма что говорит? Она говорит, что весь период существования классовых обществ, вся Предыстория человечества до 2011 года н.э., по меньшей мере, прошла под знаком философского дуализма. Классовый дуализм порождает и дуализм философский. Диалектический материализм вырабатывает новую логическую форму мышления, которая включает в себя науку, как частный случай. Не откатывается к религии, как делают наши либералы в приведенной цитате, а идет дальше науки, к логике бесконечного понятия, к логике Гегеля. В диалектике, говорит Маркс, впервые снимается противоположность материализма и идеализма. И в логике бесконечных понятий этот факт доказывается. То обстоятельство, что либералы всех мастей от СПС до КПРФ не имеют об этом ни малейшего представления, только умаляет их философию, но не опровергает факта.

Диалектический материализм - абсолютный монизм. Утверждать иначе - значит, попросту говоря... ну, как бы это помягче... Осонанно ли, в силу ли невежества.

Однако, к чему нас здесь склоняют? К тому, что философский дуализм в науке вечен. Монизм достижим лишь в религии. И, соответственно, общество должно вечно стоять на научной, дуалистической классовой основе с религиозным единством классов.

В связи с классами нам предлагают следующую цитату:



Классовая борьба была обнаружена политэкономистами задолго до Маркса. И Маркс не скрывает, что не он открыл классовую борьбу. Он только ответил на вопросы: как возникают классы? почему идет классовая борьба? какие объективные исторические цели общества осуществляются через эту борьбу? как организовать классовую борьбу, раз уж от нее невозможно избавиться, так, чтобы потери со стороны обоих классов были минимальны?

Нам пытаются внушить, что рабочий в болотах Сибири и его хозяин на Канарах, не имеющий ни малейшего понятия ни о какой Сибири, хозяин, весь круг интересов которого составляют "кореша", пиво, раки и прочие "орудия производства" того же рода - близнецы-братья. Что хозяин, тянущий на Запад и продающий эшелонами то, что производится в России за нищенскую зарплату - любимый друг, товарищ и брат российского народа. Это и называется "сидеть в одной лодке".

Теперь к нам либерал обращается с просьбой: не следуйте диалектике, не мешайте хозяину бизнеса выполнять его функции - грабить вас и вашу страну.

Ну и для придания веса своей тираде заключает: "...марксизм ничего внятно не говорит об управлении, как о возможности выведения управляемой системы из набора многовариантных целей в одну из заранее намеченных и наиболее предпочтительных".

Видимо, КОБ лишен этого недостатка. Он не молчит, как марксизм, а громко кричит, что управляемую систему нужно выводить из многовариантных целей служения своей стране, своему народу в наиболее предпочтительную: пропивание народного труда на Канарах.

Понятно, слог красив. Но, ребята, сами сопоставьте российскую действительность с самоотверженной защитой этой действительности и призывами не мешать, а двигаться в этом направлении продажи России и дальше. Призывами то открытыми, то - замаскированными.

Ладно. С первой частью нашего "славянофильского русофобства" мы немного ознакомились.

Вторая часть менее содержательна. Из всех необоснованных либеральных мнений там выделю одно:



Понятно, что мнение необосновано, ибо обосновать его на работах Сталина - невозможно. А сказать так про Сталина - хочется. И про Ленина - хочется. И тоже - нельзя. Не дает Владимир Ильич такого повода. Троцкий сказал? Троцкий взял свои слова обратно! Но на то и либералы, чтобы "нельзя, но если хочется, то - можно".

Автор: Гривна 22.5.2011, 8:53

Уважаемый Михаил15, весь полный состав марксизма можно уложить в одну единственную фразу: приложение законов диалектики к материальным (историческим) процессам с учетом того, что всё имеет свою материальную причину. Рассмотрение данного постулата (единственного в марксизме), имеет бесчисленное количество вариаций, но главным в таких вариациях являются текущие материальные (исторические) условия и материальные (исторические) причины, происходящих явлений.
Вследствие этого марксизм необычайно гибок и живуч, и конечно вечно молод.

1. Одним из методов рассмотрения в марксизме является теория множеств. Можно построить по неким общим (равным) признакам множество "фрукты". Но если вам из этого множества нужно выделить отдельно множество "груши" то эти признаки уже не подходят, необходимы новые принадлежащие исключительно "грушам". И естественно, до этой операции вы не сможете мерить "груши" в общем множестве "фруктов".

1.1. Пока социально-экономическая система СССР развивалась в рамках "ленинского госкапитализма" ("О кооперации" ВИЛ), применение теории капитализма созданной Марксом было оправдано, но к началу 50-х стал вопрос о переходе к социализму, а значит построению экономической теории социализма (отрицающей теорию капитализма). Но эта операция не отрицает марксизм (см. основной постулат марксизма) а расширяет его область рассмотрения.

2. Более правильно рассматривать это столкновение как столкновение между догматиками (гностиками) и диалектиками (агностиками).
2.1. Догматики, в том числе Троцкий убивают марксизм как явление и как способ рассмотрения ситуации для продвижения вперёд. Для этого были и особые причины.
2.2. Диалектик Ленин (впоследствии Сталин) творчески используют марксизм, не только для рассмотрения ситуации, но и предвидения и успешного движения вперёд.

Автор: Виноградов 22.5.2011, 9:19

Дорогой Гривна! Основания марксизма отнюдь не укладываются в предложенную Вами фразу. Хотя бы потому что упускают из виду нравственную составляющую этого учения. И более того, уместить сложное и развивающееся учение в одну фразу - значит намеренно выхолостить его суть.
И второе. Теория множеств зародилась в середине 19 века, и приплетать Георга Кантора к основаниям коммунизма, думаю, неуместно.

Автор: Виноградов 22.5.2011, 9:32

Много еще чего есть на свете, не поддающегося количественным оценкам. И, с другой стороны, любая содержательная наука, тем более содержательное учение не могут быть сведены к одной фразе. Даже ту же самую метрологию называть наукой только об измерениях - и то рискованно. В метрологии рассматривается множество проблем, имеющих отношение к процессу измерений. И попытка свести её к одной фразе - наука об измерениях - может ввести новичка в заблуждение.
Краткость - конечно, сестра таланта. Но - не синоним. И даже талант - ещё не достаточное условие для успешного продвижения в познаии. Не буду уточнять...

Автор: МИБ 22.5.2011, 9:37

biglov

Есть две теории, называемые словом "марксизм". Одна из них развита Марксом с соратниками и последователями. Другая получила более-менее завершенный вид у К.Поппера и Л. фон Мизеса, а также в советском "марксизме". По существу, это предвзятый перевод марксизма либерализмом. Я говорю о первом марксизме. Вы, видимо, под "марксизмом" понимаете второе. Поэтому и возникают недоразумения.

Далее, хотелось бы напомнить не только о призывах копирования капиталистического способа производства во времена перестройки, но и постоянные обещания с экранов ТВ, что мы можем повторить Силиконовую Долину, осуществить высокий уровень самолетостроения и воспроизвести прочие копии интересных штучек.

Собственно, именно призыв копирования и составляет содержание message#1 у Кургиняна. Мол, давайте, бросим позориться и завихряться, давайте жить, как на Западе!



Думаю, она подтвердила обратное. Приняв message#1 (как видим из цитаты, и Вы его приняли), мы потеряли все, что приобрели своим трудом, в том числе, и трудом управления.


firster



Ну, что ж! Если обращение по имени - панибратство - извиняюсь. Постараюсь не допускать. Буду чопорен и холоден. As cool as cucumber!

По существу. С.Е.Кургинян ставит перед нами целый ряд вопросов. И. как я понимаю, он расчитывает на то, что люди, прочтя его вопросы, задумаются и дадут свои ответы на них.

Я иду на диалог.

Я - даю.

А Вы?

Что касается А.П.Паршева, я здесь не обращаюсь к его работам, поскольку они уже досточно общеизвестны. Моя задача - не блистать эрудицией, а дать участникам форума то, что кроме меня мало кто знает. Но что, как мне кажется, достойно внимания в контексте лекций о "Сути времени".

Вы совершенно правы, говоря, что ситуацию нужно рассматривать шире. И, может быть, мы и рассмотрим ее шире. По крайней мере, Ваш пост показывает, что Вы не только болеете за страну, но и реально изучаете ситуацию и размышляете над ней. ДелИтесь своими выводами. Не оставляйте их втуне.

С уважением.

Михаил.

P.S. Хотел перейти "ближе к текстам", но нужно ответить пророку.

Автор: Чекист 22.5.2011, 9:53

Где и когда? Приодите конкретные примеры.

Либеральный бред в стиле КПРФ. Кто у нас сидит в одной лодке с народом? Ходорковский, при котором люди на нефтезаводах жрали собак от голода? Дерипаска из-за которого Пикалево осталось без средств к существованию? Или кто-то еще?
Вера в "одну лодку"- сродни вере в доброго барина

А вот это действительно любимая уловка либералов- берем термин, и начинаем расписывать как плохо применять его на практике. Притом что под этим термином подразумевается- тайна великая. Если хотите критиковать понятие- объясните для начала его суть.

Автор: biglov 22.5.2011, 10:56

Призывать-то можно сколько угодно. Это называется политтехнология. А вот получается всегда нечто третье.
Конкретное сравнение практически любых элементов нашего общественного устройства с любым вариантом "чужого"
показывает явное отличие нашей реализации от прототипа.

"message#1 у Кургиняна" - это мнение Кургиняна?! Тогда у Вас не только марксизм "не наш" (кстати, игра в
"настоящее-ненастоящее" - это некоторый архетип "народной мудрости", ненастоящий царь, ненастоящий Бог,
ненастоящий социализм, ненастоящий марксизм), а и Кургинян какой-то другой.

Мы действительно потеряли всё. И произошло это по понятной причинно-следственной цепочке (марксистской):
1 - технологиям 20-го века нужен сильный социальный слой управленцев,
2 - этому социальному слою удалось преодолеть программу большевиков в отношение оплаты труда - выбить себе
повышенный должностной оклад,
3 - таким образом создался новый политэкономический класс - советская бюрократия,
4 - в силу своей общественной функции советская бюрократия (со своим лидером - Сталиным) сумела сначала
деформировать развитие СССР, а, созрев, развалить само государство.
Таким оразом технология победила политическую революцию.
Могло ли быть иначе? Можно предложить не один вариант (логически безупречный)общественного устройства,
защищенного от подчинения антинародным интересам совбюрократии.Но реальность такова (вполне по-марксистски),
что решают не идеи, а классовые интересы. А уж идеи, в свою очередь, отражают эти классовые интересы. Можно
еще раз повторить, что классовую структуру предопределяет технологический уклад

Автор: МИБ 22.5.2011, 11:59

biglov

Что ж, посмотрим, о чем первый мессидж. И какой такой другой Кургинян.



И дальше, в конце первого мессиджа:



Откуда же взялся этот мессидж? И как он эволюционировал?



Просмотрите диссидентскую литературу 60-х - 80-х, и Вы найдете массу синонимов позору, тухлости и многому другому, что не вощло в статью С.Е.Кургиняна только по недостатку места.

Еще раз: Кургинян пишет о роли диссиденствующего дискурса в гибели страны. И мы все прекрасно знаем, что это за дискурс. В чем его суть. Что они критиковали и чего хотели. Конкретно: они требовали применить, копировать западную модель развития в СССР. Вы же, как будто, хотите сказать, что этого не знаю ни я, ни Вы. ни Кургинян. Поэтому у Вас и Кургинян - не Кургинян (друг диссидентов, по-Вашему, что ли?), и марксизм - только в либеральном толковании марксизм, и монизм только в науке синергетике, хотя его нет ни в физике (Пригожин), ни в кибернетике (Эшби).

Что касается неудачи с копированием, то фраза:



- лишь констатация факта. А требуется факт прописать и объяснить. Я привел объяснение. Показал, я чем, на мой взгляд, "отличие нашей реализации от прототипа". Пока что вижу в этом объяснении лишь одну ошибку: 1.5*1.5 = 2.5 (вместо 2.25).

И далее Вы следуете той же тактике: прописываете диссидентское видение СССР, основанное на их непередоваренных (правда, умышленно) фактах, подсунутых спецами из США, - и ни малейшего сомнения, так ли обстояло дело в реальности!

Положения, тем более диссидентские, необходимо приводить аргументированно.

Автор: пророк 22.5.2011, 13:41

Давайте для начала разберёмся в терминах: что такое социализм и приведём в пример Маркса:"На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы,которая рождена капитализмом.
....должна быть особая стадия или особый этап перехода от капитализма к коммунизму."...Между капиталистическим и коммунистическим обществом, - продолжает Маркс - лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период и государство этого периода неможет быть ни чем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата..."
Я надеюсь вам не надо объяснять, что за фаза, период, находится между капитализмом и коммунизмом?????
Что же это за "особая стадия"??? И Маркс тут же объясняет, что это:"период революционного превращения...", "политический переходный период","результат действия...общественной сил", и наконец он прямо говрит "революционная диктатура пролетариата". А что это такое в практической жизни???? Это БОРЬБА, борьба за социальные преобразования, за развития систем самоуправления пита коммун и советов.
Разве сегодя в Европе всего этого нет????? Разве в Европе не идут забастовки, демонстрации, другие формы протеста????? Разве там не работает и не развивается система самоуправления коммун и муниципальных советов????? Всё это там уже есть, уже работает и развивается. И всё это существует в РАЗВИТЫХ странах Европы.
Для особо одарённых.... приведу название стран: пресловутая Швеция, Германия, Франция, Италия, Греция, Англия, Португалия и пр.
А вот что пишет Ленин:"...буржуазное право отменяется невполне...т.е. лишь по отношению к ср.пр-ва. Социализм, делает их общей собственностью. Постольку и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает".
Для особо одарённых, Ленин делает уточнение. Социализм, делает их общей собственностью. ПОСТОЛЬКУ и лишь постольку...

Автор: biglov 22.5.2011, 14:18

Ну Вы уж как-то поаккуратнее бы цитировали Кургиняна. А то ведь он свой текст строит сложно-артистически. И Вы в посте date='22.5.2011, 10:37' post='70705' написали "message#1 у Кургиняна", что вполне можно понять, как изложение мнения самого Кургиняна. А ведь его мнение обратно тому, что было обозначено Вами, как "message#1 у Кургиняна".
И еще раз - призывы к копированию - это политтехнология. Реализовать копирование общественного устройства ни "в большом", ни "в малом" никому и никогда не удавалось, это просто невозможно. То есть Ваша модель - "мы скопировали чужой общественный строй" - не соответствует нашей действительности. У нас вполне самобытный общественный строй при всех его неприятных свойствах и при наличии оснований для уверенной классификации этого стоя.

Неужели Вы всерьез думаете, что это диссиденты развалили СССР? И деятели внутри КПСС (вроде Яковлева) не могли
бы ничего с нами поделать, если бы не опирались на мощную классовую поддержку советской бюрократии. Причем нужно понимать, что партийно-государственная бюрократия - это лишь пенка на поверхности основной части - хозяйственной бюрократии. Вот эта масса - движущая сила перестройки, будь она неладна. Все те, чья зарплата по должности значимо превышала среднюю зарплату хорошего рабочего.

У нас отличается структура органов управления, партий и общественных организаций, у нас отличаются законы и подзаконные акты, включая системы соцобеспечения, здравоохранения, образования, у нас отличаются условия хозяйствования, у нас отличается даже список острых проблем. То есть копирования нет и быть не может.

Насчет моей тактики - тактика бывает у политбойцов, к которым относитесь Вы да и Кургинян, и ни в какой мере не отношусь я. Я же пытаюсь указать Вашим здесь читателям на слабости Вашей позиции, почему-то выдаваемой за марксизм (правда, особенный марксизм, "настоящий").

Автор: Гривна 22.5.2011, 15:16

1. Как нравственность, так и мораль имеет материальную причину, следовательно, может быть определена научно посредством марксизма. Пока хватило одной той самой фразы. Возможно, вы найдёте нечто, что не будет, из нёё выводится, и я сразу возьму свои слова обратно.
2. Как Маркс, так и Энгельс очень внимательно следили за научными достижениями, и с середины XIXвека им уже известно учение Кантора о множествах (которые были известны и ранее).

Автор: Куликов2005 22.5.2011, 16:01

Для "особо одаренных" не только Ленин, но и я могу кое-что уточнить: "постольку поскольку" у Ленина ЯВНО относится не к обобществлению средств производства, а к отмене буржуазного права, которое уже на первой стадии коммунизма отменяется постольку, поскольку обобществляются средства производства. На второй стадии оно отменяется уже постольку, поскольку к обобществленным средствам производства добавляется вызванное этим обобществлением изобилие общественных продуктов.

Вот полная цитата:

Синим цветом я выделил то, что Пророк посчитал не нужным для своего заявления, но что необходимо для понимания ленинской мысли: а именно то, что "буржуазное право" (то есть, кстати, РАВНОЕ право) отменяется постольку, поскольку достигается экономический переворот, для которого переворота обобществление средств производства это лишь первый шаг.

Кстати, тут любой желающий может сравнить ленинское заявление с заявлением Маркса (из "Критики Готской программы") и дать ответ на так мучающий всех троцкистов вопрос, которым они уже просто всех достали: является ли Ленин марксистом?

Автор: Виноградов 22.5.2011, 16:32

Ну, разве что в том смысле, что "всё материальное - едино"... Нравственность и мораль (в моём понимании они мало различаются, разве что у "морали" есть и более конкретные смыслы, вроде "мораль сей басни...") - это системные свойства общества. Они невыводимы из свойств отдельных элементов, и возникают вследствие непредсказуемого синергетического взаимодействия (или противодействия) отдельных его элементов и подсистем. Это - уже новый, более высокий уровень организации материи. Он н сводим к более низкому - более простому - уровню. Так и нравственность - продукт духовной жизни общества. Она не может быть выведена из одних только материальных предпосылок. Как и сам марксизм.
К слову, на этот автоматизм сильно надеялись и классики марксизма, и наши мыслители. Но это - другая история...

Ну, первая работа Георга Кантора была опубликована в 1979 году, и называть её уже тогда "учением" - было бы несколько преждевременно.
Относительно того, насколько широко была она известна в то время - судить не берусь. Знаю лишь, что даже в середине 60-х годов 20-го века она оставалась известной сравнительно немногим нематематикам.
По крайней мере, преподавание спецкурса "Теория множеств" в четырёх первых физматшколах тогда рассматривалось как смелый - хотя и необходимый - шаг.
И уж утверждать, что ТМ - один из методов рассмотрения в марксизме - несколько необоснованно. Не спорю, марксисты брали и берут на вооружение всю передовую науку ( ), и это - весьма лестное утверждение для марксизма. Но..."маленькая ложь рождает большое недоверие.

Автор: пророк 22.5.2011, 18:45

Разговор идёт о том, что такое СОЦИАЛИЗМ. Это я поясняю для тех кто не вкурсе. И в этой связи не понятно, что хотел сказать господин Куликов2005. Приводя цитату Маркса, я с помощью Мркса показал, что СОЦИАЛИЗМ это период между капитализмом и коммунизмом есть ПРОЦЕСС, при котором идут изменения. И эти изменения, есть результат ВОЗДЕЙСТВИЯ революционной диктатуры пролеьариата. Т.е. социализм по Марксу, есть период изменений, под влиянием борьбы пролетариата.
г. Куликов2005 приводит в доказательство своей правоты высказывание "постольку поскольку" у Ленина ЯВНО относится не к обобществлению средств производства, а к отмене буржуазного права....", но, это называется что влоб, что полбу, ведь как раз при отмене буржуазного права, и ПРОИСХОДИТ обобществление.
Так в чём суть ваших глупых притензий?????????????????????????


Вам неудасться выкинуть Ленина из истории развития теории политэкономии.

Автор: Куликов2005 22.5.2011, 19:03

В том, что вопрос о средствах производства в данном случае ПЕРВИЧЕН, и отмена буржуазного права является следствием обобществления средств производства, а не наоборот, как то Вам неверно кажется. То есть, не при отмене буржуазного права происходит обобществление средств производства, а при обобществлении средств производства происходит отмена буржуазного права. Причем обобществление средств производства начинается еще до социалистического переворота, в рамках становления государственного капитализма, что означает так же и отмену многих положений буржуазного права еще при капитализме, в рамках его государственной - и последней! - стадии.

Это важно понимать для того, чтобы не принимать государственный капитализм, который ЕЩЕ капитализм, за ЯКОБЫ уже социализм.

Пророк, Вы все еще считаете мою претензию глупой?

Автор: Куликов2005 22.5.2011, 19:33

Вам что, показалось, будто я это собрался сделать?

Попробуйте для начала то, что я советую: сравнить рассуждение Ленина из "Государства и революции" с рассуждением Маркса из "Критики Готской программы". Если найдете хоть одно различие, тогда поговорим о моем намерении. К чему это я? Да к тому, что Вы сначала разберитесь в марксизме, а уж потом сыпьте обвинениями.

Ленина нельзя выкинуть "из истории развития теории политэкономии" в принципе, поскольку и Маркс, следом за ним Ленин "развивателями" политэкономии никогда и не были! Они - КРИТИКИ политэкономии, то есть, очевидно, они - "отрицатели" политэкономии. Вам это не очевидно? Тогда откройте "Капитал" Маркса и посмотрите подзаголовок: "Капитал. Критика политической экономии".

Так что Маркс и Ленин никоим боком не причастны к истории развития политэкономии, зато они прямо причастны - как основатели - к истории УНИЧТОЖЕНИЯ, ЛИКВИДАЦИИ политэкономии.

С таким же успехом Вы можете назвать Маркса и Ленина участниками истории развития капитализма в целом, а не только его экономической теории. Прозвучит настолько загадочно, что пара-тройка интеллигентусов обязательно клюнет на подобную чепуху, и Вы соберете вокруг себя даже кружок единомышленников. И даже сможете какое-нибудь финансирование от господствующего классу буржуазии урвать, поскольку как-никак присчилили Маркса и Ленина к капиталистическим деятелям, к политэкономистам. Ну пусть не финансирование, но хотя аплодисменты капиталистов Вы заслужите точно.

Вам нужны аплодисменты буржуазии? Тогда продолжайте клеветать на Ленина в том же духе - мол, развивал этот "поволжский мужичок в рваном пиджаке" капитализм и политэкономию, и только злобный Сталин, Троцкий, Бухарин, Дзержинский (нужное подчеркнуть, остальных вычеркнуть) потом извратили желание Ленина обустроить в России "правильную" политэкономию, установив "тоталитаризм". И на ленинскую НЭП можете тут сослаться как на аргумент для убеждения идиотов в капиталистичности Ленина, который якобы "прозрел", увидев первые результаты социалистической революции и вознамерился повернуть Россию назад к капитализму, но тут мировая закулиса подкупила Троцкого, Сталина (нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть, можно ледорубом) и Россия так и не дождалась ТОГДА своего капиталистического рассвета по ленинским лекалам. Который час пробил во времена Горбачева, но тут сказалось то, что заветы Ленина были существенно подзабыты, да и время упущено, да и политической воли ни Горбачеву, ни Ельцину, ни Путину, ни Медведву не хватило, чтобы верно выдержать ленинский курс на капитализм в России, а потому и стоит бедолага эта ныне в раскорячку ни в капитализме, ни в социализме...

И, самое главное: ребята, - говорят людям такие, как Пророк, записывающие Ленина в политэкономию, - запомните, что еще Ленин ваш разочаровался в социализме и начал строить капитализм, так что, - продолжают свою мысль Пророки и иже с ним, - говно этот ваш социализм, пусть лучше капитализм остается на века; разве только чуть-чуть подрихтуем его руками да жизнями рабочих под мудрым политэкономическим руководством Пророков и иже с ним, и заживёёёёёёёём!

Не знаю, как кто, но лично я этого брежневско-горбачевсого говнища наелся настолько, что ныне даже капля его во мне тошноту вызывает, а потому и чувствую это говнище по нескольким словам.

И Пророк их произнес!

Да еще и столь же нагло обвинив меня в глупости теории, как это делали брежневско-горбачевские идеологические говнюки со всеми, кто, цитируя Маркса и Ленина, пытался им возражать.

Вот только теперь на моей стороне практический результат воплощения того самого идеологического говнища под видом "истинного марксизма-ленинизма" без сталинизма, маоизма и знания работ классиков. А потому, Пророк, даже не надейтесь ТЕПЕРЬ, после двадцати лет воплощения в жизнь "истинного марксизма от КПСС" смутить меня воплями и всхлипами вроде "да Маркс...", "да диктатура пролетариата...", "Ленин святое...", "Народ и партия..."

Не ведусь я более на это, и другим вестись не дам!

Или четко, без лакун цитируйте классиков, или - если передергиваете слова Маркса или Ленина - не называйтесь марксистом!

Автор: МИБ 22.5.2011, 19:50

biglov

Совершенно верно, что и доказывает В.Белл достаточно строго. Но многие ли это понимают? Вопросов: когда будем жить, как в Америке, много больше, чем вопросов, как это сделать в наших природных условиях? Я не буду приводить анализ, как это можно сделать, но в любом случае это не так просто. Речь-то даже не о точном копировании, а хотя бы об отношении толерантости в образе жизни.



Здесь есть масса вопросов, на которые ответы достаточно ясны. Но мало известно, что такое социализм. Каково его население. Это также проливает некоторый свет на произошедшее (хотя и не исчерпывает его).

Как же выглядит социализм на первых порах? Вот "предсказание" (как некоторые выражаются) Маркса:



Поэтому, думается мне, мы должны отбросить байки о социализме, как мире счастья и спокойствия. Социализм, реальный социализм - это мир уравниловки, зависти, проституции культуры. Т.е., все беды капитализма еще бытуют в нем, за исключением эксплуатации человека человеком, за исключением запрета на отношение к человеку, как к вещи. И эти беды, после устранения основной капиталистической беды, выходят в общественных отношениях на первый план. Уравниловка, зависть, проституция занимают ум социалистического человека. Социалистический человек, в массе своей, не видит в уравниловке фундамента своей духовной свободы, он еще не дорос до свободы. Он мечтает о выгодной продаже своего духа на потребу душе и телу. Он ищет и находит родственные тела и души, и завершает социализм катастройкой.

А нас все упрекают: мол, при социализме сразу же нужно отдать власть народу. Ни в коем случае! Пока народ не дорос до власти, нельзя доверять ему играть с огнем. Власть народа, как мы видели при Горбачеве, сразу направляется на распродажу свободы человека, на продажу самой этой власти за миску чечевичной похлебки.

Социализм, на первых порах, - страшная штука. Но человечество должно пройти через это, если хочет выжить и освободить себя от своего зла.

Социализм необходимо неуклонно развивать, чтобы изжить вложенное капитализмом в него зло.



Далее, Маркс приводит критерий того, насколько человек освободил свою сущность от пут частной собственности. Он видит меру этой свободы в мере потребности человека в человеке, как духе, а не в человеке как вещи. Человек непосредственно нуждается, прежде всего, в другом Человеке, а не в человеческой душе или теле. Душа и тело другого Человека лишь опосредуют непосредственные потребности в Человеке.



Говоря о социализме, призывая к социализму, мы должны разъяснять, что социализм лишь освобождает человека от статуса вещи. Но это еще не значит, что человек сразу же ощутит себя Человеком. На первых порах он остается вещью, причем - свободной, взбесившейся вещью. И об этом нужно предупреждать, чтобы люди понимали, что с ними происходит. Откуда их зависть, их ненависть к таланту и культуре, почему уравниловка - фундамент свободы. Причем, свободы только человеческой, а не душевной и не телесной. Человеческая свобода, в свою очередь, есть основа для создания свободы души и тела, но ею нужно пользоваться именно в этом направлении, нужно работать, чтобы достичь свободы всего человеческого существа.

P.S. Теперь, если принять всю эту гнусность за признаки социализма, то спрашивается, была ли она в СССР? Да, в преизбытке. И в этом смысле можно говорить, что в СССР был развитый социализм. Если же мы принимаем социализм не как состояние гнусности, описанное Марксом, а по существу - как вектор напряженного движения общества от этой гнусности, то, после 1953-го, социализма не было. Если же принять и отсутствие частной собственности и, соответственно, отмену ТДО, как признак социализма, то мы видим, что социализма в СССР вообще не было, что Сталин привел страну от лапотной России вплотную к социализму, но со смертью вождя умерло и движение к социализму.

Автор: Гривна 22.5.2011, 20:04

Вот как раз о выделенном я и говорил (для диалектики этого уже достаточно), а всех учёных я по фамилии знать не обязан. К стати с работами Кантора Маркс и Энгельс насколько мне известно (пусть и в вольном изложении) тоже были знакомы.

Автор: МИБ 22.5.2011, 20:04

пророк

А вот что пишет Маркс для чрезмерно одаренных:

Как же выглядит социализм на первых порах?

Поэтому, думается мне, мы должны отбросить байки о социализме, как мире счастья и спокойствия. Социализм, реальный социализм - это мир уравниловки, зависти, проституции культуры. Т.е., все беды капитализма еще бытуют в нем, за исключением эксплуатации человека человеком, за исключением запрета на отношение к человеку, как к вещи. И эти беды, после устранения основной капиталистической беды, выходят в общественных отношениях на первый план. Уравниловка, зависть, проституция занимают ум социалистического человека. Социалистический человек, в массе своей, не видит в уравниловке фундамента своей духовной свободы, он еще не дорос до свободы. Он мечтает о выгодной продаже своего духа на потребу душе и телу. Он ищет и находит родственные тела и души, и завершает социализм катастройкой.

А нас все упрекают: мол, при социализме сразу же нужно отдать власть народу. Ни в коем случае! Пока народ не дорос до власти, нельзя доверять ему играть с огнем. Власть народа, как мы видели при Горбачеве, сразу направляется на распродажу свободы человека, на продажу самой этой власти за миску чечевичной похлебки.

Социализм, на первых порах, - страшная штука. Но человечество должно пройти через это, если хочет выжить и освободить себя от своего зла.

Социализм необходимо неуклонно развивать, чтобы изжить вложенное капитализмом в него зло.



Далее, Маркс приводит критерий того, насколько человек освободил свою сущность от пут частной собственности. Он видит меру этой свободы в мере потребности человека в человеке, как духе, а не в человеке как вещи. Человек непосредственно нуждается, прежде всего, в другом Человеке, а не в человеческой душе или теле. Душа и тело другого Человека лишь опосредуют непосредственные потребности в Человеке.



Говоря о социализме, призывая к социализму, мы должны разъяснять, что социализм лишь освобождает человека от статуса вещи. Но это еще не значит, что человек сразу же ощутит себя Человеком. На первых порах он остается вещью, причем - свободной, взбесившейся вещью. И об этом нужно предупреждать, чтобы люди понимали, что с ними происходит. Откуда их зависть, их ненависть к таланту и культуре, почему уравниловка - фундамент свободы. Причем, свободы только человеческой, а не душевной и не телесной. Человеческая свобода, в свою очередь, есть основа для создания свободы души и тела, но ею нужно пользоваться именно в этом направлении, нужно работать, чтобы достичь свободы всего человеческого существа.

Автор: Куликов2005 22.5.2011, 20:10

1. Где это Вы при Горбачеве увидели власть народа? Покажите и мне, я тоже хочу увидеть, как выглядела в СССР власть народа после того, как Хрущев со своими подельниками-троцкистами расстреляли рабочие демонстрации в Новочеркасске и других городах!
2. Если народ (социум) еще не дорос до возможности иметь власть, он ее никогда и не получит, то есть, никакого социализма до той поры - пока народ не будет готов стать властью - быть не может в принципе.

Автор: ленин28 22.5.2011, 20:17

http://politzone.in....r/ekonomika.swf

Автор: Виноградов 22.5.2011, 20:21

Разумеется, Вы на любое возражение ответите в том плане, что это - не настоящая власть народа, а власть каких-нибудь функционеров. Но вот что интересно, а Вы сами хоть какой-нибудь конкретный вариант реализации власти народа Вы можете привести?

Для того, чтобы иметь власть - надо дорасти. Но для того, чтобы иметь возможность дорасти - надо власть как-то заполучить? Ведь антинародная власть не позволит ему "дорасти"?
"И куды ж податься бедному крестьянину?"

Автор: пророк 22.5.2011, 21:28

Такое впечатление, что разговаривают, глухой со слепым, Вы правы, глухим и слепым оказался я. Но я бы хотел, что бы на изначальный мой пост ответит тот кому он предназначался.

Автор: Куликов2005 22.5.2011, 21:33

Решение митинга.

Автор: Виноградов 22.5.2011, 21:54

1. "...И чаша с ядом была торжественно выпита".
2. На митинге обычно есть "группа разогрева". Профессиональные провокаторы. События на Манежке, да и события 1991 года показали пагубность такой технологии. "Кто громче закричит - тот и прав". Вспомните, как ЕБН пришёл к власти. Именно через митинговую демократию. Расхлёбываем до сих пор, и конца тому не видно. "Дураков - всегда больше".

Автор: Куликов2005 22.5.2011, 21:57

Вы полагаете, что на митинг на Манежке тогда собрался ВЕСЬ российский народ? Площадь, конечно, большая, но не на столько же!

А когда ЕБН пришел к власти, митинги - массовые, с принятием решений (резолюций) этими массами - прошли по всем российским городам и весям? Что, нет? Так что же Вы тогда отрицаете митинговую демократию, если в Ваших примерах это не она?

Автор: пророк 22.5.2011, 22:39

МИБ, вы как всегда в своём репертуаре, переписываете чужие мысли.
А где вы видите у меня речь о "мире счестья и спокойствия"????? Я всегда говорил, что социализм это борьба, и даже привёл цитату из Маркса. Вам надо повнимательней читать мои посты.
Здесь вы уже обвиняете Ленина, тогда прошу цитату, где он предлагает СРАЗУ передать власть народу???? Единственно что он предлагает, это учиться, учться и учиться в советах управлять.
Хорошо вы говрите о социализме, а сегодня, сегодня вы видите элементы социализма? Может назавёте парочку?
А как же марксистский принцип:" бытиё определяет сознание"??? Разве Маркса отказался от этого принципа???? Помоему сначала совершенствуентся техника и технология, потом производственные отношения, далее эти отношения выходят на улици и города, в общество. и так до следующего совершенствования(модернизации) пр-ва. Т.е бытиё определяет сознание, а не наоборот. Когда вы перестанете фантазировать?
Всё это конечно здорово, но призывать мало, надо объяснять что такое социализм и как к нему идти, а вы только старые взгляды переписывать можете.

Автор: Куликов2005 23.5.2011, 0:11

И более того, он еще их не своими, а чужими, до него придуманными словами русского языка это делает!

"Коварный тип гражданской наружности" (с)

Автор: пророк 23.5.2011, 0:37

Вы опять правы, но и с мибами, надо работать, я верю что он заблуждается искренне, а значить есть надежда к исправлению.

Автор: МИБ 23.5.2011, 4:29

пророк

А разве - нет? Разве Маркс не утверждает, что в эпоху Предыстории историческая реальность стихийно творит человека, но, начиная с социализма, человек сознательно творит историю? Что эра стихийного неосознанного развития сменяется эрой Осознанной Необходимости? Что без перехода общества на рельсы Осознанной неободимости оно обречено биться в тисках капитализма? Что осознание происходит медленно, как рассвет: сначала отдельные лидеры, затем парития, затем - примыкающая к партии масса беспартийных, наконец - весь народ. Расширение народовластия идет именно в этом направлении и в этом порядке. Так его планировал и Сталин, когда были специально для этого внесены поправки в Устав КПСС на XIX съезде.

Автор: МИБ 23.5.2011, 5:01

Добавлю.

Капитализм, в своем самосознании, не поднимается выше либерализма, выше понимания движущей силы развития общества в форме конкуренции. Противоположная понимание движущей силы - сотрудничество, - развивается в рабочем классе. Сегодня мы вынуждены признать, что целенаправленное "промывание мозгов" заразило и значительную часть трудящихся вирусом либерализма, проводеующего стратегию антимарксизма (как мы видели немного выше в этой теме). Что это значит?

Это значит, что общество разбито на множество индивидов с индивидуальными целями, для достижения которых признана единственно эффективной стратегия силы по отношению к обществу. Тем самым, коллектив есть не единство цели и мысли, а наоборот, взаимный паралич целей и мыслей каждого. Коллектив в целом оказывается глупее, неразумнее, недееспособнее, чем каждый человек в этом коллективе.

Общество, выходящее из капитализма, еще не может формировать разумных конструктивных решений, оно способно только их парализовать. Это полезно на первой стадии революции, например, в 1917-м, когда требовалось парализовать капиталистическую систему производства и передать средства производства трудящимся. Но далее власть Советов принимать конструктивные решения не в состоянии имено в силу того, что трудящийся, в основном, - еще продукт либерализма, еще находится под влиянием старых стереотипов, еще не умеет мыслить в категориях общественного блага ценой некоторого самопожертвования.

Вспомните, как Сталин описывает создание сознания бытием. Владелец сапожной мастерской, человек с мелкобуржуазным мировоззрением, разорился. Идет в пролетарии с целью скопить деньжат и снова стать собственником средств производства. Он работает год, два, три. Он - пролетарий по своему фактическому положению, но все еще буржуй в душе. Наконец, наступает понимание, что путь в буржуи ему отрезан. Да и сам он уже привык жить скромно, но беззаботно, без головной боли об организации своего производсттва, без проблем конкуренции. Он начинает прислушиваться к разговорам рабочих, вступает в профсоюз и т.д., т.е в нем появляется пролетарское мировоззрение. Буржуазное вытесняется.

И теперь пролетарию вдруг предлагают порулить. Как, куда, зачем? А нам эта обуза нужна?, - спрашивает теперь бывший владелец сапожной мастерской.

"Нужна, нужна!", - кричит тот, кого вчера только революция вытолкнула из класса эксплуататоров в класс пролетариев. "Ну, тебе надо, ты и руководи!", - бурчит рабочий. И вот, сегодняшние рабочие Советы подчинены вчерашнему буржую.

Т.е., не все так просто с бытием и сознанием.

Автор: МИБ 23.5.2011, 6:34

Вернусь к требованию копирования капиталистического строя в СССР. Сергей Еврандович пишет:

Я просто хочу еще раз подчеркнуть, что хотя и очевидно из предыдущих моих постов, что капитализм в России не способен достичь и пятой части того уровня жизни, что и в развитых капиталистических странах, наша жадность, порожденная невежеством, толкнула нас на этот шаг. Толкнула практически процентов 90 населения. Мы дружно, как один, сделали шаг в пропасть.



- пишет Кургинян. И снова, дело не столько в людях. Прежние капиталисты не знали содержания отчета генерала Нечволодова Его Императорскому Величеству от 1906-го года о влиянии природных условий на положение Российской Империи в общей системе мирового капитализма. Новые же это чувствовали изначально, ибо изначально было понятно, что



Откуда в стране, где невозможно жить без средств индивидуальной защиты - одежды, возьмется сказочное богатство? Где без этих средств человек гибнет быстрее, чем в волнах Северного моря?

Я начал с влияния природной среды на наше сегодняшнее внутриэкономическое положение. В этом влиянии уже кроется основа тех бед, о которых говорит "Суть времени":



Мы видели, что издержки производства при создании любой продукции (копирование "штучки" - лишь сравнительный пример) в условиях сурового климата выше в разы, а не на сотые доли процента, как нас пытаются убедить либералы (впрочем, избегая доказательств!). Молоко и мясо, одежда и обувь, жилье и комфорт даются нам много большим трудом, чем там, где эти вещи, по нашим понятиям, сами падают в руки человека. И какой такой капиталист будет вкладывать деньги в производство зерна, льна, ячменя для пива в российскую экономику? Он ведь желает получить прибыль! И что? Килограмм окорочков обходится у нас в 3 доллара. Вынесем мы их на продажу на мировой рынок, где доллар за килограмм - красная цена. И либо получим доллары себе в убыток, либо выбросим товар на свалку. Купим американские. Такие же, но втрое дешевле. А продадим в России по ее издержкам производства - втрое дороже. Вот и весь бизнес.

В российскую экономику нельзя вкладыват ни рубля (кроме некоторых сырьевых областей). И капиталист - не вкладывает. Он их вывозит туда, где рубль дает прибыль, а не убыток. Бегство капитала из России (что мы наблюдали еще при Николае II) - неизбежно! Это не проявление недомыслия или злого умысла, а объективный экономический процесс, являющийся стержнем этого, капиталистического, строя.

При этом следует учесть, что удорожание продукции нарастает лавинообразно с нарастанием числа "переделов". Это значит, что чем более технологично и наукоемко призводство, тем дороже оно нам обходится. Компьютеры в России разрабатывать и выпускать - самоубийство. Это можно делать, только раздевая население до гола. Всякие там Сколково - камень на шее плывущего в океане капитализма народа.

Почему же российские капиталисты, прекрасно понимая на деле ситуацию, убеждают нас в обратном? А потому, что ситуация порождена именно капитализмом. Именно целью его производства - производством стоимости. Устранить эту ситуацию можно только вместе с капитализмом в России. Вот он и пудрит нам мозги сотыми долями процента, чтобы мы, доверившись его бездоказательным заявлением, не протестовали против его господства.

Автор: Yurixx 23.5.2011, 15:11

Обсуждение, как и всегда, когда речь идет о марксизме, скатилось к препирательствам между марксистами и антимарксистами относительно его содержательности, а также между собственно марксистами относительно его понимания.

А может все-таки вернуться к вопросу темы - устарел ли марксизм ?

Завязка, которую предложил топикстартер, излагает канонические представления марксизма на природу кризисов, на экономический колониализм и т.п. Однако, на вопрос топика прямой ответ не дает. Остальные участники тоже обходят его стороной.

Я бы предложил не только вернуться к вопросу, но и уточнить его постановку:
Если марксизм устарел, то это может произойти либо потому, что современный капитализм не укладывается в рамки марксизма, либо потому, что теория содержит ошибки делающие ее неприменимой в современных условиях, либо потому, что появилась новая более совершенная теория, либо
еще по какой-нибудь причине, которую хотелось бы увидеть в сформулированном виде.
Если же марксизм по прежнему актуален, то можем ли мы применять его в первозданном (ортодоксальном) виде или все-таки он требует развития, доработки, изменения или еще чего-то. Как никак более 150 лет прошло с тех пор, как он был сформулирован классиками. За это время человечество совершило гигантский скачек в области науки и технологии. Во втором случае хотелось бы услышать также в области каких задач, проблем марксизм нуждается в развитии, а если это уже было кем-то сделано, то кем и что собственно удалось.

ИМХО, такая конкретика будет эффективнее, чем пережевывание столетних споров. В конце концов антимарксисты не могут сказать ничего нового, но могут ли сказать что-то новое марксисты ?

Автор: МИБ 23.5.2011, 18:38

Yurixx

Добрый день.

Мне кажется, что дело с марксизмом обстоит несколько сложнее. Мы привыкли называть марксизмом теорию капиталистического общества, изложенную в "Капитале" Маркса. И еще кое-что, что, вроде как, на периферии марксизма. Иначе говоря, мы склонны рассматривать марксизм через "Капитал", а не "Капитал" - через марксизм. Но такая позиция вытесняет нас за рамки марксизма, за его суть, вытесняет в несуть марксизма, можно сказать - в либералаизм. Ибо там, где кончается суть марксизма, начинается либерализм, и наоборот.

Точнее, существуют две стратегии развития общества: конкуренция и сотрудничество. Они всегда сосуществуют, но предпочтение отдается в каждом общественном строе одной из них. Капитализм - общество, развитие которого основано на конкуренции. Сотрудничество - подчиненная конкуренции стратегия.

Конкуренция - доминантна. Сотрудничество - рецессивно.

Либерализм, в широком смысле слова - философия и теория индивидуализма и конкуренции. Марксизм - философия и теория коллективизма и сотрудничества. И в этом смысле следует понимать мое заявление выше: где кончается марксизм, начинается либерализм, и наоборот.

Суть марксизма - гуманизм. Метод марксизма - диалектика. Мы не знаем, что такое диалектика. И не знаем, что такое гуманизм по Марксу.

На диалектической логике строится здание диалектического материализма, на нем - здание исторического материализма. Исходя из общих положений мтериализма формулируется общая концепция истории. И в рамках этой концепции предпринимаются конкретные исследования. Марксом было намечено шесть таких конкретных исследований, следующих из его общей концепции, которую и следует называть ядром и сутью марксизма. Но из этих шести он успел (и то - не до конца) разработать лишь первое - теорию капиталистического способа производства.

Поэтому, рассматривая "Капитал", как ядро марксизма, а материализм и диалектику - как подпорки к нему, мы подменяем - хотим мы этого или не хотим - марксизм либерализмом. При такой подмене получается либеральный "марксизм", который, с одной стороны, словно бы отвечает запросам рабочего класса и оч-ч-чень р-р-р-революционен, а с другой - с ним либерализм легко находит компромисс.

Именно этот марксизм преподавался в СССР, ибо настоящий марксизм стал в нашей стране опасен после смерти Сталина - последнего из известных мне последовательных марксистов. Были, конечно, и другие, но в силу обстоятельств им не удалось оказать влияние марксизма на историю с той же убедительностью, что и Сталину.

Поэтому тему "Устарел ли марксизм?" следовало бы начать вопросом: что такое марксизм? Однако, почти все здесь присутствующие твердо скажут, что они знают, что такое марксизм, они - проходили, они - повышали квалификацию, они - получили "красные дипломы", они...

Однако, достатчно попросить присутствующих в паре абзацов изложить суть диалектики, как сразу становится понятным, сколько марксистов реально присутствуют онлайн. Уверяю Вас, все - или почти все, - изложат определение диалектики, принятое с удовольствием антикоммунистом Карлом Поппером. Т.е., антикоммунистическое, антимарксистское определение основы марксизма и сути метода марксизма.

Поэтому-то и встает вопрос: какой марксизм устарел? Тот, который либерализм под фразеологией марксизма? Или тот марксизм, который сегодня покоится под завалами теоретической схоластики? Тот марксизм, который практически неизвестен даже узким кругам специалистов?

Сегодня буржуазный либерализм с удовольствием бичует свою выдумку по имени "марксизм" (см. выше позицию КОБ). И бывает очень рад, когда мы клюем на эту удочку и начинаем защищать придуманную им ахинею только потому, что он прикрепил к ней ярлык "марксизм". Защищая чучело марксизма, созданное буржуазной наукой, "марксисты" сами становятся неразумными чучелами в глазах трудового народа и лишаются его поддержки. Так произошло в Европе, так было в Америке, так происходит и у нас на протяжении более полувека.

Такое положение с марксизмом имеет свою, вполне определенную, объективную причину. Ленин высказал ее так: нельзя понять "Капитал" Маркса, и особенно его первой главы, не прочитав и не проштудировав всей "Логики" Гегеля. Доступно ли это? Достаточно сказать, что философ-профессионал готов поставить студенту-философу 5 баллов, если он докажет, что понял хотя бы одну страницу "Логики". Сам философ-профессионал скажет: да, философия Гегеля интересна, но как она сконструирована, человечество до сих пор понять не может.

Гегель открыл новый способ логического мышления. Способ, далеко выходящий за рамки и возможности научного способа. Научное мышление, математическое мышление, как эталон научного - лишь частный вид всеобщего логического мышления. Как механика Ньютона оказалась неполной механикой, хотя и опорой для своих расширений - теорий относительности и квантовой механики, так и способ мышления в бесконечных понятиях, как называет его Гегель, основан на научном мышлении, но открывает совершенно иные ракурсы и перспективы познания реальности.

Я знаю только одного человека, которому удалось приблизиться к пониманию диалектики Гегеля. Это - Владимир Белл (к сожалению, его среди нас больше нет).

Я здесь прописал основную причину, на мой взгляд, по которой марксизм сегодня как теоретическая мысль, не существует. Его нужно возрождать.

Что касается современных применений марксизма, то можно было бы здесь привести анализ В.Белла причин и механизма современного мирового кризиса. Пока что, на мой взгляд, это лучший анализ, правда, неутешительный, поэтому он большинству не нравится, и очень четкий и доказательный, за что его большинство ненавидит.

Увы, пилюли не всегда приятны на вкус!

Автор: Соло 23.5.2011, 19:04

С моей точки зрения, МИБ более чем прав. Единственно, что хотелось бы добавить к его словам - разумеется, что нет никакой надежды на то, что Гегеля и даже Маркса смогут в полной мере освоить большинство тех активных людей, которым близка коммунистическая идея как таковая. Да этого по большому счету и не нужно. Нам с вами повезло, что у нас был Ленин. Еще 100 лет назад он понимал эту проблему, без решения которой невозможно сделать марксизм реальной действующей силой истории, а следовательно, невозможно победить капитализм во всех его проявлениях. Поэтому В.И. приложил немало усилий для того, чтобы перевести основные идеи марксизма в более удобоваримый и понимаемый большинством людей вид. Читайте Ленина, товарищи! Вы об этом не пожалеете, факт. Читайте даже те, кто когда-то изучал и даже сдавал марксизм в вузах. По себе могу сказать - даже получая на экзаменах "5" мы его ни черта не понимали. Видимо, надобности тогда в этом особой не было. Теперь она есть, эта надобность. И марксизм, как и его развитие Лениным, будет для вас, скажу без преувеличения, настоящим открытием, поверьте.

Автор: Хрисанов 23.5.2011, 23:04

Есть еще третий вариант: те, кто называет себя марксистами, таковыми не являются, а потому и не в состоянии при помощи марксизма описать современность.

Автор: Хрисанов 23.5.2011, 23:07

А каким образом Вы, не зная диалектики Гегеля (по Вашим же словам), оцениваете, кто как близко к этой диалектике подошел?

Автор: МИБ 24.5.2011, 4:55

Хрисанов

Я достаточно хорошо понимаю немецкую классическую философию и ее основы от Платона до Спинозы. Так что я здесь - некоторое исключение из общего правила "Мы" И это обязывает меня, по мере возможности, знакомить людей с азами диалектики. К сожалению, это не так просто - начать мыслить так, как ты никогда не умел сам и не наблюдал у других. Энгельс писал, что мыслить диалектически можно только научиться, в отличие от других способов мышления (научного, религиозного), которым хотя также нужно учиться, но их задатки есть даже у животных. Диалектическое мышление - мышление, выходящее за рамки естественной природы, всецело искусственный инструмент в сфере духа наподобие компьютера в сфере материи (котрый, кстати, есть опредмечивание аристотелевской логики - искусственного инструмента, созданного около 2.5 тысяч лет назад в Элладе).

Сегодня единственный способ научиться диалектике - изучать философские работы корифеев, осмысливать их. Не для сдачи экзамена или защиты диссертации, а для дальнейшего продвижения по пути понимания эволюции мышления и ее назревших форм.

Поэтому одна из задач, стоящая перед современным марксизмом - более полное выявление сути диалектики, доведение этой системы мышления до уровня, пригодного для сдачи в эксплуатацию общественному сознанию. Конечно, совершенно верно пишет Соло, что нет необходимости, чтобы все были диалектиками (как, впрочем, музыкантами или инженерами). Но ядро партии должно содержать специалистов этого профиля, умеющих ставить и решать задачи, связанные с поведением диалектических объектов. Ленин был одним из таких специалистов.

Автор: Алаг 24.5.2011, 6:14

Как же тогда мы можем знать, что такое марксизм?
Не устарел ли материализм, не смотря на то что он диалектический?

Автор: МИБ 24.5.2011, 7:44

Алаг

Узнать, что такое марксизм, довольно просто: открываем ПСС Маркса-Энгельса, Ленина, Сталина - и узнаем.

С диалектикой потруднее, но в принципе также: открываем Платона, Аристотеля, Декарта, Спинозу, Канта, Гегеля - и узнаем.

Вопрос времени и производительности труда в течение этого времени.

Автор: Соло 24.5.2011, 8:35

А можно для начала совсем просто - открываем статью В.И.Ленина "Три источника и три составные части марксизма" и читаем, пытаясь ПОНЯТЬ. Последнее, то, что выделено, очень важно. Понять нужно так, чтобы можно было объяснить не только себе, но и кому-то другому. А потом, если станет интересно, уже осваивайте дальше.
Политминимум можно подобрать.
Мы на своем сайте сейчас составляем такой список минимальной литературы, и даже делаем конспекты статей для облегчения понимания тех, кто незнаком с марксизмом, но хочет его понять.

Автор: Соло 24.5.2011, 8:40

Это обязательное условие, вы совершенно правы. Еще Ленин писал об этом, причем писал неоднократно, понимая всю степень важности выполнения этого условия. Причем, не только для ядра партии, но для всех членов компартии, ведь он не планировал делать компартию массовой огранизацией. Глядя на то, что произошло с КПСС, можно предположить, что Ильич как всегда был более, чем прав.

Автор: Алаг 24.5.2011, 9:06

До этого Вы писали
Т.е. мы не знаем ни сути ни метода марксизма. Мы это кто? Только Алаг?
А с материализмом как, устарел он или нет?

Автор: Yurixx 24.5.2011, 13:30

Уважаемый МИБ,
Благодарю за Ваш ответ. Как и прежде, он в основном не вызывает у меня возражений. Однако, есть одна проблема.

Ваш ответ содержит очень много верных и важных мыслей общего характера, а я задал несколько вполне конкретных вопросов. К сожалению, ответов на них не последовало. Ваш ответ - это своего рода просветительская работа, которая несомненно нужна и уместна в данной ветке, но Вы все это уже писали в других местах, в том числе и отвечая мне.
Тема марксизма интересна вообще и, полагаю, не только мне. Особенно она интересна в плане перспектив человечества, общества. Раз уж текущий кризис глобально и ситуация в стране локально поставили вопрос о необходимости радикальных перемен, то хорошо бы понимать, что в этом смысле может предложить наука - марксизм. Хорошо бы также соотнести это с тем, что делает Кургинян, тем более что он вполне лоялен к марксизму. Но для этого нужно перейти от общих мест к конкретным приложениям.

Если марксизм не устарел, то, даже и в рамках этой узкой темы, можно продемонстрировать его актуальность и его возможности. Несомненно это далеко выходит за рамки его обыденного или ортодоксального понимания. И замечательно. Когда всем все понятно, то нет ни вопроса, ни интереса. Пусть в разговоре примут участие те, кто считает свое понимание достаточно глубоким - прекрасная возможность для них продемонстрировать эту глубину. Остальным это будет интересно, ведь столько разговоров о мощи марксистской теории и так мало реальных примеров ее применения к потребностям сегодняшнего дня. А принципиальные противники марксизма пусть немного отдохнут, на их нападки обращать внимание совсем не обязательно. По крайней мере до тех пор, пока не выкристализуются результаты обсуждения.

Я еще раз предлагаю вернуться к слегка уточненной постановке вопроса о марксизме сегодня, предложенной http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1700&view=findpost&p=70969. Кроме того, если есть на то Ваша воля, прошу ответить и на http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1700&view=findpost&p=70607 к Вам. И, надеюсь Вы поняли, что я знаю, что такое марксизм и что такое диалектика, разъяснять мне это не нужно.

И еще несколько замечаний по тексту.

Не сочтите за труд, назовите эти направления. Об этом я у Маркса не читал.


Поскольку для марксистов марксизм не устарел по определению, а разбираться им с тем, что такое марксизм, как-то уже стыдно, давайте сразу перейдем собственно к марксизму, самому что ни на есть истинному, диалектическому, современному. Кто из нас что под этим подразумевает и как умеет пользоваться станет ясно в процессе.


Маленькая ремарка. Я бы не стал называть диалектику новым способом логического мышления. Диалектика - это вообще новый уровень мышления, более высокий, чем логика и, соответственно, чем научное мышление (которое изначально основано на логике).


Я бы так не сказал. Его работа по кризису, имхо, весьма поверхностна. Она справедливо раскритикована на форуме сайта worldcrisis.ru.
Одним из весьма квалифицированных критиков его выступил ЗаЧем Вам. Подборку его ответов Беллу (и другим) можно посмотреть http://worldcrisis.ru/crisis/620469/thread_t?SORTD=PUBLISHED&FROMAUTHOR=lq21. А то, что у Белла на том форуме было и много сторонников, лишний раз иллюстрирует поверхностное понимание, чтобы не сказать непонимание, марксизма большинством. Точнее даже не марксизма, а его политэкономии.
Работу Белла по диалектике не читал, но если уровень тот же, то и не буду.

Автор: МИБ 24.5.2011, 18:35

Yurixx

Давайте, немного остановимся на анализе Белла. Предварительно познакомлю участников, о чем идет речь. Ниже приводится статья:



В.Белл

О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма.

1. Введение.

Существуют два способа прогнозирования событий:

1) экстраполяция явления,
2) определение механизма явления.

Экстраполяция не требует знания механизма явления. Достаточно иметь о явлении последние факты и продолжить имеющиеся тенденции явления на некоторый отрезок в будущее. Недостатком экстраполяции является резкое падение её достоверности с увеличением прогнозируемого времени и неспособность предвидеть качественные изменения явления. Поэтому экстраполяцию делают на небольшой срок и всё время её корректируют по мере поступления новых данных о явлении. А при наступлении качественных изменений явления просто разводят руками.

Самым эффективным способом прогнозирования явления является определение его механизма, поскольку механизм явления - это такая штука, которая и создаёт явление, формирует его признаки, симптомы, тенденции и пр. характеристики, фиксируемое и используемые при экстраполяции.
Знание механизма явления позволяет прогнозировать его результат, не вдаваясь в детальный анализ его симптомов, признаков и пр. характеристик. Для прогноза результата явления достаточно совместить его механизм с условиями, в которых находится явление. Зная механизм явления и условия, в которых оно протекает, можно прогнозировать появление определённых его симптомов, признаков и пр. характеристик явления, поскольку именно механизмом явления и условиями его протекания они и порождаются.

Для действительного понимания ситуации надо вскрыть (определить) механизм её образования, дабы не получилось так, что, выбравшись из неё, мы создадим движение в ещё более худшую ситуацию, из которой ещё труднее будет выбраться.
Проще говоря, надо определить механизм возникновения в капиталистической системе виртуальных финансов (денег, которые могут начать в ней исчезать) и их роли в этой системе. Такой анализ не так уж и сложен. Но на него в западных "экономиксах" наложено своего рода табу, примерно такое же, как на сведения о физических владельцах и балансе ФРС США.
Конечно, кризисы, особенно такие, как Великая Депрессия , заставляют капиталистов и их аналитиков частично отказаться от этого табу и приоткрывать завесу над механизмом образования виртуальных финансовых капиталов, хотя бы для того, чтобы самим в этом разбираться и находить выходы из кризисов. Но и тогда для широкой публики и в учебники по экономике допускается только самая малая часть (верхушка) такого анализа. А вся глубинная часть этого "айсберга" тщательно скрывается, как самая сильная коммерческая тайна - не дай бог, широкая публика узнает главный секрет бизнеса: как хозяева капитализма на самом деле создают свои финансовые капиталы.

Самая коварная, на мой взгляд, подмена понятий в экономическом анализе – это, когда речь идёт о спросе. В капиталистической системе значение имеет только ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫЙ спрос. А это нечто совсем другое, чем просто спрос людей на еду, жильё, автомобили и пр. вещи. Просто спрос у людей есть всегда. Но он не интересует производителей в капиталистической системе, если у потребителей нет денег. Капиталистических производителей интересует наличие у потребителей ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО спроса, причёт такого, который может обеспечить капиталистам (предпринимателям, бизнесменам) получение прибыли. А это меняет весь анализ функционирования капиталистической системы, как её частностей, так и в целом.


2. Простой вопрос: откуда берутся деньги у потребителей? - и что вытекает из ответа на него.

Будем рассматривать внутренний рынок (изолированное государства с капиталистической системой – модель, которую рассматривал Дж.М. Кейнс).

Основными потребителями товаров на этом рынке являются работники капиталистических производств, госслужащие, социальные иждивенцы.
Это те категории граждан, которые тратят доходы в основном на потребление.

Деньги у этих категорий граждан берутся, в конечном итоге, от капиталистов и входят в издержки производства капиталистами товаров. У работников они появляются в виде зарплаты получаемой у капиталистов. У госслужащих - из зарплат, которые им платит государство. У социальных иждивенцев – из социальных пособий, которые им даёт государство. И госслужащие, и социальные иждивенцы получают деньги с налогов, которые платят государству капиталисты и работники. Эти налоги, прямо или косвенно, входят в издержки производства капиталистами продукции.

Важный вывод:
на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров.

В реальности платёжеспособный спрос населения, ещё меньше, поскольку они не весь доход тратят на потребление, а создают некоторые сбережения (Сб).
Получается, что платёжеспособный спрос (ПС) внутреннего потребительского рынка на товары в реальности всегда несколько меньше, чем издержки производства (ИП) капиталистами товаров:

ПС(населения) = ИП(товаров) – Сб (населения). (1)

Для получения прибыли капиталисты должны продать этим категориям населения произведённые товары по цене, превышающей издержки их производства. Но это в принципе невозможно сделать, если платёжеспособный спрос потребителей точно равен этим издержкам производства, а тем более, меньше. Понятно, что при такой формуле платёжеспособного спроса населения никакой речи о получении капиталистами прибыли от производства потребительских товаров и речи быть не может.

В потребительский спрос внутреннего рынка вносят свой вклад сами капиталисты. Но их потребительский спрос всегда ниже, получаемой ими прибыли, поскольку основная функция капиталистов, заключается в накоплении денежных средств и умножении капитала. Учтём это. Тогда прибыль (Пр), которую капиталисты могут получить, будет определяться полным (с учётом потребления самих капиталистов) платёжеспособным спросом рынка на товары минус издержки производства товаров капиталистами:

Пр(капиталистов) = ПС(населения) + ПС(капиталистов) – ИП(товаров).[/b] (2)

Подставляя [b]ПС(населения) из первой формулы, получим:

Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов) – Сб(населения).

Небольшой анализ этой формулы:Допустим, капиталисты всю прибыль направляют на накопление денег и умножение капитала (идеальные капиталисты), а потребители не делают сбережений (идеальные потребители). Тогда ПС(капиталистов) = 0; Сб(населения) = 0.

Возможная прибыль, которую капиталисты могут получить, тоже равна нулю: Пр(капиталистов) = 0.

Допустим, что капиталисты идеальные (ПС(капиталистов) = 0), а потребители неидеальные (Сб(населения) > 0).
Капиталисты не только не могут получать прибыль, но будут с убытками: Пр(капиталистов) < 0.

Допустим, капиталисты не идеальные (ПС(капиталистов) > 0), а потребители идеальные (Сб(граждан) = 0).

Капиталисты могут получать прибыль ровно в том размере, сколько они сами потратили на потребление, произведённых ими товаров: Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов).

Как видно из анализа, капиталисты, либо не могут получать прибыли, либо получают убытки, либо получают прибыль столько, сколько сами потратили на потребление. В первых двух случаях, капиталисты сворачивают производства. В последнем случае, капиталисты могут поддерживать производства, но не могут накапливать денежные средства и приумножать свой капитал, то есть, не могут выполнять функцию развития производств.

Важный вывод:
Из-за равенства платёжеспособного спроса населения и издержек производства товаров капиталисты не могут получать на внутреннем рынке прибыль для накопления им денежных средств, умножения капитала, и создания развития общественного производства.


Какой выход находят капиталисты из этой ситуации?

Два варианта:

1) Получение прибыли за счёт внешних рынков.
2) Убедить население (потребителей) брать кредиты на покупку товаров.

Во втором варианте существуют два механизма повышении платёжеспособного спроса внутреннего рынка за счёт кредитов:

А) граждане сами берут потребительские кредиты на покупку товаров;
Б) кредиты берёт государство и через госзаказы и госфинансирование вливает их в платёжеспособный спрос внутреннего рынка.

В случае А) начинает расти долг потребителей частным банкам.
В случае Б) начинает расти внутренний долг государства банкам.


3. Кредитование населения, как источник прибыли капиталистов на внутреннем рынке.

Допустим, потребители взяли в течение года 1 трлн. долл. на покупку потребительских товаров долговременного пользования.
Эти деньги повысили платёжеспособный спрос внутреннего рынка свыше издержек производства товаров и образовали у капиталистов прибыль в сумме 1 трлн. долл.
Капиталисты, руководствуясь накоплением денежных средств, положили эти деньги на счёта в банках. На следующий год, этот же 1 трлн. долл. снова был выдан банками в качестве кредитов потребителям. И снова вернулся капиталистам в качестве прибыли и был положен капиталистами на счета в банках. Дополнительный капитал капиталистов составил уже 2 трлн. долл. А ровно столько же – 2 трлн. долл. составил образовавшийся долг потребителей банкам.

Тридцать раз прокрутился таким образом (банки - кредит потребителям - прибыль капиталистов – банки) 1 трлн. долл. дополнительный капитал капиталистов вырос до 30 трлн. долл. До этой же суммы – 30 трлн. долл. – вырос долг потребителей банкам.
Поскольку для прокрутки нужен только 1 трлн. долл., то остальной образованный капитал в 29 трлн. долл. капиталисты направляют в развитие создание новых прибыльных производств – то есть на такую же их прокрутку с получением новых дополнительных капиталов.

Все эти финансовые капиталы, кроме исходного 1 трлн. долл., которые крутятся в капиталистической системе, обеспечены только при условии возврата долга потребителей банкам. А потребители этого сделать в принципе не могут, поскольку система работает только в одном направлении – в сторону наращивания долга потребителей банкам, так как именно из этого наращивания долга образуется прибыль у капиталистов. Получается, что все эти капиталы виртуальные – не имеющие, по сути, никакого обеспечения, точнее имеющие в качестве обеспечения в принципе не возвращаемые долги.


4. Как в этой системе получения капиталистами прибыли на внутренних рынках образуется кризис?

Понятно, что долг потребителей банкам не может расти до бесконечности. Неизбежно наступает момент, когда потребители не могут больше и брать дополнительных кредитов, поскольку надо возвращать имеющиеся долги. Суммы взятых кредитов и возвращенных кредитов сравниваются. Долг потребителей банкам перестаёт расти. Но при этом автоматически исчезает прибыль у капиталистов, поскольку издержки производства товаров и платёжеспособный спрос рынка сравниваются. Попытка продать продукцию по такой цене, чтобы получить прибыль приводит к тому, что часть продукции остаётся непроданной. Капиталисты начинают уменьшать издержки: увольняют работников, уменьшают зарплаты. Им кажется, что таким образом они смогут получить прибыль. Однако при этом прямо пропорционально уменьшению издержек уменьшается и платёжеспособный спрос рынка.

Более того, уволенные работники не могут выплачивать проценты и возвращать взятые кредиты. Финансовые ресурсы банков начинают стремительно исчезать, поскольку они питались поступлением прибыли капиталистов на счета в банках, выплатой процентов и возвратом кредитов заёмщиками. А тут исчезает, и первое, и второе, и третье. У банков появляются «токсичные» - то есть, ничем не обеспеченные - активы. Денег в банках не хватает не только на выдачу кредитов, но и на обслуживание счетов. Банковская система оказывается на грани банкротства.
Виртуальный финансовый капитал, надутый долгами потребителей банкам, начинает испаряться, как будто его и не было.
Кризис готов.

Его симптомы, выведенные нами из механизма его образования, точности соответствует симптомам нынешнего кризиса в США.
На конец 2008 года в США:
13 трлн. долл. – госдолг США
32 трлн. долл. – долг домашних хозяйств.
Чуть больше 8 трлн. долл. – выпушено денег ФРС.

Основная причина кризиса - 32 трлн. долл. долга домашних хозяйств. Это очень большой долг. При 10% ставке банковского кредита потребители США должны заработать и отдать банкам в качестве процентов 3,2 трлн. долл. в год. Но ведь им же надо ещё на что-то и жить. Не могут же они всё заработанное тратить на проценты банкам. Допустим, потребители США отдают банкам 25% заработанной платы в качестве процентов по долгу. Это означает, что они должны заработать за год 3,2*4= 12,8 трлн. долл. Делим на трудоспособное население США (около 150 млн. человек) получается 80 тыс.долл. в год (6,6 тыс. долл. в месяц) – столько должен зарабатывать КАЖДЫЙ трудоспособный гражданин США, чтобы потребители США могли выплачивать ТОЛЬКО ПРОЦЕНТЫ по кредиткам, которые они набрали у банков. Но долг надо ещё и возвращать.
В США потребители не смогли больше наращивать свой долг банкам. Это автоматически привело к исчезновению прибыли капиталистов на внутреннем рынке США. ... И далее по нарастающей, как выше описано.


5. Каким может быть выход для капиталистической системы из такого кризиса.

Первое, что напрашивается, это переход к питанию дополнительного платежеспособного спроса внутреннего рынка государством (вышеуказанный случай Б).
Но прежде надо погасить нарастание последствий имеющегося кризиса от случая А).
Выкупить «токсичные» (ничем не обеспеченные) активы банков и накачать банки кредитными ресурсами. Дать деньги для погашения образовавшихся при падении спроса долгов и оборотные средства отраслеобразующим предприятиям промышленности, чтобы они не обанкротились. Перевести на государство просроченные долги потребителей и взять под государственные гарантии возврат новых долгов потребителей, прежде всего ипотек. Деньги на это сейчас можно взять только включением печатной машины ФРС.

Все меры Обамы вписываются в этот рецепт так, словно тот, кто их прописывал, прекрасно знает изложенный выше механизм образования нынешнего кризиса в США.
Понятно, что при этом скачкообразно возрастёт внутренний госдолг США.
После этого скачка, госдолг США начнёт расти пропорционально вливанию денег в платёжеспособный спрос внутреннего рынка, чтобы капиталисты могли на нём получать прибыль. Аккумулируемая капиталистами прибыль и виртуальный финансовый капитал будет расти, но теперь уже не за счёт роста долга потребителей банкам, а за счёт роста долга государства «США» капиталистам и банкам.
Очевидно, что и этот долг не может расти до бесконечности. Его предел роста автоматически наступает, когда проценты по обслуживанию долга начинают совпадать с его новыми необходимыми заимствованиями. Кроме того, этот долг государство должно чем-то капиталистам возвращать.


6. Кредитование государства, как источник прибыли капиталистов на внутреннем рынке.

Во многом работа этого механизма аналогична кредитованию капиталистами потребителей. Отличие в том, что кредиты в банках берут не напрямую потребители, а государство, которое потом отдаёт их потребителям через государственные программы и государственное финансирование: через финансирование образования, через финансирование армии и вооружений, через, скажем, строительство федеральных дорог, и пр. и пр. Получается такая цепочка: банки – кредиты государству - через госпрограммы дополнительный потребительский платёжеспособный спрос – прибыль капиталистов – банки.

Особенностью этого механизма накачивания платежеспособного спроса внутреннего рынка является то, что государство становится единственным источником прибыли, получаемой капиталистами на внутреннем рынке. Что государство станет на взятые кредиты финансировать, от того и станет образовываться дополнительный платёжеспособный спрос на внутреннем рынке и прибыль капиталистов. Проще говоря, в такой системе прибыль капиталистов определяется, прежде всего, тем, кто из них получит госзаказы, присосётся к отрасли, финансируемой государством. Остальным доставаться будут только крохи от этой тесной дружбы государства и избранных капиталистов. А это уже совсем другой капитализм, с совершенно другими стимулами для капиталистов, нежели тот, который был раньше в США.

Это уже не регулируемая государством рыночная экономика, а экономика, напрямую финансируемая государством. В этой системе не рынок определяет, что наиболее прибыльно для капиталистов, а решение государственной власти профинансировать, ту или иную отрасль. Это тоталитарная экономика, которая автоматически порождает тоталитарную идеологию и тоталитарную политику.

Уязвимым местом в этой системе является растущий, как на дрожжах, государственный долг. Государств берёт кредиты в банках, вливает их в платёжеспособный спрос рынка, эти деньги переходят в прибыль капиталистов, которую те снова кладут на счёта в банки. Государственный долг капиталистам только растёт. Погасить его чем-то внутри страны США в принципе не могут, поскольку всё поделено и находится в частной собственности. Разве, продав капиталистам национальные парки. Но сколько они могут стоить? Да и не бесконечные они, чтобы их продажей в частную собственность государству можно было гасить всё время образующийся долг перед капиталистами. Как ни крути, а капиталистическая система автоматически поворачивает свои взоры (и капиталистов, и государственной власти, и потребителей) на чужие богатства за пределами страны, которые могли бы послужить делу погашения государством долга перед своими капиталистами.
Страшная штука. Можно сказать апофеоз превращения капитализма в хищного зверя.

Капиталистическая система, датируемая государством, обязательно должна опираться на какую-то национальную идею. В противном случае, невозможно определить, кого датировать, а кого нет. Не по кумовству же или родственным связям госчиновников это определять? Народ такого государственного датирования не поймёт.
Поэтому, и капиталисты, и народ, и власть, начнут такую национальную идею искать и предлагать в качестве критерия государственного датирования капиталистической системы. Победит та национальная идея, которая выгодна будет крупнейшему частному капиталу (другую он в жизнь не пропустит), охватит большую часть населения и задавит все остальные.

Проще всего, такая идея находится в образе внешнего врага и неких его сподвижников внутри страны. Насколько всё это относится к реальным угрозам, не имеет никакого значения. Главное, чтобы образ внешнего врага и его сподвижников внутри страны был для обывателя убедительно описан и легко им узнаваем.
А уж в манипуляции массовым сознанием американцев система пропаганды в США достигла таких высот, что Геббельс бы умер от зависти.


7. Исторический пример.

Типичным примером историческим примером капиталистической системы, платёжеспособный спрос внутреннего рынка которой питается вливаниями государства, является гитлеровская Германия.

Гитлер после прихода к власти, стал спасать капитализм Германии именно государственными дотациями. По сути, гитлеровская Германия - это первый опыт развития капиталистической системы за счёт государственный дотаций. И возник он в Германии именно потому, что у неё не было внешних рынков, а на внутренних рынках развитие капитализма быстро приводит к экономической депрессии, в которой и находилась капиталистическая система Германии перед приходом Гитлера к власти.

Гитлер начал с того, что государство ввалило огромные деньги в строительство дорог (автобанов), оживив потребительский спрос и капиталистическую систему Германии. Чтобы заткнуть дыру в госбюджете Гитлер обобрал немецких евреев, заодно сформировав национальную идею, по которой государство будет определять, кого оно в немецкой капиталистической системе будет датировать.

Вся немецкая капиталистическая система при Гитлере перешла на существование за счёт вливания в неё денег государством. Основным их получателем в качестве прибыли стал военно-промышленный комплекс. Все остальные кормились уже с его обслуживания. В такой капиталистической системе стремительно растёт внутренний государственный долг капиталистам. Гитлер собирался его гасить военными завоевания - проще говоря, награбленным добром, завоеванными землями, захваченными заводами, фабриками и пр., открытием для немецких капиталистов внешних рынков.

Если хотите понять (ощутить, почувствовать), что такое капиталистическая система, существующая за счёт вливания в неё денег государством, в которую ныне входит капитализм США, анализируйте гитлеровскую Германию.
Политика - это концентрированное выражение экономики.
Идеология - это концентрированное выражение политики.
В истоке политики и идеологии всегда лежит экономика.

Многие списывают национал-социализм на злой гений Гитлера, или на особенности немецкого национального самосознания. На самом же деле истоки этой идеологии лежат в экономике капиталистической системы, замкнутой только в пределах внутреннего рынка и живущей за счёт вливания в него денег государством. И политика, и идеология такой капиталистической системы автоматически становится тоталитарной, поскольку тоталитарна её экономика (государство её содержит).

Конечно, в США это примет несколько другие формы. Но всё равно это будет ТОТАЛИТАРНОЕ капиталистическое государство, содержащее капиталистическую систему – государство, с непрерывно растущим внутренним государственным долгом, погасить который перед капиталистами оно может только за счёт грабежа кого-то во вне.


8. Прогноз.

Причиной начинающихся превращений мировой капиталистической системы является то, что Земля круглая и, распространившись по ней, охватив её полностью, мировой капитализм лишился внешних рынков.

С такими же проблемами, как у США, начинает сталкиваться и остальной развитой капиталистический мир. И у западной Европы, и у Японии тоже растёт долговой потребительский пузырь. Капитализм в них развивается за счёт его надувания до тех пор, пока он не достигнет пределов своего роста. Япония первая сообразила, что к чему, и стала переводить долг потребителей во внутренний долг государства (он у неё в процентах к ВВП самый большой) и перекладывать его на внешние потребительские рынки, в том числе и на рынок США.

Схожие проблемы и у растущего капитализма третьих стран. Всем нужны внешние рынки, на которые можно было бы переложить издержки развития капиталистической системы: дующиеся долговые и финансовые пузыри и их схлопывание. А таких внешних рынков нет. Никто из капиталистов не хочет, чтобы исчезли, именно его капиталы. Все хотят сохранить и умножить свои капиталы за счёт схлопывания чужих капиталов.

Из нынешнего кризиса США выйдут, путем перестройки своей экономики на прямое финансирование платёжеспособного спроса внутреннего рынка государством.
Какое-то время они даже будут благоденствовать. Одновременно в США начнётся формирование тоталитарной системы и военной машины для военной агрессии в остальном мире, с целью погашения растущего внутреннего государственного долга перед своими капиталистами военными завоеваниями за пределами США.
Точно такие же претензии начнут формироваться и в остальном капиталистическом мире. Им же тоже чем-то и как-то надо питать платёжеспособный спрос на внутренних рынках, чтобы свои капиталисты могли на них получать прибыль.
Мировой капитализм всё больше станет напоминать хищных зверей запертых в одной клетке, где выживание одних возможно только за счет поедания других. Противоречия в мировом капитализме начнут нарастать, как снежный ком, до тех пор, пока он не сорвётся в третью мировую капиталистическую бойню.
Уже дважды так происходило в мировом капитализме. Человечеству удалось выжить. В третьей схватке этих хищников, может такого подарка человечеству и не случиться.


9. Заключение.

Я не хотел получать ТАКОЙ вывод. Я очень не хотел, чтобы результатом анализа причин, механизма и последствий нынешнего мирового кризиса капитализма стал ТАКОЙ вывод.

Когда я начинал анализ, я по обыкновению не знал, каким получится его результат. Я, как обычно, просто сформулировал исходные посылки для анализа. Убедился, что они достаточно обоснованы и неопровержимы. И далее сама логика анализа формировала его результат.
Страшный результат, почти не оставляющий человечеству надежду на будущее.

Я буду признателен всякому, кто в ЛОГИКЕ этого анализа сумеет найти ошибки или упущения. Я очень надеюсь, что, может быть, я всё-таки в чём-то ошибся и что-то упустил. Но сам я этого не вижу. И обращаюсь к помощи других.

С уважением,
Владимир Белл

Автор: МИБ 24.5.2011, 18:36

Удален повтор.

Автор: Yurixx 24.5.2011, 18:50

Интересный подход. Все мои предложения и вопросы опять по боку, Маркса и марксизм отложим на неопределенное время, а вместо этого обсуждать то, что для собеседника интереса не представляет ?

Нет уж, извините, такая подмена темы меня не вдохновляет.

Я предлагаю Вам альтернативу. Создайте параллельную тему для обсуждения работ Белла и обсуждайте скольку угодно. А здесь давайте обсуждать актуальность марксизма.

Автор: Кот Мышелов 24.5.2011, 19:02

Темы «МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна", Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени"» и «Устарел ли марксизм» объединены в одну как однотипные.

Автор: МИБ 24.5.2011, 20:08

Yurixx

Хорошо. Я опубликую свое мнение о критике Белла для других.

Мне кажется, что скорее поверхностной была критика. Попробуем разобраться, какую проблему тут поднимал Владимир.

Капитализм в начале своего развития был окружен стихией некапиталистических укладов производства. Продукция, производимая капиталистическими предприятиями была предназначена, в основном, для сбыта вне капиталистического рынка, ее потребителями выступали крестьяне, дворяне, духовенство, нарождающаяся интеллигенция. Рабочие являлись только агентами, возвращавшими издержки производства своим платежеспособным спросом. Нас пока не должно интересовать, что там происходит внутри совокупного капиталиста - как текут капиталы в процессе расширенного воспроизводства. Важно, что капитализм работал на потребителя вне своей сферы, он был социально прогрессивен, повышая производительность труда и, тем самым, все более широко удовлетворяя население все более дешевыми и разнообразными товарами.

Постепенно некапиталистический сектор рынка сжимается. Общество все более капитализируется. Свободных художников все меньше, наемных труженников - все больше. Производство прибавочной стоимости все выше. Наступает момент, когда средства необходимого жизненного потребления вступают в фазу перепроизводства. И когда глобализм захватил всю планету, когда свободных некапиталистических рынков не остается, вне сферы совокупного капиталиста нет рынка сбыта прибавочной стоимости. Вся прибавочная стоимость должна реализовываться внутри класса капиталистов, в интересах капиталистов и по прихоти капиталистов. Общество в целом становится полностью отрезанным от пользования плодами своего прибавочного труда. "Шустрый парнишка", готовый услужить любому постороннему, стал диктатором, заставившем служить себе всех за чечевичную похлебку.

В идеале, сотня или несколько сотен миллионов человек сегодня могут обеспечить все человечество предметами жизненной необходимости, включая и класс капиталистов. Т.е. создать товар, равный платежеспособному спросу некапиталистов и капиталисты тоже голодными не останутся. Остальные материальные и трудовые ресурсы должны создавать продукт, распределяемый только внутри класса капиталистов, продукт, удовлетворяющий не потребности общества, а только специфические потребности немногочисленного класса в обществе. Маркс называет эту специфически капиталистическое производство ради самих капиталистов производством средств роскоши. У кпитализма нет больше возможности позиционировать себя как благодетеля человечества. Он становится открытым паразитом на теле общества, удовлетворяющим свои сверхкомфортные потребности за счет общечеловеческих природных и трудовых ресурсов.

Капитализм сделал последнюю попытку соранить лицо путем кредитования, путем покупки у трудящихся будущего труда. Но и этот источник ограничен. Остаются два варианта: либо прямо признать, что капитализм - система откровенного рабства: илоты обеспечивают все общество необходимыми предметами потребления, армия рабов занята в производстве средств роскоши, кучка хозяев с мечами в руках и пальцем на красной кнопке зорко следит за мировым порядком. Либо, что вероятнее, ни у них, ни у оружающих не хватит тяму понять, что происходит и, как следствие, начнутся поиски виноватого, разборки, которые закончатся третьей и последней.

Таким образом, мировой кризис капитализма, по Беллу, показал, что капитализм вышел из стадии империализма окончательно и переходит в стадию элитаризма. В стадию, может быть, более опасную, чем мировая война.

Собственно, вот та позиция, которую излагает Белл, тщательно ее аргументируя. К сожалению, критики бросились разлагать аргументы Владимира на части и критиковать каждую из них вне связи с его основной мыслью. То, мол, дело в массе денег, то, мол, Маркс доказал, что у капиталистов дебет с кредитом всегда сойдутся, то еще что.

Критики должны были доказать:

а) либо что современное общество не капитализировано настолько, что нельзя найти некапиталистических рынков сбыта; следовало доказать, что такие рынки существуют и их существованию ничто не грозит; что, тем смым, капитализм сохраняет свой статус благодетеля человечества;

б) либо что капитализм настолько заражен альтруизмом, что начнет самопроизвольно раздавать полученную им прибыль направо и налево, одновременно выпуская товары повышенной комфортности под эту раздачу.

Как видим по матералам форумов (не только worldcrisis.ru), не проблема, которую ставит и решает Белл (переход империализма в стадию элитаризма), поверхностна, а поверхностна критика, ничего не сумевшая узреть по существу. В этом и есть разница между марксизмом и "марксизмом". Не поверхностность марксизма, а поверхностность его понимания.

Таким образом, основной лейимотив анализа Белла заключается в том, что эпоха предмодерна закончилась в конце XIX века, модерн (империализм) исчерпал себя в конце XX века, текущий кризис есть переход от модерна к постмодерну, от империализму к элитаризму, к абсолютному капитализму.

Автор: МИБ 24.5.2011, 20:15

Кот Мышелов

Намек понял. Ухожу.

Счастливо оставаться!

Автор: пророк 24.5.2011, 22:00

Во-первых творить стихийно, значит творить бессознательно, это может природа, и человек как её субъект. У животных нет истории потому, что у них ТОЛЬКО кратковременная память, события запамянаютс только на короткий срок.
И ТОЛЬКО у человека, есть ещё и долговременная память, долгосрочное запоминание событий. Историческую реальность может творить ТОЛЬКО человек, потому что история, это память о событиях произошедших за определённое время, за длительный период времени, которую может удержать и проанализировать ТОЛЬКО человек при наличии долговременной памяти. А запоминание и анализ событий, это процесс сознательный, и поэтому "историческая реальность" НЕможет "стихийно творить человека". Человек осознано изменяя окружающую среду обитания, осознано меняет эту среду обитания, создавая таким образом историческую реальность, анализируя её и изменяясь под воздействием своих выводов. И так выходит, что бытиё определяет сознание, а не истоия творит человека. С самого начала человек действует в "ЭРЕ ОСОЗНАННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ". Ускоренная модернизация бытия вот что меняет сознание, яркий тому пример Япония: из средневековой и технически отсталой, Япония ускоренно модернизируясь стала современной и технологически передовой. Для многих стран, в том числе и для России, это будущее.
Если говорить про Сталина, то можно сказать так: "кто не успел, то опоздал". Но если я не прав, то объясните, почему Ленин делая ошибки исправлял их своеврененно, и только его последователи, эту "своевременность" упускали, и всё на неё сваливали???? Прочему Сталин и Николай II, всё время не успевали, у них что одни и те же родители были или геморой одной системы, а может ОНИ, это два брата близнеца, которые "планировали... расширение народовластия", один с 5-по17, а другой с 30-по 53й?????
МИБ, надо мыслить БОЛЕЕ глубоко?И перелагать марксизм на современный лад, как это делал Ленин.

Автор: Акмелунг 24.5.2011, 23:23

МАРКСИСТЫ пока МОГУТ сказать только одно: означенный вопрос и сама постановка вопроса ЯВЛЯЮТСЯ подлинно марксистской точкой зрения на современный этап истории.

Автор: biglov 25.5.2011, 13:54

Я не МИБ, но как Вам такое понимание коммунизма.
Коммунизм = Сверхмодерн - высшей ценностью выступает (как результат освобождения от стихийных уклонений от биологически заданной цели отдельного человека) обеспечение благополучия человечества путем максимизации потенциала человечества - функционала, растущего с увеличением численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию.
Сверхмодерн - это тот коммунизм, о котором писал Маркс. Вместо стихийного определения цели общественной активности осуществляется сознательное и в то же время естественное совмещение свободного выбора собственного поведения каждым человеком - с целью человеческого общества в целом. Такое - царство свободы.
К тому же, представляется, что необходимым условием для установления такого сверхмодерна является устранение зависимости качества жизнеобеспечения человека от присвоенной им общественной роли. Это нужно для устранения сопротивления оптимизации общественных структур.
И совершенно необходимо, чтобы каждый человек был настолько развит лично, чтобы его личный выбор поведения соответствовал общественному. Без этого сверхмодерн/коммунизм невозможен вообще и не может проявить свои преимущества в частности.

Автор: AYS 25.5.2011, 15:06

Говорить у нас могут, только вот надоели всякого рода демагоги.. Давайте вперед к станку, к корове, к агрегатам.. Вот тут кроется благосостояние, а не в каких-либо марксистких и прочих теориях. Современный мир глубоко технологичный и без технически грамотных людей уже не обойтись. Хотите жить достойно - платите инженеру, рабочему, с.х труженнику больше, чем себе и их слово в государстве должно быть определяющим. Вот когда эти люди вытащат всех из глубокой ямы, можно опять позволить себе заняться болтологией..

Автор: МИБ 25.5.2011, 16:57

Видно, рано я вас решил покинуть. Народ то ли не читает, то ли... Вот типичнейшая ощибка наших людей:

AYS

Наши люди могут призвести продукцию. Но никто не задает вопрос, могут ли они ее продать хотя бы по издержкам призводства? Чтобы получить зарплату? И никакая технология здесь не поможет: издержки призводства в странах с менее суровым, чем у нас, климатом, всегда будут меньше. И покупать мы будем те же окорочка у американцев и французов, бразилдьцев и китайцев, а не у своего производителя. У нас нет лишних денег. У нас вообще нет денег на благотворительность в пользу российского производителя.

Я уж не говорю о марксизме, марксизм - сложная штука. Но хотя бы этот факт мы можем понять? Что мы ничего, кроме некоторых видов сырья, не можем производить на продажу при открытых экономических границах?

Автор: МИБ 25.5.2011, 17:25

biglov

Возможны два типа обществ с общественной собственностью на средства производства. С неограниченной собственностью всех - эгалитаризм (коммунизм), и с ограниченным доступом одного класса к общественной собственности - описаный мною элитаризм. И тот и другой общественный строй - постмодерн. В обоих случаях стихийность не приветствуется. Есть и ряд более мелких черт сходства, затушевывающих кардинальное различие, даже противоположность этих общественных форм.

Автор: МИБ 25.5.2011, 17:26

Удален повтор.

Автор: пророк 25.5.2011, 19:12

Согласен, но у меня коммунизм(сверхмодерн) определяется попроще:"КОММУНИЗМ - есть советская власть + роботизация всей страны".
Более подробно можно прочитать сдесь:
http://www.proza.ru/2009/07/25/565
http://www.proza.ru/2009/07/25/545

Автор: biglov 25.5.2011, 19:34

Примем за неустранимую данность разнообразие локальных сочетаний значимых факторов, определяющих оптимальность общественного устройства. Тогда вместо идеала - эгалитарного строя, являющегося вершиной одномерного марксистского исторического процесса, идеалом оказывается свобода оптимального выбора общественного устройства в каждом локальном сообществе людей. И имеет смысл бороться за создание условий для такой свободы выбора.
С другой стороны, я попытался проследить, что должно получиться в результате (и как форма) преодоления отчуждения человека от общества (экономического, политического, информационного). Целостный разумный человек (не композиция из тела и духа по архаичной модели) обретает свободу, когда общество имеет признанной своей целью то, что является целью (биологически предопределенной целью) собственного разумного поведения человека - максимизацию потенциала человечества (функционала от численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию).
И вот для осуществимости такого "царства свободы" необходимо всё то, о чем мечтал Маркс, как о чертах коммунизма. Тут и ликвидация частной собственности, и устранение зависимости уровня жизнеобеспечения от общественной роли человека, и свободное и высокое развитие каждого члена общества. И всё, что еще понадобится.

Автор: biglov 25.5.2011, 19:45

Не скажете в двух словах, как Вы предполагаете устранить бюрократическую угрозу?
Большевики не смогли предотвратить формирование в СССР особого политэкономического класса - бюрократии. То есть легализовался повышенный должностной оклад (в 20-х годах), а дальше уже всё было предопределено до самой Великой бюрократической революции. А объективная причина тому - технологический уклад, предполагающий мощный слой управленцев.
И как Вы предполагаете преодолеть потерю людьми мотивации к овладению знаниями по мере отстранения людей от прямого деятельного взаимодействия с природой? Уже сейчас наблюдается невосприимчивость молодежи к естественнонаучным знаниям. Зачем им знать, как "устроены" конструкционные материалы или как работает транзистор! Люди начинают дичать, ударяются в мистику.

Автор: Yurixx 25.5.2011, 21:04

to МИБ

Как видите, сообщество не поддерживает обсуждение работ Белла.
Так может все-таки вернемся к марксизму и его современному состоянию ?

Позволю себе отреагировать на Ваш пост по поводу Белла.
Не для того, чтобы продолжать эту дискуссию, а только из уважения к Вашей попытке.

Вы очень лаконично и ясно изложили содержание статьи В.Белла, а вот позицию критики обрисовали совершенно неадекватно.
Какая бы ни была основная мысль Белла, если он использует в своих построениях ложные посылки, то и к выводам доверия нет. А этих ложных посылок критики указали ему вагон и маленькую тележку.
Более того, и основная мысль Белла - "когда свободных некапиталистических рынков не остается, вне сферы совокупного капиталиста нет рынка сбыта прибавочной стоимости", - тоже неверна. Первой ее высказала Роза Люксембург, за что и была сильно раскритикована. Оригинальности в ней нет.


Заниматься этими двумя пунктами означало бы признать правоту Белла и бороться с неправотой его выводов. Пустая трата времени.
Критикам достаточно было показать, что капитализм не нуждается для своего существования и развития в некапиталистических рынках сбыта (хотя их существование безусловно приносит ему дополнительную и весьма легкую прибыль). Показать это на самом деле весьма просто, достаточно перейти от рассмотрения равновесного состояния капитализма с его простым воспроизводством (на котором и остановился Белл), к его реальной динамике с ее расширенным воспроизводством. Этого не было сделано по одной-единственной причине - Маркс сделал это уже 150 лет назад в Капитале. На что Беллу и указали (включая том, главу, раздел и прочее). Белл, однако, предпочел оставить это без внимания, хотя для этого даже Маркса читать не надо, вполне можно разобраться и самостоятельно.


Из Вашего поста поверхностность критики как раз и не видна. Но это не страшно, поскольку основную мысль Белла Вы представили достаточно точно. Поэтому заинтересованный читатель вполне может убедиться в ее ложности самостоятельно любым из доступных ему способов.

Поэтому еще раз спрашиваю:
Так может все-таки вернемся к марксизму и его современному состоянию ?

Автор: пророк 25.5.2011, 22:45

Я хоть и не член КПРФ, но я сторонник марксизма-ленинизма и опираюсь на их идеи, а они гласять: выборность и сменяемость в любое время, контроль и учёт: на пр-ве рабочий контрль за бюрократией; по улице контроль местных, городских, областных, республиканских Советов(муниципалитетов). Это начало, а контролируя, заодно и учишься управлять, кто где: жена в доме, муж на работе , депутат в местном, районном, городстком и т.д. Советах.
Большевики "не смогли....", потому что после смерти Ленина не смогли понять задачь поставленных Лениным, ведь вместе со строительством государственного капитаизма, Ленин предполагал рабочий контроль и учет, сменяемость и выборность начальстующего в любое время.
Этого то как раз и не сделали коммунисты, ни при Сталине, хотя его и можно понять, он вынужденно создавал мобилизационную экономику в отсталой стране с 21-41 и 45-53й г.г.
Но это не значит, что забыв о марксистских принципах, о которых говорил Ленин, Сталина не надо критиковать, говорить о его ошибках, а уж тем более когда к власти пришёл Хрущёв и Брежнев.
Вы говрите о том времени, периоде, когда человек будет выведен из сферы пр-ва мат.бл. и услуг. НО.... тогда, "потеряется мотивация людей" к ФИЗИЧЕСКОМУ труду.
"Мотивация к овладению знаниями" человек не потеряет НИКОГДА, потому что познание мира, это мыслительный процесс, а человек мыслит ПОСТОЯННО.
Этот эксперимент мыслительного процесса, вы можете произвести и над собой и доказать мою спаведливость: попробуйте не думать ХОТЯ БЫ секунду, и у вас ни чего не выйдет, человек ДАЖЕ во сне думает.
Впериод полной роботзации, молодёжи ни чего не отанется делать как заниматься наукой потому что человек не может не мыслить, а между мыслительными процессами, он будет заниматься спортом, музыкой, пением, альпинизмом, и пр, и пр. и пр.

Автор: МИБ 26.5.2011, 4:34

Yurixx

Вы спрашивали о современном применении марксизма. Я привел в пример анализ В.Белла. Несмотря на некоторые шероховатости, мне этот анализ кажется качественным по причинам, которые я привел выше. Что касается выкладок Маркса и последующего рассмотрения их Лениным, так здесь никто не спорит. И в переписке с Владимиром он согласился, что этот момент не прописан в его анализе отчетливо. Но что-то исправить он уже не успел.

По сути вопроса о возвращении к марксизму. У меня складывается впечатление, что обсуждение вопросов по существу здесь широкую публику раздражает, что ведет чисто психологически участников к отторжению от марксизма. Поэтому, как кажется, сейчас на этой площадке прописывать марксизм просто вредно - люди не готовы. Люди ищут простых решений, не требующих ни работы рук, ни работы ума. Поэтому я возвращаюсь на "базу", адрес которой Вам известен. Там ведется более интенсивная работа по изучению и реанимации марксизма.


пророк

К сожалению, современная ситуация очень анекдотична.

- О чем Вы думаете, глядя на этого робота?
- О бабе!
- Почему?!!
- Я всегда о ней думаю.

Автор: biglov 26.5.2011, 7:13

То есть, Вы удовлетворились большевистской программой в отношение бюрократии. Но сами большевики не сумели её реализовать. Именно Ленин согласился с введением повышенного должностного оклада еще в 1918 году. Значит, были веские причины для такого отступления от революционной программы. При технологическом укладе 20-го века программа оказалась невыполнимой.
Примечательно, что в период ранней перестройки в СССР кратковременно была введена выборность руководителей. Это - конец 80-х годов. Сразу обнаружились две проблемы. Первая - получалось, что министра должны выбирать члены трудового коллектива министерства. А там большинство - это секретарши, шофера. Трудно ожидать, что выберут реально сильного руководителя. Вторая проблема - избранный руководитель ведь должен взаимодействовать с вышестоящими начальниками и с хозяйственными партнерами. Вот и выбирали того, кто имел внешнюю поддержку, обещал нормально загрузить производство. То есть выборность не предотвращала, а даже способствовала формированию руководящих кланов.
В то время я обдумывал вариант "советизации экономики", то есть построения иерархии по принципу - председатель совета одного уровня входит в совет председателей - совет вышестоящего уровня. Но тогда получалось, что в своем коллективе руководителю, входящему в пару-тройку уровней советов, работать некогда.
В общем, здесь есть над чем работать, не ограничиваясь большевистским лозунгом.

Я говорю не о далеком будущем, а уже о сегодняшнем дне. Люди в большинстве своем отстранены от прямого деятельного соприкосновения с природой. И вот уже завуч одной из наших гимназий в радиоинтервью без запинки говорит, что в их уч.заведении физика нужна только 5-ти мальчикам. Эти мальчики хотят поступать в инженерные ВУЗ-ы. А для остальных детей физика - это лишнее, никогда в жизни не нужное.
Но ведь для формирования у человека картины мира, соответствующей современной научной картине мира, физика необходима, как фундамент.
Вы правы, любознательность и мышление у человека не отключаемы. Но это не обеспечивает автоматически востребованность научных знаний, сохранение и развитие технологической культуры. Автоматизация вообще - это средство, позволяющее капиталисту не передавать наемному работнику технологические знания. Роботизация имеет обратной своей стороной одичание людей. Это - серьёзная проблема. Над её решением нужно работать. А Вы от неё отмахиваетесь.

Автор: biglov 26.5.2011, 11:08

Вы прямо вынуждаете вспомнить выражение Ленина о "попах марксистского прихода". Мы ведь не односельчане того грамотея, который осаживал любопытных:"Вам этих буковок не понять. Даже я их едва осилил".
Можно напомнить, что Гегель свою Логику сформулировал в учебном пособии для немецких гимназистов 18-го века. И Маркс не Великую книгу тайн писал, а статьи в обычные газеты и журналы и книги для массового (по тем временам) читателя.
Неужели мы настолько деградировали за 150 лет, что нам уже вредно "прописывать марксизм"!
Когда человек осваивает некое новое Знание, то это новое - встраивается в его картину мира и становится для освоившего естественным и простым. Учитель, знающий свой предмет, удивляется:"Ну как можно не понимать таких простых вещей!" А вот если для самого освоившего новое Знание продолжает быть сложным, потенциально недоступным для других людей, то, значит, само освоение нового Знания этим человеком не состоялось.

Автор: Yurixx 26.5.2011, 13:36

Да нет же, конечно не вредно. Но как сделать так, чтобы это не было бесполезно ?
Вот мы с Вами общались в Вашей ветке на весьма серьезную тему. И я, изо всех моих скромных сил, пытался предложить Вам мыслить диалектически. Абсолютно безуспешно. Вас вполне устраивает та картина мира, которую Вы выстроили на своем же понимании синергетики, и Вы не хотите сделать даже маленькую подвижку в сторону. А ведь диалектика - методологическая основа марксизма и, кроме того, всеобщий Закон Бытия.
А насчет деградации Вы совершенно правы. За эти 150 лет философия пришла в полный упадок, философские, мировоззренические вопросы оказались полностью вычеркнуты из жизни, люди совершенно разучились мыслить объемно, философски. Но это еще не все. Теперь, как Вы сами видите, из жизни и человеческого сознания начинают удалять естественнонаучные знания. Помянутый Вами завуч - рядовой пример.
Чтобы все это не пришло к своему естественному финалу, человек должен прикладывать немалые усилия чтобы двигаться вперед, развиваться, расширять свое сознание.
Я не согласен с пророком, что

Уже и сейчас, когда нужно все-таки зарабатывать на хлеб насущный, молодежь предпочитает выпивку, наркотики, тусовки, развлечения, шмотки, машины, курорты и пр. А когда даже сама жизнь не будет побуждать человека к развитию, этому вообще ничего не помешает. Так что благие надежды пророка выглядят вполне утопическими.
Решение этой проблемы совсем не так просто и лежит в другой плоскости. Но понять его, а тем более принять, можно только через изменение сознания.
И это самая большая проблема современного человека. Есть очень много неудовлетворенных условиями своей жизни людей, но крайне мало тех, кто неудовлетворен собой сегодняшним и готов изменяться, чтобы завтра стать другим.


Вот в этой точке зрения и заключается камень преткновения. А если "его картина мира" не допускает это новое Знание ? Что тогда делать ? Выбросить это Знание на помойку ? Изменить картину мира ?

Автор: biglov 26.5.2011, 14:55

Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически. Ведь диалектически - не означает допускать (использовать в своем миропонимании) потусторонние штучки? Все-таки мне представляется, что наш диалог остался незавершенным, хотя мы и затоптались на месте. При всей моей закостенелости Ваш диагноз (здесь насчет диалектичности мышления, ранее - еще что-то) меня тревожит. А вдруг Вы правы? А тут еще и последовательница МИБ-а поставила мне похожий диагноз (правда, заодно - и большей части остального человечества) в неспособности понять объективную логику.

Для каждого человека его индивидуальная картина мира - большая ценность. Её пересмотр влечет за собой переоценку уже прожитой жизни. И может так получиться, что совесть потом замучает. А то миропонимание, что есть, в процессе своего формирования утилизовало личный успешный и неуспешный опыт, да и пару десятков лет жизни, затраченных на учебу.
Вообще-то картина мира тем не менее сохраняет возможность своего развития (в модели фреймов Минского - валентные веточки). Так что комплиментарные знания могут усваиваться, пока физиологически исправен мозг. Вот хуже дело, когда для нового Знания нет этих самых веточек. Тут мы получаем то, что получаем - набор у разных людей своих картин мира, не сводимых одна к другой. Так вот, в меру адекватности миру этих не сводимых картин мира, одно и то же Знание может быть утилизовано каждой, но в своей системе понятий.
Так у Кургиняна получилась вечная борьба с атакующей Тьмой в защиту созданного Творцом островка - Вселенной, а у меня - картина "большой гонки". Системы понятий совершенно разные, а собственно Знание - одно.
Хотя при этом в разных картинах мира может получиться неодинаковый эвристический потенциал освоенного нового Знания.

Автор: Yurixx 26.5.2011, 17:28

Если помните, мы говорили о генезисе системы ценностей. С Вашей точки зрения она является производной основного принципа самовоспроизводства жизни человека - принципа биологического выживания. И в этом я согласился с Вами в целом. Однако, дальше мы разошлись. Моя точка зрения сводится к тому, что социализация человека, возникновение общества являются принципиально новым этапом в эволюции человека, новой формой движения, которая, как и положено в диалектике, управляется качественно иными силами. Вы же настаивали на том, что и в обществе главным по прежнему является биологическое выживание.
Вы также провозгласили рост потенциала человечества (т.е. рост его численности и возможностей по обеспечению защиты от различных угроз выживанию - поправьте, если что) основным функциональным принципом его бытия. А это ведь исключительно экстенсивный аспект функционирования (даже если говорить о новом качестве защиты) - надо не только стенки бункера делать потолще, но и материал стенок делать прочнее.
Так что если покажете мне где у Вас тут диалектика буду премного.


Что-то не припомню, чтобы я пугал Вас этим. Я ведь разговаривал с Вами "как материалист с материалистом".


Да, это очень серьезно. Первые полвека своей жизни я был материалистом, последовательным, диалектическим, осознающим свой материализм как глубокую и целостную философию. И, как и всякий материалист, не мог получить из своей философии ответ на вопрос о смысле жизни, пролагал, что каждый определяет его для себя сам. Хотя все другие вопросы решались с легкостью.
Был у меня в жизни и такой момент, когда я задался вопросом, смогу ли отказаться от устоявшихся взглядов и изменить свое мировоззрение, если оно вступит в противоречие с фактами. Что окажется для меня важнее, истина или сознание своей правоты ? Вы ведь знаете как сложно отказаться от своих убеждений. Это как признать свои ошибки (хотя на самом деле это вовсе не ошибки).
А потом это случилось. В моей жизни стали появляться факты, которые не укладывались в рамки материализма. Я выбрал истину - когда их масса превысила "критическую", я начал искать более адекватную философскую концепцию.
Поскольку я по образованию физик-теоретик, то Вы, наверное, понимаете, что она нужна была мне не в качестве убежища, а именно как соответствующая истине (в большей степени, чем материализм) концепция Бытия.

К чему это я ? К тому, что каждый человек в своей жизни, и не раз, сталкивается с выбором "истина или ... (подставить желаемое)". И это нравственный выбор, овеществляющий, проявляющий систему ценностей человека. И он может быть аж никак не связан с проблемой выживания. Я, например, мог спокойно дожить свои дни и материалистом. " ... но истина дороже."

Автор: МИБ 26.5.2011, 18:02

Эпиграф: "Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически".


Хорошо. Поговорим о диалектике, ибо это центр марксизма. Как я говорил, есть две философии, по большому счету - либерализм и марксизм. Либерализм держится на аристотелеской логике, марксизм - на диалектической. Т.е. одни и те же предметы марксизм и либерализм рассматривает с точки зрения разных систем мышления. Что такое математическая (или аристотелевская) логика - мы знаем неплохо. Что такое диалектическая логика - марксизм нам ничего не сообщает кроме того, что она изложена в "Науке Логики" и "Энциклопедии философских наук" Гегеля. Гегель пытался ее упростить до уровня изложения в старших классах гимназии, но был вынужден признать, что эта попытка с треском провалилась. Никто ничего не усвоил по его "Пропедевтике". Таким образом, диалектическая логика на сегодя представлена одним-единственным автором - Г.В.Ф.Гегелем. И все. Больше нет ни одного. Можете не искать.

Другое дело, что популяризация для масс, далеких как от философии, так и от науки и религии, была выполнена классиками в большом объеме. Это, конечно, не диалектика, как, например, и рассказ о том, как считать баранов - не исчисление предикатов. Однако, либерализм охотно воспользовался случаем, чтобы заявить, что это полупоэтическое представление и есть диалектика. Тем самым, в мире появились две диалектики: диалектика марксизма, изложенная Гегелем, и "диалектика марксизма", изложенная либерализмом (антикоммунизмом). Приведу редставление о диалектике, данное убежденным антикоммунистом доктором Карлом Поппером. Практика показывает, что с этим определением согласны не только либералы, но и 102.4% "марксистов", существовавших в последние полвека, как минимум. Итак, описываем "диалектику по Попперу".


1. Диалектика — это теория развития. Согласно ей нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит несколько ступеней. Например, сначала — выдвигается некая идея, теория или движение. Эта новая идея (теория, движение) вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, она, вероятно, будет небесспорна, то есть не лишена слабых мест. Противоположная ей идея (или движение) направлена против первой. Борьба между идеей и ее отрицанием продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки как исходной идеи, так и ее противоположности, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может породить новую идею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.

2. Едва ли можно сомневаться в том, что диалектическая триада хорошо описывает определенные ступени в истории мышления, особенно в развитии идей, теорий и социальных движений, опирающихся на идеи или теории.

Дело не в терминах. Например, вместо терминов «тезис», «антитезис» и «синтез» можно описать диалектическую триаду с помощью терминов «отрицание (тезиса)» — взамен «антитезиса» и «отрицание отрицания» — взамен «синтеза». Можно употреблять термин «противоречие» там, где применимы термины «конфликт», «противоположная тенденция» или, может быть, «противоположный интерес» и т. д.

3. Диалектика несколько отличается от общей теории проб и ошибок. Действительно, в рамках теории проб и ошибок достаточно сказать, что неудовлетворительная точка зрения будет опровергнута. Диалектик же настаивает, что этого недостаточно. Он подчеркивает, что, хотя обсуждаемая точка зрения (или теория) может быть опровергнута, в ней имеется, по всей вероятности, нечто достойное сохранения,— иначе она вряд ли была бы вообще выдвинута и воспринята всерьез. Это рациональное зерно тезиса, вероятно, наиболее отчетливо осознается теми, кто защищает тезис от нападок оппонентов, сторонников антитезиса. Следовательно, единственно приемлемым исходом борьбы будет синтез, то есть теория, в которой сохранены наиболее ценные элементы и тезиса, и антитезиса. Синтез обычно представляет собой нечто гораздо большее, нежели конструкцию из материала, доставляемого тезисом и антитезисом.
Необходимо признать, что подобная диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок.

4. Наша критическая установка создает антитезис, и там, где она отсутствует, никакой антитезис создан не будет. На самом деле происходит битва умов, и именно умы должны быть продуктивны и создавать новые идеи.

5. Обратимся, скажем, к развитию физики. Здесь мы можем найти очень много примеров, которые вписываются в диалектическую схему. Так, корпускулярная теория света, будучи сначала заменена волновой теорией, была «сохранена» в новой теории, которая заменила и ту, и другую. Если говорить точнее, формулы старой теории обычно могут быть описаны — с точки зрения новой теории — как приближения, то есть они оказываются почти корректными, настолько, что их можно применять либо если мы не нуждаемся в очень высокой степени точности, либо даже — в некоторых ограниченных областях — как совершенно точные формулы.
Все это говорит в пользу диалектической точки зрения.

6. Диалектики указывают, что противоречия имеют огромное значение в научном мышлении,— столь же важное, сколь и критика. Ведь критика, в сущности, сводится к выявлению противоречия. Это может быть противоречие либо в рамках критикуемой теории, либо между этой теорией и другой теорией, которую у нас есть основания принять, либо между теорией и определенными фактами — точнее, между теорией и определенными утверждениями о фактах. Критика всегда лишь указывает на противоречие или же, можно сказать, просто противоречит теории (то есть служит утверждению антитезиса). Однако критика является — в очень важном смысле — главной движущей силой любого интеллектуального развития. Без противоречий, без критики не было бы рационального основания изменять теории,— не было бы интеллектуального прогресса.
Противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые создают прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении. Поэтому диалектики считают, что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Более того, противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду.

7. Утверждение п.6. значительно ограничивает роль закона противоречия (или, более полно, закона исключения противоречий). Поскольку противоречия - объективны, то этот закон традиционной логики следует ограничить. Диалектик считает, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, помимо того, что она является теорией развития, оказывается одновременно и логической теорией, в которой закон исключенного третьего имеет ограниченное применение.

Диалектическая логика является частью — причем наиболее совершенной — реформированной, модернизированной логики.



Пока остановлюсь здесь в изложении точки зрения Поппера на диалектику. Прошу обратить внимание: в п.1.-7 содержатся три центральных мысли:

а) Предмет диалектики - развивающиеся процессы.
б) Метод познания и описания таких процессов - диалектическая логика.
в) Диалектическая логика отличается от традиционной тем, что закон исключенного третьего в ней не является законом, т.к. в действительности могут одновременно иметь место как А, так и не-А. (Например, стрела находится и не находится в определенном месте).

Я заранее уверен, что, несмотря на то, что все здесь присутствующие убеждены, что они знают, что такое диалектика, против приведенной "диалектики" ничего возразить не смогут.

Вот и весь наш "марксизм"! В котором нет марксизма ни на йоту. То, что сегодня называется марксизмом, есть перепев либерализма в духе Поппера-Карнапа-Хайека-Мизеса. Здесь не надо себя ломать. Надо это просто понять.

В следующий раз я расскажу и покажу, в чем несостоятельность такого понимания "диалектики", как метода исследования. Сейчас пока предлагаю самостоятельно найти ахиллесову пяту такой ее интерпретации.

Автор: biglov 26.5.2011, 19:33

Вот я и говорю, что мы не договорили . Еще раз - может быть нам все-таки отойти в другую тему?
Тут ведь МИБ ставит вопросы, это его место.
Ну а наскоро: безусловно, общественное - это принципиально новое относительно биологической жизни человека. И
безусловно есть специальные закономерности у общественного. И даже более того - у биологических структур (от
клетки до популяции и биоценоза) - своя иерархия уровней самоорганизации, а у общественных структур (если их
не сводить к простой концентрации человеческих тел) - своя иерархия. У этих уровней - свои пары
субстрат-структура.
Но все же есть особая связь между свойствами субстрата и множеством структур, которые на этом субстрате могут
существовать. Свойства субстрата налагают на множество структур ограничение реализуемости. Поэтому каждый
новый уровень - и особенный, и не полностью свободный от своего субстрата,
Куда уж диалектичнее!
Ну, а дальше прямо из Маркса (цитирую по комментарию МИБ):
К.Маркс писал:
Цитата:
Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов.
Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и
обусловленное ею отношение их к остальной природе... Сами они начинают отличать себя от животных, как только
начинают производить необходимые им средства к жизни... свою материальную жизнь.

То есть не будет общества, если не будет людей. Хотя здесь Маркс грубоват, ведь есть еще один важный для
понимания переход - от тела к свойствам человеческого мышления. Ведь особость общественного в том, что оно
формируется и хранится в мышлении членов сообщества.
Представление о потенциале человечества, как цели оптимизации поведения индивида его аппаратом управления,
появляется тогда, когда к человеческому поведению мы прилагаем оптимизационную модель и подбираем подходящие
характеристики элементов этой модели. Тут ключ - биологическая эволюция.
Ну а дальше - общественная структура может оказаться любой такой, чтобы не был чрезмерен конфликт между
биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры. Если этот конфликт зашкаливает,
происходит революция.
Всё же, может отойдем в сторонку?

Автор: biglov 26.5.2011, 19:58

Я, как настоящий отличник, спешу поднять руку для ответа.
В приведенном понимании диалектики нет главного. Противоречие - первично, а стороны противоречия определены лишь в пределах конкретного противоречия и должны определяться в едином акте с выявлением противоречия. Я в свое время написал заметку в журнал "Коммунист" на эту тему.
Есть хороший пример того времени. Явление - Горбачевская борьба с алкоголизмом. Ищем противоречие, являющееся в этом явлении. Сразу становится понятно, что это не противоречие между пьющими и непьющими. Ведь не алкоголики формируют питейную традицию и план выпуска алкоголя. Да и "борцы" - совсем не трезвенники. Почесав репу, нащупываем являющееся противоречие и (одновременно его стороны). Ба! Да это схлестнулись партийная и хозяйственная бюрократии! Партийцы выбивают финансовую базу могущества хозяйственников, разваливают государственный бюджет.
Другой пример. Явление - управленческая структура предприятия. В ней является противоречие между начальниками и подчиненными. Причем один и тот же человек в одном отношении выступает как начальник, а в другом - как подчиненный. Содержание противоречия - начальники стремятся расширить круг обязанностей подчиненных и не расширять их права. А подчиненные стремятся привести свои права в согласие с обязанностями. Текущая структура - временная фиксация текущего состояния в развитии указанного противоречия.

Автор: пророк 26.5.2011, 21:20

Может сначала найдём истину, а потом будем шутить???

Автор: пророк 26.5.2011, 22:06

Если вы внимательно читали Ленина, то должны были заметить, что "большевистская программа в отношении бюрократии", это только НАЧАЛО борьбы с бюрократией, это решение одной из задачть революционной диктатуры пролетариата на пути строителства коммунизма. И бортьба эта будет вестись до окончательной победы коммунистических принципов: "от каждого по способностям., каждому по потребностям".
Мы ведь говорим не о причинах вынуженного административного вмешалеьства в экономику ещё в 18м году, в 30х - в 50х г.г., что действительно было вынужденной мерой, мы говрим сегодня как и куда идти, но для этого надо понять когда, и вчём были совершены ошибки при экономических реформах. Когда коммунисты(КПСС) упустила момент и не устранила от власти бюрократию, заменив её властью Советов. Вот какие вопросы нам надо решать. Сегодняшние коммунисты этому анализу вообще не уделяют внимания. Поэтому до сих пор не у власти.
"Программа оказалась не выполнимой", потому что Сталин не пошёл по ленинскому пути реформированию экономики, не осуществил: поголовную кооперацию(акционирование), Советскую власть, диктатуру пролетариата и пр.
Вы как к сожалению и все коммунисты, забываете основу основ марксизма-ленинизма: перевыборность в любое время, рабочий контроль и учёт. И главное коммунисты непонимают ког что марксизм предполагает выбоность не руководителя-организатора, а начальника-бюрократа. Коммунисты к великому сожалению не понимают разници между организатором(менеджером) и начальником-бюрократом, и совмещают эти понятия в одной должности. Хоть мы в 87-91 г.г. и выбирали начальником, НО.... власть экономическая оставалась в их руках, рабочего контроля и учёта не было и власти Советов на принципах марксизма-ленинизма, ТОЖЕ НЕ БЫЛО. Вот причины НЕУСПЕХА реформ в годы перестройки, т.е. хоть Горбачёв и говрил много о возврате к марксизму-ленинизму, но фактически этого не делал и непонимал КАК это сделать.

К сожалению сегодня идёт разрушение образовыания и науки и говорить о будущем сегоняшних детее, ссылаясь на учителей нет смысла, к сожалению мы живём во времена перемен ип не в лучший период этих перемен. А если учись, что наша элита большенство смотрит на запад и ему подражает как безмозглый попугай, то говрить о будущем вообще не приходиться. Коммунизм можно построить за 20ть лет, но это невозможно сденлать, потому что ТУПОСТЬ элиты надо выкорчёвывать поколениями.
Ещё небывало в истории, чтобы человечество строя более совершенное общество, и технически и технологически, одичало, стало лесным диким зверем и убежало в лес, ловить зайца, кобана и пр. для пропитания. Не лучше ли послать за зайцем робота.
Помоему эта проблема надуманная, поэтому я от неё и отмахиваюсь. Я присто не пониаю, как может разумный человек октазаться от услуг робота в предоставлении ср-в потребления.

Автор: пророк 26.5.2011, 22:20

Помоему это ваши взгляды утопичны, когда вы видите в роботизации тупик человеческого развития. Тупик экономического развития, развития экономических отношения ДА. В это "утопие" семемильными шагами входит запад, они что тоже утописты????? Что же они живут лучше нас????
Бытиё определяет сознание.

Автор: biglov 26.5.2011, 22:27

Вы по каждому вопросу дали свое понимание причин произошедшего с нами. А вот теперь нужно бы поискать причины названных причин.
Сталин не сделал ... А почему?
Коммунисты не устранили... А почему?
Не было эффективного рабочего контроля... А почему?
Идет разрушение образования... А почему?
Иначе не удастся обойти старые грабли. И, пожалуйста, не нужно думать, что коммунисты "не понимают разницу", "забыли марксизм-ленинизм", а Вы вдруг вспомнили... Дураков на свете очень мало, просто у людей есть свои интересы.

Автор: пророк 26.5.2011, 22:40

Почему ясно у Сталина не было возможностей, а у его последователей не было мозгов.

Автор: Yurixx 26.5.2011, 22:57

Вы поняли меня слишком поверхностно.
Роботизация и вытеснение человека из сферы материального производства - это объективный процесс, значение которого для истории человечества чрезвычайно велико. К сожалению, понимают это считанные единицы. Я рад, что Вы в их числе.
Так что я ни в коем случае не считаю роботизацию тупиком человеческого развития и нигде такого не говорил. Это, увы, Ваша придумка.
Более того, роботизация не является также и тупиком экономического развития. Она - всего лишь конец экономических отношений, конец экономического развития. Конец определенного этапа - экономического, - в истории человеческой эволюции. И за ним последует новый этап.
А утопизм Ваш заключается вот в чем:

Надо быть очень большим, гигантским оптимистом, чтобы считать, что кто-то может заняться наукой только потому, что больше нечего делать. Смею Вас уверить - человек очень даже может не мыслить. И не только потому, что он этого не умеет вообще.
У человека есть два основных тонких плана его бытия - сфера Разума и сфера Души. Мыслительная деятельность - это всего лишь нижние уровни сферы Разума. Логика, рациональное мышление - самый нижний уровень. Диалектика - уровнем повыше. Но над всем этим еще очень и очень много. Точно также непосредственные желания, материальные "хочу" - нижний уровень сферы Души, а далее еще очень много тонких и очень тонких эмоций, включая любовь.
Те люди, которым более привычно функционировать в сфере Души, очень сильно отличаются от рационалистов, привыкших действовать в сфере Разума. Настолько сильно, что это как два разных народа. Они-то как раз и могут жить практически не опираясь на мыслительную деятельность, а только на чувствование. Но это так, к слову.
Главное в том, что никто и никогда не будет развиваться только потому, что ему больше нечего делать. Наоборот, в таких условиях подавляющее большинство просто деградирует. Поэтому роботизация поставит перед человечеством огромную проблему - нравственную проблему о сущности человека. И, поверьте, очень много людей не справится с ней, пойдет именно тем путем, о котором я написал. Но это тоже нормально, это будет своего рода естественный отбор. Ведь далеко не каждый готов к жизни в том обществе, которое придет на смену современному экономическому обществу, хоть капитализму, хоть социализму.

Что же касается Запада, который входит семимильными шагами, так посмотрите с какой скоростью там нарастают внутренние проблемы человека и общества. Но это только предвестник того, что им еще предстоит.

Автор: Yurixx 27.5.2011, 0:11

Ну и где здесь диалектика ? В том, что Вы указали пару субстрат-структура ? В том, что субстрат ограничивает структуру ?
Да это просто банальности, само собой разумеющиеся границы конечномерного явления. Ну не можете Вы построить самолет из пластилина, и что ? Не можете из амеб слепить даже рыбу, и что ? Ну спрошу я Вас "общество - это сколько человек ?". А Вы, подумав, ответите "больше одного". И будете абсолютно правы. И что ?
Где здесь развитие, эволюция ? А ведь диалектика это, в первую очередь, общая теория развития явлений Бытия.
Где здесь прогностическая функция науки ? Вы можете сказать, опираясь на устройство нейрона, хоть что-нибудь о свойствах мозга (я уже не говорю - о свойствах человеческого мышления) ? Да ровным счетом ничего.
Диалектика позволяет видеть движущие силы процесса, его главные субъекты - именно два, их взаимодействие. Не противоречие или там борьбу, на чем все зафиксировались как заговоренные, а во всем объеме - единство в противоречии. Она позволяет на определенном этапе увидеть и исток, корень того, что называют "синтез", совершенно не понимая, что это значит.
Где это здесь ?


Эта цитата из Маркса не имеет к диалектике никакого отношения. Это азы материалистического понимания истории, самые первые его предпосылки.


В том и заключается ценность теории Маркса, что он сформулировал только самые общие, материальные, не подлежащие никакому сомнению предпосылки относительно людей составляющих общество. И на этой основе построил теорию, которая объясняет огромный класс социальных явлений. Это и послужило главным доказательством того, что история развивается объективными путями, не зависящими от свойств мышления человека и даже от самого мышления.
Важнейшими выводами отсюда являются:
1. Невозможно реализовать даже самую замечательную модель общества, если она не соответствует объективным законам или объективным условиям достигнутого уровня развития производительных сил.
2. Научно-технический прогресс является важнейшим фактором социальной эволюции. Без достижения принципиально нового уровня в развитии производительных сил невозможно возникновение нового способа производства, соответственно и перехода к новой социально-экономической формации.
3. Следующая за капитализмом формация будет свободна от собственности, товарно-денежных отношений, эксплуатации и пр.

Если бы Маркс хоть в малейшей степени привлекал "свойства человеческого мышления", иначе говоря - человеческое сознание, для объяснения исторических процессов, то его теория ничем принципиально не отличалась от теорий его предшественников.


Это типичная ошибка идеалистического подхода. Вам, как принципиальному материалисту, впадать в нее не к лицу.
Особость общественного хранится и ежечасно воспроизводится в материальных отношениях людей. Именно и по большей части и их производственных отношениях, в которые они вступают в процессе производства и воспроизводства своей жизни. И если Вы мне скажете, что рабочий ишачит на капиталиста только потому, что в его мышлении отпечаталось то, что он должен на кого-то ишачить, а не потому что он полностью свободен от средств к жизни и средств производства, то этим Вы сразу станете в оппозицию к марксизму, вполне буржуазную по своей сути.


Вы можете прилагать и подбирать что угодно к чему угодно. Но как только Вы заявляете, что ключом к социальной организации и к человеческому мышлению является биологическая эволюция, то тем самым Вы заявляете, что две высшие формы движения материи - социум и мышление - подчинены своими целями низшей форме движения - биологической эволюции. Можно пойти и дальше. Подчинить биологию химии, химию физике. И, оп ля, цели и смысл жизни заключены в движении элементарных частиц.
Воистину, куда уж диалектичнее !


Все, конец марксизму. Он ведь утверждает совершенно иное. Что общественная структура не может быть любой, а только такой, которая соответствует наличествующему способу производства (а не биологически заданной целью индивида). Что революция происходит когда производительные силы входят в неразрешимое противоречие с производственными отношениями (а не чрезмерен конфликт между биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры).
Честно скажу мне странно, что Вас удовлетворяет этот способ объяснения общественной эволюции. Биологическая цель - выживание - нормально удовлетворялась и при феодализме. Зачем было сражаться насмерть за капитализм. И почему в одной стране (Англия) все прошло тихо-мирно, а в другой (Франция) лились реки крови ? Ради выживания ?
Ну да ладно, Вам нравится и хорошо. Только это не имеет ничего общего с диалектикой.


Во-первых, МИБ уже включился в наш диалог. Пока правда только с просветительскими целями, но это тоже нужно. Может быть после этого будет и конструктивная часть.
Во-вторых, я вовсе не против отойти. Если только МИБ намекнет, что мы ему здесь мешаем.

Автор: МИБ 27.5.2011, 5:32

Доброго времени суток, ребята!

Пока разговор по теме. Жаль только, что не хватает сил и времени увязать все сказаное с "Сутью времени". Но будем надеяться...

По поводу биологического и социального. Я нарисую сейчас картинку на уровне художественной интуиции. Без претензий. Как информацию к размышлению. Она несколько расплывчата, но более точный вариант почему-то трудно воспринимается.

Эволюция порождает все новые и новые экзотические структуры - от кварков до человеков. Всякая новая структура опирается на уже развитые старые во всем их существенном объеме. Мы говорим, что человек есть, по существу, животное с развитыми средствами самосохранения. Но животное есть, если встать на точку зреия Ричарда Докинза, просто средство, созданное генетическим аппаратом (молекулами ДНК) для своего выживания. Животные - инструменты-контейнеры (а человек - лучший из контейнеров!), произведенные ДНК для своих эгоистических нужд. Но и ДНК - тоже контейнер для....

Мы можем сказать, что человек есть форма самосохранения глюонно-кварковой плазмы. Но и это нам не дает никаих ключей к будущему, к пониманию, в какой форме человеки должны сохраняться и далее?

Более близкая суть заключается в том, что всякое порождение эвоюции есть ступень к порождению новых организмов на основе созданных. Человек - не исключение. Он - не самостоятельная единица природы, как уверяет нас либерализм, а субстрат нового организма - объективного мышления, развиваемого всем человечеством, эволюционирующим на человечестве, как эволюционировал животный мир на клетке. Мы - клетки нового организма, именуемого обществом (точнее - объективным мышлением) в широком смысле слова, общества, как нового явления природы, начавшегося сколько-то там тысяч-миллионов лет назад, и идущего на сколько-то там дней-месяцев-лет-миллионолетий вперед. Именно в этом и состоит суть человека, или "родовая сущность человека", как пишет Маркс. И, собственно, теория Маркса основывает закономерности эволюции, развития этой сущности, и через эти закономерности обрисовывает, какие задачи стоят перед индивидами объективно и как они могут быть решены.

Здесь важно понять, что этот суперорганизм не дан нам в ощущениях непосредственно. Он не дан нам, как некий, внешний нам, объект - мы сами включены в него неотъемлемо. И он есть то, как мы себя ведем в нем. В отличие от научного познания, когда мы описываем систему, наблюдая ее извне, общество мы наблюдаем изнутри, противоположным науке образом. И познание закономерностей общества, описание этих закономерностей также должно производиться адекватно, изнутри. Это означает, что мы при изучении общества сталкиваемся с совершенно новым объектом, для которого методы внешнего описания, основанные на аристотелевской логике, неприменимы. Это, конечно, отдельный вопрос, но это так.

Впрочем, поясню. При внешнем познавании мы требуем определенности мышления - понятия, обозначающие разные стороны внешней системы, должны быть неизменными в процессе познания. Различие частей в системе - внешнее. Каждая часть на заданном уровне иерархии находится вне других частей того же уровня. Чтобы говорить о том, что нечто есть часть, необходимо, как минимум, иметь еще одну часть, через отношение к которой нечто и становиться частью, обретает определение "часть". Тем самым, научное, внешнее познавание есть познавание целого из частей, принципиально дуалистическое познание.

В нашем случае познания объективного мышления мы должны осуществить не акт внешнего познавания, а акт самопознания, познания себя через другое самого себя. В этом случае также имется двойственность, но двойственность единичного: оно становится другим в процессе развития, меняет свое качество. Мы имеем дело здесь не с различием разных нечто, а с различием в едином нечто: оно в себе есть другое. Как в куколке - бабочка, а в гусинице - куколка. Тем самым, логика самопознания иная: она существенно монистична, ибо ее исходный момент - единое целое (товар, например, у Маркса). Но это целое неустойчиво, оно разлагает себя на части, взаимодействие которых все более и более дифференцирует это целое в себе, оставляя его Единым.

Поэтому марксизм призывает изучать объективное мышление, основанное на взаимодействии людей, но к этим взаимодействиям не сводящееся. Равным образом можно рассматривать объективное мышление и как систему молекулярных или атомных взаимодействий, но это бесплодная схоластика с точки зрения ожидаемого результата. Результата такое рассмотрение не даст. Кроме словотрясений.

Я привел здесь интуитивно-художественное введение в марксизм. Марксизм - теория эволюции объективного мышления. Или, в менее абстрактной формулировке, теория закономерностей развития и явления этих закономерностей природного процесса "Человек Разумный" (формулировка В.Белла). Специфика этой теории в том, что познание идет не извне внутрь, а изнутри во вне. Мы познаем целое, являясь частью этого целого. Познание части целым дает методология науки. Познание целого частью дает методология диалектики. Именно поэтому диалектика - неотъемлемый метод марксизма. Без гегелевской диалектики нет марксизма.

Автор: МИБ 27.5.2011, 5:54

Теперь расскажу, почему попперовский взгляд на диалектику уничтожает ее, как метод познания, на корню. Это очень важно понять, чтобы потом ни при каких условиях не путать то, что мы называем "диалектика" с тем, что назывют диалектикой в марксизме.

Суть критики диалектики Поппером основана на необходимости в логике закона исключенного третьего. Без этого закона никакое системное мышление невозможно. Покажем это.

Логический вывод осуществляется в соответствии с определенными правилами вывода. Вывод общезначим, если общезначимо правило вывода, на которое он опирается; а правило вывода общезначимо, если и только если оно никогда не приводит от истинных посылок к ложному заключению; или, другими словами, если оно безошибочно переносит истинность посылок (при условии, что они истинны) на заключение.

Присмотримся к логике. Пусть "А" и "В" - элементарные высказывания. Высказывание "А или В" назовем составным высказыванием. Это высказывание истинно, когда истинно одно из (или оба) элементарных высказывания "А", "В". Иначе говоря, это высказывание ложно тогда и только тогда, когда ложны оба элементарных высказывания.

Таким образом, истинность хотя бы одного из элементарных высказываний "А", "В" переносится на составное высказывание "А или В".

Итак, если высказывание "А" истинно (посылка), то истинно и высказывание "А или В" (заключение). Это - первое правило логического вывода.

Далее, пусть истинно высказывание "не-А" и пусть истинно высказывание "А или В". Тогда, т.к. "А" ложно, то необходимо истинно "В".

Это - второе правило логического вывода: если "не-А" истинно (первая посылка) и "А или В" - истинно (вторая посылка), то истинно "В" (заключение).

Теперь пусть имеются два истинных, но противоречащих друг другу высказывания. Например, высказывание "А" звучит так: "Стрела находится в данном месте" и высказывание "не-А" звучит так:"Стрела не находится в данном месте". В качестве высказывания "В" возьмем высказывание "2+2=7".

Так как "Стрела находится в данном месте" - истинное высказывание, то истинно и высказывание "Стрела находится в данном месте или 2+2=7" (по первому правилу вывода).

Далее, так как высказывание "Стрела не находится в данном месте" - истинно (первая посылка), и по ранее полученному "Стрела находится в данном месте или 2+2=7" - истинно (вторая посылка), то истинно высказывание "2+2=7" (заключение по второму правилу вывода). Тем самым доказано, что 2+2=7!

Отсюда мы видим, что если теория содержит противоречие, то из нее вытекает все на свете, а значит, не вытекает ничего. Теория, которая добавляет ко всякой утверждаемой в ней информации также и отрицание этой информации, не может дать нам вообще никакой информации. Поэтому теория, которая заключает в себе противоречие, совершенно бесполезна в качестве теории.

Итак, отказываясь от закона противоречия, мы оказываемся вне сферы научных методов мышления. Скатываемся к религиозному мышлению, к общепринятому неформализуемому "с одной стороны", "с другой стороны". С этой точки зрения упреки современному марксизму, разделяющему позицию Поппера, в том, что он не наука, а религия - совершенно справедливы. Такое мышление является более или менее связным резонерством, но никак не наукой. И тем более - не диалектикой.

Обычно ссылаются на тот факт, что Гегель активно критиковал закон противоречия. Но как и за что он его критиковал, - никто не знает. Думают, раз критиковал - значит отказался, ничего не противопоставив взамен.

Это не так. Гегель критикует закон исключенного третьего не за то, что он слишком жесток для диалектике и мешает ей, а, наоборот, за то, что он слишком расхлябан, что в его рамках возможно получение необоснованных объективностью химер. Гегель требует ужесточения этого закона до полной однозначности мышления. Основной закон гегелевской логики - закон исключенного второго.

Итак, сравним либералистское понимание диалектической логики, в котором ничто, никакая ахинея, логикой не исключается, с гегелевским пониманием, где исключается не только третье, но и второе; это - следствие материалистического монизма. Как исключение третьего - следствие научного дуализма (см. выше).

Автор: biglov 27.5.2011, 7:21

Спасибо. Съедено с большим аппетитом
Узнаю того МИБ, который привлек моё внимание раньше.

Автор: biglov 27.5.2011, 7:53

Тут бы хорошо не забывать, что мы обсуждаем мысленные модели нашего мира. А наше мышление по природе своей учитывает стохастичность мира. Так сказать, каждая собака мыслит в нечеткой логике, а наука лишь совсем недавно подобралась к таким моделям.
И вот, наука начала с простейших моделей, наступив на горло естественной многозначности и нечеткости человеческого мышления. Наука установила формальные правила мышления, которые гарантировали бы правильные выводы из правильных посылок (добавим, при этом заведомо ограничивается множество истинных выводов - это цена гарантированности правильности результата).
Вот теперь обратим внимание, что в формальной логике не могут быть одновременно истинными оба высказывания - "Стрела находится ..." и "Стрела не находится...". Если Вы допускаете одновременную истинность этих двух высказываний, то Вы работаете уже не в формальной логике Аристотеля и не должны без оговорок (привлекая в соучастники математического фокуса покойного Аристотеля) использовать логические уравнения.
Развязка здесь находится в добавлении в модель нового элемента: высказывания "Стрела находится..." и "Стрела не находится..." могут быть одновременно истинными только в разных контекстах, в разных отношениях. Частный и примитивный вариант, маскирующий проблему, - ... в разные моменты времени.
А более широко - никакие методы мышления не абсолютны. Логика должна идти за практикой, помогая практике, и скромно перестраиваясь, когда обнаруживается несоответствие текущей логики новой практике. Наука - не царица в мире истинного, а работница.

Автор: biglov 27.5.2011, 8:04

Ну, дык, любые структуры не остаются неизменными. Процесс самоорганизации никогда не заканчивается. У этого процесса удается обнаружить некоторые общие закономерности. Среди них - "законы" диалектики.
Из свойств нейрона можно кое-что предположить о мыслимых структурах-образах, о инерционности, о характеристиках и видах памяти, о предельных возможностях. Но все это - характеристики-ограничения. А не однозначные предписания для содержания мыслей.
А именно два главных субъекта - это из области упрощения реальности, это и есть - искусственная одномерность. Отнюдь не достоинство диалектики, а черты её детства.

Автор: biglov 27.5.2011, 13:16

Синергетическая модель в качестве своего вклада в прогностическую функцию науки указывает на естественные ограничения самого прогнозирования. Это - не малый вклад. Где-то на Гайдпарке я привел разбор катастрофы Титаника с использованием синергетической модели. Получается другой детерминизм. Отношение "причина-следствие" сохраняет свой смысл только в частном случае, если некое событие исключило из множества реализуемых все варианты самоорганизации, кроме одного. По жизни, в большинстве случаев есть достаточное количество третьих факторов, которые начали действовать до названной "причины", но сыграли в ограничении множества реализуемых вариантов более значимую роль.

В огромной многовариантности человеческих "историй" трудно, но необходимо найти какую-нибудь опорную точку, какой-нибудь инвариант во времени, в пространстве, в этническом многообразии. Выживание - это та самая искомая точка. Любой другой выбор сразу делит людей на "правильных" и "неправильных", исключает общность рассмотрения. Выживание - первое условие в системе формул, описывающих человечество.
Плюс к этому, выживание - это точка соединения животной истории и человеческой истории. Причем, соединение получается плавным и естественным, без необходимости вводить лишние факторы, сущности.

Хорошо хоть история в Вашем понимании Маркса не настолько объективна, чтобы обойтись совсем без людей
Насколько я понимаю, Маркс не так радикально отвернулся от качеств человека. Заложил он таки в модель необходимость жизнеобеспечения и деятельность людей в этом направлении. Да и формула "Государство - форма общественного сознания" неявно предполагает человеческое сознание, как субстрат для формирования общественного сознания.
А дальше - хороши простые модели, многое проясняют. Марксизм Маркса - это одномерное решение задачи. А мир - многомерен. Тут бинарные отношения - всегда приближение, более или менее оправданное. А появляется катализатор - и уже отношение не бинарное, а коллективные эффекты - вообще другой мир.
Вот на общественные процессы во всем мире влиял СССР самим фактом своего существования, то есть - информационно. И это влияние деформировало бинарное классовое отношение между капиталистами и пролетариатом. А уж о таком же влиянии Запада на советскую жизнь - ведь оно отразилось на развитие бинарного отношения между советской бюрократией и остальными трудящимися. Вот уже и не хватает средств бинарной модели для понимания реальности.
получается плавным и естественным, без необходимости вводить лишние факторы, сущности.

По п.1 - уточнение: рано или поздно развалится общество, структура которого не вписывается в ограничения реализуемости, налагаемые "достигнутым уровнем развития производительных сил". При этом любая конкретная общественная структура - результат самоорганизации людей, а для этой самоорганизация установлены некоторые закономерности, упрощенно называемые "объективными законами развития". И второе, не исключено подтягивание уровня развития производительных сил за время разваливания несвоевременного общества, что может изменить его судьбу.
По п.3 - а вот это - из одномерной упрощенной модели выведено. Да еще добавлена доза прогрессизма. Сама постановка "предшествующая - следующая за капитализмом" - дань прогрессизму. Вот какие окажутся граничные условия нашей задачи в наступающем времени, таким и будет множество реализуемых общественных стркутур. А потом еще сыграют свою роль всякие мелкие ("случайные") обстоятельства, вроде появления Троцкого, Гитлера или длинной засухи, и получим мы конкретно-историческую реализацию общественной самоорганизации.

Так он и привлекал эти свойства, когда учитывал мотивацию человеческого поведения. И когда кое-что не учитывал. Существенный дефект марксова миропонимания - он слишком высоко оставил планку своей метафизики, не ответил на вопрос "А почему идет этот самый прогресс, где пружинка или вечный двигатель движущий прогресс?" Этот вопрос прямо выпирает, когда доходим до бесклассового общества. Кургинян очень этим озаботился и нашел уже не раз упомянутое мной решение - противоречие между человечеством и остальным миром (ну, у Кргиняна - между Божьим творением и атакующей Тьмой) - вот движок прогресса человечества. Кургинян красочно представляет, как страдал Маркс оттого,что не мог так просто ответить Тут и Танатос, и Фрейд...

Ну вот нет у меня материальных отношений с Путиным, и с участковым милиционером - нет, и с начальником цеха - нет. И у солдата нет материальных отношений с командиром. И у зэка нет материальных отношений с начальником тюрьмы. И у рабочего нет материальных отношений с Прохоровым. Государство - форма общественного сознания. В своё время мне было очень трудно понять эту формулу. Но ... справился.
Рабочий имеет материальные отношения с орудиями и предметами труда. А с капиталистом у него отношения идеальные, читай - информационные.

Ну, прямо не знаю уже, как мне оправдаться. Биологическое через свойства мышления налагает ограничения на множество реализуемых общественных структур. Где тут подчинение высшей формы движения материи низшей? Налагает ограничение - это не означает, что - предопределяет. А дальше у общественного развития есть свои, специфические закономерности, свойства. Но есть и общие закономерности самоорганизации (любого уровня).
И мышление имеет свои закономерности и большую свободу (фантазирования). И подчиняется в то же время общим закономерностям самоорганизации (хотя тут структуры - информационные, но общие закономерности - они потому и общие, что действуют везде). Но есть ограничения на мыслимое. И, главное, мышление в мгновенном снимке - каша из образов разной сложности. И лишь действие (сокращение мышц) - индикатор состоявшейся мыслительной работы.
Так вот, присмотревшись к человеческим действиям, человеческому поведению, учтя историю формирования человека, приходим к сто раз упомянутой здесь оптимизационной модели с определенной целью оптимизации.
Возможны другие модели для этого исследования? Конечно, возможны. Но вот пока нет такой же по эвристическому потенциалу, по свободе от произвольных предположений.

Я вполне принимаю марксистскую модель революции. Но оказалось возможным продвинуться вглубь, увидеть природу этого "неразрешимого противоречия". Почему это верхи не могут, а низы не хотят. Заметьте, ведь тут "могут", "хотят" - это психология, а не материальные отношения (когда "не могу поднять ногу"). Как участники конфликта определили это свое состояние "не могу", "не хочу"? И что, собственно, изменяется при революционном перевороте? Трамваи едут уже при социализме (у Маяковского тонко подмечено). А меняется распределение общественных ролей, сугубо информационный сдвиг в сознаниях людей.
Вот когда в городе избрали первый раз большущий городской совет (400 человек), я имел возможность наблюдать, как депутаты (независимые, революционно настроенные) без всякого внешнего воздействия стали выстраиваться в старые организационные структуры, заискивать перед самозванными лидерами, формировать иерархию и следить за соблюдением иерархических правил. Шло формирование нового государства, и шло оно - в головах и на бумаге. Трамваи (которых, правда, в нашем городе нет) ходили как ни в чем не бывало.

Вот было время - и при феодализме жили. А потом технологии подразвились (вместе с развитием картины мира), народу стало побольше - и не смогли дальше жить при феодализме. А уж как историческая конкретика сложилась - это самоорганизация шалила, в рамках дозволенного.
Диалектика - это общая модель. А реальность , непрерывно поставляя преподавателям и пропагандистам примеры, подтверждающие или иллюстрирующие положения диалектики, имеет конкретное тело, конкретику и взаимосвязь процессов. Не диалектика движет мир, но диалектика - это наш способ понимания движения.

Автор: uniform 27.5.2011, 17:55

Кургинян vs. Андерсен:
"Суть времени" и другие сказки.

"-Вы, конечно, и не предполагали встретить меня когда-нибудь таким благоденствующим. Неужели вы все еще не узнаете свою бывшую тень?.. Мне очень повезло с тех пор, как я расстался с вами. Я во всех отношениях завоевал себе прочное положение в свете и могу откупиться от службы, когда пожелаю!
При этих словах он забренчал множеством дорогих брелоков, висевших на цепочке для часов, а потом начал играть толстой золотой
цепью, которую носил на шее. Пальцы его так и сверкали бриллиантовыми перстнями!"
Г. Х. Андерсен "Тень".

Внимательно просмотрел цикл видеопередач С. Кургиняна "Суть времени". Сделал забавное наблюдение: тот подросток, который все еще иногда шевелится внутри меня, возбужденно сжимая кулаки, местами кричал: "- Да! Вот оно! Да будет так!!!", в то вреня как взрослый во мне только грустно и скептически улыбался.
И вот почему.
Гипотетическая концепция Кургиняна (правда, он часто забывает, что его слова - именно гипотетическая концепция, и начинает выдавать ее за истинное положение вещей) вкратце состоит из следущих тезисов:

1. Существует конфликт цивилизаций. Есть Большой Запад - общество постмодерна, Большой Юг - общество контр-модерна, И Большой Восток - общество, стремительно модернизирующееся.

2. России в этом мире места нет.

3. Развитие конфликта приведет к возникновению "многоэтажного человечества", или "нового средневековья", в котором "единство вида отменено, что представляет собой тонкую разновидность фашизма... После чего человечество, как единое целое, перестанет
существовать и гуманизма, в его сегодняшнем понимании, просто не будет".

4. Чтобы выжить, России следует, ни много, ни мало, срочно выработать новую концепцию цивилизационного развития и новые смыслы существования человечества. Да не абы как, а на базе переосмысления "советского опыта индустриального коллективизма... сформировать концепцию нового человека и нового гуманизма... вокруг переосмысленного советского наследства".

5. По замыслу Кургиняна, благодарное России человечество с радостью возьмет на вооружение именно эту замечательную модель развития.

Все это радует. Пройдемся по пунктам.

1. Кургинян не удосужился дать определение понятию "цивилизация".
Дадим мы.

Цивилизация (от лат. civilis — гражданский, государственный) —
1) общефилософское значение — социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой (человеческая цивилизация в масштабе космического устройства);
2) историософское значение — единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса (человеческая цивилизация в истории Земли);
3) стадия всемирно исторического процесса, связанная с достижением определённого уровня социальности (стадия саморегуляции и самопроизводства при относительной независимости от природы дифференцированности общественного сознания);
4) локализованное во времени и пространстве общество. Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов.

Как мы видим, в каждом из предложенных определений цивилизация имеет обязательный атрибут естественного эволюционного процесса. А то, что Кургинян называет цивилизациями, процессами не являются, это - нечто, имеющее кокретную форму, застывшее и окончательное.
К сожалению, в системе противопоставления "Запад - Юг - Восток" отчетливо виден редукционистский подход: неужели, к примеру, Норвегия и Италия - это одна цивилизация? Так же странным кажется объединять Юг по принципу "там, где ислам и арабы". Это говорит о, по меньшей мере, поверхностном знакомстве с вопросом. Во-первых, в каждой мусульманской стране ислам имеет свою уникальную форму. Во-вторых, арабы ОАЭ и арабы, скажем, Египта - это совершенно разные арабы. Их страны сильно различаются и по культуре, и по экономическому развитию, и по форме государственного управления. Так же на юге имеется полный спектр обществ - от традиционных до постмодернистских, а часто еще и смешанных. А Иран? Это вообще - уникальное, по ряду причин, государство.
Как писал классик, "он умер от тоски и чрезмерной склонности к обобщениям". Про восток писать не буду, вдумчивый читатель найдет материал сам. Но уже в первом тезисе теория Кургиняна не выдерживает проверки реальностью.

2. Россия, по своей истории, относится к европейской семье государств. А уж интегрированность России в мировую экономику и культуру такая, что это стало в последнее время даже пугать американских неоконсерваторов. Тут достаточно вспомнить 2006 год, газовый конфликт с Украиной. Да и многое другое.... войну трубопровдодов, например. Кроме того, для тех же американцев распад России - самый страшный кошмар, ибо при таком сценарии вероятность попадения ядерного оружия в руки экстремистских групп крайне велика.

3. Ну какое "единство вида"? С первобытных времен люди делились в буквальном смысле "на породы" по роду деятельности. Клан воинов, собирателей, ремесленников, живописцев... В Индии до сих пор - кастовая система, сильно упрощенная, на мой взгляд. Люди изначально различны, имеют вследствие этого разные предрасположенности, и никогда человечество, как единое целое, не существовало. Социальные страты образуются естественным путем, различаются антропологически, и каждый человек интуитивно понимает, к какой страте, или клану, или касте он относится, кто для него - свои.
Это замечательно можно проследить на таком бытовом примере, как расселение коммунальных квартир в центре Петербурга: в коммуналке представители разных страт (или пород) живут вперемешку, но при расселении выбирают для себя те районы проживания, в которых сосредоточены в большей степени "социально близкие" им граждане.

4. Насчет советского опыта. Большевики, захватив власть в России, на полном серьезе планировали вывести новую породу человека - строителя коммунизма. Их политика заключалась в уничтожениии или подавлении идеологически чуждых им страт, и лоббировании интересов идеологически или социально-близких страт. В результате относительно устойчивый, складывавшийся веками баланс социальных групп, с привычной системой этических принципов был нарушен настолько, что Сталину пришлось частично его восстановить, дабы избежать социальной катострофы.
На практике выяснилось, что кухарка наиболлее полезна и эффективна именно на кухне. И, по большому счету, счастлива там. Этот период русской истории блестяще спародирован М. Булгаковым в "Собачьем сердце".

Далее. При отмене репрессивно-идеологической советской системы в конце 80-х именно представители ЦК КПСС и комсомола непостижимым образом оказались в первых рядах паразитов, захвативших ресурсы страны. Все эти новые банкиры, олигархи и предатели национальных интересов - это элита советского общества, в котором она была образцом для подражания. А все эти бандиты 90-х? Они разве в школе не носили красные галстуки?
И при всем уважении к Михаилу Афанасьевичу, гораздо тоньше этот феномен описан в сказке Андерсена "Тень", в которой ученый, отпустив свою тень на свободу, лишается всего, в том числе, головы. Перечитайте на досуге, вечер будет гарантированно испорчен!

Так же Кургинян зачем-то предлагает искать новые смыслы существования. Как будто это - какая-то тайна за семью печатями...
Основой существования человечества как социального организма является этическая система. Она в своей сути одинакова для всех времен и культур: библейские заповеди повторяются и в шариате и в конфуцианстве. А разрушение или подавление этической системы приводит к тому, что общество сжирает само себя. Еще и соседям достанется.
То есть залогом развития и стабильности цивилизации является развитие и упрочнение именно этической системы!
На сегодняшний день развитыми и устойчивыми этическими системами являются шариат и конфуцианство (Кстати, любой хорошо воспитанный, интеллигентный и высоконравственный человек живет.... по законам шариата! Не поленитесь, прочитайте их на любом исламском сайте, будете сильно удивлены!). Именно с этичесими системами ведется борьба современных бесов в лице американских неоконсерваторов, да и любых других группировок, одержимых ненавистью. А ненависть - разрушительна, то есть противоположна творчеству.
Запомним этот тезис и перейдем к смыслам.

Кроме этики, все человеческое существование пронизывает эстетика. От оригинальной формы наконечника копья и боевой раскраски до архитектуры Гауди - всегда и везде, во все времена цивилизация вырабатывала эстетические принципы. Даже большевики, едва захватив власть, немедленно стали насаждать свою эстетику: флаг цвета крови, пентаграмма, стилизованная под "серп и молот" свастика, советские музыка и кино.
Почему же эстетика неотъемлема от существования человека?

А просто это и есть смысл жизни вообще и смысл существования человеческой цивилизации в частности - творчество.

Даже устная речь (не говорю уж про пение) - творчество. Даже размышление на любую тему - творческий процесс.
Когда простая торговка с базара украшает свое жилище - она творит. Когда выбирает платье - следует эстетическим принципам.
Любой человек, поставленный перед выбором между чем-либо, что кажется ему уродливым и тем, что кажется ему красивым, выберет красивое.

Таким образом, человечество существует благодаря этике, и ради творчества.
Секс и музыка, рождение ребенка и аналитические экскурсы Кургиняна - это и есть искомый смысл.

P.S.: Но все написанное выше вовсе не означает, что Кургинян всегда не прав!

P.S. 2: Редукционизм - упрощение, сведение сложного и многогранного процесса к простому и однозначному явлению. Р. характерен для современных политологов, конспирологов и историков. Является одной из форм бесовщины.

Автор: МИБ 27.5.2011, 18:17

biglov

Более того, не следует забывать, что сама наша мысль есть творение нашего мира, и будучи таковой, несет в себе все извивы и закоулки творения. Она есть высокоразвитый продукт материи, т.е. содержит в себе, как в результате, весь процесс эволюции известной нам материи, она есть порождение фундаментальных закономерностей, управляющих материей, и в ней мы находим именно наиболее яркий образец конкретной формы материи. Мышление есть материя, данная непосредственно самой себе. Через ощущения материя дана нам опосредованно, и мы можем гадать, что же там, за ощущениями? В мышлении такого посредника нет. Законы мышления есть непосредственно законы материи. Как писал Маркс, перефразируя Гегеля, анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны. Законы мышления - форма всеобщих законов природы и ключ к всеобщим законам природы. Познавая диалектику мышления, мы познаем логику развития природы через ее конкретного представителя.

В этом смысле следует понимать вывод Гегеля, что в основе природы и мышления лежат одни и те же законы. С другой стороны, мышлению дано непосредственно только мышление, и мышление непосредственно может познавать не какую-то абстрактную "материю вообще" - такой материи не существует, как не существует и "человека вообще" или "фрукта вообще", а "материю вообще" в ее конкретной форме самого себя. Поэтому наиболее общие свойства и закономерности материи мы узнаем из анализа ее конкретной высокоразвитой формы - из анализа логической структуры мышления. И уже эту нашу, очеловеченную форму знания о материи мы переносим на другие ее формы. Ибо знание есть также конкретная форма своего содержания - человеческого в нашем случае. Нет "знания вообще". И поскольку возникшее исторически последним познается первым, то мышление и есть то первое, что познается как материя. Иначе говоря, познание мышления есть основа нашего познания материи. Или: понятие мышления лежит в основе понятия материи.

В этом и заключается гегелевский идеализм, как говорят. Хотя я здесь никакого идеализма не вижу. Вижу непонимание требований монизма и непонимание их осуществления. Т.е., непонимание сущности философии, а не идеализм вымышленного дуалиста Гегеля.

Извиняюсь, что оставил остальные вопросы без внимания. К ним будем обращаться по мере возможности. Сейчас просто не успеваю.

Автор: biglov 27.5.2011, 19:32

Идея нахождения всеобщих законов - это уважаемый и продуктивный компонент классической науки.
Есть всеобщие законы? - Есть.
Но у каждого уровня самоорганизации материи, у каждой формы движения материи есть вдобавок и свои, специфические закономерности.
Так и у мышления - работают общие закономерности самоорганизации, но есть и психологическая специфика. То есть прямо распространять обнаруженные закономерности мышления на остальной мир нельзя. И уж тем более нельзя распространять на весь мир законы правильного (логически строгого) мышления.
Наука преодолела утопичную мечту классиков познать мир через изучение мышления. Другие формы движения материи заслуживают отдельного изучения своей системы закономерностей.

Автор: biglov 27.5.2011, 19:39

Время сейчас такое, что нужно добираться до предельных оснований миропонимания. Поэтому не скажете ли, а этика - откуда взялась в конкретном виде и почему она так устойчива, несмотря на явную выгоду нарушителя? А эстетика - откуда?
И - творчество, оно чем отличается от деятельности вообще, почему творчество так ценится человеком-творцом?

Автор: Yurixx 27.5.2011, 22:11

to biglov

Я написал Вам пост практически полностью посвященный одному-единственному вопросу - недиалектичности Вашей концепции. И что же вы мне ответили по существу. Вот это ?

И это все. Остальное - Ваши попытки парировать мои отдельные фразы.
К сожалению дискуссия не получается. В ответ на любые аргументы Вы просто в очередной раз приводите свою схему, сухую и безжизненную (об этом ниже), как будто количество повторов может обеспечить доказательность.
Я не хотел этого препирательства вокруг частностей. Но раз Вы настаиваете - извольте.


Если все, на что способна синергетика, сводится к указанию на то, чего не может быть, то это крайне мало и очень неконструктивно. Но Вы мыслите именно в этих категориях. Мне это кажется странным, ведь успехи действительной науки связаны именно с конкретными результатами - "как надо", "как будет" даже если это и сопровождается вероятностными оценками. А Ваше "как не может быть" вряд ли может утешить ученого.
Поэтому связь причина-следствие обретает свой смысл когда указывает наиболее вероятный, наиболее значимый результат, или распределение результатов.
А то, что Вы пишете про третьи факторы, так это говорит только о том, что исследователю так и не удалось установить основные причины.


Это Ваша личная точка зрения на выживание. Если Вам трудно увидеть другие инварианты (а их много, ибо они меняются в соответствии со сменой эволюционных доминант), то это не значит, что их нет. Я уже согласился с Вами, что выживание было доминантным принципом на этапе биологической эволюции. Теперь Вы хотите сделать этот принцип универсальным, подчиняющим себе и определяющим бытие человека на все время его существования во Вселенной ? Да это просто смешно. Или грустно ? Во всяком случае такая точка зрения несовместима с диалектикой.


Я помянул Маркса поскольку Вы привели из него цитату, якобы имеющую отношение к диалектике, а на самом деле касающуюся первичных положений исторического материализма. В ответ Вы начинаете ёрничать по поводу "радикально отвернулся от качеств человека". Это что, способ аргументации ? С чего это Вы переключаетесь на общественное и человеческое сознание ? Разве я или Маркс отрицали как-то их существование, значение для социальных и индивидуальных процессов ?
Если Вы не разделяете концепцию исторического материализма, то так и скажите. Прямо и недвусмысленно. А заодно, как истинный материалист, назовите иную материалистическую концепцию, которая раскрывает сущность исторического процесса и дает возможность делать выводы о будущем. Синергетика ? Отлично ! Попытайтесь с помощью синергетики объяснить все то, что смог объяснить марксизм (хотя бы только это). Попытайтесь с ее помощью выстроить хотя бы какой-нибудь прогноз будущего (только не надо о том, чего в будущем быть не может. интересно что может быть). И если Ваша синергетическая концепция сможет справиться с этими задачами лучше марксизма, то честь ей (и Вам) и хвала. Тогда и вправду можно подумать об отказе от марксизма ради Вашей теории.
Однако, этого нет и сделать этого Вы не можете. Что же это означает ? Да то, что Вы сами себе противоречите. Вы писали мне в своей ветке, что строите свое мировоззрение на основе научно и экспериментально доказанных фактов (увы, дословно не помню). А теперь получается, что Вы отвергаете концепцию марксизма (ведь он одномерный) , в пользу многомерной, но беспомощной (по сравнению с марксизмом в обсуждаемой области явлений) синергетикой. Как-то не очень логично.
Весь Ваш последующий пассаж о простых моделях, одномерном марксизме, многомерном мире, бинарных отношениях, деформации классовых отношений и т.п. говорит только о том, что Вы на самом деле очень далеки от марксизма, диалектики и соответствующей методологии. Это повсеместное явление и в нем нет ничего удивительного. Так что не примите это как упрек или претензию.
Просто при таких обстоятельства не нужно выставлять оценки марксизму и судить о нем, основываясь на своих представлениях.
Обратите внимание, я даже не пытался оспорить Ваш синергетический подход к эволюции. Концепция синергетики весьма интересна и содержит в своей основе немало положительных моментов, в том числе и диалектических. Я, признаюсь, надеялся, что мы, начиная копать с разных сторон - я от марксизма, а Вы от синергетики, - сможем встретиться и найти общее вИдение генезиса и значения нравственности, как не только социального, но космического явления. Однако, дискуссии не получилось. поскольку Вы отвергали все идеи и утверждения ради одной-единственной "истины" - самоорганизации для выживания.
Теперь та же история повторяется с марксизмом и диалектикой. Опять тот же универсальный, единственный принцип выживания, и то же все "объясняющее" словечко самоорганизация.
Так о чем тут спорить ?


п.1. - это Вы типа пытаетесь объяснить один из выводов марксизма на своем синергетическом языке ?
п.3. - это суждение, уж простите великодушно, дань Вашему незнанию, неосведомленности перемешанная с кашей мелких малозначащих факторов. Что само по себе уже говорит о том, что Вы не видите и не разделяете системообразующие (или процессообразующие) и вторичные факторы. Хотя раньше говорили чего-то там даже о третьих. Вот так и получается, что за рассуждениями о многомерности, многофакторности стоит простая неспособность теории выделить доминанты, построить на них решение проблемы, и учесть в результатах особенности конкретной ситуации. Что остается ? Да только рассуждать о том, чего не может быть.

Для справки. Я могу доказать приведенный п.3. Причем в значительно большем объеме, чем я его сформулировал. Потому я и говорю о марксизме с такой уверенностью и таким уважением, что он, в отличие от всех остальных теорий, дает не только возможность объяснить прошлое, анализировать настоящее, но и предвидеть будущее. Лично мне дает, а не вообще.


Да, Маркс, конечно, провинился перед потомками, не дал ответы на все их вопросы. Ату его.
А своя голова на что ? Слава Богу, он оставил нам возможность развивать и углублять его теорию. Как и Ньютон, Эйнштейн, и другие гении челоческой мысли. Жаль только что за прошедшие 150 лет мало что было сделано.
Но я хочу Вас обнадежить. Ответ на этот вопрос имеется. И он, с моей точки зрения, весьма глубок и универсален. Но Вас он вряд ли устроит.
Впрочем, это наверное значения не имеет. Вы ведь тоже решили для себя этот вопрос. С помощью слова "саморазвитие". Вот и хорошо.
Что же касается "существенного дефекта", о котором Вы упомянули, то значение его в основном философское, абстрактное. А марксизм - весьма практическая, конкретная, живая теория, имеющая колоссальное значение для жизни людей и для их (как это ни странно ) самоорганизации.


Просто фантастика, как можно не видеть того, что происходит с человеком каждый день, и исповедовать свои собственные фантазии. Вы вступаете в материальные отношения с Вашим работодателем каждый раз, когда приходите в кассу за зарплатой. Вы вступаете в материальные отношения с ним каждый день, когда приходите на работу, и гнете спину там 8 часов Вашей жизни ради того, чтобы два раза в месяц прийти потом в кассу.
Подчеркнутое в цитате говорит о том, что Вы никак не можете называться материалистом. Вот и результат многодневной дискуссии - Ваше мировоззрение нельзя назвать стройным, целостным. Оно имеет существенные прорехи, противоречия. Спорить в такой ситуации не о чем. Разбираться с мировоззрением надо от самых основ. Иначе это будет лоскутное одеяло, а не философия.


Да уж, это точно.

Автор: biglov 28.5.2011, 12:22

Может, проблема в разнице наших возрастов?
Ваш научный романтизм очень мне симпатичен, но мой скромный опыт не даёт мне искренне его поддержать. Правда, еще и постнеклассическая "скверна" мне мешает.

А как хороша была классическая наука - прямо указывала, как нужно поступать для достижение конкретной цели (на лабораторном столе, на верстаке, на отдельно взятой промплощадке). А когда масштабы изменились (в обоих направлениях) пришлось отказаться от классической жесткости. Но большинство ученых относительно легко приняли неклассические подходы, ведь все равно остались предписывающие законы. Просто теперь они связывали вероятностные характеристики изучаемых или создаваемых объектов.

А потом пришлось заняться объектами и явлениями, во-первых, не удовлетворяющими условиям применимости матстатистики и , во-вторых, создающими тот самый статистический остаток, который для классической науки и неклассической науки был "случайными отклонениями". Пришлось убрать мысленные границы изучаемого или создаваемого объекта. И вот тут научный романтизм испарился. Стало ясно, что обнаруженная закономерность - это всегда ограничение возможностей, исключение степени свободы, наложение жесткой связи. В общем - закономерность добавляет уравнение в большущую систему уравнений, описывающих объект.

Спешу в свое оправдание отметить, что такой подход не я выдумал. Я лишь с сочувствием его воспринял, так как этим разрешились осознававшиеся мной методологические проблемы.

Разве я отказываюсь от марксизма в пользу синергетики? Это было бы такой же глупостью, как ... ну можно найти множество таких пар - что-нибудь классическое и что-нибудь современное, развивающее классику.
Разве я отказываюсь от диалектики (если не придавать ей мистического содержания)? Но диалектические закономерности всегда реализуются не помимо, а посредством физических, химических и всяких других, включая информационные, процессов.

Очень неожиданно для меня Ваше мнение о том, что получение зарплаты в кассе предприятия является материальным отношением работника с собственником предприятия. Не говоря уже о том, что деньги здесь - это носитель информации, смысл которой находится в головах людей, но ведь нет никакого контакта, никакого носителя для энерго-массообмена между работником и собственником предприятия. Хотя, я неправ, если учесть, что и информационный обмен - это материальное взаимодействие, ведь и информация - существует независимо от нашего сознания... Или все-таки - прав, ведь зарплата может перечисляться безналично. Действительно, сложный случай.
Вот другой момент проще: рабочий крутит ручки и нажимает кнопки на некотором станке. Что тут является носителем материального отношения работника со своим работодателем? Я не могу разглядеть контакт между ними.
Сказанное ни в коей мере не является отрицанием полезности политэкономических моделей, но и игнорировать механизм реализации нельзя. Модель - моделью, а жизнь - она и есть жизнь.

Автор: Yurixx 28.5.2011, 14:48

Разница наших возрастов может сказаться лишь в том случае, если Вы настолько молоды, что оказались жертвой больших перемен в системе образования, которые произошли в последние десятилетия.


"Научный романтизм" - это Ваша придумка ? Хотите этим маленьким ярлычком девальвировать мои аргументы ? Тоже, конечно, вариант. если своих нет.
А вот "постнеклассическая скверна" у меня сильно ассоциируется с постмодернизмом, который ничего, кроме отвращения, во мне не вызывает.
Если же говорить о науке и ее достижениях, а не просто надувать щеки, то вряд ли Вы назовете какие-нибудь ее направления, конкретные теории, методы, которые бы опровергали то фундаментальное знание (например, марксизм, диалектику) которое сформировалось к началу ХХ века. Наука, знаете ли, это здание, которое все время растет, а разрушается периодически, чтобы быть отстроенным заново. Так что и эти Ваши намеки на пост- и не-, и последующие никому ничего не доказывают и ничего не стоят.


Ах, ах, ах ! Какое откровение ! Да уж, это никак не укладывается ни в классическую, ни в неклассическую науку. Такое по силам только постмодернистскому полету мысли.


Конечно да, и еще раз да. Вы отказываетесь от них де-факто. Точно также, как отказывается от классической механики Ньютона человек, который строит модель Солнечной системы из циклов Птолемея.
То есть на словах Вы ни от чего не отказываетесь. Но Ваши построения, Ваши утверждения, взгляды, выводы периодически входят в неразрешимое противоречие и с марксизмом, и с диалектикой.


Здесь что ни предложение, то яркая иллюстрация Вашего непримиримого конфликта с марксизмом.
Вы наверное думаете, что отношение - это когда кулаком по физиономии, или плюнуть в глаз. Короче - возможность физического контакта. Если так, то это, опять простите меня, детский уровень в понимании явления.
Вы, наверное, думаете тогда, что капитал - это деньги. А вот Маркс не уставал повторять, что капитал это, в первую очередь, отношение. По Вашему он сошел с ума ? Во всяком случае это дает мне право не заниматься здесь объяснениями почему получение зарплаты, а также труд на нанимателя - это именно отношение между работником и капиталистом. Вы несомненно поймете эти элементарные вещи, когда разберетесь почему капитал - это отношение.

Теперь относительно того, что я выделил и подчеркнул. Вы свалили здесь в кучу материальные и идеальные явления. Информация - явление идеальное, а деньги - сугубо материальное. Деньги - это форма энергии, если более конкретно - потенциальная энергия в сфере экономических явлений. А любая энергия материальна. Вы очень правильно написали о независимости информации от нашего сознания, но видимо не понимаете, что за этим кроется. А кроется то, что это означает объективное существование нематериального, т.е. идеального явления под названием информация. Такое признание объективности идеального допускает только объективный идеализм. Материализм максимум, что может допустить, так это существование информации только внутри нашего сознания, т.е. внутри мозга. Он, видите ли, полагает, что это мы производим информацию. Так что я был прав, когда написал в прошлом посте, что Вы не можете называться материалистом.

Как видите, совершенно неважно как Вы сами оцениваете марксизм, диалектику, философию. Они сами могут определить Ваше отношение к ним, когда Вы начинаете излагать свои взгляды. И если они для Вас что-то значат, то прислушайтесь к высказанной мною точке зрения - Ваше мировоззрение требует ревизии, ни целостным, ни стройным его не назовешь.

Автор: biglov 28.5.2011, 16:49

Вот не скажете ли, почему Вы так характерно обрезали цитату из моего предыдущего комментария. Вы отбросили мои слова, что я не умаляю полезность политэкономических моделей, но нужно различать модель (в том числе и марксистскую политэкономическую модель) и реальность. А у Вас они как-то слились и перемешались.
Так есть диалектика, как модель, как инструмент познания, и есть реальность, где работают физические, химические и прочие процессы, и не диалектика движет реальным миром. А у Вас - диалектика именно движет.
Вы уже не первый раз мельком поминаете объективный идеализм. Ох, не к добру это...
Я в нашей долгой беседе в ответ на Ваши вопросы показываю, как соответствующее "это" вписывается в мою индивидуальную картину мира. Пока меня вполне устраивает результат таких мысленных экспериментов.
И Вас, похоже, устраивает результат. Ведь Вы не нашли в моих ответах повода для корректировки Ваших представлений. То есть мы оба получили положительный результат. С чем нас и поздравляю.

Автор: Yurixx 28.5.2011, 18:45

Скажу. У меня эти последние два предложения Вашего поста ни с чем не слились. Я их просто не включил в цитирование, поскольку к проблеме отношения между наемным рабочим и капиталистом, к материальному характеру этого отношения они имеют весьма косвенную связь.
А и эти два предложения тоже не без греха. Вы противопоставляете политэкономическую модель и жизнь. Тем самым Вы как бы намекаете на ложность всяких политэкономических моделей, выводите их за рамки науки, которая познает мир.
А как по-Вашему, закон всемирного тяготения это модель или закон природы ? Он нам просто полезен или все-таки отражает объективные свойства окружающего мира ?
Может Вы считаете, что только Ваши синергетические представления отражают жизнь ?
А может известная "политэкономическая модель" представляется Вам лишь моделью просто потому, что Вы пока еще не смогли разобраться с ней и установить непосредственную связь с жизнью ? Это ведь и вправду нелегко, связать абстрактную теорию и реальность.


Вот опять: диалектика - модель. А реальность - физические, химические и прочие процессы. Что Вы знаете об этих процессах ? Ничего ? Тогда и говорить не о чем. Знаете их закономерности (хотя и не все) ? Тогда можете делать о них определенные заключения, расчеты, вставлять их в свои технологии, устройства. Это ли не есть реальное знание ? Это ли не есть непосредственная связь с жизнью ?
Так вот, диалектика - это универсальный закон Бытия. Всеобщий, фундаментальный. Конечно же не единственный. Однако уровень его всеобщности намного превосходит уровень законов физики, химии, и пр. И этот закон - достояние философии. Или Вы думаете, что только физика может иметь свои законы ?
А "диалектика движет реальным миром" - это так лично Вы меня поняли. Может быть потому, что это я такой косноязычный. Может потому, что просто мало знаете о диалектике, не задумывались о том, как действуют ее законы, что означают ее категории, на имели опыта различения их действия в реальности.
Диалектика ничем никуда не движет. также как не движет физика, химия, биология. Но работают их законы - объективные законы Мироздания.


Спасибо за поздравления. Взаимно.
Я вообще-то не был настроен ни на какой результат. У меня в этом разговоре не было никакой цели, кроме как понять друг друга и, в лучшем случае, прийти в чем-то к согласию, взаимопониманию.
Я Вас в общем понял, особенно после просмотра Вашей брошюры. В частности, понял что Вы, повидимому, старше меня, так что Ваши постнеклассические увлечения к различию в возрасте не имеют никакого отношения, это Ваше личное.
А если я и возражал в чем-то Вам, то потому, что вписывание "этого" в Вашу индивидуальную картину мира далеко не всегда последовательно, непротиворечиво. Это хорошо, конечно, что полученный результат Вас устраивает, но это только до тех пор, пока Вы не копнули глубже. Там Вы непременно встретитесь с явными противоречиями этой картины мира. Некоторые из них я и пытался Вам показать.

Автор: kocmonaft 29.5.2011, 16:59

Может кто-нибудь подскажет:каким способом можно идентифицировать своё мышление?Как узнать:какое оно?Почему спрашиваю?Потому что:

Если вдруг мышление уже почему-то оказалось диалектическим,то значит и философские работы корифеев уже как бы и изучать и осмысливать не нужно...А то я,это...Попытался в 8 классе начать изучать труды философов...С Канта...Что-то там о государстве...Считаю первую попытку-неудачной...После этой неудачи твёрдо решил:"Всё!Больше никаких кантов!"...Марксизм ещё какой-то...,))

Думать можно о разном...Кстати,человек как не может не думать ни о чём,так же точно он не может длительное время концентрироваться на какой-то своей "думе"...И ли может,но это уже называется немного другим словом..

Должен признаться(с прискорбием),что я не знаю что такое диалектика...Знаю...Прочитал в википедии..
Кстати,знаете,что пишет Шопенгауэр о Гегеле(почерпнуто там же)?
"Гегель, назначенный властями сверху в качестве дипломированного Великого философа, был глупый, скучный, противный, безграмотный шарлатан, который достиг вершин наглости в наскребании и преподнесении безумнейшей мистифицирующей чепухи. Эта чепуха была шумно объявлена бессмертной мудростью корыстными последователями и с готовностью принята всеми дураками, которые, таким образом, соединились в столь совершенный хор восхищения, который вряд ли когда-либо звучал ранее. Широчайшее поле духовного влияния, предоставленное Гегелю власть предержащими, позволило ему добиться успеха в деле интеллектуального разложения целого поколения."
И Поппер критикует...Все критикуют...Логично?...,))
PS.Всё прочитал...СпасиБо...Снова ночью не спать?..,))

Автор: МИБ 30.5.2011, 18:35

kosmonaft

Доброго времени суток!

Сначала об отношениях Гегеля и Шопенгауэра. Еще Платон считал, что философия - обязательно мышление в понятиях. И противопоставлял софистику философии как мышление в представлениях мышлению в понятиях (диалог "Софист", кажется).

В этом смысле Гегель был философом, Шопенгауэр же философом не был. Поэтому они несколько недолюбливали друг друга. Гегель издевался над откровениями интуиции Шопенгауэра, тот, в свою очередь, критиковал заумь Гегеля. Однажды, чтобы доказать, что его философия важнее и интереснее, Шопенгауэр назначил свою лекцию на то же время, что и лекция Гегеля. Каково же было его разочарование, когда он обнаружил пустую аудиторию: студенты предпочли слушать Гегеля.

Теперь - по существу.

Вопрос о диалектике в этой теме теснейшим образом связан с размышлениями Кургиняна о "метафизическом падении". Я уже писал, что такое падение, с точки зрения теоретического мышления, есть отказ от научной метафизики под предлогом перехода к попперовской "диалектике", которая, на деле, является донаучной, и даже дорелигиозной метафизикой. Это - метафизика комбинаторного мышления в конечных представлениях. Лучшее, что способно создать такое мышление в социальной сфере - рабовладельческий строй, что мы и наблюдаем в России сегодня. Лишь мысля шаблонно, этот строй можно назвать капиталистическим. Все понимают, что в России - не капитализм. И не феодализм. Но признать, что мы вступили в рабовладение XXI-го века - как-то неловко.

Теоретическое мышление сегодня видит свой идеал в религии и пытается достичь господства этого идеала в обществе. Господство научного мышления - идеал недостижимый. Он представлен лишь маргиналами типа Перельмана. Так что сегодня достичь диалектического понимания реальности, преодолеть последствия метафизического падения, трудно как никогда. Труднее, чем сотню лет назад.

Конкретно: для овладения диалектикой необходимо предварительно овладеть обычной логикой. Если Вы умеете доказывать теоремы - то уже есть неплохой шанс двигаться дальше. Если нет - следует потренироваться. Берёте какой-нибудь нетривиальный математический учебник (например, Э.Мендельсон, "Введение в математическую логику" или П.С.Александров "Общая топология"), находите последнее в книге упражнение и выполняете его. По мере выполнения Вы сначала знакомитесь с терминологией, затем - с основными фактами (теоремами) и затем находите решение и оформляете его в соответствии с нормами, принятыми в математике.

Здесь важно научиться мыслить без опоры на чувственные представления, без опоры на зрительные образы. Научиться оперировать исключительно абстрактными понятиями, не доступными чувственному воображению. Гильбертово пространство не представимо, но мыслимо. Диалектика - во много большей степени есть это движение в чистой сфере понятия без всякой рефлексии к чувствам и образам. Диалектика - объективное мышление, лишенное субъективных чувственных порождений духа.

Приступая к изучению диалектики, прежде всего нужно понять и освоить одно определение - определение бесконечного. Этим определением кардинально отличается философия от науки. Подчеркну: философия (чистая, теоретическая философия) - не часть или раздел науки, а наоборот, наука - некоторый островок в сфере философии. Почему и как - поясню позже. А сейчас - об определении бесконечного. Опыт общения показывает, что это определение большинством людей не воспринимается. Это, опять же, следствие недостатка культуры математического мышления. И здесь либо нужно освоить эту культуру, либо отказаться от занятий диалектикой. Впрочем, об этом писал еще Гегель.

Предлагаемый пост написан мною давно и совсем по другому поводу. Но он не теряет актуальности. Приходится приводить его все чаще. Важно здесь, помимо сказанного ранее, понять, что бесконечное понятие и абсолютное бесконечное придумал не я. К этим понятиям вела вся эволюция Разума (я слегка касался здесь в теме этого вопроса). Нужно не вставать на философские позиции Карнапа, как часто поступают оппоненты (мол философии нет, т.е. нет и позиции Карнапа), а попытаться понять суть дела и непримиримость этой сути в форме философии с формой математики.


Так чем же отличается наука от философии реально, а не во мнении людей, посторонних в философии?

Впервые такое различие сформулировал Аристотель, если не ошибаюсь. Это кардинальное различие проявляется в определении понятия бесконечности.

В диалогах "О философии" (дошли в фрагментах), в фрагменте 16 он дает определение философского бесконечного. Примерно так: бесконечное есть то, вне чего ничего нет. Если бы вне бесконечного оставалось еще какое-то нечто, то в этом нечто бесконечное встречало бы свое другое, оканчивалось бы в нем, было бы КОНЕЧНЫМ.

Такое бесконечное (то, вне чего ничего нет) называется абсолютным бесконечным.

В "Физике" (Книга 3, Глава 6), анализируя научный метод познания природы, Аристотель дает определение научного бесконечного:

Это - определение актуальной трансфинитной бесконечности. (Не надо шуметь о потенциальной!)

Что изменилось в этих определениях за последнюю пару тысяч лет? Посмотрим.



А). Бесконечность в математике. Взгляд Г.Кантора.

Свой взгляд Кантор разъясняет в статье "О различных точках зрения на актуальное бесконечное".

Имеет место, пишет он,



Существенно здесь то, что вульгарная диалектика, описанная мною выше, полагает, что актуальное бесконечное и есть бесконечное диалектическое, неизвестное человечеству до Маркса. Мол, математика до Маркса развивалась лишь в рамках потенциального бесконечного. А множество точек отрезка прямой было осознано как актуально существующее бесконечное множество лишь благодаря диалектике.

Однако Кантор далеко не вульгарен. Он проводит грань между действительно допустимым в науке бесконечным, и тем бесконечным, которое не может быть принято наукой:



Таким образом, Кантор однозначно утверждает, что кроме математического бесконечного есть и другое, "абсолютное" (философское, как мы увидим позже) бесконечное. Это бесконечное математически неопределимо, принципиально не поддается познанию математическими методами, оно даже не может быть определено в математических терминах.

Очень показательна мысль, что быть "недоступным увеличению" влечет "математически неопределимо". Понимание причины, лежащей в основе этой импликации, и есть тот рубеж, где кончается математика (и научный рационализм) и начинается философия (диалектический рационализм).

И здесь Кантор также предельно конкретен. Он пишет:



И еще:



(Внимание обратили!? Запомним: у Гегеля не хватило тяму для понимания различия в актуальном бесконечном в смысле Кантора! – МИБ.) Т.е. Гегель, как полагает Кантор, не знает, чем отличается трансфинитное («дурное», в терминологии Гегеля), бесконечное от абсолютного («истинного», по Гегелю) бесконечного. Оригинальное прочтение «Науки логики»!

В заключение:



И хотя математик Кантор не слишком силен в философии, вменяя Канту определение, данное Аристотелем (с подачи Платона), а также полагая, что мыслить можно только математически, либо никак (по Декарту), считая Гегеля непонимающим различий форм бесконечности и т.д., - мы видим здесь ясное понимание различных подходов к бесконечному и категорическое утверждение о важности этого понятия для философии и математики, утверждение, что различие между Платоном, Аристотелем, Спинозой, Кантом, Гегелем, с одной стороны, и Кантором, Фреге, Расселом, Гильбертом, Поппером, Карнапом - с другой, есть различие в понимании природы бесконечного. Это понимает почти любой математик, но назвать современного философа с аналогичным пониманием я затрудняюсь.

Я искренне считаю, что современная философия об этом не знает. Поэтому-то я и взялся разъяснить столь хорошо забытое старое.



В). Бесконечность в философии. Взгляд Г.Гегеля.



Итак, за сотню лет до вышецитированной работы Кантора Гегель, опираясь на Канта, напомнил кардинальное различие понятий философского и математического бесконечного. Это и означает, по словам Кантора, что Гегель «не знает никаких существенных различий в актуальном бесконечном»! Смотрите дальше, если еще остались какие-то сомнения:



Актуальная, как трансфинитная, бесконечность – то, что всегда недостижимо. Математическое, канторовское, бесконечное не является собственно бесконечным, т.к. за его пределами остается, помимо прочего, и конечное, которое ограничивает указанное бесконечное. Тем самым, математическое бесконечное внутренне противоречиво, это – конечное бесконечное.



Пример. Множество Х во множестве всех своих подмножеств М(Х) есть конечное, элемент, ограниченный другими элементами из М(Х). Если это не так, если М(Х) включено в Х, то Х не является множеством (говорят, что "Х - класс", а не множество), и, соответственно, не является объектом математики.

Абсолютное бесконечное, которое не допускает увеличения (не подчиняется теореме Кантора-Бернштейна), удовлетворяет условиям, приводящим к парадоксу Кантора. Или, иначе, оно не является типизируемым по Расселу, что порождает условия, приводяшие к парадоксу Рассела.

Чтобы избежать подобных парадоксов, наука, рассудок вынуждены использовать лишь конечные объекты в познании, и трансфиниты – не исключение. Соответственно, понятия, отражающие эти конечные сущности в мышлении, также конечны, односторонни. Понятие в спекулятивном (диалектичекском) смысле кардинально отлично от понятия рассудочного, как абсолютное бесконечное отлично от актуального.



Итак, математика спосбна работать только с актуальным трансфинитным бесконечным, только с элементами последовательности таких бесконечностей, перед которыми и за которыми стоят другие бесконечности этой последовательности. Абсолютное бесконечное есть предел последовательности трансфинитов. Такое бесконечное не может быть объектом изучения математики. Оно не подчиняется законам аристотелевской логики (это, конечно, нужно показать детальнее).

Еще раз, такие вещи, как множество, кардинал, ординал, - являются объектами математического исследования. Но множество всех множеств, ординал всех ординалов и т.д., объектами математического исследования не могут быть принципиально. Расширение относительного понятия бесконечного до абсолютного требует расширить относительную логику Аристотеля до абсолютной логики Гегеля. Как это делается - отдельный вопрос.

Мы должны научиться адекватно мыслить противоречие. Оно должно мыслиться не так, как в математике, т.е. непротиворечиво (неадекватно), а именно противоречиво, но системно. По поводу противоречивости Поппер понял все правильно. По поводу же системности пока Гегеля никто не понял. Задача не в том, чтобы, как полагает Поппер, обкарнать логику, чтобы можно было мыслить что попало и как попало, о в том, чтобы включить аристотелевскую логику в более жесткую систему логики, чтобы расширить логику, адекватно описывающую непротиворечивости, до адекватного описания противоречий. Ограничить действие закона исключения третьего не в сторону его ослабления (до закона исключенного пятого-десятого), а в сторону его усиления до закона исключенного второго. Логика должна быть объективной, должна лишиться последнего субъективного произвола - то ли А, то ли - не-А.


Выводы:

1. Исторической основой, на которой возникает диалектика, является современная стадия эволюции мышления (конкретно: научное мышление).

2. Логической основой диалектики является понятие абсолютного бесконечного.

Автор: kocmonaft 30.5.2011, 19:55

Н-да...И зачем я вчера всё это спросил?...Называется:решил пошалить...А я уже и книжку нашёл...Дай,думаю,почитаю..."Наука Логики" называется...Ага...Даже уже начал..Местами...Правда у меня от неё голова кружится и в глазах круги...А тут ещё это...Наверное,моё бесконечное какое-то дурное,хотя...Мы с ним дружим...,))
Представьте:плохо человеку,он весь такой несчастный,одинокий...Скукоженный...В носу сопли,а в глазах слёзки..В общем-всё плохо!Так вот...нужно представить себя такого несчастного внутри бесконечности...Чёрной такой...Дурной...Представили?...А теперь представьте,что она вам подмигивает...,))

Автор: Yurixx 30.5.2011, 21:38

Хороший экскурс, спасибо.
Отличное объяснение того, с чем имеет дело, чем оперирует диалектика. И чем, поэтому, она отличается от науки вообще, и математики в частности. Соответственно сразу видно насколько не в тему писал свой текст Поппер, который в поту лица доказывал, что диалектика противоречит логике, несовместима с ней, и тем самым неправомерно приравнял математику, которая построена на логике, и философию, которая построена на диалектике. Не говоря уже о том, что он пытался измерить конечной линейкой логики бесконечное пространство диалектики.


По п.1. я бы возразил. Даосская философия, которая лежит в основе китайской философии вообще, изначально была построена на диалектике и насчитывает между прочим тысячи лет. Первое письменное упоминание о концепции датировано примерно VIII веком до нашей эры. А это значит, что сама концепция к этому времени уже существовала во вполне осознанном, сформулированом виде.
Впрочем, если Вы имели в виду эволюцию мышления Западной цивилизации, то тогда все правильно. Причем надо отметить, что, несмотря на достижения отдельных мыслителей, общественное сознание и даже научное сознание диалектику все еще не приняли, т.е. находятся в самом начале упомянутой Вами эволюционной стадии.

Автор: Гривна 30.5.2011, 22:32

Тема диалектики здесь под запретом, за это мою тему отправили в архив http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1569. Там вы можете ознакомится с тем что такое современная диалектика.
Но самое главное диалектика это не модель, а способ(или метод) построения эффективных моделей.

Автор: Grey19 31.5.2011, 19:52

«ТРАНСФИНИТНЫЙ РАЙ ГЕОРГА КАНТОРА:
БИБЛЕЙСКИЕ СЮЖЕТЫ НА ПОРОГЕ АПОКАЛИПСИСА»

Автор:
Профессор Александр Александрович Зенкин, Доктор физико-математических наук,
Ведущий научный сотрудник Вычислительного Центра РАН, Член Российской Ассоциации Искусственного Интеллекта, Философского Общества России и Международной федерации Художников.


"Более двух тысячелетий тому назад Аристотель впервые ввел явное различение двух контрадикторных типов бесконечного – потенциально бесконечное (ПБ) и актуально бесконечное (АБ). Контрадикторность АБ и ПБ Аристотель понимал в том совершенно однозначном смысле, что

ПБ есть НЕ-АБ и АБ есть НЕ-ПБ.

Свое эпистемологическое кредо относительно легитимности указанных типов бесконечности Аристотель сформулировал следующим категорическим образом: «Нет актуальной бесконечности. Бесконечное существует только потенциально» [2].
Аристотель отказал АБ в праве на существование исключительно потому, что как логик считал понятие АБ внутренне противоречивым.
В разное время, на протяжении тысячелетий и до наших дней, негативную точку зрения Аристотеля на легитимность понятия АБ разделяли и поддерживали выдающиеся философы, логики и математики. Вот далеко не полный список лишь некоторых из них (чтобы прочувствовать вселенский драматизм ситуации, читать этот Список следует очень медленно и очень внимательно!).

СПИСОК-1. ПРОТИВНИКИ АБ (они же, начиная с Кронекера, - анти-канторианцы):
Аристотель, Евклид, Лейбниц, Беркли, Локк, Декарт, Кант, Спиноза, Лагранж, Гаусс, Кронекер, Лобачевский, Коши, Ф.Клейн, Эрмит, Пуанкаре, Бэр, Борель, Брауэр, Куайн, Виттгенштейн, Вейль, Лузин, и уже в наши дни - Эррет Бишоп, Соломон Феферман, Ярослав Перегрин, Владимир Турчин, Петр Вопенка и многие другие выдающиеся создатели классической (т.е. работающей и сегодня) логики и классической (т.е. работающей и сегодня) математики в целом".
http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJn897aIXcYNxxfWmndaIGQtiLeZk-qN8cAXnVGFNAsU_2BDwWMBNjF1mz-Rx6PzLTEzS11POFflqiuf8TMK6g56riViNEaJ9XuK6gu2PzenHULh0ndOWkzYHzb9hDBRWcg?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxckRFSzFGd0xHekszS0hZRUFaMFhHSTR1XzY0Z0JxWkpTSUJ5QzZacTVIdHpDbWlrVU5nby1SWS10ay1SSkJKeno1aWZNTWFtZ3YyMXhUSXc0bHJscHlXTmJCYkhtNEljUlVhYlN6aUxYUHdTOVhpeHU2UU9Fd3NVWFl1dUdtNDUwQXhPbnZ0UVhaQQ&b64e=2&sign=8e0a84f910967f181d638db1f7f27ec0&keyno=8&l10n=ru&mc=5728&i=0

Автор: Хрисанов 31.5.2011, 22:39

Это фраза какая-то заумная или я какой-то тупой?

Автор: Lamanchskijj 31.5.2011, 22:50

Нет, с вами всё нормально. Это просто Аристотель такой заумный

Автор: Хрисанов 31.5.2011, 23:04

Так тут сам Аристотель что-пишет?! Круто! Надо автограф попросить, а заодно и сверить, Аристотель ли писал такую заумь, или его честное имя здравомыслящего философа тут кто-то позорит?

Например, я сильно сомневаюсь, что Аристотель пользовался словом "потенциально" в значении "возможно"...

Автор: kocmonaft 31.5.2011, 23:05

При чём здесь Аристротель?

Автор: Хрисанов 31.5.2011, 23:22

Да имя просто ходовое, вот и пишут от его имени всякую лабуду...

Автор: МИБ 1.6.2011, 7:03

Ребята!

Вот здесь мы как раз и наблюдаем ту путаницу, которая преграждает путь к диалектике. В частности, комментарий А.А.Зенкина не касается отношений математики и философии, а ограничивается только состоянием дел в математике. Однако, нельзя не указать на его ошибку (не его, точнее, а общепринятую ошибку) в отношении Аристотеля.

Приведу высказывание Георга Кантора о соотношении потенциального и актуального трансфинитного бесконечного полностью. Имеет место, пишет он, "...существенное различие понятий потенциальной и актуальной бесконечности, - причем первая означает переменную конечную величину, растущую вверх вне всяких конечных границ, а последнее - некоторое замкнутое в себе, постоянное, но лежащее по ту сторону всех конечных величин количество...". Далее Кантор настаивает на законности применения актуально бесконечного в математике. Непризнание актуального бесконечного - ошибка, которую совершают, в частности, "...все так называемые позитивисты и их родня". Одно лишь потенциальное бесконечное "...само по себе не обозначает никакой идеи".

Эта оценка позитивизма - камушек в огород современной философии, запутавшейся в азах бесконечного.

Конкретными сторонниками потенциального бесконечного были, например, конструктивисты, интуиционисты, такие как Брауэр, Гейтинг, в некотором смысле - Герман Вейль, еще кое-кто. Остальные математики хотя и покритиковывли актуальное трансфинитное, но вполне успешно работали с ним и в нем.


В наше время разделение бесконечного на потенциальную и актуальную, насколько мне известно, с небольшими индивидуальными вариациями принято всей современной наукой. При этом такое разделение, по существу, есть разделение на собственно конечное (потенциальное) и собственно бесконечное (актуальное), лежащее по ту сторону всех конечных величин, неконечное. Актуальная бесконечность ограничена, оконечена лишь сферой конечного, это - конечное отрицание конечного. Итак, Кантор утверждает, что бесконечное существует как ограниченное, конечное бесконечное.

И только после обсуждения этого различия между потенциальным и актуальным трансфинитным бесконечными, допустимыми в математике, Кантор переходит к рассмотрению актуального абсолютного бесконечного (философского бесконечного, см. мой пост выше), которое принципиально недопустимо как категория науки.

Еще раз. Как потенциальное бесконечное допускает увеличение количества сверх всякого конечного, так и актуальное трансфинитное бесконечное допускает увеличение сверх всякого бесконечного. Т.е. актуальное трансфининое бесконечное есть обобщение потенциального бесконечного на случай бесконечных множеств. Это - тот рай, из которого, по словам Д.Гильберта, математику уже не выгнать.

Аристотель оба этих бесконечных (и потенциальное, и актуальное трансфинитное) со свойственной ему общностью называет потенциальным (в нашей терминологии) бесконечным, бесконечным, допускающим неограниченное увеличение, таким бесконечным, вне которого всегда остается еще больше. И противопоставляет ему "то, вне чего ничего нет", т.е. абсолютное бесконечное.

Кантор также выделяет (третье, нематематическое,) бесконечное - актуальное абсолютное бесконечное. Аристотель такое бесконечное обозначает просто как актуальное . Это такое бесконечное, вне которого ничего нет.

Итак: у Аристотеля есть деление бесконечности на два класса: бесконечное, допустимое в науке (потенциальное и трансфинитное актуальное, говорим мы), и бесконечное, недопустимое в науке (абсолютное актуальное, говорим мы). У Кантора - те же два класса. Но класс научно допустимой бесконечности делится на два подкласса: потенциальную бесконечность и актуальную трансфинитную. Т.е., классификация бесконечности у Аристотеля и Кантора, по существу, совпадают.

Современная же наука не знает, что существует абсолютное бесконечное, и, пытаясь выразить его философски, скатывается в канторовское трансфинитное актуальное.

Еще раз попытайтесь уловить разницу в определениях:

а) бесконечное есть то, вне чего что-то есть;
б) бесконечное есть то, вне чего ничего нет.

Фигурально можно выразить это различие следующим образом. Вне первого бесконечного остается практически все богатсво мира. Во втором бесконечном заключено все это богатство.

Теперь, встречая в современной литературе термины "потенциальное" или "актуальное" бесконечное, мы должны осознавать, что речь идет о бесконечном, лежащем в основе математики, но не в основе философии. Это понимание различия науки и философии, открытое Кантом, окончательно оформилось после названной работы Кантора. Еще Маркс писал, что цель науки - познание абсолютного, бесконечного, вечного. Но ныне мы говорим наоборот: цель науки - познание относительного, конечного, преходящего. Познание абсолютного - цель философии, а не науки.

Детали приведу чуть позже. Для их понимания, к сожалению, Фихтенгольца будет недостаточно. Можно ознакомиться с вопросом по учебнику Натансона ("Теория функций вщественного переменного", кажется; точно названия не помню). Там приводится краткое и внятное введение в "наивную теорию множеств", что для наших целей вполне достаточно. Либо просмотреть "Общую топологию" П.С.Александрова (где-то в начале доказывается теорема Кантора-Бернштейна; однако, и эта ссылка - по памяти).


P.S. Как видим, для того, чтобы ответить на вопрос о пригодности марксизма в качестве теории преобразования общества, нужно сначала разобраться, что такое марксизм, на чем он основан. И, как видим, даже азы диалектики понять не просто. Я излагаю их, исходя из результатов, полученных в ходе попыток преодоления кризиса математики. Это, на мой взгляд, проще и понятнее нашему современнику, нежели излагать то же самое по Канту через природу антиномий. В нашем обществе уже начисто отсутствует культура философии, присущая эпохе Канта. И философское изложение ощущается чем-то абсолютно чуждым нашим стереотипам мышления. Поэтому мы не можем здесь опираться на авторитет философии. Скорее, наша задача - восстановить этот авторитет, опираясь на авторитет науки.

Автор: kocmonaft 1.6.2011, 7:36

Если из этого утверждения сделать вывод(логический),то в эпоху Канта в обществе присутствовала культура философии и философское изложение было чем-то естественным...Даже обыденным...О каком обществе,простите, речь?Обо всём обществе или кучке,простите ещё раз,философов...Философов,которые даже между собой разобраться не могут...Не могли...Не смогли...,))

PS То,что выше пээса пока не читал...Только после завтрака..,))
PPS Прочёл...Благодарю...

Автор: batur 1.6.2011, 14:30

А если не на языке теории множеств, а скажем на языке топологии. Как кто-то сказал, "За душу математика борются ангел геометрии и дьявол алгебры"...
Казалось бы что проще:
"Дурная бесконечность" - это линия, уходящая в даль, а
"Истинная бесконечность" - замыкание этой линии в окружность.
По-моему, у Гегеля этот образ как раз и фигурирует как образ истинного бесконечного.

Как у Гегеля и Маркса происходит диалектический скачок и переход на другой структурный уровень,
- например, как появляется самосознание или как возникают деньги. Сначала простая форма стоимости (товар с товаром), потом развернутая, потом А выражается в В, В выражается в С, С- выражается в А....

Циклы это вообще фундаментальная вещь, большинство прорывных теорий сегодня оперируют циклами (синергетика - далеко не единственный пример). Все качественно новое обязательно содержит в себе цикл.

А то какое-то тягостное впечатление возникает, что диалектика есть нечто запредельное, доступное только профессиональным математикам, да и то далеко не всем.

На тему Топологии и диалектики могу предложить короткий текст http://andreybaturin.livejournal.com/1950.html

Автор: МИБ 1.6.2011, 18:00

kosmonaft
Yurixx
Гривна
Batur

Доброго времени суток, форумчане!



Я все никак не могу перейти ко второй половине четвертой лекции Кургиняна. Ну, да ладно. Продолжим с диалектикой.

Batur, прочел Вашу статью. Дополнительный интерес к ней у меня возник потому, что я как раз недавно немного рассказывал ребятам о силах и потоках в термодинамике (поток вещества, энтропии и прочее). В далеких от равновесия состояниях структура гладких многообразий теряется, начинают возникать странные расслоения и прочие непонятки.

Что же касается существа рассматриваемого Вами вопроса - соотношение целого и части - это, действительно, коронка диалектики. Отмечу, что Вы исследуете малотрадиционный объект для науки - целое, традиционным методом мышления. Здесь нужно сделать пояснение - почему малотрадиционный для науки.

Сначала поясню такую вещь. Идея абсолютного бесконечного кажется безнадежно далекой от реальности. Но это - не так.

Вот ящерица. У нее все на месте - и глаза, и лапы, и хвост. Она - целое. Вне нее ничего ее нет. Но вот мы схватили ее за хвост. Хвост остался у нас в руках, а ящерица без хвоста сидит под камнем. Теперь ящерица - не целое. Ее хвост находится вне нее.

Аристотель в "Метафизике" так и определяет целое: ЦЕЛОЕ - ТО, ВНЕ ЧЕГО НИЧЕГО НЕТ (это - продолжение той цитаты, которую я приводил выше из "Метафизики"). То, у чего все в себе и ничего нет вне себя - то и целое.

Любое целое, с позиции этого определения, есть некоторый представитель абстракции "абсолютное бесконечное". Например, Маркс рассматривает такой образец, как "товар" в качестве целого, применяет к нему диалектическую логику и разворачивает его в капитал. Таким образом, речь идет в диалектике не о каком-то запредельно-заумном объекте исследования, а об ином способе исследования самых близких и понятных нам вещей: общества, мышления, растения, животного и пр.

Здесь важно понять, что с позиции Аристотеля "целое" - такая же нематематизируемая категория, как и "абсолютное бесконечное". И, соответственно, требует иной формы систематического мышления.


О Дао. Первое, что я бы отметил - это факт эволюции мышления. Мышление исторически прошло через ряд форм, которые иногда очень похожи друг на друга внешне, но существенно различны по содержанию. Это сходство форм мышления и его продуктов часто является причиной ошибок при оценке того интеллектуального продукта, с которым мы имеем дело. В частности, диалектика - бесконечная форма мышления, как и религиозно-художественная форма или мышление в бесконечных восприятиях с ассоциативной женской логикой. Но, все же, в последнем случае мы имеем дело с восприятиями, во втором - с представлениями, в первом - с понятиями. Точнее, с бесконечными восприятиями, бесконечными представлениями и бесконечными понятиями.

Например, древнеиндийские системы раджи-йоги развивают методики овладения мышлением в бесконечных представлениях на базе мышлений в конечных представлениях + мышлении в бесконечных восприятиях. Древний даосизм - это попытка выразить бесконечные восприятия (самосознание) в форме бесконечного представления (в религиозно-художественной форме). Что касается понятия, то дао в нем не выразимо. Тем самым, древние философские системы не имели формы бесконечного понятия, т.е., по Платону, философиями в строгом смысле слова не являлись. И Гегель, излагая историю философии, рассматривает мысль Древнего Востока лишь как ступень к философии, но не саму философию.

Диалектика присуща мышлению изначально. Но вопрос в том, чтобы она была выражена в истинной форме. Для этого, по меньшей мере, нужно явно выразить понятие истины, а не ограничиваться ее интуитивным содержанием.

Пожалуй, немного дополню.

Для понимания того, что такое бесконечное понятие (иногда я определяю его как такое понятие, отрицание которого совпадает с ним самим), нужно немного представлять, что такое мышление и как оно эволюционировало. Это крайне важно для понимания соотношения разумного и животного начала в человеке. Может быть - самое важное. На этом зиждется марксизм, как исторический материализм. Но об этом детальнее поговорим, когда речь пойдет о четвертой лекции Кургиняна. Пока же я обсуждаю только мысли о метафизическом падении и хочу продемонстрировать свою точку зрения на причины падения (с точки зрения идеального, духовного мира) и пути его преодоления. Причины, духовные причины падения нашей идеологии, на мой взгляд, в том, что советское общество не смогло взять рубеж диалектического мышления, более того, это мышление было подменено мышлением в конечных представлениях (донаучным и отчасти - дорелигиозным - мышлением). что и привело к формированию модели общества в духе позднего рабовладения (что отмечает и Кургинян).

Я отстаиваю точку зрения, что мы можем только то, что знаем. То чего мы не знаем, как построить (коммунизм, например, или самолет), то мы и не построим. Можно мечтать, но нельзя осуществить. Позже, может быть, я остановлюсь отдельно, почему капитализм возникает сам собой, а социализм (и следующие коммунистические формации) требует сознательных усилий для своего появления и развития. Как только сознательные усилия исчезают (в СССР это случилось после смерти Сталина - последнего грамотного и последовательного марксиста России), так тут же возникает скатывающая сила, загоняющая общество в капитализм или ниже.

Итак, о мышлении и его эволюции (тезисно).


1. Под мышлением понимается не субъективное мышление отдельного человека, а вся та культурно-языковая среда, созданная, сохраненная и донесенная до нас человечеством за время его существования, в которую попадает младенец. Он учится обитать в этой среде, как птица учится летать, а рыба - плавать. Эту среду я называю объективным мышлением, существующим вне и независимо (относительно, конечно) от нас, и данную нам в ощущениях (речь, письмо и прочее).

2. Эта социальная среда загружается в нас и процессирует в нас. Мозг - "процессор". Все вместе - социальный "интернет". Человек раждается матерью Природой, как животное. И таким и остается вне отца Объективного Разума, остается ребёнком Маугли. Человек настолько Человек, насколько он делает жизнь объективного мышления своей жизнью, настолько, по словам Маркса, насколько в нем выражена РОДОВАЯ (исторически-коллективная, а не индивидуальная) сущность Человека.

3. Эволюция выработала несколько принципиально разных форм мышления, технологий познания или операционных систем мышления, с помощью которых мы можем строить все более адекватные модели реальности. Модель начинает строиться на самой низшей операционке, продукт передается следующей, затем следующей и т.д., пока не достигнет последней, загруженной в человека.

4. Эти операционки я обозвал так:

1) мышление в конечных восприятиях (наблюдалось этнографами у дикарей; характерная черта - отсутствие самосознания, Я; общественный строй - стадо);
2) мышление в бесконечных восприятиях (мышление воспринимает себя, как Я; метод - ассоциативная, или "женская логика"; общественный строй - первобытная община);
3) мышление в конечных представлениях (комбинаторная логика шахматистов, бизнесменов, слесарей, инженеров; общественный строй - рабовладение);
4) мышление в бесконечных представлениях (религиозно-художественное мышление; общественный строй - феодализм);
5) мышление в конечных понятиях (логическое мышление математиков и иже с ими; общественный строй - капитализм);
6) мышление в бесконечных понятиях (общественный строй - коммунизм).

Обычно человек ограничивается загрузкой мышления в бесконечных восприятих, нередко - в конечных представлениях. Остальные операционки нормальному человеку не нужны в его жизни. Поэтому средний современный человек тяготеет больше к стадному коллективизму с некоторым уважением к рабству, как организующей общество системе.

Эта спиральная "периодическая таблица" форм мышления показывает, в каком направлении рыть дальше. Гегель описал нечто подобное в "Феноменологии духа", что послужило ему также указателем поиска. Я сразу честно предупреждаю, что я сильно изменил ступени эволюции по сравнению с Гегелем. Так что здесь отвечаю за ошибки я, а не он.

Еще раз отмечу, что развитие технологий мышления позволяет строить все более сложные модели, которые мы можем воплотить в практику, в том числе - и в социальную. Каждой форме мышления соответствут свой общественный строй. Например, религиозной - феодализм, научной - капитализм. Коммунизм, как ожидается, требует понимания общества как диалектического объекта. Для этого нужна форма мышления в бесконечных понятиях.

Автор: МИБ 1.6.2011, 18:59

Немного покажу, как выглядит диалектика на деле (сама логика). Это - не теория, а вырванный пример, далекий от совершенства. Но кое-что иллюстрирующий. Мы пока не знаем, что такое отрицание и отрицание отрицания. Так что полагайтесь на интуицию. И не относитесь к этому примеру слишком серьезно. Это - не более чем иллюстрация, правда, более удачная, на мой взгляд, нежели зерно и колос Энгельса.

В представлениях мы уже находим дуализм всяких "да-нет". Посмотрим, как дуализм представлений, пройдя научный дуализм, выглядит в диалектике.

Мы не говорим, если хотим сказать нечто содержательное, фраз типа "Сократ есть Сократ", Лошадь есть лошадь" и т.д. Мы говорим что-нибудь вроде "Сократ есть человек", "Лошадь есть животное". Т.е, наиболее общая форма такого суждения: "Субъект есть предикат", "Нечто есть другое".

Т.е., реально, в языке мы определяем нечто через не-нечто, через противоположность нечто, через другое.

Однако: наше суждение так и говорит, что в нем содержится противоречие, что Нечто есть Другое - неистинное суждение. Чтобы оно было истинным, нужно Нечто заменить тем, что оно есть по определению этого суждения, заменить его Другим. Таким образом, мы приходим к суждению Другое есть Другое, аристотелевскому А = А. Но, увы, ненадолго.

Теперь эта, самая наиистиннейшая форма логики оказывается в дугу противоречивой: ведь утверждается, что Другое есть именно другое, а не оно само. Т.е., это не аристотелевское, а прямо-таки антиаристотелевское (отрицательное) тождество с собой.

Но другое другого есть Нечто. Тем самым старая истинная форма вновь исчезла, появилась новая - Другое есть Нечто. Но это - вновь логическое противоречие. Оно требует восстановления логической непротиворечивости; мы должны поставить на место Другого то, что оно есть по определению - Нечто. Теперь получим: Нечто есть нечто. Положительная формулировка Аристотеля достигнута. Кажется. Но только кажется.

Наше Нечто в этом процессе подверглось двойному отрицанию (отрицанию отрицания), равно как и Другое. Из процесса движения суждение вышло с другим Нечто, обремененным отрицанием, как и с другим Другим. Поэтому результат следовало бы записать так: Нечто есть Нечто', т.е Нечто есть Другое, но Другое'.

Таким образом, суждение в диалектической логике не неподвижно, а есть процесс самодвижения субъекта и предиката по схеме "Нечто - Другое":

Н - Д - Н' - Д' - Н'' - Д'' -....

Как видим, это формальная схема, которая материализуется в конкретном исследовании как, например, "Товар - Деньги"

Т - Д - Т' - Д' - Т" - Д" -....

Автор: Yurixx 1.6.2011, 19:54

Ну, если опираться в этом вопросе на мнения Платона (который к древним конечно же не относится ) и Гегеля (как признанного специалиста по даосизму), то можно и не считать даосскую философию философией. Но Гегеля можно понять, он не был знаком с даосской философией (в лучшем случае с конфуцианством), а философией называл только то, что соответствовало его представлениям о ней - продукт европейской мысли. А какие "древние философские системы" имел в виду Платон вообще непонятно, не думаю, что среди них была хоть одна китайская. Так что Ваша апелляция к этим корифеям не может послужить опорой для Вашего суждения.

Само же суждение (выделено) мягко говоря необоснованно.
Дао, как первичная категория даосской философии, в принципе не может быть выражено, то есть сформулировано на уровне понятия. Точно также не могут быть выражены как понятия Абсолютная Идея в идеализме или Материя в материализме.
Если Вам нравятся математические аналогии, то не может быть определено понятие точки и еще много первичных понятий математики. Может скажете, что они существуют у математиков как восприятия или представления ?
Так что Ваша заявка "по меньшей мере, нужно явно выразить понятие истины" звучит несколько неадекватно. Как лично Вам, так и всему человечеству, открыты только относительные истины. Эти относительные истины мы действительно можем явно выразить через обращение и более общим понятиям, через соотнесение с ними. Что касается истины как таковой, абсолютной истины, то оно невыразимо. И только поэтому оно является действительным целым, тем, вне чего ничего нет, то есть абсолютной бесконечностью в философском смысле.
Ну а если отойти немного в сторону от Дао, то даосская философия начинается с таких фундаментальных понятий как У Цзы, Тай Цзи, Инь, Ян и т.д. И если Вы возьмете на себя смелость утверждать, что это восприятия или представления, то, уж извините, тогда действительно спорить не о чем.

Я понимаю, что Вам хотелось бы уложить все в свою строгую схему. В соответствии с ней ну не могло быть в Китае философии в рабовладельческие времена. Тем более такой, которая опередила европейскую на тысячелетия. Однако, Ваши желания - это лишь Ваши желания. А у Вашей схемы есть один существенный недостаток - она касается лишь мышления, и вполне справедлива и плодотворна лишь в этой области. А сфера Разума человека выходит за рамки мышления весьма далеко. А, кроме сферы Разума, у человека есть еще и покруче каналы восприятия истины. И он способен воспринимать через эти каналы очень и очень высокие вещи. Именно так появились фундаментальные философские прозрения древних греков, которые тоже опирались на понятия. Точка же зрения что их представления имеют мифологическое происхождение (а то, что через тысячи лет они подтвердились научно, так это случайность) выглядит просто смешной.

Автор: МИБ 2.6.2011, 6:37

Yurixx

Проблема в том, что если мы все будем называть философией, а всех - философами, или все - физикой и всех - физиками (от Эхнатона до Шолохова), то мы только обесценим, обеспредметим область интеллектуального исследования. Как я говорил, лишим предмет его инфраструктуры, лишим, соответственно, общество данной научно-культурной сферы.

Вы хорошо изложили общепринятый ныне взгляд на предмет и метод философии. Ныне этот взгляд особенно настойчиво отстаивает когнитивизм: философия - мышление о чем попало и как попало. Однако, если посмотрим, чем занимались те, кого мы называем философами с несомненностью, то увидим у них вполне определенный предмет исследования - мышление и его эволюция, а также вполне определенный метод - логическое мышление в понятиях. И в этом отношении теоретической философией не является не только даосизм, но философами-теоретиками не являются и такие западные мыслители, как Шопенгауэр, Фейербах, Бергсон, Ленин, не говоря о современных. Это - люди, работавшие в сфере прикладной философии, обслуживающей (осуществляющей ителлектуальное сопровождение) уже известных форм мышления.

Отмечу особо: недостаточно понимать предмет флософии, как абсолютное - такое понимание было и у Шопенгауэра, и у Фейербаха. Но необходимо и работать с этим предметом адекватно ему. Мышление в представлениях дуалистично принципиально, в нем монизм не выразим, о чем и говорит Дао. Монизм восстанавливается только в сфере понятия и через понятие, через бесконечное понятие, точнее. В конечных понятиях, в науке, он невыразим точно так же, как и в представлении.

Ваша ошибка, на мой взгляд, в том, что Вы называете Дао - первичной категорией. Но если рассмотреть даосизм, мы видим, что это не категория, не элемент логической системы абсолютного, а представление об абсолютном, лишенное связной логичности в своих определениях.

Вот здесь и кроется корень многих заблуждений. Немного выше, где я сравниваю Кантора и Гегеля, я привожу мысль Гегеля:



Эта точка зрения - Абсолютное не выразимо в понятиях - и есть то, что я называю аксиомой или догмой Декарта. Эта догма опирается на идеализацию конечного понятия. На отрицание развития мышления за сферу мышления в конечных понятиях. Принятие догмы Декарта равносильно принятию абсолютного характера научного мышления. Эта догма утверждает, что невозможно никакое систематическое мышление, кроме научного, кроме мышления в конечных понятиях.

Приведенная цитата из Гегеля - возражение взгляду, утверждающему, что в науке достигнут конец эволюции познания. Да, понятие в одностороннем смысле, конечное понятие, не является тем инструментом, которым может быть постигнуто абсолютное бесконечное. Но из этого следует только требование создания нового инструмента, способного это сделать. В науке достигнут не предел познания, а предел научной его формы.

Поэтому я предлагаю выделить теоретическую философию с ее диалектическими методами в отдельную ветвь исследования (наподобие того, как мы выделяем теоретическую физику с ее математическими методами). Остальные "философии", которые носят инженерно-прикладной характер, обслуживают уже существующие мировоззрения, предлагаю отнести к сфере прикладной философии.

Теоретическую философию занимает, прежде всего, создание принципиально нового метода познания реальности и соответствующего такому познанию мировоззрения.

Автор: МИБ 2.6.2011, 7:22

Итак, в предыдущем посте я согласился, что относительными методами мышления можно мыслить только относительное. Абсолютное требует абсолютного метода мышления. Но абсолютное содержит в себе относительное, как свою собственную грань (чего не скажешь об относительном: абсолютное, то вне чего ничего нет, что не вступает в отношения ни с чем, кроме самого себя, не есть грань относительного). Тем самым, абсолютное мышление есть одновременно и относительное (см. пример с высказыванием "Нечто есть Другое"), но относительное не есть, вообще говоря, абсолютное.

Поясню немного эту мысль.

1. Здесь и возникает самая большая трудность. Что значит - "выразить что-то в понятии"? Это значит - выразить одно через другое. Т.е., нам требуются, по меньшей мере, две вещи, чтобы построить суждение типа "Субъект есть предикат". Обычно мы принимаем некоторые предикаты за неопределямые в понятии, непосредственно интуитивно данные содержания (аксиомы), остальное выражаем через систему аксиом с помощью правил вывода (прошу извинить за излишнюю вольность речи, но так, мне кажется, понятнее, нежели бы увлечься точностью формулировок).

Но наше абсолютное бесконечное не имеет вне себя ничего, через что оно могло бы быть выражено. Именно этот момент и лежит в основе убеждения, что абсолютное невыразимо в понятии. Это убеждение не только в философии дао. Его разделяли и Платон, и Аристотель, и Кант, и Фейербах, и Ленин. Дуализм кажется непреодолимым.

Первым, кто попытался пробить брешь в познании абсолютного, был, как мне кажется, Спиноза.

В аристотелевской логике отрицание "НЕ" всегда сопоставляет понятию его дополнение в той объектной области, о которой идет речь. Например, не-кошка - любое животное, кроме кошки в объектной области "животные".

2. Еще раз. Всякое познание - опосредование чего-то чем-то. Т.е. всегда должны быть хотя бы пара объектов - опосредуемое и опосредователь. "Сократ - человек". Здесь имеется взаимоопосредование. Прежде всего, Сократ - опосредуемое. Человек - опосредователь. Посредством понятия Человек мы опосредовали понятие Сократ. Наоборот - тоньше, и мы сюда вгрызаться не будем.

Нам важно то, что в математическом бесконечном иное его самого лежит вне него. И вообще, в логике, в аристотелевской логике, всякое иное для нечто есть иное, оно лежит вне нечто.

Но диалектика - теория развития. А развитие - процесс, меняющий нечто. Иное нечто в развитии лежит в самом нечто. В этом - основная мысль, заложенная в понятие абсолютного бесконечного. Мы уже говорили, что абстракция абсолютного бесконечного - это только логическая переменная, имеющая в реальности значение любого целого (Аристотель так и определяет целое - то, вне чего ничего нет), например, товар есть целое.

Иначе говоря, в диалектике, как и в математике, имеет место опосредование, но не только опосредование с внешим нечто объектом, но и опосредование нечто с самим собой, как со своим другим. Ребенок, например, опосредуя себя с собой, как со своим другим, становится взрослым.

Таким образом, абсолютное бесконечное допускает только автоморфизмы в себя. Либо оно неизменно (тождественный автоморфизм А = А), либо оно меняется, становится другим самого себя (А = не-А). Здесь речь еще не идет о времени - время еще только должно возникнуть в этой модели, внутри нее. Вне нее нет ни времени, ни пространства. "Ни сущего, ни не-сущего", как говорится в "Ригведе".

Тем самым, целое развивается и сохраняет себя в своем развитии. Обычно, интересующие нас целые статически неустойчивы, но устойчивы динамически. Механизм можно разобрать, потом собрать и снова запустить. В работе механизм портится быстрее, нежели если он хранится подетально в промасленных тряпочках. Механизм устойчив статически, но неустойчив динамически. Организм, наоборот, сохраняется, пока работает. Разберите организм на части - и он прекратит существование. Организм неустойчив статически, но устойчив динамически.

Итак, абсолютное бесконечное допускает две логические операции в отношении самого себя: "наследственность" (тождественный или положительный автоморфизм) и "изменчивость" (отрицательный автоморфизм). Первый - довольно тривиальная вещь. Что касается второго, то для его обозначения Гегель вводит термин "абсолютная негация". Абсолютная негация (или абсолютное отрицане) - логический оператор "рождения" нового из целого, оператор изменения целого. Тем самым, он расширяет аристотелевскую систему логических операторов, добавляя к ним операцию абсолютной негации.

Операция абсолютной негации делает абсолютное своим другим: она не выводит абсолютное за свои пределы, но меняет его форму: абсолютное становится относительным, оно, бывшее как то, вне чего ничего нет, превращается в то, вне чего что-то есть, в простейшем случае - в отношение пары конечных. Это отношение таково, что оно становится опять другим самого себя - становлением. Становление снова становится другим самого себя. И т.д...

Когда Вы представляете себя в вображении - Вы есть другое самого себя. Когда человек моет себя в дУше - он есть одновременно и объект и субъект, т.е. другое самого себя. Множество всех несобственных множеств есть другое самого себя. И т.д.


3. Мы пока не рассматриваем детали логического построения на базе абсолютного бесконечногою Существо занимающего нас здесь вопроса это некоторый тезис. А именно, тезис: Абсолютные понятия НЕВЫРАЗИМЫ, неформализуемы принципиально!"

Но ведь конечные понятия вообще невыразимы и неформализуемы в этом смысле. Мы же вынуждены брать какие-то исходные, неопределенные в понятии, чуждые понятию интуитивные представления, выраженные словами, называя их, как ни парадоксально, понятиями. И уже на этой, чуждой понятию почве, строить определения, выражать одно через другое. Ведь сколь бы далеко мы не продвинулись в построении формальной системы, она, по своему происхождению, природе интуитивна, формальна она лишь по форме. Т.е., в математике мы придаем логическую форму своей внелогической интуиции.

В частности, поставим задачу: дать определение определению. И мы приплыли. "Определение - то-то и то-то...". А это - определение? "Да, это определение". "А это "да, это определение?"". И пошла сказочка про белого бычка. Теперь если я попрошу дать определение невыразимости или формализуемости, сразу встает вопрос - дать что??

Определение определения, определение определения определения...., язык, метаязык языка, метаметаязык, метаметаметаязык..., понятие, понятие понятия, понятие понятия понятия... Это все конструкции, которые, казалось бы, уходят в бесконечность. Но не надо иллюзий - это топтание на месте. Мы как в исходной, так в сколь угодно далекой от исходной позиции как не имели определения определения, понятия понятия или языка языка, так их и не имеем и иметь не будем.

Нам нужен какой-то другой подход, более эффективный. Если обычная логика - лишь форма интуиции, то нам нужно построить логику, которая бы была сущностью интуиции. Ну, есть же, поди, у интуиции какая-то сущность?! Ее-то и нужно выразить в понятии.

Или: мышление в форме интуиции должно найти способ выразить себя в форме понятия. Или, как пишет Гегель, философия делает только то, что переводит интуитивные представления в понятия.

Например, нам нужно построить такое выражение, которое бы означало: "Я - определение!", и о всякой конструкции из понятий наше выражение сообщало бы: "Это - тоже я, только в рубашке!", или "В валенках", или: "Нет, это не я!". Как мы помним, примерно такие конструкции использованы Гёделем и Тарским для доказательства ряда теорем.

Как мы поступаем в математике? Мы лепим кирпичи-понятия из глины-интуиции и строим из них статически устойчивые здания и сооружения математических теорий. Логика - правила, позволяющая определить статическую устойчивость теории. Теория с нарушениями логики имеет центр тяжести за пределами своего основания и рассыпается.

Я нарочно применяю такой образ, чтобы подчеркнуть механистический характер математической теории.

Как действует природа? Иначе.

Яйцеклетка спонтанно развивается в эмбрион до момента его рождения. Здесь нет никакого ни сознания, ни самосознания. Чистая биохимия. Это - аналог развития понятия в сфере Бытия у Гегеля. Все тупо развивается само собой - и всё! Зародыш (абсолютное бесконечное) бессознательно ассимилирует в себя материал интуиции - категории Бытие, Ничто, Качество, Количество, Мера. В результате возникает некоторый логический эмбрион, готовый к рождению, но никак еще и ничем не определенный - у нас еще нет определения определения, оно еще не выросло.

Младенец сформирован и появляется на свет. С этого момента он обретает некоторое самостоятельное существование вне интуиции, как своей утробы. И начинает наращивать сознание. Это - сфера Сущности и Явления у Гегеля. Здесь основную роль играют уже не процессы логического перехода (аналоги автокатализа, о которых я все талдычу), а процессы логической рефлексии (аналог отражения, "ощущения, как свойства материи" по Дени Дидро, до которого мы так и не можем добраться). Здесь еще нет самосознания у логической системы, но развивается система (осознание) тех категорий, которые относятся к чему-то, что мы называем "внешний мир": сущность, явление, причина, следствие, форма, содержание, внешнее, внутреннее и т.п. В этом процессе все еще ассимилируется почва интуиции и продолжает выстраиваться в систему.

Наконец "сознание" системы созрело настолько, что она обнаруживает себя в себе, наступает момент самоотражения, система оказывается явно в условиях, близких кантовским антиномиям или парадоксу Рассела. Абсолютное бесконечное обретает, правда еще зачаточную, форму понятия. И только здесь возникает определение определения, понятие понятия, вывод правил вывода и прочие, собственно логические штучки. И только теперь мы можем дать определение Абсолютному бесконечному, которое до этого момента и не могло быть определено в понятии в виду того, что не было до сих пор понятия. Определение Абсолютного бесконечного, его формализация есть последний шаг в развитии самосознания логической системы. Оно гласит: Абсолютное бесконечное есть понятие понятия.

Итак, постепенно все категории, данные нам интуитивно, выстраиваются в систему взаимообусловленных... чего? Не знаю, не придумал еще термина, как это обозвать. Давйте, условно скажем: в систему взаимообусловленных бесконечных понятий. Последнее интуитивное понятие, которое встраивается в эту систему - первое исходное понятие системы - "абсолютное бесконечное". Теперь система завершена, семантически замкнута, она есть целое, то, вне чего ничего нет.

Когда я пишу, что Становление есть форма абсолютного, я использую не язык растущей системы, а язык мамы, в которой эта система растет, метаязык. Когда я пишу, что причина и следствие есть форма сущности и явления, это уже система повторяет язык мамы, метаязык начинает ассимилироваться во внутренний язык теории. Когдя я говорю, что абсолютное есть понятие понятия - это говорю уже не я, а говорит теория своим развитым языком.

Позже поясню конкретнее, как реально работает вся эта беда.

Автор: kocmonaft 2.6.2011, 8:35

Благодарю ещё раз...Загрузил...В чёрный ящик...,))
Не знаю как там всё это переработается и состыкуется с загруженным ранее, переработается ли вообще,а если переработается,то ещё неизвестно во что переработается и что в итоге этой переботки получится на выходе,но...
Шел я сегодня с работы и думал об этой Вашей бесконечности...Думал,думал...Думал,думал и решил,что её не бывает...Не бывает бесконечной бесконечности,а уж тем боле бесконечно-бесконечной...Которая совсем абсолютная...Бесконечность конечна,разве что...Бесконечная бесконечность может состоять либо из конечных бесконечностей с разным знаком и бесконечно переходящих одна в другую,либо из разных бесконечностей,чем-то отличающихся друг от друга...Если же количество этих разных бесконечностей конечно,то думаю,что они должны как-то чередоваться,либо объединяясь различными способами, образовывать новые конечные бесконечности,которые в свою очередь...И так до бесконечности...Другие Варианты пока не просматриваются...Если что не так,простите мне мою наивность,тем более,что за спиной ночная смена...Хронический недосып...А может я не какой-нибудь-скрытый философ,а банальный софист...Признаюсь-уже бывал заклеймлён...В смысле,обозван...Назван...,))

Автор: Yurixx 2.6.2011, 13:30

Ваша первая ошибка заключается в том, что Вы полагаете философию и ее методы находящимися в области интеллектуального исследования. Этой областью занимается наука, а Вы тут немало сил потратили чтобы опровергнуть абсолютность характера научного мышления, возможность и необходимость выхода за его рамки. Как я уже писал, интеллект или ум - это лишь нижний план сферы Разума, к которой относится мышление. И инструмент этот - интеллект, - является самым простым из доступных Разуму. Именно поэтому он не может выйти за рамки логического мышления, к которому Вы постоянно апеллируете. Диалектическое мышление это другой, более высокий уровень мышления, со свойственным ему особым инструментом - диалектикой, которая никаким образом не сводится к логике.


Это Ваша вторая ошибка. Если ограничивать предмет философии мышлением и его эволюцией, а ее метод - логическим мышлением в понятиях, то, с несомненностью, мы получим "что попало и как попало". Предметом философии является Бытие, а его основные вопросы - онтологические и гносеологические. Только поэтому и может быть философия источником мировоззрения.
Я понимаю истоки Ваших представлений о философии, ведь Вы последователь Гегеля. Проблема однако в том, что у Гегеля был особый источник знания - Дух, о чем он сам говорил. И это, я полагаю, соответствует действительности. Канал, способ, специфика того, как приходили Гегелю (а не возникали у него) понятия, он назвал интуиция и попытался ввести его в сферу метода познания. Поэтому его философия, его способы доказательств (а попробуйте доказать то, что подсказывает интуиция) встретили и продолжают встречать такое сопротивление. Ведь понять его может только тот, кто, через посредство его текстов, может опереться на собственную интуицию.
Всем же остальным остается лишь играться в логическое мышление, пребывая в полном заблуждении относительно его места и его возможностей.


Это следующая ваша ошибка. Бог уже с ней, с Вашей постоянной апелляции к логике. Вы написали "если рассмотреть даосизм", но так его и не рассмотрели. Или вообще не рассматривали. Даосская философия вообще не дает никакого определения Дао, а Вы тут что-то рассказываете об "определениях", т.е. их еще и много. Наоборот, первая же строка "Дао Дэ Цзин" говорит о том, что Дао не может быть выражено словами.
Интересно, а то, что не может быть выражено словами, может быть представлением ?

Если противоречие самому себе не является корректной формой, то это тоже Ваша ошибка. Вы пишете

Даосская философия и построена по этому принципу интуитивного вхождения в понятия. Одна из целей упомянутого выше текста как раз и заключается в выстраивании понятийной системы даосской философии. При этом ни первому исходному понятию, ни всем последующим не дается никаких определений. Соответственно ни с одним из них даосизм не ассоциирует никаких представлений.
Вы же совершенно произвольно назвали его "попыткой выразить бесконечные восприятия в форме бесконечного представления".
Судя по всему, Вы даосских текстов не читали, а представление свое (бесконечное ? ) о нем почерпнули из каких-нибудь учебников по истории философии. Тогда все понятно. Я не встречал еще ни одного, в котором бы автор хоть на миллиметр продвинулся в сторону диалектического мышления (не говоря уже об интуитивном восприятии понятий). А если так, то как и что он вообще мог понять в даосизме ? Соответственно излагается не суть даосизма, а лишь какие-то обрывки формальных схем.
Настоятельно рекомендую почитать "Дао Дэ Цзин". Лучше в переводе А.Маслова.

Вообще, с сожалением хочу заметить, Вы разговариваете не со мной, а с собой. Сами выбираете для себя дискуссионные тезисы, сами же с ними и спорите. Полемизируя здесь со мной о даосизме, высказываете ничем не подкрепленные утверждения, а в подтверждение цитируете Гегеля. Если уж Вы классифицировали как-то даосизм, то в первую очередь следовало бы представить свои основания, а не мнение.

Ну да ладно. Будем считать, что в общем разобрались.
Во всяком случае, читая Ваши толкования Гегеля, я лишний раз убедился насколько глубока диалектика даосизма.

PS
К слову. Как видите, подсчет взаимных ошибок не лучшая форма общения. Тем более, что то, что Вы называете ошибкой это просто точка зрения оппонента, который с таким же успехом может назвать ошибкой Вашу точку зрения.

Автор: МИБ 2.6.2011, 14:51

Yurixx

Мы несколько расходимся

а) в определениях: как назвать объект "2х2"? "3", "4" или "5"? Общепринято у классиков "4". Я и предлагаю эти классические определения. Как Разума (в смысле, что Разум - сущность человека вне зависимости от его формы), так и философии (логическое мышление абсолютного).

б) в существе дела: задача философии - выразить понятие через интуицию, или наоборот, интуицию через понятие? У Вас - интуиция входит в понятие и господствует в нем.

У Гегеля понятие, логика входит в интуицию и господствует в ней, упраздняя интуицию в познании диалектических объектов, не допуская ее к познанию. Как и в математике. Только существеннее и последовательнее. Гегель - антиинтуитивист. Даосизм, наоборот, насквозь интуитивен.

Гегель вырывает интуитивные представления в сферу логической системы. Даосизм, наоборот, погружает в интуицию все, с чем имеет дело. Показывает, что всякое знание зиждется на интуиции и вырвать его оттуда - невозможно.

Вы пишете:

Верно, Дух или объективное мышление. Особенный он в том смысле, что порожден поколениями людей и мы пользуемся продуктом деятельности этих поколений. Я сомневаюсь, что у кого-то есть иной источник нетривиального знания.



Это совершенно превратное представление о философии Гегеля. Хотя и широко распространенное (см., например, И.Ильин). Гегель изначально (еще в "Феноменологии духа") критикует "сновидения интуиции" и направляет всю свою философию на ниспровержение непосредственного (интуитивного) знания.

Почему я здесь говорю сам с собою? Я говорю не с собой, но с немногими.

Кому интересен настоящий марксизм, а не либерализм в его упаковке? Кому нужна диалектика, а не попперизм? Все хотят иметь, не хотят достигать. Вот, придет Кургинян, и всем нам наладит сладкую жизнь. Без Гегелей, Марксов и прочих премудростей. Людей же, готовых реально работать на будущее, очень мало. Имитаторов - пруд пруди. Работников - нет.

Но постепенно некоторые люди начинают понимать, что истина не столь прозрачна и ходяча, как принято о ней думать. И пытаются ее постичь. Формируется некоторое неформальное сообщество с единством взглядов на диалектику и на марксизм. Небольшое, но мощное. Способное выдерживать идеологические и теоретические кулачные бои с либерализмом всяких оттенков.

Автор: Yurixx 2.6.2011, 17:23

Опять Вы приписываете мне то, что Вам захотелось. А потом будете с этим спорить.


Прежде, чем судить о даосизме, рекомендую все-таки ознакомиться с ним не по наслышке.


Не надо использовать Ваши сомнения в качестве обоснования Вашей позиции. Это шаткая основа.
Дух и объективное мышление (особенно в Вашей трактовке) - принципиально разные явления.

Автор: МИБ 2.6.2011, 19:33

Yurixx

Хорошо. Попозже разберемся с Дао конкретнее.

Сейчас немного отвлекусь от чистой философии. Представлю материал В.Белла о связи философии и марксизма. Он во многом касается непосредственно рассматриваемых лекций.


Как соотносятся бесконечное понятие и марксизм.

Вся суть (смысл, цель и сила) марксизма определена одной фразой Энгельса:
«выражение в настоящем интересов будущего» человеческой реальности.

Это же: ВЫРАЖЕНИЕ В НАСТОЯЩЕМ ИНТЕРЕСОВ БУДУЩЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ - является целью философии, целью науки о человеческой реальности, целью макроэкономического анализа.

Марксизм это, и первое, и второе, и третье – и философия, и наука о человеческой реальности, и макроэкономический анализ – и главное, всё это оплодотворено вполне определённой целью: выражением в настоящем интересов будущего человеческой реальности.

Как это получилось у марксизма - вполне понятно:

Если Гегелевского «духа» наделить материальностью человека, то Гегелевская диалектика становится анализом развития ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ реальности, при проведении которого в нём неизбежно начинает проявляться (осознаваться, прорастать, пробиваться к сознанию) его единственная объективная ЦЕЛЬ (смысл, предназначение): выражение в настоящем интересов будущего человеческой реальности.

Проще говоря, если априори не ставить никаких целей в применении гегелевской диалектики к анализу человеческой реальности (то есть, наделив гегелевского «духа» человеческой материальностью), то в таком анализе автоматически начинает ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ (осознаваться, прорастать), сама ЦЕЛЬ (смысл) этого анализа:
выражение в настоящем интересов будущего человеческой реальности.

Это принципиальное отличие (фундаментальное свойство) анализа объектов, включающих в себя самосознание (диалектических):
если априори не задавать никаких целей этого анализа, то в нём самом (в процессе самого анализа) ВЫРАСТАЕТ (определяется) ЦЕЛЬ анализа: выражение в настоящем интересов будущего реальности, включающей в себя сознание.

Величайшим достоинством Маркса и Энгельса является их научная ЧЕСТНОСТЬ и ДОРОСОВЕСТНОСТЬ.
Они ПРИНЯЛИ получающуюся из анализа человеческой реальности ЦЕЛЬ анализа - выражение в настоящем интересов будущего человеческой реальности - ПОЛНОСТЬЮ и без оглядки на чьи-то корысти, как ВЫСШУЮ истину для человеческой реальности (высшую человеческую мораль), даже если она и противоречила их собственному социальному положению и его групповой морали.

Они не стали урезать, курочить, подгонять эту цель под выражение корыстных (личных, групповых, классовых) интересов кого бы то ни было в обществе, даже и самых могущественных (правящих) его социальных групп или социальных групп, к которым они сами принадлежали.
Наоборот, они целиком встали на позицию этой цели – выражение в настоящем интересов будущего человеческой реальности – и уже с её позиции продолжили анализ человеческой реальности на предмет выяснения - интересы (мораль), каких социальных групп в обществе в наибольшей степени в настоящем выражают интерес будущего человеческой реальности – создали классовую теорию.
Это второй этап (стадия) анализа человеческой реальности в марксизме (первый этап – это определение в анализе человеческой реальности цели анализа).

Многие не понимают, что деление общества на классы (на крупные социальные группы) в марксистском анализе не самоцель, а необходимое действо для определения того, интересы (мораль) какой части общества (каких крупных социальных групп общества), в наибольшей степени соответствуют интересам будущего человеческой реальности, а каких ему противоречат.

То есть, второй этап анализа в марксизме нужен для определения того, какая часть человеческой реальности противоречит её будущности, а какая в наибольшей степени выражает в настоящем интерес её будущего.

Третий этап в марксистском анализе человеческой реальности начинается после того, как определена в настоящем та социальная группа (тот класс или классы), групповой (классовый) интерес (мораль) которой в наибольшей степени в настоящем выражает интерес будущего человеческой реальности.

Этот этап анализа – создание теории революционного перехода власти в обществе от социальных групп, чьи групповые интересы противоречат будущему человеческой реальности, к тем социальным группам, чьи интересы в настоящем в наибольшей степени выражают интерес будущего человеческой реальности.

Такой переход власти в обществе означает изменение его настоящего, направляемого главенством в нём тех социальных групп, интересы которых противоречат будущему человеческой реальности, и потому противоречащего будущности человеческой реальности, на настоящее направляемое главенством тех социальных групп в обществе, интересы которых в наибольшей степени в настоящем выражают интерес будущего, и потому наиболее соответствующего будущему человеческой реальности.

Этап три является логическим завершением в марксизме анализа человеческой реальности от определения цели её анализа (выражение в настоящем интересов будущего человеческой реальности) к определению пути её достижения людьми таким изменением настоящего человеческой реальности, в котором главенствуют интересы (мораль) социальных групп, в наибольшей степени в настоящем выражающие интерес будущего человеческой реальности.

Четвёртым этапом анализа в марксизме человеческой реальности должен был бы быть анализ свойств и закономерностей человеческой реальности, после того, как в ней получили главенство (власть) социальные группы, чьи интересы в наибольшей степени в настоящем выражают интерес будущего человеческой реальности:

- остаются ли эти социальные группы неизменными;
- каково направление развития такой человеческой реальности (что она создаёт);
- не происходит ли, при получении социальными группами власти в обществе, изменения их интересов - с выражающих в настоящем интересы будущего человеческой реальности на противоречащие её будущности;
- меняется ли ЦЕЛЬ анализа человеческой реальности;
- в чём СУТЬ ОТЛИЧИЯ нового настоящего человеческой реальности, выражающего её будущность, от всех предыдущих её исторических состояний;
… и т.п.

Этот этап анализа человеческой реальности в марксизме выполнен не был.
Он чисто схематически был набросан Марксом и Энгельсом в виде слова «коммунизм», как такого состояния человеческой реальности, к которому объективно стремится её историческое развитие.

По всей логике марксизма (анализа Марксом и Энгельсом человеческой реальности) получается, что человеческая реальность исторически стремится к такому своему НЕПРЕМЕННОМУ (неизбывному) состоянию, которое всё время (НЕИЗМЕННО) в процессе своего развития станет в настоящем выражать интерес будущего человеческой реальности.

Этой логике соответствует весь ход анализа марксизмом человеческой реальности:
1) Определение цели анализа: выражение в настоящем интересов будущего человеческой реальности.
2) Определение той части настоящего человеческой реальности, интересы (мораль) которой противоречат будущности человеческой реальности, и той её части, интересы (мораль) которой в наибольшей степени выражают в настоящем интересы будущего человеческой реальности.
3) Создание теории перехода власти в человеческой реальности от той её части, которая противоречит её будущности, к той её части, которая в наибольшей степени в настоящем выражает интерес будущего человеческой реальности.

А далее получается ляпсус в виде такой расплывчатой формулировки коммунизма - состояния человеческой реальности, к которому стремится её историческое развитие - которую можно трактовать так, что, дескать, в коммунизме выражение в настоящем интересов будущего человеческой реальностью достигнуто и об этом (об этой неизбывной цели человеческой реальности) людям можно «забыть» и заняться чем-то другим.
А чем тогда заняться-то? Понятное дело, удовлетворением своих текущих корыстей (уж они-то неизбывны и ближе всего понятны). А это означает возврат человеческой реальности к состоянию, которое престаёт в настоящем выражать интересы будущего человеческой реальности.

В такой трактовке «коммунизма» получается, что под шумок о «коммунизме» строится не состояние человеческой реальности, которое НЕИЗБЫВНО (всегда) в настоящем выражает интерес будущего человеческой реальности, а такое её состояние, у которого такой цели – выражения интересов будущего человеческой реальности – вообще нет.
Проще говоря, под шумок о «коммунизме» в человеческой реальности создаётся нечто прямо противоположное коммунизму - противоположное состоянию человеческой реальности, в настоящем выражающему интерес её будущего – противоположно всей логике, цели, смыслу и сути марксизма – отрицающее марксизм в его самых основах.

Бесконечное понятие: созидание прироста возможностей жизни развития человеческой реальности – предназначено для устранения вышеуказанного ляпсуса в марксизме - продолжение четвёртого этапа анализа марксизмом человеческой реальности – определение и формулировка НЕИЗБЫВНОЙ ЦЕЛИ (сути, смысла) новой человеческой реальности, к которой стремиться её историческое развитие, и без перехода к которой она обречена на исчезновение из бытия – СУТИ и СМЫСЛА коммунизма.

Предтечей бесконечного понятия является формулировка Энгельсом передовой морали:
«выражение в настоящем интересов будущего» человеческой реальности.

В. Белл

Автор: kocmonaft 3.6.2011, 8:22

У меня закрадываются смутные сомнения,что пиша...пися...написая...Простите...Написанное этим товарищем соотносится с тем,что я написал о бесконечностях...Чтобы не обижать товарища,поправлюсь:взаимосоотносится...,))

Автор: МИБ 3.6.2011, 21:26

kosmonaft

Приведенный пост - пост моего покойного товарища, взгляды которого я просто обязан донести до людей. Он очень конкретно касается оснований проблем, поднятых Сергеем Ервандовичем.

Я стремлюсь донести его взгляды без собственной редакции (но это - во многом (не во всем) и мои взгляды).

Прежде, чем дать определение движущего историю класса, я приведу взгляд Владимира на труд, на сущность труда.

Маркс и Энгельс в "Немецкой идеологии" говорят об уничтожении труда (способе получения зарплаты) при коммунизме. Они полагают, что человеческая деятельность должна быть направлена на развитие рода человеческого. Что не есть просто деятельность, направленная на самосохранение индивидуума.

Посредством индивидуальной деятельности индивид самосохраняет себя. Но это, по определению классиков, не есть труд. Даже медведь обязан трудиться в этом смысле. Человек должен освободиться от труда, от деятельности медведя.

У В.Белла - определение противоположное. Он считает трудом лишь ту человеческую деятельность, которая направлена на развитие рода. Деятельность для получения зарплаты (животную деятельность медведя) он трудом не считает.

Я делаю это предупреждение для того, чтобы кто-то не начал выступать, что, мол, Белл - антимарксист. Различие определений не всегда есть различие в теории. И наоборот. Совпадение определений не есть доказательство совпадения теорий. Главное - как обрабатываются определения - метафизически или диалектически. Какой способ мышления используется.

Итак. Владимир Белл.

Труд, работа, деятельность.

Оппонент Против всех писал:

Владимир Белл ответил:

Любой труд – умственная и физическая деятельность.
Но, не всякая умственная и физическая деятельность – труд[/b] (с общепринятой точки зрения, в том числе).

Совершенно ясно, раз существуют слова: «деятельность, работа, труд» - значит, они обозначают разные явления или разные свойства, оттенки одного явления.
Люди не придумывают и не используют в одном языке разные слова, для обозначения совершенно одного и того же.
Даже между очень близкими по смыслу словами всегда есть отличие в оттенках обозначаемого ими явления.

Попробуем разобраться в различии того, что обозначают слова [b]«деятельность, работа, труд»

Начнём с самого общего понятия "жизненная активность".
Жизненная активность - физиологическая, физическая, умственная активность человека. Физиологические процессы деятельностью людей не называются и не обозначаются. Скажем, процесс пищеварения никто не назовёт деятельностью человека.

В понятие «деятельность людей» входят только физическая и умственная активность людей.
Понятие «деятельность» обозначает более узкую часть всей возможной жизненной активности людей.

Работа обозначает ту деятельность человека, которая требует преодоления им какого-либо сопротивления, либо физического, либо умственного.
Скажем, катиться с горки на санках – это не работа, а везти санки в горку – работа.
Скажем, трепать языком на форуме, что придёт в голову – это не работа, а анализировать явление – работа.

Понятие «работа» обозначает более узкую часть всей возможной деятельности людей.

В физическом смысле понятие «работа» выходит за пределы деятельности человека и обозначает более широкое явление - преодоления чем-то сил сопротивления чего-то.
Совершать работу могут и ветер, и вода, и пар, и животные … и прочие природные силы, существующие в окружающей человека среде.
Человек может использовать и использует работу природных сил (включая животных) для уменьшения в своей деятельности физической работы.
Кстати, работу природных сил используют и животные.
Например, орлы используют восходящие потоки для набора высоты при парении.


Понятие «ТРУД» выделяет и обозначает ту работу человека, в которой он создает что-то полезное, потребное для других людей.

Понятие «труд» по самому своему предназначению является социальным, общественным понятием, поскольку выделяет социально-полезную (полезную для других людей) составляющую из работы человека (людей).
Если нет того полезного, что образуется в работе человека для других людей, или это полезное не может быть передано другим людям, то понятие «труд» к такой работе человека просто не применимо, поскольку нечего в ней обозначать понятием «труд».

Социальный (общественный) характер понятия «труд» отражается и в народной речи.
Скажем, выражение «трудится, как пчела, муравей» - распространено.
А «трудиться, как гусеница» - никто не скажет.
Именно потому, что пчела, муравей работают не только и не столько на себя, сколько на всю свою «семью», а гусеница работает только на себя.

Понятие «труд» отражает понимание людьми того факта, что они существа ещё и ОБЩЕСТВЕННЫЕ, а не только индивидуальные.
Понятие «труд» обозначает не просто работу для другого человека (скажем, Петя сделал что-то для Васи), а работу человека на интерес, потребность, пользу всего его социума (семьи, общества), частью, которого он является.
Скажем, если то, что сделал Петя для Васи, каким-то образом идёт, в конечном итоге, на общественную пользу, потребность, значит эта работа Пети – ТРУД.
Даже, если Петя, что-то сделал для себя, но это принесет, в конечном итоге, пользе всему его социуму (семье, обществу) – это труд Пети.

Своим истоком понятие «труд» имеет обозначение работы человека на общее хозяйство его семьи, на потребности его семьи.
Работа на свою семью – происхождение и первоначальное значение слова труд.
В крестьянских семьях слово труд до сих пор употребляется в основном именно в таком значении.

Таким образом, ТРУД обозначает социально полезную работу людей, именно работу и только социально полезную, а не всякую деятельность.

Например, отец Федора Шаляпина, который и сам обладал голосом не хуже, чем у сына, не считал трудом пение, как слишком легкое и слишком малополезное по существу людям занятие – так развлечение.
Отец считал, что Федор Шаляпин, опозорил его род, занявшись в жизни столь легким и пустым делом, как пение, и даже умирая и зная, что его сын знаменит и богат, всё равно так и не простил сына.

Почему только труд создает богатство людей?
Да потому, что только результаты труда передаются от человека к человеку, от поколения к поколению, прирастая и накапливаясь – создавая то, что мы сегодня называем ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ.

Разум человека, оперируя понятиями и символами одинаковыми для многих людей, создает МАКСИМАЛЬНУЮ возможность передачи опыта, находок, открытий, умений, полученных в результате работы одним человеком к другим людям, закрепляясь в самих понятиях и символах, которым оперирует Разум.
И сам Разум является результатом передачи накопленного трудом людей общего их опыта и знаний от человека к человеку, от поколения к поколению.

Все слова и понятия, которыми мы оперируем – это обозначение (выделение, отделение от остального) какого-либо результата, полученного каким-то человеком или людьми ранее и переданного другим людям.

Разум, как явление природы, является одновременно и инструментом труда, и результатом труда вида живых общественных существ, не специализированных в труде от рождения – вида Человек Разумный.

Кстати, декларация, что все люди от рождения РАВНЫ, констатирует тот природный факт, что люди не специализированы в труде от рождения (то есть, генетически).
Это отличает вид человека, как общественного существа, от других видов общественных существ, где социальная специализация задается генетически ещё до рождения.

Сегодня ТРУД, как явление, вышел далеко за пределы семьи, став трудом общественным, и стремительно движется к тому, чтобы стать трудом общечеловеческим.

Если Вы посмотрите, что Вас окружает, то обнаружите, что почти НИЧЕГО Вы не можете сделать сами: ни бумагу, ни стекло, ни пластмассу, ни металл, ни электрическую энергию, … ни даже шариковую ручку…
Такова мощь и значимость общественного труда в жизни современных людей.

Современная семья не может только своим (семейным) трудом обеспечить свою жизнь и своё будущее - её жизнь и её будущее зависит от самочувствия труда общественного.

Понятно, что в конкуренция между людьми и семьями за продукт общественного труда кто-то может получить его больше, а кто-то, соответственно, меньше.
Но это перераспределение, перетягивание на себя людьми продукта общественного труда не имеет смысла и крайне трагично по своим последствиям, если при этом начинает хиреть сам общественный ТРУД.

С этим явлением люди должны бороться ВСЕМИ СПОСОБАМИ.

Поскольку ТРУД является основой развития вида Человек Разумный, а значит и ОСНОВОЙ его существования в будущем, все случаи перераспределения в свою пользу отдельными людьми или группами людей продукта общественного труда, приводящие к уничтожению, уменьшению самого ТРУДА – являются ПРЕСТУПЛЕНИЕМ против вида Человек Разумный, преступлением против Разума, преступлением против БУДУЩЕГО людей, ПРЕСТУПЛЕНИЕМ в его наиболее объективном значении.

С этим ПРЕСТУПЛЕНИЕМ люди имеют право и должны бороться ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ.

Оппонент Евгений Сахонько:

Но к сожалению все что человек ни делает, он делает ради удовлетворения своих потребностей. Сами подумайте, ведь чтоб создать что-то для других людей, он должен этого захотеть, то есть это должно стать его потребностью. И выходит, создавая что-то для других людей, он удовлетворяет свою потребность в создании чего-то для других людей


Владимир Белл:

Передергиваете, уважаемый. Шулерством занимаетесь, а не анализом явления.

К труду можно, а иногда и должно, ПРИНУЖДАТЬ.

Вас что, в детстве родители не заставляли сделать что-нибудь полезное для семьи – посуду помыть, убрать в доме, почистить картошку, дров наколоть…

К ТРУДУ людей приучают с детства, когда уговорами, когда своим примером, а когда и угрозой наказания и наказанием.
Сын не захотел помыть посуду – а мать ему по шее… и мыть посуду ему всё равно приходиться.

Необходимости труда человек учится с детства, как учится ходить и говорить.

К труду человек ПРИУЧАЕТСЯ.

Развитие человека от рождения и до взрослости имеет смысл создания у него способности к ТРУДУ.

Всесторонне развитый человек – это человек способный к ЛЮБОМУ труду, от самого простого до самого сложного труда, потребность в котором есть у общества.

[Гегель пишет,что интеллигентный человек тот, кто может быстро освоить любую профессию. - МИБ.]

Потребность в труде – это потребность общественная – это функция общества – это и есть общество, как явление.

Кто-то из людей в обществе обязательно занят трудом – то есть, создает что-то для других людей.
Добровольно (людям самим хочется) или принудительно (людям не хочется, а куда денешься) – но труд ВСЕГДА существует в обществе.

Если никто из людей в обществе не трудится, значит, это не есть общество, значит это - паразитическая группа людей, которая паразитирует на труде какой-то другой группы людей за её пределами.

Под человеческим обществом подразумевается всё-таки общество, способное самостоятельно удовлетворять общественным производством свои основные потребности жизнеобеспечения и развития, а не общество филателистов или арабские эмираты.

В самообеспечиваемом обществе труд есть всегда: и труд ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ (человека заставляют создавать что-то для других людей), и труд ДОБРОВОЛЬНЫЙ (сознательно направленный человеком на создание чего-то для других людей).

Эволюция человеческого общества и вида Человек Разумный идёт скачками: от преобладания труда семейного – преобладание труда общественного – к преобладанию труда общечеловеческого.

В сжатой форме эта эволюция способности труда воспроизводится при воспитании человека от ребёнка до труда взрослого человека.

Скачки происходят как результат развития труда, когда он накапливает знания и умения, достаточные для того, чтобы труд одного человека мог создавать основное для жизнеобеспечения значимого числа людей, выходящих за пределы текущей формы общественных взаимосвязей.

Когда возможности производительности труда людей вышли за пределы жизнеобеспечения только своей семьи (первобытной общины), произошло формирование более широкого общества, как единого общественного организма.

Представьте общину людей, связанных родственными связями, так что труд людей на общину воспринимается, как дело вполне естественное и понятное.
Представьте себе, что производительность труда людей в жизнеобеспечении данной общины выросла настолько, что жизнь общины обеспечивается совсем небольшим трудом.
Сумма труда, производимая общиной, перестает расти, а в высвобождаемое от труда время люди могут веселиться, отдыхать, делать какие-то украшения…
Одновременно, возникают проблемы с трудом, типа:
«Федя, надо вкопать огород»,
«а чего я, пусть Петя вскопает»…

Когда была ниже производительность труда, таких проблем в общине не возникало - было ясно, что копать общинный огород тому, кто не занят другим трудом на общину.

Система «община» стала неустойчивой, и именно потому, что производительность труда людей в общине стала выше её очевидно необходимых потребностей жизнеобеспечения.

Общественная система самопроизвольно будет искать форму, в которой произойдет прирост суммы труда по сравнению с системой «община», поскольку производительность уже позволяет, а форма общественных взаимоотношений тормозит

При скачке из «общины» в новую более широкую общественную связность труда, прирост суммы общественного труда достигается за счёт того, что часть людей ПРИНУЖДАЕТСЯ к интенсивному труду по созданию необходимого для жизнеобеспечения всего остального общества.
Общество разбивается на три ярко выраженные группы людей: принуждаемые к труду, принуждающие к труду, остальная наиболее разнообразная группа людей, которая вообще-то живёт за счёт этой системы, но сама в принуждении участия не принимает.

Без принципиальных изменений эта общественная система дожила до настоящего времени.
В группе принуждаемых к труду людей сосредоточен простой труд по созданию жизнеобеспечения общества.
В группе принуждающих к труду людей сосредоточен труд по управлению общественной системой
В остальной группе людей сосредоточен сложный труд людей.

Во всех трех группах имеется также работа и деятельность людей, которая трудом не является.

Автор: МИБ 3.6.2011, 22:07

Труд полезный и «труд» бесполезный и вредоносный.

Труд отличается от другой деятельности людей тем, что в труде человек создает что-то полезное для других людей. В конечном итоге труд создаёт развитие общества – то есть, возрастание возможностей жизни и развития для будущего людей.

Работу для удовлетворения собственных потребностей, мы рассматривать не будем.

Что мы знаем о труде:

Если трудом человека создается результат, очень значимый для людей, то это труд высоко нужный людям.
Если трудом человека создается что-то не очень значимое для людей, то это труд, в общем-то, и не очень нужный людям.

Для того чтобы получить в труде высоко значимый для людей результат, нужно потратить больше времени и усилий, чем для получения менее значимого результата, при прочих равных условиях.

Человек с бОльшей квалификацией в данном труде получит тот же результат за меньшее время, чем человек с меньшей квалификацией, при прочих равных условиях.

В любом труде хоть какая-то минимальная квалификация, но нужна, чтобы получился позитивный результат. [необходим минимум потребительной стоимости рабочей силы. - МИБ]

В высоко квалифицированном труде нужна более высокая квалификация, чтобы получить результат, чем в низко квалифицированном труде.

Время получения результата труда.

Вышеуказанные представления о труде сведены в формулу зависимости времени получения результата от его значимости для людей (общества) и квалификации человека, занятого данным трудом:

Т = Зн/(Кч –Кп) (1)

где
Зн - значимость результата труда для людей;
Т – время труда, потраченное человеком для получения результата значимости Зн (учитывается только время выполнения труда - время перекуров, например, не учитывается);
Кп – пороговое значение квалификации для данного труда;
Кч – квалификация человека, выполняющего данный труд.


Т – время, всегда положительно.
Зн – значимость результата, позитивна, если в формуле получается со знаком «плюс», негативна, если «минус».
Кч. – квалификация человека, входит в формулу со знаком плюс, если направлена человеком на достижение позитивного результата, и со знаком минус, если негативного.


Анализ.


Высоко квалифицированный труд.
Как видно из формулы (1) порог квалификации (Кп) определяет минимально допустимую квалификацию человека, необходимую, чтобы результаты его труда не приносили вреда.
Более высококвалифицированный труд – это труд с более высоким порогом квалификации (Кп).

Высококвалифицированный труд – это труд с высоким порогом квалификации (Кп).

Благие пожелания, которые приносят только вред.
Если трудом с пороговой квалификацией Кп занят человек меньшей квалификации (Кч < Кп), то, несмотря на всё его благое желание получить позитивный (полезный людям) результат, итогом его деятельности будет результат негативный - его «труд» будет приносить людям (обществу) вред, вместо пользы.

Максимальный вред от благих пожеланий получается, если человек, воплощающий их своим «трудом», имеет нулевую квалификацию.

Время получения значимого вреда равно:

Т = (- Зн)/Кп

Чем большей квалификации требует труд, тем быстрее наносится вред от недостаточной квалификации человека.


Бесполезный «труд».

При квалификации человека равной пороговой квалификации данного труда (Кч=Кп), время (Т) достижения результата становится бесконечным.
Человек «трудится», работает, а результат такого «труда» никакой (нулевой) - это бесполезный «труд».


Высоко ответственный труд.

Существуют виды труда, в которых ограничено допустимое время получения результата труда не ниже некоторой критической значимости Зн=Зн.крит.

Время получения результата не должно превышать некоторого критического времени Т=Ткрит.
Если за критическое время труда Ткрит. человеком не достигается критически значимый результат, то … ему можно дальше уже и не трудится – тем, кому был необходим данный результат труда, … он уже не нужен.

Например, шофер должен успевать вписывать автобус в поворот, если не успел…, то пассажирам его труд больше уже не нужен.
Чем меньше критическое время Ткрит., тем выше должна быть квалификация человека (Кч), при прочих равных условиях.

Высоко ответственный труд – это труд человека, гарантирующий людям получение для них критически значимого результата (Зн.крит)., за время не превышающее критическое время потребности людей в этом результате (Ткрит.).
Труд человека, от результатов которого другие люди значимо не зависят – не бывает ответственным.


Безответственный «труд».

Безответственный «труд» возникает тогда, когда человек, выполняющий высоко ответственный труд, сам никак не зависит от создаваемого им для других людей результата.

Например, если бы шофёр управлял автобусом с пассажирами дистанционно, сидя где-то в другой стране…. не доступный потребителям результата своего труда… - это был бы высоко ответственный, но безответственный труд.
«Ну не вписался в поворот, ну погибли пассажиры… ну ладно, ну не буду больше заниматься этим трудом…, займусь чем-нибудь другим…» - вот и всё наказание за безответственный «труд» такого «шофёра».

Безответственный «труд» чреват для людей (общества) самыми серьёзными негативными последствиями.
Люди, занятые безответственным «трудом», стремятся надежно оградить (дистанцировать) себя от возможного гнева тех людей, которых они пользуют результатами своего труда.

Вся сегодняшняя власть в России – БЕЗОТВЕТСТВЕННАЯ власть.


Сознательно вредоносный «труд» (вредительство).

Если человек направляет свою квалификацию против получения в труде позитивного результата для людей (Кч человека входит в формулу 1 с отрицательным знаком), то он может принести значимый вред (- Зн), тем за более короткое время (Тнег), чем выше его квалификация в труде и чем более квалифицированным является труд.

Время получения вредного результата:
Тнег =(Зн)/(-Кп-Кч) = (-Зн)/(Кч+Кп).

Время получения позитивного результата такой же значимости:
Тпоз = Зн/(Кч-Кп)

Видно, что Тнег < Тпоз при прочих равных.

Вредить производительнее, чем создавать трудом позитивный результат;
приносить вред проще, чем приносить пользу, при прочих равных условиях.

Автор: МИБ 3.6.2011, 22:25

Владимир писал не просто, а очень просто.

Хотелось бы, чтобы кто-то что-то понял бы из постов Владимира Белла.

Автор: МИБ 3.6.2011, 23:22

Еще приведу пост В.Белла, лучшего из марксистов за последнее время, по мнению Коммунистического Центра России. Форматирование - снова мое. Читайте и форматируйте по-своему. Только приветствую творческое отношение к тексту.

Итак, снова Владимир Белл.

Что такое абстрактный труд.

Оппонент Челкаш

Маркс, следуя гегелевскому делению понятия и явления на абстрактное и конкретное, выделяет всеобщий, абстртактный труд, т.е. труд, взятый как только физическая или умственная затрата сил, и конкретный труд, как данная физическая и умственная затрата сил, к примеру, "труд" Экономиста по выдавливанию очередной порции плоских и бородатых колкостей, якобы показывающих глубину ее интеллекта, здесь будет конкретным трудом, в том время он (этот "труд" представляет из себя ничем не примечательную совокупность несложных умственных операций (абстрактный труд).


Владимир Белл отвечает:

Не правильно, путано, никуда не годится.

Следование Гегелю здесь не причем.

Всё намного проще.
Маркс ввёл понятие «абстрактный труд» потому… что его нельзя не ввести при анализе труда.

И Вы введёте понятие «абстрактный, всеобщий труд», если начнёте анализировать труд, которым сделан, например, стол, за которым Вы сидите.

Допустим, Вы знаете, кто конкретно и за какое время Ваш стол собрал.
Но дальше-то:
- кто-то сделал доски;
- кто-то сделал пилу, которой их пилили;
- кто-то придумал пилу;
- кто-то сделал металл, из которого сделана пила;
- кто-то открыл, как делать металл;
- кто-то добыл руду для металла;
- кто-то открыл месторождение руды;
- кто-то сделал колесо машины, на которой ёё везли, …,
- кто-то придумал колесо, …

Наконец, кто-то всех этих людей, кормил и обучал до того, как они смогли всё это сделать.
Получается бесконечное вложение, дробление и ветвление труда, создавшего Ваш стол, уходящее в такую глубь времени и в такое количество взаимосвязей труда, что их в принципе невозможно конкретизировать.
Об этом труде мы точно знаем только одно - этот труд людей заложен в вещи «стол».
Но для нас этот труд абстрагирован от конкретных умственных и физических усилий труда конкретных людей, ввиду их уходящего в прошлое и стремящегося к бесконечности числа.
Этот труд предстает перед нами, как труд абстрактный и всеобщий.

Можем ли мы в анализе труда отбросить труд, ставший абстрактным, всеобщим?
Нет, не можем, поскольку ЛЮБОЙ конкретный труд существует только на той основе, которую создал ему труд всеобщий, абстрактный.
И сам конкретный труд создает основу для будущего труда других людей, таким образом перетекая в труд всеобщий, абстрактный, дополняя и наращивая его собой

Если бы кто-то не сделал металл, то не было бы и труда по изготовлению из него пилы, и не было бы труда по пилению досок…
Появление стола стало возможным потому, что человек, выполнявший конкретный труд по его сборке, стал обладателем труда абстрактного, всеобщего, заключенного и в его знаниях, как собрать стол, и в предметах, из которых он собирал стол, и в тех инструментах, которые он для этого использовал.
Результат труда сборщика стола соединился с абстрактным и всеобщим трудом, став и сам основой для конкретного труда человека, использующего данный стол.

Конкретный труд людей перетекает в абстрактный и всеобщий труд.
Абстрактный и всеобщий труд питает новый конкретный труд людей, которым прирастает труд абстрактный и всеобщий, который становится новой основой труда конкретного, и т.д.
Это и есть процесс развития вида Человек Разумный.

Развитие вида Человек Разумный – это развитие явления «ТРУД».

Видите, как всё просто и понятно, если анализировать явление, а не искать «истину» о нём в схоластических упражнениях с чужими словами и текстами.

Даже самый начальный и самый простой анализ труда даёт четкое и ясное понимание, что такое труд конкретный, абстрактный, всеобщий.

Например, совершенно ясно, очевидно, что работа для себя, не создающая ничего, что стало бы основой для труда других людей – не является конкретным трудом, поскольку не создает прироста труда абстрактного, всеобщего, то есть не является ТРУДОМ вообще.

Например, эксплуатация труда – это явление, когда результаты конкретного труда людей, эксплуататор превращает в роскошь удовольствий от потребления, тем самым, блокируя перетекание результатов конкретного труда в прирост труда абстрактного, всеобщего.

Эксплуататор – это человек, блокирующий перетекания результатов конкретного труда людей в труд абстрактный, всеобщий.

Эксплуатация – это процесс блокирования людьми перетекания результатов конкретного труда в труд абстрактный, всеобщий, процесс перевода результаты конкретного труда людей во что угодно, только не в прирост абстрактного, всеобщего труда.

Блокируя прирост абстрактного, всеобщего труда, явление эксплуатация блокирует процесс развития Человека Разумного.

Люди совершенно правильно считают эксплуатацию явлением крайне негативным, а эксплуататоров социальными паразитами.

Так оно и есть - эксплуатация паразитирует на перетекании конкретного труда в труд абстрактный, всеобщий, и съедает это перетекание - то есть, паразитирует на процессе развития вида Человек Разумный и съедает это развитие.

Однако, многие связывают эксплуатацию только с явлением паразитизма господствующего класса..

На самом деле, эксплуатация – блокирование перетекания конкретного труда людей в труд абстрактный, всеобщий, и соответственно блокирование развития вида «Человека Разумный» - явление более широкое.

Эксплуататором может быть и всё общество, которое замыкает все свои труды на собственное потребление – потребительское общество.
Потребительское общество ради своих потребительских удовольствий само блокирует перетекание конкретного труда людей в основу для будущего труда людей.

Потребительское общество в целом уподобляется человеку, который работает только для своего потребления, переставая производить труд - то есть, перестает создавать прирост абстрактного, всеобщего труда людей.

Потребительское общество, как и человек, который работает только на своё потребление, пользуется абстрактным, всеобщим трудом, созданным для него трудом прошлых поколений, но само к нему ничего не добавляет – то есть, паразитирует на достижениях прошлого труда людей, съедая возможности будущего труда людей.

У идеологии потребительского общества (социалистической идеологии) и у идеологии работы на себя (капиталистической идеологией) одни корни, одна изначальная суть – паразитизм по отношению к ТРУДУ.

Недаром, между сторонниками капиталистической идеологии работы на себя и сторонниками социалистической идеологии потребительского общества прямо-таки идиллическое совпадение взглядов на «труд».

В современности капиталистов и социалистов и в реальности водой не разольёшь.

Социализм по-другому, через наркоманию общественного потребления, но точно так же, как и капитализм, через наркоманию индивидуального потребления, блокирует перетекание результатов конкретного труда людей в прирост труда абстрактного, всеобщего.

Когда же эта парочка, капитализм и социализм, объединяется, получается социальное явление, не имеющее себе равных в стремлении и способности (и через жажду потребительства масс и через жажду наживы господствующего класса) полностью блокировать развитие вида Человек Разумный

Это и есть то, что мы имеем сегодня в России, и то, к чему глобально движется всё человечество – глобальное блокирование потребительским капитализмом развития вида Человек Разумный, со всеми вытекающими… для вида Человек Разумный.


P.S.
Выделение абстрактного и конкретного появляется всегда, когда анализируют явления той реальности, которая ЗАВИСИМА от самих людей, создается людьми, и которой люди сами ПРИНАДЛЕЖАТ.
Люди выделяют абстрактное и конкретное в анализе явлений человеческой реальности не потому, что следуют Гегелю, а потому, что единство абстрактного и конкретного является ОБЩИМ свойством этой реальности и присутствует во всех её явлениях.

Без выделения абстрактного анализ конкретного в явлениях человеческой реальности просто невозможен.

Гегель анализировал сам процесс познания людьми своей реальности, поэтому и сформулировал выделение абстрактного и конкретного, как главное свойство этой реальности.
Это действительно так.

Но сказать, что люди следуют Гегелю в выделении абстрактного и конкретного, было бы не правильно.
Люди следуют этому потому, что таково свойство человеческой реальности, а не потому, что прочитали об этом у Гегеля.
Сказать, что следуют Гегелю, ну… это было бы всё равно, что сказать: люди притягиваются Землёй потому, что узнали об этом от Ньютона.

Автор: МИБ 3.6.2011, 23:47

Мужики!

Может быть, вам покажутся соображения В.Белла примитивными. Но прошу принять во внимание нашу расположенность к тачкам, жвачкам, развлекалкам. Мы пожираем свое будущее совершенно необоснованно. Мы не понимаем, насколько наш труд является общественно необходимым трудом, насколько он абстрактен по отношению к будущим поколениям.

Мы голосуем за потребление сегодня. И нас не могут остановить те, кого еще нет. Они проголосовали бы иначе, чем мы. Но мы подло подставляем их под меч нехватки природных ресурсов и неразработанность (прожратость) выхода из этой нехватки. Мы, своим потребительством, уничтожаем будущее человечества. За последние 20 лет высшее наше общество - США - палец о палец не ударило для прогресса в будущее.

Если так пойдет и дальше, мы станем планетой погибшего Разума.

Автор: Grey19 4.6.2011, 7:21

Очень познавательно и доходчиво. Спасибо МИБ.

Автор: Сатч 4.6.2011, 9:14

Категории абстрактного а конкретного труда Маркс ввел не потому, что труд всегда имеется и абстрактный и конкретный, а потому, что при капитализме эти категории отделяются друг от друга и абстрактный труд выражается в стоимости, а конкретный в потребительной стоимости. В обществе, где не будет товара, в первобытном и в коммунистическом, где не будет и стоимости, категории абстрактный и конкретный потеряют свой смысл.

Автор: МИБ 4.6.2011, 11:02

Сатч

Совершенно верно. Но об этом - позже.

Автор: МИБ 4.6.2011, 11:55

Продолжу мысль о социалистическом потребительстве.

Владимир Белл пишет:

Я критиковал не только капиталистическое потребительство.
Но я критиковал, обоснованно и зло, ещё и СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСТВО

Вы предлагаете заменить капиталистическое потребительство социалистическим потребительством и считаете это распределением по «труду» - кто, сколько напахал, тот столько всё сам и съел.
Разве не так?

А я Вам объяснял, что РАЗВИТИЯ у общества от этого не прибавится.
Поэтому такая замена «эксплуататорского шила» на «социалистическое мыло» – исторически обречена на небытиё.

Заменять эксплуатацию надо на то, что создаёт БОЛЬШЕЕ РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА.
Заменять капитализм надо коммунистическим способом развития, а не социалистическим потребительством - только такая замена будет исторически жизнеспособна.


Оппонент FGLO:

Без сегодняшнего распределения по труду вся твоя забота о будущих поколениях - это забота о благе капиталиста.


Владимир Белл:

А кто говорит, что НЕ надо сегодня распределять по труду?

Вот только жевание и глотание котлет, равно как и исчерпание природных ресурсов общества, путём переведения их в жвачки, тачки, развлекалки ... и пр. потребительские радости и приятности кого бы-то ни было: хоть капиталистов, хоть социалистов, хоть рабочих, хоть крестьян, хоть правителей, хоть учёных, ... - ТРУДОМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.


Оппонент FGLO:

Закон неуклонного развития производительных сил и определяемый им возвышения потребностей закон производят количественные и качественные изменения потребностей.


Владимир Белл:

Действительно - действует закон неуклонного развития производительных сил.
Действительно - определяет возвышение (количественное и качественное изменение) потребностей людей.
Но это только общие слова, общие представления о закономерности, ВСЯ СУТЬ и КОНКРЕТИКА которой заключена в том, КАК действует и КУДА изменяет.

Для понимания закономерности общих слов о ней НЕ достаточно – надо ещё указать, КАК она действует и КУДА изменяет.
А для закономерности, действующей на самих людей (общество, человечество) надо ещё указать, к чему приводит людей НЕ удовлетворение ими этой закономерности.
Только тогда эта закономерность понята и осознана.

Закон неуклонно роста производительных сил действует точно так же, как закон «человеку, чтобы жить, надо кушать» - то есть, людям необходимо направлять, прилагать, тратить на удовлетворение закона неуклонного роста производительных сил свои усилия, таланты, труды и природные ресурсы точно так же, как и на удовлетворение закона «человеку надо кушать».
Наличие этих ОБЪЕКТИВНЫХ законов для людей вовсе не означает, что людям надо просто пошире открыть рот и ждать, когда, согласно этим законам, туда залетит пища… или рост производительных сил.

Вы прекрасно понимаете, что наличие объективного закона «человеку надо кушать» не означает, что пища сама собой будет для людей возникать и в рот к ним прыгать – ан, нет, чтобы полопать, людям надо поработать
Но в отношении объективного закона «неуклонный рост производительных сил» Вам кажется, что он действует сам собой и рост производительных сил образуется у людей сам по себе, без затрат на него усилий и природных ресурсов людей.
Ан нет - чтобы рост производительных сил был, людям надо ТРАТИТЬ на него свои УСИЛИЯ и ПРИРОДНЫЕ РЕСУРСЫ.

Закон неуклонного роста производительных сил помимо прочего означает для людей, что его нужно НЕПРЕМЕННО, НЕПРЕРЫВНО и ОБЯЗАТЕЛЬНО людям ПИТАТЬ затратами своих усилий, трудов, талантов и природных ресурсов, как бы высоко люди, человечество ни поднялись в развитии своих производительных сил.
Проще говоря НИКОГДА не будет у людей такого общественного строя, который бы не питал усилиями, талантами, трудами и природными ресурсами людей рост производительных сил. Тот общественный строй, который не станет этого делать (из любых соображений, мотиваций, идеологий), тем самым перестанет выполнять этот объективный закон и НЕИЗБЕЖНО УМРЁТ.
Таковы последствия НЕ выполнения людьми объективных законов для самих людей.

Теперь о том, КУДА изменяются потребности согласно закону их возвышения.
Может попробуешь ответить на этот вопрос сам и так, чтобы в ответе получались потребности Человека Разумного, а не… свиньи, озабоченной наполнением своего потребительского корыта деликатесными жрачками, жвачками, тачками, развлекалками и пр. потребительскими радостями?


Оппонент FGLO:

Но возможности удовлетворения потребностей пролетариата ограничиваются его социальной эксплуатацией и угнетением.


Владимир Белл:

Ограничиваются в эксплуататорском обществе.
Но ограничиваются не только этим, а ещё и уровнем развития производительных сил и наличием природных ресурсов в обществе.

В эксплуататорском обществе к ограничению возможностей удовлетворения потребностей пролетариата развитием производительных сил и наличием природных ресурсов в обществе прибавляется ещё и социальная эксплуатация и угнетение.
А в пролетарском обществе остаются только ограничения возможностей удовлетворения потребностей пролетариата в виде развития производительных сил и наличия природных ресурсов в обществе.

Но свержение эксплуатации ещё не означает, что пролетариату позволительно тратить все производительные силы и природные ресурсы общества на удовлетворение своих собственных потребительских потребностей.
Такой «пролетариат» останется без развития производительных сил общества и, в конечном итоге, и без природных ресурсов. Развитие первых такой «пролетариат» питать не желает, а вторые просто прожирает в потребительстве.
Да и не пролетариат это вовсе, а бывший наёмный работник, озабоченный только своим потребительским корытом, который своей власти, как класс, в обществе добился, но по-прежнему озабочен только своим потребительским корытом, а не ответственностью за своё общество и его БУДУЩЕЕ.

Какая уж ту ответственность-то за общество, когда перед глазами и в мозгах только своё корыто.


Оппонент FGLO:

С созданием материально-технической базы коммунизма и с соответствием социально-экономического положения людей производству происходит соответствующее раскрытие способностей к труду и структуры потребностей членов общества. Всего этого без распределения по труду не достичь.


Владимир Белл:

Верно.
Вот только Вы предлагаете распределение по РАБОТЕ, а не по труду.


Оппонент FGLO:

В условиях социализма границы роста жизненного уровня определяются, с одной стороны, достигнутыми производительными силами и, с другой - необходимостью всестороннего развития каждого члена общества.


Владимир Белл:

Интересно, а чем при Вашем социализме питается и определяется РАЗВИТИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ общества?
Вообще кто будет развивать производительные силы при социализме и чем это развитие будет питаться?
Или твой социализм будет только паразитировать на том уровне развития производительных сил, который был достигнут людьми до него?
Такому социализму будет ПОЛНАЯ ХАНА, как с ним и произошло в реальности.

Автор: МИБ 4.6.2011, 12:55

В предыдущем посте проскользнула мысль, что работа и труд - вещи разные. Рассмотрим подробнее это очень важное различие.

О работе и труде. КПД превращения работы в труд. Блокирующая, лимитирующая, катализирующая труд деятельность.



Оппонент FGLO:

Количество труда = абстрактная производительная сила * рабочее время.


Владимир Белл:

Это НЕ количество произведённого человеком труда, а количество произведённой человеком РАБОТЫ.
Станет ли это количество произведённой человеком работы ТРУДОМ, бабушка надвое сказала.

Я уже писал, что количество произведённого человеком труда связано с количеством произведённой человеком работы через КОЭФФИЦИЕНТ полезного для развития общества действия этой работы (КПД):

Количество труда = КПД * количество работы = КПД * абстрактная производительная сила * рабочее время.

Величина этого коэффициента (КПД работы человека) является многофакторной функцией от ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.
Именно в этом коэффициенте заключается ОБЩЕСТВЕННЫЙ характер труда, из-за которого вне (без) учёта общественных отношений мы вообще, в принципе, не можем сказать является ли работа человека трудом или нет.

За пределами общественных отношений ЛЮБАЯ работа человека (например, работа человека, изолированного на необитаемом острове) ТРУДОМ не является и трудом быть НЕ может.

Для того чтобы работа человека могла стать трудом, её результат должен уйти в общество, поглотиться, впитаться обществом, и через сложнейшие и многочисленные связи системы общественных отношений внести свой вклад в РАЗВИТИЕ общества.

Не пройдя через систему общественных отношений, чтобы внести свой вклад в развитие общества - в тот результат, который, собственно, и создаёт ТРУД людей - произведённая человеком работа стать трудом НЕ МОЖЕТ.

Именно это выражает собой коэффициент КПД в приведенной мной выше формуле ТРУДА.
И именно этого Вы, к сожалению, в упор и конкретно НЕ понимаете, хотя всё время в цитатах из классиков, общих фразах и смутных намёках говорите об общественном характере и общественном предназначении труда.

Когда же дело переходит от общих слов к конкретике определения труда и распределения по труду, Вы конкретно ВЫКИДЫВАЕТЕ из них ОБЩЕСТВЕННЫЙ характер и ОБЩЕСТВЕННОЕ предназначение труда, как созидателя РАЗВИТИЯ общества, считая это "само собой разумеющимся" и загоняя это "само собой разумеющееся" в прилагательные "абстрактная" производительная сила, "общественные" потребности и пр.

А оно само собой далеко НЕ всеми разумеется и само собой далеко НЕ всегда образуется.
Это служит почвой для СПЕКУЛЯЦИЙ, в которых за "труд" выдают работу человека, которая НЕ является трудом в принципе или НЕ становится трудом в силу общественных отношений.
А за распределение по "труду" выдают, что угодно: распределение по произведённой работе, или по принципу "кто пострел, тот и съел", или распределение по тому, неизвестно по чему - но только НЕ по труду.

В частности, Вы пытаетесь выдать за распределение по труду распределение по работе, а когда я Вас конкретно прижимаю критикой, начинаете юлить и отделываться общими фразами и туманными намёками, переводя предлагаемое Вами распределение по работе в распределение по тому, неизвестно по чему.


Оппонент FGLO:

Отсюда однозначный вывод:
распределение должно производиться пропорционально производительной силе рабочей силы (по труду).


Владимир Белл:

Ваш "однозначный вывод" не выдерживает сопоставления с РЕАЛЬНОСТЬЮ функционирования системы "ОБЩЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО".

Вы имеете представление о СИСТЕМЕ последовательных и параллельных химических реакциях, тысячи которых протекают в химическом процессе, и о том, на какие реакции и в какую сторону надо воздействовать в этой СИСТЕМЕ, чтобы повысить выход ЦЕЛЕВОГО продукта?

Так вот общественное производство во многом, как СИСТЕМА, аналогична химическому процессу из тысяч реакций, в котором результат деятельности одних людей, является исходным продуктом для деятельности других людей, результат которой является исходным продуктом для деятельности третьих людей, ... и т.д., пока на выходе не получится ЦЕЛЕВОЙ ПРОДУКТ - РАЗВИТИЕ общества, если мы говорим о ТРУДЕ

У этой системы есть свои СИСТЕМНЫЕ свойства, которые невозможно понять, если рассматривать химические реакции (или деятельности людей) по отдельности, не в их взаимосвязи и взаимовлиянии в этой системе.

Вы упрощаете эту систему до примитива, до НЕЗАВИСИМОСТИ отдельных химических реакций (или деятельности людей) друг от друга в производстве ими ЦЕЛЕВОГО продукта.
Только в этом случае выход ЦЕЛЕВОГО продукта будет пропорционально увеличиваться, если мы начнём стимулировать отдельные реакции (или отдельные деятельности людей) пропорционально их собственной производительности - то есть, более производительные реакции (или деятельности людей) оставляем и усиливаем, менее производительные убираем и ликвидируем.

В реальных же СИСТЕМАХ химического процесса (или общественного производства) этот простейший вариант системы, как суммы независимых друг от друга реакций (или деятельности людей) встречается крайне редко, а в сложных системах вообще НЕ имеет места.

Из свойств СИСТЕМЫ химических реакций у химиков появляются такие понятия, как лимитирующая реакция, ингибирующая (блокирующая) реакция, катализирующая (ускоряющая) реакция в химическом процессе.

Нечто подобное существует и для деятельности людей в системе "общественное производство".


Пример №1.

Можно ввести понятие "блокирующая труд" деятельность человека.

Например, Вы производите свёрла, или знания, или продукты питания, а тот человек, кому Вы их далее передаёте: свёрла кладёт на склад, где они ржавеют без пользы, знания кладёт под сукно, где они не становятся достоянием людей и пропадают, еду гноит.
Деятельность такого человека сама трудом не является, но и блокирует превращение в труд длиннющей цепочки последовательной работы всех тех людей, кто добывал руду, выплавлял металл, открывал месторождения, где добывали руду, придумывал сплав, делал станок, на котором Вы изготовляли свёрла, и Вашу работу по производству свёрл.
Вашу работу по изготовлению свёрл этот человек полностью блокирует от превращения её в труд.
Работу людей, изготовивших станок, на котором Вы делали свёрла, этот человек блокирует от превращения в труд в той её части, которая пошла на изготовление этого станка.
И т.д.

Аналогично для производства знаний или еды.

В данном примере бессмысленно стимулировать людей на производство большего количества свёрл, знаний или еды. Эта работа БЛОКИРОВАНА в обществе от превращения в ТРУД тем человеком, у которого свёрла ржавеют, знания пылятся, еда пропадает. Для увеличения количества производимого труда, прежде всего необходимо устранять блокировку превращения работы в ТРУД.

С позиции рабочего, производящего свёрла, не всегда видно, превращается ли его работа в ТРУД или нет.
И даже, если рабочему видно, что его изделия идут просто на склад, где ржавеют, а потом выкидываются, часто его позиция такая: "заплатите мне за "труд" по производству свёрл, я его честно и производительно выполнил, свёрла произвёл, остальное меня не касается".

А КОГО касается?

Данный рабочий НЕ понимает, что на самом деле НИКАКОГО труда он НЕ произвёл, и требует оплату не за произведённый труд, а за произведённую РАБОТУ.

Рабочий с формулой "меня не касается, куда там пошли результаты моей работы" и требующий оплату за произведённую им работу, на самом деле САМ этой формулой ИЗНАЧАЛЬНО отстраняет себя от распределения по ТРУДУ, отвергает для себя распределение по труду, требуя для себя его замены на распределение по РАБОТЕ.

Более того, рабочий с формулой "меня не касается" САМ требует, чтобы над ним поставили ХОЗЯИНА, который бы и следил за тем, чтобы результаты работы рабочего не пропадали зря, а как-то использовались людьми, или никак не использовались и пропадали.
Но это проблемы ХОЗЯИНА, а не рабочего.
А для рабочего интересно только то, чтобы ХОЗЯИН заплатил ему за работу и побольше.

Формула распределения по произведённой работе, которую Вы пытаетесь здесь протащить, как распределение по труду, автоматически требует НАЛИЧИЯ в обществе ХОЗЯЕВ над результатами работы рабочих.
Хозяева забирают в своё распоряжение (себе) результаты работы рабочих, по своему усмотрению решая чего же с ними далее делать (рабочих-то это не касается, сами же говорят), а рабочим выдают оплату за произведённую ими работу.

Таким рабочим не важно не только то, что будет с результатами их труда дальше (это проблемы ХОЗЯИНА), но, соответственно, не важно и то, откуда ХОЗЯИН берёт средства для оплаты работы рабочих.

Чуете, КУДА "дует ветер" от формулы распределения по произведённой работе, выдаваемой за распределение по "труду" - такой простой и милой иным рабочим, социалистам, капиталистам, диктаторам, стяжателям, обывателям, просто дуракам и... Вам.

Пример №2

Можно ввести понятие "лимитирующая труд" деятельность человека.

Возьмём, например, учёного, чьей работой является открытие новых знаний.
Работу учёного питает работа огромного числа людей: тех, кто обеспечивает его жизненно необходимым (пищей, жильём, одеждой и пр.), необходимым для его работы (лабораторным помещением, оборудованием, реактивами, литературой, и... пр.).
Работой учёного пользуется огромное число людей: разработчики нового оборудования и технологий, конструктора, инженеры, ... в конечном итоге, рабочие, работающие на более производительном оборудовании.

То есть, учёный находится в своего рода УЗЛЕ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА, к которому сходятся работы огромного числа людей, обеспечивающих работу учёного, и расходятся работы огромного числа людей, использующих открытые учёным знания для дальнейшего развития общества.

Если учёный работает успешно - получает в результате новые знания, дающие толчок развитию общества - соединяется становится ТРУДОМ работа ВСЕХ тех, кто обеспечивал работу учёного, работа самого учёного, и работа тех, кто использовал открытые учёным знания.

Но если учёный работает НЕ успешно - не получает новых знаний, или они не значительны, или они неверны - то пропадает и не становится трудом работа тех людей, которые обеспечивали работу учёного, и тех людей, которые не получают от него исходного продукта (новых знаний) и они работают в старых или неверных знаниях, не создавая развития.

Работа учёного, оказывается той лимитирующей деятельностью, от успешного исхода которой зависит, станет ли ТРУДОМ работа огромного числа людей в обществе.

Очень успешная работа учёного сама становится трудом, но ГЛАВНОЕ - она делает ТРУДОМ работу миллионов людей - количество труда, произведённого обществом, резко возрастает, происходит рывок в развитии общества.

Если сравнивать работу выдающегося учёного, непосредственно затраченную им на совершение научного открытия, с тем увеличением выхода ЦЕЛЕВОГО продукта - РАЗВИТИЯ общества - к которому она привела, получаются НЕ сравнимые величины: выход ЦЕЛЕВОГО продукта (развития общества) в миллионы раз превышает затраты работы самого учёного и затраты на обеспечение его деятельности.

Примером могут служить: труды Ньютона, Менделеева, Циолковского, Галилея, Кулона, Ампера, Архимеда, Евклида, Бора, Борна, Эйнштейна, Резерфорда, Дарвина, Вавилова, ... Маркса, Энгельса, А. Смита, Ленина, Гегеля, ... многих и многих других, кому человечество ОБЯЗАНО своим развитием, не потому, что только они его совершали - нет, конечно, но их достижения сделали ТРУДОМ работу миллионов и миллионов людей.

Расплатится с ними эквивалентно тому увеличению количества труда в обществе, к которому привела работа этих людей, общество в принципе не может - без штанов останется.
Впрочем, эти выдающиеся люди никогда и не требовали себе от общества оплаты по значимости их труда для общества, хотя прекрасно понимали эту значимость. Самое забавное, что эквивалентной оплаты за труд громче всех требуют от общества именно те, кто труда-то произвёл с гулькин нос, да и то не своей заслугой.

Стимулируя лимитирующие труд деятельности людей, общество может получить увеличение количества труда, производимого работой людей в обществе в миллионы раз большие, чем затраты на стимулирование и обеспечение самой этой деятельности людей.


Пример №3.

К лимитирующей труд деятельности людей относится и работа сферы управления общественным производством, и, особенно, работа государственной власти.

От работы сферы управления общественным производством (и прежде всего, государственной власти) зависит, станет ли работа миллионов людей в обществе трудом - то есть, реализуется ли она в РАЗВИТИЕ общества или нет.

Например, от сферы управления производством зависит, будут ли ржаветь без пользы свёрла, изготовленные рабочим, пылиться под сукном знания, открытые учёным, пропадать зерно, выращенное крестьянином (из примера №1).

Мало кто понимает, что работа сферы управления (прежде всего, государственной власти) является ЛИМИТИРУЮЩЕЙ ТРУД деятельностью людей и требования к ней надо предъявлять соответственно этому.

Сама по себе сфера управления производит пренебрежимо мало работы и пренебрежимо мало труда, даже тогда, когда её работа становится трудом.
Но от её работы зависит, станет ли трудом работа всех тех людей, кем она управляет, реализуется ли работа людей, которыми она управляет в труд – то есть, в РАЗВИТИЕ общественного производства, которым она управляет.
Поэтому у людей часто возникает поверхностная ассоциация, что успешное управление (и что вообще управление) само по себе совершает большой труд.


Понятно, что если человек управляет производством всего из десяти человек, его плохая работа, как управленца, приведёт к тому, что работа этих десяти человек (и его собственная, как управленца) не станет трудом – будет потеряна для общества, как потенциальный труд.

Однако, если управленец хорошо выполняет свою работу по управлению коллективом из десяти человек, он делает работу этих людей и свою ещё не трудом, а только потенциальным трудом.
То есть - работой, которая имеет потенциал стать далее трудом, но при условии, если хорошо выполняет свою работу управленец более высокого ранга в общественном производстве, частью которого является данный рабочий коллектив из десяти человек и его управленца.
И так далее - по расширяющемуся охвату в сфере производства и по восходящей лестнице в сфере управления - до тех пор, пока расширение не охватит всё взаимосвязанное общественное производство, а восхождение не дойдёт до верхушки власти в обществе.


Решающее значение в сфере управления играет верхушка (элита) государственной власти.
От её работы зависит, станет ли работа миллионов людей в обществе трудом, реализуется ли она в целевой продукт труда – в развитие общества.
Если президент (или генеральный секретарь) – глава государственной власти в обществе – работает плохо, это значит работа миллионов людей в обществе, по сути всего общества и его самого, как руководителя, не становится трудом, не реализуется в развитие общества.

Верен и обратный вывод – если нет развития общества, или того хуже общество катится вниз в развитии, это однозначный признак того, что глава такой государственной власти ни хрена не трудится сам (даже если работает, как вол) и не даёт работе миллионов людей стать трудом. Такого президента надо гнать из власти поганой метлой, а возможно ломать и выкидывать на помойку и всю сложившуюся систему власти в обществе.


От государственной власти зависит, какую систему управления общественным производством она под собой выстраивает в обществе, какие узлы развития в этой системе создаёт и выделяет, каких людей в них (в узловые деятельности для развития общества) ставит, с какими целями и полномочиями.

Целевой функцией сферы управления обществом является превращения работы людей в труд – то есть, в развитие общества.
Именно этого люди, трудящиеся, рабочий класс должны и имеют право требовать от сферы управления общественным производством, от власти в обществе.

Ничем иным власть не может быть ни обоснована, ни оправдана.

Коммунистическая власть – это власть, дающая максимальное превращение работы людей в труд, ставящая целью и смыслом власти и всей системы управления максимальное превращение работы людей в ТРУД, в развитие общества, в созидание прироста жизни и развития БУДУЩЕГО.
Коммунистическая власть - это власть в обществе рабочего человека, рабочего класса, пролетариата, трудящегося, которому НЕ всё равно, что станет с результатом его работы, а может и должна стать ТРУДОМ – развитием общества.


Пример №4

Можно ввести понятие «катализирующая труд» деятельность человека.

Вы, наверно встречали людей, чьё присутствие в коллективе вдохновляет, направляет, тянет людей не просто к работе, а к работе творческой, с огоньком, с интересом – к работе, которая стремится стать ТРУДОМ, создать новое, действительно то, что станет шагом (пусть и небольшим, но настоящим) в развитии общества.
Своим неравнодушием, оптимизмом, интересом, знаниями, неожиданными мыслями, активностью эти люди зажигают такое же в других людях.
Часто такие люди являются неформальными лидерами коллектива.
Они не управляют коллективом по должности, но создают ту особую атмосферу творчества, созидания, упоения работой, которую даёт людям понимание, ощущение, что их работа является трудом в истинном смысле этого слова – создаёт РАЗВИТИЕ общества.

Люди, наделённые способностью своим неравнодушием, увлечённостью, тягой к новому катализировать превращение работы в труд, всегда присутствуют в обществе, в том числе и в рабочих коллективах.

Особенно остро всю порочность общественной системы, которая НЕ даёт работе людей превращаться в труд, чувствуют именно эти люди.
Им больно смотреть, как их работа и работа других людей в обществе вместо того, чтобы созидать РАЗВИТИЕ общества, становиться ТРУДОМ, бессмысленно пропадает из-за плохого управления, или кормит роскошь господствующего класса, или проедается обществом в потребительских развлечениях.

Именно такие люди тянутся к коммунистам, становятся коммунистами, создают костяк коммунистической партии, без которого не может стать и быть КОММУНИСТИЧЕСКОЙ никакая партия, как она себя ни называй.

Автор: МИБ 4.6.2011, 13:21

Ребята!

Мои посты носят, скорее, характер лекций. Но мне хотелось бы здесь представить иной, более глубокий и содержательный, как мне кажется, уровень анализа нашей реальности. Как в плане философии, так и в плане социологии и политэкономии. Можно было бы ограничиться ссылками на литературу, но ее, увы! - нет. Почти все, что я сообщаю, появляется здесь впервые. Покидает мой компьютер и выходит "в люди". Так что - не обессудьте!

Автор: МИБ 4.6.2011, 13:45

О действии закона неуклонного роста производительных сил


Оппонент FGLO:

Скажи мне, можешь ли ты без знания потребностей общества определить развивается оно или нет, при неуклонном развитии производительных сил?


Владимир Белл:

Раз растут производительные силы общества - то есть, растут возможности людей преобразовывать природную среду для жизни и развития своего общества - значит общество развивается.


Проблемы у общества начинаются именно тогда, когда прекращается рост его производительных сил.

То есть, когда прекращается (по тем или иным причинам) рост возможностей общества преобразовывать природную среду для своей жизни и развития. И общество начинает постепенно, медленно или быстро, но неизбежно, их исчерпывать, а значит вплывать в условия невозможности обеспечения своей БУДУЩЕЙ жизни и развития.

Именно тогда (при прекращении развития производительных сил) в обществе начинают появляться и набирать силу те явления, которые мы считаем уродливыми и негативными - попытки обеспечить свою жизнь и развитие за счёт грабежа и уничтожения других стран и народов, за счёт эксплуатации или даже уничтожения одними людьми других людей в самом обществе.

Вся эта гнусь, грязь, кровь, боль, трагедии людей - войны, грабёж, эксплуатация, колонизация, угнетение, убийства - всё равно толкают людей, общества, человеческую цивилизацию к созданию роста производительных сил, к удовлетворению людьми закона неуклонного роста производительных сил.

И нет у людей, у человеческой цивилизации (в принципе нет) иного выхода из всей грязи, крови, трагедий, боли, подлости, ненависти, эксплуатации и убийств людьми друг друга в человеческой истории, кроме удовлетворения людьми закона неуклонного роста производительных сил, кроме СОЗДАНИЯ и СОЗИДАНИЯ людьми РОСТА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ.

Вы, наверно, думаете, что эксплуатация появилась потому, что люди по природе своей такие... э-э-э... плохие - жадные, эгоистичные, корыстные, безжалостные, подлые, и пр. (типа, как говорит библия: в грязи рождаются, в грязи живут.... ).
Это не верно.

Эксплуатация появилась потому, что первобытнообщинный строй исчерпал свои возможности создания роста производительных сил – то есть, перестал удовлетворять закону неуклонного роста производительных сил общества.
И феодализм сменил рабовладение потому, что рабовладение исчерпало свои возможности создания роста производительных сил общества.
И капитализм сменил феодализм по этой же причине – потому, что феодализм исчерпал свои возможности дальнейшего развития производительных сил общества.

По сути, вся история человечества, начиная с рабовладения - это попытка природы вдолбить людям в голову, в мозги, в сознание, в понимание - в Разум - что закон неуклонного развития производительных сил для них, для вида "Человек Разумный" ОБЪЕКТИВЕН.
Его нельзя людям ни отменить, ни обмануть, ни обойти, ни объехать.

Его можно людям только УДОВЛЕТВОРЯТЬ.

Начиная с рабовладения, природа пытается объяснить своему дитяти, непонятливому Гомо Сапиенсу, что для него, для его рода недостаточно легко удовлетворять из природы потребности жизни, воспроизводства, отдыха, развлечения - ему предписано природой ОБЯЗАТЕЛЬНО создавать ещё и развитие своих производительных сил - неукоснительно удовлетворять ещё и закон неуклонного роста производительных сил.

Это для животных видов - для процветания достаточно виду легко удовлетворять свои потребности жизни, воспроизводства, размножения.

Для рода человеческого "Гомо Сапиенс" этого НЕ достаточно.
Виду "Гомо Сапиенс" необходимо ещё удовлетворять закон неуклонного роста производительных сил - всё время направлять усилия на развитие своих производительных сил и всё время создавать рост своих производительных сил, даже, если ради этого людям приходится жертвовать значительной толикой легкости и приятности своей жизни.

Иначе у вида «Гомо Сапиенс» неизбежно прорастают: эксплуатация, войны, грабёж, насилие – явления самоугнетения и самоуничтожения.
За всё надо платить – за обретение Разума, самого совершенного и мощного инструмента развития родом человеческим своих производительных сил, роду приходится платить ПОСТОЯННЫМ, НЕУКЛОННЫМ созданием… роста своих производительных сил.
Для вида существ, наделённых природой Разумом – это ОБЪЕКТИВНЫЙ ЗАКОН, невыполнение которого приводит к тому, что самый совершенный инструмент развития в природе, Разум, оборачивается против своего же вида.

Разум – лишаясь своего природного предназначения – развития производительных сил своего вида - сходит с ума, оборачивается против своего же вида, порождает процессы его САМОУНИЧТОЖЕНИЯ.

Совершеннейший природный инструмент развития видом своих производительных сил, Разум, должен всё время создавать развитие производительных сил своего вида – такова плата вида за обладание Разумом.

Сон Разума рождает чудовищ.

Прекращение обществом развития своих производительных сил это и есть СОН Разума – полное блокирование обществом истечения силы Разума в его природное предназначение, в развитие производительных сил общества по преобразованию природы для своей жизни и развития.

В таком обществе:
- либо сила Разума (и сам Разум) хиреет, слабеет, теряет связь с реальностью, уходит в мистику – скатывается назад в своём развитии;
- либо Разум направляет свою силу в уродливые общественные явления, противоречащие его природе, уничтожающие и сам Разум, и людей, и общество – в агонию Разума и самоуничтожение людей.

История человечества знает примеры и того, и другого.

При этом, чем выше поднимается человечество в своём могуществе над природой, тем больше вероятность того, что, если люди перестанут в достаточной мере удовлетворять закон неуклонного роста производительных сил, вся накопленная человеческой цивилизацией мощь Разума обернётся против самих людей и вид «Гомо Сапиенс» захлебнётся в безумстве самоуничтожения.

Раньше, когда власть человека над природой была невелика, очаги цивилизаций при нарушении людьми закона неуклонного роста производительных сил просто угасали, возвращаясь назад к доцивилизационному своему состоянию.
Так угасли многие древние цивилизации, от античной цивилизации до цивилизаций индейцев Южной Америки.

Однако, начиная с последних столетий, могущество людей над природой возросло настолько, что при нарушении людьми закона неуклонного роста производительных сил, человеческая цивилизация буквально взрывается самоуничтожением.
Пережившие весь ужас и трагедию такого самоуничтожения человеческой цивилизации, потом задают риторические вопросы, как же мы ЛЮДИ, наделённые РАЗУМОМ, дошли до такого и допустили ТАКОЕ.

Ученые, философы, политики ищут причины в природной агрессивности людей, в несовершенстве прежних обществ и прежнего мироустройства, находят стрелочников и наибольших безумцев, наказывают их и клянутся впредь не допускать для человечества ничего подобного.
Но проходит время (иногда всего несколько десятилетий) и человеческий мир опять взрывается ещё более безумным и страшным саморазрушением и самоуничтожением.


Причина же периодических пароксизмов самоуничтожения в человеческой цивилизации проста – НЕ НАРУШАЛИ БЫ ВЫ, ЛЮДИ, ЗАКОНА НЕУКЛОННОГО РОСТА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ.

Но вот донести эту причину до сознания людей, до Разума людей и устранить эту причину осознанно, Разумом людей (а по-другому её устранить невозможно, по-другому сегодня означает уже только через безумства самоуничтожения человеческой цивилизации) – ой, как не просто.

Дело в том, что природная потребность Разума в создании неуклонного роста производительных сил вида «Гомо Сапиенс» не всегда совпадает с биологическими потребностями людей - с потребностями людей в пище, одежде, тепле, жилье, отдыхе, размножении, сексе, удовольствиях, развлечениях.


Когда биологические потребности людей удовлетворяются уровнем развития производительных сил людей плохо и тяжело, потребность Разума в развитии производительных сил общества в наибольшей степени совпадает с биологическими нуждами людей. Никого не надо убеждать, что рост производительных сил общества в производстве пищи, одежды, жилья,… и прочих продуктов удовлетворения биологических потребностей людей – это нужно и это благо для людей.
В это время стремление Разума повышать производительные силы людей и биологическое стремление людей всемерно повышать уровень своего потребления самопроизвольно совпадают.

Однако когда биологические потребности людей удовлетворяются уровнем развития производительных сил общества достаточно хорошо и легко, дальнейший рост их всемерного удовлетворения обществом столь же самопроизвольно, как ранее совпадал, начинает вступать в противоречие с потребностью Разума в развитии производительных сил общества.

Все знают, с какими опасностями и неприятностями столкнутся люди, когда в обществе не хватает уровня производительных сил для достаточного удовлетворения биологических потребностей людей – кому-то не хватит для жизни, кто-то будет жить в нищете, людям в обществе придётся много и тяжело работать, чтобы просто удовлетворить свои биологические потребности.

Но мало кто понимает, КАКИЕ опасности и неприятности подстерегают людей, когда общество достигает такого уровня развития производительных сил, что люди достаточно легко могут удовлетворить свои биологические потребности плюс обеспечить себе комфортную, лёгкую и приятную жизнь.
А опасность заключается в самопроизвольном нарастании в таком обществе противоречия между ОБЪЕКТИВНОЙ потребностью Разума дальнейшего развития производительных сил, преодоления ещё более высоких природных барьеров на пути их развития, при явном наличии у общества потенциала для этого и биологическим стремлением людей потратить потенциал производительных сил общества на дальнейшее всемерное (максимальное) свое потребления.

Биологическая природа людей требует потратить потенциал производительных сил общества на то, чтобы люди могли позволить себе есть не просто нормальную еду, а деликатесы, носить не просто удобную одежду, а последней моды, ездить не просто на машине, а на крутой тачке, жить не просто в нормальном жилье, а в коттедже с бассейном, … и пр. и пр. - до бесконечности, до беспредела.
Именно это биологическая природа людей воспринимает, как высшее достижение своей жизни, как приятную, хорошую, правильную жизнь.

А природа Разума требует, чтобы этот потенциал производительных сил люди потратили на преодоление более высоких барьеров развития самих производительных сил, на открытие новых знаний, новых ресурсов, новых технологий, новых просторов дальнейшей жизни и развития вида «Гомо Сапиенс».
Только это объективная природа признаёт правильным для вида, наделённого Разумом, только это считает достойным приложением силы Разума, только это считает НАСТОЯЩЕЙ ЦЕЛЬЮ и СМЫСЛОМ существования явления «Разум».

Вот так и получается, что, увлекаясь максимальным удовлетворением своих биологических потребностей, люди, казалось бы, вступают в «золотой век» - растёт благосостояние, растёт богатство, жизнь становится приятной и лёгкой.
А потом неожиданно, как наказанье божье, как снег на голову, как лавина - взрыв самоуничтожения: Великая Депрессия, первая мировая война, вторая мировая война, развал СССР.

Не нарушали бы вы, люди, закон неуклонного роста производительных сил, даже если это так приятно вашей биологической природе, так комфортно и притягательно для вашей жизни – это противно объективному предназначению Разума и направляет силу Разума людей не на преодоление природных барьеров развития, а на саморазрушение и самоуничтожение человеческой цивилизации.

Человек силён Разумом и эта сила в человеческой цивилизации растёт.
Эту силу нельзя погасить и остановить, не убив Разум и человечество.
Ей можно и нужно дать ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ, адекватные и достойные этой силы, в которых она могла бы себя реализовать в то, для чего она объективно предназначена природой – в преодоление всё более и более высоких природных барьеров развития производительных сил вида «Гомо Сапиенс».
Иначе эта сила, не находя для себя выхода в преобразовании природы, взрывается в самой человеческой цивилизации, оборачиваясь против самих людей.


Не за горами то время, когда эта сила Разума или потребует от людей, общества человечества перейти к ОСОЗНАННОМУ удовлетворению её объективного предназначения - или просто смётёт человечество с лица Земли.

Исторический период вразумления и обучения природой людей неукоснительному соблюдению ими закона неуклонного роста производительных сил - заканчивается.

Современный капитализм в совокуплении с социализмом – это последняя отрыжка процесса обучения природой людей этому закону через кнут эксплуатации и пароксизмы самоуничтожения.

Либо люди перейдут к коммунизму – к общественному строю СОЗНАТЕЛЬНОГО удовлетворения людьми закона неуклонного роста производительных сил, либо очередной обучающий урок природы уничтожит своё непонятливое дитё, вид «Гомо Сапиенс» в его очередном пароксизме самоуничтожения окончательно и бесповоротно.

А компрадорская капиталистическая Россия, обильно оплодотворённая потребительским социализмом, предавшая первый коммунистический опыт человечества - стоит в самом начале этой очереди на окончательное самоуничтожение.

Единственная надежда, что у неё и самые высокие шансы в мире на просветление у людей мозгов и осознание ими в полной мере ДЕЙСТВИЯ закона неуклонного роста производительных сил.

Не так, как представляет себе действие этого закона капиталисты – как мотора по их обогащению.
И не так, как себе представляют его действие закона социалисты - как манну небесную, которую он вывалит на головы рабочих, только рот раскрывай и кушай.

А так, как он на САМОМ ДЕЛЕ действует в истории человечества – как изложено выше.

Автор: МИБ 5.6.2011, 4:32

Всякий общественный строй имеет свои движущие силы, представленные теми или иными группами людей. Эти силы со временем изменяются, обретая иные формы. Здесь я расскажу, каким мне видится ответ на вопрос С.Е.Кургиняна о той социальной базе, на которую следовало бы переместить центр тяжести социализма 70-80-х.

Только еще раз напомню, что не всякий умственный (как и физический) труд является наемным трудом. Прислуге оплачивается услуга, а не зарплата. Соответственно, не всякий врач или учитель, инженер или ученый - пролетарий. Это смешение понятий (понимания своего места и роли в обществе) нередко приводит и к смешению идеологий в голове пролетария умственного труда. Гораздо чаще, чем у пролетария физического.

Но это уже детали.

Итак. Основной движущей силой преобразования нашего строя в "сверхмодерн" является, на мой взгляд, высококвалифицированный пролетариат умственного труда.

Автор: Арчибасов Олег 19.7.2011, 19:56

ошибка

Автор: Арчибасов Олег 19.7.2011, 20:06

ошибка

Автор: Арчибасов Олег 19.7.2011, 20:11

Марксизм был развит Лениным только в части перехода капитализма в фазу ИМПЕРИАЛИЗМА. Сейчас на дворе все тот же империализм. Что еще надо развивать?
Про Грамши и еже с ними.(Грамши прочитал всего сто страниц. Дальше не смог) Ленин " Крах 2 Интернационала"

"Нам не приходится долго останавливаться на разборе этой грубой теории. «Критические заметки» Струве вышли в 1894 году, и за 20 лет русские социал-демократы позна¬комились досконально с этой «манерой» образованных русских буржуа проводить свои взгляды и пожелания под прикрытием «марксизма», — очищенного от революционности. Струвизм есть не только русское, а, как показывают особенно наглядно последние события, международное стремление теоретиков буржуазии убить марксизм «посредством мягкости», удушить посредством объятий, путем якобы признания «всех» «истинно научных» сторон и элементов марксизма, кроме «агитаторской», «демагогической», «бланкистски-утопической» стороны его. Другими словами: взять из марксизма все, что приемлемо для либеральной буржуазии, вплоть до борьбы за реформы, вплоть до классовой борьбы (без диктатуры пролетариата), вплоть до «общего» признания «социалистических идеалов» и смены капитализма «новым строем», и отбросить «только» живую душу марксизма, «только» его революционность."

Что касается идей. Уже сто раз писал в теме. Не будет изменения ОБЩЕСТВЕННОГО бытия, не будет изменения ОБЩЕСТВЕННОГО сознания. Не сознания ста ЧЕЛОВЕК, а ОБЩЕСТВА.
Аргументы из марксизма полно приведены в теме. Читайте внимательно.

И не отрывайте марксизм от ленинизма. Это чистой воды ревизионизм марксизма. Уловки.
Гениальные идеи только те, которые соответствуют ОБЪЕКТИВНЫМ законам развития общества. В чьей- то голове может возникнуть гениальная идея остановить завтрашний восход солнца. И как бы эта идея не была гениальна - СОЛНЦЕ ЗАВТРА ВЗОЙДЕТ. Может просто оно не в курсе этой идеи ?
Так и с обществом. Не соответствует ваша " гениальная " идея его переустройства ОБЪЕКТИВНЫМ законам развития общества - да пусть хоть стопяцот раз она "гениальна". Обществу на нее глубоко плевать. Об этом я тоже приводил выдержки из классиков в этой теме.

Автор: RusMoroz 19.7.2011, 20:26

До Маркса законы общественного развития объективны. И после соответственно тоже. Нынешнее положение мира – объективный этап. Изменить-то ведь ничего нельзя. В этом Ваша позиция?
Зачем тогда нужен марксизм? Если только разве что для «общего развития».

Автор: Арчибасов Олег 19.7.2011, 20:31

Вот эти ваши домыслы к чему? В марксизме написано, какой строй приходит на смену капитализма. И посредством чего, и вся тактика и стратегия борьбы описана. И практику вот сейчас анализируем, чтобы второй раз не было реставрации.

Автор: kocmonaft 20.7.2011, 8:48

Таки да...Могильщик буржуазии сокращается с постоянной регулярностью и с увеличивающейся скоростью...
Могильщиком капитализма станет сама буржуазия.Финансовая буржуазия.Интересно,а Маркс об этом догадывался?...,))

Автор: Арчибасов Олег 20.7.2011, 13:18

Хотелось бы в теме о марксизме полемизировать с людьми ИЗУЧИВШИМИ эту теорию и его практику. Пишу в третий раз, что спорить о вкусе банана имеет смысл с человеком который его ел.

Автор: Арчибасов Олег 20.7.2011, 13:31

Ну и уж коли тема так сформулирована. Вот так на нее ответил Ленин. Не с точки зрения разговоров на заваленке, а с точки зрения ФИЛОСОФИИ :

"Например, Богданов соглашается признать за теорией денежного обращения Маркса объективную истинность только «для нашего времени», называя «догматизмом» приписывание этой теории «надысторически-объективной» истинности («Эмпириомонизм», книга III, стр. VII). Это опять путаница. Соответствия этой теории с практикой не могут изменить никакие будущие обстоятельства по той же простой причине, по которой вечна истина, что Наполеон умер 5-го мая 1821 года. Но так как критерий практики, — т.е. ход развития всех капиталистических стран за последние десятилетия, — доказывает только объективную истину всей общественно-экономической теории Маркса вообще, а не той или иной части, формулировки и т.п., то ясно, что толковать здесь о «догматизме» марксистов, значит делать непростительную уступку буржуазной экономии. Единственный вывод из того, разделяемого марксистами, мнения, что теория Маркса есть объективная истина, состоит в следующем: идя по пути марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи."

Автор: kocmonaft 20.7.2011, 14:15

Классное доказательство истинности теории...

Видимо мир пошёл по какому-то другому пути...Неправильному...Не по пути марксовой теории.И всё дальше и дальше удаляется от объективной истины.Видимо,это тоже,в свою очередь,является неоспоримым доказательством истинности теории Маркса.

Автор: Арчибасов Олег 20.7.2011, 14:24

К вашему сведению - доказательство, философски безупречное.
Т.е. разгорающийся экономический кризис, теоретическое обоснование которого , дано в "Капитале" - не есть по вашему критерий истинности ? Это как пример. Тогда я с вами полемизировать не готов. Извините.

Автор: Арчибасов Олег 20.7.2011, 17:54

Как быть, если мое мнение совпадает с мнением классиков марксизма - ленинизма ? Или вы считаете их мнение интеллектуально бедным и несерьезным ? Причем в теме , в которой анализируется их практика. Ничего не могу понять. То надо ссылки давать. То потом транслировать не надо. А что цитата - это не трансляция ? Не придирайтесь по пустякам.

Автор: Кот Мышелов 20.7.2011, 18:08

Классиков можете цитировать хоть угодно. Можете перепостить хоть всё полное собрание сочинений Ленина, а вот на произведения МИБа придётся придётся давать ссылки.

Автор: Арчибасов Олег 20.7.2011, 18:11

Вы опять ошиблись. К тому сайту, с которого вы дали ссылку МИБ вообще никакого отношения не имеет. Т.е. просто даже близко не стоял. Я с МИБом имел точно такую же дискуссию на сайте Сути. Он мне доказывал, что Сталин строил и таки построил ГОСКАПИТАЛИЗМ

Автор: Кот Мышелов 20.7.2011, 18:18

Так что МИБ из компании пророка?
Вас марксистов не разбёрешь, мочите друг друга только перья летят. А Хрисанов - это РКРП-РПК?

Автор: Арчибасов Олег 20.7.2011, 18:23

Проблема в том, что псевдомарксистов развелось.... Хрисанов к РКРП - РПК вообще никакого отношения не имеет. Но он марксист.
С псевдомарксистами Ленин в свое время тоже намучился. Могу процитировать массу его высказываний. Но это не по теме.

Автор: qaz777 20.7.2011, 18:47

Позвольте узнать, почему Сверхмодерну придется опровергнуть теорию научного коммунизма?
Научный коммунизм разве отвечает на вопрос "Как должен измениться человек"?
Нет. Он задает вектор развития человека - к человечности.
Сверхмодерн - тоже.
Сверхмодерн для научного коммунизма - это научный коммунизм с "более детально описанным воспитанием нового человека"
На мой взгляд.
Но ждать-то недолго, скоро СЕК расскажет.

Автор: Арчибасов Олег 20.7.2011, 19:29

Так я с нетерпением этого жду. Но теория научного коммунизма основана на философии диалектического материализма. Кургинян - идеалист , который хочет быть при этом иногда и материалистом. Эта философская эклектика очень подробно рассмотрена в работе Ленина " Материализм и эмпириокритицизм". Вся работа этому посвящена. Она очень большая. Но вот для примера :


"Ничего иного, кроме перефразировки субъективного идеализма, нет в разбираемом учении Маха и Авенариуса. Претензии их, будто они поднялись выше материализма и идеализма, устранили противоположность точки зрения, идущей от вещи в сознанию, и точки зрения обратной, — это пустая претензия подновленного фихтеанства. Фихте тоже воображает, будто он «неразрывно» связал «я» и «среду», сознание и вещь, будто он «решил» вопрос ссылкой на то, что человек не может выскочить из самого себя. Иными словами, повторен довод Беркли: я ощущаю только свои ощущения, я не имею права предполагать «объекты сами по себе» вне моего ощущения. Различные способы выражений Беркли в 1710 году, Фихте в 1801, Авенариуса в 1891-1894 гг. нисколько не меняют существа дела, т.е. основной философской линии субъективного идеализма. Мир есть мое ощущение; не-Я «полагается» (создается, производится) нашим Я; вещь неразрывно связана с сознанием; неразрывная координация нашего Я и среды есть эмпириокритическая принципиальная координация; — это все одно и то же положение, тот же старый хлам с немного подкрашенной или перекрашенной вывеской.
Ссылка на «наивный реализм», якобы защищаемый подобной философией, есть софизм самого дешевенького свойства. «Наивный реализм» всякого здорового человека, не побывавшего в сумасшедшем доме или в науке у философов идеалистов, состоит в том, что вещи, среда, мир существуют независимо от нашего ощущения, от нашего сознания, от нашего Я и от человека вообще. Тот самый опыт (не в махистском, а в человеческом смысле слова), который создал в нас непреклонное убеждение, что существуют независимо от нас другие люди, а не простые комплексы моих ощущений высокого, низкого, желтого, твердого и т.д., — этот самый опыт создает наше убеждение в том, что вещи, мир, среда существуют независимо от нас. Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира, и понятно само собою, что отображение не может существовать без отображаемого, но отображаемое существует независимо от отображающего. «Наивное» убеждение человечества сознательно кладется материализмом в основу его теории познания."

Ничего из этого не получится с точки зрения Ленина и моей. А то опять скажут, что у меня нет своего мнения.
Ибо у Кургиняна есть субъективная модель нового мира. И он считает, что своей субъективной мыслью он этот мир изменит именно так, как ему хочется. Без оглядки на объективные законы развития общества.
А вот что по этому поводу пишет Маркс в "Нищете философии" :

" Г-н Прудон-экономист очень хорошо понял, что люди выделывают сукно, холст, шёлковые ткани в рамках определённых производственных отношений. Но он не понял того, что эти определённые общественные отношения так же произведены людьми, как и холст, лён и т. д. Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а с изменением способа производства, способа обеспечения своей жизни, — они изменяют все свои общественные отношения. Ручная мельница даёт вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница — общество с промышленным капиталистом.
Те же самые люди, которые устанавливают общественные отношения соответственно развитию их материального производства, создают также принципы, идеи и категории соответственно своим общественным отношениям.
Таким образом, эти идеи, эти категории столь же мало вечны, как и выражаемые ими отношения. Они представляют собой исторические и преходящие продукты.
Непрерывно совершается движение роста производительных сил, разрушение общественных отношений, возникновение идей, неподвижна лишь абстракция движения — «бессмертная смерть»

Маркс в " Капитале " доказал, что капиталистические отношения в сфере производства себя изжили. Практика кризисов это доказывает. Ленин в "Империализме ... " эту теорию развил.
Общественные отношения могут быть сменены только при помощи ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА. Для Кургиняна это неприемлемо.
Значит полное расхождение с научным коммунизмом.

Автор: qaz777 20.7.2011, 19:57

Очень хорошо, что Вы так знаете классиков, но очень плохо, что мысли Кургиняна даете без цитат. Ибо я слышал неоднократно от него - "нам нужна теория развития", что не надо придумывать, а надо анализировать и т.д.
Зря Вы так вот - голословно, да и не по правилам форума это.

Маркс и Ленин не застали ни компьютеров, ни офисного планктона, ни сервисной экономики.
Через 10 лет пролетариат останется только в Китае с Индией.
Численность пролетариата будет меньше численности полиции.
Как они смогут организовать диктатуру?

И еще. Почему в 19 веке пролетариат был передовым классом.
Ему нечего было терять. В кризис ему грозила смерть.
Сейчас правительства голода не допускают, ибо есть возможность.
А голодные смерти ожидают скорее офисный планктон, чем пролетариат.
Безработные - они из пролетариата?

Автор: Арчибасов Олег 20.7.2011, 22:34

Если Кургинян говорит о теории развития и говорит что она нужна, значит считает, что ее нет. Значит научный коммунизм это не развитие. Это его полное право так считать.Я прочитал у Кургиняна два цикла, размещенных на сайте. И внимательно прослушал ВСЕ его выступления, доступные в инете. ТВ, встречи и т.д. Смею заверить, слушал очень внимательно.


Это пока цена не нефть среднегодовая 115 долл - все будет длится вечно.Хотя и при ней бюджет дефицитный. Но когда она года 2 подержится в районе 35- 40, а то и ниже ...И поднимать спрос на нефть нечем. Платежеспособный спрос на планете Земля отсутствует. Ставку кредита некуда опускать. Ее наоборот поднимать начали. Ибо разгоняется инфляция. В Европе уже подняли. Штаты по увеличению госдолга внутри страны бодаются. Ибо инфляция по 0,5- 0.6 проц на протяжении уже 4 месяцев. Вот тогда и посмотрим. У Ленина была крестьянская страна вообще. С полицией в ней было все в порядке. В итоге в 17 году произошла революция. Это практика, от которой никуда не уйдешь.
Насчет "устаревания" марксизма в связи с всеобщей компьютеризацией. Это как раз относится к совершенствованию производительных сил. А производственные отношения на уровне 19 века. Противоречия только усиливаются. И они непременно будут разрешены.

Вы как думаете, когда в мире начнет катастрофически снижаться спрос, в силу описанного мною выше, у пролетариата работы будет больше или меньше? Все правительства мира погрязли в долгах. Чем они кормить безработный пролетариат будут? Денег напечатают? Так они мало пригодны в пищу. Булка хлеба 200долл начнет стоит. Керенки помните?

Автор: Арчибасов Олег 20.7.2011, 23:34

И потом. В теме Развал СССР, Кот - Мышелов на 18 стр приводил цитаты из Кургиняна, из которых прямо следует, что он хочет обойти основной вопрос философии. Я именно на эти цитаты привел Вам цитаты из классиков по данному вопросу.

Автор: qaz777 21.7.2011, 10:42

Вы об этом?:
«Материя и дух, экономика и религия, технология и культура не должны быть противопоставляемы, но наоборот,- слиты воедино. Таким образом, в плане экономическом нам есть что сказать, есть что предъявить. Однако концентрация в первую очередь на экономике или только на ней пагубна, антиэкономична и даже психопатична.» - С. Кургинян. «ПОСТПЕРЕСТРОЙКА: концептуальная модель развития нашего общества, политических партий и общественных организаций»

Давайте вспомним Хрущева, который победил используя культуру, гонения на церковь, и экономику.
Вы, конечно, можете сказать, что одной экономики было достаточно.
Но что-же тогда Ваше "субъективный фактор слаб"?

Здесь не "обход основного закона". Здесь комплексный учет всех факторов для ответного удара капитализму.
Если что-то может использоваться для победы, то почему это должно отбрасываться?
Тем более, один раз проиграли, перестав делать упор на "дух".
Хрушев СНАЧАЛА победил "духом" - приняли указы-распоряжения и пр., а уж потом стал меняться базис.


Вы что этим хотите сказать?
Что офисный планктон = пролетариат?
Что пролетариат = рабочий у станка с ЧПУ?

Я говорю не об "устаревании марксизма", а о том, что Вам трудно - нет цитат по "планктону", не понимаете куда его отнести - к пролетариату, оставить вне классов. Куда Вы относите "планктон" согласно классике марксизма?

Не начнет. У Маркса учились не только Ленин и Сталин, но и капиталисты.
Что-то есть у Маркса о "потолке госдолга США, выраженного в национальной фиатной валюте"?
Что-то о "невозможности формировать спрос государства через выкуп ФРС правительственных краткосрочных облигаций"?
Маркс правильно разобрал развитие кризисов в золотом стандарте, и капиталисты от него ушли к фиатным деньгам.

Автор: Арчибасов Олег 21.7.2011, 13:33

qaz777, а Вы видимо специалист в мировой финансово -денежной системе? Или опять дилетантские рассуждения по поводу золотых стандартов и прочего? Любому идеалисту кажется, что придумав схемку в голове, он может изменить ОБЪЕКТИВНЫЕ законы мира, и экономики в том числе. Я об идеализме и материализме уже все сказал. Привел массу философских абоснований из классиков. Но это бесполезно. Я понимаю. Основной вопрос философии. Оставайтесь при своем мнении.

Автор: Арчибасов Олег 21.7.2011, 13:46

Вот напоследок еще одна цитата. Энгельс " Анти - Дюринг"

"Точь-в-точь как г. Дюринг, они воображают, что посредством «первоначального фактора», «непосредственной политической силы», можно переделать «второстепенные экономические явления» и изменить непреложный ход их развития, что крупповскими пушками и маузеровскими ружьями можно отстреляться от экономического действия паровых машин, всемирной торговли, банков и кредита. "

Автор: qaz777 21.7.2011, 14:47

А по сути вопросов, пожалуйста, ответьте.

Автор: Арчибасов Олег 21.7.2011, 19:22

Нет такой возможности. Исходя из разных философских установок. Вы говорите об "обходе основного закона" , а я говорил об обходе основного ВОПРОСА философии. Это вопрос первичности материи и духа, бытия и сознания.
Попытки встать над материализмом и идеализмом - есть обход этого основного вопроса философии.

Аргументы диалектических материалистов на этот счет я уже приводил. Не убеждают они Вас. Ну так тут уж ничего не сделать.

Автор: qaz777 21.7.2011, 20:26

Ой, точно... Каюсь, бес попутал...
Конечно-же, ВОПРОСА!
Вам повторить с учетом исправлений, или не стоит?
Никто не встает над материализмом и идеализмом.
Стоим твердо на позициях материализма.

Автор: Арчибасов Олег 21.7.2011, 20:41

Так как же тогда вот это можно воспринимать :

«Материя и дух, экономика и религия, технология и культура не должны быть противопоставляемы, но наоборот,- слиты воедино. Таким образом, в плане экономическом нам есть что сказать, есть что предъявить. Однако концентрация в первую очередь на экономике или только на ней пагубна, антиэкономична и даже психопатична.» - С. Кургинян. «ПОСТПЕРЕСТРОЙКА: концептуальная модель развития нашего общества, политических партий и общественных организаций»

Нечего в то время было предъявить в плане экономики. Ибо базис уже был полукапиталистический. А значит и вся надстройка была такой же. Но Кургинян не видит проблем базиса. Он видит только проблемы надстройки. И думает, что решив их ВСЕ БУДЕТ ТАК , как надо.

Тут материализмом не пахнет. Не создав базис новый , не будет новой надстройки. Строить не на чем.

Автор: serggrey 21.7.2011, 21:06

Не спору для , а справедливости ради можно воспринимать и так:

Автор: Арчибасов Олег 21.7.2011, 21:13

Вот Вы сначала постройте материальную основу для идеального. А не решайте проблему материальной основы с помощью идеального. Нет тут никакого противоречия с цитатами из классиков. Вопрос в том что из чего возникает. Не обрывайте цитату из Кургиняна на полуслове.

Автор: qaz777 21.7.2011, 21:29

Почему-то Вы решили отвечать на вопросы, которые я не задавал, посмотрите пост 181, плиз.
Если человек говорит - не зацикливайтесь на базисе, это НЕ значит, что он говорит - не важен базис.
А Кургинян видит и проблемы базиса и надстройки.

Автор: serggrey 21.7.2011, 21:35

Я цитировал Вас, уважаемый Олег. Просто у меня такая манера, зачем цитировать весь пост целиком?
Что же касается материального и идеального, то самого Кургиняна интересно рассмотреть как идеальную форму. В смысле реакцию идеального на материальное. Мы это делали в этой теме http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1698 (не могу судить насколько удачно).

Автор: Арчибасов Олег 21.7.2011, 21:38

Он уже в Красноярске озвучил методы решения проблем базиса. Капиталистический базис освобождается от налогов.МЕРИТОКРАТИЯ с большими зарплатами. А бюджет будет наполнять ПРОЛЕТАРИАТ в добывающих отраслях и экспортоориентированных ( металлургия разного цвета).И обеспечивать своим трудом всю эту ораву. И при этом в риторике ПРОЛЕТАРИАТ как класс вообще отсутствует. Нет его. Про национализацию банков - ни слова.

Так это и есть НОВЕЙШИЙ невиданный до селе, базис СВЕРХМОДЕРНА? Шикарная надстройка над ним вырисовывается.

Предлагаю МЕРИТОКРАТИИ посетить кислородно -конверторный или мартеновский цех на любом металлургическом комбинате. А лучше там поработать лет пять. Может взгляды поменяются?

Автор: qaz777 21.7.2011, 21:43

Это в русле модерна, а не коммунизма. Кургинян рассматривает жизнь во всем ее многообразии.
А Вы бы ответили все-же на вопросы.

Автор: Арчибасов Олег 21.7.2011, 21:47

Я в замене политэкономического понятия " КАПИТАЛИЗМ" на культурологическое понятие "модерн" вообще не вижу смысла.Это замена - чистый ИДЕАЛИЗМ. Ибо в первооснову кладется не базис, а надстройка. Если вас интересуют ответы на вопросы - изучайте теорию и практику марксистско -ленинскую. .

И как интересно, меняя базис в сторону интересов капиталистических отношений, продвигаться к коммунизму? Хрущев это уже продемонстрировал. Вот сейчас с проблемами разбираемся, а решать их будем по схеме, которая Хрущу даст сто очков вперед.

Автор: qaz777 22.7.2011, 6:43

Обратимся к языку метафор.
Вопрос: почему человек умер от инцефалита?
Причины в обратной хронологии:
1. Не получил должного лечения.
2. Не провел должную профилактику укусов клещей, должного осмотра на предмет укуса.
3. Потому, что клещи существуют.

Так вот Ваш разговор по теме упирается в п3 - "базис, базис, базис".
А Кургинян говорит о комплексе мероприятий.
Вам комплекс мероприятий недоступен - нет цитат классиков.

Поэтому и на простые вопросы - по офисному планктону, по золотому стандарту, по изменению пролетариата как передового класса, ответов нет.

Какие именно характеристики-показатели пролетариата дают основания говорить о том, что он передовой класс?
Это же классический вопрос, на него можете ответить?

Автор: Арчибасов Олег 22.7.2011, 13:52

Вы сами не хотите мозгами шевелить или меня экзаменуете?

Ну ладно. Сами ответы в первоисточниках искать не хотите. Буду цитировать. Маркс" Манифест.... "

"Все до сих пор происходившие движения были движениями меньшинства или совершались в интересах меньшинства. Пролетарское движение есть самостоятельное движение огромного большинства в интересах огромного большинства. Пролетариат, самый низший слой современного общества, не может подняться, не может выпрямиться без того, чтобы при этом не взлетела на воздух вся возвышающаяся над ним надстройка из слоёв, образующих официальное общество

Далее.


"Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям. "

Ни один другой класс не собран в такие большие коллективы. Только пролетариат, в силу системы разделения труда вынужден СОТРУДНИЧАТЬ, А НЕ КОНКУРИРОВАТЬ внутри этого коллектива в процессе производства. Все остальные классы ИНДИВИДУАЛИСТИЧНЫ и занимаются КОНКУРЕНЦИЕЙ одного представителя с другим.

Так кто по вашему мнению может быстрее организоваться в РЕВОЛЮЦИОННЫЙ класс при возникновении революционной ситуации.

Вот так она выглядит. Ленин " Крах 2 Интернационала"

". Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака: 1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому. 2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов, 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.
Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция — по общему правилу — невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией"

Офисный планктон - это прослойка между буржуазией и пролетариатом.

По Бреттон - Вудской системе и последствиях ее отмены готов дискутировать только с профессионалами. Ибо ни у кого не возникает вопроса к нейрохирургу по поводу быстрого объяснения тонкостей операций на головном мозге.

Автор: qaz777 22.7.2011, 16:46

Проблема массовости пролетариата даже не в отсутствии массовости, массовости не было и в 17г, а в отсутствии перспективы массовости, которая в 17г была. В 17 г была возможность сделать пролетариат массовым классом, и это было сделано Сталиным. Сейчас такой возможности нет.

«Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей» - было истиной в 19 веке и в начале 20-го.
О чем это.
В то время потеря работы = смерть.
Сейчас - голод.
Разница есть? Есть. Сейчас жизнь пролетария не принадлежит капиталисту. Принадлежит государству. И государство не торопится умертвить голодом безработных.

Когда пролетариат составляет 15%-20% населения с трендом снижения заявлять такое... Не по-коммунистически.
По сотрудничеству. О каком сотрудничестве речь? Приведите примеры.
Быстрее в революционный класс может собраться офисный планктон - его больше, он первым попадет под пресс безработицы, он имеет интернет для организации-обучения-коммуникации и неклассовая молодежь по тем-же причинам.

Кризис верхов объективен при развитии при истории. Вы видите развитие? Покажите, в чем.
"Обострение нужды ваше обычного" - в 19 веке это голодные смерти, а не каша вместо колбасы сегодня.
В голодных смертей государство не допустит, потому что может.


Разберитесь, плиз, с классовым составом обшества. А то прослойки что-то больно толстые, не находите.
И, плиз, неспешно ответьте по фиатным деньгам.
А потом уже специалисты посмотрят, оценят.

Автор: Арчибасов Олег 22.7.2011, 17:04

Начал было писать ответ. Но понял, что ни к чему. Многие возражали Ленину.По разным поводам. История все рассудила. И сейчас подождем. История рассудит.

Автор: мксм_кммрр 22.7.2011, 17:29

Олег, Вы что? Это ведь совершенно не так, Вы отнюдь не Ленин. Аргумент - многие возражали Ленину в Вашем случае не работает. ТО что, Вы обильно цитируете классиков марксизма-ленинизма совершенно не отождествляет их исторически обусловенную позицию с сутью задаваемых Вам вопросов, как Ваше понимание этих цитат, так и текущее соответствие их с сегодняшней исторической действительностью. А подождать суда Истории- это конечно можно. Марксизм устал? Простите, если Вы посчитаете мои слова не за дружескую иронию.

Автор: qaz777 22.7.2011, 18:30

До истории Ленин и сам нехило отвечал на возражения.
И к истории не аппелировал.
А делал дело.
Не по ленински на лавку с попкорном садиться.

Автор: Арчибасов Олег 22.7.2011, 19:00

Отвечаю сразу всем, у кого есть вопросы по поводу усталости марксиста. У нас есть свой кружок, в который ходят молодые ребята из Сути Времени. В кружке им интереснее. Собираемся каждую неделю. Вот вчера прошло очередное собрание.
Их интересует теория освобождения ПРОЛЕТАРИАТА. Всех тут присутствующих интересует освобождение МЕЛКИХ лавочников.
А насчет того, что я не Ленин - так это естественно. Я на его роль и не претендую. Только еще Плеханова, Мартова и Маха я на этом форуме не встречал.

Ленин. "Детская болезнь..."

"Теоретически для марксистов вполне установлено, - и опытом всех европейских революций и революционных движений вполне подтверждено, - что мелкий собственник, мелкий хозяйчик (социальный тип, во многих европейских странах имеющий очень широкое, массовое представительство), испытывая при капитализме постоянно угнетение и очень часто невероятно резкое и быстрое ухудшение жизни и разорение, легко переходит к крайней революционности, но не способен проявить выдержки, организованности, дисциплины, стойкости. "Взбесившийся" от ужасов капитализма мелкий буржуа, это - социальное явление, свойственное, как и анархизм, всем капиталистическим странам. Неустойчивость такой революционности, бесплодность ее, свойство быстро превращаться в покорность, апатию, фантастику, даже в "бешеное" увлечение тем или иным буржуазным "модным" течением, - все это общеизвестно."

Добавьте в ленинскую цитату к мелким лавочникам офисный планктон. Будет сегодняшняя картина маслом.

Автор: Арчибасов Олег 22.7.2011, 19:12

Вот вам график, показывающий процент зарплаты в прибавочной стоимости в США.

http://monthlyreview.org/wp-content/uploads/old/2010/2010-06-rom-chart2.JPG

За 30 лет с 27 проц она упала до 15проц. Т.е. реальная зарплата упала почти в два раза. Это ответ на МОНОПОЛИЮ профсоюзов. РАБОЧАЯ СИЛА, при МОНОПОЛИИ ПРОФСОЮЗОВ, СТАЛА ПОЧТИ В ДВА РАЗА ДЕШЕВЛЕ. И ЭТО В США !!!

А вы мне тут все общие фразы пропагандистские приводите.

Автор: Yurixx 22.7.2011, 19:14

Это интересно.
А чем вы занимаетесь в этом кружке ? Есть ли у вас там грамотные марксисты ? А эти молодые ребята относят ли себя к пролетариату ?
Расскажите, если не секрет.

Автор: Арчибасов Олег 22.7.2011, 19:24

Эти молодые ребята ВСЕ из пролетарских ЗАВОДСКИХ районов. Один - настоящий пролетарий. А вы себя считаете грамотным марксистом, по всей видимости ? Так мы уже приглашали и профессоров философии, и просто старых преподавателей марксизма -ленинизма. Но кроме оппортунизма и ревизионизма ничего не услышали. Преподаватель на втором занятии от нас убежала. Я знаю только 4х грамотных марксистов. Маркс, Энгельс , Ленин и Сталин. У них и учимся.

Автор: qaz777 22.7.2011, 19:29

Кого здесь интересуют лавочники. Здесь интересуются Сутью Времени. Не митингуйте, плиз.

По какому признаку Вы находите общность лавочников и планктона? Вы предполагаете отсутствие волевых качеств у планктона?
В основной массе своей планктон - пролетарии клавиатурного станка, производящего информацию и услуги.

Автор: Арчибасов Олег 22.7.2011, 19:36

Так Кургинян ВСЕХ мелких лавочников в прекрасном будущем ОСВОБОЖДАЕТ ОТ НАЛОГОВ. Впрочем как и средних. Наступает великая эра ОСВОБОЖДЕНИЯ мелких лавочников. Не могу сказать точно, но процентов 80 планктона мечтают о мелком лавочничестве с вожделением. Или о бюрократической карьере, чтобы стричь купоны с мелких и средних лавочников. РЭ волюциЕнЭры.

Автор: qaz777 22.7.2011, 19:42

Сталин колхозную собственность поднимал до общенародной за несколько этапов.
Кургинян идет ровно так-же. Сначала - крупный бизнес, потом мелкий.
Эра освобождения будет короткой, как НЭП.
Это необходимый этап. Чисто по Ленину.

Автор: serggrey 22.7.2011, 19:45

Это Вы, конечно, мощно задвинули
Мысль Маркса о противоположности пролетариата и буржуазии а в более общем смысле о противоположности труда и капиталла можно посмотреть в "Святом семействе". Вот здесь это место, с 11 страницы http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=2024:konspekt-knigi-marksa-i-engelsa-lsvyatoe-semejstvor&catid=68:tom-29&Itemid=53

Понимаете? Как только инженер "закопает" пролетариат он, инженер, тут же, автоматически, займет его, пролетариата, место.

Автор: Арчибасов Олег 22.7.2011, 19:49

Чисто по Ленину - никто никого не освобождал от налогов. Были национализированы банки и ВВЕДЕН партмаксимум в зарплате !!!
Звон слышали и все . Как обычно. Устал я от разговоров на заваленке. Была создана РабКРИН, которая и шерстила этих лавочников по уплате налогов, а также предотвращала спекуляции.

Автор: Арчибасов Олег 22.7.2011, 20:22

Но даже и при этом лавочники наворовать умудрились. "Золотой теленок" в помощь.

Автор: Yurixx 22.7.2011, 20:23

Понятно. То есть один пролетарий среди вас имеется. И это очень здорово, что молодые ребята интересуются марксизмом.
Непонятен только ваш пролетарский пафос и пролетарская же сердитость. Вас что здесь обижают ? Или вы нашли здесь врагов пролетариата ?


Почти угадали.


Оппортунизм, ревизионизм - как много до боли знакомых ярлыков. А иностранных шпионов среди них не было ?


Это хороший, правильный путь. Нужно только не забывать одну тонкость.
Если вы сотоварищи будете воспринимать все, что написали эти четверо выдающихся людей, как истину в последней инстанции, то в лучшем случае подыметесь до уровня тех старых преподавателей марксизма-ленинизма, которые вам так не нравятся.
Даже Маркс привнес в свою научную теорию слишком много идеологии, в результате чего она в определенных местах утратила свою научность, стала противоречить сама себе. А уж Ленин и Сталин, хотя кое-что к марксизму и добавили, но в основном перегрузили его идеологией еще больше. А идеология и наука, увы, очень разные вещи.
Поэтому, если вы изучаете марксизм для того, чтобы ответить на свои вопросы, чтобы понять что делать, "как освободить пролетариат", то изучайте работы классиков критически, с точки зрения сегодняшнего положения вещей в капитализме. Поверьте, если даже вы можете на каждый вопрос найти ответ в цитате кого-нибудь из них, то это ничего не решает. Эти ответы классиков относятся к ситуации того времени, которая зачастую сильно отличается от положения сейчас. Как, например, цитата из "Манифеста ... " относительно пролетариата, которую вы привели.
Чтобы стать грамотным марксистом цитат мало, надо еще научиться думать по-марксистски своей собственной головой.

Автор: Арчибасов Олег 22.7.2011, 20:28

Устал я от учителей. Ленин по поводу "устаревания" марксизма, "современных" условий и прочего ревизионизма:

"Например, Богданов соглашается признать за теорией денежного обращения Маркса объективную истинность только «для нашего времени», называя «догматизмом» приписывание этой теории «надысторически-объективной» истинности («Эмпириомонизм», книга III, стр. VII). Это опять путаница. Соответствия этой теории с практикой не могут изменить никакие будущие обстоятельства по той же простой причине, по которой вечна истина, что Наполеон умер 5-го мая 1821 года. Но так как критерий практики, — т.е. ход развития всех капиталистических стран за последние десятилетия, — доказывает только объективную истину всей общественно-экономической теории Маркса вообще, а не той или иной части, формулировки и т.п., то ясно, что толковать здесь о «догматизме» марксистов, значит делать непростительную уступку буржуазной экономии. Единственный вывод из того, разделяемого марксистами, мнения, что теория Маркса есть объективная истина, состоит в следующем: идя по пути марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи."

Как грамотный марксист вы должны знать из какой это работы. Но вам Ленин не указ. Далее дискуссию предлагаю прекратить.

Автор: qaz777 22.7.2011, 20:30

Так и пишите серьезные вещи
1. Фиатные деньги.
2. Пролетариат завтрашнего дня. Структура, численность, концентрация, сотрудничество, революционная мобильность и т.д.

По серьезному. С анализом тренда.

Автор: Арчибасов Олег 22.7.2011, 20:40

Т.е. когда Ленин , когда писал " Империализм... " вот эти АРХИВАЖНЫЕ вопросы не осветил и поэтому все завалилось? Вы уходите в частности от решения основного вопроса. Мне, честно, не интересно. ВСЕ манипуляции по обзыванию денег разными именами только для того, чтобы РАССКАЗАТЬ СКАЗКУ доверчивым. Прочитайте в "Капитале" о деньгах и денежном обращении. Там много.

Автор: Yurixx 22.7.2011, 21:09

Это может означать одно из двух. Либо вы уже возомнили учителем себя самого, либо мало что поняли в своем учении.
Познание, знаете ли, это такой увлекательный процесс, такая устремленность к истине, от которой человек никогда не устает. Оно дает силы, а не утомляет. Но если истина не является целью, то это не познание, а что-то другое, от чего и устать немудрено.


Хорошую цитату вы привели в качестве примера. Да вот беда, боюсь что мало что в ней поняли. Иначе зачем бы ее приводить не к месту ?
Марксизм - удивительная метатеория. Она объединяет в себе достижения разных наук - философии, социологии, политэкономии. Это только в ХХ веке в естествознании начали появляться новые дисциплины на стыке наук. А марксизм возник за сотню лет до этого.
Фундаментальность марксизма, его теоретическое ядро никто не оспаривает. Оно не только открыло новую эру в изучении общественных процессов, но и дало вполне адекватный революционный метод. Однако, на уровне практических приложений, на уровне некоторых выводов и рекомендаций классический марксизм противоречит сам себе. Если устранить эти противоречия, то откроются очень интересные, перспективные вещи, которые позволяют и марксизм продвинуть на новый уровень, и получить ответы на все вопросы сегодняшнего дня. И даже более того, они позволят понять каким будет день завтрашний и как к нему прийти без ошибок и глупостей.
Но если вы утверждаете, что Маркс - первопроходец и создатель фундаментальной теории, - сформулировал ее от начала и до конца, что добавить к этому нечего, что в его формулировке нет ни одной ошибки или неточности, то тогда я спорить с вами не буду. С религиозными фанатиками не спорю.
В реальной науке не может быть конца, не может быть окончательной истины. Объективная истина неисчерпаема. Надеюсь знаете кто это говорил и где.


А вам указ ? Если да, и слова Ленина вы считаете истинными только потому, что это Ленин их сказал, то это и есть признак религиозного фанатизма. А фанатика истина не интересует. Его интересует неприкосновенность догмы. Он причислил кое-кого к лику святых и молится на них. Тут даже проблема освобождения пролетариата на задний план отходит.


Я это сделаю, когда сочту нужным.

Автор: Арчибасов Олег 22.7.2011, 21:15

Я лично для себя это уже счел нужным. Я знаю многих фанатиков закона Ома. Они на Ома молятся и причисляют его к лику святых. Вот уроды !!

Куда мне до вас. Вы же тут все ОСОБООДАРЕННЫЕ.

Автор: Yurixx 22.7.2011, 23:58

Ну что ж, понятно. К марксизму вы имеете такое же отношение как и Керенский.
Распинаться тут и сыпать цитатами большого ума не нужно. А вот от себя сказать хоть что-нибудь так ничего и не смогли.

Я собственно почему написал вам. Потому, что давно уже ищу людей, которые бы реально понимали марксизм.
Не занимались бы перепевками разных марксистских банальностей, не лезли бы все время в свой цитатник (Маркс не Мао), не упрекали бы всех и вся в незнании теории, а реально понимали бы и умели пользоваться. Такие люди, оказывается, большая редкость.
Признаю, и в этот раз попытка была неудачной. Кроме сердитой физиономии и общей хамоватости (хотите наверное создать впечатление пролетарского происхождения ?) ничего у вас нет.

Автор: serggrey 23.7.2011, 0:02

Видимо, периода кружковщины и извращений марксизма опять не избежать.
Олег, Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!

Автор: Арчибасов Олег 23.7.2011, 0:10

Переведите на русский, пожалуйста. Я ж из пролетариев.

Мне уже перевели. Великий Маркс за меня ответил.

Автор: Арчибасов Олег 23.7.2011, 0:42

serggrey, спасибо за поддержку. перефразируя Давлатова. " Больше антикоммунистов, я ненавижу только извращенцев марксизма "

Автор: Woldemar 24.7.2011, 9:34

Цитата: МИБ (23.5.2011,18-38)Суть марксизма - гуманизм. Метод марксизма - диалектика. Мы не знаем, что такое диалектика. И не знаем, что такое гуманизм по Марксу.

Уважаемый «МИБ», не посчитайте бестактностью дилетанта от марксизма, но я прошу Вас ознакомиться с моей темой на «Общем форуме ЭТЦ» под названием «Социализм — это субъективированный капитализм». В ней я предлагаю путь развития гуманистических начал в социалистическом обществе путём обеспечения всех членов общества всё более и более увеличивающимся количеством Личностного Времени. С уважением, Woldemar/

Автор: newage 4.8.2011, 3:03

в основе всего способ производства. Производственные отношения. То есть, в принципе что одно и то же - экономика. Другое дело, что законы экономики не существуют в "голом" виде - они оформляются через деятельность людей. Но так или иначе субъективность людей определяется объективностью экономических законов, которые независимы в своей основе от человека. Материя первична - сознание вторично, что не исключает обратного воздействия на материю, убыстряя или замедляя ее законы, точно также как удачная или неудачная форма может воздействовать на развитие содержания. Но все-таки - содержание первично. Через массу субъективных действий людей всегда пробивается экономическая закономерность.
Это я к тому, что к середине 80-х прошлого века в СССР до 40% предприятий были убыточны или малорентабельны. Почему они могли существовать?.. Только потому, что изымались средства от рентабельных в их пользу, таким способом все более деформировался основной закон социализма - от каждого по способностям, каждому по труду. "Уравниловка" (не социальное равенство, а именно уравниловка - это совершенно разные вещи) угробила СССР. Сделала ее экономику менее конкурентоспособной по сравнению с развитыми капстранами (только одна Япония уже чего стоит). Это трудно признать - но это надо признать.
Но значит ли это, что я хвалю капитализм?.. Ни в коем случае. Да не надо нам ни доперестроечного социализма - ни нынешнего капитализма. А надо идти еще более вперед - строить безуравнительный, подлинно обновленный социализм. Общество подлинного социалистического соревнования.

Если мы наметим принципы диктатуры пролетариата в виде широкого, реального, жесткого к тунеядцам и пройдохам социалистического соревнования, которые окажутся эффективнее, производительнее по сравнению с диктатурой буржуазии в виде конкуренции - только тогда произойдет революция. Каковы основные принципы диктатуры пролетариата в виде реального социалистического соревнования - в принципе я уже знаю. И об них можно поговорить - если общая концепция выше принимается. Ну а если нет - тогда все сначала.

Автор: Кот Мышелов 4.8.2011, 6:39

Вам это послание придётся доказывать. Идеологические лозунги и клише на этом форуме не считаются аксиомами. Так что будь те любезны, без общих фраз, без перепостов Маркса и Ленина, своими словами обоснуйте. Будь то первичность базиса, диктатуры пролетариата которую Вы собираетесь строить, а также по поводу революции , которую Вы собираетесь устраивать.
Так же Вам придётся обосновать и зафиксировать очень странное послание, что в СССР 40% предприятий было нерентабельными и убыточными, необходима статистика. А также Вам придётся обосновать их убыточность, непосредственно к их производственной деятельности, и в целом по отношению ко всей народнохозяйственной деятельности в Советском Союзе.

Автор: МИБ 10.8.2011, 17:31

Мужики!
Завтра, в 21.50, по каналу "Россия-1" идет передача "Исторический процесс". На ней можно проголосовать за или против идеологии прислужников режима, против Сванидзе, конкретно. Выразить народное недовольство политикой власти. Вступить в идеологическую борьбу. Прошу всех присутствующих на нашем форуме отнестись к борьбе с властью серьезно и проголосовать самим и пригласить своих близких. Война с режимом начинается с идеологической войны.
Завтра мы должны ее выиграть. Но для этого требуется затратить немного личного времени и 2.5 р. на СМСку. Мы готовы к таким жертвам? Если да, то выиграем.
Особенно обратите внимание на вторую часть передачи.
Ладно.
Послезавтра - новые рубежи.
И потом - везде.
Мужики! Оставьте равнодушие! Нам нужно единодушное действие. Мы можем принять участие хотя бы в том, что сделали люди без нас, но для нас? Или мы уже и на это не способны?
Это - начало создания общенародного фронта протеста.
P.S. Извиняюсь за отсутствие. Я отправил в бессрочный бан эту команду либероидных модераторов (хотя и в ней есть очень прекрасные и умные исключения). Кто хочет со мной связаться - пишите в личку.
Но завтра - голосуем обязательно! Я еще раз потом напомню.

Автор: Кот Мышелов 10.8.2011, 18:08

Что опять началось? Базарно - митинговый стиль, обращение «мужики», не хватает только для полного счастья к мужикам подкатить «баб». Это не Вы отправили либероидных модераторов в бан, а они Вас, за бесконечную митинговщину, недоказуемый набор идеологических лозунгов и клише, и откровенную рекламу своего малопосещаемого ресурса. Форум ЭТЦ не забор, на котором можно писать всё и вся, даже классовые лозунги. Отдыхайте, и в следующий раз не перепутайте , Вам http://inigroupmar.3nx.ru/
Еще раз напоминаю, что форум не чат на котором координируются действия, сторонников других ресурсов.

Автор: Yurixx 11.8.2011, 0:41

Классовые лозунги, это конечно ужасно. Почти также ужасно, как переход на личности с использованием матерных выражений в пьяном виде.
Но это, пожалуй, не важно. Также как и претензии к стилю, различного рода обвинения и прочее.

Принципиальным является тут другой момент - концепция этого форума.
Не менее важно и то, какие задачи решает администрация этого форума вместе с командой модераторов.
Или это тоже табу ?

За те 9 месяцев, что я нахожусь на этом форуме, произошел явный тренд, причем в совершенно неожиданную сторону.
Сначала было "всеобщее" возмущение "старожилов", которых не устраивало большое количество "новичков" пришедших на форум после программы "Суд времени". Казалось бы радоваться надо, это ведь одна из целей движения - расширять свою социальную базу. Ан нет. "Новички", оказывается, ко двору тут не пришлись.
В результате произошла определенная сегрегация участников, которая тут была названа "переконфигурация форума".
Можно сказать, что акция удалась. В зоне старожилов наступило полное спокойствие. Настолько полное, что за последний месяц там появилось аж 5 новых сообщений, 4 в одной теме и 1 в другой. Из этих 5-и сообщений 3 принадлежит Ratan'у.

Однако, в некоторых других разделах форума продолжала наблюдаться активность. Новая акция администрации наверное имела целью успокоить тех, кто еще не избавился от желания постить сюда свою писанину. В результате был введен запрет на создание новых тем, а также премодерация сообщений. Премодерация, если говорить прямо, это обыкновенная цензура. Такая же цензура, как была в Советском Союзе, когда опубликовать что-либо можно было лишь с разрешения специального органа. А цензура отличается от модерации принципиально. Если модерация позволяет человеку опубликовать то, что он считает нужным, и лишь затем определяет меру ответственности, если нарушены правила, то цензура решает все за человека и применяет свои меры до поступка и негласно. Такие методы применяются обычно во время открытой войны, когда есть враги, которых очень боятся.

Несомненно администрация этого форума вправе устанавливать такие порядки, какие она сочтет нужными. Если это приватное место, если у него нет задачи собирать людей, озабоченных судьбой России, или если, например, есть задача собирать только тех, кто безоговорочно принимает все, что скажет Кургинян, то выбирать способы реализации задач, да и сами задачи, - исключительная прерогатива администрации.
Так вот для того, чтобы не входить в конфликт с администрацией форума, с его модераторами, чтобы изначально понимать концепцию форума и его методы, хотелось бы чтобы эти вещи были администрацией озвучены. Этого очень бы хотелось еще и потому, что складывается странное впечатление, что администрация прикладывает все усилия, чтобы форум этот заглох и прекратил свое существование, но участники не хотят разбегаться и мешают решению этой задачи.

Автор: spirit 11.8.2011, 1:18

Вам кто-то запрещает высказывать свои мысли на этом форуме?
Единственное и не отменяемое правило - соблюдать правила форума.
Например писать сообщение относящееся к заявленной теме.
И не обсуждать действия модераторов в любой попавшейся теме - для это го есть "Вопросы" и "Жалобы" а так же личка.
Концепция форума обозначена в тех же Правилах. Почитайте, пожалуйста.
На этом дискуссия о проблемах форума, модераторах и администрации в этой теме закончена-это последнее предупреждение.

Автор: Moreman 12.8.2011, 14:25

«…40% предприятий в СССР были убыточными…» - это очень «крутое» заявление, newage.

К примеру, С.Г. Кара-Мурза приводит такие цифры: «В 1989-м году в СССР было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы».

Почему-то я склонен больше верить в 1% убыточных предприятий, а не в 40%.

Но причем здесь «устарение марксизма» - я хоть убейте, не понимаю.

Автор: newage 16.8.2011, 5:49

киселеву сергею

Получил ваше письмо.

Давайте так – вы сами-то можете коротко, в три-четыре абзаца (пусть и больших, пусть и после критики моих положений) изложить вашу позицию, почему рухнул CCCР?… К примеру, как я сейчас сделаю ниже?!.. Вот тогда и будет деловой разговор. Кто ясно мыслит – тот ясно и коротко излагает. Похоже, у вас с этим проблемы.

1) Вы мыслите в рамках СССР. Это неверно. Надо мыслить в рамках всего земного шара. И никакой гигантомании здесь нет. Это такая же объективная потребность, как потребность существования всякого содержания в конкретной форме. Относительно всей планеты был класс капиталистов после победы социализма в CCCР?.. Был! Должен СССР быть обществом диктатуры пролетариата, чтобы уничтожить этот класс капиталистов?.. Должен! Отсюда и КПСС как «лидирующая и направляющая», отсюда и «рабочий класс» и «колхозное крестьянство» и прочее и прочее – то есть все те экономические, классово-социальные, политические институты, которые были в наличии. И если вы ругаете эти институты как изжившие себя или что-то около этого – то я ругаю с диаметрально противоположной позиции, что наоборот ясная идеология эпохи диктатуры пролетариата была запудрена, затуманена, заболванена всякой трехомудью о «развитом социализме».
2) Но почему класс капиталистов особенно в лице США–НАТО не был свергнут, а наоборот, рухнул СССР?.. Потому что именно вся эта риторика о «развитом социализме» и помешала, то есть произошел отрыв субъективного фактора от объективного. Объективная реальность стала неверно оцениваться – что всегда приводит к поражению и стагнации, так как выбираются неверные пути для развития. Этому здорово посодействовала внешняя схожесть первой фазы диктатуры пролетариата как «военного коммунизма» с развитым социализмом как преддверием реального коммунизма. Спутали, так сказать, божий дар с яичницей. Надо было уже в 60-70 годы ХХ века (если не раньше) переходить от фазы диктатуры пролетариата в виде «военного коммунизма» с дичайше насильственными вкраплениями «развитого социализма» к банально-наиобыкновенной второй классической фазе диктатуры пролетариата в виде взаимовыгодного обмена между рабочим классом и кооперативно-колхозным сектором (и все эти вкрапления надо был убрать и где строить, а где восстанавливать обыкновеннейшую диктатуру пролетариата что-то наподобие второго НЭПа). Для всего этого, кстати, надо применять и хозрасчет.
3) Но так как этот процесс во время Перестройки начался гораздо позже и просто гигантски аномально из-за полнейшего непонимания сути объективного процесса через субъективный маразм в виде наследия развитого социализма – было наделано катастрофически много ошибок, что закономерно привело к трагедии. Процесс развития пошел не от одного качественного состояния социализма к другому непосредственно – а опосредованно, через временную победу капитала и преодоление его.

Вот моя позиция. Очень хотелось бы, чтобы примерно в таком же духе, пусть и более пространно, но все же более организованно, вы меня «разгромили».

Автор: newage 16.8.2011, 5:53

мксм


Прочитал я данный материал. Исходя из него, определенно можно сказать – что главной причиной развала СССР считается криминальная буржуазия. Вопрос – но откуда появилась сама-то криминальная буржуазия?.. Ответ – из-за несовершенства доперестроечного социализма. Из-за несовершенства его хозяйственного механизма.
А в чем заключалось это несовершенство?.. Это несовершенство заключалось в огромной доле уравниловки, а именно в отсутствии нормального кооперативно-колхозного движения и хозрасчета на госпредприятиях (почему собственно и была эта уравниловка). И в результате, как говорится, свято место пусто не бывает. Это место было занято «цеховиками» и прочее и прочее вплоть до создания криминальной буржуазии.
Ну хорошо, я тогда перефразирую свое изначальное сообщение. (Хотя по сути все же оно верно). Скажем другими словами – причиной крушения СССР стала уравниловка и отсутствие реального социалистического соревнования. К примеру, удельный вес убыточных и малорентабельных предприятий в народном хозяйстве СССР достиг к середине 80-х годов прошлого века значительных размеров (около 40%). Спрашивается, почему в течение многих лет такие предприятия могли существовать? Только потому, что государство изымало средства у тех предприятий, которые работали рентабельно, и передавало их нерентабельным предприятиям. Соответствие трудового вклада и дохода при этом нарушалось, что вело к уравнительности, иждивенчеству и получению незаработанных средств, иначе говоря, нетрудовых доходов как отдельными работниками, так и целыми коллективами.
По Кургиняну берется под прицел следствие – а не причина. Криминальная буржуазия – следствие. Причина – как это не банально звучит, но это чрезмерно административно-командный, несовершенно-уравнительный социализм. Как все конкретно это было на примерах хозяйственного и политического механизма – это дальнейший разговор. Сейчас же остановлюсь на главном – позиция Кургиняна, несмотря на широкую огласку, довольно-таки поверхностна. Она анализирует следствия – а не причины.

Автор: Tolich 56 16.8.2011, 6:54

Конечно, по 40% надо бы ссылочку, но пока это не суть важно... Важно, рассматривая Причины, не забывать, что и убыточные, и малорентабельные предприятия были социо-, градо- и сёлообразующими. Потребление из общественных фондов, которые складывались далеко не одной только "нефтянкой", экспортом сырья, росло так, что "коммунизм" к 80-м пргнозировался. И Вы, и я, и Кургинян это знаем. Или нет? Потом продолжим.

Автор: qaz777 16.8.2011, 7:35

Не важно, в чем заключалось - это вопрос не первый.
Первый - почему несовершенство было.
И ответ дан СЕК - потому, что номенклатура, отстаивая свой статус, "остановила историю".
Не стала осуществлять перенос точки опоры на "интеллигенцию", не дав развиваться науке, как производительной силе.
Естественно, мы при этом почти перестали развиваться и отстали от буржуев.
А как именно отстали и в чем это выражалось - не так важно.

Автор: Anton_L 16.8.2011, 10:00

Хотя я и не Киселев Сергей, но форум открытый, и пройти мимо этого поста совершенно невозможно.. Ну во-первых, с чего это диктатура пролетариата должна вести к "торой классической фазе диктатуры пролетариата в виде взаимовыгодного обмена между рабочим классом и кооперативно-колхозным сектором". Диктатура пролетариата ведет к снятию самого классового деления общества, поле чего снимается сама, в связи с тем, что клас пролетариев сам является результатом классового деления общества. Если же классовое деление исчезает, то и речи ни о каком "обмене" между классами быть не может. Обмен как таковой исчезает, заменяется распределнием ресурсов среди всех членов общества. Если же сохраняется классовое разделение внутри социализма, на колхозно-кооперативный и государственный сектор, то ни о каком бесклассовом обществе речь идти не может, равно как не может идти речь о снятии диктатуры пролетариата. В общем, пока существует классовое деление (а колхозно-кооперативный сектор имеет классовою природу, отличную от пролетариата, так как основан на собственности на средства производства), можно вести разговор лишь о самом начальном этапе перехода к социализму, не более того. А уж расширение и закрепление этого классового деления означает только путь назад, к классовому обществу. Что и демонстрирует сейчас, скажем, Китай.

Впрочем, в СССР процес шел так, как ему следует идти, с постепенным размыванием классовой структуры и переходе к бесклассовой структуре. Кооперативный (колхозы и артели) и частный сектор производства, еще в 1930 гг достаточно мощный, либо все более вымывался из экономики, либо фактически становился неразличимым от госудаственных предприятий (последние при неклассовом обществе тоже имеют огромные отличия от государственных предприятий при классовом делении). Фактически после отмены МТС разница между колхозами и совхозами все более сокращалась. Но скорость этого изменения была как раз недостаточна. Как не было понимания того, как должен был проходить этот процесс. Вернее понимание было похоже на понимание автора поста. В этом смысле этот пост и является иллюстрацией того, почему рухнул СССР. Ошибочная ставка на оставшиеся элементы классового деления, вроде хозрасчета, обмен вместо распределния, усиление роли товарно-денежных отношений приводили ко все большему торможению процесса перехода от классового общества к бесклассовому, вплоть до регресса с началом активного образования классов и переходу к нынешнему состоянию. Плюс, как важный индикатор, идеал НЭПа, о котором все больше вспоминали по мере развития кризиса. При том, что НЭП имел крайне низкие показатели экономического развития, что он был регрессом по сравнению даже с царской Россией, и был необходимостью лишь в связи с катасрофой Гражданской Войны, никто не вспоминал. Зато товары в магазинах были! О том, что в том же Зимбабве, при крайней нищете населения, магазины ломятсяот товаров, от джинсов до кассетников, никто не задумывался...Именно благодаря токому пониманию мы теперь достигли уровня Зимбабве.