Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины., Автор - Минаков С.Т. Опции

[admin]

Обсуждение доклада С.Т.Минакова "Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины"

[72AG_AlexNN]

Уважаемый Алекс.
1. Я еще раз повторяю. Я не утверждаю, что был заговор. Я лишь предполагаю, что он мог иметь место и объяснил почему. Разницу улавливаете? Имею я право на такое предположение или Ваши суждения есть истина в последней инстанции? Более того, что я сказал я никому и ничего доказывать не собираюсь.

2. По поводу доказательств. Вы мне будете объяснять какие они бывают после того, как я, с высшим юридическим образованием 23 года отпахал в органах МВД? Если интересно подробнее прошу ознакомиться вот с этим:
http://referats.urist-center.ru/referat/content-2310.html
А если короче, то: "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА КОСВЕННЫЕ - доказательства, из которых (при условии их достоверности) можно сделать предположительный вывод о существовании доказываемого факта". Или вступим в юридическую дискуссию?

3. С чего вы решили, что принципы уголовного расследования не применимы к историческому расследованию, что мешает применять их? Предубеждение мешает, или не можете выйти за рамки традиционных суждений и представлений?

4. О приказах о маскировке и рассредоточении. Ту я малость напутал с датами, но тем не менее, извольте (в сокращении, только декларативная часть. Полностью можно почитать здесь:http://koya899.narod.ru/statyi/prikazy.html

1.
"Ф. 4, оп. 15, д. 27, л. 560 — 563. Типогр. экз.
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ
№ 0367 от 27 декабря 1940 г.
Приказом HKО 1939 г. № 0145* требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно было провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил. Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в современной войне немыслима боевая работа авиации".

2.
"Ф. 4, оп. 11, д. 82, л. 49 — 58. Подлинник.
№ 0042 от 19 июня 1941 г.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко вьделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров. Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром. Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха. Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов".

И последний. Даю полностью!!

3.
"Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 201 — 203. Подлинник.
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ
№ 0043 от 20 июня 1941 г.

Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно-посадочные полосы, палатки и аэродромные сооружения по всей окраске не удовлетворяют требованиям современной маскировки. Такое отношение к маскировке как к одному из главных видов боевой готовности ВВС дальше терпимо быть не может.

Приказываю:

1. К 20 июля 1941 г. силами авиачастей с привлечением работников авиамастерских произвести маскирующую окраску всех имеющихся самолетов согласно прилагаемой схеме окраски, за исключением нижней поверхности, которую оставить с прежней окраской.

2. К 10 июля 1941 г. произвести маскировку всех существующих взлетно-посадочных полос, бетонных рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов применительно к фону окружающей местности.

3. К 1 июля 1941 г. произвести маскировку всех аэродромных сооружений применительно к фону местности.

4. К 1 июля 1941 г. замаскировать палатки в лагерях авиачастей.

5. На лагерных аэродромах самолеты располагать рассредоточенные под естественными и искусственными укрытиями, по окраинам летного поля, не допуская расстановки их по прямым линиям.

6. Ответственность за выполнение всех маскировочных мероприятий как по качеству, так и по срокам возлагаю на военные советы и персонально на командующих ВВС округов.

7. План мероприятий доложить 23 июня 1941 г.

О ходе окраски самолетов командующим ВВС округов докладывать ежедневно по ВЧ начальнику ГУ ВВС Красной Армии с 21 часа до 23 часов.

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Член Главного военного совета Секретарь ЦК ВКП(б) Г. Маленков

Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков"

Ну и хватит пока.

P.S. Чтобы установить был заговор или нет, а равно до конца разобраться, что же произошло 22 июня 1941 года, необходимо открыть ВСЕ документы, касаемые подготовки и начала ВОВ. Пока же любое исследование, любая версия остается лишь версией, с более или менее степенью убедительности.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 22.8.2011, 23:10

[алекс]

Уважаемый Алекс.
1. Я еще раз повторяю. Я не утверждаю, что был заговор. Я лишь предполагаю, что он мог иметь место и объяснил почему. Разницу улавливаете? Имею я право на такое предположение или Ваши суждения есть истина в последней инстанции? Более того, что я сказал я никому и ничего доказывать не собираюсь.
4. О приказах о маскировке и рассредоточении. Ту я малость напутал с датами, но тем не менее, извольте (в сокращении, только декларативная часть. Полностью можно почитать здесь:http://koya899.narod.ru/statyi/prikazy.html

1.
"Ф. 4, оп. 15, д. 27, л. 560 — 563. Типогр. экз.
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ
№ 0367 от 27 декабря 1940 г.
2.
"Ф. 4, оп. 11, д. 82, л. 49 — 58. Подлинник.
№ 0042 от 19 июня 1941 г.
3.
"Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 201 — 203. Подлинник.
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ
№ 0043 от 20 июня 1941 г.

Ну и хватит пока.

P.S. Чтобы установить был заговор или нет, а равно до конца разобраться, что же произошло 22 июня 1941 года, необходимо открыть ВСЕ документы, касаемые подготовки и начала ВОВ. Пока же любое исследование, любая версия остается лишь версией, с более или менее степенью убедительности.

И что эти приказы доказывают наличие заговора? Но ведь есть же вполне логичные объяснения Жукова. Есть Акт о приеме Наркомата обороны Союза ССР тов. Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е. от 8 мая 1940 г. в которой указаны недостатки РККА (смотрите обсуждаемый доклад) . В конце концов из данных приказов не следует что все аэродромы полностью не были замаскированы. Речь идёт об отдельных упущениях, недостатках, о головотяпстве, но явно не о злом умысле. Разные годы, разные аэродромы, действующие лица. Только проблема одна и та же.
Конечно Ваше право верить во что угодно и выдвигать какие угодно предположения (кстати Вы так и не сказали, а кто же заговорщики?).
Право Вы конечно имеете. Однако вновь замечу, что такое предположение всё же требует доказательств, каковых с Ваших же слов - нет. Предположение же не имеющее под собой какой-либо основы версией являться не может. А раз доказательств нет, то дальнейшее обсуждение действительно теряет смысл. В этом я с Вами полностью согласен.
Всё бы хорошо и наше с Вами обсуждение было бы действительно только лишь занимательной беседой, если бы не высказывания Эда2. Ведь по Эду2 в лагере "заговорщиков-троцкистов" оказывается не только Павлов, но и Жуков с Тимошенко.
Нужно ли объяснять что такие вот конспирологические построения ничем особым не отличаются от клеветы Резуна-Суворова на советскую историю и являющихся частью информационной войны против СССР и России. Понятно же каковы будут выводы из этих построений (в том числе и помимо воли адептов концепции "заговора"). Изымите Жукова (равно как и Сталина) из истории Великой Победы- что останется от этой истории?
Не говоря уже о том, что именно таким образом осуществляется дальнейшая мифологизация истории страны, маргинализация мышления общества. В общем всё это очень дурно пахнет.
P.s.По поводу доказательств пояснил выше. Я имел виду понятие доказательства используемого в УПК (в УПК отсутствует понятие косвенных и прямых доказательств).

[Эд2]

.

Алекс:
«Нужно ли объяснять что такие вот конспирологические построения ничем особым не отличаются от клеветы резуна-суворова на советскую историю и являющихся частью информационной войны против СССР и России.»
Так вы объясните, так как определение приведенных мною фактов как «конспирологических построений» не является доказательством, т.е. означает , что вы не можете опровергнуть эти факты, но все равно признавать свое поражение не хотите, тогда прибегаете к демагогии: мол «В общем всё это очень дурно пахнет», и не надо не чего доказывать. В том, что предательство жукова и тимошенко дурно пахнет нет сомнения, но это факты, как бы они не пахли. Ясно, что жуков и др. предатели, сами знали как пахнет то, что они натворили, и, поэтому, выкручивались как могли, после убийства Сталина. Уважаемый Алекс, это вы а не я пользуетесь методами брехуна-резуна, и демагогией и байками, мол ну не может жуков, дурно пахнуть по определению и все тут, - но это логика не имеет никакого отношения к фактам.
А это что за галиматья: «Понятно же каковы будут выводы из этих построений (в том числе и помимо воли адептов концепции "заговора"). Изымите Жукова (равно как и Сталина) из истории Великой Победы- что останется от этой истории?»
Сказать то по-существу нечего, вот и произносите с важным видом ни чего не доказывающие бессмысленные фразы, призванные заменить логические рассуждение и замазать невозможность опровергнуть реальные факты. А если гитлера изъять, что останется?
Был например, приказ о боевой готовности от 18 июня, павлов его не выполнил, жуков обязанный проследить выполнение этого приказа, темнее менее позволил павлову вместо него выполнять план поражения. За неисполнение такого приказа жукову и павлову полагался расстрел. Жуков все свалил на павлова и быстренько приказал его расстрелять, чтобы следствие до него не добралось (такой приказ мог бы отдать только главком а не нач. штаба). После смерти Сталина, жуков и его подельники, ввели режим секретности и скрыли наличие этого приказа, как и единственного официального плана боевых действий от 18 сентября 1940 г. , где главное направление белорусское. Это позволяло жуковым брехать как им хочется (а тех, кто неврит им причислять к адептов концепции "заговора") но после публикации исторических документов в 1992г. это уже невозможно. Что вы и признаете, используя демагогию вместо фактов. По-вашему, когда преступник брешет, чтобы скрыть свое преступление – это чистая правда, а когда его ловят на лжи и приводят реальные факты – это «конспирологические построения». Да резун-брехун вместе со всем своим отделом ми-6, курирующим его, от черной зависти умрет, когда прочтет это:
«…Всоответсвии с эти Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении." ….Решение о направлении главного удара в любом случае, кто бы его не предложил, одобрил Сталин.»
Но в единственном официальном плана боевых действий от 18 сентября 1940 г., который одобрил Сталин, этого нет (рассекречен в 1992 г., к сожалению всех лгунов – брехать теперь можно только с помощью демагогии и бессмысленных баек ).
А это значит, что василевский с мерецковым, лгут чтобы прикрыть подельников жукова и тимошенко. Обратите внимание, даже если поверить мемуарам, василевский, признает, что Сталин, лишь только предположил, в порядке оппонирования такой вариант. Кроме того это обсуждение происходило 18 сентября 1940 г., а 14 октября 1940 г. план был одобрен Сталиным Это официальный план, обязательный для исполнения, где нет никакого постанавления о главном ударе нацистов на Юго-Западном направлении.

Генштаб, должен был руководствоваться именно этим планом от 18 сентября 1940 г., а не байками мерецкова-василевского, как нас пытаются уверить. По Алексу получается, что Сталин, нашептал на ушко в сортире (или в узком кругу на секретной явке) мерецкову, делай мол так, тот срочно побежал к жукову и тимошенко менять направление. Поэтому за разгром 1941г. виноват коварный злодей Сталин, - неча в сортире языком молоть, курил бы лучше трубку - и наши бы сразу победили. Это чистая конспирология, дорогой товарищ масон Алекс (привет от Юстаса).
Короче, ложью о Юго-Западном направлении, жуков и мерецков пытались снять ответственность за разгром и скрыть предательство. Мерецков, снимал своими байками ответственность с жукова, перенеся сроки изменения удара на осень 1940 г., когда жуков не был. Нач. Генштаба (должен же и жуков за что-то отвечать, например, за выполнение официально утвержденного плана военных действий, как нач. Генштаба, а не только со шлюхами развлекаться, - даже жуков это понимал).
Сталин же сразу распознал неладное и жуков в первый же день войны был отстранен от командования. Вскоре, Сталин принял пост верховного, и в дальнейшем, планирование операций велось под его жестким контролем, что и решило исход войны в пользу СССР. Также, вскоре, контрразведка была выведена из подчинения, армии (такое подчинение и помогло жукову и тимошенко негласно провести свой план поражения).

Сообщение отредактировал Эд2 - 24.8.2011, 22:31

[Кот Мышелов]

Алекс:
«Нужно ли объяснять что такие вот конспирологические построения ничем особым не отличаются от клеветы резуна-суворова на советскую историю и являющихся частью информационной войны против СССР и России.»
Так вы объясните, так как определение приведенных мною фактов как «конспирологических построений» не является доказательством, т.е. означает , что вы не можете опровергнуть эти факты, но все равно признавать свое поражение не хотите, тогда прибегаете к демагогии: мол «В общем всё это очень дурно пахнет», и не надо не чего доказывать. В том, что предательство жукова и тимошенко дурно пахнет нет сомнения, но это факты, как бы они не пахли. Ясно, что жуков и др. предатели, сами знали как пахнет то, что они натворили, и, поэтому, выкручивались как могли, после убийства Сталина. Уважаемый Алекс, это вы а не я пользуетесь методами брехуна-резуна, и демагогией и байками, мол ну не может жуков, дурно пахнуть по определению и все тут, - но это логика не имеет никакого отношения к фактам.
А это что за галиматья: «Понятно же каковы будут выводы из этих построений (в том числе и помимо воли адептов концепции "заговора"). Изымите Жукова (равно как и Сталина) из истории Великой Победы- что останется от этой истории?»
Сказать то по-существу нечего, вот и произносите с важным видом ни чего не доказывающие бессмысленные фразы, призванные заменить логические рассуждение и замазать невозможность опровергнуть реальные факты. А если гитлера изъять, что останется?
Был например, приказ о боевой готовности от 18 июня, павлов его не выполнил, жуков обязанный проследить выполнение этого приказа, темнее менее позволил павлову вместо него выполнять план поражения. За неисполнение такого приказа жукову и павлову полагался расстрел. Жуков все свалил на павлова и быстренько приказал его расстрелять, чтобы следствие до него не добралось (такой приказ мог бы отдать только главком а не нач. штаба). После смерти Сталина, жуков и его подельники, ввели режим секретности и скрыли наличие этого приказа, как и единственного официального плана боевых действий от 18 сентября 1940 г. , где главное направление белорусское. Это позволяло жуковым брехать как им хочется (а тех, кто неврит им причислять к адептов концепции "заговора") но после публикации исторических документов в 1992г. это уже невозможно. Что вы и признаете, используя демагогию вместо фактов. По-вашему, когда преступник брешет, чтобы скрыть свое преступление – это чистая правда, а когда его ловят на лжи и приводят реальные факты – это «конспирологические построения». Да резун-брехун вместе со всем своим отделом ми-6, курирующим его, от черной зависти умрет, когда прочтет это:
«…Всоответсвии с эти Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении." ….Решение о направлении главного удара в любом случае, кто бы его не предложил, одобрил Сталин.»
Но в единственном официальном плана боевых действий от 18 сентября 1940 г., который одобрил Сталин, этого нет (рассекречен в 1992 г., к сожалению всех лгунов – брехать теперь можно только с помощью демагогии и бессмысленных баек ).
А это значит, что василевский с мерецковым, лгут чтобы прикрыть подельников жукова и тимошенко. Обратите внимание, даже если поверить мемуарам, василевский, признает, что Сталин, лишь только предположил, в порядке оппонирования такой вариант. Кроме того это обсуждение происходило 18 сентября 1940 г., а 14 октября 1940 г. план был одобрен Сталиным Это официальный план, обязательный для исполнения, где нет никакого постанавления о главном ударе нацистов на Юго-Западном направлении.

Генштаб, должен был руководствоваться именно этим планом от 18 сентября 1940 г., а не байками мерецкова-василевского, как нас пытаются уверить. По Алексу получается, что Сталин, нашептал на ушко в сортире (или в узком кругу на секретной явке) мерецкову, делай мол так, тот срочно побежал к жукову и тимошенко менять направление. Поэтому за разгром 1941г. виноват коварный злодей Сталин, - неча в сортире языком молоть, курил бы лучше трубку - и наши бы сразу победили. Это чистая конспирология, дорогой товарищ масон Алекс (привет от Юстаса).
Короче, ложью о Юго-Западном направлении, жуков и мерецков пытались снять ответственность за разгром и скрыть предательство. Мерецков, снимал своими байками ответственность с жукова, перенеся сроки изменения удара на осень 1940 г., когда жуков не был. Нач. Генштаба (должен же и жуков за что-то отвечать, например, за выполнение официально утвержденного плана военных действий, как нач. Генштаба, а не только со шлюхами развлекаться, - даже жуков это понимал).
Сталин же сразу распознал неладное и жуков в первый же день войны был отстранен от командования. Вскоре, Сталин принял пост верховного, и в дальнейшем, планирование операций велось под его жестким контролем, что и решило исход войны в пользу СССР. Также, вскоре, контрразведка была выведена из подчинения, армии (такое подчинение и помогло жукову и тимошенко негласно провести свой план поражения).

Прежде чем, прокомментировать Вашу писанину, хотелось бы услышать Ваш комментарий по свежующим вопросам:
1. На каком основании, Вы пишите фамилии советских военачальников с маленькой буквы. Правила русского языка, предписывают написание имён собственных с большой буквы, это общее правило языков индоевропейской группы. Это что незнание правил орфографии, или личное неуважение к советской военной элите?
2. На каком основании фамилию рейхсканцлера Германии Гитлера, Вы пишите с маленькой буквы? Это что незнание правил русской письменной речи, или далеко идущий конспирологический мессидж, в части написания фамилии Сталина с большой буквы, а Гитлера, Жукова, Василевского, Мерецкова с маленькой? Это недвусмысленное приравнивание высшего комсостава РККА и Гитлера в части их совместных действий против руководителя СССР Сталина и советского народа?
3. Что значит Жуков и подельники? Подельники - это понятие юридическое трактуемое как люди, проходившие по одному уголовному делу? Поскольку уголовного дела заведено на Жукова и работников его аппарата заведено не было, означает ли это что тем самым, Вы их, не имея юридических оснований, объединяете в одно дело, заранее предполагая их уголовное деяние?
4. Предательство Мерецкова. Предательство - это государственная измена, был ли суд (военный трибунал), который объявил его виновным по статье 58 УК РСФСР?
5. Брехать, сортир, шлюхи, галиматья, как это согласуется с правилами форума, в части содержательных требований?