Версия для печати темы

Автор: красный 21.1.2010, 23:45

Тем, кто прочитал хотя бы несколько книг названного автора, нетрудно заметить, что ни в одной из них не дана положительная критика эпохи модерна. Новое время преподносится как время утраты присущей миру ранее гармоничности, цельности, время наступления практически необратимых и травматических изменений в сознании масс(т.н."расщепление сознания", когда человек одновременно и стремится к ощущению цельности окружающего его мира и себя в нем,как органической части это целого и в то же время не может обрести ее, отсюда болезненное стремление к социальной цельности, уродливо воплощенное в фашизме. То есть фашизм - это издержки модерна.Это немаловажный пункт системы Кара-Мурзы, его принципиально важно зафиксировать .Кургинян трактует фашизм как самостоятельный исторический проект, в том числе и метафизически). Свобода, ставшая одной из основных категорий модернистского сознания трактуется им как свобода от мира, в котором ранее человек ощущуал себя естественной частью Космоса, и понимаемая автором как неограниченная возможность изменения мироздания,свободная от морали,прогресс как идея обосновавшая разрыв с "отеческими гробами",невозможная без отказа от солидарности и сострадания.Рационализм как разлагающий фактор, экспанися капитализма как ТОЛЬКО гибельный фактор, чуждость модерна как порождения Европы другим культурам, тезис о том, что Россия - не Европа, что цивилизации должны быть изолирорваны друг от друга, иначе возмоны ситуация, когда структуры одной цивилизации нанесут урон структурам другой(например, внедрение рынка разрушающе подействовало на Россию - его мнение по поводу эпохи рыночных реформ), тот факт, что он стал членом национального совета партии, которая заявила себя партией цивилизационного типа(что , кстати, не мешает ей же постоянно говорить о нации как поле своей деятельности, то есть в России есть нация, и она должна благоденствовать) - все эти, а так же другие факты не говорят ли о том, что Сергей Георгиевич Кара-Мурза на деле выбрал себе миссией войну с модерном и превращение России в территорию пост-истории? Прошу высказываться. Спасибо.

Автор: Tapa 23.1.2010, 13:24

Что-то никто не высказывается. Отчего бы?
Наверное, авторитет С.Г.Кара-Мурзы (а) велик и (б) априорно связан в сознании читателей с советским проектом. Наверное, автоматически считается, что если уж «советская цивилизация» - то и все прочее (хорошее для бывшего советского человека) до кучи. А Вы: «война с модерном»… «территория пост-истории»… Наверное, не укладывается, что советский проект может быть истолкован по-разному.
Казалось бы, и впрямь, его трудно оторвать от модерна, от прогресса, от гуманизма. Но трудно - не значит невозможно. Соглашусь с Вами - внимательное прочтение работ Кара-Мурзы не может не привести умеющего думать читателя к серьезному выводу: Сергей Георгиевич считает делом своей жизни именно отрыв советского проекта от всего вышеназванного. Кстати, в противном случае никогда не стал бы он так восхвалять Кожинова. Но дело и не в Кожинове, а в текстах самого Кара-Мурзы. А также в специфике идейной борьбы, которая велась внутри советского общества.
Оставим в стороне открытых диссидентов-антисоветчиков, к которым Кара-Мурза, безусловно, не относится. Как внутренне позиционировались думающие люди, особенно из тех, кто должен был самореализовываться в гуманитарных, паче того, общественных науках? Ведь не через отрицание советского, а через его истолкование. Кто-то истолковывал советское - как революционное. А кто-то - как преодоление революционного. Кто-то как "утопию и технологию", а кто-то как органику, почвенность, "перемелется - мука будет". И не нужно никакой конспирологии, никаких домысливаний за Кара-Мурзу - он сам трактует все совершенно ясно. Именно как преодоление "почвой" революционной "мерзости". И он тут не одинок. Были же в советское время люди, которые (украдкой, конечно, и похохатывая) расшифровывали суконный термин ВОСР (Великая Октябрьская Социалистическая революция) как Великая Октябрьская Социалистическая Реставрация. Реставрация, например, общины – колхоз, монархии - диктатура.
Спору нет, реальный социализм в СССР имел свою серьезную специфику. Связанную с применением революционного натиска к крестьянской до того стране, много еще с чем связанную. Это можно и следует разбирать. Но вопрос – как относиться к данной специфике. Как к искажению замысла, потихоньку в результате приведшему к краху страны? Или как к великому почвенному «промыслу», освободившему от пут, извне навязанных?
Разные возникают казусы, как приглядишься ко второй концепции. Но главный – конечно, развитие (да еще, не дай бог, ускоренное!). Это прямо лакмусовая бумажка. Ведь вся почвенная система ценностей его отвергает сразу и на корню. И в чем тогда пафос (да и просто благо) «советской цивилизации»?
Всё, времена, когда можно было просто говорить: "Люблю советское", - миновали. В нынешней непростой ситуации придется доопределяться каждому. И отдавать себе отчет в том, куда ведет принятая теми или другими мыслителями интепретационная схема советскости. Я лично очень боюсь, что многие и многие поклонники Кара-Мурзы вообще не задумываются о содержании его позиций. И заглотнув советско-ностальгическую наживку потянутся в совершенно чуждый им политический стан. А ведь все это уже – созданием партии - и оформляется как таковой.

Автор: Silkway Man 23.1.2010, 16:54

Господа, для чего изобретать велосипед? Выдумывать какие-то мудренные тесты на вшивость. Доискиваться смысла несуществуюшего содержания. Зачем так мучиться?

Отделять зерна от плевел и овец от козлищ? Пожалуйста! Есть очень простой вопрос, ответ на который разъясняет многое, в содержании того или иного индивидуума. Тема, которая разделяет всю толпу на две не равные группы.
Называется она - ХХ съезд КПСС.

Я считаю, что это событие положило начало катастрофе развала СССР. Это событие разделило СССР и Китай. Великая цивилизация древнего Востока начала восхождение к своему обычному статусу - статусу сверхдержавы, каковой она бывала на протяжении сотен лет до этого. Не случись разделения СССР и Китая, социализм, в том или ином виде, вышел бы на арену мира, как окончательная альтернатива старому, изжившему себя тлену феодально-капиталистических систем.

Дело даже не в социализме. В современном Китае существует многое из того, что социализмом назвать трудно, но это, значит, такой социализм! Идеологическая мишура твердолобых последователей железобетонного социализма нигде и никогда не могла принести пользы в реальной жизни. Теория должна исходить из реалий жизни и развиваться в созидательной практике. Социализм в СССР развивался в предвоенные годы и показал себя высокоэффективно. СССР после Сталина не сумел и не захотел - именно в этой последовательности - продолжать заниматься творческим созиданием. Постсталинский СССР, такой, каким он стал после ХХ съезда КПСС, должен был, обязан был развалиться и похорогить под своими развалинами великое будущее русского этноса и создать массу препятствий для развития остальных наций бывшего СССР. Именно это и произошло.

Назвать все это походом к демократии, освобождением от тоталитаризма, сбросои республик-нахлебников, возвращением в мировой клуб цивилизованных стран, обретением подлинного смысла в сообществе культур белого человека и все все все,- можно! Я же это называю играми в слова и бегством от реальности.

Мировой социализм не рухнул, что бы там ни говорили горе-пораженцы современной России. Социализм оказался крепче, чем СССР и развивается без всякой помощи партий Зюганова и Миронова

Но это все детали. Важно то, что эпохальные вехи в истории СССР и России намеренно забываются, а всякая бредятина, такая как освобождение от поляков, взятие Казани, Измаила, поход в Альпы, подвиг Коловрата - все это, объеденное молью, полотно жизни далеких предков, предстает насущным и архиважным!

Главное, чтобы не отвлекаться на сегодняшний день - вот в чем смысл всех, не так хорошо срежисированных, дебатов в российском обществе. Да есть ли вообще это общество то? Парохода с философами прежнего режима не понадобилось. К концу своей эры, советский, постасталинский социализм, создал армию предвестников всего того свотства, который гордо держит ныне свое знамя, знамя деконструкции смысла и высмеивания чувства!

Достаточно ли поменять на фасаде Большого театра герб СССР на императорских орлов, чтобы всем стал ясен крах побед социализма? В таком случае следует вычеркнуть из памяти и истории театра и страны, гении Козловского и Лемешева. Или назвать их... народными артистами России. Похожее на это, кстати, делается сплошь и рядом.

Кара-Мурза конечно великая личность современной России и от него зависят судьбы будущих поколений. Но он не одикок в своей уникальности. Будушее поколений зависит от президента, премьер-министра, от Фурсенки, наконец! Любой журналист, имеющий доступ к более или менее популырным СМИ оказывает влияние на будущее.

Тут нет никакой разницы, до какой степени соответствуешь теоретическим схемам: модерн-контрмодерн, свермодерн-ату его модерн! Помнится, в 70-годы, когда боролись с последователями западного рока, запрещали записи Битлз, Пинк Флойд, Кисс... в СССР очень любили структурировать РОК музыку. Это панки, а это джаз-рок. Вот вам фольк-рок, а вот и металлисты. Если группу не могли вместить в схему, то ее старались не замечать.

Поэтому я и предлагаю тест на отношение к ХХ съезду КПСС - тут промаха быть не может! Если Сталин враг народа, то нам кранты! Если Сталин должен быть изучен, его труды (а не только книги о нем наших радзинских и волкогоновых) должны издаваться и новое поколение имеет право искать их не только в тырнете, но и покупать в книжных магазнах.

Зри в корень - молодой и пытливый!

Автор: Пыльцын Олег 23.1.2010, 18:00

Как у вас все однозначно! Пытался показать я, что пути культуры могут быть весьма извилисты однако. А пути истории и вовсе лабиринт - ведь новое сразу никогда не побеждало. Но эстафетная палочка была передана, а это - главное - сегодня! А Сталин что - вечно об него копья то ломать? Да личность, вряд ли враг народа, но и не стопроцентный друг - где ж видели таких правителей - друзей народа?

История учит, что неисповедимы ведь пути господни, но этот господь историю всё ж ведет!

Автор: красный 23.1.2010, 20:06

По поводу Кара-Мурзы я скажу больше. По мне, так дальнейшее пестование идеи цивилизационной особости, которое не может не породить у определенной части читателей и, тем более, фанатов этого автора чувство превосходства «русской цивилизации», гордыни, так сказать, вкупе с отрицанием модерна, а отрицание неотъемлемых черт проекта, попытка показать их в негативном свете – это именно их демонизация, то есть отрицание проекта, приведет именно к формированию русского фашизма. Не может быть такого зверя? Да, а почему?! Немецкий, итальянский, другой фашизм возможен, а русский нет?! Фашизм – порождение калечащего сознание модерна? Проект, основывающийся на прогрессе, то есть, по существу, восхождении человека, приобретении им все большего онтологического веса, все увеличивающейся бытийственности, а обладание миром – это именно новая роль в этом мире, большая в сравнении с предыдущей, такой проект не может быть причиной для воцарения идеи вечного возвращения. Гитлер говорил: «Мы архитекторы новых развалин».
Проект, невозможный без свободы быть собой по максимуму, то есть быть венцом бытия, когда Бог – Творец бытия, и потому трансцендентен по отношению к сотворенному им бытию,– не почва для воцарения идеи расовой и жесткой социальной иерархии, не почва для мира господ и рабов.
Сент-Экзюпери говорил: «Свобода существует лишь для кого-то, кто куда-то стремится. Освободить человека в пустыне – значит возбудить в нем жажду и указать ему путь к колодцу. Только тогда его действия обретут смысл.».Таково понимание свободы человеком плоть от плоти модернистским. Проект, рушащий барьеры между людьми все больше( классовое устройство общество обещает личности большую мобильность в сравнении с сословным устройством), создающий пространство, где солидарность не отменяется, а проблематизируется заново( а как иначе, новизна есть новизна) – это не поле, где возможный нацистские всходы. Вернемся к Сент-Экзюпери: «Моя духовная культура, наследуя Богу, сделала каждого ответственным за всех людей и всех людей - ответственными за каждого. Личность должна жертвовать собой ради спасения коллектива, но дело тут не в элементарной арифметике. Все дело в уважении к Человеку через личность». «Моя духовная культура, наследуя Богу, проповедовала также уважение к самому себе, то есть уважение к Человеку через самого себя.» Это крушение солидарных связей?! Это почва для нигилизма Шопенгауэра и Ницше?! Настоящие предпосылки для фашизма другие, и здесь Кургинян гораздо более убедителен. Кара-Мурза дает принципиально неверное понимание фашизма. Почему? Его собственные же построения типа «цивилизационная особость плюс антимодерн» - это именно почва для фашистских всходов в сознании политизированного обывателя периода регресса. Кстати, черносотенство, так старательно обеляемое некогда Кожиновым – это именно синтез комплекса этнического избранничества, до которого так недалеко от комплекса «цивилизационной особости» плюс воинствующий антимодерн, не верите - почитайте программу «Союза русского народа». А немецкий нацизм – не то же самое? Формула нацизма – национальный комплекс плюс антимодерн. И Кара-Мурза в итоге рискует вырастить именно нацистского зверя. А Кургинян по поводу телемы и того, что все вскоре решит приверженность ей или отвержение ее – прав.

Автор: Silkway Man 23.1.2010, 20:31

Что сказать то хотели?

Ломать ли копья об Сталина? Так это жеж не я ломаю - после 91 года в России только утюг не говорил о том, что "Сталин во всем виноват"! Пока "Сталин был во всем виноват", они обокрали всех. Прихватизировали.
Как всегда.

В этом смысл послания народу о том, что Сталин во всем виноват. Вот почему я и не перестаю об этом говорить. А вы меня спрашиваете, не пора ли перестать ломать об Сталина копья? Я же вам говорил уже, что вы еше молодой и много чего не понимаете. Это пройдет, полагаю. Чтобы не попасть в такие условия, что придется Сталина привлекать вынужденно (крах экономики, падение цен на нефть до 6 долларов, восстание регионов против центра, сеператизм зауралья...), следует начинать работу.

Никто и не надеется, что поколение пепси будет кормить пенсионеров, которые через 5-15 оет станут таковыми. Тем более, что поколение пепси в 10 раз меньше численностью, чем даже нынешнее. Уже через несколько лет в вузах будет 80% недобор. Соответственно, так же будет и в армии, если не хуже, ибо больных все больше.

Сталин нужен как пример, как учитель. Следует вернуть все лучшее, а не лучшее -объяснить, но не практиковать. Я же десятки страниц написал, чем Китай умнее оказался со своим кормчим, чем хрущевский СССР с вождем всех народов. А вы мне тут вопросы задаете, как будто вчера еще ваш последний звонок отгремел. В школе, то есть - не в жизни Читайте матчасть.

Сталин для современной России должен стать примером для модернизации. Сталин использовал и лагеря (которые придумал Троцкий), но подавляющая часть всех достижений 30-х годов стала результатом великих трудов всего советского народа.

Россия решила воспользоваться помощью Казахстана. Оказывается, казахстанцы еще годы назад перевели на русский и казахсткий языки европейские нормативы и стандарты, чтобы начать... модернизацию свеой экономики. Помнится, еще несколько лет назад над бедными казахами издевался Саша Барон Коэн. Сколько же баронов саш коэнов надо, чтобы и Россия наконец то поняла,Сашу Барон Коэна она заслуживает в гораздо большей степени, чем Казахстан??

Просто понять надо, что Запад (в частности) заинтересован в модернизации Казахстана больше, чем в модернизации России. Потому и смеялся над казахами смехом Саши. Этот смех преобразующий! А смех наших комиков - это смех предсмертный.

Так что, все надежды на Казахстан. Уповаем и грезим!
Может они переведут на русский язык еще что-нибудь полезное для России?

Автор: Пыльцын Олег 23.1.2010, 21:18

Сказал я сильно философски - как китайцы учат. Но не понятен все ж в России язык китайской философии - возможно, даже китаеведам. В переводе на русский эта мудрость звучит примерно так - каждый народ свою дорогу выбирает сам. Та, что судьбой заложена его, а судьба - это естество народа. В общем, изучайте даосизм.

Если к нынешней России это применить, то есть пример наглядный - Смута. Грозный правил, росла ведь территория как на дрожжах. Но рост тот был все ж экстенсивный, да и на репрессиях замешан. За это та Россия и получила Смуту. А за правление Сталина (тогда был тоже экстенсивный рост) мы получили эту Смуту. Не можем мы без этих Смут однако - это и есть путь России. А у Китая путь другой. Однако, пока его нет смысла обсуждать. А восстановление после Смуты - и тогда трудный был период.

Автор: Silkway Man 23.1.2010, 21:37

В даосизме нет никакой философии. А о вашей философии я лучше промолчу.


Ничего полезного. Бессодержательно.

Это все равно, что сказать: день-ночь, день-ночь...
Стретегических задач по этой формуле не решить.

Автор: Пыльцын Олег 23.1.2010, 22:25

Что же по-вашему есть в даосизме? Сплошное словоблудие что ли?




Так и говорят китайцы. Не понимаю, почему вы так назвались? Какое отношение тогда имеете вы к Шелковому то пути? Это же путь из Китая все же, а не в обратном направлении.
А стратегия есть вещь тайная - когда то мне сказали.

Автор: Silkway Man 23.1.2010, 22:45

Словоблудие есть в любом слове.


А вам известно, что китайцы не альтруисты?
А вам известно, где заканчивался Шелковый путь на западе?
То, что существует стратегия - не тайна. А попытка продать под видом стратегии, факт об изменчивости мира, оптимистична.

Автор: Tapa 24.1.2010, 1:59

Дорогой Silkway Man! Огромная просьба: не надо всякую тему переводить на любимый Вами Китай и нелюбимый Вами XX съезд! Так не делают, это на форумах считается флудом (замусориванием темы) и приводит в результате к каким-нибудь санкциям. Что никому не будет приятно. Был поднят совершенно конкретный вопрос - о содержании идеологии, которую проводит С.Г.Кара-Мурза. А не о величии Китая или мудрости Сталина. Если нечего сказать по этому конкретному вопросу, то ведь можно и промолчать? И Вы же имеете все возможности открывать свои темы. Ладно?

Автор: Ratan 24.1.2010, 10:36

Чтобы обсуждать это сюжет, надо бы решить вопрос о модерне. Т.е. определить себе его образ. В частности, есть важный вопрос. Должно ли европейский модерн исчерпать капитализмом, или в нем есть нечто большее, рождавшееся в мирочувствовании Возрождения и Просвещения? Если есть такая универсальная компонента, то нужно определиться с тем, как она соотносится c капитализмом. Тогда может определиться решение другого вопроса: можно ли ограничивать понятие модерна европейским капитализмом (или: капитализм+нерастворимый остаток модерна) и возможен ли модерн в других культурах. Если возможен, то каким образом. Неопределенность в этих понятиях мешает мне понять некоторые контексты в статьях Кургиняна, в которых речь идет о модерне. Если же разнести понятие модерна и развития, например, модерн понимать лишь как сугубо европейский вариант промышленного развития, то в предложенной теме придется концентрироваться на понятии развития как родовом. А модерн станет видовым признаком, вариантом развития. Вне пояснение этих вопросов обсуждать отношение Кара-мурзы к модерну будет трудновато. Вот для обсуждения его отношения к развитию его тексты, как мне кажется, дают больше оснований.



Говорит ли он так буквально? Можно ли фиксировать

Автор: Ratan 24.1.2010, 10:38

В контексте поставленных мною чуть выше вопросов важно вот какое обстоятельство: Можно ли советский проект толковать как модерн? Были ли он модерном? Или правильнее говорить. Что это был свой проект развития, качественно отличный от модерна (европейского)?


Его тексты, мне знакомые, прямо такой мысли не содержат. Она может возникать как следствие размышлений над заявленными в текстах положениями. Такое у меня сложилось впечатление. Кстати. Здесь одна весьма странная особенность обнаруживается. С одной стороны, вроде бы воспроизводится позиция почвенничества, в том числе в кожиновском виде (дополненная симпатией к евразийству). С другой стороны попытки построить новое обществоведение напрочь игнорируют опыт русской общественной мысли и опираются на западную гуманитаристику, за которой, в отличие от российского опыта, признается статус научности. Несколько парадоксальное «почвенничество». Но согласен в том, что в текстах автора, о котором идет речь, нет «энтузиазма развития» и нет обсуждения техмотиваций,которые могут это развитие разбудить. Вроде бы научное знание все решит само собой, направить общественный процесс. А русская общественная мысль билась как раз над фундаментальным обоснованием некоторых фундаментальных мотиваций (мысль рарешить…).


Есть основания для такого опасения.

Автор: Ratan 24.1.2010, 10:39

Два соображения. Одно – для серьезного разговора на поставленную тему нужно еще и как-то определиться с понятием цивилизация. Принимаем ли мы его и, если принимаем, то в каком смысле и объеме. На мой взгляд вопрос не праздный, хотя и попахивает академизмом.
Второе – для русского фашизма нет культурной почвы, в отличие от европейской. Одним словом этого не скажешь. Но все-таки. Фашизм в построении идеологии обратился к мифам родового общества, ставшими этническими мифами. Но посмотрите в наш эпос. Разве там есть герои, способные создать что-то вроде белокурой бестии. Илья Муромец – главный персонаж, радеющий за народ, защищающий народ. Это отсутствие почвы плюс память о войне не позволяет создать сколько-нибудь жизнеспособный русский фашизм. Масса усилий, а всего-то удается привлечь небольшие и неустойчивые группы маргиналов. И попытки обращения к глубинной мифологии есть, но нет в ней нужных образов и нужных героев. Все что можно извлечь из якобы арийского прошлого славян, так это рунические символы. Но это очень уж мало, чтобы как-то вдохновить привлекаемую массу.

Автор: красный 24.1.2010, 20:23

Вы справедливо говорите о необходимости внести в обсуждение четкую интерпретацию понятий «модерн» и «цивилизация». Модерн – исторический проект, заявляющий в качестве субъекта нацию, и имеющий парадигмальными основаниями свободу, равенство и прогресс. Таким образом – модерн не частный случай развития, а проект, в рамках которого и осуществляется прогресс, понимаемый как восхождение человека и социума, как приобретение человеком все большей онтологической полноты, как овладение миром через понимание закономерностей бытия, что осуществляется научным путем, либо наука развивает тезисы религиозного знания, не случайно у основ науки Нового времени стояли именно религиозные люди (Коперник, Лейбниц, например).Надо сказать, что модерн – единственный, на мой взгляд проект в истории человечества, понимающий должное для человека как развитие, а развитие, в свою очередь, как восхождение человека к вершине мироздания, овладение миром и определенная гармонизация его. Что касается атаки Кара-Мурзы на модерн, то совершенно ясно, что атакует он именно парадигмальные основания проект, то есть проблематизирует и негативно выявляет понятия прогресса, свободы и равенства, хотя по поводу последнего надо сказать, что его реализация в буржуазном варианте ( и именно в нем!) модерна, действительно была проблематичной в смысле того, что настоящее равенство возможностей не было достигнуто и не могло быть достигнуто по причине классовой природы общества, хотя в сравнении с феодальной формацией и были достигнуты определенные успехи. Принципиально важно сказать, что Кара-Мурза говорит о модерне, Новом времени, практически отождествляя его с капитализмом, ведь все крупные антикапиталистические революции 20-го века (Россия, Китай, Куба, Вьетнам) он относит на счет реакции традиционного общества на капиталистическую экспансию. Но если формационная природа вьетнамского обществ лично для меня не ясна (традиция или частичная модернизированность), то случай России или Кубы – это явно не случаи традиционного общества. Строго говоря, традиционное общество – территория религиозного мифа, а общество модерна – территория науки как структуры, открывающей действительность, замещающей собой религиозный дискурс. В России начала 20-го века на полной скорости шел процесс утраты доминирующей религией – православием своих позиций, а открытие возможности получения современного образование было страстно принято большинством до тех пор необразованного или слабо образованного населения. Русская интеллигенция же на тот момент была в основной своей массе уже безрелигиозной, во всяком случае, невоцерковленной точно. А тезис о России как традиционном обществе Кара-Мурза считает, и говорит об этом в своей статье «Россия. Что значит не быть Западом», основным.
О фашизме он говорит именно в таком ключе, достаточно почитать его статью «Сноп индивидуумов - или коммуна личностей»в «Нашем современнике» №6’1996. Кара-Мурза говорит о сущности фашизма как понимании естественного разделения человечества на высшие и низшие расы. Вообще говоря, это тезис гностиков - врагов христианства и, следовательно, выросшего на его почве модерна. Кара-Мурза прямо говорит о фашистском государстве как уродливом порождении гражданского общества. Но если это и верно, то в том смысле, что в период кризиса ценностей модерна именно дохристианские ценности занимают то пространство в сознании , которое ранее принадлежало ценностям модерна. Цитата из названной статьи: « Фашистское государство было принципиально антитрадиционным, это был именно плод западного общества на новой, больной стадии развития». То есть общество развивается, проходит на этом пути некий кризис и тут-то оно и порождает нацизм. То есть фашизм – это результат развития гражданского общества. Тогда как на самом деле - это результат глубокого, катастрофического упадка Запада! Что и следовало обосновать.
Что касается цивилизации, то имеет смысл поговорить об истории этого понятия. Если первоначально цивилизацией считали более высокую, нежели варварская, степень развития, то позже разговор пошел о том, что, вообще говоря, нет единой цивилизации, а есть лишь отдельные цивилизации, развивающиеся по-особому. Далее появляется Данилевский с теорией культурно-исторических типов, затем Тойнби, Шпенглер, позже биологизатор человечества Гумилев, Бердяев, понимавший цивилизацию в как стадию упадка в сравнении с культурой. То есть стали говорить о цивилизации как самодостаточной, замкнутой на себя целостности, проходящей стадии подъема, зрелости и упадка или же как стадии это круговращения. Кара-Мурза везде говорит о том, что Россия – самостоятельная цивилизация, что она не должна быть открыта Западу, что сущностные основы Запада негативны и нам враждебны, что у нас свой путь, короче говоря, что мы особенные и не надо нам ничего новоевропейского, это вредно и чуждо.
По поводу почвы для фашизма стоит сказать особо. Видимо, Вы плохо знакомы с современными молодежными контр-культурными тенденциями, либо поверхностно их осмысливаете. Ну и кроме того, информативно понимание нашими согражданами межнациональных отношений в стране. Несколько лет назад опрос ВЦИОМ выявил процент граждан, симпатизирующих лозунгу «Россия для русских» - около 60%. Откровенно этнократические идеи поддерживает около половины населения страны. Это не почва для фашизма? Еще лет десять назад можно было говорить, что такой почвы нет. Но сейчас на первые роли в жизни выходит другое поколение. И ментальность определенной его социально и политически активной части носит характер, по – моему, откровенно околофашистский. Информативна в этом плане трилогия Дмитрия Лекуха «Мы к вам приедем…», «Ангел за правым плечом», «Я – русский». Посвящена русским футбольным хулиганам-casuals. Их настроения на стороне жесткой социальной иерархичности, доминирования в стране русского этноса над остальными, отрицание идей модерна (об этом в последней книге трилогии), антикоммунизма. Можете посетить сайт фирмы спартаковских casuals «Gladiators-96».Возможно, сегодня это именно маргиналы, хотя спартаковский сектор на стадионах всегда весьма многолюден. Но в своем последнем ролике на Russia.ru Кургинян обоснованно говорит о том, что стоит провалиться модернизации в России, как все политическое пространство в стране прейдет в руки таких вот персонажей. И кто тогда станет маргиналом? Память о войне, говорите?
http://www.dpni.org/archive/images/BIGiPHOTO/9may.JPG - вот так можно отнестись к памяти о той Войне.
Была раньше, а может и сейчас еще существует такая структура – «Корпорация тяжелого рока», возглавляемая небезызвестным Пауком. Выпускали эти люди аудио-сборники «Бритоголовые идут». И вот где-то там была песня посвященная Второй мировой войне. Заканчивалась она словами: «Пусть никогда не повторится братская война». То есть для них и их бритоголовых слушателей наши деды и нацистская мразь-братья! Какая здесь память, как она может помешать появлению нацизма? Нацизм появляется там, где есть регрессивное упрощение сознания, где отрицается прогресс, то есть усложнение. Такие персонажи и Илью Муромца могут воспринять как героя, освобождавшего Русь от ненавистных им «чурок». Почва есть, к сожалению. Всегдашняя почва для фашизма – упрощенное понимание межнациональных отношений в пользу своего этноса соединенное с отрицанием модерна как такового.

Автор: Пыльцын Олег 24.1.2010, 21:08

Конечно, известно.


Видимо, в Хазарии.

Видимо, даосизм вы все же не внимательно читали, раз только это там сумели рассмотреть.

Автор: Пыльцын Олег 24.1.2010, 21:17

Честно говоря, не знаю я, кто проектировал проект модерн. А потому - не понимаю - почему его назвали все ж проектом.
А вот с цивилизациями - все просто - это некая общность (целостность) народов или государств. Естественно, критерии разделения всего человечества на ряд таких общностей могут быть различны, что, собственно, и осознавалось исследователями в той или иной мере.

Автор: Vbr 25.1.2010, 0:59

Критика и изучение – это разные типы познавательной деятельности. А вы, видимо, фильтруете текст исключительно через призму «отношение», причём чудесным образом отсекающую и его сложность. Сначала «о чём». Модерна вообще как такового нет, надо говорить о больших культурах стадии модерна, хотя и обладающих общими качествами в разной степени (представлениями, институтами, технико-социальными системами). В данном случае речь о западноевропейском модерне, и во вполне определённом контексте (сравнения представлений, зарождения науки и идеологии и т.д.). А фашизм – это не просто издержки модерна, а проект, с большой вероятностью вырастающий на социальном субстрате, подготовленном модерном. С.Амин писал: «… фашизм отнюдь не является случайной аберрацией западного капитализма». И что толку «толковать как», если не понимать что и почему. Пожелание, что «цивилизации должны быть изолированы друг от друга» СГК не высказывал и высказать просто не мог, речь шла о барьерах избирательной проницаемости. Любая живая система, в том числе и социально-культурная, без таких барьеров немыслима. Осознание этого само по себе не предопределяет, к чему вы придёте, оно было характерно, например, для строителей советского проекта (и большой части нашего населения) и стало мощным средством интеграции безо всяких вывертов. «Отрицание модерна» - это утверждение также ложно. Я сейчас могу показать, что рациональность модерна отрицаете вы самим своим языком – вместо категорий научного обществоведения и логики занимаетесь заумным натурфилософствованием. Про новоиспечённую партию. Кара-Мурза помогал писать программу, понятно, что когда там 20 совершенно разных людей, она не может отражать представления одного человека, это надо понимать, а не заниматься чистоплюйством. Построение гражданской нации (кстати этот тип политического субъекта возникает как один из срезов культурного проекта модерна) – что вы тут видите плохого? Слово «нация» привыкли употреблять в смысле «этнос»? Так в программе же написано – «гражданская». При создании любой партии есть некоторая неопределённость, чем она будет, это зависит от действий руководителей и культурного типа людей, а не от того, что написано в декларациях. Из какого ларчика вы вытащите готовенькое то и другое, да ещё организационные ресурсы? Если бы такие ларчики были, давно бы двигались по другой траектории. Там есть и патетики, и обывательско-риторические этнонационалисты (таких среди населения РФ каждый третий), и просто чудаки, но они там не преобладают, большинство вполне разумные и нормальные люди, держащиеся на рациональности Просвещения. Странно даже, что вы не замечаете, как весь дискурс СМИ и социальная реальность рвёт оставшиеся от советского времени связи, превращая население в аморфную дезориентированную массу и толкая его части к трайбализму и этнонационализму. И тут единственный человек, описавший целостный процесс разбора нашей культурной матрицы и социальной структуры в адекватных понятиях, синтезировавший оригинальный подход и озабоченный тем, как остановить сползание в небытие… ах, был знаком с Кожиновым, и в статье про него уважительно, и пошли играть в мячик. С.Е.Кургинян немного перегнул, а вы всё повторяете «телема, телема….». Про нацизм и национализм, прежде чем делать прогнозы, пожалуйста, нормальный учебник почитайте (напр. Малахов В. национализм как политическая идеология) или книгу СГК, а то похожесть слов вас с толку сбивает.

Автор: Silkway Man 25.1.2010, 1:46

Должен признаться, что мне с вами практически не о чем беседовать. Вы упиваетесь собственным невежеством и нет никаких гарантий, что это положение хоть как-то поправится. Все бы ничего, каждый сам выбирает свой путь, но вы вступаете в диалог, подноготная которого вам не ведома. Таким образом, вы переводите внимание на "пену", а суть скрывается в мышинной возне. Вы или искусный наводчик тени на плетень или простак.

В детстве, в числе моих любимых мультфильмов был мульт про человечков, которые приспособили пылесос для сбора ягод и других полезных с/х культур. Когда пришло время защищать грядки от гусениц и прочих вредителей, наши герои переделали агрегат для уничтожения агресоров и это у них получилось очень хорошо!
Поучительная история.

Ничего личного, одни наблюдения.

Автор: красный 25.1.2010, 2:41

=Критика и изучение – это разные типы познавательной деятельности. = Вы, видимо, не знаете, что понятие "критика" имеет среди своих значений и значение"анализ" и значение "исследование". Может в том учебнике, который Вы читали, это и объяснено, но поверьте, это так.
=Модерна вообще как такового нет, надо говорить о больших культурах стадии модерна, хотя и обладающих общими качествами в разной степени (представлениями, институтами, технико-социальными системами). В данном случае речь о западноевропейском модерне, и во вполне определённом контексте (сравнения представлений, зарождения науки и идеологии и т.д.)= Хочу вам заметить, что эти "большие культуры"в принципе не возможны без основных категорий модерна, и следовательно, существуют в неразрывной связи с ним, хотя и обладают специфическими чертами.То есть это общий прект, реализованный в разных странах в соответсвии с их спецификой.
=Пожелание, что «цивилизации должны быть изолированы друг от друга» СГК не высказывал и высказать просто не мог, речь шла о барьерах избирательной проницаемости=http://zanashurodinu.ru/Publication/Articles/1729.html -Здесь Кара-Мурза говорит о необходимости настолько же строгой отделенности, какую обеспечивают судну его борта, то есть это отделенность, подразумевающая чрезвычайно жесткий контроль, почти непроницаемость, и чем это не изолированность в значительной степени?
=«Отрицание модерна» - это утверждение также ложно. Я сейчас могу показать, что рациональность модерна отрицаете вы самим своим языком – вместо категорий научного обществоведения и логики занимаетесь заумным натурфилософствованием. = Ну так покажите, а не кидайтесь обвинениями! Специально для вас повторяю, что негативная трактовка оснований проекта есть его отрицание, по существу.
=И что толку «толковать как», если не понимать что и почему= Так поймите! А не механически повторяйте тезисы любимого автора.=С.Амин писал: «… фашизм отнюдь не является случайной аберрацией западного капитализма»=
Кстати, из какой работы Амина эта цитата? А то б я сам эту работу почитал.До тех пор считать цитирование этого автора достоверным не могу. По-моему, Кара-Мурза откровенно строит идеологическую систему и позволяет себе обращаться с цитатами весьма вольно. Как я показал выше, Кара-Мурза говорит о нацизме, как плоде развития модерна. Но логика модерна на предполагает таких результатов.Нацизм - результат упадка модерна.Ну ясно, что это проект осуществляли люди, сформировавшиеся в эпоху модерна.Но в том-то все и дело, что конец 19-го - начало 20-го века - эпоха именно упадка модерна.А поскольку его ценности оказались под вопросом, то их место заняли более ранние ценности, взятые из народной старины, не случайно так популярен был романтизм, который просто очарован народной стариной, Вагнер, Ницше, Шопенгауэр - деятели этог о направления.А влияние декаданса?! Вот это культурная почва фашизма, а не модерн с его классицизмом, культом разума, свободы и прогресса.
=Про новоиспечённую партию. Кара-Мурза помогал писать программу, понятно, что когда там 20 совершенно разных людей, она не может отражать представления одного человека, это надо понимать, а не заниматься чистоплюйством= Полегче с обвинениями!
Программа, написанная 20-ю человеками и вбирающая в себя их точки зрения - это не политическая программа, а сборная солянка, собственно, так , возможно и есть. Чтот такое цивилизация и гражданская нация "в одном флаконе" - понять возможным не представляется. Цивилизация - вариант существования традиционного общества, а нация - субъект модернизации, модерн всегда замещает собой традиционное общество, как эти формы совместимы?!
По поводу Кожинова я высказался сугубо фрагментарно и вполне ясно.А Вы, юноша, придержите свои эмоции при себе, Ваша раздражительность не способствует успеху, скорее внушает неприятное к Вам отношение.

Автор: Vbr 25.1.2010, 3:23

В принципе, цивилизацией можно считать любые культуры, связанные общностью происхождения (биологическое родство носителей культуры необязательно) и обнаруживающие сходство в свойствах, группирующихся в три большие группы - культурное оснащение сознания, институты, технико-соц. системы. Общепринятого научного определения нет, но обычно его прикладывают к крупным "высоким" культурам. Добавлю здесь опять про модерн - ваше определение абстрактно и бессмысленно (если вы пытаетесь понять, а не поверить), им руководствоваться нельзя. Свобода, прогресс, восхождение - не понятия о реальности, а новые религиозные символы, генетически связанные с протестантизмом. Единственным кажется по той же причине, по какой китайцам полтора века назад все остальные за стеной казались варварами. На самом деле развитие, как идея - это движение куда-то и действия для этого, мифы такой структуры есть во всех культурах. Просто в одних условиях лучше держать статус кво (что само по себе в сложной системе тоже движение), в других приобрести какие-то новые качества.



СССР и Куба - явно нетрадиционные общества, утверждаете Вы. А как вы определяете тип, в каих сферах и в какой доле должно произойти замещение? Идея братства трудящихся - одна из фундаментальных - это из науки разве вышло? Вот вы, веря в существование прогресса и свободы, да ещё положительно "проблематизируя" их, разве не следуете религиозному мифу?



Назовите как вам милее, это не важно, а важно то, что образ жизни создаёт для этого условия. В двух словах - ломка механизмов передачи традиционного знания (характерное вообще для идустриализма) без включения в солидарную социальную структуру, имплицитный расизм и индивидуализм культурной оснастки + технологии впаривания.



Нигде об этом он и говорить не думал, в смысле что не надо ничего и в непроницаемом коконе спрятаться. Читайте внимательнее. А особенность, если её не понимать патетически, вполне реальная штука любой культуры, накладывающая определённые ограничения. Про это будет ясно, если поймёте, какие механизмы сцепляют индивидов в надындивидуальное сообщество, т.е. как устроена социально-культурная организация. Вообще со словом "открытость" надо поосторожнее, как со всеми словами, смысл которых нам кажется очевидным.



Причём тут пассаж про этих придурков? Выражайтесь яснее, пожалуйста

Автор: Пыльцын Олег 25.1.2010, 4:56

Вполне возможно. Просто цели ваши я хотел понять. Действительно не понял.

Не знаю, что и сказать в ответ. Видимо, диалог пока действительно исчерпан.

Автор: Vbr 25.1.2010, 5:48

Представьте себе, например, XIV в. и посмотрите на карту: в одной Америке существуют как минимум 5 высокоразвитых цивилизаций. Что значит общий(проект)? Один субъект его реализовывал? Нет. Есть преемственность и общность целей, идеалов во всех проектах, что попали под рубрику модерн? Нет. А функциональная аналогия и заимствования (обычное дело для культур любого времени) не должны пониматься как гомология. О негативной трактовке (речь о западном капитализме), и что она отрицает. Универсалии "модерн" нет, так же, как нет сущности у национализма вообще. Вы, сами того не подозревая, говорите языком эссенциализма, припысывая самостоятельную сущность понятию, которое отображает лишь признак, качество. Некоторые существительные только кажутся существительными, об этом Витгенштейн ещё писал, у него в конце фраза ещё "особенно когда мы философствуем". Вообще говорить, что С.Кара-Мурза отрицает модерн - это нечто несусветное. Это всё равно что большевиков упрекать в антикоммунизме(и антимодернизме), мол так неуважительно с капитализмом, никакой положительной критики, одна отрицательная, хрясь - и зарубили, не по марксу, значит вы против коммунизма(и модернизма).



Ну раз не можете, вот книга С.Амин, Евроцентризм: критика одной идеологии.



Ах, какая неожиданность! А логика развития советского проекта не предполагала появления тех, кто его угробит? Тоже не предполагала? Значит представления неправильные "о логике".



Более раннее занять не может, потому что теряется безвозвратно при культурных ароморфозах. Фашистам и удалось немцев убедить, потому что те тоже считали вот она старина наша самая, вот он арийский дух-то. А это совершенно новый и творческий продукт



Цивилизация - это не вариант существования, а как бы систематическая единица высшего ранга для социально-культурных систем. Нация - это субъект суверенитета Нового времени, ну и новый способ организации общества.

Автор: Tapa 25.1.2010, 6:29

Насчет нации можно согласиться. Но уж про цивилизацию Вы загнули неслабо. Попробуйте сами перечесть . Предлагаю прислушаться к призыву Ратана и договориться о понятиях. Конкретно он как раз за "цивилизацию" беспокоился.
Кажется, единственный Тойнби внятно дает определение. Для него данное понятие однозначно связано с религией.

Автор: красный 25.1.2010, 14:49

=Общепринятого научного определения нет, но обычно его прикладывают к крупным "высоким" культурам.= Кстати, Шпенглер И Бердяев говорили о цивилизации как стадии упадка культуры.

= Свобода, прогресс, восхождение - не понятия о реальности, а новые религиозные символы, генетически связанные с протестантизмом =
А с католицизмом, с православием эти вопросы «генетически» не связаны? Если для Вас это так, то вы ничего не знаете о христианстве. На сайте Предание.ру вы найдете аудио-лекции протодиакона Андрея Кураева о свободе в христианском понимании, проповедь митр.Антония Сурожского о притче о талантах. Этим проблематика свободы и восхождения в христианстве, как Вы понимаете, надеюсь, на исчерпывается. Но это мнения весьма авторитетных деятелей православия, а не протестантизма,может быть их стоит выслушать?

= А как вы определяете тип, в каих сферах и в какой доле должно произойти замещение? Идея братства трудящихся - одна из фундаментальных - это из науки разве вышло?=
Вы знаете историю Европы? Если в средневековье основная масса людей довольствуется теми ответами на вопросы о бытии, человеке, его связи с миром, с другими людьми, которые содержатся в религиозной философии,то к Новому времени на авансцену истории выходит в очередной раз усложнившийся человек, и прежних ответов ему уже не достаточно, и если он не находит их в религиозной философии, а в христианстве нет разработанной социальной философии, к примеру, то он их ищет в светской философии, и следовательно, именно светская философия становится доминирующим дискурсом. Идея братства трудящихся – вариант идеи всеобщего братства, впервые она появилась, конечно, не в гуманитарной науке, но разве в марксизме она не обоснована научно? По поводу соотношения традиционного общества и общества модерна по отдельным параметрам можно говорить долго, но в целом – это сопоставление мира религии и светского мира. Я не просто верю в свободу как в ценность, я ЗНАЮ, что я свободен. Я не испытываю всецелого подчинения законам пространства и времени, как трава, камни, ежи, бобры, синицы, и кто там еще. Я во-первых сознаю себя, во-вторых мыслю себя и мир как отдельные категории, то есть я есть в связи с миром, но это не связь не целого и части, я не подчинен законам целого, я могу сознательно менять это целое. Я могу делать выбор в отличие от объектов природы. Я, как религиозный человек, понимаю, что я не подчинен времени, я бессмертен. Я могу освободиться от своих прошлых деяний, и они станут небывшими, в таинстве исповеди я чутко ощущаю, что освобождаюсь от того, что меня дотоле тяготило, что его больше нет. Я сотворен свободным как свободен Бог, и потому не подчиниться внешним обстоятельствам. Всего этого лишены животные, травы, камни.

= если поймёте, какие механизмы сцепляют индивидов в надындивидуальное сообщество, т.е. как устроена социально-культурная организация.- Думаю, он весьма разнообразны…Особенности присутствуют, о модерне он говорит только негативно, это я уже сказал. И в статье, ссылку на которую я дал, он говорит именно о жесткой отделенности. Что Россия не Запад ( в смысле, не модернистский Запад), и должна следовать своей специфике – основной его тезис, так что внимательным следует быть Вам.

= Причём тут пассаж про этих придурков?= Этот культурный слой появился как результат регресса и может стать доминирующим, такая вероятность есть, это ясно. Он откровенно нацистский.Если продолжится регресс, то этот вариант псевдокультуры расширит свою нишу, а может, и станет мейнстримом, так понятней?

= Универсалии "модерн" нет, так же, как нет сущности у национализма вообще= Все это может быть адресовано к средневековому спору ранних схоластов о том, есть ли реально универсалии или нет. Номиналисты их отрицали, реалисты признавали. Можно долго ломать копья, но договоримся ли…

= А логика развития советского проекта не предполагала появления тех, кто его угробит? Тоже не предполагала?= Мне следовало выразиться яснее. Есть некая генеральная линия модерна. Согласно ей в итоге должен сформироваться человек, реализовавший максимум своих возможностей, человек гармоничный, исправляющий несовершенный мир волей, разумом. Эта линия не предполагает такого социального типа. Другое дело, сила действия равна силе противодействия. Есть недовольные этими изменениями, те, кого кардинальные изменения не устраивают. Он реализуют свои стратегии, направленные против модерна. В этом смысле логика развития предполагает логику противодействия. Но генеральная линия модерна другая.

=Более раннее занять не может, потому что теряется безвозвратно при культурных ароморфозах=
Как это теряется безвозвратно?! О третьем законе диалектики Вы слышали?! А о «неоленде», «новом средневековье», «новом варварстве» вы что-нибудь слышали? Андрей Ильич Фурсов говорит о попытке политических структур транс-национального капитала прекратить модерн, навязать массам новые стандарты социальности, предложить в качестве должного варианта будущего прошлое через популяризацию фэнтези, которое по его мнению представляет будущее как прошлое. Он тоже ничего не понимает? Архаизация, о которой говорит Кургинян –это не то же самое?

Автор: Ratan 25.1.2010, 16:32

На чужую реплику.

Конечно, никто его «за кульманом» не проектировал. Этот термин, к которому все теперь привыкли, пришел из рабочей терминологии, принятой на западе. Прижился, поскольку емкий. Говорим, советский проект, имеем в виду реальность, в которой осуществлена некую идею (система идей, объединенных неким принципом и т.п.)



Не настаиваю на удовлетворяющем всех ответе, Но есть две стороны в этом самом проекте «модерн». Одна сторона – его идейное (ценностное, идеальное) наполнение. Это наполнение начало формироваться еще в европейском Возрождении. Возрождение начинает провозглашать личностное начало и говорить о том, в чем это начало проявляется. Во всяком случае, самоутверждающаяся личность – это идея эпохи Возрождения, идея возрожденческого антропоцентризма (гуманизма). Этого я касался в ветке постмодернизм. Другое дело – социальная оболочка модерна, которой стал капитализм, его социально-экономическая система, определившая ценностное наполнение реализовавшегося модерна. Здесь почти по Марксу. Если Маркс утверждал, что способ производства определяет культурную надстройку, то он практически прав, если относить эти его постулаты именно к европейскому капитализму. Дело в том, что в характер социально-экономических отношений капитализма заложены определенные ценности, без которых капитализм как самостоятельная система не утверждается. Вот здесь для меня лично и возникает вопрос: эти самые ценности капитализма (максимизация прибыли, максимизация пользы как высшая цель, практически как высшая антропологическая ценность) являются изначальными ценностями модерна, или они есть его деформация или что-то синкретическое между этими крайностями. Когда мы смотрим на модерн как некий прорыв, а это так сказать медицинский факт, что нас в нем восхищает или должно восхищать? Возрожденский антропоцентризм, этот вызов богам и желание человека сравняться с ними, идея Мирандоллы что бог не дал определенного образа человеку и человек сам созидает себя (а ведь идея во многом вдохновляющая, ее можно видеть и в строках «мы рождены, чтоб сказку сделать былью…)? Или же та приземлено прагматическая версия развития, которую воплотил капитализм, опираясь на протестантскую этику, на протестантский образ человека, христианская добродетель которого единственно в приобретательстве. Какая уж тут сказка, разве только сказка тоскливая об утрачиваемом человеком возвышенном стремлении к созиданию себя. Кстати, вспомним снова Маяковского, его стихи о мечтах американской барышни. И спросим себя: это и есть модерн, или это уже «живая смерть» модерна, которую поэт увидел на сверкающих небоскребах Америки? (Я стремился за семь тысяч верст вперед, а приехал на 7 лет назад…). Здесь вопрос трудно разрешимый. Когда я пишу, что модерн имел в своем чреве постмодерн, остановку развития, то имею в виду именно капиталистическую «модель модерна», если так можно выразиться. Не вижу причин ею восхищаться и ее продлевать. Но если под идеей модерна понимать мысль о самосозидании человеком самого себя, то это уже другой разворот. Такая мысль пронизывает, например, философию Соловьева, именно мысль о преобразовании человечества по меркам добра, осуществляемого самим человечеством. Здесь ведь всегда останется вопрос, по какой мерке себя созидать? Правда и ответ здесь определенный: если не по высшей мерке идеального, то это и нельзя называть самосозиданием, скорее прозябанием, даже если оно совершается в комфортном американском коттедже или в этом самом Куршевеле. На личном уровне можно с этим и не соглашаться (никто не хочет жить в избушке ледяной), но в плане разговоров об тенденциях общественного развития и о следствиях выбранного пути – то пессимистическая оценка весьма уместна.

О цивилизации – тоже тема не простая. Однозначного определения цивилизации мы не найдем, можно лишь говорить о том, что этим термином обозначается некая весьма широкая социальная общность и можно вести речь лишь о некоторых атрибутивных признаках (или системообразующих принципах) цивилизации. В таком случае нужно отдать должно Данилевскому. В конце концов, он первый поставил этот вопрос и назвал три четыре признака, которыми различаются цивилизации (культура, религия, хозяйственная деятельность, политическая организация). Тогда эти признаки и нужно называть основными по Данилевскому. Религия входит лишь как один из признаков, а цивилизация в ее совокупности признаков есть реализация культурно-исторического типа. Книгу Тойнби сколько ни листаю, не могу найти ясно сформулированных признаков. Я уже не говорю о «бытовом» использовании термина цивилизация как благоустроенного общества, подчиненного гражданским законам (общество, так сказать, правового). Я бы остановился на том, что цивилизация есть довольно широкое и, в общем-то, открытое (открытое для вхождения народов) социальное целое, в котором определяющим признаком является культурное родство (или культурное объединение), пусть даже и далекое. Но цивилизация открыта всем, кто принимает ее культурный тип (культурный генотип). Например, античная Греко-римская цивилизация, нынешняя европейская и т.п. Какую форму политической организации она принимает – вопрос исторических обстоятельств. Вообще-то она должна стремиться к империи (объединению народов). Поскольку культурные корни народов тянутся из прошлого через религиозное мировоззрение, то были основания для поиска различия цивилизаций через культуру. Но подход Данилевского представляется мне более эвристичным, более целостным, хотя глубоким теоретиком его не назовешь. Но и Тойнби в этом плане ничуть не лучше.
Называть ли русскую империю (царскую и советскую) цивилизацией? Полагаю, вполне можно. Россия, полагал Н.Федоров, есть место собирания народов и испытания вер. Ну, чем не место для цивилизационного сбора. Цивилизация всегда сообщество народов. Нация же – своеобразный «гражданский этнос», в силу этого неизбежно эгоистичный. Она никак не собирание народов и не испытание вер. Россия не сформировала нацию. Но нужна ли ей она?
И здесь о цивилизационном подходе С.Г.Кара-Мурзы. Он цивилизацию сравнивает с кораблем и его устройством. Поддержание цивилизации предстает как поддержание корабля на плаву. Далеко ли можно уйти с таким подходом? Он ведь не содержит идеи развития, хотя напрямую позиции не-развития не заявляет. Здесь интересен и тот момент, что вопрос о команде корабля становится как бы вторичным. Не столь важно, какая команда поддерживает живучесть корабля. Сегодня она принимала один культурный тип, завтра – другой, и т.д. В некотором смысле такая позиция срастается с нашим нынешним «почвенничеством», не формулирующим идеи развития и исторической перспективы, а желающей сохранить «некий корабль» (не желая понимать, что сохранить его может только новый импульс развития). Но без консолидирующей исторической идеи команда цивилизационного корабля работать не сможет. Так что в названном подходе остается только «материальный остов» цивилизации, и ничего об идеальном, способном вдохновить команду. Этакий странный римейк «исторического материализма». Неудивительно, что вопрос о трансляции ценностей замещается вопросом о передаче знаний. Но передача знаний (основание технологий) и передача ценностей есть вообще-то разные культурные процессы, и без передачи ценностей (идеального) передача технологий не даст развития.
Кстати, в свете этих замечаний не праздный вопрос, а был ли советский проект модерном?

Автор: красный 25.1.2010, 20:49

По –моему , корни гуманизма глубже и уходят в христианскую почву. Сент-Экзюпери говорил о его духовной культуре, ориентированной на Человека, как культуре, наследующей христианству.
Я думаю, что ценности класса собственников в эпоху развития европейского капитализма были, по сути, определенной интерпретацией ценностей протестантизма, осуществленной классом промышленников. На мысль об идеальном характере этих ценностей наводит то факт, что это был именно класс производителей, класс созидателей (отдельно можно говорить о цене этого созидания). Ведь если предположить, что это были люди, ориентированные на личное обогащение и личный комфорт, то тогда они тождественны по своему, так сказать, ценностному типу, современным российским олигархам, и если это так, то где научные центры, заводы и сельские фермы новой генерации, созданные Абрамовичем и Потаниным? Мы знаем это тип собственника, как генерацию экспроприирующую созданный не ей капитал и эксплуатирующий его, в основном, в своих шкурных интересах. По сути, это ситуация элементарного доминирования, а не господства. Единичный пример Лисовского – лишь исключение из правил. Но мы знаем, что тот же Круп – это пример капиталиста, не только создавшего свою промышленную империю, но и поставившего ее на службу Германии. Возможно, точный ответ на это вопрос даст изучение творчества Вебера. К сожалению, до него я так и не добрался. Но помимо собственнического содержания этой этики, есть и цивилизаторский, просвещенческий пафос евроцентризма, который так великолепно отобразил Киплинг. И модерн может быть спасен только через новую свою генерацию, через сверхмодерн, который снова поставит на повестку дня вопрос о необходимости восхождения, как практически безальтернативного пути. По сути, альтернатива только одна – фашизм, как сеть местных фюрерских режимов строго иерархического тап либо как глобальный фашизм. Оба в качестве этики предполагают откровенное язычество или же то или иное прочтение гностицизма.Я не соглашусь с Вами в плане понимания роли религии. Религия представляет собой по сути дискурс, отвечающий на вопрос о смысле. Кто мы, зачем мы? Это основной вопрос для человека. Без ориентира человек сходит с ума. Таким образом, религия может быть, и является основным фактором зарождении и существования домодернистских социальных сообществ. Все остальное, что составляет ткань этой общности существует постольку, поскольку положительно коррелирует с этим религиозным началом.
Отдельно хотелось бы сказать о цивилизациях в принципе. Есть ли отдельные цивилизации, существовали они когда-то? Если вспомнить пример античной Греции, Месопотамии, Египта, Рима как общностей, прошедших некий жизненный круг и вследствие этого угасшие, то да, это самостоятельные цивилизации, все так сказать, по Шпенглеру. Но вот пример Китая. Современная китайская формация – это тот же Китай, что и эпоху династии Мин или династии Чжоу? Или современный модернистcкий во многом Китай – это уже другая формация? Китай как социо-культурная целостность воспроизводит себя как минимум последние 2000 лет, а значительной раздробленности он не знал со времени распада государства Чжоу. Значит, цивилизации не обязательно распадаются и исчезают, значит, они могут продолжать своё существование? И вся эта длительность – это одна цивилизация? Но не слишком культура модерна отличается от домодерновых культурных форм?
Россия, по-моему, представляет собой частный случай европейской культурно-исторической формации. Но это особый фрагмент Европы, все-таки православие отлично от христианства западных толков, так же как и культура, сформированная на его основе отлична от культуры Западной Европы. Но России вне Европы нет просто потому, что Европа – субъект христианства, и, впоследствии, модерна, и Россия – его часть, но находящаяся с основной его составляющей в сложных отношениях, более противоречивых чем отношения между собой стран Западной Европы. Так же и советский модерн – это более мягкий вариант модерна, разрушение традиционных укладов в Европе было более жестоким и кровавым. Но это именно модерн с присущими ему чертами – светское государство, светская школа, отделенность религии от государства, светская идеология, наука как все более замещающая в качестве культурообразующего фактора религию и традиционную мораль. Вообще, принципиально важно понять, что красный проект был прерван, и поэтом анализировать советское бытие как самостоятельное и завершенное – в принципе неверно. Кара-Мурза - типичный почвенник, но он симпатизирует советскому проекту, как варианту где традиционные формы сохранялись на протяжении десятилетий, на которые и пришлась активная жизнь его поколения. Но основная тенденция красного проекта – модернизационная. Он не хотел бы жертвовать этой почвенностью в пользу прогресса, и потому активно отрицает благость этого пути, неизбежно отрицающего традиционность. Правда, не менее неизбежно и переосмысление на поздних этапах этого традиционного опыта. Но прорыв должен быть осуществлен. Конечно, желательно, что бы не был выплеснут вместе с водой и ребенок, но чем активнее противодействие прорыву в будущее, тем радикальнее будет осуществлен это прорыв.

Автор: Vbr 26.1.2010, 0:25

Ну и что, мало ли кто в каком смысле употреблял слово, да ещё сотню лет назад, когда много чего не знали о культуре - того, что знают теперь (хотя Вебер, например, кое-что знал). Назовите это нечто "социально-культурная система C", она необязательно в упадке, зачем спорить о словоупотреблении.



Нет, я говорил о главном социально-философском мейнстриме того модерна - либерализме. Любое слово имеет разный смысл в разных деятельностных контекстах, о чём мы говорим - ясно, при чём тут католицизм и православие? Они как раз и боролись за право (или сопротивлялись) давать свой смысл категориям - богоугодности, благодати, чему угодно.



Опять всё тот же прогрессизм и натурализм. Важен вопрос почему люди вдруг перестают довольствоваться прежними ответами. В рамках этой концепции всё просто как грабли - усложнился(а упроститься - деградировать может только по какой-то досадной оплошности, аномалия, а аномалии прогрессизм не изучает). Не так это происходит, такое описание годится как метафора, но мало что объясняет. Человек не усложняется ни на йоту за последние 100 тыс. лет. В результате стечения обстоятельств в какой-то малой группе происходит возникновение нового культурного типа, если он добивается гегемонии (разумеется используя реальные социальные ресурсы), то процесс идёт совершенно неожиданным образом. Людей например целым комплексом средств убедят, что ответы лучше искать не тут, а вот там. Если поверят, потом привыкают и начинают там, например в светской философии. Это может быть и спасением, и самоубийством, но мы тут не про это сейчас. В христианстве нет разработанной социальной философии не вообще, а адекватной образу жизни, сложившемуся через полторы тысячи лет после формирования догматов, и было бы конечно странно если наоборот. Потом всё это идеологи-историцисты опишут как поступь исторической закономерности. Идея братства - из категории "то как надо" - в науке в принципе не может быть обоснована. Наука отвечает на вопрос что есть и как это происходит. Вот, в частности, показательный пример религиозного догмата модерна об универсализме науки как способа освоения мира. Она вызывает такой пиетет у несведующего, что для полного подчинения достаточно фразы "так сказала наука".




Что такое мир религии? А светский мир какой, сплошь рациональный? Не смешите, это уже даже не смешно. И как вы знаете что вы свободен? Чтобы появился смысл, надо сказать по отношению к чему. Вы так же, как и любой живой организм, находитесь в пространстве и во времени, и несвободны от действия законов движения материи, более того, благодаря им только и можете существовать. По отношению к внесубъективной природной реальности - уже несвободны. По отношению к реальности культуры точно так же, Леви-Стросс говорил: не люди мыслят категориями мифов, а мифы мыслят в людях помимо их воли. Вы заложник того языка (следовательно и понятий, и "грамматики" мышления) который заложили при воспитании и социализации, и в таком положении дел нет ничего необычного или плохого самого по себе. Это не значит что исключается свобода воли, просто она в тех рамках, которые ставит культурное оснащение, аналогично тому, как воля животного ограничена наборами из произвольно комбинируемых наследственных координаций. Выбор могут делать и животные, только в своих рамках, чем они структурно отличаются от человеческих - ничем. Самоосознание себя как я и окружающей внесуб. реальности как не я - это есть у животных с высокоразв. ЦНС. А вы про свободу говорите. Сплошь почти несвобода! И пока это не осознаётся, в лозунге "свобода!" смысла не больше, чем в побуждаемом инстинктом ритуальном выкрике серых гусей. Но за эти рамки выйти можно, в том числе и с помощью науки, а иногда и жизненно необходимо, что и служит двигателем развития культур.




Ну пусть где-то и о жёсткой, факторов полно, кое от чего нужно и жёстко, чего тут такого? Берите по всей совокупности текстов и контекстов, если вас целостная картина волнует. А не вообще "плохо к Западу относится". Это вам не дешёвый идеолог, лубочные картинки рисовать



Это я знаю, вопрос про это был. Ну да бог с ним.



Зачем копья ломать, их уже ломали, а потом утвердилось научное воззрение на эти явления. Просто лучше бы его знать, чтобы о несуществующих сущностях не говорить



Эту генеральную линию писали в совокупности все великие деятели Просвещение и Возрожения, а дело шло во многом благодаря старому керосину. Когда кончился - пришлось топить фашизмом, такой новый керосин получился. Вы просто верите в благость всего этого целиком, а я вижу тут сложнее: и страшное, и спасительное.
А речь была о логике проекта. Откуда у Вас убеждение что логика будет следовать желанию(пусть и социально обусловленному культурной)? А если не следует, что делать? Сетовать на неправильную реальность? Это аутизм чистой пробы, совсем даже не в духе модерна



То о чём они говорят не то же самое, не путайте ярлык с тем что в коробке. Неоязычество - это отрицание культурных наработок цивилизации, но никак не язычество. Головы у людей варят по другому, даже если бы знали какую люди вели тогда духовную жизнь. Я говорю просто о том, что это будет не возврат к язычеству(опять-таки это метафора как противопоставление и сравнение с "якобы известным"). Это новый революционный проект, большая часть из которого уже осуществлена. Ну так сами и продолжаете уверять людей в несуществовании мерзких революций. И с ними не то что бороться, увидеть их не могут, понять. Вот это и есть ловушка понятия и языка прогресса, которые сыграли роковую роль, сколько про телему не говори

Автор: Ratan 26.1.2010, 7:33

Так ведь в моем тексте недвусмысленно сказано о возрожденческом гуманизме. А это предмет особый, хотя и возникший не в пустоте.


Здесь мы должны вступить в непростой анализ становления капитализма в Европе. Нужно на что-то опереться, на Маркса, Вебера или на Броделя (последнее слово по времени), или на всех сразу. Сразу встает вопрос, что это за класс собственников в эпоху развития европейского капитализма и что это за эпоха (во времени). Развитием капитализма в Европе является и 19 и 20 век. Как-то очень криво, на мой взгляд, он продолжает развитие и сегодня в форме глобализации. Так что нужно точнее определяться с предметом и временными рамками. Бродель на историческом материале показывает, что класс капиталистов (капиталистических собственников) складывался в коммерции, что эта социальная группа не была изначально изолирована, но стремилась к синтезу с аристократической верхушкой (В Англии, во всяком случае). Или иным способами вела борьбу за самоутверждение, столь ей необходимое. На этой стадии они ничего не созидали, кроме коммерции, т.е., строго говоря, ничего не производили, но только торговали. Соединение с производством произошло несколько позже и при условиях, удовлетворяющих стремлению к получению прибыли. Результатом соединения стало промышленное производство, хотя капитализм (стремление к рационально организованной прибыли путем обмена) к тому времени уже основательно «повязал» кустарей-одиночек, я имею в ввиду мелких производителей в городе и даже на селе. А протестантские ценности были поддержаны на начальном этапе городским ремесленным население и крестьянством Германии. Результат, первая крестьянская война в Германии 1523-24 гг. (Т.Мюнцер).


Если говорить о протестантах, то они были ориентированы на спасение, в соответствии с христианским мировоззрением. Но это уже другое понимание спасения и пути к нему (Бог решает вопрос о спасении, и определяет образ жизни спасенных). Комфорт и личное обогащение не самоцель олигархов мира. Они думают о более крупном, они хотя делать историю. А наши олигархи «из грязи в князи», им бы покутить при жизни. О вечном им в голову мысль в голову и не приходит.


Здесь самый интересный вопрос: а что собственно спасать? Путь промышленного развития, в ходе которого вся планета должна быть переработана на мусор, остающийся от потребления? Или спасать какие-то ценности модерна? Какие? Или же спасать идею развития, модифицировав ее и освободившись от патологизированной европейской формы (европейский капитализм, понимаемый как европейский модерн).


Термины влекут за собой смыслы. Что такое дискурс? Рассуждение, логическое обоснование, логически связное рассуждение и т.п. Рассуждение – смысловой центр термина. Так вот религия, как и культура в целом, совсем не рассуждение. Это мирочувствование, мир смыслов, в которых человек живет, и далеко навсегда он них рассуждает. Религиозным дискурсом легче всего занимает человек не религиозный. Ему бывает все равно, о чем рассуждать. Это «словечко» дискурс вывернул постмодерн. Для него нет жизни в культуре (по его основаниям), зато есть множество дискурсов, которыми может заниматься человек, не врастая в предмет дискурса, часто просто стебом занимаясь и называя это дискурсом. Последнее не в Ваш адрес, но в адрес постмодерна.


Так вот кто их знает. Были ли цивилизациям и общества латинской Америки, разрушенные вторжением европейцем в их жизнь. Если были, то довольно изолированные.во всяком случае –границами своего материка. Отмечу здесь, как коррекцию к оценке Тойнби в прошлом сообщении. Важно, что этот англичанин ищет поле исторического исследования и не ограничивает его нацией. Есть более широкое поле, есть более широкие объединения, которые он называет обществами, а затем цивилизациями. Но верно, что эти цивилизационные объединения классифицирует по общности религии. Но европейцы должны быть признательны своему историку-теоретику за то. Что они им прямо указал на следующее. Европа, добившись экономического и политического могущества, не добилась полной гегемонии и не добьется ее, пока не сломает культурную традицию в тех странах, к гегемонии над которым она стремиться. Может он и не первый эту мысль выразил, но у него она фундирована самим исследованием.


Конечно, Россия и Европа не просто соседи. Но Данилевский утверждал, что это разные культурные типы. И когда смотришь на отношения Европы и России, то хочется этому верить. В общем, отношения не однозначные. Да, есть общие корни, совсем не случайные, обусловленные сожительством на одном материке и взаимодействием культурным, политическим, экономическим и т.п. Но вот как-то Европа не считает нас своей частью, с отвращением отталкивает, а мы все к ней с родовыми братскими чувствами. Есть предмет для размышления. Впрочем, Соловьев, например, хотел такого слияния в некотором человеческом всеединстве, трансформирующим и Европу и Россию.

Если под модерном понимать именно промышленное общество, то верно. Все это атрибуты промышленной стадии. Полагаю, в промышленное и постиндустриальное общество нельзя идти с хоругвью, как нам стараются навязать. Всему свое место. Рождавшаяся философия на востоке и на западе мифологию не уничтожала, просто она занимала ведущее место в структуре общественного сознания. Так было и в период становления промышленного общества в отношении религии. Но церковь хочет взять реванш у промышленного общества и сегодня тащит нас в архаику. А политики верхнего уровня солидаризируются с ней, начинают даже как-то пресмыкаться, заявляя при этом о какой-то модернизации.

Автор: красный 26.1.2010, 10:51

Очевидно, Вы знакомы с историей развития капитализма лучше меня, в смысле, лучше владеете фактами.Я всего лишь считаю, что класс, создавший индустриальную мощь Запада, был ориентирован идеально.При наличии только меркантильных интересов возможен только , так сказать, распил. Мол"пилите,Шура, пилите".Если говорить о протестантах, то они были ориентированы на спасение, в соответствии с христианским мировоззрением. Но это уже другое понимание спасения и пути к нему (Бог решает вопрос о спасении, и определяет образ жизни спасенных). Комфорт и личное обогащение не самоцель олигархов мира. Они думают о более крупном, они хотя делать историю. А наши олигархи «из грязи в князи», им бы покутить при жизни. О вечном им в голову мысль в голову и не приходит.


Необходмио продолжить генеральную линию модерна на восхождение человека.То есть необходим новый гуманизм, так сказать, советского типа, прогресс как развитие , преодолевающее современные вызовы, то есть, на повестку дня должен быть поставлен новый человек, овладевший своим антропологическим потенциалом( возможности сознания, позволяющие релизовать, в числе прочего, так называемый "эффект странности") более полно, чем теперь, а это невозможно без жестких нравственных ограничений, и, я уверен, без духовного роста, когда средний духовный уровень станет более высоким, чем сейчас(то есть в этом смысле речь идет, если можно так сказать, о "цивилизации святых"), это невозможно без формирования нового знания, включающего в себя науку, религиозное знание(на переднем крае науки сегодня есть понимание того, что реальность не сплошь материальна, синергетики говорят о том, что в мире присутствует некое начало, соединяясь с которым, человек способен творить новые формы, то есть понятие "синергия" возвращается к своему изначальному смыслу, по-моему, который означает "соработничесиво Бога и человека"), и эта новая наука должна содержать в себе четкую нравственную компоненту, без которой, так же как и без духовного роста, человек, обладающий сверх-возможностями, превратится в римейк , так сказать, толкиеновских назгулов. Но все это возможно только тогда, когда в качестве ориентира сохранится Человек, гуманизм и развитие.


Вы хотите сказать, что возможна религия без рассуждения?! А Библия - это не рассуждение? Апостол, то есть Новый завет за вычетом Четвероевангелия - это что? А двухтысячелетняя богословская традиция в христианстве - это что? А история вселенских соборов? А богословския традиция ислама? А буддийские тексты? Вы меня удивляеяте. Религия за вычетом богословия, то есть рассуждения - это спиритуализм неизвестного толка.


Так вот кто их знает. Были ли цивилизациям и общества латинской Америки, разрушенные вторжением европейцем в их жизнь. Если были, то довольно изолированные.во всяком случае –границами своего материка. Отмечу здесь, как коррекцию к оценке Тойнби в прошлом сообщении. Важно, что этот англичанин ищет поле исторического исследования и не ограничивает его нацией. Есть более широкое поле, есть более широкие объединения, которые он называет обществами, а затем цивилизациями. Но верно, что эти цивилизационные объединения классифицирует по общности религии. Но европейцы должны быть признательны своему историку-теоретику за то. Что они им прямо указал на следующее. Европа, добившись экономического и политического могущества, не добилась полной гегемонии и не добьется ее, пока не сломает культурную традицию в тех странах, к гегемонии над которым она стремиться. Может он и не первый эту мысль выразил, но у него она фундирована самим исследованием.


Но ведь так было не всегда.Модернист Наполеон предлагал Павлу 1-му поход на восток. Де Голль видел Европу до Урала .Да и свое понимание дела не менее важно, чем чужое. Нам так надо? Если да, то нужно реализовать свои цели. Хотя теперь Европа , действительно не спешит принять еас в свои объятья.

По поводу религии смотрите выше.

Автор: Ratan 26.1.2010, 13:51

Будем считать. что именно так Вы понимаете модрен.

Да, я тоже за "нового человека". Но без нового общества нового человека не будет. Вопрос как и какими средствами строить новое общество. Ваш оппонент (С.Г.Кара-Мурза) полагает, что все вопросы решит новое научное обществоведение. Как-то ждать не хочется "научного обществоведения".


Вы меня тоже удивляете. Вы представляете религию и веру без литургии? Один дискурс? Или литургия тоже дискурс? Дело ведь не в текстах. Я прочитаю Коран, от этого мусульманином не стану. Я должен ему поверить, преломить в образы и осуществлять намаз. Не симулякр намаза, а действительный намаз, действительное обращение к Аллаху. Да и в случае христианском. Богословие нужно клирикам, прихожанин же его не знает. Я не говорю, что религия бездумна. Но религия требует участия сердца, а не теоретизирования. Теоретизирование - это уже обслуживание "движений сердца". Вот, собственно, моя мысль.

Мало ли чего бывает между политиками. Это еще не отношения между цивилизациями.

Может лучше, если бы он этого не видел. А потом, говорить и видеть - не одно и тоже. Что видит политик, когда говорит, дело темное. Что видел Де Голль, право же не знаю. Известно лишь, что он говорил. И говорил нечто далеко не дружественное. Это идея поглощения, а не симбиоза.
Хотя, это в общем, все эти реплики суть мелочи. Важно видеть главное.

Автор: красный 26.1.2010, 14:43

Видимо, новый человек формируется поначалу в андеграунде, катакомбах, затем эта общность выходит на поверхность как консолидированный субъект, а дальше, как пел Цой, " мы пришли сказать вам о том, что дальше действовать будем мы".


На самом деле, для меня как человека церковного и неравнодушного к богословию, обе составляющие абсолютно необходимы.

Именно! Это пример внутрицивилизационного, так сказать, сотрудничества.

Автор: И.Лойола 27.1.2010, 2:44

С.Г. Кара-Мурза. http://sg-karamurza.livejournal.com/51605.html

Автор: Tapa 27.1.2010, 15:16

Простите, не очень ясно, в ответ на что Ваша реплика в идущем разговоре. На это?

За отсылку к свежей дискуссии спасибо. Вот если бы еще и сам доклад... Премного обяжете, коли это возможно.

Автор: Vbr 28.1.2010, 0:56

Я сказал примерно то же, что говорил выше: это культуры, более или менее дивергировавшие, связанные общим происхождением, либо результат (ре)интеграции, синтеза, инкорпорации родственных или неродственных культур (конечно, в масштабе десятков тысяч лет все культуры имеют общее происхождение). Некоторое непонимание между нами, возможно, возникло из-за различия толкования культуры. В наиболее полном смысле культура – это весь запас наследственно незакрепляемого знания и все структуры и артефакты, в которых это знание воплощено. Это знание есть конститутивная часть любой социально-культурной организации, каждая конкретная реализация которой в просторечии и называется культурой. Когда предметом интереса является социально-культурная организация, надо брать именно полное значение слова. Религиозное сознание, а также рел. институты являются только частью культуры, и рассматриваться изолированно в нашем контексте не могут, поскольку прочно завязаны с другими типами знания, а в клерикальных государствах «слиты» и институты. Второе: религиозное сознание существует без веры в сверхъестественное, более того, главная его часть записана в структурах повседневности, вернее в их осознании. Поэтому атеист может быть человеком с очень глубоким религиозным чувством и мыслью, а верующий – конченным врагом добра, особенно когда не видит связи с земными смыслами. Мне кажется Тойнби - для своего времени - выбрал неплохой критерий, теперь же ясно, что надо брать связку базовых структур, что собственно и делается в большом количестве текстов С.Г.Кара-Мурзы, но наша-то задача уже. В каждой области знания существуют конвенции, без них никуда. Ни у кого, в общем, не вызывало сомнения существование культурной целостности СССР, отличной от любой другой. Остатки этой огромной культурной системы сохраняются практически на всем пространстве исторической России. Какие причины не считать нашу страну цивилизацией? Тот, кто захотел бы оспорить такой подход, не выходя за рамки норм научности, должен был бы показать идентичность культур (нашей и той, с которой желают произвести объединение) и опровергнуть имеющиеся неидентичности.

Автор: МИРУ - МИР!! 28.1.2010, 11:49

"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов".

В.И.Ленин. Три источника и три составных части марксизма


“Отвлечься хоть на минуту от той шумихи фраз, обещаний и мелочей дня, которая засоряет мозги, и поглядеть на основное, на всеопределяющее в общественной жизни: на классовую борьбу”.

В.И. Ленин

Автор: Ratan 28.1.2010, 13:10

Доклад С.Г. Кара-Мурзы "Жизнеспособность России как цивилизации" лежит на сайте http://webfile.ru/4174361 Там можно его скачать.

Автор: Tapa 29.1.2010, 12:29

Спасибо большое.

Автор: красный 30.1.2010, 0:47

Еще несколько принципиальных соображений по поводу построений Кара-Мурзы. В своей статье «Россия. Что значит не быть Западом» он утверждает: «Россия - как в облике Империи, так и в образе СССР - была классическим примером традиционного общества. Это - главный мой тезис.» То есть, на протяжении последних сотен лет (хотя нет оснований считать, что до Империи Россия-Русь не была традиционным обществом) Россия сохраняла свою классическую традиционную суть (при этом не понятно, что такое «классическое традиционное общество», каковы критерии для определения классичности и неклассичности традиционных обществ). На мой взгляд, утверждать неизменность на протяжении тысячелетия сущности социума, признавая при этом очевидную изменчивость формы его существования – значит, по существу, противоречить диалектическому пониманию соотношения формы и содержания (диалектика признает взаимовлияние формы и содержания. То есть, изменение формы влечет за собой изменение и содержания, меняется форма – меняется содержание). Если мы признаем верность этого положения, то у нас уже есть основания сомневаться в тезисе Кара-Мурзы о сути России как традиционного общества на протяжении сотен лет. По логике, можно утверждать, что Кара-Мурза, отрицает это положение диалектики, ставя под сомнение саму диалектику. Но для сегодняшней науки диалектика является больше чем направлением философской мысли. Рискну утверждать, что диалектика выполняет в науке роль парадигмы – наиболее общей теории развития универсума. Таким образом, Кара-Мурза бьет по основания современной науки. Далее. Современная наука признает в качестве парадигмального своего основания еще и эволюционизм, что неразрывно связано с пониманием исторического процесса в диалектическом русле. Третий закон диалектики, по-моему, утверждает то же что и эволюционизм – непрерывное развитие, причем каждая последующая форма является более сложной, чем предыдущая. Таким образом, тезис о неизменности сути русского общества на протяжении столетий также противоречит научному пониманию мира. Синергетика, космизм утверждают, что мир – это саморазвивающийся универсум, причем с каждым этапом развития сущности все более усложняются, то есть изменяются. Опять на лицо противоречие.Третье. Кара-Мурза и его партия ( на сайте партии накануне учредительного съезда утверждалось, что Кара-Мурза является идеологом организации, теперь он вошел в национальный совет этой партии, в документах партии, выложенных на сайте, утверждается, что Кара-Мурза -один из разработчиков цивилизационного подхода, наряду со Шпенглером, Тойнби и другими) заявляют своим приоритетом сохранение России в качестве самостоятельной цивилизации, отличной от Запада(имеется ввиду модернистский Запад).При этом власть, не отказавшаяся и словом от своего западничества и либерализма, стремится осуществить в России модернизацию. Очевидно, что речь идет о модернизации по лекалам Запада(на мой взгляд, других модернизаций в истории не могло и не могло быть). Тем самым партия Кара-Мурзы становится в оппозицию к власти и ее курсу на модернизацию Я не утверждаю, что она войдет в альянс структур, сознательно противостоящих власти политически. Я лишь утверждаю, что она становится по ту сторону баррикад от власти в вопросе о принятии модернизации и участии в ней. То есть, партия Кара-Мурзы – потенциальный оппозиционный политический субъект. Я не утверждаю, что сам Сергей Георгиевич Кара-Мурза станет сознательно бороться с властью Но почва для этого уже создана. В том числе и им самим. В дальнейшем увидим, кто какую роль сыграет в русском будущем. Четвертое. Я предположил, что Сергей Георгиевич является оппонентом развития, то есть контр-модернистом. Но если он предполагает сохранить неизменную, как он утверждает, суть русского социума, то по логике выше сказанного он именно противоречит идее развития. Таким образом, не остается ничего иного, как продолжать предполагать его контр-модернизм.

Автор: Vbr 1.2.2010, 0:42

В утверждении С.Кара-Мурзы ничего не говорится о сущности (или сути). В рамках обществоведческого направления (социальный конструктивизм), в русле которого, как я понимаю, действует автор, эта категория не используется, а привнесена уже Вашими рассуждениями. В качестве аналогии из естественных наук возьмём простой пример: какая сущность может быть у молекулы глюкозы? Она принадлежит к классу соединений
углеводы (C6-альдозы), имеет такую-то структуру, химические и физические свойства. Всё! В этом, так сказать, её "сущность". Принадлежность общества к классу «традиционных» (в оппозиции к классу «современных») означает не сущность, а набор определённых свойств; на протяжении веков они меняются, но сохраняется то, что и позволяет данный объект отнести к некоторому классу. Насчёт классичности или неклассичности я точно не знаю, что автор имел в виду, каковы критерии подразделения. Ну это подробности, здесь они второстепенные. Главное в том, что ядерные мировоззренческие структуры (представления) не были надломлены и заменены в ходе проекта советской модернизации, они были именно дополнены и расширены, адаптированы к условиям существования в XX веке. Изменения образа жизни (массовый переход к урбанизации) породили проблему трансляции этих, уже модернизированных представлений, механизмы, работавшие на протяжении десятков тысяч лет, здесь работать перестали, надо было их проектировать (с такой проблемой столкнулись все индустриальные общества). Ваше замечание про конфликт тезиса с диалектикой. Вот рептилии, появились в позднем палеозое, на протяжении 300 млн. лет дали массу филогенетических ветвей и форм. Тем не менее, все ныне живущие и вымершие виды объединены в класс "реплитии" - по ряду признаков, значит какая-то "сущность" у них удержалась (кроме общности происхождения - мы тоже общего с ними происхождения)? Да, могу их перечислить. Я честное слово не вижу, как процедура классификации (один из инструментов познания) сама по себе может противоречить принципу развития и взаимосвязи.



Поскольку везде про суть, ещё раз говорю: ряд свойств наше общество удерживало на протяжении длительной истории (как и большинство других) благодаря механизмам воспроизводства культуры, не менявшимся от возникновения человека до зрелого индустриализма, по ним оно и отнесено к классу традиционных. Разве, например, систематика позвоночных, используя филогенетическую классификацию отказывается от эволюции? Нет, конечно, она и есть «летопись» эволюции. А вот эволюционизм (такое уж словоупотребление закрепилось) в применении обществу ничего общего с теорией биологической эволюции не имеет, кроме очевидных моментов, констатация которых призвана придать ему ореол наукообразности. К.Леви-Стросс назвал его фальшивым эволюционизмом. Суть этой идеологии - в обосновании единственности пути и существования цели исторического развития культур.



Что власть понимает под словом "модернизация" - одному Богу известно, во что это выльется - тоже. Разве советская модернизация велась по готовым лекалам Запада? Силы, которые хотели по лекалам, проиграли, напоровшись на непреодолимые препятствия. Разве Запад делал лекала для сборки развалившихся империй? Нет, это блестящая находка нашей культуры (не освоенная, к сожалению, наукой), конкретно - красных. Можно брать любые сферы советского жизнеустройства, от колхозно-совхозной системы до права - обнаружится не просто культурная специфика, а несущая конструкция. Вне культурно-исторического контекста смысла у слова модернизация нет никакого (к чему относится слово осовременивание само по себе?), это эффект добавленной валидности. Скорее всего, «модернизация» в понимании наших реформаторов объективно есть продолжение имитационного проекта перифериизации России, с доламыванием советских матриц под несколько перекрашенным знаменем и новыми фанфарами, хоть консервативным динамизмом, хоть динамичным консерватизмом назови, хоть суверенной демократией. Всё это будет идти даже независимо от благих желаний политиков, в силу уже сделанных ими институциональных изменений, ибо их язык заставляет верить в фантомы и непрерывно их порождать. Я-то долго не мог понять фразу Хайдеггера, о том, что язык (подвергнутый насилию голой воли) ещё покажет нам свою сущность. Вот уже 25 лет показывает, а видеть не хотят: то общий европейский дом, то красно-коричневый реванш, то наркоз нефтедолларов и соблазнительное барахло, сейчас, глядишь, с модернизацией чего-нибудь набодяжат. Время такое - ухо востро надо держать, в два счёта смысл «переобуют».



Речь о «сути русского социума» можно вести только в рамках идеологического дискурса, да и то, довольно дремучего. Где Вы видели культуры, уцелевшие после того, как они отказались от своей «сути»? Неужели вся наша социальная реальность до сих пор не вошла в конфликт с Вашей объяснительной конструкцией, евроцентристской и эссенциалистской по сути (приписывающей реальное, самостоятельное существование категориям, да ещё предельно абстрактным)? Предмет обсуждения появится тогда, когда Вы начнёте говорить о сохранении, разрушении или изменении социальных структур или элементов культурного оснащения сознания. Одна из главных мыслей С.Кара-Мурзы – необходимость рационализации языка (и представлений), описывающих нашу социальную реальность. Всё произошедшее и происходящее стало возможным во многом из-за неадекватной «картины мира», пока её не починим, никаких перспектив реиндустриализации и обретения исторической субъектности нет. Так что значит «идеолог контр-модернизма»? Против каких чудотворных трансформаций выступает этот человек? Содержательного ответа Вы не даёте (и не сможете дать), сами достраиваете, а потом перетолковываете научно-фундированный текст автора в духе идеологий и подходов, которые западные обществоведы за 80 лет (включая и крупнейших философов, включая С.Амина) таки выкинули на свалку, по крайней мере, из своего научного арсенала. Объективно функция словечка, не берусь судить намеренно или нет, - создание маркера групповой лояльности через негативную ассоциацию. Вот и весь незатейливый мессидж. Считаете это полезным для нашего форума? Я – не считаю.

Автор: красный 1.2.2010, 13:04

Юноша, вы отвечаете себе, своему пониманию сказанного мной, а не мне. И вбейте себе в мозг-ничего абсолютного, окончательного, совершенно достоверного в науке, к котрой вы постоянно адресуетесь нет и не может быть. Есть лишь гипотезы. А в философии нет никаких окончательных сущностей - есть лишь интерпритации. Ваше словоблудие мне надоело. Вы не в состоянии осмысливать текст как целое.На этом общение с вами я прекращаю.

Автор: Ratan 1.2.2010, 17:11

Да, когда претендуешь на концептуальные построения, то основополагающие понятия крайне важны. Вот с цивилизацией не совсем ясно, хотя вроде бы можно различать цивилизации по культурному наполнению (у Тойнби – религия) или по четырем признакам у Данилевского, на которые я уже указывал. Также есть неясность и с пониманием сути традиционного общества. Одна из позиций – традиционное общество это аграрное общество, домодернистское с признаками общинного уклада. Тогда основное внутреннее различие между обществом модерна и традиционным обществом модерна заключается в разрушении общинных (родовых) отношений. Разрушение это вызывается промышленным развитием. Так что промышленное общество стирает традиционное и как аграрное и как общинное. Была ли Россия в прошлом обществом аграрным? Без сомнения. Были ли общинные отношения доминирующими? Были, конечно. Так что в этом плане утверждения Кара-Мурзы о традиционности России не лишены оснований. Называть ли Россию классическим традиционным обществом, проблема дискуссионная. Классических признаков вроде бы никто не выделял. Все спорные проблемы традиционности начинаются при рассмотрении России советской (СССР). Был ли СССР модернистким обществом или традиционным? СССР перестал быть обществом аграрным и резко урбанизировался. В этом смысле его традиционном его уже не назовешь. Но стал ли он модернизированным во втором смысле? Кургинян (не цитирую дословно) не раз утверждал, что Сталин не дал модернизироваться России, сохранив общину в виде колхозов. Да и городская культура и отношения в трудовом коллективе (и сам трудовой коллектив) явно носили характер общинных отношений. В этом смысле СССР сохранил признаки традиционного общества. Поэтому дискуссия о традиционализме и модернизме имеет для нас совсем не академический характер. Тогда и возникает вопрос, что хочет сказать Кара-Мурза утверждением, что Россия на протяжении сотен лет являлась традиционным обществом?
Недоговоренность теоретическая (простительная для химика) и недоговоренность политическая (непростительная для политического публициста и идеолога партии) стали как-то характерными для последних публикаций Кара-Мурзы. Можно заглянуть за границы этих недоговоренностей. СССР стал индустриальным обществом при доминировании ценностей общинных отношений, т.е. ценностей традиционного общества. Об этом, справедливо отметим, Кара-Мурза в прошлом писал. Это изначально и позиция ЭТЦ (Кургинян, «Постперестройка»). В этом исключительность индустриализации (собственной «модернизации») СССР. Если Кара-Мурза об этом «забывает», то это умолчание уже характерно, даже если оно не умышленное. Какой традиционализм нужно сохранить и развить в СССР: аграрно-барский царского периода или традиционализм советского промышленного общества. Умолчание нашего идеолога партии «За народ» заставляет думать, что речь идет о сохранении первого из названных традиционализмов. Тогда это действительно контр-модерн. Если же иметь в виду сохранение и развитие традиционалистских отношений советского промышленного общества, тогда это постановка вопроса о развитии, причем развитии, альтернативном западному модерну. Когда Кургинян говорит, что модерн это разрушение традиционного общества (камня на камне от него не оставляет), то я согласен с пояснением: здесь под модерном понимается западный путь, т.е. путь капиталистический. М.Вебер писал, что главный враг капитализма – традиционализм. И это подтвердили события в России, здесь традиционализм победил капитализм. Теперь капитализм организовал реванш. А нам нужно сделать вывод: понимать под традиционализмом только аграрное общество, чуждое инноваций, нельзя. Традиционализм, понимаемый как доминирование общинных отношений, тоже способен к развитию и овладению техническим прогрессом. Но ценностная окраска такого развития не индивидуализм и конкуренция, а солидарность, общее дело, человеческое братство, которые должны были вылиться в преображение общества и развитие человека (а не его хватательно-потребительских рефлексов). Если же об этом не говорить, а только упирать на наш традиционализм, уповая на то, что «С нами Бог» (так в партийном документе), то воленс-ноленс окажется в котр-модернистком стане, лучше сказать, в стане анти-развития, возвращения в архаику (поскольку модерн не наш тип развития в сказанном здесь смысле). Опять же не могу не отметить, что в прошлом Кара-Мурза сам писал, что нельзя из промышленного общества вернуться назад, можно только разрушаться и деградировать (или идти вперед). А теперь я нашего левого публициста просто не узнаю. По прямому тексту что-то нечленораздельное, а по контексту действительно призыв к архаике. Или под колокольный звон модернизация совершится сама собой, ее прихожане совершат по призыву Патриарха?

Автор: красный 1.2.2010, 21:18

Совершенно принципиальным моментом, я уверен, является понимание того, что общество не есть тип, которому свойственно то-то и то-то. Общество динамично. То есть протекают некие общественные процессы, накапливаются количественные изменения. А затем, в момент того, что в диалектике называется скачок, происходит переход количественных изменений в качественные - и общество уже другое. То есть происходит усложнение структуры. Так протекают процессы в природе и обществе. Как с этой точки зрения определить то или иное общество? Приблизительно можно говорить следующее – «оно скорее традиционное» или « оно скорее модернистское». Так вот. Советское общество – это общество этапа перехода от традиционности к модернизационности. Советский строй был основан с учетом необходимости общинного уклада на селе. Если бы произошел настоящий слом этой структуры ( в своих последних текстах Кургинян говорит в одном случае о том, что Сталин сохранил и усилил общинный уклад на селе, в другом – что Ленин и Сталин разрушали его. То есть у него нет однозначного ответа на вопрос об отношении к сельской традиционности со стороны обоих вождей. Остается сделать вывод, что это отношение, как его понимает Кургинян – неоднозначно, представляет собой сильную трансформацию этого уклада, но не разрушение его) – каковы были бы последствия? Да и надо ли было, в принципе, на корню менять сельский уклад? Короче говоря, это уклад был использован в интересах ближайшего будущего. А после смерти Сталина каким элитам надо было всерьез развивать страну? Они доминировали? Кто мог реально этот процесс разогнать и контролировать? Но тем не менее СССР развивался, и ближе к своему финалу был не так далеко от границ постиндустриального общественного формата. А если бы скачок в постиндустриализм состоялся? И тогда мы были бы обществом с сильным общинным укладом?! Так что модернистский путь развития противоположен общинности в принципе. Он полностью замещает собой традиционный уклад. Естественно, полностью наработки прежних укладов не теряются, они осмысливаются, то, что может быть применено как-то в новых условиях – применяется, например, наука сегодня, речь идет о синергетике (здесь я адресуюсь к Кургиняну) на сегодня уже снята грань между собственно наукой и религиозным взглядом не мира. Наука пришла к пониманию того, что в мире незримо присутствует что-то, взаимодействуя с чем, человек способен творить новые формы. Может быть, таким образом, слово «синергия» возвращает себе свое изначальное значение – «соработничество Бога и человека»? Традиционное общество же я определил бы как социум с сильным коллективистским социальным мэйнстримом( племя или народность), доминирующей над демократической иерархической общественной структурой, где в качестве культурообразующей функции выступает та или иная религия, в ситуации, когда это общество не столкнулось с модернистским укладом. После момента соприкосновения начинается процесс проникновения модернистских смыслов, сущностей, ценностей в поле традиционного социума и постепенное изменение его.

Автор: Вячеслав. 20.11.2010, 12:13

19 ноября в Новосибирске прошла встреча с товарищем Сергеем Кара-Мурзой, в конце которой, в порядке личного вопроса я спросил его:

"Многие люди читают Ваши труды одновременно с трудами Сергея Ервандовича Кургиняна. В чем различие Ваших взглядов и взглядов Кургиняна, кроме отношения к творчеству В. Кожинова?"

Он сказал, улыбаясь: "Кургинян - он гений, он парит высоко, Модерн и все такое... Он обвиняет меня в почвенничестве..."

Я сказал: "Некоторые из его последователей считают вас не просто советским традиционалистом, но даже контрмодернистом... Я понимаю, конечно, что это не так..."

Он: "Ну... они преувеличивают"

Я: "Тем не менее, с Кургиняном вы в одной упряжке?"

Он: "Да, мы тянем в одном направлении".

Автор: Богатырёв 20.11.2010, 14:03

У меня создалось такое впечатление, что СГКМ больше "собиратель" чем аналитик, С.Кургинян - наоборот.
Я такой вывод делаю потому, что их тексты часто весьма нехило друг-друга дополняют.
Огромный плюс СГКМ в том, что он умудрился в единое целое собрать материал, ранее рассыпанный по множеству публикаций. Собрал в единое целое. С выводами.
Выводы, у него ясное дело, элементарные. Но они прямо следуют как минимум из предоставленных текстов если в них не присутствуют изначально.
К тому же , всякие малограмотные, которые противопоставляют СГКМ и коммунизм - просто бредят.
Все, кто говорит, что СГКМ лжёт - просто не читали его.
Я читал. И проверял.
Всё так.

У меня нет претензий к его текстам. С некоторыми выводами можно ещё поспорить, но не в целом.

Автор: Вячеслав. 20.11.2010, 19:17

Я думаю, что в них и того, и того примерно поровну. Только Кара-Мурза больше писатель (очень содержательно пишет, хоть и не так образно, как Проханов), чем оратор, а Кургинян больше оратор, чем писатель (читать его книги тяжеловато, если честно, но очень интересно).



Да, это как мозаика, собранная в целостную картину. Из "Манипуляции сознанием" почти ничего не явилось для меня откровением, но зато появилось восприятие в целом и способность анализировать и фильтровать инфу. Такие книги - да рекомендовать к изучению в вузах.

Автор: Богатырёв 21.11.2010, 7:53

ДЛЯ "ПИСАТЕЛЕЙ".

Разбивайте текст на небольшие абзацы.
Иначе - читать невозможно!

Пжалста!
Прислушайтесь к просьбе!

Автор: кудесник 23.11.2010, 18:20

Да, сейчас Сталин - наш Сталинград.
Понимание Сталина – это показатель способности самостоятельно и реально мыслить.
Всего 10 лет назад, я ярый антисталинист на форуме Лефт.РУ.
И мне чтобы понять суть сталинского периода, необходимо было отойти от вбитой за 50 лет в сознание хрущёвской интерпретации истории того периода, от тормозящего объективный анализ гиперболического преувеличения числа, без того большого количества жертв репрессий. Надо было попытаться поставить себя в обстановку того очень сложного времени.
И это были три года тяжелой «ломки».

После серии новых книг о «ином Сталине» , я решил заново перечитать ранее авторитетные публикации и мне стало стыдно за своё неглубокомыслие. за дилетантский спор с прежними оппонентами.
Я не постеснялся покаяться перед прежними оппонентами, но кое-кого уже не застал в живых.



Для меня (и очень для многих) СГКМ любимый учитель.
Благодаря ему мне стала ясна суть нашей цивилизации, суть нашей культуры.

Невозможно понять суть революций 1917 года и сути гражданской войны (которая по обоснованному мнению СГКМ она началась в 1902 г.) без книг «Столыпин отец русской революции» и «Гражданская война 1918 г».

Более отдалённой причиной и революции и ГВ в значительной мере была и «технология» отмены крепостного права.
О том что Октябрьская революция была:
Россия и Запад совершенно разные цивилизации и культуры. (стоит открыть дискуссию на эту тему)
Не поняв этого нельзя строить планы на будущее.
Стоило бы предварительно прочесть и книгу присутствующего здесь автора - Александра Богатырёва «Мы и Они».

Увы мы даже забыли свои совсем недавние правила жизни.
СЕ.Кургинян хорошо описал конкретную технологию заставившую нас их забыть.

Автор: Alex_ 23.11.2010, 19:58

Значит вы по прежнему антисталинист, поскольку Ю.Жуков выставляет (с помощью прямых фальсификаций) Сталина тогдашним Горбачевым.

Автор: john king 23.11.2010, 20:12

Например?

Автор: Боргил Храванон 24.11.2010, 21:04

Что белосталинизм от легиона пишущих, что "красная Вандея" от большого оригинала С.Г. Кара-Мурзы, - две одинаково скверные и тупиковые концепции.
Впрочем, автор второй из них не стоит на месте. Жаль, слишком уж много времени пришлось потратить СГКМ прежде, чем появилась его книга "Правильная революция". Где он, между прочим, советует презрительно-снисходительно относиться к тем, кто называет Октябрь 1917-го контрреволюцией... Лучше поздно, чем никогда. Но всё же почему так поздно?

Автор: кудесник 25.11.2010, 6:02

А есть что-нибудь конкретнее?

Автор: rewt 25.11.2010, 6:55

Извиняюсь за то, что не по теме.

Могли бы Вы назвать эти книги. Тоже было бы интересно ознакомиться.

Автор: Боргил Храванон 25.11.2010, 9:13

Тара:

"И не нужно никакой конспирологии, никаких домысливаний за Кара-Мурзу - он сам трактует все совершенно ясно. Именно как преодоление "почвой" революционной "мерзости".

===

"Почвой" или нет, но Сергей Георгиевич вполне конкретно преодолел тему революции как "мерзости". Революция - явление сильное! (Кто-то сомневался?)))