Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[pamir]

Трёхдневка

[Гектор]

Вчера смеялся как никогда над млечиным - вот что что а уж плановую экономику не ему обсуждать ! известно что млечин вообще не владеет естествено-научным мышлением а плановая экономика ( она же математическая экономика ) это одна из красивейших и стройных естествено-научных концепций которые реально работают .
Начиная с моделей равновесия и динамического равновесия , теоремами о совпадении оптимумом в рыночной и плановой экономике , линейными моделями леонтьева и других блестящих экономистов , теоремами о магистрали и т.д и т.п кончая нелинейной мат.экономике котрая напрямую использует методологию продвинутой математики и физике .
Как вообще можно ставить вопрос - работает или не работает плановая экономика когда вся ее методология основана на очень мощных естествено -научных концепциях , на которых построена вся современная техно-реальность .
Или вся реальность не работает или плановая экономика работает !

Основная проблема плановой экономике ( как и всех сложных систем ) сложное строение траекторий , сложность управления , неустойчивость к ряду изменений , сложный учет информации и т.д и т.п - но эти проблемы реальные и человечество должно их решить в научном , технологическом , практическом плане . Что есть рыночная экономика - это не более чем моделирование ( в реальности ) неких плановых моделей . Из конкуренции сил самоорганизуются структуры и они начинают функционировать . Совсем не факт что это оптимум . Совсем не факт что случайно образуется лучшее решение и кризисы это подтверждают несоспоримо .
То есть поиск принципов управления сложнейшими системами ( в том числе и экономикой ) это точка роста для человечества . Будующее человечества -это решение глобальных проблем - выход в космос/ экология/ устойчивое развитие / фундаментальная наука и т.д и т.п -это огромные системы и огромные проблемы которые будут управляться не стихийно а планомерно . И тренеруясь на экономике (которая достаточно скоро отомрет так как реальные проблемы поиска пути для человечества будут на порядки важнее ) в планировании и управлениие человечество рано или поздно найдет путь оптимального развития и управления большими системами .
Будущее за ПЛАНОМ и УПРАВЛЕНИЕМ !

[Чайников]

Как вообще можно ставить вопрос - работает или не работает плановая экономика когда вся ее методология основана на очень мощных естествено -научных концепциях , на которых построена вся современная техно-реальность .
Или вся реальность не работает или плановая экономика работает !

Т.е. топили Маркса, Маркс = централизованная директивная плановая экономика.
Единственный конструктив последовал из противоположного лагеря, когда Шелиц (или как там правильно) сказал, что планирование в условиях частной собственности на средства производства невозможно в принципе - т.к. владельцы этих средств производство будут игнорировать распоряжения Госплана, руководствуясь принципом максимизации прибыли.

Болтали 3 дня, но я не услышал для себя ответа на один единственный вопрос. Вопрос этот следующий.
На примере 1000000 пар кроссовок.
Запланировал Госплан в следующем году произвести ХХХХХХХХХ пар кроссовок. Первый раз решили сделать все строго по науке. Поручили сделать расчет Академии наук. Вооружились трудами классиков. Составили такой план, что Кургинян осталя бы доволен. Просчитали все процессы, все цепочки взаимосвязей - от разведки полезных ископаемых до сбыта готовой продукции. Раздали плановые задания :
1. Минсельхозу обеспечить поставки ХХХХХХХ кв метров кожи.
2. Минхимпрому обеспечить производство ХХХХХХХ тонн полиуретана
4. Минэнерго обеспечить ....
5. Минтансу, МПС поручить....
....
....
....
....
6. Тьмутаракнской обувной фабрике произвести ХХХХХХХХХ пар остродефицитной обувной продукции под названием "Кроссовки".
7. Минторгу обеспечить ежедневное наличие на прилавках обувных магазинов ХХХХХХ пар кроссовок.
8. К саботажникам, типа Шелиц' а (или как там правильно) и других владельцам средств производства, за отказ выполнять директивы Госплана применять самые суровые меры.

Все замечательно и реально работает как часы. Мне нравится.

А теперь собственно и сам вопрос (который ни разу не прозвучал за 3 дня) :

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

Сообщение отредактировал Чайников - 4.12.2010, 9:39

[Гектор]

Болтали 3 дня, но я не услышал для себя ответа на один единственный вопрос. Вопрос этот следующий.
На примере 1000000 пар кроссовок.
Запланировал Госплан в следующем году произвести ХХХХХХХХХ пар кроссовок. Первый раз решили сделать все строго по науке. Поручили сделать расчет Академии наук. Вооружились трудами классиков. Составили такой план, что Кургинян осталя бы доволен. Просчитали все процессы, все цепочки взаимосвязей - от разведки полезных ископаемых до сбыта готовой продукции. Раздали плановые задания :
1. Минсельхозу обеспечить поставки ХХХХХХХ кв метров кожи.
2. Минхимпрому обеспечить производство ХХХХХХХ тонн полиуретана
4. Минэнерго обеспечить ....
5. Минтансу, МПС поручить....
....
....
....
....
6. Тьмутаракнской обувной фабрике произвести ХХХХХХХХХ пар остродефицитной обувной продукции под названием "Кроссовки".
7. Минторгу обеспечить ежедневное наличие на прилавках обувных магазинов ХХХХХХ пар кроссовок.
8. К саботажникам, типа Шелиц' а (или как там правильно) и других владельцам средств производства, за отказ выполнять директивы Госплана применять самые суровые меры.

Все замечательно и реально работает как часы. Мне нравится.

А теперь собственно и сам вопрос (который ни разу не прозвучал за 3 дня) :

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

товарищ Чайников!
к сожалению у вас пещерные представление о плановой экономике и экономическом модеоировании и управлении. если вы искрене считаете что все нужно планировать до иголки исходя из конечной цели кроссовки то лучше вам порассуждать на другие темы вместе с людми таких же пещерных представлений как например млечин .
суть планирования и моделирования -это создание адекватных агрегированных показателей и системы стимулирвания достижения данных показателей исходя из приоритетных задач . например если приоритетная задача - создать кроссовки то она агрегируется и обобщается до задачи - поднять выпуск лекгой промышленности на определенный процент так как модель создания кроссовок прямым и косвенным образом ( через матрицы леонтьева например ) предполагает использовать всю эту отрасль .задача роста выпуска в лекогой промышленности агрегируется до задачи сбалансированного роста во всей экономике т.к легкая промышленность по тем же механизмам связана со всей экономикой . получается план по росту экономике в процентах по отраслям и план по инвестициям в отрасли . на этом первая задача решена . на втором этапе для реализации плана разрабатывается система стимулирования - т.е определяются фонды з.п по отраслям и принципы оплаты . предприятия видят индикативные планы по темпам роста видят мотивацию в виде фот и инвестироваанию и работают на результат . это реально работающие модели индикативного планирования и стимулирования . есть много других моделей со своими плюсами и минусами . рыночная модель этот одна из разновидностей плановой модели ( кейсианский случай ) когда агрегирование идет по уровню процентной ставки которая в всвое время управляется гос. расходами . и т.д и т.п. вопрос в том что любой модели в современном состоянии уровня моделирования есть глубокие проблемы которые неизбежно ведут к кризисам . например в ультралиберальной модели где рынок решает все ( невидимая рука адама смита!) основная проблема -это четкое соблюдение прав собственности на все ( а по очень многим активам право собственности очень трудно установить -например по природным ресурсам ) и четкое соблюдение честной конкуренции что в условиях естественного неравества людей в принципе невозможно . то есть эта модель тоже на уровне основ имеет в себе зачатки масштабных кризисов . так что не надо хаять то о чем имеете смутное представление -нужно понимать проблемы и искать пути решения .

[Чайников]

суть планирования и моделирования - это создание адекватных агрегированных показателей и системы стимулирвания достижения данных показателей исходя из приоритетных задач . например если приоритетная задача - создать кроссовки то она агрегируется и обобщается до задачи - поднять выпуск лекгой промышленности на определенный процент так как модель создания кроссовок прямым и косвенным образом ( через матрицы леонтьева например ) предполагает использовать всю эту отрасль .задача роста выпуска в лекогой промышленности агрегируется до задачи сбалансированного роста во всей экономике т.к легкая промышленность по тем же механизмам связана со всей экономикой . получается план по росту экономике в процентах по отраслям и план по инвестициям в отрасли . на этом первая задача решена . на втором этапе для реализации плана разрабатывается система стимулирования - т.е определяются фонды з.п по отраслям и принципы оплаты . предприятия видят индикативные планы по темпам роста видят мотивацию в виде фот и инвестироваанию и работают на результат . это реально работающие модели индикативного планирования и стимулирования ...

Все очень разумно и понятно. Но ответ Вы даете не на мой вопрос. Я не спрашивал, как создать кроссовки. Я спрашивал, как плановая наука предполагает кроссовки продавать? И все, никакой иделогогии и сравнений с рынком я не собирался проводить, "дразнить гусей" и "заводить" незнакомых мне людей тоже. И уж тем более хаять что либо. Это на меня набросились злые люди.

[Гектор]

Все очень разумно и понятно. Но ответ Вы даете не на мой вопрос. Я не спрашивал, как создать кроссовки. Я спрашивал, как плановая наука предполагает кроссовки продавать? И все, никакой иделогогии и сравнений с рынком я не собирался проводить, "дразнить гусей" и "заводить" незнакомых мне людей тоже. И уж тем более хаять что либо. Это на меня набросились злые люди.

принципы торговли -это отдельный вопрос который также может быть решен эффективно в плановой экономике . для определения принципов торговли нужно понять а чему служит торговля . удовлетворениюю каких потребностей ? рассмотрим сначал бездарнейшие заявления свана и млечина об избыточности плановой экономики .так современная рыночная экономика на порядки более избыточна - планета на которой может проживать устойчиво и эффективно до 10-12 млрд. чел. сейчас еле еле выдерживает 6 с разваленой экологией с 1 млрд. нищимим населением (1 доллар в день ) с 3 млрд. населения в состоянии глубокой стагнации . живет нормально 1 млрд.и расточительно потребляет все ресурсы планеты во многом благодоря тому что выбрана стратегия безумного потрбления и провокация безумных желаний . какие цели - такая и торговля . вы о каких кроссовках говорите - о кроссовках которые распаляют желания или хорошей обуви ? текущая рыночная модель ведет к войнам и гибели планеты и населения в плановой модели такая торголя невозможна потому что в плановой модели определяются внутренние цены ( ноб. премия канторовича ) и во внутренних ценах такое производство убыточно поэтому такие товары не производятся .
уточните вопрос о кроссовках - что вы хотите 10000 видов кроссовок на прилавке или просто хорошую обувь. вам тут уже отвечали что купили в совке хорошие кроссовки и носили их несколько лет и были довольны - вот вам реализация на практике эффективного производства товара которое легко находит сбыт и эффективного и довольного потребителя . в эффективной плановой экономике никого покупать заставлять не надо так как производится реально нужный товар и платится реальная заработная плата для покупрк этого товара . а если вы соблазнены потреблением на западе - то цена этому -нищета в других регионах и гиперизбыточность экономики и убыточность . понимайте это когда будете отсматривать 1000 видов кроссовок !

[Чайников]

... в эффективной плановой экономике никого покупать заставлять не надо так как производится реально нужный товар и платится реальная заработная плата для покупрк этого товара...

То есть строится математическая модель и вычисляются нормы потребления? А далее планируется производство? Так?

[Гектор]

То есть строится математическая модель и вычисляются нормы потребления? А далее планируется производство? Так?

вычисление норм потребления -это самый низкий (неагрегированный) уровень планирования . в потреблении действуют те же законы агрегирования и планов по темпам роста агрегированных показателей. растем абстрактное агрегированное потребление в рублях , структурно оно состоит из товаров - в оптимуме производятся все товары которые потенциально могут быть произведены данной системой

[Чайников]

вычисление норм потребления -это самый низкий (неагрегированный) уровень планирования . в потреблении действуют те же законы агрегирования и планов по темпам роста агрегированных показателей. растем абстрактное агрегированное потребление в рублях , структурно оно состоит из товаров - в оптимуме производятся все товары которые потенциально могут быть произведены данной системой

Ну а если потребители поведут себя иначе, не так как запланировано? Такой вариант тоже должен быть предусмотрен. Как должен сбываться нераспроданный товар?

[Гектор]

Ну а если потребители поведут себя иначе, не так как запланировано? Такой вариант тоже должен быть предусмотрен. Как должен сбываться нераспроданный товар?

вопрос планирования поведения - это вопрос и идеологический и экономический . в современной капиталистической системы не менее 50% ресурсов тратится на планирование потребления начиная от идеологии и сми кончая тривиальной рекламой . стоимость товара массового потребления в настоещее время это в основном стоимость бренда . вот вам и ответ .
в плановой экономике ( неизбыточной и не убыточной а в нормальной ) сбыт товара гарантируется также затратами на идеологию ( как и в кап. системе ) так и уровнем цен и реальных заработных плат .
одна из основных проблем сов. экономике что после сталина произошло разбалансирование идеологии , уровня цен , уровня зарплат .власть попыталась " купить любовь населения" - раздули стандарты потребления , перестали следить за ценами и экономика начала стагнировать . в 70 годы процессы эти процессы усилились но спасла нефть а в 80х начался коллапс. развал советской экономике начался с маленкова и хрущева ( на самом деле это был бериевская эконом. политика )- они реально не понимали уровня проблем экономики и огромные ресурсы перевели в потребление и начали проедать инвестиционные фонды . а нужно было продолжать индустриализацию прежде всего в высоких технологиях которые позволили бы потом одним махом решить соц. проблемы (жилье / еда и т.д) а хрущев пускал целые отрасли хай-тека под нож . хрущев развалил основу эффективного функционирования сов.экономики -он дал обществу неправильные стимулы и сигналы , разогрел неэффективное потрбление и начал проедать будующее . в 80х годах будущее было уже сожрана юнцами 70х - млечиным и сванидзе . как только уровень потребления этих людишек в 80 е годы оказался ниже чем в 70 е они подняли хай.

[Чайников]

вопрос планирования поведения - это вопрос и идеологический и экономический . в современной капиталистической системы не менее 50% ресурсов тратится на планирование потребления начиная от идеологии и сми кончая тривиальной рекламой . стоимость товара массового потребления в настоещее время это в основном стоимость бренда . вот вам и ответ .

Кем и из какого источника тратятся ресурсы например на идеологию и рекламу зубной пасты "Блендамед"?

в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной ) сбыт товара гарантируется также затратами на идеологию ( как и в кап. системе ) так и уровнем цен и реальных заработных плат .

Справедливо было бы "( как и в кап. системе )" поставить после слов в "в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной )". Тогда Ваша фраза будет звучать так:

... в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной ), как и в кап. системе сбыт товара гарантируется также затратами на идеологию ( как и в кап. системе ) так и уровнем цен и реальных заработных плат.

Насколько я себе представаляю, в кап. системе и цены на товары не фиксированы, если конечно нет монополии производителя и продавца.

одна из основных проблем сов. экономике что после сталина произошло разбалансирование идеологии , уровня цен , уровня зарплат .власть попыталась " купить любовь населения" - раздули стандарты потребления , перестали следить за ценами и экономика начала стагнировать.

Идеология сама разбалансировалась или кто то "помог"?. Например следующие после смерти Сталина руководители СССР.

Сообщение отредактировал Чайников - 4.12.2010, 16:48

[Гектор]

Кем и из какого источника тратятся ресурсы например на идеологию и рекламу зубной пасты "Блендамед"?

Справедливо было бы "( как и в кап. системе )" поставить после слов в "в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной )". Тогда Ваша фраза будет звучать так:

... в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной ), как и в кап. системе сбыт товара гарантируется также затратами на идеологию ( как и в кап. системе ) так и уровнем цен и реальных заработных плат.

Насколько я себе представаляю, в кап. системе и цены на товары не фиксированы, если конечно нет монополии производителя и продавца.



Идеология сама разбалансировалась или кто то "помог"?. Например следующие после смерти Сталина руководители СССР.

1. тратят транснациональные корпорации управляемые по принципу плановой экономики . по бльшинству товаров прогресса нет уже лет 50 а каждый год выпускают новинки и заявляют что этот товар спасет мир !

2. уровень цен и з.п на западе управляется валютным курсом и скоростью эмиссии валюты . это нужно понимать . запад живет на средства от эмиссии долговых обязательств .

3. экономику ссср как в 50-60 так и в 80-90 развалило либеральное крыло во власти .