Версия для печати темы

Автор: Потапенко Владислав 26.3.2011, 22:16

Здравствуйте товарищи!
Предлагаю обсудить место коммунизма в сверхмодерне (а так же сам сверхмодерн и другие модерны)
Для меня как убежденного коммуниста (я не член КПРФ), сверхмодерн=коммунизм.

P.S
У меня вопрос, а сам Кургинян коммунист? Кто он в смысле идеологии?

Автор: Солнышев 26.3.2011, 23:04

На вопрос о Сергее Ервандовиче, очевидно, должен отвечать или он сам, или уполномоченный им человек.

А вот коммунизм=сверхмодерн?..

Вообще-то социализм это как бы "системная альтернатива" капитализму, т.е. вариант модерна. Если коммунизм это высшая стадия социализма, или что-то типа этого, то да. Но С.Е. говорит, что тот вариант социализма, который был реализован в СССР необходимо переосмыслить, чтобы понять, что именно в нем было сущностно ценного, а что оказалось наносным, искаженным, или как-то еще там. Это во-первых. А во-вторых, он говорит, что необходимо вернуться еще и к тому, что в практике Советского Союза было более или менее специально отброшено, выведено из пространства осмысления и/или реализации. Но есть и в-третьих - нечто, что так и вовсе никогда не было разрешено к осмыслению и тем более к реализации. И плюс ко всему этому С.Е. говорит о необходимости еще и некой стратегической новизны, отвечающей реалиям 21-го века. Так что вот просто взять и поставить знак равенства между коммунизмом и сверхмодерном это слишком просто, чтобы быть правильным.

Автор: домосед 26.3.2011, 23:26

А вы знаете что такое коммунизм? Вот конкретно применительно к сегодняшним людям, к сегодняшней жизни, к сегодняшним взаимоотношениям в обществе и в мире. Вы серьезно это хорошо себе представляете?

Автор: Потапенко Владислав 27.3.2011, 0:31

Спасибо что откликнулись на поднятую мной тему!

Товарищ Солнышев вы совершено правильно всё говорите за исключением того что делаете вывод о том что нельзя ставить знак равенства между сверхмодерном и коммунизмом...

Дело в том, что в СССР, насколько мне известно, коммунизма не было, а был там социализм (хотя я союз, к сожалению, не застал и сам не видел, что там было, а что нет) и вот, этот самый социализм как я понял, может быть весьма различным сравните СССР и современный Китай…

Т.е я думаю, что нам нужно построить новый вид социализма, который будет отличаться как от советского, так и от китайского, отличатся, наш социализм будет, прежде всего, тем, что это будет уже не модерн, он будет гораздо ближе к коммунизму…

Вы можете меня справедливо упрекнуть в том, что я говорил о том, что сверхмодерн равен коммунизму, а сейчас уже говорю о социализме, который лишь приближён к коммунизму, дело в том, что коммунизм сверхмодерниская идеология (в отличие от социализма который может в коммунизм вовсе и не двигаться). Причём при самом коммунизме будет именно сверхмодерн, а при сверхмодерниском социализме общество будет двигаться в коммунизм в отличие от, поздно советского социализма и всех современных социализмах…

В конце концов, мне стоит пояснить и то что, равенство я ставил скорей между идеологиями…

Товарищ домосед (простите, что пишу ваш ник с маленькой буквы ведь вы сами написали его с маленькой, быть может вы допустили опечатку, а быть может такова ваша задумка – этого мне не известно) я не могу знать что такое коммунизм на практике (так как практики не было – коммунизм негде построен не был) я знаю лишь теорию… С другой стороны я действительно хорошо его представляю, я о нем мечтаю, фантазирую… Вам рассказать подробно, как я его представляю? Предупреждаю, это будут лишь мои фантазии (или фантазии классиков), как всё будет выглядеть на самом деле мне, к сожалению не известно…

P.S
Прошу простить меня за мой стиль речи…

Автор: Солнышев 27.3.2011, 15:12

Да это и без пояснения понятно. Мне думается, что очень многие боле-менее явно так и думают - что Сверхмодерн это доведение "до ума" или до практической реализации именно коммунистических идей. Но так ли оно на самом деле? В какой-то из тем нашего форума кто-то сетовал, зачем Кургинян вводит какие-то новые понятия - модерн, постмодерн... Не проще ли оперировать давно известными - индустриальное общество, постиндустриальное? Все-таки, что бы там ни говорил один древний китаец, сначала надо понять вещь, а уж потом присваивать ей имя (возможно, что он именно это и имел ввиду, что имя должно быть адекватно существу вещи). А то как бы не вышло, что "ярлык сильнее льва"...

Автор: Потапенко Владислав 27.3.2011, 16:04

Товарищ Солнышев, да я читал тему, на которую вы ссылаетесь, кажется вот эта – ”Что такое Модерн, ПостМодерн и Контр Модерн и что было до?”

Дело в том что индустриальное общество, постиндустриальное и т.д. это несколько иные вещи нежели модерн, постмодерн и т.д., в той же теме упоминалось и о марксистском делении - первобытнообщинный строй, рабовладельческий строй и т.д.

Ну, марксистское деление это деление на экономические уклады, примерно тоже самое можно сказать и про деление на индустриальное и постиндустриальное общество только это уже скорее буржуазные деления (которые сейчас учат в школе), хотя в принципе марксистское и буржуазное деление экономических укладов не сильно противоречит друг другу…

Что касается модернов то это уже не экономические уклады или вернее не только экономические уклады… это принципиально различные типы обществ как в экономике, так и в культуре, традициях, самосознании и.д.

Под коммунизмом же можно понимать как экономический уклад, так и идеологию, как мечту построить рай, царство божие на земле…

P.S
Возможно, вернее будет сказать так: сверхмодерн=возрождённая идеология коммунизма.

Автор: Симулякр Александрович 27.3.2011, 19:11

В терминах "индустриальное", "постиндустриальное" не описывается, например, понятие Контрмодерна.

Автор: ИНОХОДЕЦ 27.3.2011, 20:10

на месте Вашего фото товарищ, которого я при жизни знал. А Вы его знали? Вы из того города?

Автор: Солнышев 27.3.2011, 20:11

Да, конечно. Это не то же, что аграрное, не то же, что доиндустриальное. Я и говорю автору темы, что не стоит так уж цепляться за термин "коммунизм".

Автор: Потапенко Владислав 27.3.2011, 20:35

Попробуем объединить все эти понятия:

I - Пре модерн (Кургинян не водил этот термин, но его ввели в упомянутой мной теме)

1. Аграрное общество
- Первобытно общинный строй
- Рабовладельческий строй
- Феодальный строй

II - Модерн

1. Аграрное общество
- Капиталистический строй
- Социалистический строй (Россия была аграрной страной)

2. Индустриальное общество
- Капиталистический строй
- Социалистический строй

III - Постмодерн

1. Постиндустриальное общество
- Капиталистический строй
- Пост модерниский (или псевдо) социалистический строй (социализм стран запада)

IV - Контр модерн

1. Аграрное общество
- Рабовладельческий строй (вполне возможно, что контр модерн приведёт именно к этому)
- Феодальный строй
- Капиталистический строй
- Контр модерниский (или псевдо) социалистический строй (как вариант)

2. Индустриальное общество
- Капиталистический строй
- Контр модерниский (или псевдо) социалистический строй (как вариант)

V – Сверхмодерн
1. Постиндустриальное общество
- Сверхмодерниский (или истинный) социалистический строй, ведущий к коммунизму
- Коммунизм

P.S
Как видим, при сверхмодерне возможны лишь два строя – истинно социалистический и коммунистический! Стало быть сверхмодерн=истинный социализм и в перспективе сверхмодерн=коммунизм!!! При этом замете, что коммунизм возможен только при сверхмодерне!!!

Автор: avs.ru 27.3.2011, 21:09

Вспомнилась дилогия Георгия Мартынова "Каллисто"

Вот где есть описание и сверхмодерна и коммунизма как его основы.

Автор: Потапенко Владислав 27.3.2011, 21:24

Скорей наоборот сверхмодерн основа для коммунизма...

Автор: qaz777 27.3.2011, 21:25

Многие здесь считают, что будущее - за коммунизмом. И вполне обосновано.
Но многим в стране и в мире промыли мозг, мол "коммунизм мертв, а вы еще нет".



http://vladimirpozner.ru/?p=1348
С.КУРГИНЯН: Нет. Конфуций говорил, что надо находить правильные слова и говорить их на всех базарах. Вот так собирался Китай заново после смутных лет. Да, мы переживаем смуту. Надо говорить правильные слова на всех базарах.

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2290
Нам тогда не позволили дать отпор разрушителям по принципу "дискурс на дискурс". И все 20 лет подобный формат диспута был на телевидении в принципе невозможен. А сейчас он оказался возможен. Причём впервые – в программе "Суд времени". Когда в очередной раз стал воспроизводиться антисоветский дискурс, то ему был противопоставлен не миф, а дискурс. За 20 лет многое изменилось!

Нужен дискурс. Нужны правильные слова. Для большинства. Мне, как идейному коммунару - нет разницы какой дискурс, лишь бы вел в коммунизм.
Пусть называют молекулизированным обществом в противовес атомизированному, а не коллективистским по-старому.
Удастся "оживить" коммунистический дискурс? Или быстрее созреет новый, дискурс сверхмодерна, кто знает...

Автор: Потапенко Владислав 27.3.2011, 21:39

Товарищ qaz777, что такое коммунистический дискурс и что такое дискурс сверхмодерна? Чем отличаются?
Вы хотите сказать, что дискурсы бывают разные? Какие? Перечислите, пожалуйста…

P.S
Я лично плохо знаком с этим термином – дискурс… Хотя кажется тут была тема где обсуждали этот термин…

Автор: qaz777 27.3.2011, 21:53

Из лурки:
На самом же деле, дискурс — не более, чем система понятий, терминов и мемов, чотко и определенно характеризующих то или иное явление.

Типа "сленг" в очень примитивном упрощении.
А дискурсов много. По каждому "серьезному случаю".
Например у монетаристов есть свой. У коммунистов - свой. Постмодерн им обзавелся.

По сверхмодерну - я же процитировал. "Надо говорить правильные слова на всех базарах."
Разве тайна, что прежде, чем говорить слова, их надо или найти (коммунистический дискурс), или создать (несуществующий дискурс сверхмодерна)

Автор: Shadow54 27.3.2011, 21:54

При чём тут строй?
Я опишу как я вижу, но мне кажется так и есть.
Премодерн - неразвитие.
Модерн - безудержное ненаправленное развитие.
Постмодерн - остановка развития или развитие направленное на удовлетворение потребностей меньшинства.
Сверхмодерн - развитие осмысленное и направленное на удовлетворение потребностей большинства.
Конрмодерн - борьба с развитием.

Различные идеологические модели могут входить в эти поняия, могут не входить. Например понятие коммунизма может входить лишь в рамки сверхмодерна или модерна. Более соответствует сверхмодерну. В рамки пост, контр или пре модерна коммунизм входить не может. Но в рамки сверхмодерна может входить не только понятие коммунизм.

Автор: Виноградов 27.3.2011, 21:56

gaz777! Это - по делу! И почти так, как я понимаю. Я вас зауважал!

Автор: Потапенко Владислав 27.3.2011, 21:59

Спасибо товарищ qaz777! Теперь мне всё ясно!

В таком случаи я настаиваю на том что бы дискурс сверхмодерна был основан на коммунистическом дискурсе!
Т.е дискурс сверхмодерна=коммунистический дискурс!!!

Автор: Потапенко Владислав 27.3.2011, 22:04

Товарищ, мне нравятся ваши мысли!!!

Автор: qaz777 27.3.2011, 22:07

Имхо, более соотвествует истории следующее:
Премодерн - ограниченное развитие капитала.
Модерн - безудержное всенаправленное развитие капитала.
Постмодерн - остановка развития капитала, поэтому и развитие направленное на удовлетворение потребностей меньшинства.
Сверхмодерн - развитие не через капитал, поэтому нравственное, осмысленное и направленное на удовлетворение потребностей большинства.
Конрмодерн - борьба с развитием.


потому модерн и коммунизм расходятся.
А сверхмодерн включает и коммунизм и гуманизм.

Автор: qaz777 27.3.2011, 22:10

А вы думаете, зачем нужен мега-опрос? Зачем надо знать народ?
Имхо.
Как раз для того, что бы определить - годится ли сегодня дискурс коммунизма.
Или же придется создавать новый.

Автор: Потапенко Владислав 27.3.2011, 22:12

Ваши мысли мне нравятся ещё больше!
Так можно ли, согласится с автором темы, то есть со мной, что сверхмодерн=коммунизм?
По-моему вы подтверждаете мою мысль!

Автор: Потапенко Владислав 27.3.2011, 22:14

Обновить дискурс коммунизма дополнив его сверхмодерном!

Автор: Shadow54 27.3.2011, 22:17

Это не верно. Причём это не имхо. Абсолютно не только развитие капитала. Развитие всего. Культура, религия, товарно-денежные отношения, промышленность и т.д. Не верно ограничивать понятия лишь капиталом. Именно развитие как таковое во всех смыслах и областях.

Автор: Потапенко Владислав 27.3.2011, 22:31

Вот как я вижу:

Пре модерн – развитие, но медленное и ограниченное
Модерн – интенсивное и почти не управляемое развитие
Постмодерн – остановка интенсивного развития вследствие ограниченности ресурсов, развитие вновь становится медленным и ограниченным, причём возможно, только для меньшинства для ”элиты” общества или вовсе ни для кого не возможно
Сверхмодерн – возможность продолжить интенсивное, но при этом управляемое развитие, не смотря на ограниченность ресурсов
Контр модерн – борьба с развитием

Автор: qaz777 27.3.2011, 22:32

По целям - да.
По методам, средствам, движущим силам, и т.д. и т.п - вопрос открытый.

Автор: qaz777 27.3.2011, 22:37

Козьма Прутков - Зри в корень.
Откуда бралось развитие культуры, религии, ТДО и далее по списку?
Почему все это превращается в контр-развитие при остановке развития капитала?

Автор: Потапенко Владислав 27.3.2011, 22:37

Цель сверхмодерна коммунизм, для достижения столь высокой цели все методы хороши, так как если коммунизм построен не будет, человечество погибнет!

Автор: qaz777 27.3.2011, 22:41

Даже для мининга слабовата аргументация, не находите?
Каждого конкретного человека, имхо, интересуют как раз методы, средства и т.д.
Цель оправдывает средства - не многие примут.
Особенно, если человечество погибнет в процессе строительства.

Автор: Потапенко Владислав 27.3.2011, 22:45

А вдруг сюда заглянет уполномоченный им человек или даже он сам? Быть может, возьмет тогда да ответит в сведущем выпуске сути времени!

Автор: Fog 27.3.2011, 22:46

Вероятнее всего придеться создавать новый.
При слове "коммунизм" граждане воспринимают, тот "коммунизм" - б.у. За него могут пойти, но не многие. "Береги честь с молоду, а платье с нову. "

Автор: qaz777 27.3.2011, 22:51

Согласен.
Да и старый коммунизм - он и на базе другой, и дв.силы - пролетариат.
Да и с Марксом не просто. И с его последователями.
В целом - правильнее, имхо, новый.

Автор: Потапенко Владислав 27.3.2011, 22:54

Тот коммунизм или вернее социализм ОКЛЕВЕТАЛИ!!! Разве нет?
Мы должны защитить честь коммунизма и социализма от нападок либерастов!!!

P.S
Я пойду сражаться за коммунизм!!! А вы?

Автор: qaz777 27.3.2011, 22:57

И честь надо защитить и новый мир построить.
Но это 2 разные задачи.
Часто разные задачи решают разными способами.

Расскажите о своем коммунизме (база, методы и способы развития), как соберете единомышленников, что значит сражаться?

Автор: Shadow54 27.3.2011, 23:01

я не спорю с развитием капитала. Но по сути товарно-денежные отношения могли бы и не развиваться вовсе, но понятие модерн бы существовало. Исторически развитие товарноденежных отношение в модерне заняло очень не маленькое место, возможно даже вы правы, оно было определяющим на некоторых этапах, но модерн не ограничивался лишь этим развитием - развивалось всё. Я бы сказал, что определяющим в эпоху модерна было всё же развитие промышленной базы и науки. Сейчас определяющим является развитие товарноденежных отношений, но сейчас мы уже вышли из эпохи Большого Модерна. А вот в Китае модерн продолжается, и обратите внимание, что их развитие в первую очередь определяется развитием промышленности, а не товарно денежных отношений.
И в сверхмодерне если осмысленным и направленным будет лишь развитие товарно-денежных отношений..... ну ни к чему хорошему думаю это не приведёт.

Автор: Shadow54 27.3.2011, 23:04

Нда. А что такое коммунизм? За что вы пойдёте сражаться? Может стоит сперва разобраться за что вы собираетесь сражаться, чтоб хотябы френдли файр не получился?

Автор: Shadow54 27.3.2011, 23:12

реабелитировать старый всё равно нужно, иначе не удастся брать оттуда даже кусков. Нас будут тыкать нососм в то, что это кусок "оттуда", а значит это плохо, бред, утопия итд. Но Кургинян собственно этим и занимается. Он сейчас как знамя коммунизма. Люди видят его, понимают что он адекватен и выражает их мнение. Из этого смотрящие делают вывод, что значит коммунисты и коммунизм это не плохо "по умолчанию". Т.е. табу снимается. По этому стоит привлекать к просмотру выступлений Кургиняна по разным вопросам как можно больше людей - это и есть реабилитация коммунистического дискурса, но параллельно с этим надо строить и новый, так как коммунизм - это не есть истина в последней инстанции, и раз уж мы сейчас на распутье, то стоит хорошо подумать, а не ломиться сразу по первому попавшемуся пути. Может и стоит строить коммунизм, но давайте сделаем этот выбор осознанно - это и есть сверхмодерн.

Автор: Потапенко Владислав 27.3.2011, 23:20

Я сделал свой выбор!

P.S
Мне рассказать о коммунизме, о том, как я себе его представляю? А вы, вы как его представляете, неужели вовсе не представляете?

Автор: Shadow54 27.3.2011, 23:28

нет, не представляю.

Автор: ХочуЗнатьБольше 27.3.2011, 23:28

Доброй ночи товарищи. Интересен такой аспект, собственно поскольку нет возможности перечитать все на форумах и весь материал из под пера СЕ: кроме анализа существующего положения вещей в стране, в мире, в общественной и экономической сферах, который как мне кажется СЕ удается безусловно, есть у Сергея Ервандовича, конкретная политическая доктрина в загажнике и тот курс, который нужно принять для выправления регрессионной динамики? Кроме того что есть блестящая и привлекательная концепция сверх модернистского государства, на базе лучшего из нашего общего советского прошлого, я все-таки не вижу того места которое эта новая Россия должна занять в мировой геополитике и как себя позиционировать?
Ясно ведь что никто нам не позволит строить не то что коммунизм, но и даже зачатки социализма, это не устроит Запад априори. Как же выжить? С помощью мимикрии на начальном этапе? Это вызывает в моем сознании дикий диссонанс, между тем "чего мы хотим?"(что концепция СЕ отчасти выражают) и тем "как нам это сделать?".
Прошу заранее простить меня если вопрос не обоснован и/или безграмотен.
P.S. я ведь ХочуЗнатьБольше.

Автор: Shadow54 27.3.2011, 23:43

Ну если и есть, то он её не озвучивает. Пока он говорит о том чтоб осознать что же такое было в СССР. оттолкнувшись от этого можно понять, а что собственно нужно строить. и когда определимся с этим, тогда будет понятно как это строить.
Позицию "нам не дадут" думаю лучше оставить вне этого форума так как, а чего тогда дёргаться-то? Здесь те, кто хочет всё-таки подёргаться. Вот тут уж выбирайте - или вы тут или нет.

Автор: домосед 27.3.2011, 23:57

Так как же вы себе представляете коммунизм? Оглянитесь вокруг себя и найдите среди всех своих знакомых людей, которые бросят все и пойдут сражаться за коммунизм, который вы себе представляете только в мечтах. Почему задаю такой вопрос? Потому что я не мечтал о коммунизме, а строил его, воспитывал людей на основе марксизма-ленинизма под руководством КПСС.
Путь по которому нужно было идти, был неизвестен. Шли по этому пути методом проб и ошибок. К чему шли было не понятно не только простым людям, но и идеологам (которые отнюдь не были дураками). В конечном счете все устали от тупиков и шатаний и выбрали путь не коммунизма. Вы серьезно верите, что за вашими мечтами пойдут люди? Ну можно мечтать о чем-то светлом за экраном компьютера, но заставьте сейчас людей отказаться от собственности. Заставьте их ехать в дальние края и осваивать что-то, строить что-то лишь за вашу мечту. Заставьте людей не завидовать друг другу, заставьте их отказаться от привычного "комфорта".
Вы будете сражаться с собственным народом за свою идею или с какой его частью?
В конце-то концов важны не ИЗМЫ разные, а нормальная страна, что бы она не развалилась как СССР, нужна сильная страна, что бы извне на неё не могли влиять силой, нужна нормальная жизнь людей без борьбы постоянной и потрясений.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 0:00

Хорошо… Я расскажу о коммунизме…

Во первых повторю общеизвестную вещь – коммунизм это организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства…

Во вторых это план, причём план не, только в экономике план во всём, для меня коммунизм это общество невиданного до ныне порядка и дисциплины, самодисциплины…

В третьих при коммунизме все люди будут друзьями, человечество будет одной большой семьёй это общество невиданного до ныне КОЛЛЕКТИВИЗМА, а потому не удивительно, если общественная собственность распространится не только на средства производства… Не будет денег ведь всё общие...

В четвертых власть народа, трудящихся, ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА (фабричного, сельского, интеллектуального и.д.), здесь установлен культ труда…

В пятых это общество РАЗУМА неудивительно, что из всех религий коммунисты выбрали АТЕИЗМ (хотя коммунизм это тоже религия), здесь установлен культ разума…

Как построить такое общество? Я предлагаю создавать коммуны, начинать жить по новому уже СЕЙЧАС не смотря на КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ общественно экономический уклад… Для коммунизма нужен НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК почему бы уже СЕЙЧАС не стать таким человекам?

Остальное спрашивайте сами…

P.S
Вы не могли бы повысить мне рейтинг как автору темы? Мне бы было очень приятно…)))

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 0:10

Да нужна НОРМАЛЬНАЯ страна потому Иосиф Сталин и решил строить коммунизм в отдельно взятой стране… Россия спасёт мир… Коммунизм (сверхмодерн) спасёт Россию… Коммунизм (сверхмодерн) спасёт мир…

Автор: домосед 28.3.2011, 0:18

По пунктам. Как сейчас собственность сделать общественной? Пусть добровольно все откажутся?

Как сделать всех людей друзьями?
Каждый смотрит на проходящего мимо со злобой, в лучшем случае равнодушно. Вам про преступность рассказать или про убийства, "разборки" и т.д. Про кучу жертв на дорогах из-за элементарного не уважения друг к другу.

Как добиться дисциплины?
Если вся страна живет не по законам, а по понятиям.

О какой диктатуре пролетариата вы говорите?
Ведь такого класса как такового в России сейчас нет. Нет тех огромных трудовых коллективов, которые были в СССР, нет и того производства.
Кстати нет и крестьянства как класса. Вы в деревне поживите год другой и сразу все поймете.

И где вы возьмете нового нужного человека? Его поколениями надо воспитывать. Есть возможности для такого воспитания?

Лучше бы не трогать коммунизм, а что-то более приемлемое предлагать обществу.

Автор: ХочуЗнатьБольше 28.3.2011, 0:36

Ну чтож, он объявит о средствах и стратегиях когда будет время,- это как то совсем не убедительно. А у Вас дорогой Камрад то на этот счет нет никаких соображений? Просто дергаться то все таки нужно в правильном направлении, иначе все эти колебания будут лишь созерцательными. Я о другом, завтра Вы объявите соседу: я строю социализм(о сверхмодерне думаю ему вообще целесообразно изначально не знать), ясно что это ему понравиться никак не может и даже наоборот, вследствие этого суть моего вопросв была в следующем: как увернуться от той дубины, которая необратимо в над тобой повиснет как только ты объявишь себя вне планов "Большого Запада"(БЗ)? Опять таки преследую тот же мотив: кто нибудь обсуждал здесь "Как"?
P. S. Человек все-тки новый и от того могу и заносить на поворотах, так что заранее извиняюсь.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 0:36

Я готов стать диктатором и построить коммунизм силой!)))

Теперь по пунктам…

1- Как вариант добровольно (надо вести пропаганду), но если не захотят, то силой…

2- Боюсь друзьями силой быть не заставишь, вести пропаганду… Ну а вот с преступниками как раз разберёмся силой…

3- Кроме как силой не знаю… А ещё я говорил о самодисциплине а это можно и добровольно…

4- А какие классы есть в России??? Ну, например учитель, есть в России учителя??? Учитель это пролетарий умственного труда! Сколько в стране буржуев 10%? 20%? А кто остальные??? Если не пролетариат то кто???

5- Я предлагаю заняться самовоспитанием в противном случаи воспитаем, разумеется, силой…

6- Я говорил о сверхмодерниском социализме, который приведёт нас в коммунизм…

Автор: домосед 28.3.2011, 0:41

На сегодняшний день любое действие силой одной части русских людей против другой в РФ приведет лишь к распаду России. Вам этого хочется?

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 0:52

Что вы предлагаете в качестве альтернативы силовым решениям?

Разумеется, я не хочу распада России, но я не вижу других способов кроме как применить силу!

А потом буржуазия (по край не менее наша) это НЕ НАРОД!!!

А ещё я предлагал создавать коммуны, пускай люди, которые готовы строить коммунизм строят его уже сейчас!!! И занимаются такими вещами как самовоспитание и самодисциплина…

Я уже записался добровольцам в коммуну (кстати, ЭТЦ можно назвать интеллектуальной коммуной)!!! А вы?

P.S
Пока в моей коммуне только один человек это Я! Нужны ещё добровольцы…

Автор: ХочуЗнатьБольше 28.3.2011, 1:08

Уважаемый Владислав, читая Вас со стороны и то как вы строите ответы на совершенно логично заданные вопросы, возникает невольно картина плохо структурированной поции и взглядов основанных на какой то вере в классовую борьбу и в то что к ней нужно приступать безоглядно и немедленно. На вопрос о том собственно "Как?", ваши взгляды и предложения честно говоря звучат уж очень прокламационно. Так что Вы собираетесь строить комуну в обществе, которое может быть и тяготеет и сочувствует левым и левой идеалогии, но низачто на сегодняшний день не расстанется с частной собственностью и с кровно нажитым, уже даже сочуствия и ностальгии не вызовет.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 1:16

Я хочу найти тех, кто готов строить коммуны…
Например, вы, вы б вступили в коммуну???

Автор: qaz777 28.3.2011, 6:59

Отобрать и поделить, а не сложить и умножить - скажет Вам уставший гражданин.

Ходить строем уже пробовали - скажет Вам уставший гражданин.

Работать за себя и того парня надоело еще в 80-е - скажет Вам уставший гражданин.

"Только вот странно, что слуги народные лучше народа живут" - скажет Вам уставший гражданин.

Так ладно, что вы - атеисты, так еще атеистами насильно сделаете нас - скажет Вам уставший гражданин.

Комуна, слово красивое, но как там будут кормить-то, с голоду не сдохнем? - спросит Вас уставший гражданин.

Автор: Shadow54 28.3.2011, 8:27

Толи я вас не понимаю, толи... что значит объявишь? выйдешь на красную площадь и начнёшь орать, я строю социализм? Ну приедут врачи и увезут и "БЗ" тут не причём абсолютно. Я как не скрывал своих симпатий к коммунизму так и не скрываю. Навязывать никому ничего не собираюсь, но вот вчера двое друзей приходили и я им пару передачек с Кургиняном показал. Потом пообсуждали. Единственное на чём я настаивал - что посмотреть надо, так как нельзя отвергать точку зрения не услышав её. Вот моя, "прогрессорская" если хотите, деятельность. А потом - кто сказал, что будем строить коммунизм или социализм? Я один раз говорил и скажу снова, давайте сперва разберёмся что есть что, а уж потом будем решать что строить и убеждать окружающих, что строить это надо.
Свою однозначную и первостепенную задачу я вижу в снятии табу с понятий СССР, коммунизм, социализм и в том, чтоб заставить людей думать. Это нужно сделать внезависимости от всего дальнейшего. Когда это будет сделано, тогда будем посмотреть...

Автор: Shadow54 28.3.2011, 8:35

Господи.... вот у вас кошмар-то в голове. Вам бы успокоиться и подумать сперва. Ну или хотя бы успокоиться. С таким венегретом в голове строя коммунизм вы будете работать ПРОТИВ России похлеще 5-ой колонны. Подумайте над этим.

Автор: avs.ru 28.3.2011, 9:36

коллеги,

человек продолжает эволюционировать, и не исключено что скорость эволюции начинает возрастать.
Что наблюдаем сейчас: акселерация, ускоренное умственное развитие, способность чуть не с пелёнок работать с гигантскими
объёмами информации и т.д.
если не тормозить развитие нового поколения и правильно его образовывать может быть следующее поколение построит сверхмодерн самостоятельно?
и если государство не желает развивать сверх людей этим необходимо заниматься самостоятельно? и вместе развивать наших детей, привлекать вменяемых учителей и т.д.?

Автор: домосед 28.3.2011, 10:37

Конечно построят, только в какой стране? Скорее в отдельно взятом мегаполисе, под названием "Московия". Потому что при нынешних тенденциях развития вся остальная часть Большой Страны просто деградирует к тому времени.

Автор: avs.ru 28.3.2011, 11:03

Учитель в Москве имеет возможность зарабатывать 40-60 тысяч
в регионах на порядок меньше
знаю не понаслышке поскольку в семье есть учителя
и это большая проблема для регионов

при этом в регионах есть высококлассные учителя к которым натурально очередь

причём в обычных школах, а не в платных

пока они живы ещё есть шанс взять образование от учителей из советской системы

а вообще при коммунизме или социализме у учителя есть возможность заниматься и самообразованием и подготовкой учеников, вместо постоянного выживания

будут хорошие учителя будет и сверхчеловек и сверхмодерн

Автор: Богатырёв 28.3.2011, 11:05

Внесу свои "три копейки".
Коммунизм есть, прежде всего, идея построения идеального общества. Общества социальной справедливости, основанного на солидарных, а не конкурентных отношениях. Если брать узкоутилитарно, то он является важнейшим компонентом Сверхмодерна.
К тому же, основным средством построения коммунизма мыслится постоянное совершенствование человека и общества. "Совершенствование машин", что было чуть ли не основным в Модерне, является вторичным.
Правильно также подмечается то, что вопросы Морали, "вынесенные за скобки" Модерном оказались для человечества неизмеримо важнее, чем вопрос "пожрать досыта".
Прежняя концепция построения коммунизма погорела во многом как раз благодаря тому, что скатились на "потреблятство", забыв о Духе.
Хотя многое из того, что провозглашал СССР в области совершенствования Духа, то, что было отброшено, в Сверхмодерне приобретает первоочерёдную важность. Но ведь целью этого самого Сверхмодерна является построение того самого "идеального общества социальной справедливости, основанного на солидарных отношениях".
Так что в общем можно сказать, что Коммунизм=Сверхмодерн.

Автор: домосед 28.3.2011, 11:08

Какой деятельностью будет заниматься коммуна? Сельским хозяйством? Хорошо!
Нужна земля - купить или взять в аренду. Нужна техника - нужен кредит. Что бы что-то оформить нужно юридическое оформление. Что бы реализовывать продукцию нужны товарно-денежные отношения. Всё!
Коммуна превратилась в Акционерное общество, а вы, как организатор и руководитель - в буржуазию. Значит вы уже (по вашему же высказыванию) не народ. И так в любом виде деятельности.
Удивительные вещи приходится обсуждать.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 11:36

Коммуны могут, занимается не только сельским хозяйством, коммуна может быть и на заводе и…
У вас дома, в смысле не в вашей квартире а, например, в пятиэтажном здании…
Люди в таком случаи могут заниматься различными работами, но их будет обеднять, то, что они будут пытаться жить по-новому, вместе!
Разве сам Кургинян не упоминал нового человека?
Я предлагаю тем, кто хочет стать новым человеком становится им не в одиночку!
Что предлагаете вы?

Автор: домосед 28.3.2011, 11:42

Я предлагаю быть реалистом и смотреть на окружающий мир не через "розовые очки" юношеского максимализма.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 11:55

У меня нет каши в голове я предложил целых два варианта - добровольно (в таком случаи надо искать добровольцев и уже, наконец, объединятся например, в коммуны как мной было предложено предлагайте другие варианты объединения) или силой (я понимаю, что применение силы в данных условиях крайне опасно, так как может привести к развалу России просто это так сказать всегда был универсальный метод)…

Предлагайте третий вариант лично я вижу выход в комбинировании первых двух (хотя второй, разумеется, надо использовать с осторожностью но, например депутатом фракции “Единая Россия” можно было б бошки, да и по отрубать!)…

P.S
Прошу прошения за столь резкие слова – “бошки по отрубать”

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 11:57

Я если что-то более конкретное?
Пока вы только критикуете….

Автор: Зеленый Луч 28.3.2011, 12:06

... и в землю закопать, и надпись написать...

Третий путь - это учиться!
Учиться понимать, что есть общество, по каким законам оно живёт, как развивается, анализировать прошлые ошибки и неудачи и т.п., а уже потом строить варианты.
Трах-бах - готово - не получится!

Автор: домосед 28.3.2011, 12:06

Если бы знал что-то конкретное, то давно бы уже предложил. Ну и прежде чем "бошки депутатам рубить"
для начала отрубите башку собственноручно хотя бы курице, а еще лучше поросенку. Отнять чужую жизнь - это не так просто, как написать

Автор: qaz777 28.3.2011, 12:08

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:

—Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.

Шариков пожал плечами.

—Да не согласен я.

—С кем? С Энгельсом или с Каутским?

—С обоими, — ответил Шариков.

—Это замечательно, клянусь богом. “Всех, кто скажет, что другая...” А что бы вы со своей стороны могли предложить?

—Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...

—Так я и думал, — воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, — именно так и полагал.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 12:12

Учится это и значит жить по новому тут опять два варианта либо люди будут учиться добровольно либо их придётся заставить…
Но как я понял, вы склоняетесь к первому варианту?

P.S
Давайте создавать интеллектуальные коммуны, разве ЭТЦ не есть интеллектуальная коммуна???

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 12:18

Да я не спорю это не просто но “бошки рубали” в истории, тем не менее, не редко….

Автор: qaz777 28.3.2011, 12:19

Учиться - это значит научиться, в конце-концов и понять, что путей - много,
что дьявол - в деталях, что люди - они люди, а не революционеры и коммунары в основном.
Гумилевым, к примеру, поинтересоваться, Тойнби.
Выучить, в конце-концов, что цель НЕ оправдывает средства.
Что благими намерениями вымощена дорога в ад.
Как-то так.

Конкретный вопрос на знания:
Где, когда и чем был подменен лозунг "Свобода, Равенство и Братство"?

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 12:22

Мне всегда не нравились подобные фразы…

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 12:23

Подменён? Он был подменён на свободу от равенства и братства…. Когда? В эпоху пост модерна… Где? На западе где ж ещё…
Конкретнее не знаю…

Автор: домосед 28.3.2011, 12:27

Но эта фраза подтверждена всей историей человечества. Все войны и ужасы в истории творились под красивыми вывесками.

Автор: домосед 28.3.2011, 12:30

Ну да, этот лозунг был заменен на "диктатура пролетариата" для построения нового общества.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 12:32

История человечества состоит из войн…
Пускай люди лучи умирают за что-то хорошие…
За коммунизм и сверхмодерн, например…
Хотя конечно лучи если б не умирали вовсе, но боюсь что это не возможно…

Автор: qaz777 28.3.2011, 12:40

Развивайте мысль. Что из этого следует?



Значит обе мировые войны прошли под этим лозунгом?
Или постмодерн был в 19 веке?

Автор: домосед 28.3.2011, 12:41

С такими мыслями вы просто большая находка для тех сил в мире, которые хотят оставить на Земле миллиард, а лучше 500 миллионов жителей. Им без разницы каким путем уменьшить население.
Пора бы осознать, что важнее жизни человека в этом мире не существует ничего.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 12:48

Важнее жизни человека может быть жизнь биосферы…
А потом я уже говорил, что я считаю, что если коммунизм (сверхмодерн) построен не будет человечество погибнет (и биосфера возможно тоже)…
У человечества нет выбора….

Автор: ilim 28.3.2011, 12:52

В этой связи особо актуальными становятся правила поведения в коллективе. Не орать, не давить, и те де, и те пе. Расскажите, какие они могут быть, эти правила?

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 12:54

1) Из этого следует, что не надо, боятся революции цель который установление диктатуры пролетариата…

2) Да возможно, что постмодерн был уже в 19 веке…
Человечество тогда спасла великая октябрьская революция…
Впрочем, мне действительно не хватает знаний для ответа на этот вопрос… Ответе сами… Я готов, учится…

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 12:57

А вот это уже ДЕЛЬНЫЙ вопрос!!!
Но тут конечно надо подумать призываю вас подумать вместе со мной!!!
Пока всё что приходить в голову это – библейские заповеди и моральный кодекс строителя коммунизма…

Именно для этого и надо создавать коммуны, чтобы научится жить ВМЕСТЕ, если мы не научимся, не о каком коммунизме и сверхмодерне не может быть и речи!!!

Автор: ilim 28.3.2011, 13:16

Для начала можно обобщить школьный опыт - это насущная практика большинства людей на земном шаре, то самое поведение в коллективе. Что вам есть об этом сказать?

Автор: ZEVS 28.3.2011, 13:17

Весь путь развития человеческой цивилизации- это поиск гармонии с природой.Но поиск ведётся практически вслепую. Коммунизм-это маяк.Можно назвать его сверхмодерном.Согласен.Но это что-то из"прекрасного далёко".(Впомнился Иван Ефремов и его произведения"Час быка" , "Туманность Андромеды"). Этап построения социализма не миновать.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 13:20

Конечно, не миновать! Если вы внимательно читали тему то вы, должно быть, заметили, что я говорил также о сверхмодерниском социализме (ещё на первой странице).

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 13:23

Боюсь у меня крайне дурной школьный опыт…
Он нам не подойдёт…
Лучи вообще не вспоминать (впрочем, я ещё не окончил школу)…

Автор: ilim 28.3.2011, 13:29

Ну, это как нравится. Школа ненамногим лучше толпы вообще никак не организованных молодых людей. Но там есть, как в любом обществе, железобетонное правило: какие-то люди доминируют, какие-то подчиняются. И так в любом сообществе человеков, просто на школе это лучше видно (а как минимум половина населения в армии по причине пола не служила, поэтому я пример с армией и не привела).

Итак, общество без руководства, даже плохого, все равно организуется в какую-то иерархию, и не факт, что эта иерархия будет хорошей и справедливой. Для меня вопрос вопросов: как практически привести в исполнение коммунистические принципы вот в таком вот обществе, куда автоматом поставляется иерархия? С руководителем - еще понятно, как это может быть реализовано, но и руководитель - откуда возьмется?

Автор: ZEVS 28.3.2011, 13:39

Не факт.С руководителями и организаторами сейчас проблема. Значит нужно решать эту проблему. Дорогу осилит идущий...

Автор: ilim 28.3.2011, 13:44

С исполнителями проблема гораздо актуальнее

Автор: ZEVS 28.3.2011, 14:10

Я,думаю,каждый из нас на данном этапе решил меру своей вовлечённости. Веду беседы с моим окружением. Многие разделяют идеи Кургиняна,но предпочитают быть наблюдателями.

Автор: kostina 28.3.2011, 14:20

Это означает, что они – умные. Ничего пока не началось. А попытки оперативного перехвата контроля над группами сбоку и прочая беготня явно впереди паровоза… могут быть чем угодно. Но пользы от такого точно не будет. Всё надо делать последовательно.

Автор: ilim 28.3.2011, 14:37

Целенаправленным отсевом, например.

Автор: ХочуЗнатьБольше 28.3.2011, 16:41

Человек, разделяющий красивые слова, а СЕ идеи преподносит эмоционально и красиво, давя на все рычаги ораторского искусства, не обязательно их понимает и чувствует. А самое главное, о чем много говорилось: не будет никакого движения и никакой борьбы, пока этот самый Иван Иванович Иванов не осознает, что это ему еще и нужно("необходимо") А разделять мысли или идеи- это вполне приятное занятие с местом в мечтательном строю сочувствующих и настольгирующих.

Автор: Евсеев Борис 28.3.2011, 17:21

Правильно поставленный вопрос.

Чтобы ответить на него нужно дать конкретное описание как любое общество устроено.
Общество как целое представляет собой сеть производственных единиц (состоящих из людей, их объединений, объединений объединений ... вплоть до общества в целом). Эти единици связаны между собой скоростями выпуска и потребления продукции, а с внешним миром скоростями износа и воспроизводства. Всё это предполагает наличие системы производственных отношений, в рамках которой все участники совместной и индивидуальной деятельности принимают решения по управлению процессом производства.

Если цель - жизнь, то говорят производственные отношения соответствуют уровню и характеру производительных сил, если обеспечивается развитие (общества в целом и отдельно взятой человеческой личности). В противном случае производственные отношения суть оковы для развития. Классики научного коммунизма под коммунизмом понимали процесс преобразовани существующей системы производственных отношений в систему производственных отношений, которая обеспечивает более высокие темпы развития. Все остальные частные определения и уточнения имеют смысл лишь через призму данного критерия.

Таким образом общественная форма коммунизма может быть очень различной. Главное обеспечить возможность для максимизации темпов развития каждой отдельно взятой личности и общества в целом.

С частными рекомендациями классиков нужно разбираться конкретно. Далеко не все из них удовлетворяют заявленному ими критерию. Элементарные формы производственных отношений рассмотрены не достаточно хорошо. Понятие капитала вводится не корректно. Формула для определения степени эксплуатации человека человеком неправильна. Ппоэтому и все рекомендации по преобразованию системы общественных отношений, где есть эксплуатация человека человеком в систему отношений, где эксплуатации нет - не верны.

В свете выше изложенного Модерн может быть до коммунистическим (не все члены общества имеют право на развитие) и коммунистическим (все члены общества имеют право на развитие). Другими словами Сверхмодерн - это коммунистический модерн. Модерн, где приоритет развития имеет общество в целом и некоторые члены общества, но не все - это Антикоммунистический модерн или просто модерн в рамках принятой терминологии.

Контрмодерн имеет целью остановку развития, то есть простое воспроизводство.
Премодерн имеет целью смерть, а не жизнь.
Премодерн получает естественного союзника в лице контрмодерна, поскольку остановка развития ведёт к смерти.

Капитал - это самовозрастающее богатство в процеессе труда. Труд есть способ существования капитала. Труд есть способ преобразования вещей самих по себе (сокровищ) в вещи для нас (капитал). Труд - это общественная полезная деятельность, которая обесечивает развитие, то есть положительную норму накопления.

Таким образом Коммунизм - это равноправный капитализм. Более конкретное определение смотри ниже.

Коммунизм - это государственный монополистический капитализм, где основные средства производства, связанные с капиталом системы обеспечения жизни принадлежат обществу в целом, организованному в государство и существующему в процессе смены поколений, а политическая власть в государстве принадлежит трудящимся, где соблюдается принцип равный процент на равный капитал вложенный в одно предприятие, а в иерархии производственных отношений сознательное сотрудничество и взаимная помощь является главным.

С уважением Евсеев Борис.

Автор: metaphysic 28.3.2011, 18:22

Ведущийся здесь разговор в значительной степени бессодержателен. Ничего, кроме того, что коммунизм является обществом хороших людей в нем, в сущности, не содержится. Мне представляется, что нужно исходить из принципа, что бытие определяет сознание (по–русски эта фраза двусмысленна — подлежащим следует считать слово бытие). Очень многие проекты, в том числе и блогостный манифест А. Богатырева, уповают на то, что к власти придут хорошие люди, которые научат остальных быть тоже хорошими.
Коммунистическая революция будет иметь дело с тем человеческим материалом, который имеется в наличии. Для ее осуществления необходимым условием является четкое, если хотите юридическое, понимание того, что можно назвать коммунизмом. Нужно ясное понимание того, что собой представляют экономический базис и общественно–политическая надстройка грядущего на смену современной России государства. Совершенно необходимо, чтобы коммунистическая утопия была неотразимо привлекательной для большинства населения. Обязательным условием является простота и естественность законов, формирующих базис и надстройку коммунистического строя, уверенность в том, что эти законы могут быть с легкостью претворены в жизнь. Например, базис, в котором все средства производства принадлежат Госплану, этому условию не удовлетворяет — для подавления ростков капитализма потребовалось бы мощное полицейское государство.
Удовлетворяющий всем этим условиям Проект уже существует и ждет своих воплотителей: «Предназначение России», http://UtopiaUltima.narod.ru/

Автор: Богатырёв 28.3.2011, 18:37

Извините, но вы путаете понятия.
Что очень опасно.
Посмотрите здесь: http://samlib.ru/k/krysolow/socverkap.shtml насколько сильно, кардинально различаются понятия капитализма и даже социализма (не говоря о коммунизме).

Автор: metaphysic 28.3.2011, 19:12

Ваши ссылки, как обычно, не работают.

Автор: metaphysic 28.3.2011, 19:23

Если уж говорить о классиках, то при коммунизме государство предполагается отмирающим. Это плохо вяжется с государственным монополизмом. Согласно Марксу разница между государственническим социализмом и анархизмом заключается не в конечной цели, но в лишь в выборе пути к ней.
Поскольку неизбежную для России фазу казарменного социализма мы прошли и возврата туда уже быть не может, имеет смысл внимательнее отнестись к русскому коммунизму, связанному с именами Бакунина и Кропоткина.

Автор: ilim 28.3.2011, 20:32

Оспаривать это я не готова, потому что завтра - на работу наконец-то, и долго сюда еще не вернусь.
Но думаю, что кое в чем угадала или поняла направление. Когда я ознакамливалась с принципами советского производства, долго не могла понять, почему "красных директоров", этих мастодонтов, так успешно начали кушать (тех, кого кушали) какие-то желторотые. И только потом, когда встречалось все больше и больше вопросов, до меня дошло, что свою роль сыграло в этом и государство, которое по сути было надкорпорацией. Корпорацией это не назвать, слишком глобальное.

Проще говоря, ни один из построенных промышленных комплексов - ну да ладно, пусть они называются "заводами" - ни один завод не конкурировал с другим заводом так, как это делается в славной, доброй, прекрасной капиталистической теории, которую я почему-то все больше ненавижу. Напротив, заводы конкурировали между собой как отделы одного и того же большого предприятия, или - корпорации, или - как его ни назови, этот СССР. И там было все, и подставы, и созидательность, но - это важно: не насмерть. Потому что на одно работаем, в конце концов. А потом пришли шакалята.

Мне стало не по себе от того, как долго не обнаруживалась эта простая мысль, потому что это свидетельствует о моей прошивочке. И, конечно, не только шакалята были повинны, какая уж тут вина, когда работодатель-государство погиб. Воруй, грабь, убивай - все как у цивилизованных людей.

И, оптимистическое. Получится ли выйти из этой антропоморфности в людей - науке неизвестно. Но я знаю, что человек не может придумать того, что не существует - в любой форме, даже при помощи спецпрепаратов. Так что, (пропускаю логическую связку) если СЕ говорит, что что-то придумать можно - значит, можно.

Автор: ZEVS 28.3.2011, 21:02

Может из состояния антропоморфности может помочь выйти инстинкт самосохранения и дух воплощённый в идею. В идею справедливости и прогресса- как вектора движения. Движение обязательно! Застой-смерть любой идеи.

Автор: Зеленый Луч 28.3.2011, 21:29

Эк Вы ловко в полстранички вместили пересмотр кучи теорий "частных рекомендаций" классиков! А им даже не узнать уже, что жизнь прожита напрасно!

Только если
общество как целое представляет собой сеть производственных единиц, цель - жизнь и имеется очень много различных общественных форм коммунизма,
то коммунизм вполне безболезненно может быть Вами трансформирован в
государственную капиталистическую монополию или монопольно капиталистическое государство.

Вы из какой Академии?

Автор: Евсеев Борис 28.3.2011, 22:09

Уважаемый коллега, ilim, очень приятно, что прежде, чем оспорить что-либо Вы даёте себе время подумать. Это к сожалению большая редкость.

Уважаемый коллега, metaphysic, и Уважаемый коллега, Богатырёв и Уважаемый коллега, Зеленый Луч отвечают на автомате, не думая.

Можно указать на то, что сущестует в научном обороте два принципиально различных понятия государства.

Основоположники научного коммунизма определяли государство как аппарат насилия и управляющего общими делами господствующего класса общества. Отсюда с неизбежностью следовал вывод об отмирании государства, так как: 1) классы существовали не всегда и тогда государства ещё не было; 2) когда классовое различие будет преодолено, то и функции подавления и управления общими делами господствующего класса отомрут, а вместе с ними отомрёт государство.

Существует понятие государства как определённой общности, связанной общей исторической судьбой.

Эти два подхода к определению понятия государства отличаются тем, что в одном случае под государством понимается некая часть общества, а в другом случае - общество в целом.

Можно связать эти два подхода в один? - Можно! Если мы опредилим понятие государства как определённую историческую общность людей, связанных единством исторической судьбы и имеющих профессиональный аппарат для охраны прав собственности членов общества и общества в целом.

Этот профессиональный аппарат не отомрёт никогда, при любом уровне развития сознательного сотрудничества, так как чрезвычайные ситуации возможны всегда.

Государственная монополия на систему обеспечения жизни совершенно необходима на стратегическую перспективу, ибо свободное развитие членов общества предполагает с необходимостью опору на неё. Система обеспечения жизни должна функционировать со 100% надёжностью всегда. Только тогда общество в целом и все его члены смогут развиваться, преодолевая любые чрезвычайные ситуации.

С уважением Евсеев Борис.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 23:12

Кажется, мы несколько отошли от темы…
Мы тут обсуждали коммунизм и сверхмодерн…

Автор: Евсеев Борис 29.3.2011, 2:45

Уважаемый коллега, Потапенко Владислав, у меня есть своя ветка на форуме РОССИЯ И МИР
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=212&hl=Введение в политэкономию, где сделал скромную попытку аккуратно определить исходные понятия политэкономии. Ознакомтесь, пожалуйста.

У меня создалось впечатление, что в общем и целом все участники обсуждения согласны с определённым отождествлением поняний коммунизма и сверхмодерна. Но дальнейшая конкретизация этих понятий всё же желательна. В этом смысле мы от темы не отклонились.

С уважением Евсеев Борис

Автор: ИНОХОДЕЦ 29.3.2011, 12:27

Я не пойду. Есть колоссальное препятствие для всех. Была Программа строительства коммунизма. Это основной документ, который грел душу народа, вселял какие-то надежды на будущее, позволял встраиваться во все советские дела.
КПСС не отчиталась за эту Программу, за ее крах, для КПРФ отчитыватся поздно. Еще через 20 лет, когда нас опустят до уровня червей, вымрет старое поколение, КПРФ будет бить себя в грудь: Мы жили при коммунизме по сравнению с червями. Она и сейчас ведет такую политику. Мне на днях позвонил товарищ из Ростова. Националист. Вел разговор с областной ЕдРо. Говорит, что они утверждают, что очень заначительная часть ВПРФ перешла на русский национализм. Не говорю на "идеологию русского национализма", потому, что правильно должно звучать "идеология русского социализма", в отличии от марксовского.

Автор: metaphysic 30.3.2011, 13:20

Никакой Программы не было. Была Фикция. КПСС не знала, что такое Коммунизм и, главное, ее руководители знать не хотели. Не хотят знать и зюгановцы.

Автор: Потапенко Владислав 30.3.2011, 13:34

А вот это правильно! Я и говорю, что новый социализм должен отличатся, прежде всего, тем что будет вести в коммунизм!

Автор: ZaRus1 30.3.2011, 13:38

Интригует.
Интересно, что они (ЕдРо) считают "национализмом"? Что "русским национализмом"?
Особо интересно как они превращают "идеологию русского национализма" в "идеологию русского социализма"?

Если конечно, я правильно понял прочитанное.

Автор: metaphysic 30.3.2011, 16:07

Именно для этого и нужен Проект, объясняющий, что такое коммунизм и что такое диктатура пролетариата (этот архаичный термин лучше заменить термином эврикратия — широковластие). Все очень просто — нужно написать конституцию, фиксирующую эврикратическое устройство государственной власти и добиваться ее принятия. Каждая победившая революция, прежде всего, изменяет процедуры формирования и функционирования государственной власти, т. е. надстройки — изменение же экономического базиса нельзя осуществить одномоментно.

Автор: Merlin 31.3.2011, 5:05

Блин, вот уж не ожидал что у пипла так в головах густо насрано...
Владислав, Вы не "коммунист и сталинист", Вы пока всего лишь "человек, не довольный существующим положением дел". Даже - не "человек, недовольный существующим строем". Коммунисты и сталинисты - которые не клоуны, они, знаете ли, сначала почитают что-то умное (первоисточники например), потому подумают, потом посмотрят по сторонам и постараются понять, что из написаного как соотносится с увиденым.
Потом - обсудят осмысленное и товарищами. И - может быть - после этого примут какое-то решение к действию.
Ну так вот, что я хочу сказать по теме.
Необходимо понять, осознать, поверить или прочувствовать всеми фибрами души, что чтобы что-то делать (коммуну строить из одного себя например), сначала нужно составить некоторый план, по которому предстроит что-то делать. А потом - поглядеть (мысленно), хорош план или плох. Оглянуться, посмотреть аналогичные планы других, и посмотреть что у них, других этих, получилось. И если получилось плохо - то уже десять раз или сто изучить и проанализировать, что те, другие, сделали неправильно - чтобы самому неправильно не делать. Но - и это наверное главное - надо полностью. понять, какие препятствия на пути тех, других, возникли, были ли эти препятствия неизбежными, какие препятствия могут возникнуть если те, ранее обнаруженые, препятствия обойти тем или иным способом, то только когда покажется что все, мой план осуществим и все получится хорошо, начинать думать о том, а действительно ли будет все хорошо если план будет реализован.
У Вас тут ничего этого нет.
У Вас нет даже неформального определения коммунизма.
Пришел какой-то товарисч и начал всех грузить своей умной мыслью про Капитал, хотя - голову даю на отсечение (не мою, а его, понятное дело) что Капитала он не то чтобы не читал, но и книжку вюдизи не видел.
Ну так вот, теперь собственно к теме поста. Сверхмодерн - это ни разу не коммунизм. И даже (страшно сказать) - даже не "Путь у коммунизму". А еще это - не капитализм, не феодализм и не первобытно-общинный строй.
Сверхмодерн - это общая филосовская идея, ведущая человечество к некоторому развитию, не дающая человечеству вымереть. Которая - в настояший момент вообще не сформулирована. Никак и никем и нигде. И мы - мы должны ее сначала сформулировать.
Необходимо понять - а чего мы, собственно, хотим?
Необходимо разобраться - а как мы можем достичь того, что хотим?
Необходимо четко определить - а что нам мешает?
И для начала сделует определиться с одним - капитализм как таковой не может сформировать саму концепцию Сверхмодерна. Потому что капиталист хочет все а "всем всего всегда не хватит"©. У капиталистов нет опыта (не личного, а исторического - впрочем личного тоже нет) построения филосовчкой модели отличной от "хочу все себе".
Тпкой опыт есть у СССР, у нашего народа. У Вас личного опыта еще нет, но есть исторический опыт народа. Проблема в том, что личный Ваш опыт - он противоречит историческому опыту, и вы (чисто для скорости) пытаетесь выбрать из всего наследия предков "самые лакомые куски". Но нужно выбрать именно все, вычленить эти самые лакомые куски из нагоревших ошметков и мусора, изначальных и набросаных позднее, и начать самому такие же лакомые куски готовить.
Для начала советую продумать и проработать вопрос - "почему советский проект рухнул". И попробуйте проработать его например в стиле задачки для первого класса:
Вопрос 1: Какой строй рухнул в СССР?
Вопрос 2: Кто этот строй начал рухать и когда?
Вопрос 3: Почему в СССР инфляция появилась именно в период 54-55 годов?
и основной вопрос: что такое "социализм" и какова экономическая сушность оного.

И не волнуйтесь, если сразу не найдете ответов на эти вопросы - 95% их присутствующих на форуме этого не знают. Но если эти вопросы себе задавать и искать на них ответы - они (ответы) найдутся.
И Вы сами сможете с поным основанием писать в очередном топике "как же густо у народа-то в головах насрано"...

Автор: ZaRus1 31.3.2011, 9:02

Согласен.
Зоркий видит дальше, умный думает "дальше" (и не только назад - "кто виноват", но и вперёд - "что делать").
Мудрый - видит/думает ещё "дальше" и глубже/шире.

Согласен.

Автор: Потапенко Владислав 31.3.2011, 12:36

Не буду скрывать ”Капитал” я не осилил (читал только начало первого тома) так как книги у меня нет, а читать через экран монитора столь увесистый труд глаза болят, но я читал, например ”Происхождение семьи частной собственности и государства”, читал я и ”Манифест Коммунистической партии” и ”Принципы коммунизма” или например ”Государство и революция” или ”Экономические проблемы социализма в СССР” читал ещё такие вещи как ”Утопия”, "Город солнца” и ”Государство” Платона, читал книги Кара Мурзы… Конечно это не так уж и много но для молодого человека (мне в феврале только 18 исполнилось) это не так уж и плохо.
Как только мне удается добыть ”Капитал” в бумажном виде я прочту его (всю выше перечисленную литературу я читал в электроном виде).

Автор: Ortvin 31.3.2011, 16:56

Я, наверное, вклиниваясь в дискуссию сейчас пройду почти незамеченным, тем более, что хочу посмотреть на ситуацию более масштабно.
1) Всё существование человечества есть экспансия, почти экспоненциальное увеличение численности населения (в курсе, что были откаты и сложности)
2) В основном, в процессе развития (первобытный коммунизм->рабовладение->феодализм->капитализм->социализм) почти экспоненциально увеличивались показатели потребления материальных ресурсов на душу населения. Кроманьонец копал корешки и жёг костры, сейчас копают миллиарды тонн угля, качают кучу нефти, добывают огромное количество руд и прочего. Это связано не только и не столько с увеличением личного потребления, сколько с усложнением цивилизации, глобального общежития.
3) Любое дальнейшее усложнение потребует продолжения этой тенденции.
4) Капитализм не в состоянии обеспечить продолжение тренда (куча причин: конкуренция, невозможность консолидации сил и ресурсов, войны).
5) Вместо глобального продолжения тренда идёт переход к локальному продолжению - только для "золотого миллиарда" (за счёт интенсификации ограбления "незолотых" миллиардов уже работать нельзя - приходится пропихивать контрмодерн).
6) Сверхмодерн - такое устройство общества и экономики, которое позволит продолжить тренд. Продолжить для всех, а не только для избранных. Я не вижу для сверхмодерна иных альтернатив, кроме коммунизма. Поправленного, скорректированного, адаптированного под современные реалии.

Если кто-то знает как продолжить тенденцию некоммунистическими методами - поделитесь пожалуйста! Буду благодарен.

Автор: Потапенко Владислав 31.3.2011, 17:00

Спасибо за поддержку!

Автор: Ortvin 31.3.2011, 20:10

Я не хочу кого-либо слепо поддерживать или опровергать. Мне видится, что свехмодерн - очень сложная и сейчас практически неосуществимая задача. С.Е. нас собирает здесь для того, чтобы мы хотя бы обозначили пути, которыми свехмодерн может войти в жизнь. Пусть частично, для начала.

Никто не знает, что такое этот свехмодерн! Это пожелание, идея, не более того. Такое пожелание, ради которого лично я готов работать. Много и тяжело. Ибо, для меня, близких, России это единственное светлое будущее.

А дальше начинается конкретика:
1) Отчего рухнул мировой социалистический поект? Огромный вопрос! Не капитализм нас задавил, само внутреннее устройство прогнило. Как? В чём? Что нужно править?
2) Сверхмодерн - очень, очень сложный проект. С.Е. не просто так к.ф.-м.н. по системному анализу. Капитализм со своей "невидимой рукой рынка" прост и уже понятен, рухнувший социализм в середине 50-х годов отказал себе в усложнении, ибо усложнение не делается кучкой интеллектуалов, хотя бы основные аспекты государственного устройства должны быть понятны большинству, им поддерживаемы и развиваемы.
3) Сверхмодерн так и останется форумным трёпом до тех пор, пока не будут пострены его экономические, социальные модели. Это прыжок в неведомое. Я, в какой-то мере, владею навыками мат. методов численного анализа. Экономикой, социологией не владею никак. Было бы величайшей удачей, если бы нашлись люди с развитыми экономическими знаниями, готовые работать над вопросами. Готов вникать, обсчитывать модельки. На мой взгляд, это одно из перспективнейших направлений превода сверхмодерна из области пожеланий в область реальности. Только представьте, предположим, через 2-3 года мы сможем бить своих кап. оппонетов не только словами, но и работающими моделями! Не на словах, а в тендерах! А позже - и по результатам.

Автор: Merlin 31.3.2011, 22:04

Владислав,
Капитал - это конечно хорошо, но "брать книгу и читать" - с моей точки зрения это булет довольно пустой тратой времени. Есть, во-первых, множество книг более понятных для чтения (Маркс писал настолько тяжело, что читать его просто неприятно, и неприятность эта легко перейдет и на содержание), а во-вторых Капитал описывает капитализм конца XIX века и многие, очень многие сущности там либо не определены, либо определены ошибочно. Лучше почитате Сталина - и язык понятнее, и к современности ближе (по существу, не по времени).
Зайдите, например, на liberastov.net, там и материал, и очень приличная прога для чтения имеется - нужда в "бумаге" отпадет и время зря не потратите.
Насчет того что Сверхмодерн - это коммунизм, сумневаюсь я однако. По мне, так это должно быть что-то ближе к социализму. Но не к "развитому социализму", не к какому-то мифическому "шведскому" - социализм есть сама по себе особая экономическая формация, и вот его-то и стоит ну очень внимательно поизучать. Начать рекомендую с того же автора.
Я тут, по мере возможности, некоторыми соображениями в эту сторону тоже поделюсь, сейчас же только вкратце намекну:
Чисто теоретически (при наличии сферической лошади в вакууме) темпы экономического развития в закрытой системе при социализме могут составлять около 37% в год. Социализм - в условиях полного отсутствия сферических лошадей - обеспечивал рост до 26% в год. А коммунизм (который строго по Марксу) даже чисто теоретически может дать только нулевой прирост. Так что - поизучайте именно социализм. Реальный. Будут вопросы - задавайте, лучше в личку. Не гарантирую мгновенных ответов, но чем смогу - постараюсь помочь.

Автор: Потапенко Владислав 31.3.2011, 22:08

Что конкретно порекомендуете прочесть? ”Экономические проблемы социализма в СССР” - я уже читал.

Автор: Потапенко Владислав 1.4.2011, 11:32

Вот нашёл классиков Марксизма в очень удобном формате. - http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/index.html
Попробую сделать ещё одну попытку прочесть Капитал!

Автор: ar_de_man 2.4.2011, 0:31

Сверхмодерн как новая эпоха, новая формация должен начаться с новой идеологии, без идеологии общество мертво. Такой идеологии сегодня нет. За этим должна быть экономическая теория на которую идеология может опереться, теория берущая в расчет стремление человека к лучшей жизни, к самореализации любого уровня (хоть собственных, ставших нарицательными, яхт), и в то же время отсылающая к обществу, не делающая основой жизни обогащение которое на сегодня привело к деградации морали и общества. Такой экономической теории тоже не существует. Если же строить сверхмодерн на экономических теориях социализма или капитализма, то и получится то что уже есть или было, с тем же результатом.

Поэтому сверхмодерн еще даже не в пеленках, это пока пожелание. Хотя пожелание, особенно поддержанное массами уже много и может привести к результату, к новой идеологии и экономической теории.

Что касается вопроса - коммунизм не знаю, никогда не видел, а вот с социализмом знаком. И могу определенно сказать, сверхмодерн это не тот социализм который исчез и не тот который существует (китайский).

Автор: Merlin 2.4.2011, 7:51

Владистав,
не стоит тратить бессмысленно время.
Почитайте для начала учебник "Политическая экономия" 1954 года (в Сети - навалом), третий раздел. Но если будете читать "в бумаге", то не берите издания позднее третьего.
Это Вам даст в сто раз больше понимания чем если бы Вы даже выучили весь Капитал наизусть.
Но и это не даст вам "абсолюиного знания", однако после того, как вы с учебником ознакомитесь, по крайней мере с Вами можно будет разговаривать предметно и всерьез вести обсуждение проблем.
А Капитал - ну да, полезно знать некоторые проблемы капиталистов конца XIX века. Но - поверьте - в этой книге галиматьи написано гораздо больше чем об этом принято говорить. И именно на этой галиматье умные буржуины подловили борцунов за свободный рынок и всю либерастическую шваль.
Еще раз скажу - почитайте учебник, ознакомьтесь с определениями, с терминологией. А потом - сможем поговорить серьезно и буквально пошагово разобрать в какой момент вполне себе "твердые коммунисты" породили всю эту мразь, развалившую страну.

Автор: Потапенко Владислав 2.4.2011, 16:17

Спасибо! Действительно очень хороший учебник! Главное его достоинство – это легко доступность для понимания! Думаю политэкономию надо преподавать ещё в школе вместо таких предметов как основы предпринимательства и основы менеджмента или хотя бы вместо ОБЖ (мы на этом предмете всё ровно не чёго не делаем, учитель не преподаёт – мы просто сидим и ждём звонка) и физкультуры (та же история).

Единственное с чем я не согласен так это с вашей критикой Капитала.
Также прошу заметить, что с терминологией и определениями я уже знаком.

Автор: ИНОХОДЕЦ 2.4.2011, 18:25

Может быть Вы обратите внимаение на то, что в Капитале все о производстве, о нем любимом. А вот о финансовой и торговой сфере как-то не очень. Это мол не столь существенно и идентично. НО именно на этом, ФИНАНСАХ И ТОРГОВЛЕ, сидят соплеменники Маркса. Принцип железный. Вы там упражняйтесь на производстве, а мы станем в начале производственного процесс и в конце его. И все будет под контролем. Такая вот задумка была (и реализована блестяще, и продолжает реализовываться) у человека с девичьей фамилией Мардохей Маркс Леви.
Именно поэтому мы сейчас и говорим - РУССКИЙ СОЦИАЛИЗМ.

Автор: Потапенко Владислав 2.4.2011, 19:40

Прочту – поговорим. Но если честно есть у меня такое ощущение, что в Капитале я найду что-то важное для себя. Но пока не знаю что. Лишь чувство, интуиция – не более.

Автор: Merlin 4.4.2011, 3:07

Владислав, ничего "важного для себя" вы в Капитале не найдете.
Там - просто нет ничего такого "важного". Правда кое-что действительно важное есть: это очень существенное передергивание основных понятий. И вам я это смогу легко доказать, только для начала ответьте мне (здесь или хоть в личных сообщениях) на один-единственный вопрос:
Куда девается прибавочная стоимость при социализме?
Это, между прочим, действительно основаной вопрос , и именно с его помощью (точнее, использовав неверный ответ) был развален СССР.
Итак, вперед! И подискутируем на тему "нужно ли читать Капитал"

Автор: Потапенко Владислав 5.4.2011, 16:46

Вы читали ”Экономические проблемы социализма в СССР”?
Иосиф Виссарионович пишет:



P.S
Имеет смысл создать отдельную тему - ”Нужно ли читать Капитал?”.

Автор: serggrey 5.4.2011, 20:01

Я подбирался к Капиталу больше года. Начинал читать и бросал. Пока не разобрался с диалектикой Гегеля. После этого дело пошло веселее.

Автор: Куликов2005 5.4.2011, 21:27

Грустно! Очень грустно, товарищи!
Иноходец не в состоянии определить в общем, весьма очевидное - ПОЛ Карла Маркса: в самом деле, будь Иноходец уверен, что Маркс - мужчина, разве он приписал бы Марксу ДЕВИЧЬЮ (sic!) фамилию? Да никогда бы!

Но он даже указал ее: Марходей Маркс Леви... Откуда он взял эту ФАМИЛИЮ и почему как раз фамилия-то и осталась, а вот имя автора "Капитала" исчезло, уступив место именам его ДЕДА (Леви) и ОТЦА (Мордехай, что не совсем Марходей, заметим)...

Иноходец, очень прошу, сначала внимательно прочитайте это:
ВМЕНЯЕМЫЙ, –ая, –ое; –ем (спец.). По своему психическому состоянию способный сознавать значение своих действий и управлять ими. (словарь Ожегова-Шведовой).

А когда поймете, почему я обратил Ваше внимание на нормативное толкование слова "вменяемый", загляните сюда:
http://marxism.at.ua/Marx-Engels/m-e24.zip


Иноходец, это ВТОРОЙ том "Капитала", но есть еще и третий, и даже четвертый...

Как мы видим, Маркс, который, как и все умные люди в глазах антисемитов, был евреем и никем иным быть не мог, не оправдал надежд русских национал-социалистов, живущих на полтора столетия позже, и не стал как полный поц скрывать механизмы обворовывания общества ни при торговле, ни при банковских операциях!

Но это, разумеется, ничуть не спасет его от праведного гнева русских антисемит-социалистов! НЕ учел он, этот тайный агент мирового заговора раввинов, что будет разоблачен Иноходцем по простейшей схеме "если я чего не знаю, этого не существует!" Так и это при том, что Иноходец еще и не прочитал ни строчки из этой предательской, иудейской писанины - а что ждет этого Модехая Леви, коварно вышедшего из девичества прямо в Карлы Марксы, когда Иноходец таки преодолеет в себе врожденное отвращение ко всем еврейским (то есть, умным!) закидонам!!! "Сам Гагарин содрогнется, со своих сойдя портретов!" (с)

Автор: Merlin 7.4.2011, 0:45

Вот и я о том же. "Капитал" для "правоверных коммунистов" есть вещь "святая", но как раз Сталин и намекает (открытым текстом "идеологическая платформа" писать не дает) что в этой книге написана чушь.
Более того, основные положения Капитала - суть передергивания и откровенный мухлеж. Думаю, вы уже встречали массу материалов, в которых отмечалось, что "Маркс использовал неверные статданные" или даже прямым текстом писалось что "часть исходных данных была грубо "исправлена" Марксов для подтвержления своей теории". Ну так вот, это - правда. Но - очень маленькая часть правды.
Поясню.
Как ьы основой современной экономической модели капитализса является пресловутая "прибавочная стоимость", которую капиталист "присваивает". Ну, понятное дело, буржуй, природа его такая. Далее Карла декларирует (и этот тезис является основой всей его теории) что эта "прибавочная стоимость" возникает сугубо и исключительно в процессе товарного производства. Как разница между стоимостью товара и "общественно-необходимым трудом" на создание товара.
Ну так вот, тут два существенных передергивания "в одном флаконе", причем именно передергивания, а не "случайных ошибок тварца".
Передергивание первое - прибавочная стоимость ни при каких условиях не может возникать в процессе производства. И это можно показать очень просто, только писать сейчас конкретно некогда.
Но главное передергивание - это определение (марксово определение) "общественно-необходимых затрат". В них Карла включает стоимость "сырья и материалов", а так же "минимально необходимую зарплату наемных рабочих" - "минимальную" в смысле "обеспечивающую "воспроизводство рабочей силы", а по сути - обеспечение "среднего в данном обшестве" уровня комфорта жизни.
Тоже вроде понятно, но...
Широко известный лозунг мариканских коммивояжеров "Всегда говори покупателю правду о товаре. Только правду, ничего кроме правды. Но не говори всю правду - и ты продашь покупателю все, что захочешь". Карла поступает именно таким образом. Подробно "разбирая" понятие "обшественно-необходимых затрат" он "забывает" включить в них так называемую "инфраструктурную составляющую", проще - налоги, которые платит капиталист. Если внимательно, и именно с этой точки зрения, проанализировать карловы труды, то становится просто очевидно, что этот момент "упущен" вполне умышленно - не только "налоговая часть" как-то мимоходом и без акцента тупо переносится в "издержки обращения" потому что надоги-де выплачиваются "после продажи", но и используемые для анализа "статистические данные" "скорректированы" именно по "налоговой составляющей". Заметить - не очень просто, хотя бы потому что налоги в конце XIX века были (по нынешним меркам) малозаметны.
Но благодаря таким "мелким махинациям" сама "экономическая теория" была перевернута с ног на голову. И - стала фактичнски основой принципиально новой системы "порабощения народов без объявления войны".
Скажу более - приход к власти большевиков-ленинцев с их "марксиско-ленинской экономической теорией" практически подготовил Россию к роли "страны-раба мирового империализма", но тут, на беду "мирового коммунистического движения" власть в СССР перехватил Сталин. Приведеная Вами цитата лишь чуть-чуть "освещает" тот реальный переворот, который произошел в СССР в период с 27 по 38 год. А он был на самом деле абсолютно определяющим для нашей страны - в результате этого переворота СССР отошел от "марксисткой" экономики и повернулся к экономике социалистической, которая по определению является экономикой безинфляционного развития, направленной на повышение уровня благосостояния всего народа.
К сожалению - и данный форум тому подтверждение - 99% народа не может понять, чем отличается "социалистическая модель экономики" от "капиталистической". Не понимали этого и послесталинские руководители страны. Именно полное непонимание экономической модели, а не какие-то "личные неприязни" со стороны того же Хрушева и стали основой развала СССР. Хрущев стал "гневно обличать" Сталина далеко не сразу, а только через 4 года после смерти Сталина. И причиной этого стало именно то, что делая "то же самое что и Сталин" Хрущев умудрился всего за два года полностью "просрать все полимеры"© - темпы экономического роста страны снизились с двузначных чисел (где впереди даже и не единица была) до чего-то "неразличимого до степени смешения" с полной остановкой развития.
А причина, почему я особо заостряю внимание на этом вопросе, довольно проста. Именно на основе "марксовых передергиваний" экономической теории буржуйские спецы сначала "подготовили" провал "марксиськой идеологии", а потом тщательно взрастили современную либералистическую мразь. И - особо обращаю внимание - как раз на основе марксовой "теории" превращают страну именно в то, к чему ее готовили "твердокаменные большевики": в тупую и исполнительную прислугу "общечеловеков".

Так что здесь и ответ на вопрос "надо ли читать Капитал". Ответ простой - "да, надо". Но - только после того, как человек научится понимать что же собственно происходило в СССР и какой положительный опыт "советского эксперимента" можно и нужно развивать. Тогда - и только тогда - чтение "Капитала" принесет пользу. Как и чтение "Майн Кампф" - знание аргументации врага необходимо чтобы врага побеждать.

PS. Показательная история на тему
Давно тому назад в одном сугубо военном НИИ некий майор "добыл" почитать "Архипелаг ГУЛАГ". Ну и "воспользовался служебнам положение в личных целях" - попросил одеу знакомую тетку в машбюро института быстренько ему "шыдевр" перепечатать (ну не было ксероксов) для "домашнего пользования". Тетка - перепечатала (да еше и под копирку), мужика "повязали" (Кровавая Гэбня™ была на страже, понятное дело). Так вот, мужика из партии выгнали не за факт "владения запрещеным материалом". Главный КГБшник института на открытом партсобрании прямо сказал: "Ну прочитал, и хрен с тобой. Домой хотел - запросил бы копию в "секретке". Но ты, {чудак по Шукшину}, дал ее читать людям, которые не готовы понять написаное!".
Это я к чему - поверь, мало того, что Капитал написан тяжелвм и корявым языком. Ты еще реально не готов понять написаное там. А засраные мозги чистить - дело довольно неприятное, вот и холят толры народа с дерьмом в этих мозгах.
Так что опять повторю - разберись сначала именно с принципами построения именно социалистической экономической модели. Что неясно - спрашивай, что сомнительным кажется - обсуждай, вступай в дискуссии, думай сам. Но мозг себе засирать погоди, у тебя еще много для этого времени найдется

Автор: Ярослав 7.4.2011, 0:55

И что? Где тут отказ от Марксизма? Для заехавших в танке в бомбоубежище нациков проясню на пальцах, Вождь говорит следующее: Для СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА, понятия введенные для общества капиталистического использовать некорректно. И все, уразумели дети? При том тут же говорит что капиталистическое общество описано правильно, так что АУ нацики, Сталин НИКОГДА не отказывался от Марксизма, не выдавайте свои мечты за реальность



Оу...ну это вообще шедеврально....так а с какого он в большевики то поперся если не был коммунистом? Что мало партий было? Или он типа прозрел?

ЗЫ Как же вы меня заколебали....несут откровенную чушь, ссылаются на труд Вождя не удосужившись его внятно прочитать, делая какие то нелепые измышления.... Забанить вас что ли на недельку для профилактики...

Автор: Ярослав 7.4.2011, 1:00

Финиш ПОдготовил видать ЛИКБЕЗом, снижзением детской смертности и ГОЭРЛО, ну и еще хреновой тучей всего чего только можно....

Вердикт простой. БЫСТРО учить историю, желательно класса с 8ого

Автор: Евсеев Борис 7.4.2011, 2:36

Уважаемый коллега, Куликов2005, спасибо за пост. Сам хотел отреагировать примерно также, но стилистически помягче. Карла Маркса нужно читать после прочтения "Логики", тогда как пишет serggrey Дата Вчера, 21:01:
"Я подбирался к Капиталу больше года. Начинал читать и бросал. Пока не разобрался с диалектикой Гегеля. После этого дело пошло веселее" - текст "Капитала" воспринимается достаточно легко.

Тем не менее, у основоположников есть две серьёзные неточности, которые можно не заметить при первом чтении, но которые бросаются в глаза, когда освоишься с математической моделью.

1. Карл Маркс приложил много усилий, чтобы вывести понятие капиталистического отношения из товарного отношения. На самом деле эти понятия исходные и независимые друг от друга.

2. Формула расчёта эксплуатации человека человеком в рамках совместной деятельности - не корректна. Она противоречит исходным понятиям математической модели капиталистического способа производства, которую использует сам Карл Маркс.

Согласно этой исходной модели, которую Карл Маркс в алгебраической форме нигде не воспроизводит. Её нужно вычленять из контекста, что практически невозможно сделать при первом чтении. Все члены общества равны постольку, поскольку являются равноправными совладельцами системы обеспечения жизни, куда входят материальные компоненты (земля) и духовные (накопленные знания) и делят в собственность прибавочную стоимость согласно сделанному вкладу в совместное предприятие в соответствии с принципом - равный процент на равный капитал.

Класс людей, который "свободен от средств существования" есть класс рабов, который по определению есть собственность класса рабовладельцев. В этом случае эксплуатация раба рабовладельцем всегда 100% и не зависит от нюансов.

В математической формуле, которую приводит Карл Маркс для расчета степени эксплуатации, имеет место некорректное упрощение исходной модели, ибо отсутствует накопленный капитал и распределение прав на него. К тому же там нет нормировки на единицу.

Эти неточности можно легко исправить.

Относительно первой я уже всё сказал в одной фразе.

Вторая неточность исправляется следующим образом:
1) из совокупного продукта вычитается весь фонд амортизации износа;
2) то, что осталось, представляет собой фонд накопления (прибавочная стоимость);
3) отношение всего фонда накопления ко всему вложенному капиталу даёт среднюю норму накопления;
4) Формула нулевой эксплуатации выглядит следующим образом ∆Кi/Кi=∑∆Кi/∑Кi=∆К/К,
где ∆Кi – фонд - накопления i того вкладчика, Кi – капиталовложение i-того вкладчика, К – весь вложенный капитал = ∑Кi, ∆К = ∑∆Кi – весь фонд прибавочной стоимости (фонд накопления);
5) Отклонение i-той нормы накопления от средней нормы накопления даёт нам расчётную величину степени эксплуатации: (∆К/К-∆Кi/Кi):∆К/К*100%=степень эксплуатации, знак указывает на то, кто эксплуататор, а кто эксплуатируемый.

С уважением Евсеев Борис.

Автор: Потапенко Владислав 11.4.2011, 19:51

Помните, я предлагал создавать интеллектуальные коммуны?
Кургинян в Сути №10 говрит о том же:

Я хочу спросить вас, вы всё ещё считаете, моё предложение относительно коммун предам?
Давайте лучи обсудим, как могли бы быть устроены эти коммуны…

Автор: Merlin 15.4.2011, 1:58

Возьмите в качестве примера любое советское промышленное предприятие или колхоз (не торговлю).
Кибуц - это вырожденая форма такого предприятия.

Автор: Евсеев Борис 18.4.2011, 23:27

Уважаемые коллеги, кибуц является зачаточной формой коммунистического предприятия и в рамках буржуазного окружения ничем другим быть не может. (На всякий случай поясняю, что буржуазное отношение есть разновидность рабовладельческого отношения).

Далеко не каждое советское предприятие в той или иной степени приближалось к коммунистической форме. Наиболее близко к коммунистической форме приблизился колхоз Чартаева в Дагестане. http://rutube.ru/tracks/1698252.html
К моменту, когда он стал функционировать, как развитое коммунистическое хозрасчётное предприятие, страна накрылась медным тазом.

В Советском Союзе господствовал буржуазный бухгалтерский учёт. Невозможно последовательно осуществлять коммунистическое строительство руководствуясь буржуазным (читай рабовладельческим) бухгалтерским учётом.

С уважением Евсеев Борис.

Автор: Евсеев Борис 18.4.2011, 23:58

Уважаемый коллега, Потапенко Владислав.

Примером интеллектуальной коммуны является данный форум. Все сюда вносят по способностям и берут по потребностям. Главной целью руководителей данного предприятия является развитие всех и каждого без единого исключения. Материальные и духовные ресурсы они вкладывают в это предприятие без расчёта на непосредственное вознаграждение.

Специфика интеллектуального продукта - знание. Этот продукт - всеобщий продукт. Его свойство не уменьшаться от потребления. Другими словами любой потребитель данного продукта может пользоваться им по потребностям, всеобщий продукт не расходуется в процессе потребления.

С уважением Евсеев Борис.

Автор: YVK 17.6.2011, 19:17

Обидно, что "баньщики" на форуме - "попы марксистского прихода". Вы, простите, со своей простотой всякую живую мысль укокошите... Видимо, над модераторами нужны какие-то сверхмодераторы, кому апеллировать в случае чего? С.Е., понятно, некогда...

Автор: Lamanchskijj 17.6.2011, 19:32

Иосиф Висарионыч строил социализм.

При капитализме - "Капитал" должен быть настольной книгой всех тех, кто хочет разобраться в обществе, в котором он живёт.

А то читаешь некоторых людей и волосы дыбом Ощущение, что они инопланетяне.

Автор: Lamanchskijj 17.6.2011, 19:37

Сталин не на что не намекает. Он прямо говорит, что при СОЦИАЛИЗМЕ, который строился в СССР, многие положения КАПИТАЛИЗМА, описанные Марксом, перестают действовать.

Нужна теория говорил Сталин, чтобы описать НОВЫЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ.
"Без теории", - говорил Сталин: "Нам смерть".

Автор: пророк 18.6.2011, 13:38

Т.е. вы хотите сказать, что теории социализма, коммунизма нет?????

Автор: пророк 18.6.2011, 13:50

Чтобы построить коммуны надо пройти путь. А он есть революционный период, между капитализмом и коммунизмом. Но для этого надо прочитать работы Ленина, а чтобы понять их, изучение "Капитала" обязательно.