Версия для печати темы

Автор: Евгений Шнуровский 14.7.2009, 18:43

Я согласен с С. Кургиняном в том, что назревает "Перестройка-2". Он в "Завтра" приводит немало фактов, подтверждающих это. Но он не рассматривает поведение некоторых патриотов, параллельное поведению диссидентов накануне "Перестройки-1". Тогда многие уважаемые, известные люди стали антисоветчиками и немало способствовали развалу СССР. Очень важно не наступить на те же грабли.
Я предлагаю взять для примера достаточно популярного в патриотических кругах публициста и редактора газеты "Дуэль" Ю. Мухина.
Вот факты:
1. Осенью 2007 г. Мухин участвовал в сессии ПАСЕ (единственный из патриотических журналистов), посвящённой свободе слова в России. После "Перестройки-1" всем понятно, что Западу плевать на свободу в России, что он использует этот жупел только для информационной и организационной войны против нашей страны.
2. Весной 2008 г. Мухин вступил в "Национальную Ассамблею", главной целью которой является создание образа "нового, национального либерала" - поскольку за ельцинскими либералами массы не пойдут, и "Перестройка-2" может сорваться. Само присутствие патриотов в НА "обеляет" либералов, а ведь такие, как Мухин, ведут там себя очень активно - объективно участвуют в интригах Запада против России.
3. Мухин назвал действия российских войск в Южной Осетии - частным предприятием кремлёвской банды, тем самым он способствовал (и продолжает это делать) пораженческому разложению нашей армии и общества. По сути, он готовит Хасавюрт-2.
4. Мухин предоставил свою газету в качестве трибуны для либералов - Каспарова, Шендеровича, Латыниной и т.д., называя их при этом соратниками. Также он призвал не отвергать помощи США для дискредитации Кремля - "принимать, не задумываясь - потом разберёмся".
И т.д.
Вывод: действия Мухина параллельны действиям В. Новодворской накануне "Перестройки-1". То, что власть его гнобит, в точности повторяет гонения на диссидентов: основную их массу прессовали мягко - только чтобы разозлить, а не сломать. По всей видимости, Мухина разрабатывают "медведевцы", используя его слепую ненависть к Путину.

Автор: Tapa 16.7.2009, 0:02

Цитата(Евгений Шнуровский @ 14.7.2009, 19:43)

Автор: Евгений Шнуровский 16.7.2009, 6:31

Цитата(Tapa @ 16.7.2009, 1:02)

Автор: Евгений Шнуровский 16.7.2009, 6:36

Проблема оранжизма сводится к возможности применения тактики ленинского пораженчества в наше время. Вот основные отличия начала 20 века от начала 21-го:
1. Тогда русский народ не был измотан бурным 20-м веком, у него был мощный ресурс - крестьянство, он не вымирал по миллиону в год и т.д. Если сегодня оранжистам удастся замутить страну, то новых лишений русские не переживут и сдадут Россию кому угодно.
2. Тогда была большая Идея, владевшая массами, была партия, способная организовать эти массы, и был вождь, способный повести их за собой. Сегодня, если страна развалится, некому и нечем будет её поднимать.
3. Тогда народ не был развращён культом потребления, сознание масс зиждилось на традиционных патриотических ценностях, поэтому и удалось собрать империю. Если сегодня затеять "Перестройку-2", то большинство опять будет оболванено демагогами, обещающими "Западный Рай".
4. Тогда Запад был расколот и надломлен Первой мировой войной, ему было не до России, интервенция была ограниченной. Сегодня, при всех разногласиях между США и Европой, по отношению к России он консолидирован. Если оранжисты заварят смуту, Запад всей своей мощью будет в ней участвовать.
5. Тогда не было опасности ваххабитского Ислама и Китая. (Сегодня - одна только Чечня чего нам стоила и стоит...) А также не было враждебных к России независимых Украины, Прибалтики, Грузии...
6. Тогда Россия не была таким лакомым сырьевым куском. Сегодня глобальная битва за ресурсы обострилась до предела, мир стал "плотней" - стоит только образоваться вакууму государственности, как он мигом будет заполнен оккупантами всех мастей.
Вывод: даже тогда ленинское пораженчество дорого обошлось для России ( а ведь нам ещё повезло с революцией в Германии...), а сегодня эта тактика тем более неприменима.
Следовательно, действия Мухина ( участие в НА, предоставление своей газеты трибуной либералам, антироссийская позиция по войне в ЮО и т.д.) являются ИЗМЕНОЙ РОДИНЕ. Ни о какой его ошибке тут речь идти не может: слишком много фактов ( закономерность, а не случайность!) и слишком явное вредительство. Это - УМЫШЛЕННЫЕ действия.

Автор: Bang 16.7.2009, 8:32

Я как-то с Мухиным не знаком. Знаю такую фамилию но как-то не могу вспомнить что он и где писал, помню только что он из лагеря "патриотов".

Но я хотел бы поднять другой вопрос. Если у нас на повестке дня стоит Перестройка-2 и если Медведев это Горбачев-2, то кто у нас тогда Ельцин-2? Появился ли такой на горизонте? Кроме Жириновского я на эту роль пока никого не вижу. Жириновский типичный крикливый политикан и ломатель дров...

Автор: MMM 16.7.2009, 18:44

Банг!
Мухин - главный редактор газеты "Дуэль".
В первое время ее существования, на этапе "захвата аудитории", это была одна из интереснейших газет оппозиции. А потом, когда аудитория была захвачена, газету развернули на тот курс, для которого ее, видимо, и затевали. При этом из нее, расплевавшись с Мухиным из-за этого курса, ушли практически все авторы, благодаря которым газета была раскручена.

Автор: Евгений Шнуровский 16.7.2009, 21:08

Цитата(Bang @ 16.7.2009, 9:32)

Автор: Евгений Шнуровский 16.7.2009, 21:13

Цитата(MMM @ 16.7.2009, 19:44)

Автор: Анатолий Мерцалов 17.7.2009, 11:08

Цитата(Евгений Шнуровский @ 16.7.2009, 21:08)

Автор: MMM 17.7.2009, 18:39

А что, не коричневых националистов не бывает? Тогда увы нам.
Но вроде бы они все же есть, не коричневые?

Автор: Tapa 17.7.2009, 19:02

Цитата(MMM @ 17.7.2009, 19:39)

Автор: Евгений Шнуровский 17.7.2009, 21:41

Цитата(Анатолий Мерцалов @ 17.7.2009, 12:08)

Автор: Евгений Шнуровский 17.7.2009, 21:46

Цитата(MMM @ 17.7.2009, 19:39)

Автор: Евгений Шнуровский 19.7.2009, 21:11

Патриотизм - отдельно, мухи - отдельно!

Не быть "оранжевым" мерзавцам
В патриотических рядах!
Доколе родинопродавцам
Свой блуд таить в лихих речах -
Плевать солдатам нашим в спины
И - соловьями: "Верность! Долг!"
Вращать жидью "свобод" турбины
И - львами: "Сталин! Р-Р-Р!! Щёлк-щёлк!!!"
Доколе им народ болванить
Тоскою по СССР -
Россию если раздербанить,
Союза возрожденью - хер!
Доколе будет с ними дружба
Для патриотов - "Соли пуд!!!" -
Важнее, чем Отчизне Служба?!
ДАЁШЬ НАД МУХИНЫМИ СУД!
Даёшь анализ "Перестройки"!
Даёшь иммунитет на ложь!
Когда мы против веры стойки -
Когда УМНЫ - нас не возьмёшь!
Довольно лбы крушить граблями!
Бей в корень "Перестройку-2":
В союзе с Родины врагами -
Лишь те, в ком Родина мертва!

Автор: Paix 20.7.2009, 16:40

Цитата(Евгений Шнуровский @ 17.7.2009, 22:46)

Автор: MMM 20.7.2009, 19:16

Согласен с Paix. Действительно, странное использование термина "коричневый" - для описания чохом всех патриотов.
Лично я не забыл, кто и как обыгрывал против нас тему "красно-коричневых" в 90-х - и весьма небезуспешно.

Автор: кудесник 21.7.2009, 7:49

Автор: Евгений Шнуровский 21.7.2009, 22:01

Цитата(Paix @ 20.7.2009, 17:40)

Автор: Евгений Шнуровский 21.7.2009, 22:05

Цитата(MMM @ 20.7.2009, 20:16)

Автор: Евгений Шнуровский 21.7.2009, 22:13

Цитата(кудесник @ 21.7.2009, 8:49)

Автор: кудесник 22.7.2009, 8:00

Цитата(Евгений Шнуровский @ 21.7.2009, 23:13)

Автор: Евгений Шнуровский 22.7.2009, 10:08

Цитата(кудесник @ 22.7.2009, 9:00)

Автор: Евгений Шнуровский 22.7.2009, 13:59

Заявление Национальной Ассамблеи

Путин - это Архи-Зло,
Мироздания Гангрена!
Солнце вечером зашло?
Это Путина измена!
Над Москвою ураган?
Это Путин постарался!
Ожил чёрт-те где вулкан?
Это Путин рассмеялся!
Лес в Бразилии горит?
Это Путина интрига!
Астероид к нам летит?
Это Путина всем фига!
Путин - Гитлера байстрюк!
Путин - выживший Распутин!
Путин ночью - восьмирук...
Путин ночью - трижды Путин...
Путин - Кризис Мировой!
Путин - ...в жопе ковырялка!
Свергнем Зло! Любой ценой!!
Нам и трёх Россий не жалко!!!
Если нужно, мы в союз
Вступим даже с Сатаною -
Лишь бы сыт Вселенский Гнус
Был планетою другою...

Автор: pamir 22.7.2009, 17:27

Напомнило чем-то. "И везде, куда ни глянь, вижу я тирана длань"

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/787/85.html

Автор: opricnik 22.7.2009, 20:35

Цитата(Евгений Шнуровский @ 22.7.2009, 10:08)

Автор: Евгений Шнуровский 22.7.2009, 20:54

Цитата(opricnik @ 22.7.2009, 21:35)

Автор: opricnik 26.7.2009, 15:05

Много много лет назад(5-6)я более менее отчётливо представлял себе весь спектр российских политических движений.Года четыре назад довелось мне пообщаться с человеком(лет ему было 25-30)именовавшим себя Сбруч.Представлял он из себя этакое волосатое существо в камуфляже с массой нашейных украшений в виде рунических знаков.Его кличка побудила меня задать вопрос-вы Сбручскому идолу не родственник?Ответ был вполне серьёзным-идол сей один из тотемических знаков"русического улья".а мой собеседник руководитель"соты"или сотный.Далее последовало длинное(под пиво)разъяснение программы(отделение земель русичей от России,создание нескольких русских республик-Архангелогородская,Псковская,Новгородская с последующим их объединением в Русическую Вечевую республику(РВР).Тогда же он сказал,что у них есть единомышленники и в Польше,и на Украине и,что со временем вся Восточная Европа может превратится в Федерацию Славянских племён(именно племён).Тогда мне его откровения показались чем-то вроде утерянной главы из романа Толкиена.Теперь же внимательно присматриваясь в "коричнево-оранжевым",я пытаюсь понять насколько идеи Сбруча нашли отражения в их идеях.Кто нибудь может поделится мыслями на эту тему.И второе.То,что Ходорковский это"прозревший Достоевский"(по определению Проханова)для меня было неожиданным определением,и вслед,подумав,я решил,что это-совершенно верное определение.Так это он автор идеи,или политической платформы,национал-либералов?Как вообще возникла,где и кем придумана(может идеи Сибирских областников реанимировали)идеология национал-либерального движения.Организация ДПНИ состоит с этом же идеологическом поле,Поткин он кто-провокатор или действительный патриот-державник?Все национал-либералы видят будущее в России в федерации республик(Тверская,Донская,Московская,Центрально-Сибирская и т.д.)или полной автаркии с будущим вхождение...ну не знаю...ну так в какой-нибудь Европейско-Азиатский союз.Может есть у кого ссылка на толковый ресурс?

Автор: Евгений Шнуровский 26.7.2009, 15:36

Цитата(opricnik @ 26.7.2009, 16:05)

Автор: opricnik 26.7.2009, 17:21

Цитата(Евгений Шнуровский @ 26.7.2009, 15:36)

Автор: кудесник 26.7.2009, 17:54

Автор: opricnik 26.7.2009, 19:04

Цитата(кудесник @ 26.7.2009, 17:54)

Автор: кудесник 26.7.2009, 19:42

В "Перестройке-1" власть использовала либерал-оранжад для оправдания своих «реформ» да и сейчас во власти полно сторонников "Перестройки-2".

О ХодарковскомКодато Зиновьев, Бухарин, Каменев после очередного мягкого наказания каялись, но потом снова грешили и опять каялисьТакова их порода!Вот и не осталось у Сталина иного пути.А до 1936г. Сталин был самым мягким из этих вождей.Близость войны и поведение оппозиции принудили к радикальным мерам

Любите писать пространно, а ленитесь поставить несколько пробелов

Автор: Евгений Шнуровский 26.7.2009, 20:07

Цитата(opricnik @ 26.7.2009, 18:21)

Две нации-русские и немцы-несколько столетий определяли лицо Центральной и Восточной Европы.Разгром Германии и Версальский мир,унижение,с десяток правительств и наконец Гитлер.Ну что такое Чехословакия?Пустота в политическом отношении,то она есть,то нет и так трижды в 20-веке.Что такое Польша?И почему она должна владеть Данцигом и Киевом?Гитлер закономерность унижения германской нации и если бы разобравшись с лимитрофами он сидел тихо кто знает какое чудо явила бы Германия человечеству.Но Гитлер решил побороться за"левенсрау",ну и флаг ему в руки,и куст сирени в з...д.Для меня многие действия Путина были похожи,похожесть не значит тождество,на то,что делали нацисты в Германии.Был у них момент когда их действия(если исключить гонения на евреев,цыган,гомо и свидетелей иеговы(две последние категории и мне не очень то симпатичны))были для нации вполне созидательны.К чему это я?Если поздний Путин и Медведев откровенно прозападны,откровенны в своих пристрастиях к глобализации,то где найти антитезу их политике,если и Проханов(уж никак не мог бы его в этом заподозрить),и Квачков(фигура в политике случайная и видимо не значительная),Рогозин(прикормленный и умиротворённый)"служат"глобализму?На какой основе должна быть построена"русская крепость"о стены которой разобьются все эти глобальные приливы,но сама эта крепость не станец"нацистским концлагерем"?Где та сила которая сумеет консолидировать народ,поставить перед ним стратегические задачи и возможно этак ненавязчиво шепнуть на ушко прибалтийским,украинским,молдавским и кавказским элитам-ребята,уж лучше вы с нами и всем нам будет хорошо?Опять марксизм?Опять интернационалисты и ввезённые Троцким террористы(на некоторых ветках форума эти предположения вызовут у участников гневную отповедь так как они откровенно прооктябрьски настроены)?Ну так один раз эту страну уже расстреляли китайские чоновцы.(замечу,что Проханов и Рогозин всёж таки не в одной лодке с Поткиным и Лимоновым,а если и в одной,то гребут в разные стороны )Насчёт Ходорковского....в Латвии ходил такой анекдот-приходит Абрамович в Фрейберге и говорит,что хочет купить Латвию."Вобла"(так в народе звали президентшу)аж присела от восторга и тут же наградила олигарха орденом"Трёх звёзд"за спасение страны в тяжелейшие времена.Абрамович выписал чек,подаёт и говорит-а народ постарайтесь эвакуировать за неделю."Вобла"-эвакуировать,как,куда!?Зачем?!И потом как же без народа?!Абрамович-а мне народ не нужен,я Латвию покупаю под поле для гольфа.Если бы Россия стала для Ходорковского"полем для гольфа",то почему бы ему не быть её искренним патриотом.

Автор: Евгений Шнуровский 26.7.2009, 20:15

Цитата(кудесник @ 26.7.2009, 18:54)

Автор: Евгений Шнуровский 26.7.2009, 20:19

Цитата(opricnik @ 26.7.2009, 20:04)

Автор: pamir 26.7.2009, 21:39

Без коричневых фашистов никак нельзя?

Автор: кудесник 26.7.2009, 22:24

Автор: Евгений Шнуровский 27.7.2009, 9:14

Цитата(pamir @ 26.7.2009, 22:39)

Автор: Евгений Шнуровский 27.7.2009, 9:16

Цитата(кудесник @ 26.7.2009, 23:24)

Автор: opricnik 27.7.2009, 12:13

"Общество естественного отбора"?Меня.честно говоря,смысл явления,как я его понимаю,пугает.А что собственно будет с теми кто не сумел естественно "отобратся"?И сумеют ли впоследствии красные и коричневые договориться?И вообще"красно-коричневые"это наше,российское,ноу хау или что-то подобное уже было или где-то есть.Вот к примеру"Чёрный интернационал"это тоже самое?Опять же и"родноверие"(на мой взгляд абсолютно деструктивное для русского сознания явление),и Ницше и национализм( я тоже назвал бы себя националистом,но без националистических убеждений)...это не то,что могло бы согреть мне душу(именно согреть,так как живя в Латвии я далёк от испытания реалии современной России на своей шкуре),куда милее мне дряблолицее державничество Проханова.Вот пущай Медведев приедет к нему в газету,даст интервью и призовёт всех патриотов(не коричневых и красных),а патриотов-державников,группироваться вокруг Проханова и его газеты и вот они то и станут тем мозговым центром на который будет опираться власть в своих решениях.

Автор: Евгений Шнуровский 27.7.2009, 14:03

Цитата(opricnik @ 27.7.2009, 13:13)

Автор: opricnik 28.7.2009, 19:47

Цитата(Евгений Шнуровский @ 27.7.2009, 14:03)

Автор: Евгений Шнуровский 28.7.2009, 22:32

Цитата(opricnik @ 28.7.2009, 20:47)

Автор: Tapa 28.7.2009, 22:46

Цитата(Евгений Шнуровский @ 28.7.2009, 23:32)

Автор: Tapa 28.7.2009, 22:50

Цитата(Евгений Шнуровский @ 28.7.2009, 23:32)

Автор: Евгений Шнуровский 29.7.2009, 6:23

Цитата(Tapa @ 28.7.2009, 23:46)

Подумать только, какие успехи достигнуты в деле дехристианизации сознания за всего-лишь 20 лет! Метили в коммунизм - попали в христианство! Или все-таки туда и метили, куда попали?

Шнуровский, у Вас сподвижников много?

Автор: Евгений Шнуровский 29.7.2009, 6:34

Цитата(Tapa @ 28.7.2009, 23:50)

Автор: кудесник 29.7.2009, 8:43

Автор: opricnik 29.7.2009, 12:54

Цитата(Евгений Шнуровский @ 28.7.2009, 22:32)

Автор: Tapa 29.7.2009, 14:09

Цитата(opricnik @ 29.7.2009, 12:54)

Автор: Евгений Шнуровский 29.7.2009, 20:53

Цитата(кудесник @ 29.7.2009, 9:43)

Автор: Евгений Шнуровский 29.7.2009, 21:02

Цитата(opricnik @ 29.7.2009, 13:54)

Автор: Евгений Шнуровский 29.7.2009, 21:08

Цитата(Tapa @ 29.7.2009, 15:09)

Э-э... да что Вы со своими риторическими вопросами... Палками, палками! И не поколачивать, а доколачивать! Ползают тут всякие.

Шнуровский! Я ярлыки не ляпаю. С сутью у Вас несложно ознакомиться - двух-трех фраз достаточно. Очень уж хорошо излагаете. Именно этим, а не конкретными нюансами (как именно уничтожить человека) Вы сходны с Верховенским. Тут главное - цель и дерзновенность в ее изложении.

Автор: Tapa 29.7.2009, 21:29

Цитата(Евгений Шнуровский @ 29.7.2009, 22:08)

Автор: Евгений Шнуровский 29.7.2009, 21:40

Цитата(Tapa @ 29.7.2009, 22:29)

Автор: opricnik 29.7.2009, 22:42

Цитата(Евгений Шнуровский @ 29.7.2009, 21:02)

Автор: opricnik 29.7.2009, 22:54

Цитата(Евгений Шнуровский @ 29.7.2009, 21:40)

Автор: Tapa 29.7.2009, 23:23

Цитата(opricnik @ 29.7.2009, 23:54)

Давайте лучше так-берём роту добровольцев и голышом на Северный полюс,кто выживет тот станет С верхчеловеком

Автор: Tapa 29.7.2009, 23:51

Цитата(Евгений Шнуровский @ 29.7.2009, 22:40)

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 9:05

Цитата(opricnik @ 29.7.2009, 23:42)

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 9:12

Цитата(opricnik @ 29.7.2009, 23:54)

Отсутствие адептов вашего натур-социализма некоторым образом извиняет мои людоедские стремления вести их к оврагу.Человека нет без человека,а с биологией и только он не человек(ТАРА Вы читали завершающий пост АРХИМЕДА на ветке"Кто эти люди?",на мой взгляд очень хорошо и главное никому не обидно).Когда-то я написал для друзей фантастическую повесть под названием"Ферма",там задавался вопрос,а почему собственно человечину есть нельзя,только лишь потому,что это мясо человека?А если взять особь мужского и женского пола,спарить и их потомство растить как животных(то есть этакие Маугли,но не дикорастущие,а культивированные)для последующего убоя.Друзьям понравилось,двое приняли Крещение,а одна одноклассница жаловалась на слишком натуралистичные сцены которые ей потом снились в ночных кошмарах .Вы со своей евгеникой доиграетесь.И потом нет ли тут противоречия-натур...натуралистичность и евгеника,вмешательство в человеческий организм.Давайте лучше так-берём роту добровольцев и голышом на Северный полюс,кто выживет тот станет С верхчеловеком

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 9:17

Цитата(Tapa @ 30.7.2009, 0:23)

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 9:19

Цитата(Tapa @ 30.7.2009, 0:51)

Автор: opricnik 30.7.2009, 11:02

Цитата(Евгений Шнуровский @ 30.7.2009, 9:05)

Автор: opricnik 30.7.2009, 11:20

Цитата(Евгений Шнуровский @ 30.7.2009, 9:12)

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 12:11

Цитата(opricnik @ 30.7.2009, 12:02)

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 12:19

Цитата(opricnik @ 30.7.2009, 12:20)

Как-то даже не удобно напоминать,что некоторые виды животных с огромным аппетитом пожирают своих новорожденных питомцев-кошки,кролики,крокодилы.Я же с вами не спорю и ваши идеи вполне понял,но не разделяю.Позвольте я сделаю отступление?Мой знакомец,большой знаток истории Третьего Рейха,как-то мне сказал,что Гитлер был поклонником и учеником США.Я сделал примерно такое лицо .Он мне объяснил-в США казнили газом,Гитлеру нравился этот способ и он как человек масштабный поставил это дело на"промышленной"основе(при этом у меня есть сильные сомнения по поводу газкамер и Холокоста),то же самое и с принудительной эвтаназией и стерилизация социально опасных,всё это практиковалось в США,а Гитлер довёл дело до совершенства и масштаба.К чему это я?Какая собственно разница христианину делаются подобные дела в масштабах одной страны и называются национал-социализмом,или в масштабах человечества и называются натур-социализмом,в любом случае это плохо.Ещё раз повторюсь,что ваши идеи понятны,но для меня не приемлемы.

Автор: pamir 30.7.2009, 12:44

Цитата(Евгений Шнуровский @ 30.7.2009, 13:19)

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 14:23

Цитата(pamir @ 30.7.2009, 13:44)

Автор: pamir 30.7.2009, 14:35

Цитата(Евгений Шнуровский @ 30.7.2009, 15:23)

Автор: Анатолий Мерцалов 30.7.2009, 15:01

Цитата(Евгений Шнуровский @ 30.7.2009, 12:19)

Цитата(Евгений Шнуровский @ 30.7.2009, 14:23)

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 16:17

Цитата(pamir @ 30.7.2009, 15:35)

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 16:20

Цитата(Анатолий Мерцалов @ 30.7.2009, 16:01)

Автор: pamir 30.7.2009, 16:20

Цитата(Евгений Шнуровский @ 30.7.2009, 17:17)

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 16:46

Цитата(pamir @ 30.7.2009, 17:20)

Автор: pamir 30.7.2009, 16:51

Цитата(Евгений Шнуровский @ 30.7.2009, 17:46)

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 16:59

Цитата(pamir @ 30.7.2009, 17:51)

Автор: Dimkos 30.7.2009, 17:08

В либералиуме постперестроечном у многих соц гарантий реально не было, т.е. команда Гайдара-Чубайса естественный отбор восстановила. Но заметьте, от деградации в либеральные 90-е людей это не освободило и не спасло. А я бы сказал, напротив, сию деградацию только усилило и усугубило. Так что ваши примеры наивны.

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 17:31

Цитата(Dimkos @ 30.7.2009, 18:08)

Автор: Dimkos 30.7.2009, 18:30

Весьма занятная позиция. Вроде как и до перестройки "разврат и деградация", но и перестройка и постмерестройка - усугубление ситуации. А спасение предлагается. С примордиальными примочками про единство человека и природы... И получается смесь ежа, ужа и носорога... В общем гремучая смесь (от модерна - социализм, от контрмодерна -егеника, от премодерна - натурализм). а итог? Итог, итог-то?
А итогом является вписанность в ризоматическую идеологичность Постмодерна.
Скажете, что навешиваю ярлыки? Ой ли. Просто осуществляю герменевтику проекта.
Отвечаю - проект постмодерный. И этим все сказано.
Надеюсь свою идею под сверхмодерн подгонять не будете?

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 18:56

Цитата(Dimkos @ 30.7.2009, 19:30)

Автор: opricnik 30.7.2009, 19:32

Мне казалось Евгений,что я понял вашу идею,как вдруг Вы написали,что частная собственность и естественный отбор не совместимы(может вы имеете ввиду что-то связанное с передачей наследства).А каковы же тогда критерии естественного отбора?Вернёмся в Энгельсу(забыли уже все такого товарища.кто учился в совВУЗах),к его"Происхождение семьи и государства"и сделаем отжим,и что мы видим в сухом остатке-в натуробществах(архаичных)сильнейший(то есть самой природой отобранный)имеет больше еды,выпивки и(женщины не кидайте в меня камни,кидайте в Энгельса)баб и живет в тепле,сытости и неге.Вы же частную собственность отрицаете,то есть отрицаете естественный результат естественного отбора.Так как же7Кто же будет решать то полезен этот человек для общества или нет,прошёл он естественный отбор или нет.Я,как неудержимый фантазёр,уже вижу суровые лица членов общественного трибунала.Моё же знакомство с историей разных революцией и переворотов говорит мне,что пусть какой угодно суд-открытый,закрытый,национал-социалистический,большевистский,но только не общественный трибунал.Разъясните и я пожалуй закончу обсуждение этой темы.

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 20:02

Цитата(opricnik @ 30.7.2009, 20:32)

Мне казалось Евгений,что я понял вашу идею,как вдруг Вы написали,что частная собственность и естественный отбор не совместимы(может вы имеете ввиду что-то связанное с передачей наследства).А каковы же тогда критерии естественного отбора?Вернёмся в Энгельсу(забыли уже все такого товарища.кто учился в совВУЗах),к его"Происхождение семьи и государства"и сделаем отжим,и что мы видим в сухом остатке-в натуробществах(архаичных)сильнейший(то есть самой природой отобранный)имеет больше еды,выпивки и(женщины не кидайте в меня камни,кидайте в Энгельса)баб и живет в тепле,сытости и неге.Вы же частную собственность отрицаете,то есть отрицаете естественный результат естественного отбора.Так как же7Кто же будет решать то полезен этот человек для общества или нет,прошёл он естественный отбор или нет.Я,как неудержимый фантазёр,уже вижу суровые лица членов общественного трибунала.Моё же знакомство с историей разных революцией и переворотов говорит мне,что пусть какой угодно суд-открытый,закрытый,национал-социалистический,большевистский,но только не общественный трибунал.Разъясните и я пожалуй закончу обсуждение этой темы.

Автор: кудесник 30.7.2009, 20:07

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 20:19

Цитата(кудесник @ 30.7.2009, 21:07)

Автор: кудесник 30.7.2009, 20:31

Вот вот - имено волчья стая!

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 20:56

Цитата(кудесник @ 30.7.2009, 21:31)

Автор: Dimkos 30.7.2009, 21:58

Автор: Евгений Шнуровский 30.7.2009, 22:36

Цитата(Dimkos @ 30.7.2009, 22:58)

Автор: кудесник 30.7.2009, 23:31

Евгений Шнуровский

И всё это вы продолжаете не создав тему по своему проекту , а в теме о своём , хотя и бывшем, товарище.
Которого вы так стараетесь смешать с грязью.

А ведь Юрий Игнатьевич уж наверняка гораздо ближе вас подошёл к сути наших проблем и поиску пути к нашей конечной цели.


В чём суть?
Почему деградирует общество?

В первую очередь от того, что власть деградировала в условиях безответственности.

Каждый конкретный человек , во власти или где угодно, стремится получить больше , отдавая меньше.
Если ему всё даётся на халяву - он привыкает к ней и деградирует.
Если власть бесконтрольна - она деградирует и сама развращает общество (как примером, так и целенаправленным действием).

Научно-технические достижения предоставили власти мощнейшие средства управления массовым сознанием и деградировавшая (российская и прежде всего мировая) власть пользуется ими для обеспечения собственного благоденствия.

Человек, поставленный в условия необходимости работать честно и добросовестно, со временем набираться профессионализма, начинает гордится своим честным трудом.
И он уже не будет марать свой авторитет мелкими поступками.

Конечнов В эпоху постмодерна это не звучит ... Но.

Уж извините, но это я очень не мало видел в своей жизни.
И разве это НЕ ТАК?

Автор: Dimkos 31.7.2009, 0:10

Автор: Tapa 31.7.2009, 0:52

Цитата(Dimkos @ 30.7.2009, 22:58)

Автор: Tapa 31.7.2009, 1:26

Цитата(Евгений Шнуровский @ 30.7.2009, 23:36)

Автор: Евгений Шнуровский 31.7.2009, 8:50

Цитата(кудесник @ 31.7.2009, 0:31)

Автор: Евгений Шнуровский 31.7.2009, 9:25

Цитата(Dimkos @ 31.7.2009, 1:10)

Автор: Евгений Шнуровский 31.7.2009, 9:35

Цитата(Tapa @ 31.7.2009, 2:26)

Автор: Лёвин 31.7.2009, 9:58

Позвольте и мои пять копеек.

Цитата(Евгений Шнуровский @ 30.7.2009, 17:31)

Цитата(Евгений Шнуровский @ 30.7.2009, 17:31)

Автор: Евгений Шнуровский 31.7.2009, 10:18

Цитата(Лёвин @ 31.7.2009, 10:58)

Автор: pamir 31.7.2009, 11:19

Цитата(Евгений Шнуровский @ 31.7.2009, 10:35)

Автор: Евгений Шнуровский 31.7.2009, 11:43

Цитата(pamir @ 31.7.2009, 12:19)

Автор: Архидем 31.7.2009, 14:13

Посмотрел последние витки дискуссии.
Заметил одну интересную вещь - хотя некотрые участники признаются, что их "утомил" один товарищ, дискуссию они не сворачивают.
Исходя из привычки стараться увидеть за личными эмоциями обще-душевную проблематику - делаю вывод, что утомительна сама планетарная человеческая ситуация, которая затрагивается.
И разговор утомителен ВОЗМОЖНО именно потому - что "корку на ране" сдирает, а в глубь "проблемного гнойника" для его "очищения" мысль никак не идет.
Приму для начала гипотезу, что Евгений не чисто за ради полемики (и не за ради порисоваться) тему двигает. Допускаю, что у него есть душевный запрос.
Попробую спросить по существу вопроса. Кстати, существо вопроса ведь развитие, а не что-либо иное, не так ли...

Цитата(Евгений Шнуровский @ 31.7.2009, 2:36)

Автор: Евгений Шнуровский 31.7.2009, 17:17

Цитата(Архидем @ 31.7.2009, 15:13)

Автор: Dimkos 31.7.2009, 17:25

Автор: Евгений Шнуровский 31.7.2009, 17:33

Цитата(Dimkos @ 31.7.2009, 18:25)

Автор: Dimkos 31.7.2009, 17:51

Когда ваше натур-социалистичское... как там его приблизится хоть по одному параметру к христианству (влияние на общество, политику и т.п), то мы будем думать, что к нему применять и как. А пока увольте... Отнимать у нас время на подобного рода социально малозначительные "забавы" нет никаких оснований.

Автор: Dimkos 31.7.2009, 17:57

Но одно противоречие укажу. Ваше учение исходит из биологического редукционизма и через это повышает значение естественного отбора. Понятно. Но человек - не только и к сожалению для вас не столько биологическое животное, сколько нечто другое. И тут можно говорить много - от культуры и социального мира до пресловутого трансгуманизма. Человек сложнее биологического животного. И применять к нему биологическую редукцию - необоснованное упрощение. Чересчур. И знать оно о себе еще дасть.

Автор: opricnik 31.7.2009, 18:11

Удивляют пространные попытки оспорить верность идеи натур-социализма,для любого адепта,любого учения оно правильно потому,что верно или наоборот.Что убеждённый христианин,что убеждённый коммунист,национал-социалист,натур-социалист.Меня интересуют технические вопросы.Тв.Шнуровский,когда и как будем брать банки.почту и телеграф?Каким образом натур-социализм станет идеологией народов России(и видимо есть прицел на всемирность,так сказать замещение альтернативного либерально-рыночной идеологии коммунизма)?И какова будет управленческая структура такого общества? Да!Чуть не забыл,пришлось редактировать.Читать все эти пространные споры очень интересно,поэтому прошу не обижаться на моё ворчание.

Автор: Евгений Шнуровский 31.7.2009, 18:35

Цитата(Dimkos @ 31.7.2009, 18:51)

Автор: Евгений Шнуровский 31.7.2009, 18:38

Цитата(Dimkos @ 31.7.2009, 18:57)

Автор: Евгений Шнуровский 31.7.2009, 18:51

Цитата(opricnik @ 31.7.2009, 19:11)

Автор: Евгений Шнуровский 31.7.2009, 18:58

Цитата(opricnik @ 31.7.2009, 19:11)

Автор: кудесник 31.7.2009, 19:17

Автор: MMM 31.7.2009, 19:25

Цитата(Tapa @ 31.7.2009, 1:52)

А чего вы хотите?.. Постмодерн и его жена Контора за 20 лет нарожали много контрмодерных деток...

Автор: Евгений Шнуровский 31.7.2009, 19:37

Цитата(кудесник @ 31.7.2009, 20:17)

Автор: Евгений Шнуровский 31.7.2009, 20:10

Что-то никто мне не хочет ответить: 1. Как биологически вырождающееся человечество может успешно развиваться во всех аспектах?
2. Какой коллектив более работоспособен - с паразитами или без них?
(Это к вопросу о том, что Естественный Отбор "является контрмодерном")

Автор: кудесник 31.7.2009, 20:44

Может хватит кричать --
Я ГЕНИЙ! ...
Я ГЕНИЙ! ...
Я ГЕНИЙ! ...
Я ГЕНИЙ! ...

У Вас что то ..... с самооценкой!
Вы найдите хотя бы одного сторонника своим идеям!

и Что толковое может написать человек отрицающий всемирно признанный поразительный вслёт страны "от сохи в космос"

Автор: Евгений Шнуровский 31.7.2009, 20:51

Цитата(кудесник @ 31.7.2009, 21:44)

Автор: Tapa 31.7.2009, 22:31

Цитата(MMM @ 31.7.2009, 19:25)

Так и слышится голос отца Федора из "12 стульев":
- Не корысти ради, а токмо по воле пославшей меня жены!..

Похоже, все постмодернисты и контрмодернисты приходят сюда не корысти ради, а токмо по воле пославшей их жены Конторы

Автор: Tapa 31.7.2009, 23:03

Цитата(Архидем @ 31.7.2009, 14:13)

Автор: MMM 1.8.2009, 4:30

"Где это я отрицаю взлёт "от сохи в космос"?" (Е. Шнуровский)

А это что:

"Православие и коммунизм завели Россию в нынешний тупик, выход - только через Естественный Отбор." (Е.Ш.)

Вроде бы, не трудно заметить, что именно коммунизм (многое взявший от православия) обеспечил взлет от сохи в космос, тогда как в тупик страну завел именно отказ элиты от коммунизма. Ан нет, для Е.Ш. что коммунисты, что те, кто их дело предал - одно и то же.
Оптика хоть и специфическая, требующая отказа от исторической памяти, но немало распространенная.

Автор: Евгений Шнуровский 1.8.2009, 6:07

Цитата(Tapa @ 1.8.2009, 0:03)

Я бы так сказала: разговор становится утомителен, когда участники старательно ползают по поверхности темы, делая вид, что это нормально. А не сворачивается дискуссия потому, что есть надежда, что "утомивший товарищ" сам утомится и сменит направление движения

Автор: Евгений Шнуровский 1.8.2009, 6:12

Цитата(MMM @ 1.8.2009, 5:30)

Автор: MMM 1.8.2009, 14:59

Цитата(Евгений Шнуровский @ 1.8.2009, 7:12)

Автор: opricnik 1.8.2009, 18:34

Вижу я,вижу нового Маркса.Но старикан исходил из современного ему общества,а это что?"Государство Платона"?И непременно урби эт орби,никак не меньше.А ведь за всеми этими идеями маячит бойня,при развитии современных средств истребления,бойня которой ещё не было и возможно последняя,агрмагедец.К счастью(в этом случае именно к счастью)подавляющее большинство людей озабочены повседневны-еда,чём её запить,дом,машина,гараж для неё,любимая жена(любимый муж),накормленные и образованные дети,и кредиты,кредиты,кредиты.Имущие озабочены как сохранить современную систему производства,распределения и потребления материальных благ,а власть имущие им в этом усиленно помогают.И не кому нет дела до натурализма вне нудистских пляжей.Для меня тема исчерпана,глубжее я закопаться не смогу,мозгов не хватат.ТАРА,извините моё очевидное невежество,объясните,что вы имели ввиду когда написали КАНТОРА?То самое?

Автор: Евгений Шнуровский 1.8.2009, 21:56

Цитата(MMM @ 1.8.2009, 15:59)

Автор: Евгений Шнуровский 1.8.2009, 22:02

Цитата(opricnik @ 1.8.2009, 19:34)

Автор: Tapa 2.8.2009, 11:02

Цитата(opricnik @ 1.8.2009, 19:34)

Автор: MMM 2.8.2009, 12:30

Цитата(Евгений Шнуровский @ 1.8.2009, 21:56)

Автор: Евгений Шнуровский 2.8.2009, 20:57

Цитата(MMM @ 2.8.2009, 13:30)

Автор: MMM 3.8.2009, 4:41

Цитата(Евгений Шнуровский @ 2.8.2009, 21:57)

Автор: Евгений Шнуровский 3.8.2009, 10:29

Цитата(MMM @ 3.8.2009, 5:41)

Автор: pamir 3.8.2009, 11:39

Цитата(Евгений Шнуровский @ 3.8.2009, 11:29)

Автор: Евгений Шнуровский 3.8.2009, 12:04

Цитата(pamir @ 3.8.2009, 12:39)

Автор: Tapa 3.8.2009, 13:39

Да в чем клевета-то? Вы писали:

Цитата(Евгений Шнуровский @ 2.8.2009, 20:57)

Автор: Евгений Шнуровский 3.8.2009, 14:03

Цитата(Tapa @ 3.8.2009, 14:39)

Да в чем клевета-то? Вы писали:

В этом высказывании слишком очевидное противоречие. И откликающийся на него должен считать Вашей мыслью или, что именно православие и коммунизм завели именно Россию в тупик (на это Вам и отвечал МММ, указывая, что сии мировоззрения как раз позволили России выскочить в первые строки мировой табели), или - что в принципе человек, отрываясь от животного, формируя табу, нравственные ограничители, а позже (но намного раньше православия!) религиозные нормы, оказался в тех тисках, которые не дают во главу угла ставить "биологический аспект". Это две разные мысли, напрасно Вы так небрежно выражаетесь.
Еще и "клевещут" на него!

Автор: MMM 3.8.2009, 21:03

Цитата(pamir @ 3.8.2009, 11:39)

Автор: Евгений Шнуровский 3.8.2009, 22:32

Цитата(MMM @ 3.8.2009, 22:03)

Автор: Bang 4.8.2009, 9:25

MMM

В тупик завел как раз отказ от коммунизма.

Очень интересная и весьма дискуссионная тема! У меня немного другой взгляд на тупик. Давайте себе представим на минуту что было бы если бы у руля встали после Горбачева... реальные реформаторы? То есть не демагоги и не необольшевистские революционерчики (тотальные разрушители предшествующего строя). А такие трезвые люди занимающиеся стрительством некоего проекта, с подключением научной российской интеллектуальной элиты. Перед ними стоит задача - преобразовать объект из состояния А (плановая экономика), в состояние Б (смешанная экономика с элементами рынка). Для этого надо точно знать что есть состояние А (узнать то общество в котором мы живем и его системные недостатки), и что мы точно хотим получить (вполне конкретизируемые результаты а не лозунги). То есть никаких шоковых терапий, чубайсовских приватизационных фантиков за бутылку водки и прочие вивисекторские издевательства над страной и ее народом. Вариант некоего "русского Китая"... Естественно никаких митингов, цирка в госдумах и прочей политики. Вся власть в руках центра, реформируется только экономика. Ну предположим что опереточный ГКЧП тогда победил бы. Так вот... Я считаю что предпосылки для конвертации накопленного экономического потенциала в некое новое общественное благо на новых началах были. Субъективный фактор воли, которого не было у СССР, я только что гипотетически расписал.

Что мы получили вместо этого? Вместо этого мы получили карикатурный капитализм взятый из советских газет, где пороки капитализма расписывались яркими красками. Мы получили самое худшее из советской системы (маразматическая и нраственно деградировавшая бюрократия и номенклатура) и западной системы (социальный дарвинизм, "дикий запад", откат назад в феодализм и азиатчину).

Если бы был реализован некий китайский вариант (раскачивателей политической лодки хладнокровно расстреливаем, экономику осторожно без рывков реформируем), то у людей не было бы такого двойного разочарования : с одной стороны нажрались по уши "демократией" (привет от Запада), с другой стороны нажрались по уши "перерожденными реформаторами" (привет от СССР). И коммунизм и капитализм оказались в равной степени дискридетированы только потому что задача реальных реформ и не ставилась! Поэтому мы по опросам общестенного мнения наблюдаем сейчас такую двойственную ситуацию : с одной стороны люди не хотят полного отката назад, то есть привыкли к сорока сортам колбасы сегодня, с другой стороны явственно присутствует сильная ностальгия по СССР! Только по чему эта ностальгия? Мне кажется это ностальгия по нормальности. Нормальной нраственной норме (когда верх и низ не меняются местами), нормальной самооценке, самоуважению наконец. Я не считаю что это ностальгия именно по коммунизму.

Собственно говоря эксперимент 1989-2009 г.г. был мягко говоря не достаточной чистоты чтобы с уверенностью говорить что откат от коммунизма вызвал весь этот негатив. Не откат от коммунизма а уход в банальное воровство и бандитизм...

Автор: Евгений Шнуровский 4.8.2009, 10:01

Цитата(Bang @ 4.8.2009, 10:25)

Автор: pamir 4.8.2009, 11:25

Цитата(Евгений Шнуровский @ 4.8.2009, 11:01)

Автор: Maja 4.8.2009, 12:11

А куда делось - "От каждого по способности"?

Автор: Евгений Шнуровский 4.8.2009, 19:34

Цитата(pamir @ 4.8.2009, 12:25)

Автор: Евгений Шнуровский 4.8.2009, 19:37

Цитата(Maja @ 4.8.2009, 13:11)

Автор: MMM 4.8.2009, 20:23

Упор именно на "каждому по потребностям" и явялется стопроцентным признаком мещанско-потребительского представления о том, что такое коммунизм. Так и вспоминается высказывание Хрущева на тему "коммунизьм - это года много еды и вещей".
Вообще должен заметить, что формула "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям" описывает не цель коммунизма, а всего лишь принцип труда и распределения в коммунистическом обществе. Цель же у него иная. Она формулировалась неоднократно, но ее упорно заглушают воплем "каждому по потребностям!!!" (И понятно, почему заглушают!)
А формулируется цель коммунизма так: создание общества, в котором СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОГО ЯВЛЯЕТСЯ УСЛОВИЕМ СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕХ.

Лучше всех, пожалуй, сформулировал поэт Михаил Анчаров:
- Коммунизм - не общее корыто с дармовою жратвой, а общая взлетная полоса.

РАЗВИТИЕ КАЖДОГО.
Даже в принципе труда и распределения впереди стоит "от каждого - по способносятм". Разумеется, мещанин, для которого "каждому - по потребностям" - это "хочу всего, сразу и побольше!", он и "от каждого по способностям" понимает как "ладно уж, так и быть, не напрягаясь..."
Не помню уж, кто из великих сказал, что гений - это человек, получивший полное развитие, но я с ним согласен.
В СССР на его излете были интереснейшие наработки на тему того, как раскрывать заложенные в человеке таланты. А они - самые разные - есть практически у любого. Есть крайне недалекое мнение, что гениями бывают только ученые или деятели искусств. Однако гении могут быть в любой профессии. Дворник - и тот может. Если дворник такой человек, что во дворе никто не сорит не потому, что "не положено", а из любви и уважения к дворнику, то он - гениальный дворник.
А человек, который смог раскрыть в себе свой дар и стать с ним нужным очень и очень многим людям - счастливый человек. И трудится он не ради "по потребностям", а потому что труд по призванию, востребованный людьми - это Счастье.
И кооперация труда таких людей дает много больший эффект, чем любая конкуренция.

Ну и что касается гуманизма. У Е.Ш. о нем крайне плоское представление. Фактически он сводит его к медобслуживанию, спасающему физически неполоноценных и тем "ухудшающему породу".
На деле же подлинный гуманизм нацелен на создание такой медицины, которая могла бы возвращать физическую полноценость тем, кто ее не имел или лишился.
Можно (и нужно) заниматься совершенствованием инвалидных колясок, но важнее, как это сделал Брюховецкий, разработать метод лечения травм спинного мозга, чтобы инвалиды вновь стали полноценными людьми и забыли навсегда об этих колясках.
Можно (и нужно) облегчать жизнь детям с проблемами умственного развития, но подлинный гуманизм нацелен на поиск путей их излечения и превращения в полноценных людей.
Для чего все это? А все для того же - для ПОЛНОГО РАЗВИТИЯ КАЖДОГО. Ибо кто знает наперед, какой талант заложен в каждом человеке...
Ох уж эти "улучшатели породы"! Вечно они кричали свой одобрямс в адрес Спарты, где хилых детей бросали со скалы.
Так ведь и пробросались! Два величайших полководца - Суворов и Наполеон - родились дохляками и много в детстве болели. Но выросли (вопреки тогдашним шнуровским) - и показали всему миру, что может свершить великий Дух, вложенный даже в самое слабое тело. А Спарта своих наполеонов и суворовых со скалы швырнула. И разгромили ее соседи, более пропитанные духом ненавистного Е.Ш. гуманизма.

В целом же все эти натур-идеи Шнуровского опять же та самая икра, которую ели уже не один, а тысячу раз. Люто-ярый свенто-мыслитель приносил ее нам на одном блюдечке, а Е.Ш. тащит на другом, но икра все та же. И даже скучно в сотый раз говорить о том, до какой степени это тухлая икра.

Автор: pamir 4.8.2009, 20:38

Цитата(Евгений Шнуровский @ 4.8.2009, 20:34)

Цитата(Евгений Шнуровский @ 4.8.2009, 20:34)

Автор: Tapa 4.8.2009, 21:33

Цитата(pamir @ 4.8.2009, 20:38)

Автор: Евгений Шнуровский 4.8.2009, 21:36

Цитата(MMM @ 4.8.2009, 21:23)

Автор: Евгений Шнуровский 4.8.2009, 21:48

Цитата(pamir @ 4.8.2009, 21:38)

Автор: Евгений Шнуровский 4.8.2009, 21:57

Цитата(Tapa @ 4.8.2009, 22:33)

Автор: pamir 5.8.2009, 0:50

Цитата(Евгений Шнуровский @ 4.8.2009, 22:48)

Автор: Евгений Шнуровский 5.8.2009, 6:56

Цитата(pamir @ 5.8.2009, 1:50)

Автор: Maja 5.8.2009, 9:10

Цитата(Евгений Шнуровский @ 4.8.2009, 21:57)

Автор: opricnik 5.8.2009, 16:36

Как это всё забавно!Вот уже и появилось человеконенавистническое,социалистическое учение.При этом оно декларирует самые высшие и благородные цели.Что надо теперь делать?Придумать человеколюбивый"фашизм". Что для меня странно,так это попытки подойти к"учению о натур-социализме"с позиций позднехристианского и,это уж совсем абсурд,постмодернистского гуманизма.Это в натур-социализме и не ночевало...на первый взгляд.А давайте на второй(при этом я вовсе не хочу быть "адвокатом дьявола",но часто приходится).Раннехристианские общины,те,что в последствии превратились в монашествующие ордена и монастыри,были антитезой сблизившегося с властью и начинавшего"накапливать жирок"клира.Что же мы видим в этих общинах,каков их уклад?Все братья и сёстры работают,за больным и получившим увечье ухаживают пока он не выздоровеет,а если он останется калекой,он все равно будет вносить посильный вклад своим трудом в общину.Места лодырям в таких общинах не было.Лодырей наказывали,сажали в затвор на хлеб и воду,выпускали,не работал-сажали снова,и наконец поняв тщетность усилий по исправлению изгоняли из общины.Наказанный мог вернутся,но тогда уж следовало работать засучив рукава.

Автор: MMM 5.8.2009, 21:08

Господи, до чего же скучная публика все эти "пучкисты" во всех своих ипостасях - хоть лютоярых, хоть шнуровских.
Когда писал свой текст, знал совершенно точно, какой фонтан извергнет из себя в ответ Е.Ш. Это и прочел - слово в слово. И вовсе не потому, что я так прозорлив. Просто это, как я уже говорил, - "икра, которую ели не один раз".
Еще лет 40 (сорок) назад в "Комсомольской правде" была открытая дискуссия с такими вот Е.Ш. Так нынешний от них ничем не отличается. Ну разве что тем, что тогда они пачкали чернилами бумагу, а теперь используют компьютеры.
Не люблю я Ю.И. Мухина и давно не читаю его газету, но думаю, что на Страшном Суде ему должны будут зачесть в плюс, что он хотя бы избавил свою газету от Шнуровского.

Автор: Евгений Шнуровский 5.8.2009, 22:04

Цитата(Maja @ 5.8.2009, 10:10)

Автор: Евгений Шнуровский 5.8.2009, 22:09

Цитата(opricnik @ 5.8.2009, 17:36)

Как это всё забавно!Вот уже и появилось человеконенавистническое,социалистическое учение.При этом оно декларирует самые высшие и благородные цели.Что надо теперь делать?Придумать человеколюбивый"фашизм". Что для меня странно,так это попытки подойти к"учению о натур-социализме"с позиций позднехристианского и,это уж совсем абсурд,постмодернистского гуманизма.Это в натур-социализме и не ночевало...на первый взгляд.А давайте на второй(при этом я вовсе не хочу быть "адвокатом дьявола",но часто приходится).Раннехристианские общины,те,что в последствии превратились в монашествующие ордена и монастыри,были антитезой сблизившегося с властью и начинавшего"накапливать жирок"клира.Что же мы видим в этих общинах,каков их уклад?Все братья и сёстры работают,за больным и получившим увечье ухаживают пока он не выздоровеет,а если он останется калекой,он все равно будет вносить посильный вклад своим трудом в общину.Места лодырям в таких общинах не было.Лодырей наказывали,сажали в затвор на хлеб и воду,выпускали,не работал-сажали снова,и наконец поняв тщетность усилий по исправлению изгоняли из общины.Наказанный мог вернутся,но тогда уж следовало работать засучив рукава.

Автор: Евгений Шнуровский 5.8.2009, 22:13

Цитата(MMM @ 5.8.2009, 22:08)

Автор: pamir 5.8.2009, 23:40

А если взглянуть на проблему наследственности через призму геометрии? Теорему Пифагора применить. Или теорему косинусов.

Автор: Евгений Шнуровский 6.8.2009, 7:23

Цитата(pamir @ 6.8.2009, 0:40)

Автор: pamir 6.8.2009, 8:50

Цитата(Евгений Шнуровский @ 6.8.2009, 8:23)

Автор: кудесник 6.8.2009, 10:10

Помоему со Шнуровским всё ясно!

Цитата(MMM @ 4.8.2009, 21:23)

Автор: opricnik 6.8.2009, 12:36

Цитата(Евгений Шнуровский @ 5.8.2009, 22:09)

Автор: opricnik 6.8.2009, 12:41

Цитата(кудесник @ 6.8.2009, 10:10)

Автор: MMM 6.8.2009, 21:31

Кудесник!
Со Шнуровским действительно все ясно. Уже все тут высказались по существу его философии, но он все равно жалуется, что ему не отвечают по существу. Отсюда вывод: для Шнуровского единственный "ответ по существу" - это одобрямс его идей и немедленное к ним присоединение.
- Не до-жде-тесь! - как говаривал известный персонаж анекдота.

В качестве компенсации моральных потерь Е.Ш. можно переименовать Радецкий-марш в Шнуровский-марш

Автор: кудесник 6.8.2009, 22:23

Автор: opricnik 7.8.2009, 8:00

Цитата(кудесник @ 6.8.2009, 22:23)

Автор: Евгений Шнуровский 7.8.2009, 9:39

Цитата(pamir @ 6.8.2009, 9:50)

Автор: Евгений Шнуровский 7.8.2009, 9:42

Цитата(opricnik @ 6.8.2009, 13:36)

Автор: Евгений Шнуровский 7.8.2009, 9:44

Цитата(MMM @ 6.8.2009, 22:31)

Кудесник!
Со Шнуровским действительно все ясно. Уже все тут высказались по существу его философии, но он все равно жалуется, что ему не отвечают по существу. Отсюда вывод: для Шнуровского единственный "ответ по существу" - это одобрямс его идей и немедленное к ним присоединение.
- Не до-жде-тесь! - как говаривал известный персонаж анекдота.

В качестве компенсации моральных потерь Е.Ш. можно переименовать Радецкий-марш в Шнуровский-марш

Автор: opricnik 7.8.2009, 10:05

Цитата(Евгений Шнуровский @ 7.8.2009, 9:42)

Автор: pamir 7.8.2009, 11:33

Цитата(Евгений Шнуровский @ 7.8.2009, 10:39)

Цитата(opricnik @ 7.8.2009, 11:05)

Автор: Евгений Шнуровский 7.8.2009, 12:27

Цитата(opricnik @ 7.8.2009, 11:05)

Автор: Евгений Шнуровский 7.8.2009, 12:29

Цитата(opricnik @ 7.8.2009, 11:05)

Автор: кудесник 7.8.2009, 15:53

Автор: MMM 7.8.2009, 18:09

Цитата(Евгений Шнуровский @ 7.8.2009, 10:44)

Автор: Евгений Шнуровский 7.8.2009, 19:19

Цитата(MMM @ 7.8.2009, 19:09)

Автор: Dimkos 7.8.2009, 20:39

Евгений Шнуровский заявляет тут:
«Никто из вас не ответил мне ПО СУЩЕСТВУ: может ли успешно развиваться человечество, деградирующее биологически? И какой коллектив работоспособнее: с лодырями или без них? Это - к вопросу о "контрмодернизме" Натур-Социализма».
Что ж давайте ответим ПО СУЩЕСТВУ. Как того представляемая нам доктрина заслуживает.

Во-первых, оба вопроса, на которых автор требует ответа по существу, поставлены весьма и весьма каверзно, а в чем-то и некорректно. И в итоге получается, что талантливый публицист изощряется. А суть этих изощрений всегда проста – риторические приемы, риторические подмены, риторические силлогизмы, софистика…
Что этому противопоставить? Этому можно противопоставить обращение к примерам (так поступили некоторые оппоненты Шнуровского и это правильно). Можно потребовать верификации с обращением к историческому анализу. Можно противопоставить нечто другое. Учитывая, что у нас не семинар по филологии, я и не буду рассказывать, что еще можно ПО СУЩЕСТВУ противопоставить лаконичной публицистической риторике Шнуровского. Но что-то противопоставлю с целью выявления этого самого СУЩЕСТВА. Тем паче что Шнуровский претендует на научность, истинность, верность. Шнуровский-то на это претендует и говорит, что противоречий в его учении нет.
Ох уж эта амбициозная претенциозность Шнуровского на истину в последней инстанции, отрицаение тупиков, подмен и прочего в его теории.

Итак, первое.
Может ли успешно развиваться человечество, деградирующее биологически.
Я утверждаю, что вопрос чисто риторический и требование относить его к вопросам ПО СУЩЕСТВУ чрезмерно.
Давайте разбираться. Логически и в чем-то даже «математически»…
Шнуровский данный вопрос выводит из определенного посыла. И суть этого посыла состоит в том, что для успешного развития человечества необходимо биологическое развитие. Это важнейший тезис Шнуровского.
Я должен спросить, это условие необходимое или достаточное? И на каких основаниях Шнуровский делает столь далеко идущие выводы, претендуя при этом на непротиворечивость? На мой взгляд, все заключения Шнуровского разят биоредукционизмом и сие от непротиворечивости их отделяет непреодолимой демаркационной межой.
В сущности, все что говорит Шнуровский не верно. Не верно по той простой причине, что вся мировая философия давно знает, что все иначе. Все малость продвинутые люди (попытавшиеся хотя бы не деградировать в идущем процессе) знают, что дух важнее тела, духовное важнее телесного.
Кто этого сегодня не понимает? Этого не понимают, не хотят понимать постмодернисты в лице постсоветских интеллинентов (а это самая что ни на есть склизь, постмодернистский гной), которые допустили инверсию НИЗА и ВЕРХА. И этого не понимают представители постмодернистской религиозности типа «Нью Эйдж», где есть дискурсы и с экологизмом и со здоровым образом жизни и все прочее. Обратитесь к культурологам и они подтвердят мои слова.
В сущности, этого не понимает и Шнуровский. Постмодернистский ли он предлагает проект – судите сами.
В сущности, я всегда противился тому, когда любили – внешне очень умные люди – говорить, что самое главное в жизни это здоровье. Мне всегда казалось, что дух важнее, тем более что и воля – это не состояние здоровья, не состояние сознания, а особое проявление духовного мира. Духовного мира коллективного или индивидуального субъекта.
Вам не приходилось видеть здоровых людей, которые упали духом? Вам не приходилось видет физически слабых людей, сильных своим внутренним духом? Это ведь вся мировая культура построена на этом. На том, что человек формирует вторую природу и первичную природу обращает в атрибутив, а не только в неизбежную фатальность.
Так вот мне люди, которые говорили, что самое главное в жизни здоровье («В здоровом теле - здоровый дух»), всегда казались наивными. Или что, разве, не бывает дебилов, способных в петлю свернуть короткую стальную трубу определенного диаметра?
В сущности, здоровье – категория не только физическая и биологическая. ВОЗ определяет здоровье и как духовное здоровье, то есть биологизаторством в каком-то смысле не занимается. И это правильно.
Даже боевые искусства в серьезном их варианте биологизаторством никогда не грешат и считают, что сватка – это не схватка физических тел, а схватка духа, воли, моральной силы. Уж их-то нельзя обвинить в том, что они сплошь деградантны.
А что же до биологизаторства, то это глубочайший вопрос философии биологии и философии медицины… Вроде бы такой аналитический, расщепляющий человека подход (причем в русле модерна находящийся – в свое время) решил многие проблемы, создал таксономию болезней и лечебных приемов, избавил человека от некоторых пороков (есть тип социальных медзаболеваний, который сейчас практически преодолен), привил культуру жилища, пищи, диспансеризации и т.п. Но… Но он же редуцировал человека до чего-то вторичного, до биологической частности. И сейчас все это в свете постмодерна и с разных сторон начинает проявляться и усиливаться, давать свои негативные плоды. Впрочем, за более детальными разъяснениями я отсылаю интересующихся к философии медицины…
Но в качестве сжатого примера приведу следующее. Вот представьте вы приходите к дантисту, а у него на двери написано: «Поэтом можешь ты не быть, но иметь здоровые зубы ты обязан». Вам это понравится? Если не в шутку, а на полном серьезе это воспринять, вам это понравится? Не нужно быть ни поэтом (и нести миру истину), не нужно быть гражданином (и за что-то отвечать), а нужно просто иметь здоровые зубы. И иметь возможность ими скалиться по поводу или без?
Или всего этого в культуре постмодерна нет? Ой ли… Это уже и есть культура постмодерна, окончательно в своей антропологии сводящая человека к частностям. К здоровым зубам, «Орбиту» и «Стиморолу», но только не к гражданину или поэту? Не это ли «здоровье» нам навязывают по ящику, пропогандируя всевозможные зубные пасты, чистящие средства, лаки для отбеливания зубов и прочее, прочее, прочее?
И не связаны ли с гламуром как ярчайшим феноменом постмодерна эти педалированные позиции по поводу блеска оскала и всего прочего? Ну ведь связаны. Обратитесь к социологам культуры, и они вам скажут, что одним из важнейших элементов обоснования гламура, когда лакируется все – сумочка, суп, улыбка, сапоги и зубы – является выход в педалированную позицию, опирающуюся на особым образом понятый здоровый образ жизни. На ЗОЖ в его определенной интерпретации.
И после этого Шнуровский заявляет, что постмодернизма в натур-социализме нет. Во всей современной культуре есть, а в его учении нет.
Но это все культурология, а можно обратиться и к логике и математике. Ну так этим я сейчас и займусь.
Я считаю, что посыл Шнуровского о тем, что биологическое разнообразие определяет человеческое развитие в корне не верен. Теперь не с культурологических, а с логических позиций и оснований.
Никто не будет спорить, что человек – не только «биологическое животное, обитающее в природном ареале». И человечество – не только какая-то популяция. Есть дух, есть политика, которые биологизаторством в концепции Шнуровского не объяснить.
То есть человек это житель нескольких миров. Биологического (природного), социального (культурного) и психического (мира собственной души). Надеюсь с этим всем понятно? Я не должен проводить ликбез? Ну не должен же… Это все давно известно, не такая это уже и новость…
То есть, вообще говоря, логически, человек – сложный феномен, в котором неразрывно сосуществуют биологическое, социальное и психическое. У человека, да и у общества три «параметра состояния»: биологический, социальный, психический. Не будем и говорить, что параметры, вообще говоря, величины векторные (в матричном смысле) и внутренне очень глубоко связанные. Сложно связанные, а не так просто, как то навязывает Шнуровский.
Иначе говоря, человек и общество как нелинейная функция определяется тремя параметрами состояния:
Y = F (B, S, P).
B, S, P – биологическое, социальное, психическое. Три состояния.
И сие не выдумки. Вот, к примеру, космист Чижевский считал, что состояние человека не только троично, но и циклично: есть биологические, есть социальные, и есть психические циклы. И я бы не решился Чижевского обвинить в вульгарном биологизаторстве с его «В науке я прослыл поэтом».
Причем три типа циклов, вообще говоря, - и это не большая новость – имеют различные периоды. Вот вам и математика. Здесь есть почва даже для моделирования политических процессов, к примеру, переговоров. Состояние человека троично и циклично, соответственно есть точки благоприятные и неблагоприятные для тех или иных действий. Есть «троичный» минимум и есть «троичный» максимум… Есть «интегральное состояние». Математика.
Астрология – это тоже циклы какого-то метасистемного уровня… Только превращенные в лженауку самой же собой. Нет надобности отрицать, что люди подвержены сезонным болезням, на это очень сильно влияет месяц рождения. Отсюда можно искать основания зодиакальных премудростей.
Но вот когда начинает прогнозироваться, то тут начинается фуфло. Потому как, да, врачи не отрицают сезонность биологического и физического состояния, сезонные обострения и болезни (не связывая это ни с какой астрологией), но вот незадача… Человек – не только биологическим живет, он не только биологическое существо (он житель трех миров, а не одного), а по сему биологическим детерминирован, но только частично. А с развитием культуры это вообще теряет свой прежний вес, потому как в пещерах современного человека змеи не водятся, сквозняков нет, за мамонтом ходить не приходится, под утро от холода просыпаться не приходится… По крайней мере, большинству.
Иными словами, человек к биологическому не сведен. А воля, дух, культура, его выносит на принципиально новые рубежи.
Шнуровский же человека и общество редуцирует до биологического
Y = F (,
а социальное и психическое не то чтобы отрицает (нет, он тоньше), просто считает в существенной мере производным от биологического. То есть наличие психического и социального, духовного и культурного для Шнуровского самостоятельным и значимым фактором в развитии человека, общества, цивилизации не является.
Теперь далее. Ежели мы хотим что-то преодолевать, что-то совершенствовать (Шнуровский ратует за преодоление тупика), то, вообще говоря, – и тут системный подход, математика – мы должны озаботиться развитием и оптимизацией человека. А говоря в русле нашего образно-математического моделирования, озаботиться развитием и оптимизацией функции
Y = F (B, S, P).
Шнуровский же предлагает заниматься не оптимизацией и развитием сложного нелинейного процесса, а редуцированной штучкой
Y = F (,
являющейся лишь проекцией человека и его состояния на ось биологического.
Подобная редукция логически и математически ошибочна. Именно она и является основой деградации, ибо не учитывает сложности, нелинейности феномена «человек». И культурологические примеры я уже привел…
Да, фактор биологического состояния существует. Да, он исторически связан с естественным отбором. Да, Шнуровский может пробовать говорить, что он предлагает социальный отбор. Но все это редукция, поиск панацеи в сложной реальности, попытка примитивно разобраться в целостном феномене, коим является человек.
Уже даже философски и логически очевидно, что то, что предлагает Шнуровский, мягко говоря, не безупречно. И с позиций культуры. И с позиций логики и философии, потому как нельзя оптимизировать трехмерную нелинейную функцию оптимизировав лишь ее биологический компонент. И развиваться так нельзя.
Это что называется, ответ ПО СУЩЕСТВУ.

Теперь же… Шнуровским выстраивается особый дискурс. Все с ним ознакомились, а Шнуровский заявляет: «А где контрмодернизм-то тут?». Это как один из полудурков эстрадных говорит, «Она прочитала все книги, но не смогла ответить лишь на один вопрос: ГиДЕ Мопасан?». Так и тут: где контрмодерн?
Да вот же он, раздлит повсюду в представленном нам идеологическом дискурсе. Смотрите: выстраивается концепция о том, что человек, когда был ближе к природе и естественному отбору, был лучше. Начинаем смотреть… Шнуровский доказывает, замыкает энергию на себя, обосновывает пресловутый регресс. А потом предлагает прорваться к прошлому благому состоянию. Когда биология определяла жизнь – когда дух фактором не был.
А когда дух фактором не был? У кого нет фактора духа? У животного, у кого еще. И в прорыве к этому состоянию Шнуровский видит прогресс. Прогресс через регресс – это формула контрмодернизма. И не надо гнать пургу и говорить, что тут играются словами. Вам отвечаю по существу, и вы либо не можете, либо не хотите читать ПО СУЩЕСТВУ.

Второе. Какой коллектив работоспособнее – с лодырями или без них?
Ответ в чем-то очевиден, но и вопрос в чем-то банален и очевиден.
Я только не понимаю одного, почему Шнуровский лодырнечество считает возможным перебороть через биологический отбор или конкуренцию (социальный отбор). Почему? А если лодырнечество не результат биологического состояния субъекта, а в большей степени результат его психического, духовного мира?
Да, Шнуровский будет эффективно выбраковывать лодырей. Делократично ли, демократично ли – это его дело. Но в чем фишка-то? А фишка в том, чтобы выбраковать все, что только можно выбраковать. Технологично и методично так выбраковать.
За этим стоит тоже своя философия. Концепция менеджмента. Тут, вне всякого сомнения, попахивает мухинской делократичностью…
И тут мне есть что сказать. Если с философией медицины и биологией меня мало что связывает, то менеджмент качества и соответственно философия менеджмента – это, вообще говоря, моя тема. Настолько моя, что дальше некуда. В первую голову, именно менеджмент качества. А это управленческаядисциплна. И что-то я в этом понимаю.
И теперь я начинаю говорить по поводу пассажа Шнуровского, идущего от концепции делократиии Мухина. Я вам, Шнуровский, говорю: «Вы наивны». Мухин так вообще большой конспиролог, все мы это знаем, что иной раз и неприлично смеяться над такой дуратой. Хотя правы те, кто сказал, что Мухин сыскарь от бога, но как только заедет на тему о жидомасонстве, то все, кранты. Правы. Мухин – человек мыслящий, во многом талантливо мыслящий («от бога»), но вот как куда поспецифичнее зайдет – в жидомасонский заговор, еще во что-то, то кранты.
Но мне-то кажется, что в его делократичности хоть и есть зерно истины, но все же концпция наивна.
И ваша, Шнуровский, околоделократическая идея успешной выбраковки лодырей наивна. С позиций современного и серьезного управленческого подхода (менеджмента) наивна.
Теперь объясняю почему. Лодырь – результат не биологического состояния, а, в наибольшей мере, психического. Может человек лодырь по более сложным причинам, чем то считает Шнуровский. Может, он, человек то бишь, не на том месте, не тем делом занят, или его руководитель Шнуровский не может заинтересовать выполняемой работой, смыслом каким-то, или с коллективом не ладится, или еще что-то в жизни не ладится – голова не тем забита. Думаете я оправдываю лодырей? Ничуть. Я пытаюсь осмыслить ситуацию, а не безделье оправдать.
Так вот, знайте, не выбраковка лодырей – основа эффективного управления и эффективной деятельности. И весь продвинутый мир знает, что дабы повышать эффективность работы – нужно не частной выбраковкой заниматься, а совсем другими вещами. А именно – работой со смысловой сферой личностей и коллектива, мотивацией, формировать интерес к работе, формировать чувство ответственности, дух солидарности, дух труда, идеологией заниматься… Современный менеджмент уже требует перехода к обучению и самообучению как важнейшим направлениям деятельности в связи с необходимостью постоянного развития. Это местамии осваивается – там где публика продвинутая. Современный менеджмент требует грамотного командообразования, технологичного. Опять-таки на продвинутую публику… Современный менеджмент требует целостности управления… Да, в конечном счете, все требует целотности управления. И расшифровывать подробно это – это значит писать философский трактат, уже перебрав лимит времени и объема текста. Поэтому в другой раз, а вы, делократы, чересчур наивны в своей концепции менеджмента. Чересчур.
Да, дело, результат – важны. Но уже требуется рефлексия, есть проблема целостности управления. Как целостность управления обеспечивать, когда дело на серезном предприятии – штука многоуровневая, системная, а то неоднозначная и размытая... Как? Есть проблема постнеклассического управления (я, понимаю, что говорить все это некоторым – это как в пробку или в бездонную бочку, но все же есть продвинутая публика), а вы несете нечто устаревшее, неадекватное сложности процессов, и подаете как вершину менеджмента…
Так что с лодырями вы не правы. Весь мир ищет пути интенсификации деятельности через работу со смысловой сферой, учетом соврменных тенденций (в том числе и посткапиталистических), а вы попросту предлагаете гнать лодырей. Не перевоспитывать, как тем пытались заниматься коммунисты, не работать со смысловой сферой, как это понятно всем продвинутым специалистам уже сейчас, а просто гнать всех под чистую, не разбираясь в причинах и не испробуя более сложных подходов к стимулированию человека, нежели страх быть изгнанным за лодырнечество или сожратым естественным отбором. Это нечто актуальное сегодняшним проблемам с развитием? Да это, ребята, примитив. Вы, Шнуровский, крупно отстали от серьезных посткапиталистических тенденций, оргдеятельностных и оргуправленческих тенденций, много от чего отстали.
Это мой вам ответ ПО СУЩЕСТВУ. На ваши не вполне качественные вопросы…

Автор: Dimkos 7.8.2009, 20:41

Автор: Евгений Шнуровский 7.8.2009, 22:57

Цитата(Dimkos @ 7.8.2009, 21:39)

Автор: Евгений Шнуровский 7.8.2009, 22:59

Y = F (,
а социальное и психическое не то чтобы отрицает (нет, он тоньше), просто считает в существенной мере производным от биологического. То есть наличие психического и социального, духовного и культурного для Шнуровского самостоятельным и значимым фактором в развитии человека, общества, цивилизации не является.

Теперь далее. Ежели мы хотим что-то преодолевать, что-то совершенствовать (Шнуровский ратует за преодоление тупика), то, вообще говоря, – и тут системный подход, математика – мы должны озаботиться развитием и оптимизацией человека. А говоря в русле нашего образно-математического моделирования, озаботиться развитием и оптимизацией функции
Y = F (B, S, P).
Шнуровский же предлагает заниматься не оптимизацией и развитием сложного нелинейного процесса, а редуцированной штучкой
Y = F (,
являющейся лишь проекцией человека и его состояния на ось биологического.
Подобная редукция логически и математически ошибочна. Именно она и является основой деградации, ибо не учитывает сложности, нелинейности феномена «человек». И культурологические примеры я уже привел…
Да, фактор биологического состояния существует. Да, он исторически связан с естественным отбором. Да, Шнуровский может пробовать говорить, что он предлагает социальный отбор. Но все это редукция, поиск панацеи в сложной реальности, попытка примитивно разобраться в целостном феномене, коим является человек.

Автор: Dimkos 7.8.2009, 23:30

Мне кажется, что в заявленном Шнуровским типе дискуссии ничего содержательного нет. Большие цитаты и маленькие реплики - тоже определенный тип изматывания диалога. Причем ничего содержательного услышать от сторонников натурализма так и не получается - ПО СУЩЕСТВУ-то они обсуждать и не хотят.
Я доказываю, где что, а они токмо бросаются фразочками "Врет", "Не дам переврать".
В общем, чушь несусветная.
Вообще хорошо бы тему закрыть (но Админ у нас терпеливый, поэтому это вряд ли). За бесперспективностью. Шнуровский своеобразный стиль взял, который тему постоянно сносит на поверхность. А почему сносит? Да потому что Шнуровский как идеолог проекта не желает, чтобы обсуждали его проекта ядро. Шифруется под сверхмодерн. Причем так, что фуфло несусветное получается. Печально...
Я ему заявил ПО СУЩЕСТВУ. Он ПО СУЩЕСТВУ ничего не возразил. Только процитировал и дал игольчатые оценки. Без реальных доказательств и опровержений. Т.е. пудрит людям мозги (это можно по пунктам разобрать - но лично мне жаль своего времени на разбор этого пропогандистского трепа). И в таком духе что-либо продолжать нельзя.
Тема висит на первых полосах форума не первый день. Но толку от этого...
Такое впечатление, что сюда приперся пропогандист, который не дает ПО СУЩЕСТВУ обсуждать его проект. Поверить в проект разрешает, а обсуждать ПО СУЩЕСТВУ - вот этому он противится. Впрочем для пропогандистов это обычное дело... А по сему тема в таком формате крайне бесперспективна, хотя и внешне подвижна...
А в итоге на др. темы не переходим, а толчемся вокруг Шнуровского, пытаясь убедить его в азах всемирной культуры... Делать нам больше нечего...

Автор: Dimkos 7.8.2009, 23:33

Автор: MMM 8.8.2009, 7:34

С точки зрения Шнуровского "скучно" - это не объяснение.
А что делать, если единственное чувство, которое он вызывает - это именно скука?
Впрочем, если исходить из предположения, что главная задача Шнуровского - отвлекать на себя внимание людей, заставляя их тратить время впустую на попытки что-то ему объяснить, то следует признать, что Шнуровский более чем успешен.

Автор: кудесник 8.8.2009, 8:04

Автор: Евгений Шнуровский 8.8.2009, 9:10

Цитата(Dimkos @ 8.8.2009, 0:30)

Автор: Евгений Шнуровский 8.8.2009, 9:14

Цитата(Dimkos @ 8.8.2009, 0:33)

Автор: Евгений Шнуровский 8.8.2009, 9:17

Цитата(кудесник @ 8.8.2009, 9:04)

Автор: opricnik 8.8.2009, 13:35

Цитата(Евгений Шнуровский @ 7.8.2009, 12:27)

Автор: opricnik 8.8.2009, 13:37

Цитата(pamir @ 7.8.2009, 11:33)

Автор: Евгений Шнуровский 8.8.2009, 14:05

Цитата(opricnik @ 8.8.2009, 14:35)

Автор: opricnik 8.8.2009, 14:18

Цитата(кудесник @ 7.8.2009, 15:53)

Автор: opricnik 8.8.2009, 14:40

Цитата(Евгений Шнуровский @ 8.8.2009, 14:05)

Автор: Евгений Шнуровский 8.8.2009, 16:52

Цитата(opricnik @ 8.8.2009, 15:40)

Прочитав вашу"простыню",подумал,то ли это Уинстенли,то ли "Новая гармония"...то ли у меня каша в голове .Пассионарии опять же...в каких лабораториях,какими экспериментами доказали их существование.Но главное,ведь"эт орби" же и не как по другому.Ну скажите тогда мне,если я по вашему не заинтересован в сохранении человеческой цивилизации,то вы то зачем хотите продлить её существование?Для чего она,в чем цель её существования.

Автор: Евгений Шнуровский 8.8.2009, 17:28

Дискуссия по Натур-Социализму переносится в тему "Гуманизм и Натур-Социализм". Здесь же обсудим Мухина. Кудесник считает, что:

Автор: Евгений Шнуровский 8.8.2009, 19:12

Кудесник:

Автор: Евгений Шнуровский 11.8.2009, 14:17

В "Завтра"№32(820) С. Кургинян и С. Белковский обсуждают монархический проект Белковского. Ни к чему погружаться в глубины, всё предельно просто: Белковского (с идеей конституционной монархии), Лимонова (с идеей Другой России), Мухина (с идеей АВН), русских фашистов (с идей Русской Республики) и т.д. - объединяет один фундамент: все они так или иначе опираются на Запад в борьбе с нынешним режимом. Значит,все они в той или иной форме и мере - участники "Перестройки-2". То есть, все их проекты - СРЕДСТВА для развала России.
МУХИН - СОРАТНИК БЕЛКОВСКОГО!

Автор: Архидем 14.8.2009, 15:54

Тара

Цитата(Tapa @ 1.8.2009, 3:03)

Я бы так сказала: разговор становится утомителен, когда участники старательно ползают по поверхности темы, делая вид, что это нормально. А не сворачивается дискуссия потому, что есть надежда, что "утомивший товарищ" сам утомится и сменит направление движения

Цитата(Евгений Шнуровский @ 31.7.2009, 21:17)

Автор: MMM 14.8.2009, 17:11

Архидем, +10!

Автор: Евгений Шнуровский 15.8.2009, 10:08

Цитата(Архидем @ 14.8.2009, 16:54)

Автор: Евгений Шнуровский 15.8.2009, 10:12

Цитата(Архидем @ 14.8.2009, 16:54)

Автор: Архидем 15.8.2009, 13:44

Цитата(Евгений Шнуровский @ 15.8.2009, 14:12)

Автор: Архидем 15.8.2009, 13:54

...Продолжение...

Автор: Евгений Шнуровский 15.8.2009, 15:12

Цитата(Архидем @ 15.8.2009, 14:44)

Ну, тут вы совсем сгущаете. Например, я и большинство моих знакомых таблетки не употребляем. Ну, зуб может разболеться раз в год разве что
Наверное, мы совсем НЕ современные люди по вашей логике...

Автор: Евгений Шнуровский 15.8.2009, 16:58

Цитата(Архидем @ 15.8.2009, 14:54)

У вас какая-то непостижимая для меня логика.
Чиновнику нет никакого дела до "удушения нового". У него одна забота - под раздачу от начальства не угодить. Поэтому он соблюдает инструкции.
И это правильно.
Нет, он конечно их нарушит, если будет уверен в своей безнаказанности.
Но на это есть мы, нормальные люди. Ежели к примеру я к чиновнику приду по своим делам, а он начнет мне ваньку валять - я ведь не про "деградацию человечества" пойду думать.
Я ласково спрошу у чиновника текст его инструкций и предложу обратиться к его начальнику, чтобы он помог нам справиться с затруднениями.
Вы не поверите - замечательно работают такие методы. Причем работаю в полном соответствии с "естественным отбором".
Я оказываю на чиновника "воздействие" - а он "адоптируется".
И безо всякой "евгеники"

- Кстати, я там дал символ Развития (рис.2): РАЗ-ВИТИЕ - РАЗвёртывание ВИТка, по спирали, на новый уровень.
Вы нас символами не пугайте
Мы свои ВИТки сами развернем, без помощи "усиленных развивателей".

Автор: Архидем 17.8.2009, 14:46

Вы знаете, Евгений, я должен признаться, что вы мне нравитесь.
Мне импонируют люди, готовые тратить время на создание разного вида "сверх-синтезов".
И держитесь вы неплохо - не реагируете на нападки и подколки, а методично гнете свою линию.

Цитата(Евгений Шнуровский @ 15.8.2009, 20:58)

Автор: Евгений Шнуровский 17.8.2009, 22:37

Цитата(Архидем @ 17.8.2009, 15:46)

Я не говорил "уехать от...". Я говорил о том, что можно поехать отдохнуть в горы, на природу. А бюрократам оставить возню с "ворохом бумаг"
Никакие бюрократы не могут "тормозить развитие". Ведь Развитие - это императив базовой Воли-к-Власти.
Бюрократы лишь реализуют то, на что толкает их все та же Воля-к-Власти.
Вы не видите этого, поскольку строите схему общественного развития на неверных посылках.
Частная собственность никак не противоречит отбору, смешанные браки тоже.
Эти явления существуеют лишь потому, что они - есть результат Отбора на социальном уровне (если говорить вашим языком).

Автор: Архидем 18.8.2009, 14:10

Цитата(Евгений Шнуровский @ 18.8.2009, 2:37)

Автор: MMM 18.8.2009, 18:17

Читая первый том новой книги Кургиняна "Исав и Иаков", на стр. 325-329 нашел практически полный разбор сути всех теорий Шнуровского и Свентомысла. Можно подумать, что Сергей Ервандович при написании книги имел обоих пред собой в качестве наглядного пособия.

Автор: Евгений Шнуровский 18.8.2009, 23:05

Цитата(Архидем @ 18.8.2009, 15:10)

Конечно, я понимаю, считать так вам гораздо приятнее
Ведь в этом случае вы претендуете на построение Мира, в котором Вы занимаете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ положение - решаете, кому жить, а кому не жить.
Я понимаю соблазнительность вашей мечты о "духовном водительстве".

Автор: Евгений Шнуровский 18.8.2009, 23:11

Цитата(Архидем @ 18.8.2009, 15:10)

Канечна.
Философия отдельно, а личность философа - отдельно.
Как говорится, "не путайте мух с котлетами"
Если уж взялись предлагать глобальную философию, на основе которой должны решаться вопросы жизни и смерти, то никак не избежать точного и последовательного применения своих понятий к самому себе.
Если ваша философия претендует на всеохватность - то она ДОЛЖНА быть применима для объяснения ВСЕГО. В том числе и вопросов формирования личности.
В том числе и вашей личности.
Или у вас такая исключительная и неповторимая личность, что она не подпадает под действие изначальной силы?

Автор: Евгений Шнуровский 18.8.2009, 23:12

Цитата(MMM @ 18.8.2009, 19:17)

Автор: Архидем 19.8.2009, 11:48

Цитата(MMM @ 18.8.2009, 22:17)

Автор: Евгений Шнуровский 19.8.2009, 12:31

Цитата(Архидем @ 19.8.2009, 12:48)

Автор: Архидем 21.8.2009, 14:43

Цитата(Евгений Шнуровский @ 19.8.2009, 16:31)

Автор: Евгений Шнуровский 21.8.2009, 22:02

Цитата(Архидем @ 21.8.2009, 15:43)

Конечно. Только вы совершенно не поняли сути моих возражений.
Вы взяли идею естественного отбора, выдвинутого для объяснения закономерностей жизни животных.
Потом взяли понятие частной собственности, которое создано людьми ДЛЯ жизни в человеческом обществе.
И пытаетесь как-то их сопоставлять. Получается у вас сложная и оригинальная абстракция.
Не имеющая к реальности НИКАКОГО отношения.
Но вы же "генералиссимус идей", что вам до реальности ... Вы просто сходу вводите постулат, что люди - это животные, чтобы ваши построения приобрели хоть какое-то правдоподобие.
Я все это говорю вам только потому, что считаю вас человеком... Даже если вы считаете себя животным - философствующим животным.
Я думаю, что вы настолько оторвались от реальности, что даже оскорбиться моими словами не сумеете.

P.S. Все же, если захотите в будущем спорить с кем-либо на подобные темы, рекомендую вам сразу заявлять свою позицию честно и прямо.
"Я (Евгений Шнуровский) считаю себя животным, считаю животными всех людей и считаю животным вас - уважаемый собеседник.
Давайте же мы, как философские животные - особая разновидность человеко-животных, способных понимать высокие философские идеи - перестроим общество по подобию жизни животных.
В итоге, когда (и если ) наши идеи станут распространеными - запретим все общественные установления, которые противоречат данным идеям - станем духовными вождями человеческих стад.
Тогда у этих зверо-людей появится шанс выжить и приобщиться к великим идеям "Развития". Это и будет "духовной жизнью" для этих зверо-человеков."
Вот это (или подобное заявление позиции) будет основанием для честной дискуссии с теми, кто испытывает сходные с вами склонности.

Автор: Евгений Шнуровский 21.8.2009, 22:06

МММ

Деваться некуда России -
Модернизация нужна:
В застойно-сырьевой стихии
Сгнивает заживо страна...
Но - разленились россияне,
Упали духом и спились...
Как с этаким балластом дряни
Подняться из болота ввысь?!
Отсюда следует второе:
Мобилизацию даёшь!
Но Демократия - Святое:
БЕЗ Сталина, едрёна вошь!!!
И - переходим к главной части:
Максимизация как суть
Всей Жизни - только Воля к Власти
Укажет к Богу верный путь!
О первом - все горланят хором,
Второму - либерал не рад,
А третье - все считают вздором,
Лишь я с Природою впопад...
Поэтому застой и длится,
Что Флага для Прорыва нет:
Всяк прошлый - сгнивший - не годится...
Не сметь душить Натур-Завет!!!

Автор: Архидем 22.8.2009, 13:58

Цитата(Евгений Шнуровский @ 22.8.2009, 2:02)

Автор: Евгений Шнуровский 22.8.2009, 22:49

Цитата(Архидем @ 22.8.2009, 14:58)

Автор: Евгений Шнуровский 23.8.2009, 9:23

Для наглядности свожу дискуссию к одному вопросу: ЧЕМ ИМЕННО ДОЛЖНА ОТЛИЧАТЬСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ МОРАЛЬ ОТ ЖИВОТНОЙ? Для справки: у животных альтруизм и эгоизм - в оптимальных объёмах, исключающих паразитизм. При форс-мажоре животные помогают друг другу (детёнышам - само собой), даже рискуя жизнями, но в обычной жизни - "Каждому - по труду". У людей и альтруизм, и эгоизм - чрезмерны, вредны для процветания вида.

Автор: Евгений Шнуровский 23.8.2009, 20:05

Прямого отношения к Мухину этот стих не имеет, но дополняет общую картину: оранжисты для дестабилизации используют любые идеи - от мухинской АВН до монархии Белковского.


"Оранжевый" граф Уваров

Белковские на всё готовы
Для обрушения страны -
То либеральщиной бредовы,
То с русскою фашнёй дружны,
А то и вовсе монархизмом
Решили власть подрасшатать -
С неиссякаемым цинизмом
Бзик-ностальгию оседлать:
Ваньки от бардака устали,
Ваньки тоскуют по Кнуту:
Те - славят "Сталинские Дали",
А те - "Царёву Лепоту"...
Ваньки - наивные, как дети:
Давно ли заманили их
В "демократические" сети,
И вот опять - в дерьмо бултых!
Что? Тороплюсь? Ещё неясно,
Пойдёт ли за жульём народ?
О, да - взрослеет ежечасно
Россия... в школу уж вот-вот...
Белковский малоинтересен,
Проблема глубже - Русский Дух:
"Орлу Лихому" Разум тесен,
Он рвётся верить: "Э-э-эх! А-а-ах!! У-у-ух!!!"

Автор: Gazi 27.8.2009, 20:38

http://forum-msk.org/material/society/1355443.html

Автор: Евгений Шнуровский 28.8.2009, 19:31

Цитата(Gazi @ 27.8.2009, 21:38)

Автор: Gazi 28.8.2009, 22:40

Цитата(Евгений Шнуровский @ 28.8.2009, 22:31)

Автор: Евгений Шнуровский 29.8.2009, 6:06

Цитата(Gazi @ 28.8.2009, 23:40)

Автор: Gazi 29.8.2009, 9:22

Вот я вляпался в это самое... в смысле в эту тему

А все по неопытности - привык, понимаешь, по названию судить о хотя бы примерном содержании. Не тут-то было! Пролистал 12 страниц - 2 слова про Мухина, "про его оранжизм". Все остальное - обсуждение измышлений натурфилософа (зверочеловека) Шнуровского, которые можно свести к одной старой, проверенной формуле: "Хорошо быть кисою, хорошо собакою - где хочу попи...ю, где хочу - пока...ю".

Евгений! Отдавая должное Вашему упорству, эрудиции и работоспособности, прошу Вас - смените название темы. Обманывать - нехорошо, знаете ли.

Автор: Евгений Шнуровский 29.8.2009, 21:08

Цитата(Gazi @ 29.8.2009, 10:22)

Вот я вляпался в это самое... в смысле в эту тему

А все по неопытности - привык, понимаешь, по названию судить о хотя бы примерном содержании. Не тут-то было! Пролистал 12 страниц - 2 слова про Мухина, "про его оранжизм". Все остальное - обсуждение измышлений натурфилософа (зверочеловека) Шнуровского, которые можно свести к одной старой, проверенной формуле: "Хорошо быть кисою, хорошо собакою - где хочу попи...ю, где хочу - пока...ю".

Евгений! Отдавая должное Вашему упорству, эрудиции и работоспособности, прошу Вас - смените название темы. Обманывать - нехорошо, знаете ли.

Автор: sokol_avn 3.2.2011, 1:46

Господин Шнуровский, которой благодаря мухинской Дуэли стал хоть сколько-нибудь известным, сначала бы сделал хотя бы сотую долю того, что сделал для Родины Мухин, а потом уже вякал бы на форумах.

Автор: Евгений Шнуровский 6.2.2011, 11:10

Цитата(sokol_avn @ 3.2.2011, 1:46)

Автор: Виноградов 6.2.2011, 20:44

Цитата(Евгений Шнуровский @ 6.2.2011, 11:10)

Автор: Евгений Шнуровский 6.2.2011, 21:32

Цитата(Виноградов @ 6.2.2011, 20:44)

Автор: Симулякр Александрович 7.2.2011, 0:40

А сам-то Мухин что на всё это говорит?

Автор: Виноградов 7.2.2011, 1:21

Цитата(Евгений Шнуровский @ 6.2.2011, 21:32)

Автор: Соло 7.2.2011, 9:12

Цитата(Виноградов @ 7.2.2011, 1:21)

Автор: Евгений Шнуровский 7.2.2011, 21:11

Цитата(Симулякр Александрович @ 7.2.2011, 0:40)

Автор: Евгений Шнуровский 7.2.2011, 21:13

Цитата(Виноградов @ 7.2.2011, 1:21)

Автор: Евгений Шнуровский 7.2.2011, 21:14

Цитата(Соло @ 7.2.2011, 9:12)

Автор: Зеленый Луч 8.2.2011, 15:37

Цитата(Евгений Шнуровский @ 7.2.2011, 21:14)

Автор: Евгений Шнуровский 8.2.2011, 18:33

Цитата(Зеленый Луч @ 8.2.2011, 15:37)

Автор: Евгений Шнуровский 8.2.2011, 18:34

Открытиое письмо Юрию Мухину

Юрий Игнатьевич!

Страна стоит на пороге больших перемен, чреватых новыми великими потрясениями. Во власти всё очевиднее раскол на путинцев-силовиков и медведевцев-либералов. http://evgggen.livejournal.com/331226.html Всё реальнее угроза "Перестройки-2". Путин слабеет с каждым днём, на сторону Медведева встают ультралибералы, Запад, всё большая часть властной элиты и уже даже некоторые левые и русские националисты.
Главная задача сегодня - спасти Россию от новой смуты. Для этого необходимы два условия:
1. Политическая стабильность.
Это выполнимо только с Путиным во главе государства. Он - реальный противник "перестройщиков-2" хотя бы уже потому, что многие из них - его личные враги. Да и Запад начал его шельмование не зря. Очевидно, что для Путина "Перестройка-2" может кончиться Гаагским трибуналом.
Он выстроил вертикаль власти под себя, поэтому у него - реальные инструменты для сохранения политической стабильности.
Нельзя пассивно ждать, чем закончится "война башен", ведь если победят либералы, то патриотам с ними в одиночку не справиться. Нужно объединяться с Путиным, да и ему, слабеющему, уже некуда деваться от сотрудничества с умеренной патриотической оппозицией.
2. Смена путинского курса - на курс Развития-модернизации.
Путин спас страну от развала, но не дал ей Развития. Одной стабильности сегодня мало, но путинская вертикаль демонстрирует пренебрежение к модернизации - не борется с коррупцией, засилием сырьевиков, бюрократией и т.д.
При этом Путин не раз показывал уступчивость перед уличным протестом. Последний пример с Манежной особенно нагляден. Да, он строг по отношению к оранжистам, требующим его отставки, поэтому и нужна Золотая Середина между холуйством перед властью и оранжизмом.
Итак, для того, чтобы Путин сменил курс, на него нужно давить массовым уличным протестом, а для того, чтобы не загонять его в угол, где и крыса опасна, протест должен быть эволюционным - под лозунгом "Смена курса - без смены власти!"
То есть, необходима широкая надпартийная коалиция национал-патриотов - общественное движение "Эволюционный Марш":http://www.proza.ru/2009/11/26/1489
Его цель: вывести на улицу сто тысяч человек для ненасильственного http://evgggen.livejournal.com/328330.html давления на Путина с целью смены курса. Сам Путин должен пойти на третий президентский срок, а вот наиболее одиозных министров-либералов нужно менять.
Путин - как "менеджер по стабильности", а Развитием должны заняться министры-патриоты. Да, не сразу, не революционно, но менять путинскую команду нужно.
В связи с этим я предлагаю Вам и Вашей Армии Воли Народа принять участие в Эволюционном Марше.
Ваш Закон АВН может стать решающим подспорьем в процессе смены курса. На Путина нужно давить силой не только стотысячного марша, но и всего народа. При этом на время смены курса в виде исключения к Путину должна быть применена отсрочка приговора (скорей всего, обвинительного) Суда народа - поскольку его отстранением от власти воспользуются "перестройщики-2".
Эта мера, помимо сохранения страны от смуты, подтолкнёт Путина к тому, чтобы успеть реабилитироваться до очередного Суда народа.
И главное: Закон АВН нужно принимать под давлением Эволюционного Марша. Сейчас Вы, солидаризируясь с либералами, по сути, превратили свою хорошую идею в инструмент развала страны. Ведь либералам нужна только дестабилизация, вывод масс на улицу, всяческое ослабление Путина и т.д. Всё остальное для взятия власти у них есть - СМИ, деньги, Запад, люди во власти (они уже наполовину в ней), всевозможные фонды, центры и прочие структуры, опыт и кадры "Перестройки-1" и т.д.
А как либералы, придя к власти, устраивают свободные выборы - показал октябрь-93. Так что никакого Суда народа они не допустят. А патриоты не смогут оказать им сопротивления - ведь их объективный союзник Путин будет уже лишён власти.
Эволюционный Марш пока - только в интернете, за год агитации я добился поддержки лишь от единиц, никому не известных. Вечная беда России - это крайнизм: общество разделилось на путинских холуев и лютых путинофобов. За крайнизм наша страна веками платит чудовищную цену - то терпит деспотию, то - взрывается русским бунтом, бессмысленным и беспощадным, который кончается вновь деспотией...
Я призываю Вас помочь разорвать этот порочный круг. Эволюционному Маршу нужен пиар, поддержка известных деятелей. Ваш авторитет и ваш талант могут стать решающим фактором в победе Здравого Смысла над крайностями застоя и смуты.
Решайтесь!

Евгений Шнуровский, автор идеи Эволюционного Марша.
ЖЖ-сообщество:
http://community.livejournal.com/evolution_marsh/

Автор: Соло 9.2.2011, 11:14

А это здесь зачем?
Вам своей страницы в ЖЖ мало?

Автор: Зеленый Луч 9.2.2011, 14:27

Цитата(Евгений Шнуровский @ 8.2.2011, 18:33)

Автор: Евгений Шнуровский 10.2.2011, 9:51

Цитата(Зеленый Луч @ 9.2.2011, 14:27)

Автор: Зеленый Луч 10.2.2011, 18:43

Цитата(Евгений Шнуровский @ 10.2.2011, 9:51)

Автор: Antagonist 27.2.2011, 4:02

Любопытно бы было узнать мнение форума (Или Центра, поскольку тема называется "Вопрос Центру...) по статье упоминаемого господина Мухина, "Суть Кургиняна" http://ymuhin.ru/content/суть-кургиняна-воскресное-чтение
Воздержусь пока от изложения личных впечатлений, хотя анонсирую их тем, что его "творчество" очень дурно пахнет...

Автор: ZaRus1 27.2.2011, 8:49

Antagonist, я конечно, не имею никакого отношения к Центру, но повторю здесь мой ответ в другой теме об этой же статье, но с другой ссылкой:

Цитата(spirit @ 27.2.2011, 2:22)

Автор: Симулякр Александрович 27.2.2011, 12:56

Прочитал статейку. Понравились некоторые комментарии, вполне внятные. А вот буйных товарищей не люблю. Человек, не знающий, кто такие Мухин и Кургинян, рассортировав комментаторов на буйных и нет, увидит, что буйные - эпигоны Мухина.

Автор: Tapa 27.2.2011, 16:35

Цитата(ZaRus1 @ 27.2.2011, 9:49)

Автор: kurinn 27.2.2011, 17:03

Цитата(Tapa @ 27.2.2011, 15:35)

Автор: Tapa 27.2.2011, 17:26

Цитата(kurinn @ 27.2.2011, 17:03)

Автор: kurinn 27.2.2011, 17:53

Цитата(Tapa @ 27.2.2011, 16:26)

Это моё ИМХО Факты в таком деле лежат строго спрятанными. Но по совокупности впечатлений у граждан могут возникать определённе суждения. Вот это и есть моё суждение, не более.
И расценить полёт фантазии Ю.Мухина насчёт "публикаций" у него Кургиняна в иной модели как-то очень трудно. Неужели у Вас есть более убедительная?

Автор: Antagonist 27.2.2011, 18:12

Спасибо всем, кто высказался.
По сути статьи, сказать мне нечего так как сути там нет, это бред сивой кобылы - "я не в курсе, сказать мне нечего, но я всё таки скажу!"
По тону и выражениям больше похоже на обиженного подростка...
Мне довелось выбивать из головы юного создания теории этого господина (Евангелие атеизма), старым дедовским способом, поскольку начитавшись подобных теорий, этот молодой и возомнивший о себе "фюрер" утратил способность слышать аргументы других людей. "Курс лечения" - вернул эту способность, и теперь многие родители по моему примеру его практикуют... Не эстетично, но очень эффективно.
Мне не впервые в жизни попадаются люди подобные господину Мухину, с удивительной способностью доводить до абсурда даже самые простые истины. "Невроз характера" ? (В. Райх).
Нигилизм (от лат. nihil — ничто) — мировоззренческая позиция, выражающаяся в отрицании осмысленности человеческого существования, значимости общепринятых нравственных и культурных ценностей; непризнание любых авторитетов. И этим всё сказано.
Добро должно быть с кулаками... К сожалению это факт.

Автор: ZaRus1 27.2.2011, 19:20

Цитата(Tapa @ 27.2.2011, 16:35)

А как Вы думаете, прямую , смешную и довольно-таки грязную ложь он тоже пишет, "потому, что его "достали" вопросами о СЕК"?
Понимаете ли, ZaRus, чтобы выдумать, что он печатал Кургиняна, т.к. якобы тот платил за счастье напечататься в "Дуэли" , надо быть не просто агентом (каковых "перестройка" наплодила немало), но ещё и очень глупым агентом. Потому что то, что Кургинян НИКОГДА не печатался в "Дуэли" - факт НЕОСПОРИМЫЙ. (Не будем обсуждать, что он никогда и нигде не печатался за плату - это тоже факт, но поди ж ты докажи. Или, что когда Мухин предложил ему сотрудничество, отказался и от читателей не скрывал причин).
Есть усердие паче разума. Его примерно и проявляет сейчас Мухин. И понятно, почему. Потому что относится к тому разряду агентов, которых бросают на самую безнадёжную работёнку, которую другие, более разборчивые, делать не готовы.

Автор: Соло 27.2.2011, 19:29

Цитата(Tapa @ 27.2.2011, 16:35)

Понимаете ли, ZaRus, чтобы выдумать, что он печатал Кургиняна, т.к. якобы тот платил за счастье напечататься в "Дуэли" , надо быть не просто агентом (каковых "перестройка" наплодила немало), но ещё и очень глупым агентом. Потому что то, что Кургинян НИКОГДА не печатался в "Дуэли" - факт НЕОСПОРИМЫЙ.

Автор: Tapa 27.2.2011, 23:25

Цитата(kurinn @ 27.2.2011, 17:53)

Автор: Виноградов 27.2.2011, 23:36

Цитата(kurinn @ 27.2.2011, 17:53)

Автор: posad 28.2.2011, 1:08

Цитата(Tapa @ 28.2.2011, 0:25)

Так Вы про "опасное недоразумение" и потирание рук сказали б г-ну Мухину, а? Как зачинщику (или, в моей версии - исполнителю) "скандала с последствиями".
Но Вы же считаете специально и очень грубо сляпанный пасквиль - "статьёй, практически не заронувшей"!

Цитата(Tapa @ 28.2.2011, 0:25)

Автор: Симулякр Александрович 28.2.2011, 1:33

Пиши пропало - Мухин потребовал от Кургиняна декларацию о доходах...

Автор: Antagonist 28.2.2011, 2:07

Цитата(Симулякр Александрович @ 28.2.2011, 1:33)

Автор: Симулякр Александрович 28.2.2011, 2:38

Да, я имею в виду это.

Автор: vvv 2.3.2011, 15:55

Кто нибудь может мне объяснить?
Вот есть Ю.Мухин. Его заслуги известны. И работа по Катыни. И АВН. И борьба за нашу историю. И другое.
Недостатки тоже озвучены.
Есть С.Кургинян так же со своими достоинствами и недостатками.
При этом Оба осознают угрозу нашему обществу в полной мере.
И перед лицом этой угрозы находят время, силы, а главное мотивацию к противостоянию.
Равно относится и к приверженцам обоих.
Либо это противостояние важнее угрозы. Либо все разговоры об угрозе - пыль.
Объясните.

Автор: Зеленый Луч 2.3.2011, 23:36

Цитата(vvv @ 2.3.2011, 15:55)

Автор: Михаил_ 3.3.2011, 0:14

Цитата(vvv @ 2.3.2011, 15:55)

Автор: Михаил_ 3.3.2011, 1:11

Цитата(Зеленый Луч @ 2.3.2011, 23:36)

Автор: Зеленый Луч 3.3.2011, 10:34

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 1:11)

Автор: pamir 3.3.2011, 12:54

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 1:11)

Автор: Paix 3.3.2011, 13:34

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 1:11)

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 1:11)

Автор: vvv 3.3.2011, 13:56

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 1:14)

Автор: Tapa 3.3.2011, 15:26

Поскольку тема эта всё рано не глохнет, выскажусь.
Есть весьма разумное правило: «не умножайте сущности». Руководствуясь им, рассмотрим простейшие мотивы Мухина. Договорившись при этом об очевидном. То есть о том, что Мухин грубо солгал. Кургинян избегал печататься в «Дуэли» по очень многим причинам. Кургинян никогда никому ничего не платил за свои публикации, считая, что кроме всего прочего это абсолютно разрушит его реноме весьма востребованного политического публициста. Платить же Мухину – это полный бред и нелепость. За что? Мухин дважды пиратским способом перепечатал, изуродовав, отрывки статей Кургиняна в журнале «Россия XXI». За это кто-то станет платить? За это судятся. Но не с Мухиным же! Значит, этого просто не замечают. Тем более, в наше время. Когда вопрос о пиратстве, согласитесь, почти смешон.
Итак, Мухин грубо и злокозненно солгал. Зафиксируем это. (И зафиксируем то, что это не вызывает отторжения у обсуждающих патриотов, что прискорбно. Этакий моральный релятивизм. Ну и бог бы с ним). Но такие вещи не делают просто так. А зачем их делают? И тут я возвращаюсь к тому, что не надо умножать сущностей.
Простейший вариант – Мухину просто попала под хвост какая-то шлея. Ну, попала и попала. У него плохое настроение, его раздражают успехи Кургиняна или взгляды Кургиняна. Может это быть? Безусловно. Должны мы тогда что-то обсуждать? Ни в коем случае.
Следующий вариант – не намного сложнее. Кургинян вступал в дискуссию с Форумом МСК.ру, в том числе и по Кузбассу (см. статью про ситуацию вокруг Распадской, фильм «Комната»,). Извиняясь за Мухина, Делягин – что говорит? Что Мухин не по делу выступает, но зачем же Кургинян типа донос на нас написал по Кузбассу? Такая форма извинений теперь. Люди МСК сказали, что в шахтёрском посёлке можно спрятать 40 смертей. Кургинян сказал, что так не бывает, сказал в печати и по ТВ, и это – «донос». Раньше доносом называлось другое. Может это всё быть причиной мухинских инсинуаций? Может. И тогда об этом тоже надо забыть. Ибо в политическом смысле – дело житейское.
Но есть и третий вариант, который тоже не исключён. Ребята собирают тусовку для «египетских» событий в Москве. Власти они не боятся. По тем же причинам, по которым её не боялись в Египте. Если расклад такой, что есть только они как сила №1 и власть как сила №2, то они выигрывают. И пусть бы Кургинян, как в 1991 году бегает по кабинетам, дабы «держава не обвалилась» – а результат будет такой, как в 91-м, а то и похлеще. Поскольку главные кабинеты отключены теми же, кто отключил оные в Египте (см. рассуждения Кургиняна о счетократии), то этого ребята не боятся. И даже радуются этому, потому что маячит прежняя возможность повесить собак на Кургиняна как «таинственного советника очередных вождей».
Но что если Кургинян, получивший поддержку общества в «Суде времени» и развивший эту поддержку в «Сути времени», будет действовать по-другому?
1 – доразовьёт общественную поддержку и… окажется совершенно ненужной «ребятам» третьей силой на улице.
2 – воспользуется новой ситуацией, чтобы сыграть в широкую международную игру. Здесь неважно, в какую именно. Важно, что новая игра американцев, которую Кургинян засвечивает, вызывает широкое международное недовольство. Отнюдь не только недовольство злых израильских сил – те-то как раз помалкивают. А вот ненавидивший Израиль король Саудовской Аравии Абдолла говорит о событиях в Египте etc буквально то же самое, что Кургинян: там действуют внешние силы в интересах неразвития. И главный саудовский муфтий – понимаете, муфтий Мекки и Медины! – говорит то же самое. И в Китае и в Индии думают то же самое. Да мало ли ещё где! Что, если Кургинян что-нибудь учудит - воспользуется этим неожиданным, непросчитанным, образом. Люди не чета Мухину всегда боялись, что он сделает именно так. И прямо говорили об этом (конкретно моим знакомым). Причём люди, реально связанные с патронами МСК.ру. Тема такого рода связей давно обсуждается – хотя не вполне доброкачественно, но и не вполне на пустом месте. Что уж из себя девочек-то строить!
Итак, представим себе, что Кургинян учудит что-то по формуле 1+2, и что тогда появится и какое-нибудь не до конца дохлое 3 в виде недопродавшихся «кабинетов». Как вы станете поступать, если занимаетесь здесь кризисным управлением («крайзис менеджмент»), и на вас наползает даже смутная перспектива этого 1+2+3? Понятно как! Прежде всего, станете выбивать из-под Кургиняна общественную поддержку. Это просто обязаловка. И тогда Мухин только первая ласточка.
Высоко ли вероятно это предположение? Нет, не очень. Но оно вполне правдоподобно. И что собираемся делать, форумчане и «камрады», если оно подтвердится? Будем ждать, что сделает Кургинян? Но у него-то все упования на то, что кто-то проснулся, а раз проснулся, то способен к какой-то самоорганизации в поле определённых смыслов, ценностей, проектов. Что Субъект может сорганизоваться под проект, который он протранслирует в «Сути времени».
Как-то так я это понимаю.

Автор: Михаил_ 3.3.2011, 19:47

Цитата(Зеленый Луч @ 3.3.2011, 10:34)

Цитата(vvv @ 3.3.2011, 13:56)

Цитата(Tapa @ 3.3.2011, 15:26)

Цитата(Tapa @ 3.3.2011, 15:26)

Цитата(Tapa @ 3.3.2011, 15:26)

Цитата(Tapa @ 3.3.2011, 15:26)

Автор: Олег Александрович 3.3.2011, 21:46

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 18:47)

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 18:47)

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 18:47)

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 18:47)

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 18:47)

Автор: Олег Александрович 3.3.2011, 21:47

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 18:47)

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 18:47)

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 18:47)

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 18:47)

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 18:47)

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 18:47)

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 18:47)

Автор: Зеленый Луч 3.3.2011, 21:48

Михаил_ !
Спасибо за развёрнутый ответ.
В свою очередь хочу отметить, что нет никах оснований не доверять словам людей, лично знающих Кургиняна и работающих с ним, и не вижу необходимости самому СЭК оправдываться в очевидных вещах. Поэтому соответствующие детали обсуждать далее не имеет никакого смысла.
Суть деятельности СЭК и руководимого им центра полностью отрицают то двурушничество, на которое намекает Мухин. Попытки разжечь в обществе низменный, так скажу, интерес к деятельности ставшего популярным общественного деятеля пахнет элементаной завистью и личной неудовлетворённостью от результатов собственной деятельности.
При этом заметим, что нет никах сведений о том, что сам Кургинян "рвался на экран или в прессу". Интерес к нему возник благодаря ему самому, благодаря его коллегам и помощникам, благодаря, также и тем, тем, кто пытается сохранить объективность в оценках происходящего с нами, кто пытается понять суть вещей. Замечательно, что при этом у них есть ещё технические и финансовые возможности.
Отрадно, что полугодовой опыт работы СЭК и его команды на пятом канале открыл путь в "Сути времени". Люди идут вперёд, ищут и используют возможности, а не врагов, и причины НЕ: делать, выступать, искать, просвещать, объединять...

В итоге не СЭК, а Мухину в сложившейся ситуации следует пересмотреть свою позицию. Не изъяны искать и себя выставлять патриархом, а сделать шаг, который в нынешней ситуации будет единственно верным - предложить сотрудничество, подключить свой интеллект и ресурсы, а по спорным вопросам вступить в конструктивный диалог с целью выработки общего подхода и объединения тех и других сторонников в единый фронт.

При всём при этом пока совершено не хочется искать в Мухине врага или просто отступника. Я думаю. что каждый, имея право на ошибку, имеет право её совершить. И Мухин этим правом воспользовался. Конечно же, это не означает ответный ход.

А может самим пригласить его, Мухина, к сотрудничеству? По образу Магомета и горы. Но не площадке СЭК, а на ином ресурсе, чтоб амбиции не помешали. Как ещё тут выразиться? Про ресурс, правда, мы опять заглохли...

Автор: Михаил_ 4.3.2011, 0:15

Цитата(Зеленый Луч @ 3.3.2011, 21:48)

Цитата(Зеленый Луч @ 3.3.2011, 21:48)

Цитата(Зеленый Луч @ 3.3.2011, 21:48)

Автор: Tapa 4.3.2011, 0:35

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 20:47)

Автор: Олег Александрович 4.3.2011, 0:41

Цитата(Михаил_ @ 3.3.2011, 23:15)

Автор: Tapa 4.3.2011, 0:43

Цитата(Олег Александрович @ 4.3.2011, 0:41)

Ну вот и хорошо!

Автор: Олег Александрович 4.3.2011, 1:38

Цитата(Tapa @ 3.3.2011, 23:43)

Автор: Михаил_ 4.3.2011, 2:01

Цитата(Tapa @ 4.3.2011, 0:43)

Автор: Paix 4.3.2011, 3:20

Цитата(Михаил_ @ 4.3.2011, 2:01)

Цитата(Михаил_ @ 4.3.2011, 2:01)

Автор: pamir 4.3.2011, 3:27

Цитата(Михаил_ @ 4.3.2011, 2:01)

Автор: Михаил_ 4.3.2011, 5:15

Цитата(Paix @ 4.3.2011, 3:20)

Цитата(Paix @ 4.3.2011, 3:20)

Цитата(Paix @ 4.3.2011, 3:20)

Цитата(pamir @ 4.3.2011, 3:27)

Цитата(Tapa @ 27.2.2011, 16:35)

А как Вы думаете, прямую , смешную и довольно-таки грязную ложь он тоже пишет, "потому, что его "достали" вопросами о СЕК"?
Понимаете ли, ZaRus, чтобы выдумать, что он печатал Кургиняна, т.к. якобы тот платил за счастье напечататься в "Дуэли" , надо быть не просто агентом (каковых "перестройка" наплодила немало), но ещё и очень глупым агентом. Потому что то, что Кургинян НИКОГДА не печатался в "Дуэли" - факт НЕОСПОРИМЫЙ. (Не будем обсуждать, что он никогда и нигде не печатался за плату - это тоже факт, но поди ж ты докажи. Или, что когда Мухин предложил ему сотрудничество, отказался и от читателей не скрывал причин).
Есть усердие паче разума. Его примерно и проявляет сейчас Мухин. И понятно, почему. Потому что относится к тому разряду агентов, которых бросают на самую безнадёжную работёнку, которую другие, более разборчивые, делать не готовы.

Цитата(Tapa @ 3.3.2011, 15:26)

Цитата(Tapa @ 4.3.2011, 0:35)

Да, он подставился нехило. Независимо от факта лжи, который для граждан может быть неочевиден (хотя какая-то логика в поступках даже такого диковинного зверя, как Кургинян, должна быть, и каждый, подумавши, это понимает, соответственно должен удивиться). Но он подставился очевидно пасквильным стилем и содержанием. ... совсем не обязательно противоречить ему по существу. И даже в чём-то вредно Потому что это ещё надо суметь! А вот навести тень на плетень - дело нехитрое и полезное. Поскольку, как известно: "ложечки нашлись, но осадок остался". Такой "осадок" как раз и есть "аз-буки-веди" в манипулировании общественным мнением, если оно повернулось в ненужную кому-то сторону. Диффамация это называется. ...

Цитата(Tapa @ 4.3.2011, 0:43)

Автор: pamir 4.3.2011, 10:55

Цитата(Михаил_ @ 4.3.2011, 5:15)

Цитата(Михаил_ @ 4.3.2011, 5:15)

Автор: olwi 4.3.2011, 13:46

Цитата(Михаил_ @ 4.3.2011, 4:15)

Автор: Tapa 4.3.2011, 16:57

Цитата(Михаил_ @ 4.3.2011, 5:15)

Цитата(Михаил_ @ 4.3.2011, 2:01)

Автор: Михаил_ 5.3.2011, 6:26

Цитата(pamir @ 4.3.2011, 10:55)

Цитата(pamir @ 4.3.2011, 10:55)

Автор: Михаил_ 5.3.2011, 6:41

Цитата(Tapa @ 4.3.2011, 16:57)

Автор: Евгений Шнуровский 7.3.2011, 10:03

ЭМ + АВН = !!!!!!


Интересная дискуссия с членом АВН:
http://community.livejournal.com/evolution_march/68237.html?thread=582285#t582285

Выяснилось, что члены АВН не считают себя радикалами на том основании, что у них всё по закону. Но речь-то о политической реальности. Они жёстко противопоставляют себя Путину тем, что активно сотрудничают с либералами-антипутинистами и левыми революционерами. В этом свете их требование Суда над властью является прямым вызовом Путину. Неудивительно, что многие либералы поддержали этот Закон. Они используют любые поводы для дестабилизации и расшатывания путинской вертикали (так расшатывали и вертикаль КПСС)
Отсюда и гонения на АВН. Она уже запрещена, а если начнёт набирать силу - репрессии тем более усилятся. Это тупик. Чем он кончается, мы знаем - два раза развалили страну за последний век с таким подходом. Да и события в Ливии о многом говорят...

В итоге я предложил следующее:
1. АВН вступает в ЭМ и разрывает связи с оранжистами и другими революционерами.
2. АВН поддерживает Путина как меньшее зло против "Перестройки-2" на выборах-2012.
3. ЭМ требует Суда народа над властью в 2018 г. - по истечении срока Путина. Без отсрочек и других оговорок.
(В 2012 г. это по любому нереально, даже если патриоты вдруг придут к власти)

Таким образом, АВН уходит от лобового противостояния с Путиным, и массы, ранее боявшиеся её радикализма-оранжизма, поддерживают Закон АВН.
Выгоды:
1. Страна на шаг дальше от пропасти новой смуты. "Перестройщики-2", пытающиеся примазаться к идее АВН, остаются ни с чем.
2. АВН избавляется от маргинальности, мешающей реализации Закона АВН.
3. ЭМ приобретает нового участника, становится шире.

Автор: Гудоша 7.3.2011, 19:56

Мухин сморозил про Кургиняна глупость. Неприятно. Чем-то эдаким запахло... Разборками такими московскими... На ровном месте перебрёх не по делу устроил.

Автор: Евгений Шнуровский 9.3.2011, 18:10

Мои дискуссии с членом АВН sokol14:
http://community.livejournal.com/evolution_march/68237.html?thread=689805#t689805
http://community.livejournal.com/evolution_march/68237.html?thread=688781#t688781
http://sokol14.livejournal.com/93625.html?thread=584633#t584633

Автор: Good 11.3.2011, 11:35

Статья по этому вопросу в газете Завтра - http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/903/82.html

Автор: Зеленый Луч 11.3.2011, 11:43

Уважаемые форумчане!
Всему есть предел. Одно дело дебаты, поиск истины, учиться друг у друга - совсем другое превращение форума в площадку для PR, саморекламы.

Призываю Вас полностью игнорировать г. Шнуровского.
Это не человек - это машина, бот. генератор спама, измучивший пол-рунета, отнявший у мыслящих людей тонно-километры человеко-часов!

Евгений Шнуровский,
он же Бикфордов-Шнуровский,
он же участник русского революционного движения,
он же представитель русской оппозиции,
он же автор нового флага России,
он же автор транформации проекта нового флага России в символ Олипиады,
он же автор идей Силобожия (Бог - Воля к Власти),
он же автор Натур-Социализма (общество Естественного Отбора),
он же автор Патриотического Антисталинизма ("За Родину, без Сталина!"),
он же автор Имперского Национализма ("Вперёд, за Русскими, Россия!"),
он же автор нового стиля в поэзии (Тотальный Стих),
он же автор проекта Эволюционного Марша и т.д..

Слово автору:

Я спорил с Крыловым, Савельевым, Севастьяновым, Холмогоровым, Квачковым, Екишевым, Калашниковым, Барановым и т.д. (большинством — забанен), — пишет блоггер Евгений Шнуровский.


Что мне мешает.

Очень трудно сосредоточиться,
О, проклятая бытовуха!
То убить кого-нибудь хочется,
То набить котлетами брюхо...

Если это не дерьмо...

Тому, кто грозно вскричит:
Дерьмом Союз не был наш!
Скажу: давай без обид,
Сам вспомни
- «Афоня», «Гараж»...


p.s. а вот и рикошетом от автора по себе любимому:
Минута правды: «ОГО-ГО-О!!!
Да сгинет тьма!!! Даёшь Зарю!!!»
- «Стоп! Ваше время истекло.»
- «Чав-чав… бе-бе-е… му-му-у… хрю-хрю…»


p.p.s.
Опаздал! Оказалось, его уже оправили пиариться к себе в ЖЖ.
Ну, ладно. Пусть это будет дополнением "за что".

Автор: Михаил_ 17.3.2011, 11:36

удалено мной - повтор
Просьба по возможности удалить.

Автор: BRIG888 19.3.2011, 22:05

Вот смысл лить помои на Мухина?
Просто зайдите на его сайт и почитайте о чем он пишет. Нашли вторую Новодворскую... Бред полный.
Мухин прекрасно осознает опасность внешнего давления на страну. Из чего вовсе не следует, что надо мириться с безобразием, творящимся в нынешней нашей судебной власти. Он борется как может. Нормальный, совестливый человек. Написал много толковых книг о Сталине в частности.
Зачем руководствоваться искаженными представлениями о человеке?
С ума тут многие посходили в антимухинской риторике. Отдельные люди приписали Мухину несуществующие грехи, а вторые, начитавшись бредовых обвинений и не врубившись в суть происходящего, полили на Человека помои.

Автор: Боргил Храванон 22.3.2011, 16:36

Цитата(Good @ 22.3.2011, 16:32)

Автор: Good 22.3.2011, 16:40

Цитата(Боргил Храванон @ 22.3.2011, 16:36)

Автор: Боргил Храванон 22.3.2011, 16:46

Цитата(Good @ 22.3.2011, 16:40)

Автор: Good 22.3.2011, 16:49

Цитата(Feeble @ 22.3.2011, 16:40)

Цитата(Боргил Храванон @ 22.3.2011, 16:46)

Автор: Боргил Храванон 22.3.2011, 16:53

Цитата(Good @ 22.3.2011, 16:49)

Автор: Good 22.3.2011, 16:56

Цитата(Боргил Храванон @ 22.3.2011, 16:53)

А тут и спорить не о чем. Прикиньте, сколько читателей было, есть и будет у Юрия Мухина - в первую очередь на сталинскую тему в предельной её остроте - и сколько у Серея Кургиняна, при всём моём искреннем уважении ко второму.
Не прикинете - всё равно прикинут другие

Автор: Боргил Храванон 22.3.2011, 16:56

Цитата(Good @ 22.3.2011, 16:40)