Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Виноградов]

Действительно, мне уже пришлось ответить на ряд вопросов и замечаний по данной теме. Если Вы, просмотрели их и по-прежнему не доверяете тому, о чем я говорю и даже требуете в своем предыдущем сообщении подкрепить данными мои высказывания, то можно только сожалеть.
Сначала Виноградов определитесь, хотите ли вы получить ответы на поставленные вопросы или желаете прекратить обсуждение в данной ветке. Если хотите продолжить дискуссию, то может лучше это сделать на форуме специалистов по вычислительной технике, где на все Ваши вопросы я могу дать подробный ответ, подкрепленный данными.

Бог мой, нисколько не хотел Вас обидеть. Просто у всех могут быть разные данные, результаты наблюдений в разных сферах... На форумах специалистов по вычислительной технике я не бываю, а тема заинтересовала именно, скажем так, в общественно-политическом плане. И "загружать" коллег деталями не хотелось.
Меня в этом плане больше интересует факт успешности наших "программистов"-школьников и студентов на международных олимпиадах. Этот факт Вы напрочь отрицать не будете?

[Виноградов]

Предвижу недовольство коллег излишне подробным разбором проблем развития вычислительной техники.
Но, по-видимому, такова судьба этой ветки, посвящённой "Суду времени". Всё новые и новые области знания и нашей жизни захватывает этот цикл. Можно поражаться энциклопедической эрудиции и компетентности С.Е., а можно - брать с него пример. Если мы обсуждаем жизнь всего общества, то мы должны рассматривать все существенные стороны его жизни.

[antinomia]

факт успешности наших "программистов"-школьников и студентов на международных олимпиадах Вы напрочь отрицать не будете?

Не буду. У нас много талантливых ребят, студентов и школьников... У нас много хороших учителей и замечательные школы. У нас самый прекрасный народ!
Но вот что-то все не так,
все не так, ребята.

[Виноградов]

Не буду. У нас много талантливых ребят, студентов и школьников... У нас много хороших учителей и замечательные школы. У нас самый прекрасный народ!
Но вот что-то все не так,
все не так, ребята.

О том и речь. Значит, дело не в программистах. И не в неквалифицированных учителях. И даже не столько в элементной базе. А в программистах - то скорее, дело обстояло наоборот.
Вспоминаю трансляцию первого совместного полёта "Апполон-Союз". Стыковка на орбите. Синхронная трансляция. Сближаются. Идёт доклад наших о параметрах сближения. Затем - бездействие. Пётр Пелехов (тогда вёл все космические репортажи) спрашивает - почему задержка? Ответ: "ждём американскую телеметрию. Договорились всё делать только при подтверждении и совпадении данных". Минут 7 - если я не ошибаюсь - длилась эта пауза. Мог и запамятовать, за точность хронометража не ручаюсь. Но то, что успели обсудить и ещё подождать - это точно. Наша старушка БЭСМ-6 (ламповая?) с "конвейерной" организацией так обгоняла американскую технику. Это 1975(?) год.

[Ratan]

='antinomia' date='30.10.2010, 23:36' post='21199']

но данное решение не было диверсией, как утверждал мой оппонент.

Доказать факт диверсии едва ли возможно. Это мнение, складывающееся ретроспективно и в контексте ряда внутриполитических решений того времени, о которых упомянуто (напрмер, отношение к стратегии НТП, которая так и не была вынесена на внутрпартийное обсуждение, и стратегические направления которого так и не были названы). В свете действий элиты (перестройка) всего лишь через десять лет со времени названных событий, трудно поверить в ее невинность, как и в ее дремучую тупость. В общем, остается лишь оставаться при своих мнениях.

[Alex_]

В том числе Кургинян ...

Нет, Кургинян вырос при Брежневе, а не при Хрущеве.

[Tapa]

Нет, Кургинян вырос при Брежневе, а не при Хрущеве.

Здрасьте вам! Считаете, до 15 лет он не рос?

[Alex_]

...

Это несознательный возраст.

[MMM]

Нет, Кургинян вырос при Брежневе, а не при Хрущеве.

Так ведь при Брежневе мещанские ценностные установки Хрущева никто не отменил. Они продолжали развиваться в обществе. Именно из брежневской эпохи родом большинство наших чубайсов. Так что записывать во враги тех, кто рос при застое, поводов ничуть не меньше.

[MMM]

Это несознательный возраст.

Вот это да!!!

[antinomia]

Доказать факт диверсии едва ли возможно. Это мнение, складывающееся ретроспективно и в контексте ряда внутриполитических решений того времени, о которых упомянуто (напрмер, отношение к стратегии НТП, которая так и не была вынесена на внутрпартийное обсуждение, и стратегические направления которого так и не были названы). В свете действий элиты (перестройка) всего лишь через десять лет со времени названных событий, трудно поверить в ее невинность, как и в ее дремучую тупость. В общем, остается лишь оставаться при своих мнениях.

И все же, я уверен, что никакой диверсии тогда не было. Я не говорю о других областях, но что касается развития вычислительной техники, то фактов, говорящих об обратном, несопоставимо меньше.
Решение о создании Единой Серии ЭВМ (то есть о клонировании зарубежных IBM), было принято в 1969 году на совещании в Минрадиопроме, на котором указывалось, что мы имеем серьезное отставание в области программного обеспечения в 9 лет! (В СССР тогда было 1,5 тысяч программистов, а в США - 50 тысяч). Благодаря программной совместимости (подержке архитектуры IBM) с моделями семейств 360, 370 на ЕС могли работать оригинальные ОС (IBM-VM, MVS) и прикладные программы (СУБД IMS, IDMS и др.). Это давало уверенность, что информационные процессы в организациях будут осуществляться, даже если создание наших отечественных аналогов затянется и окажется проблематичным. Огромное значение для чиновников, имело и то, что можно существенно сократить затраты на разработку и бесплатно пользоваться зарубежным ПО. (Встречал я информацию, что этим воспользовались американские спецслужбы и подсунули нам в незаконное использование программу, управляющую неким технологическим процессом, которая этот процесс затем и нарушила, что привело к достаточно серьезным последствиям. Был ли диверсантом тот, кто для Родины достал эту программу?)
Были и другие причины. Тот же Рамеев, поддержал Лебедева и отказался от участия в проекте ЕС только после того, как ему было отказано в разработке Уралов и сотрудничестве с британской ICL. Каждый надеялся на поддержку руководства и финансирование своего проекта и добивался этого правдами и не правдами, но скорее всего без мысли развалить электронную промышленность СССР. Заказчиком наших отечественных систем могло выступать только мин. обороны, которое не допускало использования иностранных технологий в военной сфере и которое пользовалось тем, что на оборону мы денег не жалели.

[Скрипач]

Так ведь при Брежневе мещанские ценностные установки Хрущева никто не отменил. Они продолжали развиваться в обществе. Именно из брежневской эпохи родом большинство наших чубайсов. Так что записывать во враги тех, кто рос при застое, поводов ничуть не меньше.

А также при Ельцине, Путине, Медведеве...
Если я правильно поняла, то Алекс согласен не записывать во враги только тех, кто рос при Сталине, а то и вовсе при самом Ленине.

[Tapa]

А также при Ельцине, Путине, Медведеве...
Если я правильно поняла, то Алекс согласен не записывать во враги только тех, кто рос при Сталине, а то и вовсе при самом Ленине.

А он (Алекс) это вообще - серьезно?
Иногда я теряюсь в чужой ментальности.

[Ratan]

'antinomia' date='1.11.2010, 0:12' post='21243']

И все же, я уверен, что никакой диверсии тогда не было.

Блажен, кто верует... Может быть, Вы правы. Я уже отметил, что не доказуемо ни то, ни другое. Доказуем лишь вред решения. Говорится же, что благими намерениями усеяна дорога в ад. Благих намерений может быть много, но руководитель, принимающий стратегическое решение, выбирает дорогу. За это он и отвечает. А как проводится принятое решение, авторитарно или через совещание - это вопрос политической и административной техники.

[Alex_]

при Брежневе ...

Цель Хрущева была отстранить компартию от власти, реставрировать капитализм, а у Брежнева такой цели не было.

Кардинально разный масштаб антисоветчины - при Хрущеве и при Брежневе,
хотя 5-я колонна внутри компартии естественно никуда не делась.

Алекс сказал, что враги

Было : "в той или иной мере враги", мера может быть и небольшой.

Если я правильно поняла ...

Неправильно.

затем - учителя элитных школ

Не было в СССР элитных школ.

[Alex_]

Не потомки аристократических родов взорвали СССР ...

Аристократия, аристократия ...

А буржуазия где у вас ?

Кулацкая среда производила антисоветчиков в больших количествах.

Но интеллигенция - чье прямое дело "смыслы" - уже внутренне переродилась ...

Не перерождалась она, контрреволюционность интеллигенции это азбука марксизма.

[granit]

Форумчане, ну какого хрена? Больше не о чем написать? Serb, Вас это в особенности касается - Вы превратились в банального тролля. Не жалко чужого времени - пожалейте хотя бы свое собственное.

[Гаяс]

Форумчане, ну какого хрена? Больше не о чем написать? Serb, Вас это в особенности касается - Вы превратились в банального тролля. Не жалко чужого времени - пожалейте хотя бы свое собственное.

А он по-моему всегда такой и был.

[Paix]

Не было в СССР элитных школ.

Поинтересуйтесь, например, в какой школе дочка Горбачева училась... Я мимо этой школы каждый день ездила, и радовалась, что не в нее. А девочка одна со мной по пути ездила, так она при приближении к этому несуществующему заведению так в поручни вцеплялась, что непонятно было, как потом отлипала... А вы говорите, не было...

[Виноградов]

Поинтересуйтесь, например, в какой школе дочка Горбачева училась... Я мимо этой школы каждый день ездила, и радовалась, что не в нее. А девочка одна со мной по пути ездила, так она при приближении к этому несуществующему заведению так в поручни вцеплялась, что непонятно было, как потом отлипала... А вы говорите, не было...

"Элитные" - в нынешнем понимании слова - наверное, были, но не афишировались. И в принципе любой работяга мог привести туда своего ребёнка, если проведает, что там начат набор. А в 1963-м году открыты 4 физ-мат школы. Они стали по-настоящему элитными. В позитивном смысле. Экзаменаторы ездили по всему региону ( 4 школы - 4 "зоны влияния") и проводили экзамены во время областной олимпиады. Но это - явно не то... Например, К.Райкин учился в биологическом классе такой физматшколы.
Аркадий Райкин учился в другой школе, с "химическим уклоном", и сына он в эту школу отдал ради студийной атмосферы. Ради интеллектуального климата.
Дочка Горбачёва после окончания школы училась в МГУ, на юрфаке, в обычной группе, рядом с простыми ребятами. Но в начале 1970-х, когда она училась в школе, Горбачёв был ещё практически никем. Если речь о той дочке.
Слово "элита" тогда не употреблялось может быть, поскольку носило сельскохозяйственно-селекционный оттенок. Кстати, тогда ещё генетика только поднималась, и в обществе оставалось убеждение, что наследственность можно воспитать. Даже анекдоты ходили забавные...
Ныне слово "элита" сплошь и рядом тиражируется, как я понимаю, с той целью, чтобы низвести понятие равенства. Перед законом. Перед Богом. И так сейчас старательно муссируются тогдашние примеры неравнества, а проще - отсутствия уравниловки, на языке того времени, - как раз с целью приучить "быдло" к самой мысли о неравенстве. Точнее - отучить от мысли о равенстве. "Всегда так было..." И тут же риторический - а по сути, демагогический - вопрос: "А разве нет?" И пошло-поехало. Теперьуже не обсуждается сама идея равенства, пути её реализации, а педалируются конкретные детали нарушения этой идеи в то или иное время. Точно так же можно заявить: "Всегда воровали..." И умыть руки.