Версия для печати темы

Автор: pamir 11.4.2010, 14:10

Обсуждение доклада Ю.Т. Трифанкова http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=60&id=457

Автор: Dok 13.4.2010, 17:04

Автор затрагивает многие исторические вопросы войны, выстраивает их в единую картину.
Всем советую почитать.

Автор: pamir 13.4.2010, 17:37

Большой уж больно. Второй день урывками читаю. Есть вопросы. Дочитаю, постараюсь сформулировать.

Автор: Сибагатуллин 13.4.2010, 20:53

Статья очень дельная. Но есть ряд вопросов.

Первый. Советское руководство в ходе начала военной компании 1941 года по моему не преследовало четкую стратегическую цель путем встречных наступательных действий выиграть время для эвакуации промышленности на Восток? это было навязано сжившимся ходом боевых действий.

Второе. Война на нескольких ТВД учитывалась Советским руководством, так ка Дальневосточная армия вплоть до битвы под Москвой была не ослаблена и находилось в постоянном боеготовом состоянии, тоже самое можно сказать и Закавказском фронте?

Третье. Автор ссылаясь на то, что новый рубеж обороны в июне 1941 году был сформулирован на линии Днепра до отхода к нему приграничных армий делает вывод о намеренном ходе Ставки, полностью не учитывая положение на фронтах сложившиеся на тот момент и по сути повторяет версию, что все было 1941 году подчинено одному - выиграть время? Но дипломатично забывает, что на Днепре был создан фронт по сути заново из новых армий из-за поражения у границы Красной Армии и окружения огромной части войск в районе Белостока и Умани.

Четвертное. Полностью игнорируется тот факт, что командующий Белорусским Особым округом Павлов с офицерами штаба был расстрелян по приговору военного трибунала именно за то, что не смог избежать окружения войск западного направления, гибели огромного числса техники и мат.части и развала управления фронта. Также судьба могла бы постичь и командующего Юго-Западного фронта Кирпоноса за разгром его фронта на в районе Днепра под Киевом.

Пятое. Слабо автор осветил коллаборационизм населения во многих районах и его причины, при том, что Гитлер рассчитывал по сути развязать сценарий гражданской войны по типу Испании. А также мало затронута тема создания хаоса в первые месяцы войны и истерии.

Шестое. Что касается позиции стран участников антигитлеровской коалиции и стран оси, особенно СССР мало показана роль самого СССР в борьбе за свои интересы, представлен только факт отсрочки нападения, но при военном паритете с Германией к 1942 году позиция СССР могла бы перейти от оборонительной к наступательной, а вот куда и к чему стремиться мог СССР, к сожалению почти ни к то ни говорит. А это могло бы прояснить, как могло бы руководство СССР использовать отсрочку и военный паритет с Германией в дальнейшем.

Думаю, что миф о не готовности к войне с Гитлером был очень выгоден в первую очередь нашим военным чинам, которые таким образом уходили от ответственности за свои грубые просчеты в управлении веренными войсками и техникой. Ведь не заря они 1941-1942 гг. называли учебными. Цена учебы миллионы жизней наших людей. В книгах Марка Сломина как пример очень хорошо показан качественный и количественный уровень материальной базы Красной Армии в 1941 году, а также возможности которые давала и авиация и артиллерия и танки.

Говоря серьезно о начала войны в первую очередь в военном аспекте, можно говорить, что оперативно-стратегический план Советского руководства потерпел фиаско и только героизм советских войнов, а также собранные огромные запасы продовольствия, техники в предвоенный период и явно завышенная самооценка немцев не позволили разгромить СССР и перевести войну в ее в позиционную стадию, где шансов у Германии не было.

Советский стратегический план по отражению агрессии Германии опирался на следующие постулаты. Первое, в случае нападения Германии на СССР концентрическими ударами военных группировок собранных в приграничной полосе опрокинуть Вермахт и в районе новой границе нанести Германии тактическое поражение, обескровив ее и тем самым дав руководству СССР маневр для дипломатических действий. Реализовать это должны были удары механизированных корпусов, а также действия авиации по всему западному фронту.

Однако для такого вида действий должны быть подготовлена высокая степень управляемости и слаженности армии, так как огромные массы войск должны быть отмобилизованы. При этом действия противника и его потенциал должны быть пассивными или сдерживаться внешним фронтом. В действительности произошло следующее Красная Армия к 22 июня 1941 года была не отмобилизована, но даже это не главное. Не брались в расчет активные действия Вермахта и его возможный успех, то есть план бы сверстан только на основе расчетов без учета действий противника.
Что же произошло на самом деле с начала 22 июня и получив приказ о контрударе, части Красной армии во исполнение директив на случай войны стали выдвигаться на свои участки, которые оказывались уже занятыми немцами, частично начался неорганизованный отход войск первой полосы, управление округами не смогло наладить руководство войсками, да и справиться при активных действиях противника с огромной массой войск не было не умения ни возможности.
Управленческий хаос, сложность боевой обстановки, когда надо было решать две разные задачи: оборону и контрнаступление при чем в сжатые сроки, привели к фронтальному сражению на всей части западного ТВД. Советские армии не имеющие время для подготовки контрударов без взаимодействия всех родов войск по частям стали вводиться в бой, что давала возможность вермахту бить их по частям, хорошо пользуясь мобильными подвижными силами. Такая тактика советских войск сохранялась вплоть до 1942 года: наступления готовились наспех в сжатые сроки, без глубокой проработки ответных действий немцев, удары по широкому фронту, медленный ввод в прорывы ударных подвижных сил. При этом активная оборона Красной Армии как вид боевых действий осуществлялась по следующей схеме - упреждающие удары на вероятных участках наступления противника, слабая инженерная подготовка передних линий фронта в глубину, малое количество узловых оборонительных сооружений, отсутствие мобильных ударных групп, тактика постоянных линейных контратак линий противника большими массами пехоты без артиллерийской подготовки, слабое использовании маневра как вида боя.

Но вернемся к статье. Именно не успех Красной Армии в 1941 году, которая по второму варианту плана должна была сдержать немцев на линии старой государственной границы задал именно такой темп эвакуации и нагрузки на нашу промышленность, народ. Позиция Сталина и маршала Шапошникова летом 1941 года очень примечательна, когда на все просьбы армии отступать им категорично отвечали отказом. Так они понимали что у Красной армии были силы для продолжения успешных боевых действий. Однако тактические просчеты командиров Красной Армии обескровливали армию, что приводило к необходимости отхода на новые позиции при контрударах или ударах немцев. Притом, что упорная оборона на инженерно оборудованных позиция сводила преимущество немцев к нулю, пример Одессы , Севастополя, Киева (который был оставлен, но не захвачен).

Автор: pamir 15.4.2010, 8:57

Всё-таки до конца не успел дочитать, но вопросы забываются, поэтому буду излагать свои сомнения по ходу прочтения.

Достаточно спорное утверждение. Я сам по убеждениям не рыночник, считаю, что это не эффективный способ ведения хозяйства с точки зрения государства, природы и т.п. Но все-таки, для утверждения, что обе войны являются следствием кризиса рыночной экономики, как мне кажется, нужно больше доказательств. Возможно я слабо ориентируюсь и меня поправят.


Не совсем понятна связь между "все, что мешло - отсекалось" и "в этом суть репрессий". И далее не совсем понятный посыл о том, что гулаги, собственно, это такой способ получения бесплатной рабочей силы.
На мой взгляд очень спорное утверждение. Какой процент населения был в лагерях. Если следовать этой логике, нужно сказать, что экономика СССР была поднята руками ЗЭКов, а в лагерях сидело пол страны.

Автор: Tapa 15.4.2010, 10:39

А на мой взгляд, я где-то когда-то это уже слышала. И, увы, даже знаю когда и где. Это один из расхожих диссидентских тезисов, но теперь предъявляемый не со знаком минус, а со знаком плюс.
Что здесь удивляет, и даже как-то обидно? Что по второму разу меня как лоха читателя хотят уверить в чем-то бездоказательно. Или это столь очевидная историческая истина - насчет эффективности экономики, построенной на рабском труде? Тогда попутно еще одно недоумение: ведь пишет в данном случае явный сталинист, то есть автоматом как бы и марксист. Не слишком ли смелое утверждение даже теоретически? Ведь выходит, что рабовладельческий строй (а что такое труд зэков, как не это?) был эффективнее феодального?..
Пожалуй, всех этих недоумений не было бы, если бы автор - тем более, что он историк, а не публицист - привел, как и положено в исторической науке, подтверждающие цифры. Было бы жутко интересно.
Ведь что надо для доказательства утверждения о высокой экономической осмыслнности ГУЛАГа и его вклада в военную экономику? Определить, на каких стратегически значимых объектах (заводах, месторождениях, коммуникациях и пр.) работали зэки. Подсчитать "процент трудового участия" (да просто их количество) по отношению к вольнонаемным. Вычесть из "бесплатного" труда траты на содержание ВОХРа...
Между прочим, существенный момент. Касательно содержания основного лагерного контингента можно в расчетах не заморачиваться - на воле ели столь скудно (читай соседнюю статью Мухина про Авиапром), что в прикидке эффективности труда заключенных эту графу можно снять. А вот содержание лагерей и охраны, увы, надо прибавить.
В общем, очень, очень хотелось бы - и это, честно сказать, по всей работе - подтверждения ряда утверждений.

Что же касается Вашего первого вопроса, Памир, то в рамках тезиса, что всякая война есть грабеж, уже можно смело называть эту причину. Тем более, что преодоление американского кризиса произошло именно с включением военной экономики.
Но если бы мы всякий раз нечто, произошедшее в результате какого-либо события, считали причиной, порождающей данное событие... Наверняка, мы бы далеко зашли с таким подходом. (Катя вышла замуж за Ваню, после того, как умерла его первая жена - значит ли это, что Катя убила Клаву? В лесу произошел пожар, и на выжженой поляне я построила дом - значит ли это, что я поджигала лес? И т.д.).
Да, США хорошо воспользовались войной. Загребли жар, так сказать. Но можно ли при наличии иных причин, в том числе серьезнейших идеологических, миропроектных, утверждать приоритет экономической..?
Вот почитаем соседнии статьи и определимся в понимании

Автор: Dok 15.4.2010, 12:31

Конечно, остается только гадать и додумывать, что имел в виду автор давая такую оценку гулагам.
Я вот только задумался, какую оценку нужно давать «шаражкам» как тоже своего рода дешевым (и не только дешевым, но и закрытым, обособленным от обыденных забот) "центрам участия" в научно-техническом прогрессе человека? Только положительную? Только негативную?
Сложный же вопрос.

Это значит только одно – то, что Вы либо поджигали лес, либо его не поджигали (2 варианта). Тогда встает все-таки вопрос, а поджигали ли Вы лес. Вот, к примеру, А.В.Лесевицкий в своем интересном докладе «Итоги Второй мировой войны и геополитические реалии на рубеже ХХ-ХХI веков» говорит, что именно из тяги Запада отомстить России «необходимо выводить главную причину Второй мировой войны». Так если такая связь причины и следствия просматривается (а подобная интерпретация возможна и не плоха), то это значит, что Вы, Тара, лес поджигали (если мы задействуем такую аналогию). Или по крайней мере, были те другие, которые практически при Вас же лес поджигали (чуть ли не с Вашшего ведома), но вы этому не восприпятствовали (определенные-то возможности были).
Вернемся от «лесов и пожаров» к политике. Был общезападный кризис (Великая депрессия, Рузвельт получил нищую страну) и два субъекта, от кризиса менее зависимых (СССР и Германия). Западу нужно было их столкнуть (т.е. «поджечь лес» и не препятствовать иным «лесным поджигателям») и из этого столкновения выйти победителями. Это и было сделано («на выжженной поляне» был «построен дом» «американской экономической и политической мощи»). Не было бы этого поджага - не было бы и дома на этой поляне (Рузвельт провел страну через депрессию и Вторую мировую, выведя ее из этого промежутка истории сверхдержавой).
Т.е. в определенном смысле «вы лес все-таки поджигали» и потом «дом-таки на поляне построили», т.к. были не только мотивы, но и не слабые попытки их реализовать и не мешать тем, у которых в чем-то схожие мотивы (антиСССРовские). Я не прав?

Автор: pamir 15.4.2010, 12:46

Шаражки, на мой взгляд, отдельный вопрос. С ними надо подробнее разбираться.

Автор: Tapa 15.4.2010, 16:23

Да я и не считаю, что в этом вопросе автор совершенно неправ, я ж говорила, что поскольку (дословно):
"всякая война есть грабеж, уже можно смело называть эту причину. Тем более, что преодоление американского кризиса произошло именно с включением военной экономики".
Но я не уверена, что так смело можно говорить, что причиной Второй мировой войны был именно экономический интерес рыночного, и именно американского, сообщества. На фоне иных, весьма солидных, причин. Продолжая понравившуюся Вам метафору с пожаром, можно же спросить: а вот если бы мне не удалось построить добротный дом на освободившейся поляне - прораб бы попался плохой, меня бы вытеснили с поляны конкуренты и т.д. - Вы бы не стали утверждать, что это я поджигала? Или все же стали бы, несмотря на наличие иного выигравшего интересанта, либо при отсутствии таковых (если поляной никто никак не распорядился и она заросла крапивой да малиной)?

Автор: VVN 16.4.2010, 16:36

Статья Трифанкова написана с позиций того, что можно назвать «провиденциальным сталинизмом». Все ошибки, просчеты и явные неуспехи Сталина и советского руководства в начальный период войны описаны в ней как проявление высшей воли Мудрого Вождя. Вот «сгорели» в жутких боях начала войны более 4 миллионов человек, и это есть результат сталинского гения, который хотел эвакуировать оборонные заводы. В общем, чтобы ни случилось, Вождь все знал, видел и даже самые жуткие поражения были прелюдиями к новым победам.
Проблема не в том, что данная позиция восхваляет Сталина или кого-то еще. Проблема в том, что такая позиция легко уязвима. И не просто уязвима. «Повиденциальный сталинизм» рано или поздно не может не превратиться в своего рода наглядное пособие для либералов о вреде сталинизма и «порочности советской системы».
Возьмем, например, такой тезис автора о необходимости высылки ряда северокавказских и других народов в 1943-1944 гг. Вот, как он мотивирует необходимость такого решения:
«Возвращение фронтовиков, не коренных для этих мест этносов, домой с оружием в руках в 1945 г. на эти территории – означало страшную месть всем им. Спасая их от этого справедливого возмездия, а сообщество – от возможных гражданских конфликтов, руководство государства приняло беспрецедентное решение об их переселении в другие дальние территории – Казахстан и Сибирь. Переселяемые молча и беспрекословно выполнили приказ, включая их родственников – героев-фронтовиков. Они знали, за что их переселяют и понимали, что в этом их спасение и трагедия. Но их трагедия слишком мала по сравнению с трагедий остальных народов, например, белорусов, поляков, русских, евреев.
После войны об этом говорить было не принято. Дружба народов должна была быть нерушимой. Сегодня, когда русских заставляют покаяться за то, чего они никогда не делали, приходится прямо говорить и об этих страшных страницах истории нашего Отечества».
Я не буду здесь обсуждать насколько была оправданна репрессивная политика в отношении целых народов, хотя и оговорюсь, что сомнения в ее целесообразности были уже в сталинские времена, а сомневающимися были вполне советские по духу люди. Повторюсь, оставляю в стороне все эти споры.
Здесь лишь обращу внимание на то, КАК именно Трифанков аргументирует необходимость депортаций.
Во-первых, он вводит понятия «коренные» и «некоренные» этносы. Причем коренными он называет депортируемых. Понятно, как это играть дальше? Если депортировались коренные, а некоренные – это субъект депортации, то… То на это наглядная иллюстрация на тему «Расправа русских шовинистов и оккупантов с представителями малых народов». Те, кто хочет поднимать эту тему, могут легко махать трифанковской статьей и говорить: «Ну, вот эти русские сами же во всем признаются».
Дальше пойдем. Как вот читателям нравится такой тезис:
«Вернемся в 1942 год. Силы Красной армии исчерпаны. Германские войска в Сталинграде. Остаются считанные дни, часы?? Нет документа о запрете эвакуации жителей из Сталинграда, но и эвакуации нет!! Город должен умереть вместе с населением и защитниками. Ни у кого не может быть никаких иллюзий по поводу индивидуального выживания. "За Волгой для нас земли нет!" Ни для кого».
А это уже просто перепев либерального мифа о заградотрядах как основе успехов советского оружия только с обратным знаком. Для либералов заградотряды и беспощадные приказы, запрещающие отступление, - это зло. Для Трифанкова и «провиденциальных сталинистов» - это благо. Уберем из этого оценочные категории. Что останется? Останется тезис о том, что войну выиграли благодаря заградотрядам и беспощадным приказам, запрещающим отступление.
А понимают ли люди, которые раскручивают такие тезисы, что будет следующим шагом. А следующим шагом будет проблематизация роли народа в войне, его героической роли. Если жители Сталинграда защищали город не потому, что осознавали все катастрофические последствия его сдачи, а потому что Сталин де-факто запретил эвакуацию, то понимают ли авторы, какой образ сталинградцев они рисуют? Они рисуют образ людей, которых лишь внешнее репрессивное давление может заставить защищать родной город. Отсюда недалеко до очень своеобразных выводов.
И, наконец, в статье есть просто подударные тезисы. Например такой:
«Геополитическая инициатива была за Германией. Попытки СССР отсечь Германию от румынской нефти через Молдавию, от скандинавского металла – через Финляндию и, таким образом, лишить Гитлера геополитической инициативы, были вновь пресечены общими усилиями "Запада". И никакой этики, только прагматизм. В этом суть войны с Финляндией и присоединения Бессарабии (Молдавии). Сегодня об этом "забыли"».
Тезис о том, что с помощью присоединения Бессарабии Германию отсекли от румынской нефти просто не выдерживает критики.
Во-первых, потому что СССР при этом преследовал вовсе не нефтяные цели. Бессарабия последовательно рассматривалась советским руководством на протяжении всех 20-30-х годов как территория, незаконно отторгнутая от СССР.
Во-вторых, при возврате Бессарабии в 1940 году СССР заручился поддержкой Германии. Не вижу в этом ничего плохого. В предвоенные годы все шли на очень сложные и специфические сделки.
Однако есть историческая логика каждого события. И подгонять эту логику под свои концепции – это дело достаточно опасное. В первую очередь, для самих таких «подгонщиков».

Автор: Илья Смирнов 16.4.2010, 18:36

Уважаемые читатели так серьезно обсуждают эту статью...
А её можно обсуждать всерьёз?
Цитата.
"Заметим в скобках, что произошло бы, если бы в октябре 1941 г. военные, сторонники Троцкого, организовали переворот?"
Какой переворот? Какие сторонники Троцкого в 41 году?
"Сегодня почти нет сомнения, что у Германии ядерное оружие и средства его доставки были почти готовы..."
У кого нет сомнения?
"Союзники СССР, практически вступая в войну в 1944 г.,"
А теоретически? В 2009-ом? Когда Великобритания вступила в войну, не составляет большого секрета.
Или такой стратегический перл:
"Англо-американские войска наступали по побережью Балтики и в Альпы с запада, Красная армия – с востока и тоже по побережью Балтики и в Альпы. Десять знаменитых сталинских ударов по очереди наносятся то на севере, то на юге, преследуя какие-то свои цели."
Вы понимаете, что сие означает и как соотносится с географической картой?
Наверное, эта наука называется "геополитика". Не история, не география, а что-то вроде культурологии. Взгляд и нечто.

Автор: Dok 17.4.2010, 1:49

Сложно доказать как это утверждение (завуалированное в вопросе), так и обратное по отношению к нему. Более логично звучала бы иная постановка вопроса в обсуждаемой статье: что было бы, если бы власть в стране была бы не у сталинистов, а у троцкистов (по стечению обстоятельств, по политической предыстории). История не терпит сослагательного наклонения, но все же: что было бы?
Если я правильно понял, Тухачевский прекратил в 1935 г. конструкторские работы и закрыл КБ артиллерии как «устаревшего» рода войск. И вот о танковой технике: «Однако это были в основном легкие быстроходные танки для «наступательных кавалерийских атак» по Тухачевскому».
Почему «легкие быстроходные танки» были нужны Тухачевскому? Зачем? Для «наступательных кавалерийских атак». Видимо имеется в виду, что Тухачевский (и как сторонник Троцкого тоже) действовал в иной «стратегической реальности», нежели Сталин: ну грубо говоря, жаждал не обороны "отдельно взятого государства", а наступления на Европу. Тут, конечно, большое место отведено идеологическим разногласиям троцкизма и сталинизма.
Видимо так. И эти разногласия – вопрос по сию пору особой значимости для всего левого движения.

«Были почти готовы»… Сейчас это называется «пороговое государство», кажется так? И на тот момент было еще два пороговых государства: СССР и США. Хиросима и Нагасаки это явно подтверждают. Так, что дальше некуда. К сожалению.
Тогда вопрос: была ли Германия «пороговым государством»? Могла ли она быть «пороговым государством» (учитывая вектор технологического и военно-стратегического развития крупнейших исторических субъектов)?
И понимала ли она, куда идут СССР и США? И были ли какие-то разведзасветки этого?
По логике, все это должно было быть. Могло было быть. По крайней мере, политическая наука этого не исключает. А имеет ли историческая наука соответствующие факты ("тайны мадридского двора") - вопрос второй (важный, но не исключающий политическую аналитику).


Сложность интерпретации. Слово «практически» здесь не антипод слову «теоретически». По крайней мере, не это главное.
Главное в другом. В том, что «союзнички» двусмысленно (очень двусмысленно) тянули с открытием Второго фронта. Второй фронт был открыт в июне 1944 года.
Великобритания-то оно Великобритания. Но зачем со вторым фронтом тянули? И кто тянули? Британия чтоли «не тянули»? Ну тянули же. (В противном случае придется признать Вас англофилом. Не хотелось бы в такие препирательства.).
Вы и автор просто чуточку (или не чуточку) на разных языках говорите. В буквальном смысле. Отсюда и такое:Статья, конечно неоднозначная. Манера у автора довольно эмоциональная. Последнее, похоже, несколько вредит аргументации и изложению. Но, полагаю, не дает права относиться к ней как к недостойной серьезного обсуждения («Наверное, эта наука называется "геополитика". Не история, не география, а что-то вроде культурологии. Взгляд и нечто.» - так можно в какую-то другую степь уйти.).

Автор: Илья Смирнов 17.4.2010, 14:35

Наука оперирует фактами.
И сама статья, и попытки ее защитить относятся к другому жанру.
"По логике, все это должно было быть. Могло было быть. По крайней мере, политическая наука этого не исключает. А имеет ли историческая наука соответствующие факты ("тайны мадридского двора") - вопрос второй..."
Исторический роман, "фольк - хистори", "альтернативная история" - назовите, как хотите.
Но не путайте беллетристику с наукой. Никакого "Тухачевского - сторонника Троцкого" не было и быть не могло, сторонники Троцкого были вычищены со сколько-нибудь значимых постов (даже литературных, не говоря уже о военных) еще в 20-е годы.
Формулировка небезобидная, потому что волей -неволей ведет к признанию ОБОСНОВАННОСТИ обвинений, по которым в 1937 г. и далее судили и казнили ни в чем не повинных людей.
А это были как раз обвинения в "троцкизме", "вредительстве" и пр. бред, в результате которого Красная Армия была дезорганизована и терпела в первый год войны сокрушительные поражения безо всяких на то объективных причин.

Автор: Клим Климыч 17.4.2010, 16:26

На данное ваше утверждение, можно ответить вашими же словами:

"По логике, все это должно было быть. Могло было быть. По крайней мере, политическая наука этого не исключает. А имеет ли историческая наука соответствующие факты ("тайны мадридского двора") - вопрос второй..."

Автор: Илья Смирнов 17.4.2010, 17:45

Что вызывает Ваше несогласие?
Надеюсь, не оценка политических процессов конца 30-х годов. Массовое уничтожение ни в чем не повинных людей по бредовым (именно так) обвинениям - извините, факт.
Теперь о последствиях этого прискорбного факта.
Начало войны. То, что для катастрофических поражений не было объективных причин - конечно, оценочное суждение. Но оно подтверждается огромной массой источников, особенно опубликованных в последнее время. Гитлеровцы не имели ни количественного, ни качественного (военно - технического) превосходства. Красноармейцы сражались, как правило, намного более мужественно, чем все противники Рейха на Западе. «В отличие от польских и французских солдат…, красноармейцы боролись с немецким агрессором гораздо более ожесточенно, до последнего патрона… Советские замполиты создавали идеологический остов Красной армии, они были столпами сопротивления против вермахта » (Кнопп Г. История вермахта. Итоги. — СПб.: Питер. 2009, с. 112). Фактор "внезапности", популярный в старой советской историографии, сегодня тоже трудно рассматривать всерьез. И даже если согласиться с теми авторами, которые настаивают на превосходстве гитлеровцев по каким-то параметрам, это превосходство не было настолько подавляющим, чтобы объяснить "котлы" 1941 г.
В чем же дело?
Что, Гитлер был прав, и на Востоке ему противостояли "недочеловеки", дикари, храбрые, но бестолковые?
Или все-таки вина на политическом руководстве, которое было не "мудрым" и прозорливым как пифия, но аккурат наоборот?
Надрывный сталинизм, которым проникнута рецензируемая работа, 1. не оставляет места для спокойного, трезвого исследования советского периода, 2. дискредитирует саму идею борьбы с ревизионистами и фальсификаторами истории, поскольку одной бесчеловечной идее противопоставляется другая, столь же ненаучная и аморальная. А читатель со стороны имеет полное право сказать: "Обе вы хороши!" И выключить оба примуса http://www.klassika.ru/read.html?proza/bulgakov/master.txt&page=46

Автор: VVN 17.4.2010, 20:26

Вот тут я читаю следующее:

"Сложно доказать как это утверждение (завуалированное в вопросе), так и обратное по отношению к нему. Более логично звучала бы иная постановка вопроса в обсуждаемой статье: что было бы, если бы власть в стране была бы не у сталинистов, а у троцкистов (по стечению обстоятельств, по политической предыстории). История не терпит сослагательного наклонения, но все же: что было бы?
Если я правильно понял, Тухачевский прекратил в 1935 г. конструкторские работы и закрыл КБ артиллерии как «устаревшего» рода войск. И вот о танковой технике: «Однако это были в основном легкие быстроходные танки для «наступательных кавалерийских атак» по Тухачевскому».
Почему «легкие быстроходные танки» были нужны Тухачевскому? Зачем? Для «наступательных кавалерийских атак». Видимо имеется в виду, что Тухачевский (и как сторонник Троцкого тоже) действовал в иной «стратегической реальности», нежели Сталин: ну грубо говоря, жаждал не обороны "отдельно взятого государства", а наступления на Европу. Тут, конечно, большое место отведено идеологическим разногласиям троцкизма и сталинизма".


А можно вопрос ко всему прочитанному? А на каком основании Тухачевский причислен к сторонникам Троцкого? Может авторы сего утверждения потрудятся мне это объяснить. Или хотя бы привести аргументы в пользу такого утверждения.

Автор: Dana29 18.4.2010, 2:10

А почему собственно их не могло быть в 1941 году? А если бы сторонников Троцкого давным-давно не было вообще, какая нужда была бы убивать Троцкого в 1940 году? Ведь совершенно очевидно, почему Троцкого в 1929 году году не расстреляли, а выслали из страны - уж всяко не из сентиментальности. А потому что сторонников было столько, что если бы Троцкого расстреляли в 1929 году, то была реальная опасность не удержать власть после подобного расстрела. Если бы такой опасности не было, пристрелили бы еще тогда.

Если посмотреть на современный российский политический зоопарк, через 20 лет после распада СССР, то на сцене присутствуют сторонники всего подряд: и восстановления СССР, и дальнейшей дезинтеграции России,и сталинизма, и гайдаровщины, и даже Ельцина. И все они при каких-то постах и чинах. Откуда же берется такая уверенность, что в начале ХХ века, через 20 лет после распада Российской империи все было иначе и все сторонники Троцкого за 10 лет резко рассосались при учете того, что перед этим Троцкий 10 лет был у руля?

Что касается переворотов, то в России за ХХ век было столько переворотов и попыток переворотов - перечислять замучаешься. Начиная с Февральской революции и заканчивая ГКЧП. Вполне солидная историческая традиция.

А уж традиция российского генералитета плести заговоры берет начало еще с петровских времен.
Мы будем оспаривать возможность заговора только на том основании, что он оказался неудачным?
Против Наполеона тоже плелось множество заговоров, которые были раскрыты. Теперь их все надо оспорить и выставить заговорщиков невинными жертвами Узурпатора? Более того, а что может выступать в качестве доказательств раскрытого заговора? Чем руководствовался Петр Первый, уличив царевича Алексей в заговоре?
Мы оспорим его правоту и объявим безумным сыноубийцей?

Автор: Илья Смирнов 18.4.2010, 19:39

Это та самая логика, по которой строится "альтернативная история".
Почему бы и не...? - далее ссылка на совершенно посторонний сюжет - следовательно, именно так всё и было.
Тверь могла стать столицей России? Почему бы и не...? Ведь в Древнем Египте были разные столицы. Следовательно, столица РФ - город Тверь.

Автор: Илья Смирнов 18.4.2010, 19:43

И еще замечательный аргумент
"...если бы сторонников Троцкого давным-давно не было вообще, какая нужда была бы убивать Троцкого в 1940 году?"
А какая была нужда убивать, например, Вавилова? Сторонники Вавилова в РККА тоже что-то замышляли?

Автор: Dok 19.4.2010, 0:41

Обсуждаемая статья – катализатор каких-то исторических и политических противоречий… Потому и статья неоднозначна что задевает какие-то серьезные противоречия.

Зато был «Тухачевский – противник Сталина». И занимал до 1937 г. не самые последние посты в наркомате обороны.
Политическая семантика (как говоит Кургинян) не во всем верная (может и верная, но не во всем). Тухачевский не мог быть «ни в чем не повинным человеком» - он был элитным игроком, и в этом смысле оценка «ни в чем неповинная жертва» по отношению к нему не до конца точна: влез во взорслые игры, будь готов по-взрослому проиграть. Это же большая политика, конкуренция глобальных проектов в крайне накаленной стране, а не упражнения в комплиментах в «день всеобщей вежливости» посреди застоя.
Позиция рассматривать события 37-го года как жесткое (как минимум, жесткое) устранение «пятой колонны» (или «группы риска») перед войной среди историков существует. От такого подхода сложно отвертеться. Но попытка придать трагическим событиям 37-го года только и исключительно нелогичный характер типа того, что только «судили и казнили ни в чем не повинных людей» гораздо хуже, ибо возвращает нас к дессидентским мифам про «тюрьму народов» и 70 лет жесточайшего террора и непроходимого «исторического маразма». Понятно же, что такая интерпретация обесмысливает трагические жертвы 37-го года никак не слабее, а сильнее. Серьезный же все-таки вопрос. Тем более, что 37-й год нужно понять (без понимания таких моментов истории мы обречены на то, что будут искать, «а чем бы ударить по историческому сознанию»).
Были в 37-м жертвы, но были и игроки. И если бы на том или ином этапе победили бы эти игроки (М.Тухачевский, Л.Троцкий и пр.), то жертв было бы вряд ли меньше. И игроки игроков не пощадили бы. Троцкий был не менее жесток, чем Сталин…

[quote]А на каком основании Тухачевский причислен к сторонникам Троцкого? [quote]Если Вы как историк протестуете, то… причислять не будем. Пусть тогда будет не какая-нибудь расширительная трактовка «сторонники Троцкого», а более точная - «противники Сталина», «антисталинские силы».

Последнее. Наверное, в первую очередь, Илье Смирнову.
Если б от Вас зависело, кого поставить руководителем государства – Сталина или Горбачева-Ельцина (не будем брать Путина-Медведева, учитывая «фантазийный характер» вопроса), то что?..
Допустим мы идем на выборы, а там в бюллетенях лишь две кандидатуры:
1. совокупный Горбачев-Ельцин (ставящий страну на грань полной и окончательной гибели, распада),
2. и Сталин (с его жесткими методами удержания государства).
Кого бы Вы выбрали?
Выбирать по принципу «нравится – не нравится» это одно, а вот выбирать по логике спасения государства – это другое. И хотим того или не хотим, а серьезно говоря, выбирать в условиях необходимости спасения государства нужно не Горби-Ельцина, а Сталина.
Так по страшной политической логике получается…

Кстати сказать, скандальный и до жуткости двусмысленный проект «Имя России» (или «Имя Россия» - как там они его назвали?) многое показал. Люди выбирают не Горбачева и Ельцина, а Сталина и Ленина… Понимают, что подзалетели в яму, вот и выбирают…
Этот выбор виртуальный и поэтому он - ничто (или «мало что», нечто малое, т.к. не построить на этом ни идеологию, ни осуществить мобилизацию на основе этого). Но показательное «ничто». Такова историческая дилемма.

Автор: Илья Смирнов 19.4.2010, 20:54

Если вопрос к Илье Смирнову, то и ответ от него же.
К сожалению, сам вопрос не имеет смысла.
Вроде игр господ социологов: что вы предпочитаете, демократию или порядок?
Не было и не будет никогда избирательной кампании "Горбачев против Сталина".
Давайте обсуждать то, что реально.
Если история - наука, то историческая истина - конкретная и подтвержденная достоверными источниками.
Если история не наука, можно сочинять, что угодно, нет никакой разницы между учёным и Резуном, и никакого смысла в дискуссиях, таких, как эта. Любой по-своему прав.
А по поводу того, за что убили Тухачевского и многих других - есть работы, для нашей страны ничуть не обидные, тот же "Политарный способ производства" Ю.И. Семенова.

Автор: VVN 20.4.2010, 15:15

Я здесь вижу много эмоций, но очень мало исторических доказательств.
Я просил объяснить мне, почему Тухачевский является сторонником Троцкого. Вместо нас приглашают поразмышлять на тему, какой надо выбирать путь спасения страны - сталинский или какой-то еще. И, наконец, ответ в стиле "а почему бы и нет?" - это не ответ для науки. Вас спрашивают конкретно: какие были сторонники Троцкого в 1941 году? Как они действовали и т.д. Вместо этого нам отвечают: "а почему бы и нет?". Так до очень многого можно договориться.

Автор: Юрий Трофимович 22.4.2010, 16:43

Спасибо! Я действительно попытался выстроить общую картину мировой и отечественной войн. Это размышления многих лет.

Автор: dominator 24.4.2010, 19:13

После заявления о "практической готовности" в Германии ядерного оружия читать остальное уже нет никакого желания.
Ну а рассуждения о Тухачевском, похоже, навеяны недавним относительно фильмом "Заговор маршала".
Вообще автор хорошо представляет себе сквозной характер работы НКВД и контрразведки в РККА в 30-е годы?

Автор: anchar 24.4.2010, 19:43

Много идеологической трескотни! Методы 30-х привели не только к победному 45-му, но 41-у году. Может "врагов" внутренних было и много, истребление непричастных и наказание невиновных не есть залог успехов в дальнейшем. Скорее это причина снижения возможностей использовать все ресурся общества.
Страх - не лучший цемент.

Автор: anchar 25.4.2010, 0:01

Цена была непомерная – жизнь тысяч умирающих от голода своих сограждан – платить за технологию было больше нечем. Золотой запас, национальные, церковные ценности иссякли. Платили нефтью, лесом, которых не хватало самим для многочисленных и огромных строек. Но больше пришлось вынужденно платить продовольствием, производимым колхозами.

Сначала перебили и выперли из страны техническую и научную элиту, потом уморив голодом и лагерями неск. миллионов купили технологии и положили в войне ещё 27.

Нынче в 90-е и позже из страны выдавило (уже экономически) сильнейших отечественных учёных и инженеров. Ежели (упаси господи) опять угроза войны - каким методом срочно создавать промышленные и технологические "тылы"будем?

Автор: Ritor 25.4.2010, 9:50

По-моему, в докладе сделана попытка найти оправдание всем действиям советского руководства.

В то же время - Только с мая 1937 г. по сентябрь 1938 г. репрессиям подверглись около 40 тыс чел, в т.ч. командующие округами и флотами, члены военных советов и начальники политуправлений военных округов и флотов, командиры корпусов, почти все командиры дивизий и бригад, около 1/2 командиров полков. Было перемещено 70% кадрового состава. К началу войны только 7% командного состава имели высшее военное образование, а > 1/3 не прошли полного курса обучения. Некоторыми дивизиями и полками командовали капитаны и старшие лейтенанты. Репрессиям подверглись и руководители военной науки и промышленности, конструкторы (Туполев и др.). уже в начале войны были расстреляны видные военные руководители.

И как результат потери Красной Армии убитыми и пленными за 1941 г. и первые три квартала 1942 г. составили почти 6 млн. человек. После таких колоссальных потерь остро встал вопрос не только о выживании в войне с более подготовленным в военном отношении противником, но и в организации новых условий для победы над ним. Возможности далее жертвовать территориями и жизнями своих граждан у советского Верховного главнокомандования больше не осталось.

Автор: born 25.4.2010, 12:36

Тара меня "пинала" на другой ветке, а вот я соглашусь с ней. Действительно, по автору примитивный рабский труд эффективнее . И "доказательства" приводятся.
Кстати, это к вопросу методик борьбы точек зрения

Автор: rotor 26.4.2010, 2:23

Реально удалось более-менее выполнить план 1 пятилетки (если заменить Францию на Германию). Причем победили с огромным трудом с помощью союзников - тех же самых "крупнейших в военном отношении государств."
Т.е. просчеты в планировании и реализации планов просто чудовищные.

По Всему тексту тут и там разбросаны намеки и прямые утверждения, что система гулагов и прочие методы - есть благо; более того, единственно возможный метод выживания страны в то время.
Хотя на протяжении последних 5000 лет рыночная экономика, как-то, выживала. И не очень плохо. Ну да ладно.
Вот что интересно; а если без террора, лагерей и проч. "Сталинских ударов" по собственной стране? Если без бесплатного труда рабов, называемых советские люди?
Вот давайте представим социализм в СССР в 30-е годы по методу современного Китая. Ведь многие в партии говорили об этом. Их потом заклеймили, как врагов, бухаринцев и проч. Разве современный Китай не показывает потрясающей динамики? Кто-то там сидит в лагерях по политмотивам? (Я имею в виду миллионы зеков)
Надо полагать, такому СССР создавать образ страшилы ужасного на Западе было бы несколько труднее.
Да и пользы и качества для развития страны было бы поболе. Опять же: не уехали бы (или вернулись на родину) Зворыкин, Сикорский и многие многие другие.
Надо очень не верить в свой народ и презирать его что бы ТАК сохранять страну.

Автор: pamir 26.4.2010, 12:21

Мда. Это просто жесть.

Автор: Ярослав 26.4.2010, 14:21

Что вы, что вы болеее 900000000000 лет рыночная экономика показывает себя как единственно эффективную))))))))))))

Ну куда ж отчественный либерал без упоминания "решающе и направляющей роли" пресловутого Ленд-лиза, доведем же до сведения общественности, то. что основные поставки пришлись уже на НАИМЕНЕЕ ТЯЖЕЛЫЕ ПЕРИОДЫ ВОЙНЫ, в 41-42 годах поставки были минимальны, в 42 они вообще на время прекратились. Далее, чтоб задать вопрос на тему Китая. надо не только быть безграмотным, но и кичиться этой своей безграмотностью, Китай сколько развивается? Воооот....а у нас до войны сколько лет было? Воооот.....

Автор: красный 26.4.2010, 16:25

Думаю, Ваше пришествие на этот форум кровожадных тоталитарных большевиков просто необходимо! Не все же нам пить народную кровь! Хотя, тут нам до Сталина далеко - говорят, он грыз людей сотнями. А еще более озверевшие Берия и Троцкий - тысячами. А кого не загрызли - сгноили в тоталитарном ГУЛАГе. Миллионами мерли честные бухаринцы в заснеженном ГУЛАГе Узбекистана и на политых народной кровью лесоповалах в подмосковной тайге! А все потому, что не было в проклятом "совдепе" рыночной экономики! Не давал тоталитаризм построить рыночное народное счастье! И поэтому несчастные пролетарии были вынуждены за дармовую вонючую картошку по 20 копеек за кг. и противный коммунистический хлеб по 25 копеек( кроме этого, коммунисты, жиревшие на народном добре позволяли рабочим и инженерам только мерзкую противную водяру по 10 рублей за бутылку) пахать сутками на тоталитарных коммунистических стройках. Когда вымотанные нечеловеческим 8-часовым рабочим днем коммунистические рабы возвращались в мерзкие, вновь построенные на месте рабочих трущоб счастливой романовской империи (разрушенной маниакальным русофобом Лениным на деньги немецкой разведки) многоэтажки, которые освещались тоталитарными "лампочками Ильича" вместо благословенной лучины, они были вынуждены от безысходности и тоски смотреть противное советское телевидение, которое изливало на головы бедного , порабощенного свирепым "совдепом" русского народа потоки коммунистической пропаганды. Измотанные рабочие были обречены на просмотр телеспектаклей, поставленных тоатлитарными коммунистическими режиссерами по мотивам произведений из разряда так называемой русской классики, подвергнувшейся тотальной цензуре, заставлявшей верить советских рабов в циничные идеалы добра, красоты, верности и дружбы. Особенно страдали советские дети. Утро юного коммунистического раба начиналось с пропагандистской передачи "Пионерская зорька". Каждый день лживые коммунистические радиоведущие заставляли детей следовать примеру Павлика Морозова и стучать на своих родителей в КГБ. Зорко следили садисты из госбезопасности за поведением детсадовцев и школьников. Всех несогласных с такими стандартами поведения тут же арестовывали и направляли в детские концлагеря, из которых самым кошмарным был знаменитый Артек. Коммунисты и завербованные КГБ пионэры нагло врали, что он расположен на побережье Черного моря в Крыму. На самом деле Артек был расположен на побережье Северного Ледовитого океана в арктической тундре.Туда свозили честных советских детей , не заложивших несчастных родителей, не желавших собирать макулатуру и посещать дворцы пионэров. Дети работали по 24 часа в день без перерывов и обеда - мыли золото и валили лес. Когда изможденные юные зеки падали без сил, палачи из лагерной охраны добивали их прикладами автоматов и тут же сжирали. Заключенных пионэрок регулярно насиловали. Из лагерей возвращались единицы. Из взрослых зеков в лагерях не выживал никто. Кроме Солженицына, конечно. Но и на свободе было не лучше. Дети сгонялись под конвоем в спортивные секции, где из них с помощью тоталитарного насилия воспитывались оккупанты для свободной Европы, и в кружки самодеятельности, где их учили рисовать пропагандистские плакаты, петь песни про жестоких коммунистических вождей, плясать кровавые большевистские пляски, а из девочек воспитывали работниц борделей для секретарей обкомов КПСС. Тяжка было участь несвободных нищих советских рабов. И виновна в этом была советская власть упырей в погонах, не давашая строить рынок и свободу! Надо ли теперь говорить, что гитлер лучше Сталина? Конечно нет. Ведь это и так ясно!
Продолжение описания ужасов бесчеловечного коммунизма следует.

Автор: rotor 26.4.2010, 20:23

Вообще то я не либерал
Где я что-либо говорил о Ленд-лизе? Вы мысли читаете? Или придумываете за меня? Союзники бомбили германию и довольно жестоко. Эффективность налетов до сих пор оспаривается, но участи на лицо.
Кстати, в начале 1944 года немцы перебросили на защиту Рейха 30% истребителей с Востока. Как-никак помощь.

К вопросу Китая: Ленин гениально придумал НЭП, который я и имел в виду. Что-то подобное сейчас в КНР. Своеобразно, конечно, как и всё там. У нас это началось в 20-х и развивалось довольно активно. Мой отец тогда был в сознательном возрасте и рассказывал об этом времени. Хорошо рассказывал.
Без лагерей, без поиска и посадки врагов - по человечески. Понимаете? Те, кто думают не так, как Вы - тоже люди!

Автор: rotor 26.4.2010, 20:25

Вы красный графоман. Лечиться надо!

Автор: красный 26.4.2010, 20:57

Как это верно! Впрочем, чего еще можно ожидать от тупого "совка"? Пойду, позавидую счастью юного поколения, которое никогда не станет жертвой кровавых коммунистических палачей...

Автор: dominator 27.4.2010, 14:06

Надо полагать, вохранение Ленинских норм внутрипартийной жизни и продолжение Ленинских планов по развитию страны, позволило-бы добиться не меньших успехов в деле модернизации.
Да и международное положение СССР, надо полагать, было бы несколько иным.
Вы совершенно правы относительно покинувших страну специалистов, столь нужных нашей стране. Ленин их берег и всячески поддерживал - никакие репрессивные действия под надуманными предлогами не были бы возможны - тем более в масштабах, которые мы знаем. А нахождение во власти людей несколько более грамотных, нежели руководство партии в 30-е годы более эффективно определяло приоритеты и правильно оценивало-бы внешние угрозы, их сроки и величины.

Автор: Ярослав 27.4.2010, 21:51

Да что вы говорите?)))))) Насколько я помню ТОЧНОСТЬ этого бомбометания оставляла желать лучшего, в основном они перепахивали с/х поля, хотя нет, под конец войны Дрезден с лица земли стрели....гуманисты фиговы. Да ВВС в основном перемолотили именно на западном фронте ну и? Танки то кто перемолотил? МЫ!

Еще раз, то о чем вы говорите есть модель Бухарина, неспешное развитие, да не было бы репрессий (нафиг не надо было бы сгонять в авральном порядке крестьян на заводы) но не было бы и Т 34, заводов бы столько не построили. Это азбучные истины.

Да люди, только попадающие не в то место и не в то время, предугадывая ваш вопрос , да если я так попаду мне конечно будет не оч приятно, мягко говоря, но это будет вполне приемлимая цена за восстановление великой страны и спасение жизни остальным людмя. Хотя сам я ессно и за Свободу и тд, но надо понимать, иногда нужна именно диктатура, со всеми вытекающими

Автор: rotor 28.4.2010, 0:13

Судя по семантике и лексике Вашего поста Вы достаточно молоды (и "горячи"). Я несколько старше - судя по всему - и отвечу по существу (попытаюсь).

Что касается эффективности бомбардировок союзниками Германии то рекомендую посмотреть статистику (не только отечественные патриотические сайты). Найдете много интересного - если, конечно, хотите знать.
Что касается Дрездена; знаете, если бы мне довелось принимать решение о его бомбежке, то я его стер бы с лица земли не один, а раза 3-4.
Про уничтожение авиации гитлеровцев Вы тоже не правы; большую часть тоже Мы уничтожили (как и танков). Просто надо хорошо понимать, что 37% вклад союзников в уничтожение Люфтваффе - это тысячи и тысячи сохраненных жизней наших солдат.

Что касается азбучных истин; Вы какое отношение имеете к танкостроению? Никакого? Тогда поинтересуйтесь у Доминатора историей появления Т-34 и сколько реально нужно было заводов для его постройки.
Смотрите ШИРЕ на жизнь: Сталин и сталинские методы проявляли себя не только внутри, но и "снаружи страны"; мы плодили врагов, заигрывая и дружа с самыми погаными режимами.
Ленинские методы построения экономики страны базировались на совершенно иных постулатах. Сейчас "не модно" советовать перечитывать его работы - а жаль.

Я не имею права задавать Вам вопрос о том, что Вы почуствуете попав под репрессии; я спрошу о Вашей реакции на письмо к Вам на зону, в котором Вам сообщат буднично об аресте жены и её гибели в лагере и о том, что Ваша единственная и любимая дочь отдана в детский дом для детей врагов народа.
А сын отказался от Вас как от отца - предателя.
Спасение жизни остальным людям, говорите...

То, что произошло в начале 90-х всего лишь следствие того времени. Страшное и неотвратимое. Мы - Советский Союз - просуществовали по историческим меркам ничтожно мало.
А Великую Идею Маркса и Ленина о справедливом обществе трудящихся без эксплуатации и насилия опорочили лет на 100 как минимум.

Автор: pamir 28.4.2010, 0:39

Всю страну швырнули в ад —

Это Сталин виноват!

Горбачев иудой стал —

Это Сталин воспитал!

Ельцин — пьяница и вор —

Это Сталину укор!

Путин заслан из ЧК —

Это Сталина рука!

"Курск" от взрыва утонул —

Это Сталин поднырнул!

Вон Манеж сгорел дотла —

Это Сталина дела!

Террорист проник в Беслан —

Это Сталин подослал!

Спятил к старости поэт —

Это Сталин шлет привет!

Вся земля полна беды —

Это Сталина плоды!

Мрут народы от нужды —

Это Сталина труды!

Если в кране нет воды —

Это Сталина следы!

Евгений Нефёдов

Автор: Paix 28.4.2010, 0:56

Понятно, что чувствовал отец девочки, попавший в детдом. С другой стороны. Вы хоть знаете, сколько детей гибнет сегодня в тех же детдомах или будучи усыновленными? Что чувствуют сегодня беспризорники, малоимущие, люди, не могущие прокормить детей, а также люди, лишенные априори возможности завести семью? Или эта статистика Вас не трогает?

Вы вообще-то статистику смертности в сегодняшней России знаете? Это - результат советского периода или гайдаровско-ельцинских экспериментов?
И если "во всем виноваты большевики", то тогда во всех бедах большевиков виноват царский режим. Ну и так далее, вплоть до Рюрика.

Репрессии вещь ужасная. Но они были они в разных странах и в разные периоды. И никто не отказывается от своего прошлого. Например, французы - от Великой Французской революции. (Справка: пострадавшие были не в одной Вашей семье. Но это не всегда приводило к ненависти к строю и государству).

Эффективность НЭПа была крайне низка. Но помимо элементарных эмоционально-бытовых реакций были еще и объективные экономические показатели. По которым и следует НЭП оценивать.

Напоследок: а что чувствовали советские люди, проливавшие кровь, пока союзники не открывали второй фронт? Вы думаете, только благодарность за ленд-лиз? Навряд ли. А что чувствуют сегодня их потомки, которым рассказывают, что союзники нас, видите-ли, облагодетельствовали, разбомбив Дрезден? (Тезис насчет "десяти Дрезденов" напоминает только "Брата-2". Сомнительная философия и весьма выборочная гуманность. Следует почитать хотя бы Курта Воннегута, "Бойня номер пять". Советский солдат был Солдатом-освободителем. И в логике Хиросим не действовал. Если Вам близка эта логика - она же логика войны в Югославии, Ираке и т.д., - Вам давно пора переезжать трудиться на тяжкой ниве капитализма в США).

Автор: красный 28.4.2010, 1:35

Если Вы не против, позволю себе несколько фраз по поводу судеб детей и жен "врагов народа". Так вот. Дед моего деда, стало быть, мой прапрадед был сибирским казаком родом из Восточного Казахстана. По рассказам деда, а он знал эту историю со слов своей матери, этот казак, мой прапрадед, был репрессирован советской властью как кулак в 1918 году, хотя таковым и не являлся (имел в хозяйстве 2 лошадей и несколько коров, не использовал наемный труд), провел в заключении 10 лет, вернулся в родные края, работал лесничим, был убит при невыясненных обстоятельствах в лесу в 28-м году. Его сын, брат матери моего деда, был руководителем местного партийного комитета (если не ошибаюсь, районного масштаба), и тоже попал под репрессии в 36-м, примерно, году. Был вывезен из дома ночью и больше о нем ничего никогда не было слышно. Его семья ( жена и сын) по вашей логике должна была быть репрессирована тоже. Однако в реальности ничего подобного не произошло, что-то не дотянулась рука кровавой сталинской гебни до них... Видимо, не было такой нужды. Семья продолжала жить как раньше. Никто в лагеря не поехал. Сын окончил среднюю школу, поступил в ВУЗ. Окончив ВУЗ, стал работать на оборонном предприятии представителем комиссии Министерства обороны по приемке военной техники. Погиб при неудачных испытаниях одного из образцов, как и многие другие присутствующие при тех испытаниях. Не побоялась кровавая Советская влать доверить оборонный щит Родины сыну врага народа! Другой сын репрессированного прапрадеда-казака стал военным летчиком, окончил в 42-м году летное училище, до весны 44-го служил там же инструктором, после воевал, дошел до Германии, был награжден. Мой дед был членом КПСС с 56-го года до смерти, умер убежденным сталинистом. Таковы судьбы детей "врагов народа" из числа моих предков.

Автор: rotor 28.4.2010, 1:52

А знаете, товарищи - Вы так ничего и не поняли.
Читайте и изучайте В.И.Ленина. Ваша "любовь" к Сталину и его методам идет от непонимания истинной природы марксизма.
И Вами, и Сталиным.
Вы выбрали самый простой и кровавый путь - тот, который опошлил великую идею, оболгал ее, сделал пугалом в глазах миллионов.
Сталин - читайте, что писал о нем основатель - реальный - нашего государства ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ ЛЕНИН.

А стихи - гавно.

Автор: Tapa 28.4.2010, 2:50

Та-а-к... Просто какой-то взрыв невиданных политических страстей на одной отдельно взятой интернет-конференции. Оно бы и можно, но содержание конференции как-то побоку оказывается. Что обидно. И неправильно. И очень странно.
Есть предложение. Давайте, наступающие "свиньей" (не подумайте чего лишнего ) и держащие оборону данной цитадели одновременно выдохнут и на время представят, что противная сторона не состоит сплошь из идиотизма и подлых тайных помыслов. Ну, можно ведь на время представить такое? А представив, нормально поговорить.
Если же удастся вернуться еще и к темам докладов... - это вообще будет общей победой коллективного разума над чудовищами персональных подсознаний. Чего очень бы хотелось.
Потому что для выживания общества нужно душевное здоровье - как индивидуальное, так и коллективное. А оно сильно подорвано за прошедшее двадцатилетие. Что, конечно, давно известно, но разворачивающаяся тут "дискуссия" дополнительно подтверждает.
В общем, кто за смену режима диалога? Иначе: за непревращение обсуждения реальной войны Отечественной в виртуальную пародию на войну гражданскую.

Автор: rotor 28.4.2010, 10:31

Действительно, ушли куда-то в сторону. Борн с Ярославом на соседней ветке сейчас до мата дойдут

Автор: Paix 28.4.2010, 12:51

Плохо, если до мата. Банить придется.

Кстати, проинформируйте (на какой-нибудь ветке в основном форуме), о каких стихах, что "говно"? Это не о Есенине, случайно?

"А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон."

Автор: pamir 28.4.2010, 12:56

На предыдущей странице стихи про Сталина в ответ на то, что 90е это последствия деяний Сталина.

Автор: Tapa 28.4.2010, 13:11

Информирую. Это было о "стихах" Б.Нефедова, каковые, действительно... ну, скажем, таковыми не являются. И которые Памир привел - если я что-то понимаю - дабы объяснить, что валить ВСЕ на Сталина смешно, распространено и давно высмеяно.

Автор: Ярослав 28.4.2010, 13:58

Я на мат не перейду=) Не то место для мата=)

Автор: Paix 28.4.2010, 14:50

А, ясно. Так это частушки. Оно на высокую поэзию и не претендует. Ну, что поделать, есть такая традиционная стихотворная форма, в которой иногда работают и отдельные авторы.

Автор: Paix 28.4.2010, 14:51

Автор: Dana29 3.5.2010, 17:23

Убойный аргумент из серии "зачем мне холодильник, если я не курю?". Вы по какому принципу Вавилова к Троцкому приравняли, любезный? Вавилов был одним из вождей ВКП(б)? Одним из руководителей СССР? Может, он жил в Мексике? Или его убили ледорубом?
Очевидно, фамилия понравилась или запомнилась. Ничего не имею против Вавилова, но по сравнению с Троцким он - никто и звать его никак. Его жизнь или смерть не имела решающего значения для судьбы СССР, в отличие от судьбы Троцкого.
Ваш "аргумент" не аналогия, а пустопорожний треп.



Вас в гугле забанили?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB

Автор: pamir 3.5.2010, 22:08

Что-то я там не нашёл ничего про сторонников Троцкого в СССР. И про Тухачевского ни слова. Как так вышло?

Автор: Dana29 11.5.2010, 0:41

Любезный, вы под дурачка косите? Или хотите вменить мне в обязанность вам все разжевать, а вы при этом будете фыркать мол вы там опять чето не то нашли?

Сторонников Троцкого в СССР ищите среди осужденных за троцкизм. Доказательством их сторонничества служат протоколы допросов с их собственными подписями, а в некоторых случаях и их публичное признание своей вины на открытом судебном процессе. И до сих пор никто, с фактами в руках, не доказал обратного! Во всем мире признательные показания являются юридическим документом. У вас есть чем опровергнуть их показания? Ну так приведите свои доказательства.

Автор: pamir 11.5.2010, 0:50

Вы же на вопрос о сторонниках Троцкого привели ту самую ссылку, а теперь предлагаете искать сторонников не по ссылке, а среди осуждённых. И про Тухачевского, видимо, тоже надо искать в другом месте. Для чего тогда была эта ссылка?

Автор: Dana29 11.5.2010, 16:51

Для ответа на вопрос:




Таки вас в гугле забанили, что вы в нем слово "тухачевский" набрать не можете и вам для этого требуется помощь?

http://www.hrono.ru/libris/stalin/14-5.html

Автор: pamir 11.5.2010, 17:07

Ну вот, теперь вы на тот же самый вопрос даёте другую ссылку. На стенограмму от 1937 года, в то время как в вопросе фигурировал 1941й год.

Да и вопрос, собственно, был не к вам. Но раз уж вы вступились, давали бы ответы по вопросу, а не наугад.

Автор: uehlsh 27.6.2010, 11:48

Вот в Иране кажется пару тройку ученых, занимающихся ядерной программой убили в прошлом году. Причем Иран ни с кем не воюет и гражданской войны там нет.
Вопрос: Если бы они работали в "шаражке" они бы остались живы или нет?
В "шаражках" с питанием было вполне нормально,по воспоминаниям одного "товарища" даже "герцеговину флор" иногда курили. Поэтому им там было что терять и перебираться в ГУЛАГ не хотелось.Отсюда и ненулевая эффективность их труда.

Автор: uehlsh 27.6.2010, 12:41

Ты никогда не задумывался,что проще и масштабнее всего нанести вред существующей власти-это проникнуть в органы судебной,прокурорской,"правоохранительной" власти и репрессировать самых преданных и честных ее сторонников. И врагов уничтожаешь и доверие к власти подрываешь и ненависть к власти вызываешь.
А лучше репрессировать всяких и побольше и желательно с пытками и побоями,чтобы сомнений ни у кого не возникало.
И если хочешь понять,почему много всяких Вавиловых под раздачу попало тогда - почитай воспоминания какого-нибудь интиллигента(писателя,ученого,актера - не важно). Как они друг "друга любили" и "не любили" сводить свои счеты чужими руками. Как они вершили свои творческие споры "нетворческими" методами.

Автор: Дмитрий Александрович 14.7.2010, 1:36

Позволю себе несколько замечаний о статье Ю.Т. Трифанкова. Возможно, несколько запоздалых. Но все же....
Вызывает уважение попытка автора построить цельную и взаимосвязанную картину исторических событий. Попытка понять события того времени также достойна понимания и интереса. Естественно, автор осмысливает события через призму своих взглядов и убеждений. Я думаю, что это его право. Некоторая эмоциональность изложения делае его позицию более уязвимой. Но повторюсь, на мой взгляд, любая попытка построения целостной картины сложных исторических процессов как минимум не бесполезна для их понимания.
Но, увы, я буду банален и выскажу несколько критических замечаний. Я не большой специалист по истории танковых войск, но утверждение о том, что советские танки вооружались исключительно пулеметами или легкими пушками мне представляется спорным. Наиболее массовые образцы Т-26 и БТ-7 вооружались 45-мм орудием 20К, в боеекомплект которого входили как фугасные так и бронебойные снаряды. Этим же орудием воружались и наиболее массовые средние бронеавтомобили БА-10. Подобное вооружение было вполне адекватным до середины Войны, и только после битвы на Курской Дуге 45-мм орудие перестало быть основным противотанковым средством Красной Армии. Более тяжелые и менее массовые Т-28 и Т-35 вооружались 76-мм орудием, как минимум КТ-28. В тот же период, на вооружении танковых войск иностранных армий орудий калибром более 45мм практически не было. К стати, теорию глубоких операций исповедовали не только и не столько в РККА. Тут не обошлось без англичан. Не без их участия, собственно, и создавались танковые войска Красной Армии. Из имевшихся в конце 30-х годов на вооружении Красной Армии Т-37,38, Т-28, Т-26, Т-35 и БТ, только последние имели не английские корни. И если Т-37,38 и Т-26 выпускались по лицензии, Т-28 и Т-35 являлись развитием секретных образцов, Виккерс 16-тонный и "Индепендент", которые Великобританией за границу не поставлялись. Подобные факты мне представляютя как минимум любопытными. Кроме того, практически в самом начале "холодной войны" англичане зачем-то продали СССР образцы новейших реактивных двигателей. Забавно...
Несколько слов о африканских танках на Курской Дуге. Мне кажется, их там не было. Просто летом 1943 года немцы приняли новую схему камуфляжной окраски - зеленые и коричневые полосы на темно-желтом фоне. Танков с другой окраской, по крайней мере новых образцов, просто не было.

Автор: Dok 26.9.2010, 18:17

Информация о новой книге. Среди ее авторов - Ю.Т. Трифанков.

http://sovschola.ru/journal/article/bryanshchina-v-period-nemetsko-fashistskoi-okkupatsii
Брянщина в период немецко-фашистской оккупации

Автор: Arandr 9.5.2011, 23:49

Откуда такие данные? Есть замечательный сайт, на котором настоящие учёные бескорыстно (!) скурпулёзно просчитывают потери нашей страны во всех войнах, конфликтах, авариях и т.п. В том числе просчитаны и потери наших войск (и войск Германии тоже) во Второй Мировой Войне. Почитайте работу: Кривошеев Г.Ф. "Анализ сил и потерь на советско-германском фронте." на http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
Там всё расписано - как и кто считал эти потери, из чего они складывались и т.д.
Приведу здесь итог: демографические потери ВОЕННОСЛУЖАЩИХ и приравненных к ним за все годы Великой Отечественной составили 8 668 400 человек + 500 000 призывников, недоехавших до частей в первые дни войны. Так что, откуда вы берёте свои 6 млн за указанный период - непонятно. Наверное оттуда же, откуда Говорухин берёт 40 млн потерь, а именно - с потолка.

Автор: trybadyr 14.5.2011, 20:17

http://demokrator.ru/problem/4482
Просьба о присвоении звания Героя защитнику Брестской крепости Фомину
Ефиму Моисеевичу посмертно (1909-1941). Идет сбор подписей

Автор: -=RFF=-MakapoB 15.5.2011, 2:32

К сожалению, прочёл статью очень поздно. Прочёл посты на форуме.
Очень много нового узнал о направлениях и суждениях о второй мировой.
Статья мне категорически не понравилась своим нелепым подражанием писателям-фантастам. Такое ощущение, что автор имеет познания о данном историческом периоде весьма поверхностные, а литературу использовал из любовных романов «дерзкий бригадир», «любовь старшины», «храбрая связистка», «герой-капитан идёт ко дну в степях Украины» итд. Такое невежество к историческим фактам только говорит о том, что автор даже не сдул пыль с используемой литераторы, не говоря уже о критических осмыслениях её. Практически в каждом абзаце домыслы, неточности, и враки. Да, есть и немного общепризнанной правды. «Хотелось сделать как лучше, а получилось как всегда».
По чему такие статьи выходят? Этому простое объяснение- дело всё в том, что есть очень много факторов влияющих на мировоззрение авторов и критиков:
1. Историю всегда пишет только победитель.
2. Каждый правитель заказывает переписать историю для себя. При Сталине была «Сталинская История», при Хрущёве – «Хрущёвская История», при Брежневе – «Брежневская История», «Горбачёвская» … А теперь мы все наблюдаем «Медведевскую Историю». Вот только авторы таких историй НИКОГДА не будут ссылаться на документы из архивов (русских, германских, английских, штатовских). И в этом мусоре трудно отыскать истину, вернее её не найти.
3. Просто человеческие чувства: стыд, гордость, трусость, зависть, безнравственность, патриотизм итд.
Историю пишут победители, и пишут её только малой кровью и всегда победоносно. И как читаешь ТАКИЕ суждения, и приходишь к выводу, что из истории ровным счётом нельзя подчеркнуть, никаких выводов. Вот ради этих выводов и нужно делать анализ, дабы не повторять ошибок и учиться на удачных моментах.
Приведу один пример отредактированной истории о тяжелом 41 годе. Осенью образовался Вяземский котёл, в который попали сразу 5 советских армий, предназначенных для обороны Москвы. И при его ликвидации вермахту пришлось на целый месяц приостановить наступление. При этой операции только пленных было взято от 700 до 900 тыс. красноармейцев. Одним из них был мой дед. ЗАТО (как написано в истории победителя) вермахту пришлось отрядить почти треть своих войск для конвоирования военнопленных, что сорвало наступление на Москву. И ни слова почему так произошло, ровным счётом никаких критических выводов.
Ю.Т. Трифанкову пожелаю не обижаться на моё субъективное мнение, не останавливаться на блине который комом, изучить подробно материалы, и написать статью, которая будет более походить на научный материал.

Автор: Dok 15.5.2011, 9:00

А если бы прочли раньше, то что? Начали бы непримиримую борьбу против Трифанкова?
Че-то я этого сходства и подражательства не заметил. В отличие от Вас означенных романов не читал:

Бог с ним, с Трифанковым, но Вы, господин -=RFF=-MakapoB барьер сложности упорно брать не хотите. Причем методологический барьер сложности. Поэтому далее по пунктам.

1.
Ну а теперь докажите, уважаемый. Докажите, что практически в каждом абзаце "домыслы, неточности, враки". А мы тут на форуме с циркулем в руках подсчитаем. А если нет, то нехай с Вами разбираются доблестные модераторы, чего это Вы при столь трепетном отношении к позитивистским парадигмам исторической методологии (что вроде бы вы всем своим существом и репликой заодно нам тут предъявляете), столь антипозитивистские (мистификаторские) выводы: "практически в каждом абзаце..." Где же ваш позитивизм? Используйте его последовательно и до конца.
Это уж точне не позитивизм. Это как раз-таки ваши обобщающие домыслы.
Трифанкову вы эти способы обобщений ставите в упрек, браните за мистификацию, а сами же пускаетесь в тяжкую...

Господин хороший, если вы оканчивали истфак, то ваши профессора маленько задурили вам голову своим позитивистским источниковедением.
Потому как источники нередко, вернее часто противоречат друг другу. И в итоге получается, что на основе источников, по разному их подбираю, можно делать взаимоисключающие выводы. И при этом гордо размахивать источниками, архивами.
На конференции вопрос этот обсуждался: все ли можно отыскать в архивах или есть уровни истор. информации в архивах не отраженные?

Передайте это Сердюкову и Медведеву, которые посреди кризиса и назревающей международной свары (о Третьей мировой уже говорят) затеяли реформу армии с сокращением штатов.
Вы это им объясните.

То есть форма превыше содержания, так? Лишь бы на научный материал походило.
Для тех, кто с формализмом не перебирает даю ссылку на ряд др. статей того же автора, размещенных на дружественном ресурсе - портале "Совшкола":
http://sovschola.ru/experts/trifankov-yut

А может быть и от -=RFF=-MakapoB мы бы увидели (в том числе на Совшколе, в аналитическом журнале) "подобие научного материала"? Чем черт не шутит. Глядишь среди критиков найдется вменяемый автор. И так и поднимим отечественную историографию. А то все знают как правильно писать, токмо нихто ничего не пишет.

Автор: -=RFF=-MakapoB 16.5.2011, 15:22

По поводу ваших ответов в дискуссию вступать не хочу, потому как проиграю. Дискуссии это не моя профессия, и не призвание. Статья мне не понравилась, и не будет дискуссии на тему «а я вам докажу, и она понравится». Другое дело написать статью, но у меня нет таланта к этому (каждый мнит себя стратегом…).
Теперь о восклицании на тему «Передайте это Сердюкову и Медведеву…» и всё в этом духе. Я не состою ни в одной из партий, не занимаю бюджетного поста. И, в конце концов не являюсь гражданином РФ. Так что же я на этом форуме шукаю?
1. Мне эта буржуазная демократия достала. Хуже строя чем этот просто не может быть.
2. То что сейчас твориться в моей стране, как в зеркальном отражении твориться в РФ, с небольшими нюансами. «Всякая власть продажна, а абсолютная власть – абсолютно продажна».
3. Я патриот уже не существующей страны СССР, однако говорить о том что всё было замечательно, не собираюсь.
4. Прежде чем высказать «нравится – не нравится» я в первую очередь спрашиваю себя «а не иду ли я у своих амбиций на поводу?».
Критически оценивающих ситуацию, всегда опасается правящая элита. Вот отсюда и реформы образования в СНГ, в которых учителя существуют на нищенскую зп, а ученики учат по ТВ ценности жизни (клёвые тачки, прикольные колготки, отстойный учитель итд). Как Эллочка Людоедова нужны сейчас людишки для правящей элиты, смотрящие ТВ программы (телевиденье не смотрю уже более 3-х лет) ток шоу-пугалки «час пик», «как похудеть», «как лечиться», «что пожрать сегодня», «какие они козлы» и прочее. Гнусь полная. Вот я против этого.

Автор: Dok 16.5.2011, 15:42

Вот и хорошо.
Я тоже против.
Чего уж делить-то... Тем более с жителями Молдовы (это я к тому что негоже, пеняя на наших Сердюковых-Медведевых, наезжать с этим на жителя другого государства - Молдовы).
Смысл состоял в том, что да, надо бы учится на истории (кто ж спорит?), но Медведев, учившийся ни где-нибудь а в ЛГУ, и даже бывший вроде как грамотным человеком (кандидат наук, автор учебника по праву, по которому учатся во многих вузах), ничерта ни на чем не учится. Грамотный человек, наверное, хучь немного знающий мировую историю, но... Как говорил в "Судее времени" Кургинян, с высшим образованием и учеными степенями народу тьма тьмущая, а вот реальных толковых управленцев, способных решать крупные, сурьезные задачи (создание ВПК в лапотной стране), мало. Если не сказать, что и нету.

Автор: pamir 16.5.2011, 16:38

У нас так не принято. Давайте на первый раз это пропустим, но на будущее - если что-то не нравится, либо аргументируем, либо молчим. Потому что это не борщ, чтобы покушать и сказать - не понравилось. Даже с борщом можно аргументировать - пересолено, недоварено, но там вопрос вкусов.
Здесь всё-таки наука или стремление к научной дискуссии.