Версия для печати темы

Автор: kocmonaft 7.6.2011, 19:59

Одни люди просто проживают отпущенные им годы,а другие по мере сил и возможностей пытаются познать себя,окружающий Мир и определиться со своим местом в этом Мире.Способов и методов начального самопознания множество,но в какой-то момент все искатели(в основном) оказываются в одном из двух потоков,движущихся в противоположных направлениях.
Одни идут по пути отрицания смысла во всём,в том числе и в жизни,и в направлении понимания того,что человек ни от кого и ни от чего не зависит и что никто никому ничего не должен,а значит в своих поступках должен учитывать только свои интересы и желания,основываясь исключительно на целесообразности тех или иных действий.Это соответствует их пониманию Полной Свободы,которая в то же время,как ни странно,является и Полным Рабством.В конце этого пути человек становится рабом самого себя.Рабом своих желаний и суждений.
Двигающиеся в противоположном направлении в конце концов приходят к осознанию того,что в Мире всё взаимосвязано,следовательно взаимозависимо,имеет цель и смысл,а значит предопределено.Думаю,что подобное ощущение можно назвать Полным Рабством,хотя в то же время это и Полная Свобода,потому что любое действие человека будет правильным,ибо так и только так он и должен был поступить,какой бы выбор при этом не сделал.
29.11.2010

Автор: юни 7.6.2011, 21:30

Нужно взять некоторую точку отсчёта и логически продвигать её до конца, дабы прийти к каким-то выводам.

Мысль о взаимосвязанности всего логически приводит к абсолютному порядку, тогда как мысль о всеобщей случайности ведёт к абсолютному хаосу. Поскольку это второе отсутствует, а повседневная жизнь наша (как и вся история) показывает возрастание меры именно порядка, то правильно будет рассуждать о конечной идее мироздания, как цельного мира, упорядоченного во всём (как в смысле всеобщности всех явлений и качеств, так и в смысле полной глубины охвата, всех уровней и мер такого проявления).

Если ввести сюда термин "свобода", то он потеряте всякий смысл: свобода абсолютная, которую можно предположить при абсолютном хаосе, в абсолютном порядке попросту невозможна - взаимосвязанность всего предполагает несвободу от этого всего. Стало быть, можно рассуждать лишь о свободе относительной, или о степенях свободы.

А степени свободы целиком зависят от уровня развития того или иного явления (человек сюда тоже включён).

Так, если в мире материальном свобода (как акт волеизъявления) попросту отсутствет, то в мире живом здесь уже появляются многочисленые градации: живая амёба свободнее амёбы мёртвой, собака существенно свободней одноклеточного, даже маленький ребёнок во многом превосходит здесь высших млекопитающих, а взрослый человек несравнимо свободнее детей.

Если же если продолжить этот ряд в мир сверхестественный, то свобода человеческая (как в непосредственных действиях, так и в миропознании вообще, через интеллектуальное, эмоциональное и, взятое отдельно, мистическое откровение) меркнет перед существами иных миров. Высшие же из них (включая и Самого Бога отдельной строкой), обладают наибольшей степенью свободы из всех возможных.

Тем не менее, и Бог не может быть назван абсолютно свободным (т.е., существом, которое в своих действиях определяется исключительно самим собой) - даже Он ограничен существованием и действиями своих творений, что делает Его свободу лишь относительной.

Таким образом, посыл "свобода - рабство" неверен: самой свободы не существует, в строгом смысле слова.

Автор: kocmonaft 7.6.2011, 21:45

Это понятно.Я писал о человеческом понимании свободы.Среднечеловеческом...,))Конечно же я взял две крайности.На написание этого натолкнул один сайт,на который "набрёл" чисто случайно,в закладки не вставил,а потом как ни искал-найти не смог...Там было организовано некое сообщество(название не помню) со своим уставом.Этот-то устав меня особенно и поразил.в нём было задекларировано по пунктам от кого они не зависят и что могут делать.потому что этого хотят.Один из пунктов,за точность не ручаюсь,: мы не зависимы от родителей,потому что они получили удовольствие.И всё остальное примерно в таком же духе,так что первое направление я списал с них..А второе сам придумал...

Автор: юни 9.6.2011, 17:39

Хм... декларировать-то много чего можно. "А Бог распологает", как говорится.

Автор: kocmonaft 9.6.2011, 17:43

Прочитал ещё раз и подумал,что первый путь-это путь к свободе "от",а второй к свободе "для"...

Автор: fenx 9.6.2011, 19:24

Свобода - это выбор. Рабство - его отсутствие. Где предел выбора - там предел свободы. Свобода - это рабство, для тех, кто не умеет выбирать.

Автор: Марк 9.6.2011, 20:06

Красиво, афористично, но - спорно. Пока человек жив, выбор есть всегда. Хотя бы смерть. Что значит "уметь выбирать"?

Автор: fenx 9.6.2011, 21:40

Делать выбор не ради выбора, осознавать свои цели и мечты, стремиться к чему-либо. Выбирать то, что нужно тебе, а не то, что можно выбрать. Отходить от общих рамок поведения, или убирать их вообще.
Можно выбрать Медведева или Путина. А можно выбрать революцию.
Что сделают те, кто не умеют выбирать? Выберут Медведева или Путина, а те, кому сказали, что оба не смогут улучшить положение страны - выберут революцию.
А те кто умеют выбирать, будут искать пути решения, с наименьшими потерями для страны.
Или искать жильё за пределами страны, это уж в зависимости от приоритетов людей.

А смерть..
Не каждый человек обладает свободой решать: жить или умереть. Далеко не каждый в состоянии убить себя. Да и зачем? Пока есть надежда, даже не мечта, просто надежда на что-то хорошее впереди, жива свобода выбора, который всегда ляжет в сторону жизни, потому как смерть это конец жизни, конец свободы выбора, в этом мире уж точно. Когда исчезает надежда - исчезает свобода - исчезает выбор. Остаётся смерть.
Или бывает так, что мечта требует твоей смерти, это бывает. Бывает война, бывает любовь, бывает родина. И раб идёт на штыки, раб мечты. Свободный человек. Он сделал свой выбор: отказаться от мечты и сохранить жизнь, или умереть и добиться своей смертью её осуществления.

Автор: kocmonaft 10.6.2011, 8:16

Мне кажется,что любая свобода начинается с ограничений...Самоограничений....То,что ты отделяешь от себя,как бы перестаёт существовать и оказывать влияние,ограничивающее свободу...Конечно же я имею ввиду самоограничения не связанные во вседозволенностью,когда человек выводит за эти,ограничительные рамки,мораль...

Автор: глория 10.6.2011, 9:20

Свобода есть всегда, мы же люди, это дар человеку ,а распоряжается ей каждый в меру своего понимания. Беда человека в том что он хочет привести свободу в определённые рамки и назвать это свободой от своего имени. Духовный ресурс духом руководится, дела же это следствие мировоззрения, а отношения людей строятся на любви, в государстве на законах это разные вещи . С уважением к вашему мнению

Автор: Хрисанов 10.6.2011, 9:32

Игры голого разума...

Голого, а потому и беззащитного!

Автор: kocmonaft 10.6.2011, 9:32

Может я имею ввиду осознанную свободу,которая вроде бы уже и не свобода...Хотя...Может быть она даже больше,чем СВОБОДА?...
А что делать?.
Человек-существо общественное...,))

Автор: Кот 10.6.2011, 9:58

Именно, по этому какая свобода для человека?))) Только та, что он сам себе обозначит. Кто то рабство называет свободой, а кто то наоборот.
Вот по этому и понятие свободы - это мифический символ, не имеющий, не что бы даже возможности быть реальным, но даже теоретически не имеющий пределов. Как что то может быть свободно от/для чего то, когда всё связанно на любом уровне и одно вытекает из другого.

Автор: kocmonaft 10.6.2011, 10:01

Главное-понять это...И принять...,))

Автор: Кот 10.6.2011, 10:14

Как не печально, это всего лишь обозначает приверженцев одной из ветви, число которых может быть огромно, и не дано для созерцания в сферу ограниченности, по массе факторов...

Автор: юни 10.6.2011, 10:29

В этих выводах не учтена разница между свободой осуществлённой, возможной и отсутствующей. Так, связанный человек и связанный баран одинаково несвободны по факту - однако у человека как есть больше возможностей освободиться (при прочих равных), так и он не утрачивает, будучи связанным, многих других своих свобод (например, свободу размышлять).

В общем, "но есть нюанс".

Автор: Алаг 10.6.2011, 12:49

Для первых, свобода вторых является рабством, как и для вторых свобода первых. Кто прав? Первые или вторые.
Думаю что вторые. Потому что вторые учитывают Единство Сущего, понимают, некоторые интуитивно, взаимосвязь всего живого, и вытекающие из этой всеобщей взаимосвязи отношения и обязанности. Вы верно подчеркнули, что человек, достигший совершенства на этом пути, перестает ошибаться. Это и есть не деяние в деятельности.
Первые становятся рабами желаний и привязанностей. Поступая в угоду своих желаний и привязнностей человек за частую нарушает отношения и обязанности, вытекающие из Единства Сущего. Тем самым он нарушает гармонию жизни.

Автор: fenx 11.6.2011, 0:54

Вопрос не в том, является ли свобода рабством, а в том, когда она им является, в том значении, которое подразумевает Космонафт.
Я попробую объяснить.
Осознание свободы происходит, когда она требуется, а требуется она обычно для осуществления цели. Цель определяет направление поиска средств её достижения, и тут же вырисовываются рамки, зависящие в первую очередь от культуры человека. В это понятие я включаю всё субъективное человека от морали до суждений. Во вторую очередь очерчиваются рамки свободы объективные, материальные. Такие как денежные средства, физическая подготовка и т.п. В третью очередь появляются рамки общественного мнения. Это законы, этические нормы и т.д.
Когда человек становится рабом и чувствует несвободу? Когда одни из трёх рамок пересекаются с идеей. Не дают ей возможности реализации, либо дают самые неэффективные или неинтересные пути к осуществлению.
Отсутствие осознаного выбора - рабство. Умение искажать, раздвигать эти рамки - умение найти выбор и соответственно умение выбирать.

Автор: Марк 12.6.2011, 22:59

Прошу прощения, что опаздываю с ответами, но такой уж у меня график. Ненормированный.
Попробую и я высказать свои соображения по поводу данной темы.

«Свобода - это выбор. Рабство - его отсутствие. Где предел выбора - там предел свободы. Свобода - это рабство, для тех, кто не умеет выбирать».

В общем-то, соглашаясь с предложенными максимами, хотелось бы высказать несколько совершенно необязательных соображений «по поводу».

В объективном мире свободы и рабства не существует. Свобода и рабство – субъективные понятия.

Диалектика свободы и рабства основана на проблеме субъективного восприятия ограничений. Если человек не ощущает ограничений, понятий свободы и рабства для него не существует. Если человек осознает ограничения своего действующего «Я», он начинает понимать границу своей свободы, за которой (по принципу дополнения) находится область несвободы (или рабства).

Поэтому раб по факту (с нашей точки зрения) может совершенно не осознавать, не чувствовать и не признавать себя рабом. А ощущающий себя полностью свободным в рамках определенного социума, с нашей точки зрения может быть существенно ограниченным в своей свободе. «Все относительно…».

Реальный человек живет в реальном мире, который, конечно же, и детерминирует, и ограничивает его желания, мечты и устремления. Различные люди рождаются, формируются и живут в различных социальных условиях. Поэтому имеют различные возможности для развития своего интеллекта, формирования своего внутреннего мира и материального состояния, и, как следствие, имеют различный спектр возможных выборов. Но выбор человека всегда ограничен рамками возможных вариантов выбора, задаваемых реальным миром (Эзоп: «Где тут пропасть для свободных людей?»).

Реальный человек априори живет в состоянии постоянного выбора. Которое часто является для него источником дискомфорта и стрессов. Поэтому большинство людей вынужденно, сознательно или подсознательно делегируют это право другим, предоставляя им возможность принимать за себя решения по определенному кругу вопросов.

Если эти элементарные соображения (которые уже были освещены в данной дискуссии на более высоком интеллектуальном уровне) «держать в уме», то можно в какой-то мере в своих рассуждениях избежать замкнутых на себя схоластики и софистики. Это замечание относится исключительно (и только) ко мне самому. Как принцип, которого я пытаюсь придерживаться в своих рассуждениях.

И несколько замечаний по сути вашего второго поста в ответ на мою реплику.

Выбирающие Медведева или Путина совсем не обязательно должны относиться к тем, кто не умеет выбирать. Они ведь могут выбрать того или другого вполне осознанно исходя из своих политических взглядов или личных интересов. Вполне возможно, прекрасно осознавая при этом негативные последствия такого своего выбора для страны.

Не умеющие выбирать (избегающие ситуации выбора) даже если им скажут, что ни Путин, ни Медведев не смогут улучшить положение страны, вряд ли выберут революцию (революционную деятельность). Поскольку этот выбор значительно серьезнее, чем выбор между Медведевым и Путиным, или отказ от голосования вообще.

Революционной деятельностью может заниматься или убежденный в своей правоте революционер, сознательно приносящий свою жизнь в жертву ради будущего торжества его представлений о жизнеустройстве, или зомбированный фанатик. Но, ни в том, ни в другом случае речь не идет о людях, не умеющих выбирать. В случае убежденного революционера – это осознанный выбор, а в случае зомби – ситуация выбора вообще исключается.

Искать пути решения с наименьшими потерями для страны конечно можно и нужно. Но это зыбкий и неоднозначный путь. И только будущее может дать ответ на то, что в настоящее время было бы более правильным – политическое маневрирование и давление на власть в рамках закона, или путь открытой революционной борьбы. Хотя в общем, скорей всего, правильнее было бы не «или», а «и то, и то». Но сейчас это чисто риторический вопрос – на сознательную и целенаправленную революционную деятельность даже и намека нет никакого.

Я не согласен с вами, что «не каждый человек обладает свободой решать: жить или умереть». Каждый вменяемый и дееспособный человек обладает такой свободой выбора. Другое дело: «далеко не каждый в состоянии убить себя. Да и зачем?». Да и, действительно, зачем?

Чтобы человек задумался о возможности такого выбора, он должен оказаться в ситуации, выходом из которой (в том числе) может быть и выбор смерти. Если говорить о сознательном суициде, то его выбирают в основном, как мне кажется, когда жизнь становится (на самом деле или надуманно) настолько страшнее и невыносимее смерти, что инстинкт самосохранения уже не в состоянии отклонить такое решение. Что же касается героизма, то он возможен, когда в душе человека есть нечто такое, за что он, не раздумывая готов платить звонкой монетой собственной жизни.

Но об этом вы и сами прекрасно сказали.

С уважением – Марк.

Автор: kocmonaft 12.6.2011, 23:58

Благодарю,Марк,за развёрнутый ответ...Прочитал и подумалось...
Как обычно...,))
Благодаря Кургиняну СЕ,в последнее время всё большую популярность получает так называемая "жрущая свинья"...Так вот,как мне кажется,первый путь к свободе как раз и является путём этой самой "свиньи"...Это такая свобода,когда у человека очень велика зависимость от обычных животных инстинктов.Когда именно эти инстинкты и диктуют правила поведения,никак не связанные с общечеловеческими ценностями.Когда человек находится в плену желаний,обусловленных преобладанием этого,животного начала...

"Я птица свободная! Куда хочу - туда лечу!!! Куда хочу? Куда лечу???" (с)...,))

Автор: ExL 13.6.2011, 16:19

Чуть поучаствую в дискуссии.
Согласен с Марком в части о том, что это субъективные понятия, более того - это психологическая ловушка человечества.
Любая попытка найти что-то абсолютное, будь то абсолютным добром или злом, абсолютной свободой или абсолютным рабством, абсолютной правдой или абсолютной ложью, какими-либо полярностями ещё обречена на провал. Всегда есть градации, количество которых в каждом конкретном случае различно. Полная глубокая проработка(отслеживание, самоанализ) причин принятия любого решения может привести вплоть до влияния на человека во внутриутробном состоянии - какая же тут свобода выбора? В фильме "Дух Времени 3" довольно хорошо в начале были описаны механизмы влияния на человека начиная со влияния через мать.
Характеристика по полярностям зависит от установок человека, его картины мира, дуальность это не естественное, это установка, любое явление, поступок, событие одновременно в какой-то степени и то и другое. Я не знаю почему человечество пошло этим путём, но сами эти дуальные установки приносят скорее вред, чем пользу. Это накладывает ограничение "делай так, а не иначе, потому, что так - плохо/не положено/не достойно/это рабское поведение/это не самостоятельно/стыдно/и т.д. и т.п.", чтобы это самое ограничение установить нужно во-первых объяснить человеку, что эти полярности представляют из себя, во-вторых вбить "нельзя" и сделать это "запретным плодом". Если человеку изначально не вводить такие понятия, то это не значит, что он будет исключительно негодяем, для него вообще этого понятия не будет существовать, при нём останутся его чувства, ощущения, опыт. Понятия ошибки также не будет, будет исключительно память о том, что такое-то действие в таких-то обстоятельствах привело к такому-то результату. Человек без полярностей не начнёт грабить, насиловать и убивать просто потому, что это можно - ему это просто не за чем, если его потребности удовлетворены и без этого. Любую преступность порождают два фактора - "запретный плод" и неблагополучие. Если человек обеспечен едой, теплом и к нему нет презрительного, негативного, завистливого отношения окружающих(ещё одно порождение дуальности), то зачем ему кого-то грабить, убивать, насиловать и т.п.?
В общем-то это одна из причин, почему я здесь - эта ролевая модель, о которой говорит Сергей Ервандович и есть то, что может освободить людей от этой дуальности. Не сразу, но постепенно люди открепятся от материального мира, перестанут иметь и начнут быть, ведь если разумно использовать ресурсы планеты, накопленный опыт человечества, то ни у кого не будет проблем с материальным. Духовный прогресс человечества как раз и должен позволить отказаться от бинарных представлений ведь это не рационально жить в мире, где всё относительно, мире постоянного взаимодействия разделяя его на чёрное и белое. Наш мир един и гармоничен...

Такова моя позиция....

Автор: kocmonaft 13.6.2011, 17:45

ExL,из написанного Вами можно сделать вывод,что бытиё определяет сознание.Если бы на земле был всеобщий коммунизм,то не было бы людей,стремящихся кого-то унизить,ограбить,обмануть и т.д.,потому что в коммунистическом обществе всего этого не должно быть,а значит и у людей,которые вновь приходят(родятся) в такой мир,ничего подобного не могло бы развиться...Мир однополярный....
Я правильно понял?...Может раздвоение появилось именно тогда,когда Адам решил сорвать запретный плод?Другими словами,нарушил единственный запрет,за который и был наказан...Может он как раз и наказан этим раздвоением?А если бы не было запрета?Мне это вообще непонятно...Зачем что-то создавать,а затем запрещать?
А может запрет был временный,т.е. Адаму было пока рано получить определённое знание...А?
Простите...Куда-то не туда понесло...,))
И ещё...Если человек однополярен,если у него нет причин для того,чтобы убивать и грабить,если все его потребности удовлетворены,то останутся ли у него какие-то желания?Ему нечего желать...одно у него уже есть,а о другом он ничего не знает...Где развитие.?..За счёт чего?
Интересно,что Вам скажут на это апологеты диалектики...,))

Автор: kocmonaft 14.6.2011, 8:21

Если включить фантазию и попытаться продолжить статью.то можно получить следующее...

Итак,имеется два противоположных пути.
Пускай один будет капиталистическим-путь усиления влияния материального,в конце которого находится идеальный однополярный капитализм...Все против всех и каждый за себя...Назову его условным "адом".
Другой путь-путь духовного совершенствования,коммунистический,который(путь) заканчивается всеобщим благоденствием,однополярным коммунизмом...Все за всех...Пусть это будет "рай". В "аду" грешники,в "раю" праведники.Если с "адом" всё вроде бы понятно,и поэтому писать о нём не буду,а вот на "рае" хотелось бы остановиться и рассмотреть его поподробнее.
Люди снова,как в библейские времена,стали однополярными.Они уже не знают что такое ложь,зависть,воровство,убийство...Все довольны и счастливы.У всех всё есть.Цель достигнута и стремиться вроде бы больше не к чему.Развитие остановилось,потому что закончилось.А дальше то что?
Видимо,для того.чтобы подтолкнуть человечество,сдвинуть его с мёртвой точки,заставить развиваться,может срочно потребоваться яблоня,яблоко и запрет...Запрет,нарушив который,человечество в очередной раз разделится и продолжит свой бесконечный путь...Сначала...
Получается,что самый правильный путь-путь перпендикулярный этим двум,а для этого надо...По-моему,что-то такое я совсем недавно писал...
Н-да...Называется:шли,шли и пришли...,))

Автор: fenx 14.6.2011, 23:23

Вот статья небольшая на эту тему и схожие с этой.
rudiplom.ru/lectures/pedagogika/1325.html

P.S. : Марк, спасибо за ответ, и давайте не будем спорить о том, насколько волен человек выбирать между жизнью и смертью, в этом случае мнения зависят от степени веры в людей, а потому спор не состоятелен.

Автор: kocmonaft 26.6.2011, 20:00

ExL
Вот ещё нашёл о полярности и дуальности,правда здесь взгляд на человеческую разделённость немного с другого боку:http://telo-um.narod.ru/advayta/Osho.htm