О специфической роли фильма "Семнадцать мгновений весны"? Опции

[алекс]

Кургинян С.Е. неоднократно высказывался о специфической роли влияния на формирование отношения советских граждан (насколько я помню одно из его высказываний было в статье "Точка сборки") к ВОВ, к фашизму телефильма "Семнадцать мгновений весны". Из контекста я понял, что речь идёт о подрывном влиянии на советские ценности, историческое сознание народа данного фильма. Однако, развёрнутый анализ по этому вопросу у Кургиняна я не встречал (понимаю, что его работы посвящены другим проблемам). Не могли бы уважаемые сотрудники ЭТЦ или старожилы форума раскрыть специфику негативного (иного) воздействия этого фильма на формирование восприятия отношения советского народа к ВОВ, фашизму, истории заключительного периода ВОВ. Какие именно "мировозренческие" мины были заложены в телесериале? Какие мифы он порождал (если порождал конечно)? И как это сработало?
Если вопрос на форуме обсуждался ранее заранее прошу меня извинить.

[Правдин]

Хм... Интересно. Никогда не думал, что в этот культовый советский фильм могли быть заложены какие-то идеологические мины. Впрочем, умные люди (Кара-Мурза) нашли множество таких мин даже в фильме "С лёгким паром".

[Дмитрий Л.]

Кургинян С.Е. неоднократно высказывался о специфической роли влияния на формирование отношения советских граждан (насколько я помню одно из его высказываний было в статье "Точка сборки") к ВОВ, к фашизму телефильма "Семнадцать мгновений весны". Из контекста я понял, что речь идёт о подрывном влиянии на советские ценности, историческое сознание народа данного фильма. Однако, развёрнутый анализ по этому вопросу у Кургиняна я не встречал (понимаю, что его работы посвящены другим проблемам). Не могли бы уважаемые сотрудники ЭТЦ или старожилы форума раскрыть специфику негативного (иного) воздействия этого фильма на формирование восприятия отношения советского народа к ВОВ, фашизму, истории заключительного периода ВОВ. Какие именно "мировозренческие" мины были заложены в телесериале? Какие мифы он порождал (если порождал конечно)? И как это сработало?
Если вопрос на форуме обсуждался ранее заранее прошу меня извинить.

Во первых, немцы там уж больно русские. Сильно добрые. Фильм возбуждает симпатию к этим упырям. Непонятно вообще за что приговорили к повешению этих «милых» парней.

А во-вторых, в фильме показано, что те из фашистских лидеров, кто хотел связаться с США и Англией действовали типа на свой страх и риск, типа в тайне от Гитлера. Таким образом отметается даже тень подозрения в тайном сговоре между Гитлером и нашими «союзниками».
Ни у кого даже не может возникнуть мысли, что Гитлер - всего навсего шавка, которую англо-саксонские бандиты профинансировали оснастили и натравили на Россию и русский народ.

[Солнышев]

Во первых, немцы там уж больно русские. Сильно добрые. Фильм возбуждает симпатию к этим упырям. Непонятно вообще за что приговорили к повешению этих «милых» парней.

А еще там не показано, что в сапогах у них были копыта, а в штанах хвосты.

А во-вторых, в фильме показано, что те из фашистских лидеров, кто хотел связаться с США и Англией действовали типа на свой страх и риск, типа в тайне от Гитлера. Таким образом отметается даже тень подозрения в тайном сговоре между Гитлером и нашими «союзниками».

Вы говорите так, будто это факт, что в попытке тайного сговора (а речь идет о конкретном историческом событии - попытке тайного сепаратного сговора немцев с нашими союзниками в 1945 году, о чем повествует фильм) Гитлер сам участвовал.

Ни у кого даже не может возникнуть мысли, что Гитлер - всего навсего шавка, которую англо-саксонские бандиты профинансировали оснастили и натравили на Россию и русский народ.

А у Вас не может возникнуть мысль, что Гитлер был самостоятельной политической личностью, которую разные стороны геополитической борьбы пытались использовать в собственной игре.

[алекс]

Да действительно в фильме главные СС-цы чуть ли не положительные герои: обаяшка Шеленберг, суровый профи Мюллер. Такой дипломатичный, интеллигентный Вольф. Борман и Кальтербрунер так те вообще "титаны" политики. И почти не слова о том что по приказам и при участии этих "профи" уничтожались миллионы людей (по крайней мере здесь наблюдается разительный контраст с "Сатурном..."). В фильме созданы такие образы главарей гитлеровской Германии, главных эсэсовцев (руководителей нацисткой разведки и контрразведки) которые выпадают из поля абсолютного зла (где им безусловно и место) Эти образы "профессионалов" (а не профессиональных палачей как должно было бы быть) к тому же не лишённы человеческих черт воспринимаемых на эмоциональном уровне как минимум нейтрально.
Кроме того, в фильме удивительным образом показывается не картина окончательного и безоговорочного краха гитлеровской Германии. а уверенная, собранная, сконцентрированная на войне страна. У гитлеровцев на лицах нет не страха, не истеричности, не даже фанатизма. Профессионалы "без страха и упрёка" преданные своему делу и своей стране и точка.
Не вдаваясь в обсуждение вопроса какова была картина краха рейха в реальности, выскажу отнюдь не без спорную мысль: в фильмах о фашизме важен не только реализм (если это конечно не документальные ленты), а именно отнесение нацизма (тем более его сердцевины, "души"- "чёрного ордена" СС) к абсолютному, метафизическому злу. В этом смысле и у Мюллера и у Шеленберга и у остальной нацисткой братии обязательно должны быть "копытца" и "рожки" (поэтому Гитлер не может быть просто политиком. Он должен быть сатаной или его наместником на Земле). "Рога" и копытца" хотя бы такие как у высокопоставленного эсэсовца из другого цикла советских фильмов о разведчиках "Сатурна..." Организатора не только убийства брата в советской Прибалтике (образ "братоубийцы"), но и сотен тысяч заключённых в концлагерях (образ фанатичного, безумного палача). Это при том, что и "Сатурн"в этом смысле наверняка не идеал.
Другими словами в художественных фильмах подобного рода историческая правда безусловно нужна. Но при этом не стоит забывать об однозначной мировоззренческой, идеологической и даже эмоциональной оценке фашизма - как абсолютного зла.
Кстати в отношении сюжета о переговоров Вольфа (операция "Санрайс"). Мне показалась или Ю. Семёнов действительно взял за основу для своей книги в этой части мемуары Вальтера Шеленберга "Лабиринт"? Если да, тогда многое встаёт на свои места.
Мне кажется фильм помимо влияния на восприятие фашизма широких слоёв населения СССР, особенно на молодёжь (о чём писал Кургинян С.Е.) имел целевую аудиторию в виде сотрудников каких-то структур КГБ. И на их часть мог повлиять в плане постепенного формирования "безидейной" политической полиции в стране, ненавидящей "идейную", но впавшую в маразм партийную верхушку. Эта часть "спецухи" позже поучаствовала в безобразиях восьмидесятых. В этом же смысле раскрытие сути операции "Санрайс" под определённым углом зрения в фильме, возможно было просто адресным посланием "посвящённым" о возможности, условиях, технологиях и т.д. инкорпорации части советских спецслужб в западные институты в случае поражения СССР в холодной войне. А может быть и сознательной сдачи Союза...
Конечно это только предположения.

[Дмитрий Л.]

Да действительно в фильме главные СС-цы чуть ли не положительные герои: обаяшка Шеленберг, суровый профи Мюллер. Такой дипломатичный, интеллигентный Вольф. Борман и Кальтербрунер так те вообще "титаны" политики. И почти не слова о том что по приказам и при участии этих "профи" уничтожались миллионы людей (по крайней мере здесь наблюдается разительный контраст с "Сатурном..."). В фильме созданы такие образы главарей гитлеровской Германии, главных эсэсовцев (руководителей нацисткой разведки и контрразведки) которые выпадают из поля абсолютного зла (где им безусловно и место) Эти образы "профессионалов" (а не профессиональных палачей как должно было бы быть) к тому же не лишённы человеческих черт воспринимаемых на эмоциональном уровне как минимум нейтрально.
.....
Мне кажется фильм помимо влияния на восприятие фашизма широких слоёв населения СССР, особенно на молодёжь (о чём писал Кургинян С.Е.) имел целевую аудиторию в виде сотрудников каких-то структур КГБ. И на их часть мог повлиять в плане постепенного формирования "безидейной" политической полиции в стране, ненавидящей "идейную", но впавшую в маразм партийную верхушку. Эта часть "спецухи" позже поучаствовала в безобразиях восьмидесятых. В этом же смысле раскрытие сути операции "Санрайс" под определённым углом зрения в фильме, возможно было просто адресным посланием "посвящённым" о возможности, условиях, технологиях и т.д. инкорпорации части советских спецслужб в западные институты в случае поражения СССР в холодной войне. А может быть и сознательной сдачи Союза...
Конечно это только предположения.

Думаю в Ваших предположения очень много разумного и логичного.
Как это ни печально, но сравнивая фильмы о ВОВ, созданные во времена СССР с тем, что сейчас читаю в мемуарах участников событий, я прихожу к выводу, что почти все фильмы чрезвычайно слабые, если не сказать круче. Даже те, которые сняты по мемуарам и казалось бы должны быть полудокументальны, мягко говоря, оставляют желать лучшего.
Современные же фильмы о войне - это просто какой-то тихий ужас. Их не смотрю и ни кому не советую.

Сейчас дочитываю Игнатова (Батя) «Записки партизана». http://militera.lib.ru/memo/russian/ignatov_pk/index.html
В миллион раз интереснее фантазий Ю.Семёнова. Участники событий обыкновенные советские инженеры, рабочие, студенты, школьники, но на оккупированной немцами Кубани такое вытворяли, что по сравнению с ними Рэмбо – сопливый засранец.

Кстати и про немцев там есть кое что. Про настоящих, а не фуфельных из "17 мгновений"
Вот небольшая зарисовочка с натуры, как цивилизаторы входили в Краснодар:

На углу улицы Фрунзе, у одного из невысоких домиков, стоявших в тени старых каштанов, неожиданно скрипнула калитка. Немецкий солдат вздрогнул и остановился, ожидая нападения. В узкую щель чуть приоткрывшейся калитки выглянула детская белобрысая головка. Двухлетний малыш, переваливаясь по-утиному, держась ручонками за дверцу калитки, вышел на тротуар и удивленно уставился на немца.
Немец не двигался с места. Потом, увидев, что опасность ему не угрожает, он выругался, рванулся вперед, штыком ударил ребенка в живот и перекинул через забор…
Почти одновременно раздались два выстрела. Стреляли [299] бойцы городского отряда истребителей: видно, не стерпели и вот — нарушили строжайший приказ: ждать команды.
Немец выронил винтовку и упал у забора.

Сообщение отредактировал Дмитрий Л. - 6.5.2011, 0:14

[Seraphima]

Не вдаваясь в обсуждение вопроса какова была картина краха рейха в реальности, выскажу отнюдь не без спорную мысль: в фильмах о фашизме важен не только реализм (если это конечно не документальные ленты), а именно отнесение нацизма (тем более его сердцевины, "души"- "чёрного ордена" СС) к абсолютному, метафизическому злу.

Подпишусь под каждым словом. И под непроцитированными словами поста тоже. Отнесение нацизма к абсолютному злу - это тоже реализм. Такой реализм, что дальше некуда.

[алекс]

Подпишусь под каждым словом. И под непроцитированными словами поста тоже. Отнесение нацизма к абсолютному злу - это тоже реализм. Такой реализм, что дальше некуда.

Согласен. Фашизм строил ад и это реальность.
Главное не попасть в ловушку избирательного "специфического реализма". Например как бы рассказанный от лица очевидца фильм "Бункер". Феномен "Бункера" обсуждался на кинофоруме подробно. Вот что, меня задело в этом фильме ("Бункер"), так это такой специфический "реализм". Реализм в "Бункере" это взгляд "оттуда", из последнего пристанища Гитлера, где нелюди доживают последние дни. И взгляд этот несмотря на всю кажущуюся сверхреалистичность (куда уж "реальней": тут и пьяные оргии и трясущиеся руки и голова Гитлера, убийство Гебельсами своих детей и прочие прелести последних дней фашистского логова) во-первых сочувственный, во-вторых не объективный,а в третьих почти лишённый нравственных оценок как происходящему (бессмысленная оборона Берлина в жертву которой принесены десятки тысяч немцев), так и оставшемуся вне сюжета фильма (преступления фашизма - "холокост", геноцид славян, других народов, нападение на Союз).
Когда писал о "Бункере" подумал, что "Семнадцать мгновений весны" это тоже такой специфический "реализм", с выведением за скобки фильма того о чём мы говорили выше. Только зритель видит Третий Рейх как бы глазами советского разведчика нелегала Исаева. А может быть уже штандартенфюрера СС Штирлица? Ведь Исаев заграницей уже без малого 20 лет, он вжился в свою роль полностью. Это его профессиональная обязанность. Его взгляд - это взгляд человека изнутри. Впрочем есть ещё взгляд изнутри нацисткой системы Мюллера, Шелленберга (особенно его, всё ж таки не зря мемуары писал, или директивка такая была- отмыть конкретного чёрного пуделя?). Что, помимо сказанного ранее мы видим в этом специфическом "реализме"? Немецкую чистоту и порядок (как-то очень уж напоказ). Подтянутых эссесовцев в чёрной форме. Культ силы и подчинения.
Кургинян (статья "Осенний марафон") говорил о том, что молодёжь начинает подражать фашистам именно из-за культа силы обрамлённого в некую внешнею атрибутику (приветствия, форма, дисциплина). Собственных героев официальная и полуофициальная пропаганда десакрализует, историю страны выхолащивает и т.д. Так вот, не исключаю, что фильм "Семнадцать мгновений весны" подействовал как катализатор идеологических сдвигов в головах части советской молодёжи.
Во всяком случае в г. Магадане в 1986 г. (может чуть раньше) состоялось шествие молодых парней (15-18 лет) приуроченное к дню рождения Гитлера. Их было не много, но прошли они по центральной улице города. Многие кричали "Хайль". А ведь в это время ещё и перестройка не началась. Люди компетентные мне рассказывали, что к участию в шествии "неформальных" молодых уродов, якобы подтолкнул просмотр фильма "Семнадцать мгновений весны". Организации у них скорее всего никакой не было. Идеология? Не знаю. Вероятно они так заявить о себе хотели, самовыразиться. Но вектор движения в сторону "чёрного" был задан обсуждаемым фильмом.
Я говорил именно о таком "реализме" в кинофильмах.

[Seraphima]

Кургинян (статья "Осенний марафон") говорил о том, что молодёжь начинает подражать фашистам именно из-за культа силы обрамлённого в некую внешнею атрибутику (приветствия, форма, дисциплина). Собственных героев официальная и полуофициальная пропаганда десакрализует, историю страны выхолащивает и т.д. Так вот, не исключаю, что фильм "Семнадцать мгновений весны" подействовал как катализатор идеологических сдвигов в головах части советской молодёжи.

Подтверждаю. Совсем недавно общалась со своим бывшим студентом, который всего на пару лет младше меня. Пыталась заинтересовать его Сутью Времени. Разговор зашел о нацистах. Так он что выдал: типа, "А мне у них форма очень нравится! Стильная! Я бы тоже такую хотел!" Я чуть дара речи не лишилась.

Зато в наших войсках теперь форма от Юдашкина.

Во всяком случае в г. Магадане в 1986 г. (может чуть раньше) состоялось шествие молодых парней (15-18 лет) приуроченное к дню рождения Гитлера. Их было не много, но прошли они по центральной улице города. Многие кричали "Хайль". А ведь в это время ещё и перестройка не началась. Люди компетентные мне рассказывали, что к участию в шествии "неформальных" молодых уродов, якобы подтолкнул просмотр фильма "Семнадцать мгновений весны".

Когда была подростком, то слышала о подобном, происходишем в одном из городов Кузбасса. От не "компетентных" людей слышала. Сначала не поверила, настолько дико звучало. Было ощущение нереальности этого инфернального зла. Как в ночном кошмаре.

Сообщение отредактировал Seraphima - 6.5.2011, 2:26

[алекс]

Когда была подростком, то слышала о подобном, происходишем в одном из городов Кузбасса. От не "компетентных" людей слышала. Сначала не поверила, настолько дико звучало. Было ощущение нереальности этого инфернального зла. Как в ночном кошмаре.
[/quote]
По пробую поднять обстоятельства шествия в Магадане, а может и в других местах. Найти очевидцев, участников. Поговорить. Разобраться, что их тогда в 86 году толкало в эту мерзость. Заодно и проверить на практике свои предположения о роли знаменитого фильма в "воспитании молодёжи".

[Скрипач]

Да действительно в фильме главные СС-цы чуть ли не положительные герои: обаяшка Шеленберг, суровый профи Мюллер. Такой дипломатичный, интеллигентный Вольф. Борман и Кальтербрунер так те вообще "титаны" политики. И почти не слова о том что по приказам и при участии этих "профи" уничтожались миллионы людей (по крайней мере здесь наблюдается разительный контраст с "Сатурном..."). В фильме созданы такие образы главарей гитлеровской Германии, главных эсэсовцев (руководителей нацисткой разведки и контрразведки) которые выпадают из поля абсолютного зла (где им безусловно и место) Эти образы "профессионалов" (а не профессиональных палачей как должно было бы быть) к тому же не лишённы человеческих черт воспринимаемых на эмоциональном уровне как минимум нейтрально.
Кроме того, в фильме удивительным образом показывается не картина окончательного и безоговорочного краха гитлеровской Германии. а уверенная, собранная, сконцентрированная на войне страна. У гитлеровцев на лицах нет не страха, не истеричности, не даже фанатизма. Профессионалы "без страха и упрёка" преданные своему делу и своей стране и точка.

Я правильно вас понимаю, что в эсесовцев "с копытами в сапогах и хвостами в штанах" вам поверить было бы легче и, главное, куда легче было бы понять, почему эти "обаяшки" творили такое запредельное зло? А если запредельное зло творят не черти с хвостами, а обаяшки, суровые профи, интеллигенты и "профессионалы "без страха и упрёка" преданные своему делу и своей стране", то зло в таком обличии вы воспринимать не в состоянии?
И теперь вы хотите поставить в упрек режиссеру свою собственную неспособность подняться над уровнем комиксов и посмотреть правде в глаза, как это сделала Татьяна Лиознова? Простите, но ваш "специфический реализм", который вы приписываете "Семнадцати мгновениям весны", - это специфический реализм вашего "неусложненного" восприятия, которое требует, чтобы зло непременно имело обличие орков и гоблинов с "рожками" и "копытцами", а не выступало в качестве "суровых профи", деловито сортирующих золотые коронки и скурпулезно ведущих подсчет "предъявляемых частей тела" попавших под бомбежку заключенных концлагеря дабы "сошелся баланс".

Заодно и проверить на практике свои предположения о роли знаменитого фильма в "воспитании молодёжи".

Проверьте-ка лучше свою способность к различению добра и зла по сути, а не по оскаленным мордам:



Персонаж Табакова, кстати, резко проигрывает реальному Шелленбергу по глубине и уму - РЕАЛЬНЫЙ Шелленберг был на порядок обаятельнее и интеллигентнее. Осознайте это, наконец, и перестаньте переводить серьезный фильм на язык комиксов и требовать от него содержания на уровне этих комиксов - фильм делался в другую эпоху и для других людей и в нем показана борьба с сильным, умным и очень организованным врагом, которого сумели победить, а не грязные вонючие гоблины, бегающие по фентезийному миру Толкиена.

[Seraphima]

Кургинян С.Е. неоднократно высказывался о специфической роли влияния на формирование отношения советских граждан (насколько я помню одно из его высказываний было в статье "Точка сборки") к ВОВ, к фашизму телефильма "Семнадцать мгновений весны".

Нашла текст статьи Кургиняна "ТОЧКА СБОРКИ. Победа как главный нервный узел всей российской духовной, культурной и политической проблематики". Части 1 - 4.

Там упоминаются фильмы "Развод по-итальянски", "Мефисто", "Белорусский вокзал", "Июльский дождь", "Застава Ильича".

Ничего о фильме "17 Мгновений Весны" или о Штирлице нет. Как быть с темой?

Сообщение отредактировал Seraphima - 6.5.2011, 5:16

[Скрипач]

Нашла текст статьи Кургиняна "ТОЧКА СБОРКИ. Победа как главный нервный узел всей российской духовной, культурной и политической проблематики". Части 1 - 4.

Там упоминаются фильмы "Развод по-итальянски", "Мефисто", "Белорусский вокзал", "Июльский дождь", "Застава Ильича".

Ничего о фильме "7 Мгновений Весны" или о Штирлице нет. Как быть с темой?

А вы всерьез надеялись найти высказывания Кургиняна на тему "неправильного фашизма" в "Семнадцати мгновениях"? После всех этих "копытец" и "рожек"? Мм.. или вы тоже считаете, что улыбка "обаяшки" Мюллера менее инфернальна в исполнении Леонида Броневого на фоне сцены встречи бывшего шофера Бормана со Штирлицем в коридорах гестапо, чем оскал "абсолютно метафизического" орка из "Властелина колец"?

[Seraphima]

А вы всерьез надеялись найти высказывания Кургиняна на тему "неправильного фашизма" в "Семнадцати мгновениях"? После всех этих "копытец" и "рожек"? Мм.. или вы тоже считаете, что улыбка "обаяшки" Мюллера менее инфернальна в исполнении Леонида Броневого на фоне сцены встречи бывшего шофера Бормана со Штирлицем в коридорах гестапо, чем оскал "абсолютно метафизического" орка из "Властелина колец"?

Я сначала приняла за чистую монету. Подумала, что это я одна такая неправильная, что меня на фашизм не потянуло после "17 Мгновений весны".

Кстати, повышенная обаятельность нередко присуща социопатам. Таким, как серийный убийца Тед Банди. Не к ночи будет упомянут.

Сообщение отредактировал Seraphima - 6.5.2011, 5:37

[Скрипач]

Что делать с такими темами Кургинян говорит в каждой серии "Сути времени":

Тогда, даже если к этой сложности не готовы, вам придется взять ее барьер. Придется взять!

А ведь "барьер сложности" в "Семнадцати мгновениях" почти что минимален.. неужто даже такое усилие не под силу и непременно надо и тут все упростить до уровня комиксов иначе никак не осилить? "Пьяные оргии и трясущиеся руки и голова Гитлера" в состоянии усвоить, а "обаяшка" Шелленберг уже оказывается "фуфельным" фашистом. А улыбчивый маньяк, заманивающий детей конфетами, тоже, наверное, "неправильный метафизически".. может, именно поэтому таким и дают сроки условно или досрочно выпускают на свободу, что это "неправильное зло"?

[Скрипач]

Кстати, повышенная обаятельность нередко присуща социопатам. Таким, как серийный убийца Тед Банди. Не к ночи будет упомянут.

Барьер сложности, как я уже упомянула, в эпопее "про Штирлица" почти что минимален, но он все-таки существует и суть его в том, что ни Мюллер, ни Шелленберг социопатами не были, как не были ими миллионы немцев, творивших инфернальное зло буднично и профессионально - это и есть тот самый "барьер сложности", который нужно взять при просмотре "Семнадцати мгновений".

[Скрипач]

Ничего о фильме "17 Мгновений Весны" или о Штирлице нет. Как быть с темой?

О том, что фашизм был не обычным "противником", а именно метафизическим, абсолютным врагом, говорило слишком многое. Но... началось с неверного определения, продолжилось невнятным заигрыванием на культурном поприще с этой чуждой онтологией (вспомним "обязаловку" каждого фильма о войне в 70-е – 80-е – непременный образ "доброго немца", да и комплиментарно сыгранных эсэсовцев "Семнадцати мгновений" вспомним), кончилось... Кончилось тем, что нам сказали: "Это неважно, какая там у вас идеология. Важно, что система – тоталитарная". Более того, как-то так постепенно "оказалось", что "коммунизм преступнее, чем фашизм", а все нынешние беды России от того, что "над нею не было Нюренбергского процесса" (В.Новодворская, май 2008).

Автор: Мария Мамиконян
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&...me=&id=2078

1. Содействие фильма подрыву оборонного сознания Израиля достаточно очевидно. Тут при желании можно провести некоторые аналогии с "17 мгновений весны".

Слова Миликовского Михаила
http://kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=48&id=292

Никаких высказываний Кургиняна на тему культового сериала на сайте не нашла. Сериал прост и остаточно незатейлив. Единственные высказанные к нему претензии - это "подрыв оборонного сознания" путем "комплиментарно сыгранных эсесовцев". Ммм.. в таком "аксепте" другой культовый советский фильм - "Подвиг разведчика" с Кадочниковым в главной роли - даже упоминать страшно: после такого фильма от хрупкого "оборонного сознания" должны были остаться попросту мелкие осколки задолго до выхода в свет пресловутых "Мгновений"..

Ну а далее "маразм крепчал":

Что, помимо сказанного ранее мы видим в этом специфическом "реализме"? Немецкую чистоту и порядок (как-то очень уж напоказ). Подтянутых эссесовцев в чёрной форме. Культ силы и подчинения.
Кургинян (статья "Осенний марафон") говорил о том, что молодёжь начинает подражать фашистам именно из-за культа силы обрамлённого в некую внешнею атрибутику (приветствия, форма, дисциплина). Собственных героев официальная и полуофициальная пропаганда десакрализует, историю страны выхолащивает и т.д. Так вот, не исключаю, что фильм "Семнадцать мгновений весны" подействовал как катализатор идеологических сдвигов в головах части советской молодёжи.
Во всяком случае в г. Магадане в 1986 г. (может чуть раньше) состоялось шествие молодых парней (15-18 лет) приуроченное к дню рождения Гитлера. Их было не много, но прошли они по центральной улице города. Многие кричали "Хайль". А ведь в это время ещё и перестройка не началась. Люди компетентные мне рассказывали, что к участию в шествии "неформальных" молодых уродов, якобы подтолкнул просмотр фильма "Семнадцать мгновений весны". Организации у них скорее всего никакой не было. Идеология? Не знаю. Вероятно они так заявить о себе хотели, самовыразиться. Но вектор движения в сторону "чёрного" был задан обсуждаемым фильмом.
Я говорил именно о таком "реализме" в кинофильмах.

Почему-то фильм должен был вызвать желание подражать "подтянутым эсесовцам", а не "великому Штирлицу". Как говорится, каждому свое - кому нравился Штирлиц, а кому-то - эсесовцы. Некоторых наверное привлекает в качестве образца для подражания доктор Ганнибал из "Молчания ягнят". Лично мне всегда казалось, что неплохо бы знать меру в "раскапывании недостатков и ошибок" советского прошлого - знать край и не падать за него. И в этом плане изыскания Кара-Мурзы в "Иронии судьбы" у меня совершенно не вызывают ни малейшей симпатии.

[Дмитрий Л.]

Барьер сложности, как я уже упомянула, в эпопее "про Штирлица" почти что минимален, но он все-таки существует и суть его в том, что ни Мюллер, ни Шелленберг социопатами не были, как не были ими миллионы немцев, творивших инфернальное зло буднично и профессионально - это и есть тот самый "барьер сложности", который нужно взять при просмотре "Семнадцати мгновений".

Сначала мелькнула мысль, уж не сошла ли девушка с ума, если считает человекообразных, втыкающих штык в ребёнка НЕ социопатами, но потом подумал и пожалуй соглашусь с Вами. Они не социопаты в том зверином, античеловеческом социуме.
Дело в том, что европейская цивилизованность – это цивилизованность такого сытого ленивого зверя. Пока он сыт, он чист ухожен, аккуратен и мил, но как только возникает опасность для его брюха милый зверёк превращается в бешенного людоеда.
Они на западе животные – а мы в России люди. Сотни лет начиная с Петра русских тащили в эту Европу, в этот мир человекообразных животных. Не получилось.
Большевики победили в России и построили здесь ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, а не звериное как на западе, общество не потому, что они были самые хитрые или самые злобные или ещё там какие-то самые, а потому, что их устремления соответствовали вековым чаяниям русского народа житьне не по законам джунглей, а по человеческим законам.

А вообще Вы правы в фильме есть такие своеобразные пороги восприятия.
Первый порог – это животный уровень. Герои воспринимаются чисто визуально, на уровне Алочки-пипец. Зритель этого уровня не различает какой герой за кого. Главное красивые костюмы и жесты. Этот уровень как раз и рождает разного рода нацистские демарши. К счастью таких в России пока не много. Надеюсь, что и в будущем не будет.
Второй порог – это уже не животный, а человеческий, но такой уровень летаргического состояния. Зритель этого уровня уже понимает, что Штирлиц хороший, а все остальные бяки. На этом уровне, я думаю смотрели фильм большинство советских зрителей. Подсосзнание же впитывало скрытую идею фильма, о том, что нацизм это некое временное заблуждение западного мира, а не их извечная идеология.
Третий порог – это человеческий осознанный, когда зритель понимает скрытую, идиологию фильма. Его черезвычайно вредную идеологию.


П.С. И кстати Ваш Шеленберг на фотке очень похож на Ганибала Лектора.

Сообщение отредактировал Дмитрий Л. - 6.5.2011, 11:39

[Стряпуха]

Я согласна с Алексом и Дмитрием, что реализм в отношении образов гитлеровцев не реализовался. Русские души актёров спрятать не удалось.
Попутно хочу порекомендовать повесть Гранина "Клавдия Вилор", в котором показаны и "рога", и "копыта" гитлеровцев. Повесть, как мне кажется, свободная от всякой лакировки.

[Правдин]

Всю жизнь поражаюсь: ПОЧТИ ни в одном вопросе образованные, интеллигентные люди НЕ ИМЕЮТ единой позиции!
То ли у товарищей поражено логическое мышление, то ли какой-то чёрт сидит внутри...
Ну что здесь неясного!?
В фильме СМВ немцы показаны ПРИВЛЕКАТЕЛЬНО. Они не вызывают большого негодования, как того заслуживают.
И у миллионов молодых зрителей понижается градус ненависти к врагу, принесшего НАШЕМУ народу столько горя.
Вот и получается - старшие поколения, пережившие войну, ненавидят фашизм, а средние поколения относятся к нему ПОМЯГЧЕ. Кому это выгодно? К чему это приводит? Примеры у всех на виду.
Мне кажется, что одним из самых адекватных фильмов является фильм "Обыкновенный фашизм" М.Ромма, середины 60-х годов.

[Seraphima]

Реализм не предполагает изображение "копыт" и "ножек". Но он предполагает напоминание о том, что делали нацисты.


Дети в концлагере Майданек.

У меня никогда не было желания подражать нацистам после просмотра обсуждаемого фильма. Но выше я приводила пример, что некоторым нравится нацистский "стиль" - не исключаю возможности того, что и этот фильм мог в этом сыграть какую-то роль.

С наци у меня есть личные счеты - не только из-за того, что мои деды и бабушка на войне с ними воевали. Мне довелось в 2008 году лично познакомиться с одним прямым потомком наци, кузен которого якобы (не имела возможности проверить, говорю со слов) входит в сотню топ специалистов одной крутой специализированной закрытой сферы в самой демократической стране. Довелось говорить по телефону с отцом этого потомка наци. Потом вырисовывалось (если это не была мистификация или попытка вовлечь меня в компромат), что этот потомок наци - педофил, растливший приемных и своих родных детей. Не исключаю, что они используют эту отрасль для того, чтобы кого-то садить на крючок. Не знаю. Этот потомок наци профессионально использовал широкий спектр методов манипуляции сознанием. Наци и потомки наци живы. Действуют. Чрезвычайно обаятельные. Очень умные. IQ того бывшего знакомого потомка наци было, как он любил повторять, 152.

Сообщение отредактировал Seraphima - 6.5.2011, 20:45

[Солнышев]

Мне кажется, что одним из самых адекватных фильмов является фильм "Обыкновенный фашизм" М.Ромма, середины 60-х годов.

http://www.kino-teatr.ru/kino/history/2-9/422/

"Рассказывают, что, посмотрев этот фильм, легендарный секретарь ЦК по идеологии Суслов спросил Ромма: «Михаил Ильич, за что вы нас так любите?". Система вначале постаралась сделать вид, что ничего не заметила, а через несколько лет потихоньку положила картину на полку».

(Евгений Марголит, Энциклопедия "Первый век кино", 1996)

[Seraphima]

.

Сообщение отредактировал Seraphima - 7.5.2011, 0:40

[алекс]

Нашла текст статьи Кургиняна "ТОЧКА СБОРКИ. Победа как главный нервный узел всей российской духовной, культурной и политической проблематики". Части 1 - 4.

Там упоминаются фильмы "Развод по-итальянски", "Мефисто", "Белорусский вокзал", "Июльский дождь", "Застава Ильича".

Ничего о фильме "17 Мгновений Весны" или о Штирлице нет. Как быть с темой?

Да действительно. Признаю свою неправоту. В первом сообщении по теме допущена фактическая существенная ошибка. Не нашёл я "массовых" высказываний Кургиняна по данному вопросу (и не массовых тоже). Постараюсь быть внимательнее.
В теме же был затронут вопрос не о личном отношении к фильму, а о возможном специфическом негативном влиянии фильма на часть советского общества в вопросе восприятия фашизма. Было ли это влияние сколь-нибудь значительным сказать трудно. Но то-что фильм негативно воздействовал на определённую аудиторию - весьма вероятно (я имею ввиду факты подражания фашистам в юношеской и молодёжной среде в восьмидесятых годах).
Закрывать тему или нет пусть решают модераторы к которым я и обратился.

Сообщение отредактировал алекс - 7.5.2011, 3:42

[Tapa]

Закрывать тему или нет пусть решают модераторы к которым я и обратился.

алекс, а с какого перепугу её вдруг закрывать?

Автор: Мария Мамиконян
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&...me=&id=2078
Слова Миликовского Михаила
http://kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=48&id=292

Никаких высказываний Кургиняна на тему культового сериала на сайте не нашла. Сериал прост и остаточно незатейлив. Единственные высказанные к нему претензии - это "подрыв оборонного сознания" путем "комплиментарно сыгранных эсесовцев". Ммм.. в таком "аксепте" другой культовый советский фильм - "Подвиг разведчика" с Кадочниковым в главной роли - даже упоминать страшно: после такого фильма от хрупкого "оборонного сознания" должны были остаться попросту мелкие осколки задолго до выхода в свет пресловутых "Мгновений"..
Ну а далее "маразм крепчал":
Почему-то фильм должен был вызвать желание подражать "подтянутым эсесовцам", а не "великому Штирлицу". Как говорится, каждому свое - кому нравился Штирлиц, а кому-то - эсесовцы. Некоторых наверное привлекает в качестве образца для подражания доктор Ганнибал из "Молчания ягнят". Лично мне всегда казалось, что неплохо бы знать меру в "раскапывании недостатков и ошибок" советского прошлого - знать край и не падать за него. И в этом плане изыскания Кара-Мурзы в "Иронии судьбы" у меня совершенно не вызывают ни малейшей симпатии.

Дана, я не без изумления прочла Вашу дискуссию с противниками фильма и (вместо того, чтобы развернуть соображения, высказанные в статье, ссылку на которую Вы привели) задала вопрос топикстартера напрямую С.Е. Потому что тема не проходная, и тут не хотелось бы моим мнением или Вашим подменять кургиняновское. А энергичность Вашего высказывания плюс отсылка к его (Кургиняна) требованию «усложненности» может кого-то ввести в заблуждение.
Текст, которым он по этому поводу отреагировал, привожу дословно.
От себя могу сказать, что всегда ценила и ценю не только Ваш ум, но и жёсткость в ведении дискуссии. Резкости, которыми Вас многие попрекают, считаю как минимум небесполезными. По принципу «волки – санитары леса» (шучу). Но в случае с этими самыми «Семнадцатью мновениями» возникают, увы, вопросы. Так как «истина дороже». Вот Вы и человек с художественным вкусом, и гуманитарно образованы, и специсторической тематике не чужды, однако ж…
С.Е. называет подобного рода «сбои» методологическими и считает их очень ценными, так как они позволяют что-то в проблеме выявить и обсудить всерьёз.
На этом умолкаю и перехожу к роли стенографистки. Так сказать, «радистки Кэт». Ибо сам С.Е. рацией, то бишь компьютером, не владеет

Интерпретировать любое явление можно тремя способами. Первый – «теория заговора». Второй - «бытописательство». Третий – системный анализ. Лично я других способов не знаю.
Согласно первому способу надо искать в происходящем происки тех или иных сил. Чем это чревато – всем известно. В любом феномене, в том числе произведении как бы художественном, можно при желании найти происки любых сил. А дальше всё зависит от меры «сдвинутости» того или иного ревнителя теории заговора. Поскольку всё это на грани психиатрии, то вспоминается анекдот «доктор, да вы же сексуальный маньяк!» Это плохо, это скверно? Согласен.
Но что же предлагает второй способ, он же «бытописательство»? Второй способ трактует любое явление по принципу «жили-были». Жили-были Юлиан Семёнов и Татьяна Лионзова и захотелось им создать что-нибудь тонкое на тему борьбы советских разведчиков с нацистским злом. Взяли они и создали нечто. Омерзительные сторонники теории заговора тут как тут, и вменяют они, эти омерзительные, честным художникам разного рода гадости.
Очень не люблю теорию заговора, все знают, насколько не люблю. Но по мне, так это бытописательство ещё отвратнее. И лживее. Вновь подчеркну, это не значит, что теория заговора хороша. Но бытописательство, прячущееся под «рафинэ» - это нечто! Поэтому давайте кое-что зафиксируем.
1. «Семнадцать мгновений весны» - лубок. Слащавый, пошлый лубок. Кто так не считает – пусть дальше не читает. А главное, спектакли мои не смотрит. Фильм «Офицеры» это не лубок. Это кондовая классика. «Семнадцать мгновений весны» - это слащавый, пошлый мексиканский сериал. Чем забеременевшая радистка Кэт отличается от Кончитты – я не знаю. Я знаю, что это всё вопиющее дурновкусие и полное отсутствие правды жизни. То есть такое отсутствие, что дальше некуда. Помните, как Высоцкий в конце спектакля «Преступление и наказание» на «Таганке» рычал: «Раскольников убил старуху и пэррравильно сделал! Жалко только деньги плохо спрятал! Из школьного сочинения». Мне так и хочется прорычать вслед за Высоцким: «Если бы Штирлиц шлёпнул Кэт, он бы пэррравильно сделал! Предохраняйся, дура, или аборты вовремя делай! А разведку обходи за три версты, любую разведку вообще и стратегическую в особенности». Так нет же! По этому поводу разводятся сопли на несколько серий! Кончитта отдыхает!
Вывод: ни о каком художественном произведении речь не идёт. Когда произведение по-настоящему художественное и талантливое, вопрос о том, кто что «заказал» – бессмыслен. Чёрт его знает, кто что заказывал Шекспиру! Заказчиков нет, а Шекспир вечен. Но к Лионзовой, Семёнову и другим это никак не относится. Правда же? А значит, вопрос, который неуместен по отношению к Шекспиру или Софоклу, по отношению к ним более чем уместен. Ибо…
2. Ибо весь этот «номер» исполняет советская система. Не на Лионзову и Юлиана Семёнова снизошло вдохновение, а им это заказали. Грубо и по полной программе. Семнадцатисерийный фильм заказали, не как-нибудь! Я не специалист, но, по-моему, это чуть не первый столькосерийный фильм. Полноценный сериал. То есть по тем временам нечто беспрецедентное. И давайте всё-таки дурочку не валять. Исполнялся этот номер в 1974 году. Не уверен, написано ли сейчас об этом достаточно, но я лично знаю, что поручено всё было не Лионзовой, которая была пешкой, и даже не Юлиану Семёнову, который был лицом, особо приближенным к Андропову (что всем известно). Поручено это было заместителю Андропова Цвигуну.
Тому самому Цвигуну, который и к Растроповичу имел отношение, и к Солженицину. Мне-то кажется, что кто-нибудь что-то по этому поводу уже заявлял, но заявлял или нет, я - знаю это точно. Просматривалась каждая серия в кабинете у Андропова. Это был не 1983 г., когда Андропов на биологическом излёте к власти пришёл. А девятью годами раньше. Когда он был в самом соку.
Итак. Это был, во-первых, супер-заказ системы. Во-вторых, это был супер-заказ не системы вообще, а андроповского КГБ. И, в-третьих, это был конкретный проект с конкретным высоким куратором и личными отсмотрами Ю.В. Подчеркну ещё раз, что в любом случае, любой фильм на такую тему, да ещё со сменой идеологического ракурса – это заказ системы. По определению это так. Таков неотменяемый политический контекст. Это не теория заговора, а правда жизни. С учётом же того, что сказано выше, и что вряд ли кто-то станет оспаривать, – это конкретный супер-заказ: «Кончитта» на тему о борьбе разведчиков с фашизмом, снятая под личным контролем шефа КГБ. Сочетание «Кончитты» с шефом КГБ есть яркая характеристика данного пропагандистского лубка. Подчеркну ещё раз: не художественного произведения, а пропагандистского лубка.
3. Ну, лубок и лубок. Но это ведь не просто лубок. Это лубок с претензией на психологическую тонкость и глубину. В духе Театра «На Малой Бронной». От лубка - уже тошнит. А от лубка с претензией на глубокий тонкий психологизм выворачивает наизнанку. Но ведь делает-то всё это система! И она, система, отнюдь не дура. Или точнее, такая же «дура», как обезьяна из анекдота: «Дура дурой, а 30 долларов в день имею!» Это не 2011 год, когда каждый «лепит горбатого», как может. Это время, когда система всё понимает: «с кем вы, мастера искусства», «на чью мельницу льёте воду» и т.д. Всё понимает система – и что такое заточить образ в определённую сторону, и что такое краски, тип обаяния. Всё она понимает, эта система, и что же исполняет?
Табаков, Броневой и прочие мастера культуры по заказу системы присваивают определённым героям специфическое обаяние и специфические характерологические черты, которыми эти герои по определению обладать не могут. Это не значит, что всем этим героям надо подрисовывать рога и копыта. Никто ничего Ганнибалу Лектору не подрисовывает, потому что произведение талантливое. И тут нельзя заходиться в конспирологическом крике: «Вы отмываете каннибализм!» Хотя что-то в этом есть, согласитесь. Но глубина на то и глубина, художественность на то и художественность, чтобы в итоге был шанс на выправление любых отмывок, любой тенденциозности. От Ганнибала Лектора веет адом. Да, нетривиальным адом, тонким. Однако от этого ад не прекращает быть адом. Он только усугубляется в силу достоверности. И тут воля человеческая свободна. Нюхайте! Нравится скверна – балдейте. Не нравится – отторгайте. Воля свободна.
Герои Третьего рейха не показаны в их утончённой адской глубине. Они разрисовываются сусальными лубочными красками. Кто такой Шеленберг? Это самый человечный человек. Сладкие слюни. Кто такой Мюллер? То же самое. Радистка Кэт - просто сладкий лубок. А эти - лубок с претензией. Приторно-сладкий. Это – «тонкая правда»? Это грубая сусальная ложь. Исполняемая по заказу конкретной системы. Вопреки канону. Притом, что конкретная система вопреки канону пальцем не шевельнёт без особых масштабных целей. Между прочим, как и любая идеологическая система. Семья Мюллера, если мне не изменяет память, поблагодарила Броневого за прекрасно сыгранный образ отца семейства. А Броневой письмо это благодарственное в рамке на стене повесил. Не слабо? Семья Мюллера, как я знаю, от своих ценностей не отказалась. Так-то вот!
4. И тут пора переходить к более сложным вещам. Идёт в театре МХАТ великий спектакль «Дни Турбиных». Подчёркиваю, спектакль великий (почему это важно, см. выше). Есть недовольные тем, что он идёт. Биль-Белоцерковский, например. Кажется и Всеволод Вишневский, точно не помню. Легко сказать, что недовольные загрубляют проблему. Это особенно легко сказать, потому что спектакль высокохудожественный. Не чета «Семнадцати мгновениям».
Но прислушаемся к Биль-Белоцерковскому, что он говорит конкретно. Что в спектакле отмывают «беляков». Биль рассуждает вполне профессионально: система осталась? – осталась! - она не потеряла идеологическую критериальность? – не потеряла! – значит, она меняет критерии! - а с чего это она их меняет? - неспроста!
Как мы постфактум понимаем, логика Биля была вполне справедлива. И беря все поправки на высокохудожественность и на специфику гражданской войны, мы должны сказать, что система действительно меняла критерии, причём достаточно резко.
А теперь применим логику Биля к неталантливому, нехудожественному фильму «Семнадцать мгновений весны». Конкретная система не теряет критериальность, она её меняет. И меняет она её по отношению к нацистской верхушке. В преддверии стратегического альянса между СССР и ФРГ. Через три года после выпуска «Семнадцати мгновений» альянс уже полностью оформляется. Система может потерять критериальное чутьё? Не может. Она скорее сдохнет, чем такое чутьё потеряет. Значит, она не чутьё теряет, а критерии меняет. Причём, подчеркнём, крайне резко. И с полным наплевательством по отношению к художественности, на которую системе и всегда наплевать было. Так что же она делает? Притом конкретно, так как речь идёт не об абстрактной системе, а о системе более чем конкретной.
5. Система нюх не потеряла. В 1974 году – уж точно. А значит, прекрасно понимала, что фильм этот для подростков станет нацистско-культовым. Ну и зачем же она это делала, бросая на решение задачи такие ресурсы и так рискуя (как-никак ещё только 1974 г.)? Думается, вопрос риторический.
6. Разумеется, всё вышесказанное это только эскиз. Если хотеть стопроцентной убедительности, то надо разбираться подробнее. Привлекая свидетельства, архивный материал. Теперь это уже можно сделать. Трудно, но можно.
7. В этом эскизе я хотел продемонстрировать методологию. Потому что если столкнутся «конспирологи» и «бытовики», то ничего хорошего из этого не выйдет. В точности такое столкновение парализует оппозиционную мысль уже много лет. На радость тем, кому это нужно.

[Dok]

Броневой повесил в рамочку...
А вот Олег Табаков был не чужд Филипу Денисовичу Бобкову, генералу КГБ СССР, шефу 5-го ("идеологического") отдела КГБ. Того самого, что разваливало систему...

По пробую поднять обстоятельства шествия в Магадане, а может и в других местах. Найти очевидцев, участников. Поговорить. Разобраться, что их тогда в 86 году толкало в эту мерзость. Заодно и проверить на практике свои предположения о роли знаменитого фильма в "воспитании молодёжи".

В одной из своих книг Мих.Веллер описывал это или подобное ему действо.
Поверхностная причина его - загнивание идеологической системы. Но есть причины, должно быть, и поглубже.

[Adi]

должен признаться, впервые в жизни решил посмотреть на фотокарточку Мюллера.


и сравнить с Броневым


есть над чем поразмыслить.

Сообщение отредактировал Adi - 7.5.2011, 12:05

[Tapa]

должен признаться, впервые в жизни решил посмотреть на фотокарточку Мюллера.

и сравнить с Броневым

есть над чем поразмыслить.

Да уж! При том, что все ведущие актёры данного кино блистательно владели школой Станиславского.
А знакомство с "иконографией" есть первый обязательный шаг к роли.

[cborka]

Ибо сам С.Е. рацией, то бишь компьютером, не владеет

Интересно, он хотя бы просматривает форумы?
Или то, на что он тут обращает внимание зависит исключительно от его соратников смотрящих за форумом?

[MMM]

Табакова тоже родня Шелленберга, помнится, благодарила за "замечательный образ дяди Вальтера".

[Timur]

[ Семья Мюллера, если мне не изменяет память, поблагодарила Броневого за прекрасно сыгранный образ отца семейства. А Броневой письмо это благодарственное в рамке на стене повесил. Не слабо? Семья Мюллера, как я знаю, от своих ценностей не отказалась.

В фильме Парфенова о съемках "Семнадцати мгновений" речь шла о семье Шелленберга, которая поблагодарила Табакова.

[Timur]

Броневой повесил в рамочку...
А вот Олег Табаков был не чужд Филипу Денисовичу Бобкову, генералу КГБ СССР, шефу 5-го ("идеологического") отдела КГБ. Того самого, что разваливало систему...

А дядя Броневого вроде как был не чужд НКВД и Андропову. Это уже из фильма о Броневом.

В одной из своих книг Мих.Веллер описывал это или подобное ему действо.
Поверхностная причина его - загнивание идеологической системы. Но есть причины, должно быть, и поглубже.

Помнится, в советское время говорили о сборищах панков по случаю дня рождения Гитлера.

[Timur]

Поручено это было заместителю Андропова Цвигуну.
Тому самому Цвигуну, который и к Растроповичу имел отношение, и к Солженицину. Мне-то кажется, что кто-нибудь что-то по этому поводу уже заявлял, но заявлял или нет, я - знаю это точно.

В фильме Парфенова же говорилось о том, что Цвигун был главным консультантом картины, а в титрах был выведен под псевдонимом Мишин.

[Syncope]

Никакой симпатии к нацистам этот фильм не возбуждает. Он дочтаточно насыщен хроникой и закадровым комментарием, чтобы показать, что на самом деле творят эти лощенные немецкие "симптотяги".
Наоборот, этот фильм научает тому, что может скрываться за утонченным интеллектом и псевдоаристократическими манерами.
Для меня фильм явился отличной прививкой для долгой жизни в Англии и др. странах Европы, и не позволяет подпадать под джентльменское обаяние "высокородных" особей.
Это не отменяет идею о возможной задней мысли и идеологической диверсии создателей.Но
иногда, вопреки всяким замыслам, результат имеет совершенно самостоятельный эффект.
В антитезу тому, как Бортко в "Собачьем сердце" не обыдлял Полиграфыча, но тот всего лишь
порождение высоколобого профессора Преображенского, за бабки подшивающего ямчники от обезъян
богатым пациентам, пока народ мрет от голода. А ведь как в свое время восхищались афоризмами этого персонажа (талант Евстигнеева не оговаривается).

[Seraphima]

Не только у Штирлица, но и у любого шелленберга и мюллера должна быть своя "радистка Кэт". Не может не быть. ИМХО.

[Солнышев]

В антитезу тому, как Бортко в "Собачьем сердце" не обыдлял Полиграфыча, но тот всего лишь
порождение высоколобого профессора Преображенского.

Шариков в равной мере был обязан профессору Преображенскому и Климу Чугункину...

[Adi]

Примечательно, что в это же время в Европе выходит знаковый фильм «Ночной портье» Лилианы Кавани.

Было бы интересно составить список фильмов того времени, в которых происходило гм.. переосмысление(или смена критериальности по СЕ) фашизма.
Судя по всему этот процесс затронул не только советское пространство.

[Maja]

Примечательно, что в это же время в Европе выходит знаковый фильм «Ночной портье» Лилианы Кавани.

Было бы интересно составить список фильмов того времени, в которых происходило гм.. переосмысление(или смена критериальности по СЕ) фашизма.
Судя по всему этот процесс затронул не только советское пространство.

"Ночной портье", "Шкура" Кавани еще раньше, если не ошибаюсь "Гибель богов" Висконти (кажется, она его ученица). И один из последних фильмов - "Бункер". Можно по этапам проследить, при желании, как меняют отношение к фашизму.

[Скрипач]

Дана, я не без изумления прочла Вашу дискуссию с противниками фильма и (вместо того, чтобы развернуть соображения, высказанные в статье, ссылку на которую Вы привели) задала вопрос топикстартера напрямую С.Е. Потому что тема не проходная, и тут не хотелось бы моим мнением или Вашим подменять кургиняновское. А энергичность Вашего высказывания плюс отсылка к его (Кургиняна) требованию «усложненности» может кого-то ввести в заблуждение.
Текст, которым он по этому поводу отреагировал, привожу дословно.
От себя могу сказать, что всегда ценила и ценю не только Ваш ум, но и жёсткость в ведении дискуссии. Резкости, которыми Вас многие попрекают, считаю как минимум небесполезными. По принципу «волки – санитары леса» (шучу). Но в случае с этими самыми «Семнадцатью мновениями» возникают, увы, вопросы. Так как «истина дороже». Вот Вы и человек с художественным вкусом, и гуманитарно образованы, и специсторической тематике не чужды, однако ж…
С.Е. называет подобного рода «сбои» методологическими и считает их очень ценными, так как они позволяют что-то в проблеме выявить и обсудить всерьёз.

Тара, вопрос "методолгических сбоев", я думаю, лучше обсудить при личной встрече с предъявлением фактов и причин. Публично эту мысль считаю развивать нецелесообразным.

Что касается комментария С.Е., то могу сказать следующее:

1. Как человек, далеко не чуждый понятию "худсоветов" времен СССР, я слишком хорошо знаю, какая пропасть частенько лежит между замыслом и его реализацией. Не всякий писатель, режиссер, художник мог решиться на то, чтобы "работать в стол", а уж в случаях с "системно вписанными" фигурами речь об этом и вовсе не идет - делали все, что было велено. Были заказные работы, а кагжы, распределялись эти заказы среди определенного круга лиц, относились к ним, разумеется, не как к творчеству, а как к заработку. А уж КАК тот или иной из "мастеров искусств" исполнял этот заказ - ессно в меру сил, таланта и порядочности. Далеко не все были творцами, помимо них существовала еще и куча ремесленников - Семенов и Лианозова из их числа. Но ведь заказные работы, это была обычная советская практика ВСЕХ творческих объединений, не так ли? Союза художников, Союза писателей и Союза кинематографистов в том числе. Система заказывала - "художники" (всех мастей) исполняли. Это была работа, а не творчество. Творчество у нас шло совсем по другой статье.

2. Система сделала сделала заказ на "нацистско-культовый фильм для подростков"... Гммм.. а у нас есть доказательства тому, что он таким фильмом СТАЛ? Ну окромя невнятно-неразборчивого, что "кто-то кому-то где-то сказал и краем уха слышал"? У нас полно доказательств, что культовой фигурой стал Штирлиц, но где доказательства, что сериал стал "культовым фильмом" для нацистско-ориентированных подростков? Что, где-то на подобных сайтах этот сериал выложен в качестве основного контента? Вот Афанасьев, к примеру, выложен на большинстве неоязыческих сайтах. Вина ли в этом самого Афанасьева? Но Афанасьев-то выложен на этих сайтах, а вот выложен ли Штирлиц на нацистских сайтах?

Я соглашусь с тем, что система заказала лубок, поскольку планировала союз с ФРГ, но.. таки мы ДО КАКОЙ ГЛУБИНЫ копать будем? До "врагов народа"? Вопрос не риторический, а самый, что ни на есть насущный. Мы пробарабанили по самым что ни на есть культовым советским фильмам - по "Офицерам", по "Семнадцати мгновениям", Кара-Мурза "оттянулся" по "Иронии судьбы". Что у нас там на очереди? И, простите, С КЕМ мы в итоге останемся? И "на радость тем, кому это нужно"? Мда-с, вопрос не праздный.
Это к вопросу о "методологических сбоях", которые.. и не сбои вовсе, а кое-что совсем другой природы. И проблема-то у нас не в методологии, а в социологии лежит.

[Скрипач]

П.С. И кстати Ваш Шеленберг на фотке очень похож на Ганибала Лектора.

Ну еще бы:

Весной сорок пятого стало уж совсем не до фотографий. И только в июне 1945-го, сдавшись американским властям в Швеции, Шелленберг снова оказывается «под дулом фотоаппарата». Теперь в роли военного преступника и заключенного. Ужасно интересно, чему он так ухмыляется, позируя тюремному фотографу? То ли смешно оказаться в такой роли, то ил просто решил скроить уголовную физиономию и порадовать союзников?

Это фото из тюрьмы.
Как насчет этого фото:

[мксм_кммрр]

Тара, вопрос "методолгических сбоев", я думаю, лучше обсудить при личной встрече с предъявлением фактов и причин. Публично эту мысль считаю развивать нецелесообразным.

Что касается комментария С.Е., то могу сказать следующее:

1. Как человек, далеко не чуждый понятию "худсоветов" времен СССР, я слишком хорошо знаю, какая пропасть частенько лежит между замыслом и его реализацией. Не всякий писатель, режиссер, художник мог решиться на то, чтобы "работать в стол", а уж в случаях с "системно вписанными" фигурами речь об этом и вовсе не идет - делали все, что было велено. Были заказные работы, а кагжы, распределялись эти заказы среди определенного круга лиц, относились к ним, разумеется, не как к творчеству, а как к заработку. А уж КАК тот или иной из "мастеров искусств" исполнял этот заказ - ессно в меру сил, таланта и порядочности. Далеко не все были творцами, помимо них существовала еще и куча ремесленников - Семенов и Лианозова из их числа. Но ведь заказные работы, это была обычная советская практика ВСЕХ творческих объединений, не так ли? Союза художников, Союза писателей и Союза кинематографистов в том числе. Система заказывала - "художники" (всех мастей) исполняли. Это была работа, а не творчество. Творчество у нас шло совсем по другой статье.

2. Система сделала сделала заказ на "нацистско-культовый фильм для подростков"... Гммм.. а у нас есть доказательства тому, что он таким фильмом СТАЛ? Ну окромя невнятно-неразборчивого, что "кто-то кому-то где-то сказал и краем уха слышал"? У нас полно доказательств, что культовой фигурой стал Штирлиц, но где доказательства, что сериал стал "культовым фильмом" для нацистско-ориентированных подростков? Что, где-то на подобных сайтах этот сериал выложен в качестве основного контента? Вот Афанасьев, к примеру, выложен на большинстве неоязыческих сайтах. Вина ли в этом самого Афанасьева? Но Афанасьев-то выложен на этих сайтах, а вот выложен ли Штирлиц на нацистских сайтах?

Я соглашусь с тем, что система заказала лубок, поскольку планировала союз с ФРГ, но.. таки мы ДО КАКОЙ ГЛУБИНЫ копать будем? До "врагов народа"? Вопрос не риторический, а самый, что ни на есть насущный. Мы пробарабанили по самым что ни на есть культовым советским фильмам - по "Офицерам", по "Семнадцати мгновениям", Кара-Мурза "оттянулся" по "Иронии судьбы". Что у нас там на очереди? И, простите, С КЕМ мы в итоге останемся? И "на радость тем, кому это нужно"? Мда-с, вопрос не праздный.
Это к вопросу о "методологических сбоях", которые.. и не сбои вовсе, а кое-что совсем другой природы. И проблема-то у нас не в методологии, а в социологии лежит.

Гммм.. А культовость Бормана, Мюллера, Шелленберга? Порядка и системы, когда везде "бардак" и "совок"?
Про барьер сложности и "Семнадцать мгновений весны". Видимо сложность такая непростая вещь.. Только скажешь себе: "Надо". Иду на вы - беру барьер, а сложность ускользает. Думаю, не в фильме дело. Наверное во мне ).
Прочитав, попытался задуматься. Действительно, С КЕМ мы в итоге останемся? Благо, повод и живой пример перед глазами. 8-9 мая летел из Израиля в Сербию. Для меня тема фашизма и современности одна из самых горячих на сегодня. Было не много времени осмотреться по сторонам. Может поэтому с особой остротой искал следы и признаки празднования Памяти Победы над фашизмом. Возможно мой взгляд субъективен, но я ни в Иерусалиме, ни в Белграде не увидел ничего. Тишина. Поговорил со случайными прохожими - где-то сосвсем из далеких глубин всплывают воспоминания о войне. В самолете пролистываю белгадскую таблоидную газету Блиц. Из общественной тематики запомнился горячий вопрос - "как сербы относяться к монархии". И вывод - к монархии отношение позитивное, но далекое. Про Победу ничего.
Но, оказалось все это полбеды.Спрашиваю мальчугана восьми с половиной лет, школьника, живущего в Москве, папа которого как-бы увлечен историей. Оказывается, что Великая Отечественная война, Победа над фашизмом - все это, как когда-то говорили про известную киноэпопею, - "Неизвестная война".
Думаю, это мой настоящий и подлинный барьер сложности, который надо взять. И когда пришла мысль, а что бы посмотреть про войну вместе с мальчиком, мне подумалось, что СМВ был бы не тем фильмом, с которым "барьер" надо брать. Слава богу, про войну снято много хороших фильмов, и многие с теплотой вспоминаешь сейчас. На меня самое сильное впечатление в школьные годы произвели два фильма - Иваново детство (чуть раньше) и Иди и смотри (немногим позже). Я пересматривал СМВ год назад. В новой "цветной" версии. Для меня Штирлиц останется наверное на всю оставшуюся жизнь останется героем из детства - как не мог тогда для мальчика не быть героем советский разведчик героически работающий в тылу злейшего врага, и как не может не быть не родной музыка Тариэвердиева из этого фильма. И все же, Штирлиц с накрашенными ресницами - это уже и не лубок, а ниже.
Многое, как бы абсолютно очевидное для более старших поколений, для последующих стало далеким и холодным. Как ни банально и, к сожалению, затаскано звучит, бороться с фашизмом надо постоянно, и как вдруг неожиданно выясняется, что чуть ли не себе и вокруг. Поступками. Иначе, действительно, останемся никем, ни с кем и ничем. Дана, простите, если не совсем в тему.

[Maja]

2. Система сделала сделала заказ на "нацистско-культовый фильм для подростков"... Гммм.. а у нас есть доказательства тому, что он таким фильмом СТАЛ? Ну окромя невнятно-неразборчивого, что "кто-то кому-то где-то сказал и краем уха слышал"? У нас полно доказательств, что культовой фигурой стал Штирлиц, но где доказательства, что сериал стал "культовым фильмом" для нацистско-ориентированных подростков?

Насчет культа нацизма. Ну не могли же снять сразу нечто вроде "Бункера". Все шло по этапам, и, конечно, не так быстро как на Западе. Так что когда там уже упивались демонизмом, "красотой" и эстетизировали, у нас только показали, что фашисты - люди как люди. Ничего особенного. И даже не без обаяния. Не знаю насчет культовости Штирлица. Может у меня извращенные представления, но я в основном, сталкивалась с анекдотами про Штирлица (к вопросу об Андропове) и с фразами вроде: "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться"... Разве не это стало мейнстримом?

[Maja]

Но, оказалось все это полбеды.Спрашиваю мальчугана восьми с половиной лет, школьника, живущего в Москве, папа которого как-бы увлечен историей. Оказывается, что Великая Отечественная война, Победа над фашизмом - все это, как когда-то говорили про известную киноэпопею, - "Неизвестная война".
......
Многое, как бы абсолютно очевидное для более старших поколений, для последующих стало далеким и холодным. Как ни банально и, к сожалению, затаскано звучит, бороться с фашизмом надо постоянно, и как вдруг неожиданно выясняется, что чуть ли не себе и вокруг. Поступками. Иначе, действительно, останемся никем, ни с кем и ничем. Дана, простите, если не совсем в тему.

Читала интервью Ромма, в котором он говорит, что решил снять "Обыкновенный фашизм" после того, как понял, что для молодежи Великая Отечественная - это уже что-то далекое и сильно мифологизированное. Вроде, знаем, знаем... рассказывали нам про фашистов-зверей. Может хватит? Это какой год? 1964, если не ошибаюсь... И многие фильмы - "Июльский дождь", "Был месяц май", например - наполнены горечью. Новая жизнь, как сорняк быстро разрослась на политой кровью почве. Но под ней не плодородная земля, а гниющая рана, так как забыть не значит избавиться от пережитого. И Штирлиц - в каком-то смысле, способ забыть. Сначала изъять аномалию, сказать, что Гитлер, Наполеон - одного поля ягоды, потом увидеть положительное. Но то, что мы видим во Львове, свидетельствует еще и о том, что у врагов память длиннее.

[Lamanchskijj]

Но то, что мы видим во Львове, свидетельствует еще и о том, что у врагов память длиннее.

У врагов память чернее. Потому что их память основана на лютой ненависти. Иррациональной ненависти. Ненависти, которая индуктируется из поколения в поколение. Именно эта чёрная память (нас долгое время все кто не попадя обижал - так воздадим же им по заслугам) даёт им возможность самосохранять свою галицийскую самобытность. Но именно эта черная память не позволяет выйти за пределы тактического мышления и занятся стратегическим планированием своей исторической судьбы.

Знаю об этой галицийской особенности не по-наслышке. Раньше часто бывал во Львове. Сталкивался и общался с нациократами на грани фашистской истерии, живущими в этом городе. Странное это зрелище - львовский наци. Как будто общаешся с человеком из средневековья. Логика отсутсвует. Наружу прут сплошные эмоции, состоящие из страхов-фобий и вышеописанной ненависти ко всему, что отличается от среднестатистического львовского нациократического стандарта. И как венец всему - утверждение, которое должно подчёркивать элитарность и первородство львовского нациократа: "Нас даже Гитлер признал за равных. Мы тоже арийцы".

Так что не удивляйтесь и не задавайте ненужных вопросов, если услышите от такого львовянина "истинное" название его города - Лемберг. Тот кто из местных называет Львов Лембергом - обыкновенный фаш, в нациократической упаковке.

Жалко, что Ромм ушёл из жизни. Думаю в наши времена ему бы удалось насобирать видеоматериал на "Обыкновенный фашизм-2". А может быть вообще снять трилогию под тем же названием.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 12.5.2011, 22:05

[Maja]

Дирекция Каннского кинофестиваля объявила датского режиссера фон Триера "персоной нон грата", но его фильм не снят с конкурса, пишет Фульвия Капрара в статье, опубликованной в газете La Stampa.

"Впервые в истории самого важного международного фестиваля режиссер официально объявлен "персоной нон грата". Решение было принято руководителями мероприятия: "Фестиваль предоставляет артистам исключительную трибуну для презентации их произведений и для защиты свободы творчества и самовыражения. Организационный комитет выражает сожаление в связи с тем, что эта возможность была использована режиссером Ларсом фон Триером для выступления с неприемлемыми, недопустимыми заявлениями, противоречащими принципам гуманизма и благородства, которые лежат в основе самого существования фестиваля", - сообщает издание.

"Вместе с тем, как заявил позднее директор Тьерри Фремо, данное решение не влечет за собой исключение из конкурса фильма датского режиссера "Меланхолия". Но вряд ли жюри конкурса решит наградить произведение автора, признавшегося в симпатиях к нацистам", - пишет автор статьи. "Это настоящее кинематографическое самоубийство", - заявил режиссер Клод Лелуш. Сам фон Триер заявил: "Очень жаль, что я это сказал, совершеннейшая глупость. ...Меня неправильно поняли. Я маленький гордец, но я не Мел Гибсон".

"Эта история расползается как масляное пятно. Совет еврейских организаций Франции выразил свое возмущение в связи с произошедшим: "Заявления фон Триера являются отражением самых тревожных тенденций нынешней вульгаризации нацизма, порождающих уверенность в том, что, несмотря на незначительные ошибки, Гитлер был не таким уж плохим", - пишет корреспондент.


Источник: La Stampa

[Dok']

Триер назвал себя нацистом...
Неожиданно, конечно.
Хотя тут можно начинать по-новому вглядываться во многие его работы, особенно такие как "Антихрист" (одно название чего стоит. Но там и кроме названия жути хватает), "Европа" (о послевоенной Германии как-никак), "Догвиль" (концовка очень диалектическая - гумманизм оборачивается расстрелом деревни по приказу героини), "Танцующая в темноте" (опять-таки концовка очень "странноватая", в центре внимания - уставшая от жизни женщина, идущая на смерть ради того, чтобы сделать операцию сыну. Гуманистично, с одной стороны. Но с др. возникает вопрос: а не усталость ли и тяга к смерти ее влечет больше гуманных побуждений. Вопрос-таки есть).
В общем, все это может повлечь переоценку творчества фон Триера.

[Maja]

Триер назвал себя нацистом...
Неожиданно, конечно.
Хотя тут можно начинать по-новому вглядываться во многие его работы, особенно такие как "Антихрист" (одно название чего стоит. Но там и кроме названия жути хватает), "Европа" (о послевоенной Германии как-никак), "Догвиль" (концовка очень диалектическая - гумманизм оборачивается расстрелом деревни по приказу героини), "Танцующая в темноте" (опять-таки концовка очень "странноватая", в центре внимания - уставшая от жизни женщина, идущая на смерть ради того, чтобы сделать операцию сыну. Гуманистично, с одной стороны. Но с др. возникает вопрос: а не усталость ли и тяга к смерти ее влечет больше гуманных побуждений. Вопрос-таки есть).
В общем, все это может повлечь переоценку творчества фон Триера.

Да, неожиданно... Почти так же меня удивило то, что Хершбигель после "Эксперимента" снял "Бункер"...

[nil]

Коллеги, а кто-нибудь знает, почему вдруг фон Триер это произнес, в каком контексте? Пока нигде не могу выяснить.

[Радиан]

Да так с дуру ляпнул, а потом понесло, не смог остановиться.

А вот ещё отдалённое последствие фильма http://shturmnovosti.com/view.php?id=25256

Сообщение отредактировал Радиан - 21.5.2011, 16:47

[Dok]

Да так с дуру ляпнул, а потом понесло, не смог остановиться.

Но вместе с тем надо отдать должное европейским интеллектуалам. То что, они поставили под сомнение место в европейской элите человека, называющего себя нацистом, весьма своеобразно. И, согласитесь, не исключено, что и занимательно.
Т.е. тут либо европейский постмодернизм еще не вышел из всех мировоззренческих берегов, либо уже вышел, но пока ему приходится блюсти рамку антифашизма. Политологически и культурологически все это очень интересно. Слишком не слабое событие (я-то от Триера этого не ожидал, есть люди, которые считают его одним из немногих совр. кинематографистов, способных на серьезный разговор о гуманизме). А тут такое...
И тогда возникает (обращенный, вывернутый наизнанку) вопрос: а может быть Триера и "чушат" теперь под предлогом сказанной ("ляпнутой") им глупости (ляпнул и не смог остановиться), чтобы вышвырнуть из элиты одного из немногих, одного из последних, кто способен на языке постмодернистских образов обсуждать проблемы гуманизма. Согласимся, что в таком случае это не проходной эпизод.
Хотя с др. стороны такой человек как фон Триер не мог не понимать, что означает слово "нацизм". Триер - не американский подросток-переросток, все еще читающий комиксы. Возможно в его нелепом поведении сказалось интеллектуально-эстетическое желание (установка) на то, чтобы эпатировать публику. Когда эпотировал, разум маленько отключился, а тут уж... И понесло.
Как говорят в таких случаях, "выруливал-выруливал, да не вырулил". А фраза оказалась вырвана из контекста. Опытные люди, чья профессия предпполагает публичные выступления, хорошор знают, что у аудитории свои законы реагирования и с учетом этих законов на публике нужно не дать себя застать врасплох (провесть на мякине).
Триер как нацист? Не знаю, не берусь судить. Но понимание природы сказанного Триером серьезно и важно. Он не "пустышка". И даже если он нацист, то вглядеться в это во все нужно: неонациизм и неофашизм - одна из немногих реальных политических и интеллектуально-волевых сил в современном мире. Понимание ее структуры и размаха (еще раз: Триер - крупный художник, культовый автор экстра-класса) коммунистическим силам жизненно важно.

[Копатыч]

Но вместе с тем надо отдать должное европейским интеллектуалам. То что, они поставили под сомнение место в европейской элите человека, называющего себя нацистом, весьма своеобразно. И, согласитесь, не исключено, что и занимательно.
Т.е. тут либо европейский постмодернизм еще не вышел из всех мировоззренческих берегов, либо уже вышел, но пока ему приходится блюсти рамку антифашизма.

Нацистом можешь ты не быть, политкорректным быть обязан. На сколько я заметил, за подобные выходки в Европе получают по рукам. Только это не значит ничего, не так ли? Суть поликорректности и есть - запрет на внешние проявления, без учета внутреннего содержания, сути. Ты можешь снять фильм, чьим основным посылом будет то, что Гитлер - хорший парень, лишь с небольшими заскоками, но сказать прямо, что Гитлер - хороший парень, ты не можешь.

[Л.Задов]

Да, неожиданно... Почти так же меня удивило то, что Хершбигель после "Эксперимента" снял "Бункер"...

Неожиданно? Вы видели его короткометражку "У каждого своё кино." ?
Как по мне, так всё с ним понятно.

P.S. Несколько слов о барьере сложности. На мой взгляд, иногда имеет смысл слышать то, что говорят прямым текстом, а не искусственно усложнять. Особенно сейчас, в эпоху информационног шквала.
Фон Триер прямо говорит о своей сути: "Я убиваю".

Сообщение отредактировал Л.Задов - 22.5.2011, 11:22

[Dok]

Вы видели его короткометражку "У каждого своё кино." ?

Ну там да, много чернушного. Равно как и в "Антихристе". В последнем даже больше.
Но есть точка зрения, что этим Триер ну как-то потешается над нормами совр. кинематографа.
Хотя я согласен, подозрительность в его кино тоже присутствует.

[Л.Задов]

Короткий метр- как стих, там всё сконцентрировано. Я мог бы долго умствовать на тему того, кого (или что) имел в виду Триер, создавая персонаж докучающего соседа-бизнесмена, но не буду.

Мне кажется важнее другой аспект. Фактор насыщения информационного поля мерзостью. Причем мерзостью безысходной. И если она безысходна(а в данном случае это так!), то что именно с её помощью иллюстрирует автор , для меня уже не важно. Как говорил Собакевич: "Ты мне жабу хоть сахаром облепи, я её в рот не возьму!"

Поэтому я не люблю Пазолини, а вот за сияние глаз Джульетты Мазины в финале "Ночей Кабирии" полжизни отдать можно...

Сообщение отредактировал Л.Задов - 23.5.2011, 0:43

[Dok]

Я мог бы долго умствовать на тему того, кого (или что) имел в виду Триер, создавая персонаж докучающего соседа-бизнесмена, но не буду.

А ежели коротко. Все-таки интересно.

[Maja]

Нацистом можешь ты не быть, политкорректным быть обязан. На сколько я заметил, за подобные выходки в Европе получают по рукам. Только это не значит ничего, не так ли? Суть поликорректности и есть - запрет на внешние проявления, без учета внутреннего содержания, сути. Ты можешь снять фильм, чьим основным посылом будет то, что Гитлер - хорший парень, лишь с небольшими заскоками, но сказать прямо, что Гитлер - хороший парень, ты не можешь.

Все верно. Но если разрешат говорить: "Я понимаю в чем-то Гитлера", то дальше что?

С одной стороны, Триера явно понесло, и он ляпнул не сильно подумав... И даже хотел потом объяснить, что имел в виду, так что в скандале можно (с натяжкой некоторой) разглядеть и происки недоброжелателей.
С другой стороны, интересно понять нечто о режиссере. И для меня эти слова Триера не умалили его талантливости, но сделали гораздо менее интересным. Как любое бесконечное копание в подсознательном. Освященное к тому же красивым и враждебным светом Абсолюта.

[Л.Задов]

А ежели коротко. Все-таки интересно.

Попробую.

Итак сюжет.
Ларс фон Триер забивает молотком докучающего ему самовлюбленного бизнесмена.

Бизнесмен- капиталист, спекулянт, продукт модерна (не лучший его продукт ибо жлоб). Однако Триер не делает ему замечаний и вообще никак не пытается его урезонить, не говоря уже о том, чтобы перевоспитать. Он для себя всё уже давно решил. Ведь иначе не ходил бы на премьеры с молотком.

Почему же он забивает соседа лично, а не доверил это дело какому-нибудь актёру? Ну во-первых, потому что это было бы римейком сцены из "Очень страшного кино-3", а во-вторых,тут важен именно сам Триер в фокусе. Это его способ иносказательно, но публично высказать свои взгляды.

Он как лягушка-путешественница кричит: "Это я! Я убиваю!"

[Dok]

Бизнесмен- капиталист, спекулянт, продукт модерна (не лучший его продукт ибо жлоб). Однако Триер не делает ему замечаний и вообще никак не пытается его урезонить, не говоря уже о том, чтобы перевоспитать. Он для себя всё уже давно решил. Ведь иначе не ходил бы на премьеры с молотком.

Почему же он забивает соседа лично, а не доверил это дело какому-нибудь актёру? Ну во-первых, потому что это было бы римейком сцены из "Очень страшного кино-3", а во-вторых,тут важен именно сам Триер в фокусе. Это его способ иносказательно, но публично высказать свои взгляды.

Может быть, может быть... Несмотря на простоту, возможно, схема и верна.
Ведь смысл капустника "У кажного свое кино" состоял в том, чтобы режиссеры выразили свое отношение к кинематографу (уж даже не любимый мною Кончаловский выразился куда лучше). И мне постановочка Триера тоже не понравилась. Молотком, слишком такой пухленько-гламурненький черный комизм...
Триер же вроде должен быть глубже этих клише, а тут он сам берет и забивает соседа молотком. Не понравилось...
Хотя у др. режиссеров, насколько я помню, было снято все лучше и глубже. Не у всех конечно. Но азиатские режиссеры, ближневосточный (Элия Сулейман), некоторые африканские и латиноамеериканские отстрелялись посильнее - поглубже. Конечно, европейцы много постмодерниствовали (кто-то умно, а кто-то и юморесочно). Это и сюжет с "самоУбийством последнего еврея в последнем сартире последнего кинотеатра", и юморок про эротический сеанс (- Мужчина, прекратите стонать. - Извините, просто я упал с балкона), и какие-то дурные сценки встречи Папы Римского с Хрущевым, и что-там еще, сценка "Поход с сыном в кинотеатр" (Когда, "ай, ладно, пошли на футболл")... В общем, что-то такое есть.
Мне казалось, что это Триер потешается над клише массового кинематографа, над западным обывателем... Ан нет, все может быть куда серьезнее. Мне так концовка "Догвиля" вспоминается... Героиня Николь Кидман, милашка и очаровашка, приказывает бандюкам расстрелять эту деревушку, этих людей, живущих близ (о, ужас!) Джорштауна.
В общем, все видится по новому.
Хотя можно было бы и тоньше попытаться поинтерпретировать. Ну типа Триер-режиссер своим кинематографом убивает западного обывателя. В переносном смысле.
В общем, поди теперь разбери, когда все слова сказаны и сами эти слова задели что-то серьезное.

[Боргил Храванон]

Все верно. Но если разрешат говорить: "Я понимаю в чем-то Гитлера", то дальше что?

С одной стороны, Триера явно понесло, и он ляпнул не сильно подумав... И даже хотел потом объяснить, что имел в виду, так что в скандале можно (с натяжкой некоторой) разглядеть и происки недоброжелателей.
С другой стороны, интересно понять нечто о режиссере. И для меня эти слова Триера не умалили его талантливости, но сделали гораздо менее интересным. Как любое бесконечное копание в подсознательном. Освященное к тому же красивым и враждебным светом Абсолюта.

Да ведал, ведал "куль голландский"(с), в смысле датский, что творил! Теперь - где-то рядом с немеркнушей, как её ни крути, Лени Рифеншталь. "Рукопожатности" теплохладной, что ли, за это жаль? Вот уж чего - при любом отношении к нацизму - не жаль.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 24.5.2011, 12:11

[Seraphima]

Триер назвал себя нацистом...
Неожиданно, конечно.
Хотя тут можно начинать по-новому вглядываться во многие его работы, особенно такие как "Антихрист" (одно название чего стоит. Но там и кроме названия жути хватает), "Европа" (о послевоенной Германии как-никак), "Догвиль" (концовка очень диалектическая - гумманизм оборачивается расстрелом деревни по приказу героини), "Танцующая в темноте" (опять-таки концовка очень "странноватая", в центре внимания - уставшая от жизни женщина, идущая на смерть ради того, чтобы сделать операцию сыну. Гуманистично, с одной стороны. Но с др. возникает вопрос: а не усталость ли и тяга к смерти ее влечет больше гуманных побуждений. Вопрос-таки есть).
В общем, все это может повлечь переоценку творчества фон Триера.

Никогда так не плакала от фильма, как в конце "Танцующей в темноте". Последние минуты/секунды досмотреть не смогла. "Догвиль" потряс тоже, хотя и меньше. Он более интеллектуальный. "Антихриста" хотела посмотреть, но не смогла купить, а и потом жизнь так закрутилась, что не до антихриста было.

Какая разница, как себя называет Триер? Я тоже могу себя назвать компрачикосом и маньячкой-некрофилкой. И что? От именования себя этими прекрасными словами я ни на йоту не приближусь к тому, что они обозначают, если я этой хренью на самом деле не страдаю.

Надо смотреть на то, что Триер делает, а не на то, что он говорит. Все его искусство - анти-наци. Все его фильмы обличают и заставляют думать и плакать. Пусть он себя хоть горшком назовет! И кроме того, он не единственный творец его фильмов. Его соавтором является контекст. В результате получается искусство убойной силы, не оставляющее камня на камне от идеологии нацизма.

[Л.Задов]

Я конечно прост, как угол дома, но на мой взгляд это иногда даёт некоторые преимущества.

В моём представлении деятели искусства делятся на два типа: условно, м-ры Фёсты и м-ры Сэконды. Первые владеют искусством рождения карарсиса, вторые рождают антикатарсис (методом снятия табу). В наше время сложны и те, и другие, и, посему, сложность сложности рознь.

[Dok']

Никогда так не плакала от фильма, как в конце "Танцующей в темноте". Последние минуты/секунды досмотреть не смогла. "Догвиль" потряс тоже, хотя и меньше. Он более интеллектуальный. "Антихриста" хотела посмотреть, но не смогла купить, а и потом жизнь так закрутилась, что не до антихриста было.

Какая разница, как себя называет Триер? Я тоже могу себя назвать компрачикосом и маньячкой-некрофилкой. И что? От именования себя этими прекрасными словами я ни на йоту не приближусь к тому, что они обозначают, если я этой хренью на самом деле не страдаю.

Надо смотреть на то, что Триер делает, а не на то, что он говорит. Все его искусство - анти-наци. Все его фильмы обличают и заставляют думать и плакать. Пусть он себя хоть горшком назовет! И кроме того, он не единственный творец его фильмов. Его соавтором является контекст. В результате получается искусство убойной силы, не оставляющее камня на камне от идеологии нацизма.

Боюсь, что не так все просто и благостно. Связь между "именем" (нацист) и содержанием (нацизм) должна же быть какая-то. Связь между знаком и означаемым, так сказать.
Ежели связи нет, то это постмодернизм в чистом виде (симулякры, подмены, имитации...). Причем такой постмодернизм, который легко начинает через обман возрождать фашизм и соединяться с контрмодернизмом. Эти он и опасен.
Ибо нет явлений самоих по себе, они все с чем-то как-то связаны.

[Seraphima]

Связь между "именем" (нацист) и содержанием (нацизм) должна же быть какая-то. Связь между знаком и означаемым, так сказать.

Да всегда есть связь. Только она может быть не очевидной. Например, вчера один человек сказал мне, что не выносит Мэла Гибсона. Типа Мэл Гибсон - антисемит да еще и в скандалах замешан. А по мне называть Мэла Гибсона антисемитом может только сумасшедший или игрок в некие неявные игры. Фарисеи были евреями. Они распяли Христа. Но и Христос был евреем. Так можно ли назвать антисемитом человека, который обличает распявших Христа фарисеев, но который считает еврея Христа Спасителем?

[Л.Задов]

Нельзя не сказать несколько слов о результатах выхода на экраны этого сериала:


"Странно, но ведь не хотели же пацаны прошлых лет на них походить.

Хотели, хотели, не сомневайтесь. Хотели походить не на фашистов, а на тех элегантных парней в черной форме. И приветствовали друг друга "Хайль!", выкидывая руку. И ни в коей мере не считали себя фашистами при этом! Так американские пацаны играют в индейцев - какой роскошный антураж из перьев, луков и т.п., хотя действительно индейцами он не хотят быть ни в коем случае. Такова, видимо, мужская, точнее, пацанья, психология. Просто некоторые, даже повзрослев, остаются в этом плане на уровне детей, но теперь им нравится быть "крутыми защитниками" своей страны от "инородцев" (хотя быть защитником, т.е. пойти в армию, их можно заставить только с милицией)."
http://lib.aldebaran.ru/author/semyonov_yu...mgnovenii_vesny


"Всплеск интереса к нацистской символике был после "Семнадцати мгновений..". http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/73557.html ( Я подобное наблюдал в своей родной школе).

И интересный анализ сериала от Марка Липовецкого: http://www.intelros.ru/2007/11/20/mark_lip...hego_opyta.html

Сообщение отредактировал Л.Задов - 31.5.2011, 22:33

[Lamanchskijj]

Нельзя не сказать несколько слов о результатах выхода на экраны этого сериала:


"Странно, но ведь не хотели же пацаны прошлых лет на них походить.

Хотели, хотели, не сомневайтесь. Хотели походить не на фашистов, а на тех элегантных парней в черной форме. И приветствовали друг друга "Хайль!", выкидывая руку. И ни в коей мере не считали себя фашистами при этом! Так американские пацаны играют в индейцев - какой роскошный антураж из перьев, луков и т.п., хотя действительно индейцами он не хотят быть ни в коем случае. Такова, видимо, мужская, точнее, пацанья, психология. Просто некоторые, даже повзрослев, остаются в этом плане на уровне детей, но теперь им нравится быть "крутыми защитниками" своей страны от "инородцев" (хотя быть защитником, т.е. пойти в армию, их можно заставить только с милицией)."
http://lib.aldebaran.ru/author/semyonov_yu...mgnovenii_vesny


"Всплеск интереса к нацистской символике был после "Семнадцати мгновений..". http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/73557.html ( Я подобное наблюдал в своей родной школе).

И интересный анализ сериала от Марка Липовецкого: http://www.intelros.ru/2007/11/20/mark_lip...hego_opyta.html

Парадокс.
А я и все мои школьные друзья хотели быть Исаевыми, а не Штирлицами, но никто не хотел быть генералом Вольфом в чёрном кожанном плаще и тем паче толстозадым Мюллером-Броневым: "А вас Штирлиц я попрошу остаться..."

Наверное мы жили в разных частях СССР или смотрели различные версии "17-ти мгновений.."

[Seraphima]

Парадокс.
А я и все мои школьные друзья хотели быть Исаевыми, а не Штирлицами, но никто не хотел быть генералом Вольфом в чёрном кожанном плаще и тем паче толстозадым Мюллером-Броневым: "А вас Штирлиц я попрошу остаться..."

Наверное мы жили в разных частях СССР или смотрели различные версии "17-ти мгновений.."

А некоторые хотели быть радистками Кэт! Этих некоторых судьба даже и в Шарите поработать заносила Слава т.н.б. подзалететь не случилось

[Л.Задов]

Парадокс.
А я и все мои школьные друзья хотели быть Исаевыми, а не Штирлицами, но никто не хотел быть генералом Вольфом в чёрном кожанном плаще и тем паче толстозадым Мюллером-Броневым: "А вас Штирлиц я попрошу остаться..."

Наверное мы жили в разных частях СССР или смотрели различные версии "17-ти мгновений.."

А у нас была ещё и вторая волна, после сериала "Противостояние".

[Adi]

Может и оффтоп, но подумалось - какое \"интересное\" время было.
66 год - у нас выходит роман о Сатане - \"Мастер и Маргарита\"
68 год - выходит оскороносный фильм Романа Полански \"Ребенок Розмари\", в котором рождается опять таки Сатана.
(Что интересно, обычно подобные фильмы строятся на противостоянии Зла и Добра, всегда есть некий таинственный Орден, Братсво, которые защищают мир от Сатаны. Полански снял фильм, в котором принципиально отсутствует доброе начало. Нет никого, кто пытается остановить пришествие Антихриста. Кстати, оцените постер

Более того, Полански уже в 90-х снял подобный же фильм, с Джони Депом в главно роли - \"9 врата\" Там так же совершенно беспрепятвенно в финале гг призывает Сатану, более того Сатана характеризуется ярким светом!! не тьмой, а светом!)

Сообщение отредактировал Adi - 9.6.2011, 8:04

[granit]

Дык Люцифер - несущий свет. Творческая интеллигенция - она знает

[Л.Задов]

Из книги А.В. Амфитеатрова "Дьявол", глава "Физиология дьявола":

"Восемнадцатый век, погасивший костры ведьм и обративший Дьявола в философскую идею, увенчанную, ...гениальным синтезом в "Фаусте" Гете, окончательно очеловечил Сатану. А протестующий романтизм 19-го века усилиями Байрона, А. де Виньи, Лермонтова и др. настолько облагородил и возвысил его, что Люцифер, Демон, Мефистофель становятся излюбленными владыками-символами человеческой мысли, решительно торжествующими в воображении бунтующего человека над своими исконными небесными врагами. Сообразно этой моральным повышениям становится он и физическим красавцем:

Господень ангел тих и ясен,
На нем горит блаженства луч,
Но гордый демон так прекрасен,
Так лучезарен и могуч!
(Майков) ...

... И даже когда нынешний Дьявол некрасив, н сохраняет в наружности своей ту значительность и, как говорится, "интересность", которая привлекает к нему уважительное внимание больше самой блистательной красоты."

Сообщение отредактировал Л.Задов - 9.6.2011, 9:52

[Вячеслав Перекал...]

Не трогайте Штирлица!
Смыло «Коммуниста» и «Председателя», а Павка Корчагин закатан в асфальт. «Ворошиловские Стрелки» ходят в «Камеди Клаб». Уже до правнучек добрались лапы похотливых ублюдков - а в дурдоме нет местов!
Остается «Камеди Клаб».
Не трогайте Штирлица. Ведь только Он да Остап Бендер остались героями с нами. Но Остап уж давно работает управдомом и сегодня по уши в реформе ЖКХа.
И только неприкаянный Штирлиц бродит среди нас.
Штирлиц – вот кто научил нас жить шпионами в своей – не своей стране, научил не лгать, а бороться, спрятавшись за легенду, окутываясь дезинформацией отвечать интригами на интриги, подлостью на подлость, называя подлость лишь необходимыми контрмерами.
И наш коллектив – иже с ним. Наш советский, рассейский – во веки веков. Тут и душка Шелленберг, начальник, но демократичен, на короткой ноге с сотрудниками. Тут и простоватый, но переданный коллега Вайсман, и хамло Кольтербруннер, и, весь в креативе, товарищ Гиммлер, и совсем уж из высших сфер - надменен, непреступен - партагеноссе Борман. А еще - Мюллер, есть такой парень, почти друг, который сдаст тебя при первой возможности. А еще есть «Железная фройляйн», которая и ребенка умучит, и милая премилая девушка- радистка, – Ах! Жена товарища, и думать не моги, и которую можно лишь спасать…
И это всё - наш коллектив. Да, всмотритесь и вспомните!
Мы все – Штирлицы.
Мы все исполняем роли. И у каждого из нас есть назначение. Тайное и Главное. Цель нашей жизни и смысл. Мы только его не знаем.
И только по вечерам, когда никто не видит, и легендированная жена возится на кухне, а дети ушли гулять, можно чуть расслабиться в кресле у придуманного камина и, прикрыв глаза унестись в свою любимую страну, страну Себя Одного. Где исполняются твои желания, и всё правильней и справедливей, и жена красивей и внимательней, и дети умнее и послушней, и талый снег у березы и солнечный пляж у теплого моря – одновременно и навсегда – в твоей стране. Ради нее лишь, ради нее одной ты вертишься, мучаешься и скрываешься под псевдонимом, полученным с рождения. Ты – тот иной, что уже пристрелил пару - другую подлецов - провокаторов и предателей, пристрелил мысленно и сбросил их трупы, мысленно, в лесное озеро.
И ты постоянно шлешь радиограммы в Центр.
А Центр не отвечает, Центр молчит…
Ты приходишь в церковь – то ли приобщится, в духе времени, к возрожденным духовным традициям, то ли в поисках своего пастора Шлага. И внемлешь священнику, и цветет - вьется в душе подозрение, а не сродни ли тебе этот молодой батюшка? А не Штирлиц ли и он, только в рясе? Уж не «засланец» ли? В мир бездуховный и безбожный, одиноким мечтанием вожделеющий Бога?
Но пусты пространства и глухо бесконечное время не знающее о вечности. И мнится бездна в глазах волооких молодого служителя Божьего Небытия. Он тоже вопиёт, и внемлет. И ему тоже не отвечает Центр.
Тишина в эфире.
Атеизм – та же вера в Бога, ну, разве, что отвергшая одно из сотен Его имён.
Все истинные веры – сиротские.
Мы все без Бога, без Его пришествия. И тихо, украдкой, не слышно вопим про себя,- а как же иначе?
Ведь мы в разведке.
А кто пискнул громче, и кто удостоился посещения божьего, тот уже не с нами – на кладбище или в дурдоме, однозначно. Так что тише, тише надо, ну, в крайнем случае, если припрут,- сознаться, со вздохом из грудей и сомнением во взгляде, буравя потолок: «Что-то все-таки там есть…». И понятно, что мы – то: приличные образованные люди, а такие о подобном не говорят. Вот: биржевые котировки, тенденции изобразительного искусства и упадок кинематографа – это: «да». Это тонально и в стиле. А еще «десталинизация» и «десоветизация». И – о «преступном государстве», и о некудышной, мать её (тут можно и с матерком), «матрице».
А над летней землей звенят холодные звезды.
В больших городах не услышишь как одинокие псиные души волками воют на белесую луну.
Неизбывный звуковой фон мегаполиса вбирает в себя все наши тонкие вибрации. Оставляя лишь один неразборчивый гул.
Тишина в эфире. Белый Шум.
Господа товарищи! Прошу, оставьте в покое героев советских фильмов. Они уже испортили меня как могли. Необратимо, навсегда – до смертной доски.
Давайте искать объединительные возвышающие мотивы, а не разваливать сознание дурной аналитикой, возгоняя Паранойю.
... Помню как то в 90-е, мы, четверо человек, четверо партнеров по бизнесу сели в салон авто обсудить информацию о заговоре против нашего предприятия и о предательстве одно из наших сотрудников.
И доанализировались.
В один из моментов мы все вдруг замолчали – мы осознали, что Заговор был всепроникающ и всеобъемлющ, фатален и экзистенциален.
И дрожь ужаса задергалась в салоне. А за окнами автомобиля темень, и четыре наши головы закрутились по сторонам, высматривая затаившихся врагов безжалостных и зверей диких; мерещились блики оптических прицелов и трещины земной коры по асфальту. Мир стал смертельно опасен. И предсказуем лишь Апокалиптически. Здесь всё против нас… Капают секунды - и вот, вот будет последняя.
Хватит жевать сопли. Пора работать.
Для начала, хотя бы - на объединение - хоть мало мальски - конструктивное. А объединение на почве саморазрушительной аналитики приличествует лишь контингенту психиатрической лечебницы.
По большому счету нам предстоит собрать Русский Народ - со всеми его институциями – заново.
Мы – Штирлицы, которые скрывали свои сущности до дня «М».
Этот день настал.

[nil]

Похоже, Юстас, скоро мобилизация: http://www.fondsk.ru/authors/irina-lebedeva.html .

[m-tihonova]

Мы все – Штирлицы.

...И «Штирлиц» – народный герой... на фронт... в «Кино» - поведёт... бороться... с «Собой»... и... с попкорном...

[Lamanchskijj]

А некоторые хотели быть радистками Кэт! Этих некоторых судьба даже и в Шарите поработать заносила Слава т.н.б. подзалететь не случилось

А что значит "подзалететь"?

У Екатерины-Кэт (не помню фамилии) ребёнок был от, пардон, ЗАКОННОГО мужа.
Второй малыш - ребёнок раненного немецкого солдата, попадает к ней волей случая!

В чём ирония то???
И уместна ли она???

[nil]

А что значит "подзалететь"?

У Екатерины-Кэт (не помню фамилии) ребёнок был от, пардон, ЗАКОННОГО мужа.
Второй малыш - ребёнок раненного немецкого солдата, попадает к ней волей случая!

В чём ирония то???
И уместна ли она???

Может быть, ирония и неуместна. Однако то, как показано принятие решения по поводу необходимости отъезда радистки, ждущей ребенка, - это просто торжество дилетантизма (вероятно, Юлиана Семенова). Решение принимал резидент, а не радистка. Да в этом фильме масса подобных несуразностей. Говорят, товарищи из ГДР, из антифашистов, вообще воспринимали его почти как комедию, настолько неправдоподобно выглядели некоторые коллизии. А уж они знали толк в наци...

[Lamanchskijj]

Может быть, ирония и неуместна. Однако то, как показано принятие решения по поводу необходимости отъезда радистки, ждущей ребенка, - это просто торжество дилетантизма (вероятно, Юлиана Семенова). Решение принимал резидент, а не радистка. Да в этом фильме масса подобных несуразностей. Говорят, товарищи из ГДР, из антифашистов, вообще воспринимали его почти как комедию, настолько неправдоподобно выглядели некоторые коллизии. А уж они знали толк в наци...

А что роман Ю.Семёнова, по которому снят фильм, был учебным пособием для разведшкол КГБ СССР?
Или основной задачей роман/фильма было воспитание советских граждан в духе патриатизма и антифашистского настроя?

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 27.6.2011, 16:04

[nil]

А что роман Ю.Семёнова, по которому снят фильм, был учебным пособием для разведшкол КГБ СССР?
Или основной задачей роман/фильма было воспитание советских граждан в духе патриатизма и антифашистского настроя?

Ну, да. Видимо, поэтому нам предъявили "человеческое лицо" нацистов. Комедии тоже бывают патриотическими. Сейчас бы это назвали мыльной оперой.

[Lamanchskijj]

Ну, да. Видимо, поэтому нам предъявили "человеческое лицо" нацистов. Комедии тоже бывают патриотическими. Сейчас бы это назвали мыльной оперой.

На счёт мыльной оперы - тут я с вами отчасти соглашусь. Фильм то не элитарный. Для массового зрителя.

А вот с "человеческими лицами" наци, мне кажется вы перегибаете...

У того гестаповца, который допрашивает радистку Кэт и использует её ребёнка, чтобы добиться от неё показаний - "чел.лиицо"?

Или генерал Вольф (Лановой) - ведущий переговоры с Даллесом и его сотрудниками УСС - он что милашка? Один шрам от уха и до подбородка чего стоит.

Или лиса Мюллер-Броневой - человек прошедший крым-рым - у него человеческое выражение лица и реакции обывателя?

Не заметно.

Но вот хорошо видно, что наци из фильма не идиоты - они хитры, интеллектуальны, по своему накалены идейно, это не лубочные герои из мыльной оперы. Это люди, у котрых есть миссия. И они её пытаются нести. Понятно, что эта миссия чудовищна.

Тем более величественен подвиг советского человека, который выходит победителем в этой игре не на жизнь, а на смерть.

Вообще же, История никогда не делается в белых перчатках. К тому же, Историю никогда не делалали и не делают круглые идиоты. Идиоты попадают в истории. Но не наоборот. Идиоты в белых перчатках делают политтехнологические симулякры. Смотрите/читайте "Генерацию П".

Слабое место картины - Наци в фильме показаны по русски. К примеру, никогда не мог понять зачем снимали Куравлёва. Ведь из Афони никогда не сделать немца, тем более немца-наци. Но это - отдельные недоработки. На мой взгляд.

[nil]

Ваша правда, Lamanchskijj, что показано именно по-русски, т.е. с пониманием. Просто ряд эпизодов ну вовсе неправдоподобен. Да сравните хотя бы- из того же ряда- с фильмом "Щит и меч".

[Lamanchskijj]

Ваша правда, Lamanchskijj, что показано именно по-русски, т.е. с пониманием. Просто ряд эпизодов ну вовсе неправдоподобен. Да сравните хотя бы- из того же ряда- с фильмом "Щит и меч".

Ну, знаете ли!!!

"Щит и меч" - это другое. Это классика.
Это триумф и трагедия. Это сила и смелость.
Это другое.

Другой фильм на ту же тему.

Кстати, "17 мгновений" с Тихоновым снимала женщина Т.Лианозова, по моему.
А "Щит и меч" с Любшиным -Басов, по моему (не у верен)...
Могу ошибаться.

Но сам выбор актёров на главные роли - Тихонов (скучный интеллигент) и Любшин (человек воли и знаний) говорит о многом.
Прежде всего, о целевых задачах, которые были поставлены перед этими картинами их режиссёрами.

[Adi]

Lamanchskijj

Простите, вы топ читали?
На 4-ой странице писать "снимала женщина Т. Лианозова, по моему" несколько странно.

К примеру, никогда не мог понять зачем снимали Куравлёва. Ведь из Афони никогда не сделать немца, тем более немца-наци. Но это - отдельные недоработки. На мой взгляд.

Но сам выбор актёров на главные роли - Тихонов (скучный интеллигент) и Любшин (человек воли и знаний) говорит о многом.
Прежде всего, о целевых задачах, которые были поставлены перед этими картинами их режиссёрами.

Так "отдельные недоработки" или "целевые задачи"?
Что сказать-то хотите?

[nil]

Ну, знаете ли!!!

"Щит и меч" - это другое. Это классика.
Это триумф и трагедия. Это сила и смелость.
Это другое.

Другой фильм на ту же тему.

Кстати, "17 мгновений" с Тихоновым снимала женщина Т.Лианозова, по моему.
А "Щит и меч" с Любшиным -Басов, по моему (не у верен)...
Могу ошибаться.

Но сам выбор актёров на главные роли - Тихонов (скучный интеллигент) и Любшин (человек воли и знаний) говорит о многом.
Прежде всего, о целевых задачах, которые были поставлены перед этими картинами их режиссёрами.

В том-то и дело. В "Щите и мече" есть та жесткость, которая соответствует отражаемой реальности. А когда Т.Лионозова в сюжете о том, как снимались "17 мгновений", вспоминает, что переживала за неминуемый скорый провал главного героя, неввольно на ум приходили соображения типа: ну, если уж до сих пор уцелел, при таких-то поворотах... Или: похоже, Мюллер мышей не ловит...И дело не в цинизме, просто- логика произведения.

[Timur]

Как только Татьяну Лиознову не называли в этой ветке

[Lamanchskijj]

Lamanchskijj
Так "отдельные недоработки" или "целевые задачи"?
Что сказать-то хотите?

Я хочу сказать, что фильм хороший.
Хороший фильм, снятый по женски для советской публики, естественно фильм с отдельными недостатками.

А вы хотите сказать, что у фильма были иные задачи, кроме воспитания патриотичного отношения сов.граждан????
Если хотите так сказать, тогда укажите - какие задачи спрятал режиссёр в "подкладку" фильма???

[nil]

Я хочу сказать, что фильм хороший.
Хороший фильм, снятый по женски для советской публики, естественно фильм с отдельными недостатками.

А вы хотите сказать, что у фильма были иные задачи, кроме воспитания патриотичного отношения сов.граждан????
Если хотите так сказать, тогда укажите - какие задачи спрятал режиссёр в "подкладку" фильма???

Почему обязательно режиссер? Может быть, автор сценария.

[Lamanchskijj]

Почему обязательно режиссер? Может быть, автор сценария.

Хорошо.
Итак, Юлиан Семёнов - любимец Лубянки и личный друг Юрия Владимировича спрятал в изнанку фильма...
ЧТО?

Зарыл второй смысл - О ЧЁМ???

Надеюсь всё-таки услышать прямой ответ, а не виляние "по долинам и по взгорьям".

[Maja]

Хорошо.
Итак, Юлиан Семёнов - любимец Лубянки и личный друг Юрия Владимировича спрятал в изнанку фильма...
ЧТО?

Зарыл второй смысл - О ЧЁМ???

Надеюсь всё-таки услышать прямой ответ, а не виляние "по долинам и по взгорьям".

Это попытка задеть тех, кто писал, а по-вашему - "вилял"? Или вы правда считаете, что такой тон плодотворен для разговора?

[nil]

Во-первых, Lamanchskijj, об этом уже говорили в данной ветке, если интересно, не поленитесь просмотреть. А во-вторых, даже если не предполагать преднамеренности, то получается ничуть не лучше: настолько, видимо, к тому моменту разложились, что из суперсерьезной, трагической темы сотворили нечто сентиментально-вальяжное, с чувством, с толком, с расстановкой( чего стоят хотя бы сцены посещения Штирлицом кафе, дружба с фрау и фрекен, а также печеная картошечка на 7 ноября и т.п.). И не надо грешить на интеллигентность Тихонова. Сыграл же он, и очень хорошо, командира отряда в фильме "Фронт без линии фронта", например.

[Lamanchskijj]

Это попытка задеть тех, кто писал, а по-вашему - "вилял"? Или вы правда считаете, что такой тон плодотворен для разговора?

Послушайте, что вы за люди?
Я 6 (шесть) лет обшаюсь с вами со всеми на вашем форуме...
И только одно могу сказать.
У вас вечно какие-то тайны, недомолвки, кукиш за пазухой...
Вы вечно обижаетесмь на чужой тон, который недопустим - с вашей точки зрения, но не замечаете огрехов в своём "огороде".

Ну, скажите просто - роман "17 мгновений", по которому снят одноимённый фильм, Ю.Семёнов написал для того, чтобы предупредить ЗНАЮЩИХ о том, что переговоры высокопоставленных лидеров СССР с лидерами Запада происходит на уровне разведок СССР и США.

Или наоборот - Ю.Семёнов предупреждает советских граждан о том, что за их плечами ведутся сепаратные переговоры о сдаче социализма в СССР акулам капитализма.

Зачем вы всегда вот так, как вы это делаете. Что с вами дети разговаривают. Вы что думаете только вы в политике с какого-то там перестроечного года. Прекращайте вы этот свой нравоучительный тон... дабы начать конструктивное общение.
Если конструктив входит в ваши намерения.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 29.6.2011, 21:15

[Lamanchskijj]

Во-первых, Lamanchskijj, об этом уже говорили в данной ветке, если интересно, не поленитесь просмотреть. А во-вторых, даже если не предполагать преднамеренности, то получается ничуть не лучше: настолько, видимо, к тому моменту разложились, что из суперсерьезной, трагической темы сотворили нечто сентиментально-вальяжное, с чувством, с толком, с расстановкой( чего стоят хотя бы сцены посещения Штирлицом кафе, дружба с фрау и фрекен, а также печеная картошечка на 7 ноября и т.п.). И не надо грешить на интеллигентность Тихонова. Сыграл же он, и очень хорошо, командира отряда в фильме "Фронт без линии фронта", например.

Бог с ним с учителем истории из "Доживём до понедельника".
Чуть выше я ответил Майе.
Этот же ответ адресую и вам.
Хватит красивостей.
Постсоветская жизнь настолько омерзительна, что её не подлакируешь красивыми словами и высокопарыми рассуждениями.
Пора изъяснятся прямо, по-мужски.
Давно пора.
Мы же с вами не в 6 отделе РСХА и не в кабинете главы ПГУ.
И вы не Штирлиц-Исаев, а я не Мюллер-Шеленберг.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 29.6.2011, 21:17

[nil]

Ну, если Вы, Lamanchskijj, в политике " с какого-то там перестроечного года", то должны помнить и всю ту перестроечную антисоветчину, которой отличился Ю.Семенов, как в печати, так и в публичных выступлениях. Так что подозревать его в благонамеренности относительно народа, по-моему, не стоит. И не надо навязывать свой стиль собеседникам. Как хочу, так и излагаю.

[Lamanchskijj]

Ну, если Вы, Lamanchskijj, в политике " с какого-то там перестроечного года", то должны помнить и всю ту перестроечную антисоветчину, которой отличился Ю.Семенов, как в печати, так и в публичных выступлениях. Так что подозревать его в благонамеренности относительно народа, по-моему, не стоит. И не надо навязывать свой стиль собеседникам. Как хочу, так и излагаю.

Не знаю сколько вам лет - а я вот живу уже очень много. Повидал разного-всякого.

Всеми не занимающимися политикой - политика занимается ежедневно.
Это один из уроков перестройки. По мне и моей семье эта политика прошлась так, что и врагу не пожелаю.
Я её не просил - и не во что не лез. Жизнь заставила искать ответы.

О перестроечных публикациях и странной смерти Семёнова - помню.
Поэтому ответ мне ваш понятен. Разделяю ваше мнение.

Излагайте свою мысль как хотите. Но говорят, что краткость - сестра таланта. Не гениальности, но таланта.
А прямота в суждениях подчёркивает ясность мысли человека и незамутнённость его разума всяким входящими-искодящими несущественностями.

Свой стиль собеседникам не навязываю. Привык изъясняться более или менее внятно.
Чтобы люди понимали, что хотел сказать и что сказал.

[nil]

Не знаю сколько вам лет - а я вот живу уже очень много. Повидал разного-всякого.

Всеми не занимающимися политикой - политика занимается ежедневно.
Это один из уроков перестройки. По мне и моей семье эта политика прошлась так, что и врагу не пожелаю.
Я её не просил - и не во что не лез. Жизнь заставила искать ответы.

О перестроечных публикациях и странной смерти Семёнова - помню.
Поэтому ответ мне ваш понятен. Разделяю ваше мнение.

Излагайте свою мысль как хотите. Но говорят, что краткость - сестра таланта. Не гениальности, но таланта.
А прямота в суждениях подчёркивает ясность мысли человека и незамутнённость его разума всяким входящими-искодящими несущественностями.

Свой стиль собеседникам не навязываю. Привык изъясняться более или менее внятно.
Чтобы люди понимали, что хотел сказать и что сказал.

Принимаю Ваше объяснение. Лишь одно уточнение: краткость, конечно, сестра таланта, но брат и сестра - это все-таки разные люди.

[Lamanchskijj]

Принимаю Ваше объяснение. Лишь одно уточнение: краткость, конечно, сестра таланта, но брат и сестра - это все-таки разные люди.

Принимаю ваше уточнение. Конечно же сестра таланта.
Потому что брат и сестра - разные люди

[Lamanchskijj]

Кстати, а вам что-нибудь известно о странной смерти Семёнова.
Чего там больше - полит "заказухи" или обыденной "бытовухи"?
Если заказуха, то кто по вашему мнению мог заказать?
Если конечно знаете или что-то слышали на сей счёт!

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 29.6.2011, 23:11

[nil]

Увы, ничего конкретного. Характерно, что об этом уже и не вспоминают почти. А версии очень разные, например, такие:Ю. Семенов.

[Lamanchskijj]

Увы, ничего конкретного. Характерно, что об этом уже и не вспоминают почти. А версии очень разные, например, такие:Ю. Семенов.

Да, почти ничего конкретного.

"Империя «Совершенно Секретно», начавшаяся с загадочных смертей, закончилась загадочной смертью. Эпоха первоначального накопления и распределения собственности".

Каждый умрёт той смертью, которую придумает себе сам.
Наверное, Ю.Семёнов всю свою жизнь шёл именно к такому концу.

Но в этой грустной истории самое интересное в самом начале и статьи, и жизни -

"Отец Юлиана Семёнова был заместителем главного редактора газеты «Правда» в годы, когда редактором был Бухарин. Отца звали Семён, вот сын и взял псевдоним «Семёнов»".

Одно это обстоятельство уже очень многое объясняет - и в жизни, и в смерти Ю.Семёнова - сыне, как я называю подобную страту людей, "растрелянного комбрига".

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 30.6.2011, 0:37

[Lamanchskijj]

У меня такое ощущение, что над стратой этих людей висит просто какой-то злой рок. Просто "трилемма", какая-то:

- либо информационно или физически "расстреливать" самим (к примеру - целую страну и ни в чём неповинный народ, а нет - народ конечно же повинен, так как поддержал Сталина, некоторые так прямо и говорят - утопчем вас-сталинистов до седьмого колена);

- либо быть "обездвиженным" за какую-нибудь паршивую тайну или что хуже - за контрольный пакет акций в своей "империи";

- либо и то и другое - вместе взятое, т.е. в одном флаконе.

Хотя, конечно, у каждого свои сложности в этой жизни... И в смерти.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 30.6.2011, 0:50

[Timur]

Ну, скажите просто - роман "17 мгновений", по которому снят одноимённый фильм, Ю.Семёнов написал для того, чтобы предупредить ЗНАЮЩИХ о том, что переговоры высокопоставленных лидеров СССР с лидерами Запада происходит на уровне разведок СССР и США.

Или наоборот - Ю.Семёнов предупреждает советских граждан о том, что за их плечами ведутся сепаратные переговоры о сдаче социализма в СССР акулам капитализма.

Вы поняли с точностью до наоборот. Речь шла о том, что романом и фильмом создавалась атмосфера для улучшения отношений с Западной Германией.
На мой взгляд, больше даже фильмом, чем романом. Роман суховат, проза Семенова документалистична. А вот Лиознова к тому моменту была известна фильмом "Три тополя на Плющихе".

Сообщение отредактировал Timur - 30.6.2011, 9:56

[Timur]

У меня такое ощущение, что над стратой этих людей висит просто какой-то злой рок.

Если отец Юлиана Семенова работал с Бухариным, то после расстрела последнего карьера отца не могла быть успешной. Не помню, был ли он репрессирован.
Самого же Семенова чуть не исключили из института в конце 40-х годов, т.к. он оказался родственником кого-то из арестованных врачей-космополитов.