Версия для печати темы

Автор: Геннадий Умид 18.1.2011, 23:23

Мне видится, что, поскольку речь идёт об "опохлёбкивании" в его сути, то есть - в самих его "корнях" ("Откуда есть/жрать пошла... элит-парт-номенклатура"...) -
то и сам искомый "момент" смещается аж в 1953 год... И упуская это из виду, весьма трудно (почти невозможно) продраться к правде.

Автор: Виноградов 19.1.2011, 0:01

Смею вставить личные воспоминания (слушал задушевные взрослые разговоры исподтишка). До 55-58-годов, до "Булганина и Хрущёва" наверное, об "опохлёбкивании" в широком плане говорить не стоит. Хотя бы потому что шла острая борьба за власть, и так подставляться было самоубийственно. "Опохлёбкивание" низов началось, по-моему, именно при Хрущёве, когда он стал "всем сразу". Наверное, с Семилетки. (Семилетний план). Именно тогда начался обмен первородства на чечечвичную похлёбку. Готовилось это, конечно, загодя. Чуть ли не с визита Хрущёва в Великобританию в 1955 году. Но реализация началась - в конце 1950-х. До того - Дух Вождя ещё витал...

Автор: Геннадий Умид 19.1.2011, 0:36

Спасибо, Виноградов! Интересные воспоминания.
Не знаю - читали ли Вы книгу Юрия Мухина "Убийство Сталина и Берия" : http://www.litru.ru/bd/?b=20241 , но рекомендую.

Автор: Виноградов 19.1.2011, 0:45

Спасибо! Загляну обязательно.

Автор: lesovick 14.2.2011, 11:29

Вообще, "опохлебыватели" есть всегда и во всех обществах. Вопрос в том, когда их голос, стал решающим при выборе будущего. Мне кажется, что если брать начальную дату - так это знаменитое хрущевское - "догнать и перегнать Америку". Именно тогда на официальном уровне стало говорится о материальном, причем не просто о материальном, а в сравнении с сытыми США. Но опять же, это еще не стало подавляющим, и для поколений прошедших войну это воспринималось нормально, когда страна переходит от военной мобилизации к мирной жизни. А вот уже при Горбачеве, особенно на фоне дефицита слова о "колбасе" стали не только громкими, а "определяющими".

Автор: kurinn 14.2.2011, 23:27

А как же «…иначе нас сомнут»? «Догнать и перегнать», по-моему, имело тот же смысл. Думаю, что о материальном не прекращали говорить никогда. Вопрос не в том, что объявили потребительство, а народ и рад, бросил свои идеалы. А в том, что произошел неизбежный качественный скачок в достатке и благополучии, а действенных идей увлечь (отвлечь) идеальным не нашлось. Хотя попытки были и при Хрущеве и при Брежневе. По слухам решался вопрос о приоритетах в промышленности, но это было управленческое решение, вполне, по-моему, разумное.
«Колбасная» проблема при раннем Горбачеве не была критической. «Опохлебывание» произошло в три этапа – «наезд» на прошлое с его идеалами, кооперативное движение, легализовавшее предпринимательство и товарная чехарда в конце.

Автор: Геннадий Умид 15.2.2011, 0:20

Пожалуйста, перечислите попытки "увлечь идеальным" при Хрущёве и при Брежневе.
Кто именно и как именно их (попытки) делал? Приведите ссылки на источники. Очень любопытно!

Автор: Геннадий Умид 15.2.2011, 1:36

Не берите начальную дату с "хрущёвского -"догнать и перегнать Америку"".
А берите начальную дату с убийства Хрущёвым в 1953 году Сталина (в марте) и Берии (в июне)...
Или, хотя бы, с ХХ съезда КПСС в 1956 году, на котором Хрущёв вторично - "духовно" убил Сталина (уже мёртвого),
свалив на него все грехи "партийной элит-номенклатуры", сам будучи наиболее кровавым убийцей из всей этой "шатии-братии"...
Взгляните какую медальку выпустили "пиндосы" и в связи с чем:

Автор: kurinn 15.2.2011, 9:37

Целина, БАМ, кинофильмы, идеальность которых мы поняли только в сравнении с современными, общая пропаганда коммунизма, полностью сохранившая преемственность со временами Сталина. Соответствующие песни, ВИА, литература, фантастика в частности.
Мне, честно говоря, труднее вспомнить примеры государственного «опохлебывания» населения в те времена. Шестидесятники и диссиденты, шабашники и фарцовщики – это движение, как мне кажется, снизу, осуждаемое государственной идеологией.

Автор: Геннадий Умид 15.2.2011, 16:36

1. Ага!.. Авантюра с целиной, авантюра с "кукурузой - Царицей полей", борьба с мелким крестьянским хозяйством у колхозников на личных подворьях -
запрет на крупный и мелкий домашний скот (вплоть до птицы), возврат к зависимости рубля от доллара, ликвидированный Сталиным к началу 50-х,
"кузькина мать" с трибуны ООН в сопровождении лично хрущёвского ботинка, вколачивающего Западу окончательную убеждённость в "дикости русских"... -
мно-о-ого ещё чего, всего и не упомнишь... И поэтому вот это Ваше утверждение:
"...общая пропаганда коммунизма, полностью сохранившая преемственность со временами Сталина." - совсем не соответствует действительности.
Это общая, гадкая, подлая и злонамеренная антипропаганда "парт-элит-номенклатурной" гоп-команды, уже тогда на ХХ съезде (ещё до Яковлева) "надломившей хребет"
именно коммунистической идеологии, и вызвавшей смуту и противоборство в странах и народах, поверивших в общенародную социальную правду коммунизма...
Разрыв с Китаем... События в Венгрии, Чехословакии, Албании...
Учите матчасть - и обрящете.

2. Да уже те, кого Вы вспомнили - это и есть "продукты" того самого "надлома"! Вам кажется "осуждаемого государственной идеологией"?
Но в том-то всё и дело, что всё государственное стало именно парт-номенклатурным и эта лицемерная "парт-элитная" тварь с одной стороны
"как бы осуждала" естественные стремления простого народа ("быдла") к нормальной жизни во всей её полноте, а с другой стороны - поощряла именно
"опохлёбкивание для избранных"... Но ведь "шило в мешке не утаишь" и "в семье не без урода", - и распространение этой заразы вело не к уменьшению,
но к увеличению количества уродов в семье народов...

Автор: kurinn 15.2.2011, 22:04

Я не большой сторонник Хрущева и его деятельности, а «матчасть» я уже выучил и все что надо «обрящал». .
Речь шла о попытках «увлечь идеальным», а не об идеальности личностей и их поступков.
Целина, как и БАМ, и Космос, и первомайские демонстрации, и т.п., помимо всего прочего - большие идеологические компании. «Комсомольцы добровольцы», «Едут новоселы», «Я земля», «Звездная песня неба» и масса подобных песен – только вершина айсберга. А еще кинофильмы, художественная литература и т.д.

Я много лет прожил в СССР и, естественно, видел его последние годы. У меня есть знакомые из партхозноменклатуры и я их бы не называл «"парт-элитная" тварь». С моей точки зрения, отрицательные явления были, но выглядели как «отдельные», народом (моими окружающими) осуждались и для него не служили примером.

Но был и другой процесс – рост благосостояния. Он размывал не верхи, а низы. Восприимчивость к идеальному падала.

Автор: Геннадий Умид 15.2.2011, 23:26

Надо же... Поздравляю!
Мне, в отличие от Вас, ещё учиться и учиться... - И это прекрасно!
Обожаю Сократа, сказавшего незадолго до смерти: "Я знаю, что ничего не знаю...".

Автор: Сергей Чулок 16.9.2011, 21:08

Уважаемый т. Виноградов! Мне тоже, когда слушал выступления Сергея Ервандовича, где он говорил о продаже первородстава за чечевичную похлебку, приходило в голову, что этот "процесс обмена" начался вовсе нек в перестройку, а именно с хрущевских времен и продолжался в брежневскую эпоху. Коммунисты постепенно переставали быть таковыми. Более того при Хрущеве преследовались коммунистические молодежные группы, которые обвиняли Хрущева в искажении ленинизма. Таковой была, к примеру, группа студентов МГУ под идейным лидерством Краснопевцева. Всю группу при Хрущеве тихо посадили. Какова их судьба, неизвестно. Эту часть советской истории, видимо, еще предстоит тщательно исследовать.
А чего стоит хрущевская программа построения материально-технической базы коммунизма, авантюризм и потребительская направленность которой, во многом, с моей точки зрения, как раз подорвали веру в коммунизм? Была фактически выброшена из рассмотрения главная, определяющая, на мой взгляд, черта коммунистического общества - сознательное сотрудничество и взаимная помощь.
А в брежневские годы, особенно, в ее поздней стадии вступление в КПСС стало рассматриваться исключительно как удобный старт для карьерного роста и соответственно доступа к материальным благам. Как мне представляется КПСС ко времени перестройки уже по факту была во многом разоружена иедологически. Поэтому, наверно, достаточно было произвести еще несколько ударов по сознанию рядовых членов КПС и остальных советских людей, чтобы все стало сыпаться. И народ уже ко времени начала перестройки идеологически и морально был готов обменять перевородство на ту самую похлебку.

Автор: Евсеев Борис 19.9.2011, 4:01

Уважаемый коллега по форуму Геннадий Умид!

Государственный переворот 1953 года, связанный с убийством Сталина и Берии, стал и политическим переворотом. В стране реально изменился политический строй. Произошло это внезапно, неожиданно даже для Маленкова и Берии и подавляющего большинства членов ЦК, не говоря уже о рядовых коммунистах и граждан СССР.

Факт, что государственный переворот был успешен и даже замаскирован для подавляющего большинства населения страны, включая рядовых членов партии и даже членов ЦК партии. Это говорит о том, что причины, которые вели и привели к смене политического строя, совершенно не осознавались. Поэтому и реакция на негативные тенденции в партийном и государственном строительстве была всегда запоздалой и недостаточной.

Не претендуя на анализ всех причин идеологического перерождения верхушки партийного аппарата, госаппарата и военного аппарата, отмечу, на мой взгляд, самую главную МАТЕРИАЛЬНУЮ причину, а также ДУХОВНУЮ причину, которая не позволяла эту главную причину разглядеть.



Цитата по Ленин ВИ "Государство и революция"

Итак, государство диктатуры пролетариата по Марксу и Ленину – это средство преобразования классового общества в бесклассовое. То, что получается вследствие этого преобразование, уже не является государством в собственном смысле. Не является по Марксу, но вполне является по Гегелю.

Здесь важно отметить следующее, какую бы организационную форму не приобрело бы общество – это будет средство поддержания общества в бесклассовом состоянии, где свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех.

На всякий случай цитата:

Такая мера, как сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня (заработной платы рабочего) должна обеспечить невозможность преобразования слуг народа в господ над ним.

Задачу преобразования классового общества в бесклассовое государство, которое строилось под руководством Ленина и Сталина не решило! Не решило главным образом потому, что средство сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня (заработной платы рабочего) абсолютно не пригодно! Не просто недостаточно, когда если добавить к этому инструменту систему неких других необходимых инструментов, то задача была бы решена.

МАТЕРИАЛЬНАЯ ПРИЧИНА - это само использование инструмента заработной платы ставит барьер на построении бесклассового общества даже тогда, когда все остальные условия построения бесклассового общества имеются в наличие .

ДУХОВНАЯ ПРИЧИНА– это отсутствие адекватной задаче построения бесклассового общества политэкономической теории.

С уважением Евсеев Борис

Автор: Сергей Чулок 19.9.2011, 16:50

Борис, хотелось бы увидеть более развернутое обоснование вашего утверждения о том, что сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня заработной платы рабочего АБСОЛЮТНО непригодно для решения задачи построения бесклассового общества. И почему вообще использование такого инструмента как заработная плата ставит барьер на пути достижения этой цели. Просьба пояснить также, в чем вы видите недостатки существующей политэкономической теории, и что в ней, по вашему мнению, нужно поправить.
Хочется понять еще, а что вместо заработной платы могло бы реально служить действенным инструментом в деле построения бесклассвого общества наряду с другими средствами реализации этой цели.

Автор: Mischelle 20.9.2011, 1:16

Каждому по потребностям - это уже было.
А почему именно бесклассовое общество?

Автор: Mischelle 20.9.2011, 1:21

Ищу ответы на свои вопросы (объясняю...)

Автор: Геннадий Умид 20.9.2011, 1:23

Где?!..

Автор: Mischelle 20.9.2011, 1:53

-))
В детстве.
Рамка такая уже была. Она вполне понятна. Непонятна управляемость бесклассового общества.
Или управление в нем...

Автор: Геннадий Умид 20.9.2011, 2:11

Я спросил не "когда?". Я спросил: "Где?"

Автор: Евсеев Борис 20.9.2011, 6:23

Уважаемые коллеги!

Заработная плата по своей экономической природе есть фонд амортизации износа рабочей силы в производственном процессе.

По своей социальной природе заработная плата есть форма реализации рабовладельческого отношения между участниками совместной деятельности.

Совершенствование форм заработной платы на практике означает совершенствование форм рабовладельческого отношения.

Если уничтожить рабовладельческое отношение, то исчезает и форма его реализации – заработная плата. Если рабовладельческое отношение уничтожено, а форма его реализации сохранена, то рабовладельческое отношение возрождается, как феникс из пепла, а цель построить бесклассовое общество оказывается не достигнутым!

Хозяин предприятия зарплату не получает, а производит прибавочную стоимость (как с помощью рабов, так и без оных), которая и поступает в его собственность в форме предпринимательского дохода.

Общество является бесклассовым, если никто ни у кого прибавочную стоимость не присваивает и не вынужден отдавать. Формула нулевой эксплуатации – это равный процент, на равный капитал, вложенный в одно предприятие. Необходимым условием функционирования общества на бесклассовой основе является наличие системы обеспечения жизни общества и зафиксированные в Основном Законе неотчуждаемые права членов общества на капитал, как в частном секторе, так и в системе обеспечения жизни раздельно по фондам.

Недостатком существующей политической экономии является то, что она буржуазная (рабовладельческая). Критику её можно посмотреть у Маркса, которая во многом не потеряла актуальность и в наши дни. Рассмотрим главные недостатки самой этой критики.

1) Маркс попытался вывести капиталистическое отношение из товарного отношения и подумал, что это ему удалось. На самом деле эти отношения разного рода. Они первичны и друг из друга не выводятся.

2) Формула вычисления величины эксплуатации у Маркса некорректна. По этой формуле ничего вычислить нельзя, ибо в ней содержится тавтология: «Поскольку вся прибавочная стоимость не поступает в собственность наёмного работника, постольку эксплуатация 100%». В качестве иллюстрации Маркс делит рабочий день на необходимое и прибавочное время ровно пополам. Делит прибавочное время на необходимое и тоже получает 100%. Но если рабочий день будет делиться на прибавочное и необходимое время в пропорции 1 к 10, то и тогда эксплуатация наёмного работника будет 100%, так как в его собственность не поступает прибавочный продукт.

Математически правильная формула расчёта величины степени эксплуатации выглядит следующим образом.· Просмотр сообщения: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=findpost&hl=&pid=56384 ·

3) Математически правильной формулы для иллюстрации Закона тенденции нормы прибыли к понижению Маркс также не приводит.

4) Маркс не дал научного описания переменной крепостной зависимости, то есть не все элементарные формы производственных отношений им проанализированы. Сводную таблицу всех элементарных форм производственных отношений смотрите здесь.

Всё пока.

С уважением Евсеев Борис.

Автор: Mischelle 20.9.2011, 18:55

В СССР.
Была такая рамка. -))

А вот вопрос - в нашем настоящем есть (должны быть) признаки будущего. Мы их не осознаем до некоторой поры,
когда они вдруг становятся видны как новое.
Может быть видны хоть какие-нибудь признаки бесклассового общества как общества следующей ступени?
Нет...
И почему-то мне не нравится понятие когнитариата как класса...
Свобода и равенство - разве это уже недостижимо...

Автор: Mischelle 20.9.2011, 20:01

Тут есть оказывается целый раздел про когнитариат...-))