Версия для печати темы

Автор: наталья гончарова 8.7.2009, 6:25

В.В.П. О гастарбайтерах и пенсионерах
Я хочу поговорить об институте, который у нас , да и во всем мир очень недавно, всего два поколения . Это пенсия. Сейчас очень просто и математически покажу, как институт приводит к уничтожению нации.
Во-первых, пенсия- это не заработанное. Откуда берется пенсия ? Из пенсионных отчислений пработающих. Они сейчас – 1-2% от заработной платы. Простой подсчет показывает , что за год, отчисляя по 2% , вы накопите 20% от одной своей зарплаты ( одиннадцать месяцев работы, один месяц отпуска, за который оплачено, т.е. взято из одного месяца работы). За десять лет вы накопите две месячные зарплаты, за тридцать лет работы вы накопите шесть своих месячных зарпллдат, а за сорок лет – восемь. ( А если учесть все больничные, неоплачиваемые, декретные и другие отпуска, и время, когда человек ушел с одной работы, но еще не нашел другую. – то и того меньше.) На эти деньги , если подтянуть пояса, можно прожэить год-полтора. У нас же время жизни на пенсии –в среднем двадцать лет. ( Это я беру случай когда деньги не уменьшаются от дежания в банке. Обычно же у нас деньги от лежания в банке деньги очень сильно уменьшаются.)
Откудаже возьмутся недостающие девятнадцатьт лет пенсии ? По идее, деньги должны поступать из отчислений работающих, т.е. молодежи. Но, как только появляется пенсия, то есть уверенность в завтрашнем дне, то люди, в массовом порядке перестают рожать детей. Ведь если нет пенсии, то вы постараетесь родить как минимум одного сына. – кормильца на старость. А если впереди маячит пенсия , то зачем ? Еще до войны у нас не было никакой пенсии. И когда ее вводили молодежи было еще больше, чем стариков, поэтому схема этой пирамиды работала. А сейчас ?
Что же происходит когда вводят пенсию? Вначале все вроде бы хорошо, а потом падает рождаемость, и уже в следующем поколении, лет через двадцать пять,платить эту пенсию платить практически уже не с чего.
(( У нас это произошло несколько дольше, так как в составе СССР были среднеазиатские республики и Кавказ, которые жили, и сейчас живут не по советским и не по пенсионным правилам. Как вы поните, трудности с пенсиями начались именно после отсоединения Ср. Азии и Закавказья.))
Что же дальше ? Правительство хочет платить нам пенсию, ведь это разрушает семейные связи, а это так выгодно, а пенсионеры хотят ее получать – еще бы, такую дармовщину!
Что же делать? И появляется « гениальная « мысль – а давайте будем ввозить рабов. Они будут на нас работать, будут отчислять пенсионные платежи в нашу пользу, а мы спокойненько, сытнехонько будем доживать на эти деньги. И , кстати, эти рабы будут нам благодарны, и будут нас очень любить и уважать.»
На практике, в настоящее время, это означает ,что начинается массовый ввоз и легализация (тоесть принятие в гражданство ) иностранной молодежи. Но «рабы» никогда не бывают благодарны своим «господам», хотя бы по той простой причине, что они работают , а господа» бьют баклуши.
« Наш помещик Пантелеев все гулял себе да пил
А крестьянин Федосеев все работал и копил
И по улицам столицы Пантелеев ходит гол
А поещичьи землицы Федосеев приобрел»
Это молодежь из стран, генетически и духовно нам чуждых, и они вовсе не собираются растворяться среди нас, они считают это западло. Они сохраняют свою веру, ( мусульманскую или буддийскую) свою семью, очень длинную семью, свой образ жизни. Уже через два поколения они становятся большинством ( посмотрите на Сербию, посмотрите на Францию) Причем, раз начав, приходится ввозить и легализовать все новую и новую молодежь, чуждую нам и презирающую нас.
В России 1991 год – это год .когда пенсионеры перешли на самообеспечение. Были попытки перейти на накопительную пенсию, но они провалились, так как простой подсчет (см выше) показывает ,что накоплено в 15-20 раз меньше, чем необходимо.
В течении жизни одного поколения удавалось списать это на трудности переходного периода. Но вот уже идет новое поколение пенсионеров, со лживым лозунгом : « Я всю жизнь работал, я на пенсию заработал»! На самом же деле ничего не заработано.
Что же будет через двадцать пять лет, т.е. уже в 2015-м году ? Начнется массовый ввоз и легализация таджиков , узбеков, вьетнамцев, китайцев и кого угодно. Их просто будут встречать с самлолетов и насильно пихать им российские паспорта. А уже в следующе поколении, т.е. в 2040-м русские станут меньшинством в России, скорее даже незначительным меньшинством. Интересно, как живется национальному меньшинству в мусульманской стране. Спросите у сербов.
Вам это нравится? Готовы ли в отказаться от пенсии, чтобы этого не случилось?

Автор: Самарин Павел Олегович 8.7.2009, 10:19

Забота о хлебе насущном (в т. ч. о пенсии) не равна (не совпадает) страху остаться голодным. "Объективность" такого страха есть иллюзия, которая может быть либо укреплена анализом, воображением, устремлением, либо преодолена ТЕМИ ЖЕ средствами. Исходный вектор целей зависит исключительно от самого человека.
Алгебраическая разность между "наличным" и "желаемым" даёт состояние сознания, и каждый человек обладает средством автоматического соотнесения этого состояния с идеальным образцом. Это совесть. Духовная работа состоит в том, чтобы научиться как можно более полно учитывать сигналы совести перед тем, как включать интеллект. В этом случае переживаемое напряжение, являясь субъективным состоянием сознания, будет давать совершенно другие "объективные условия" и поиск желаемых изменений даст (всегда даёт) наилучший результат. Конечно, всё это предполагает уверенность, что идеальный образец УЖЕ существует, и вовсе не челевеческими усилиями. В этом пункте современник обычно фыркает вслух и продолжает самоотверженно биться с несуществующими вне его головы "злыми силами", кознями мировой (национальной) элиты и т. д.

Автор: pamir 8.7.2009, 14:08

А теперь разберём этот... опус

Ну-ну, посмотрим.


Это заслуженное предыдущим трудом. Плата государства за то, что человек работал, пока мог.


Размер отчислений в пенсионный фонд, производимых работодателем (страхователем) с выплат своим работникам, напрямую зависит от отраженного в учете дохода этих работников и составляет 14% от суммы начисленной заработной платы. Эти 14% в свою очередь распределяются на страховую и накопительную часть трудовой пенсии. Это распределение отчислений в пенсионный фонд зависит от возраста работника: так для лиц 1966 года рождения и старше все 14% начисляются на страховую часть трудовой пенсии, для лиц 1967 года рождения и моложе – 8% начисляются на страховую часть, 6% на накопительную часть трудовой пенсии.

Итак, с самого начала мы видим подтасовку цифр с тем, чтобы обеспечить нужный результат. Плохое начало. Обычно после этого я прекращаю читать лживый материал, но этот разберу до конца.

Простой подсчёт оперирует заведомо ложными цифрами и ничего не показывает.


Ещё одна грубая подмена - никакой связи между рождаемостью и наличием пенсии нет. А если автор хочет эту связь показать, то нужно приводить цифры, исследования учёных, доказывающие, что падение рождаемости связано именно с появлением института пенсий.

Итак, на данный момент у нас уже две грубых подмены - ложные цифры и ложная связь между рождаемостью и институтом пенсий.


Ещё разок - если рождаемость падает, то действительно возникают проблемы с выплатой пенсий, но падение рождаемости с пенсией по прежнему не связаны.


Да-да, после разрушения СССР начался хаос и кризис, там не только с пенсиями, там и с зарплатами была беда.


Сколько же можно проталкивать мысль о том, что пенсия разрушает семью и понижает рождаемость? Назойливое повторение это мысли подсказывает мне, что кто-то пытается вложить в голову читающим мысль он необходимость отменить пенсию. Но не просто так, а чтобы читающий был уверен, что иначе страна умрёт.

Автор: pamir 8.7.2009, 14:09

Во-первых, рабы работаю не за зарплату. Во-вторых, трудовых мигрантов никто не ввозит, они сами приезжают. В-третьих, наличие мигрантов никак не связано с увеличением пенсий. Они же не деньги привозят сюда, а свой труд. Не будет их - будут на их местах работать наши граждане и также отчислять в пенсионный фонд. Более того, я могу назвать 2 причины, по которым наличие мигрантов не увеличивает пенсию, а уменьшает.
1) Мигранты обычно работают за меньшую зарплату (если вообще официально работают, а не подпольно), а значит отчисление в ПФ (пенсионный фонд) меньше, чем если бы там работали наши граждане, за бОльшую зарплату.
2) Наличие мигрантов лишает наших граждан рабочих мест, а значит в накопительную часть своей пенсии они ничего не помещают и в будущем их пенсия будет меньше, чем могла бы быть, если бы они работали сейчас.


Рабы - да, но это очередная грубая подмена. Третья по счёту. Для начала называем мигрантов (даже тех, кто получил гражданство, а значит стал полноправным жителем России) рабом, а потом уже оперируем этим понятием, вкладывая в него действительно исконное значение.
Нехорошо.


Да, такая проблема существует. Для её решения необходимо прикладывать усилия. Усилия заключаются в том, что даже если они живут компактно, и внутри их анклава они поддерживают свои традиции (тут можно порассуждать - хорошо это или нет), то снаружи они должны быть гражданами России и соблюдать традиции России. За любые преступления, как бы они не объяснялись традициями, должны быть наказания, а не разведение рук, мол это их традиции.

Совершенно не доказанное высказывание - почему раз начав, нужно ввозить ещё и ещё. Это что, наркотическая зависимость такая, что нельзя остановиться?


Насколько известно мне, накопительная часть пенсии существует и поныне.


В чём же лживость этого лозунга? Обеспеченная старость - одна из обязанностей государства.


Опять бездоказательно. Для чего нужно пихать паспорта? То, что поток мигрантов может увеличиться, если ничего не предпринять - это верно. И с этим надо что-то делать. Но вот то, что их будут "руссифицировать" - совершенно не очевидно. Да и незачем.


Это может случиться, если по-прежнему ничего не делать для повышения рождаемости.


А вот и ключевая фраза. Весь текст был нужен лишь для того, чтобы задать в конце этот вопрос и гарантированно получить положительный ответ. А между тем, связь пенсий и вымирание российского населения доказана не была.

И вот тут я задаюсь одним вопросом, на который пока не могу найти ответа - для чего нам пропихивают идею отказа от пенсий? Понятно, что её пропихивают под соусом повышения рождаемости. Также понятно, что это лишь обёртка, призванная придать привлекательность идее. Но какова скрытая цель?
Надо подумать.

Автор: Tapa 8.7.2009, 16:00

А я бы еще раньше задалась вопросом (собственно, это был единственный вопрос, которым я задалась, прочитав сегодня утром странный текст, выложенный Натальей Гончаровой ): для чего этот текст идет под авторством некоего В.В.П. - без ссылки на ресурс и уточнения, что это чей-то "ник", а не привычная всем аббревиатура премьера?
Все-таки хотелось бы, чтобы нормы цитирования соблюдались, не правда ли? Они ведь не зря выдуманы?

Автор: MMM 8.7.2009, 16:54

Спасибо Памиру, что нашел в себе силы разобрать этот... опус.
Мне же этот текст с первых строк напомнил то, что сказано на тему пенсий в "Кратком курсе манипуляции сознанием" С.Г. Кара-Мурзы. Прямо-таки образцовая иллюстрация к этой книге. Подмена произведена в самом начале и от нее, как от печки, начинается "танец".
То, что Гончарова, судя по всему, всего лишь вторичный, а не первичный манипулятор, сути сказанного не меняет.

Автор: наталья гончарова 10.7.2009, 15:11

[Уважаемый оппонент! Процерт отчислений - величина переменная. До сих пор он действительно был 1-2%. Предположим, что его действительно повысили аж до 14 %. произведем теже арифметические действия, которые вы не дали себе труда произвести. 14% процентов в месяц означают 140% в год (учитывая ваш оплачиваемый отпуск) , т.е. почти полторы вашей месячной зарплаты. За десять лет это составит 14-15 ваших месячных зарплат, за тридцать лет - 42-45 ваших месячных зарплат, т.е. четыре годовые зарплаты. На эти деньги, если экономить, вы можете прожить до 8-ми лет, но никак не двадцать , и тем более не тридцать. Ясно видно, что и 14% совсем не достаточно. сколько же нужно чтобы прожить лет двадцать ? Очевидно, в три раза больше,т.е. 42%, или почти половину вашей зарплаты. Эти подсчеты вы могли бы и сами сделать.
Что касается связи между пенсиями ирождаемостью , то если вы ее не видите, то это вовсе не означает, что ее нет. Во всех странах где пенсии выплачиваются, рождаемость катастрофически падает, ниже уровня простого воспроизводства населения. И наооброт, несмотря на самые суровые меры по снижению рождаемости в Китае, его населени растетт, все более стремительно.( В Китае пенсий нет)
Насчет наркотической зависимости от мигрантов. Она действительно существует. Недавно в Америке сделали гражданами сша десятки миллионов нелегальных до того мексиканцев. Зачем? Я вижу две причины. первая - политическая, - это электорат для демократов. Вторая - экономическая. собираемость налогов, т.ч. пенсионных фондов. Мексиканцы, до сих пор не платившие пенсионных отчислений, теперь начнут это делать., и будет чем выплачивать теперешним пенсионерам. Как буде решаться вопрос с пенсиями для самих этих "мексиканцев", они будут разбираться через 20 лет. очевидно аналогичным способом, т.е. принятие в гражданство очередных огромных масс иммигрантов. вот вам и наркотическая зависимость \пенсий от ввоза иммигрантов. А насчет того что вы всю жизнь работали, так вам за это всю жизнь платили зарплату. Не даром же вы работали.
Я хочу обратить внимание на проблему: это действительно вопрос жизни и смерти. И я рад, что вы обратили нанее внимание. ВВП

Автор: Tapa 10.7.2009, 17:34

Ой! Это женщина или мужчина? Или все-таки это... САМ..?

Автор: pamir 10.7.2009, 17:37

"До сих пор" - величина переменная. Пенсионная реформа началась в 2002 году и тогда же были приняты законодательные акты. Во всяком случае в 2004м году эти 14 процентов уже перечислялись. Надо быть немного в теме. Или вы рассчитываете, что читатель не будет интересоваться и искать информацию?



Предположим 140%, хотя 14х12 = 168, а не 140. Ну да ладно, не будем придираться.

Во-первых, всё зависит от соотношения работающих и пенсионеров. Во-вторых, пенсионные фонды не просто накапливают деньги, они их (по-хорошему) вкладывают и получают доход. Таким образом в ПФ появляются "излишки" - деньги, которые заработал ПФ на деньги, полученные в виде отчислений. Ну и, в-третьих, пенсионная система не является замкнутой в себе системой. Она является частью государства, поэтому, если в ПФ не хватает денег на выплату пенсий по каким-то причинам, государство должно изыскать их в других местах.


Несомненно. Но если она есть, это нужно доказывать с цифрами и выводами учёных, а не абстрактными разговорами и подтасовками фактов.

Опять связь не показана. Лишь абстрактное "во всех странах". Например, в Норвегии население растёт. Хотя там тоже выплачиваются пенсии.

Вы рисуете пенсионную систему как пирамиду. Чтобы так уверенно утверждать, что это сделано для пенсионных сборов. И что в последствии возникнут проблемы, нужно с цифрами показать: Сборы без мексиканцев и потребности пенсионных фондов. Сбор с учётом мексиканцев и на сколько они пополнили ПФ. На сколько они повысят нагрузку на ПФ, когда станут пенсионерами. Пока же видны лишь общие рассуждения без приведения мнений хотя бы учёных, не говоря уже цифрах (т.е. собственной исследовательской работе)

И? Работая, человек платил разнообразные налоги, поддерживая государство (а если работал на госпредприятии, то и вовсе работал на государство). А после того, как человек выходит на пенсию, государство обеспечивает его старость.

Вас беспокоит демография? Но если отменить пенсию это поднимет волну эмиграции - молодые люди, понимая, что в старости у них не будет вообще никакого обеспечения, будут стремиться уехать в страны, где такое обеспечение есть. Либо, вместо того, чтобы родить ребёнка, будут стараться собирать всё заработанное (ведь ребёнок, это немалые траты), чтобы обеспечить себе старость самостоятельно.
Решить демографическую проблему можно, если семья будет понимать, что она не брошена один на один с ребёнком. Если она будет понимать, что ребёнку будет обеспечена медицинская помощь (и не только в том случае, если ты при деньгах. Иначе опять-таки рожать не будут). Обеспечено образование. Как можно думать о двух детях в семье, если за обучение в институте нужно платить огромные деньги (школы вроде у нас пока относительно бесплатны)? Двоих многим просто не вытянуть. Одного бы вырастить.
Ну и кроме материальной стороны нужно рассмотреть и психологическую (духовную) как угодно её можно назвать. Государство должно пропагандировать семейные ценности. Человек должен подсознательно понимать, что 1 ребёнок это неплохо, но 2-3 это хорошо. Ничего этого мы не видим ни в фильмах, ни в передачах, ни в газетах. Нигде нет пропаганды семьи.

Автор: наталья гончарова 12.7.2009, 6:23

Уважаемый опонент! Я рад, что вы дошли до той же мысли, что и я - что государство берет деньги на пенсии в основном не из пенсионного фонда , а из каких-то других источниов. Это ли не доказывает, что пенсионного фонда явно недостаточно? Что касается прирастания процентами. У нас деньги от лежания в банках только уменьшались, а , периодически и вовсе сводились к нулю. Вспомните реформы сороковых, начала пятидесятых годов, реформу шестьдесят первого года , павловскую реформу( про гайдаровскую вообще не говорю, ) разнообразные дефолты и девальвации, в том числе девальвация 2009-го года.
Возникает вопрос, а почему у нас нет выбора? Почему мы не можем прийти в бухгалтерию и сказать:" Я не собираюсь получать пенсию, но и не хочу платить пенсионных отчислений."?
Пусть будет выбор. Если некоторые люди захотят уехать за границу, или копить всю жизнь деьги, к-е потом обнулятся, - пожалуйста. ( Как будто они сейчас этго не делают) Но возможно найдутся и другие, которые предпочтут родить, вырастить нескольких детей. По поводу медицины и образования. История и жизнь показывают, что рождаемость наиболее высока там, где медицина и образование минимальны. В дореволюционной России медицина почти отсутствовала, а четыре класса церковно-приходской школы считалось большой ученостью - а рождаемость была выше чем в Индии и Китае.
Основная моя мысль такова: государство платит нам пенсию вовсе не из наших накоплений , а из каких-то других источников.
Вопрос: с какой целью оно о нас так "заботится"? И к чему ведет такая забота? Постарайтесь ответить. ВВП

Автор: Tapa 12.7.2009, 15:30

Восхитительно! Так бы сразу и говорили: "Назад! В средневековье! Желательно - в первобытно-общинный!" Хоть было бы понятно, как антигосударственная проповедь сочетается с негодованием (на другой ветке) по поводу "монархических" начинаний. Действительно, зачем эти пересадочные станции, неоимперские мечтанья!? Сразу бы туда - во глубину веков. "Встречный план" раньше назывались такие инициативы на местах

Автор: ЮрийАМ 12.7.2009, 20:51

Здесь имеет место подмена понятий не только с процентными отчислениями в пенсионный фонд. Но и с продолжительностью жизни на пенсии. Если Наталья апеллирует к демографическим показателям, то она должна иметь хоть какое-то представление о демографической ситуации в нашей стране. Средняя продолжительность жизни согласно данным Госкомстата составляет составляет 67,5 лет.
Средний возраст выхода на пенсию 57,5 (60 у мужчин, 55 у женщин) следовательно в среднем люди после выхода на пенсию живут 10 лет. Даже делая все возможные поправки на смертность до 18 лет (не трудоспособные) все равно продолжительность пенсионного обеспечения не станет выше 12-13 лет. О каких 20-30 годах идет речь?
Кроме того мужчины на пенсии в среднем живут вообще 1,5 года а их заработная плата обычно превышает ЗП женщин. Следовательно, их неиспользованные активы перераспределяются.
И еще в Китае на сегодняшний день нет государственной пенсионной системы, но коэффициент рождаемости там ниже простого воспроизводства (2,15) и составляет 1.8. Это к вопросу о связности пенсионного обеспечения и рождаемости.

Автор: MMM 12.7.2009, 21:42

Тара!
Второй раз "наталья гончарова" пишет "я рад" и подписывается ВВП. Неужто и впрямь слухи о нашем сайте и форуме дошли аж до самого премьер-министра? Но зачем он тогда выдает себя за жену А.С. Пушкина?
Я, конечно, понимаю, что Пушкин - это наше все, но не до такой же степени!

Автор: Tapa 13.7.2009, 1:09

Я не в силах ответить на этот вопрос- он выше моего умопонимания... Разум мой сломлен и... пора не неоплачиваемую пенсию?

Автор: Tapa 13.7.2009, 1:12

ЮрийАМ, здесь имеет место подмена не только понятий. Этот "Наталий", как я - "Виталий"...

Автор: Bang 13.7.2009, 11:21

История и жизнь показывают, что рождаемость наиболее высока там, где медицина и образование минимальны. В дореволюционной России медицина почти отсутствовала, а четыре класса церковно-приходской школы считалось большой ученостью - а рождаемость была выше чем в Индии и Китае.

Я бы много отдал чтобы узнать на каких плацах муштруют этих проповедников и какими методичками они пользуются. А также психологический портрет, согласно методичке, той целевой группы на которую они ориентируются.

Автор: Maja 13.7.2009, 15:51

Текст, видимо, должен сразить читателя своеобразной логикой. А если не получится, то запасть в душу с помощью многократных повторений основной идеи. Что-то похожее я недавно читала об армии. Подобно "доказывается", что раз в армии дедовщина, то армия вообще не нужна.

Автор: Tapa 13.7.2009, 15:58

Ага. И еще - почему они пренебрегают рекомендованным психологическим портретом и шарашат по площадям? Неужели отчетность не по результату, а по количеству отметок на форумах? Везде халтура! Просто руки опускаются после такого.

Автор: MMM 13.7.2009, 18:56

А что вы хотите, граждане? И у регрессоров - тоже регресс!

Автор: Paix 13.7.2009, 20:19

Есть еще один сайт, где расположен тот же текст "В.В.П. О гастарбайтерах и пенсионерах" (его автор подписался как "ВВП") - это сайт Столетие.ру. Сайт принадлежит ИНФОРМАЦИОННО - АНАЛИТИЧЕСКОМУ ИЗДАНИЮ ФОНДА ИСТОРИЧЕСКОЙ ПЕРСПЕКТИВЫ, основанному Н.Нарочницкой. ВВП там высказался единожды. Но есть там некий активный форумчанин "Ева". И эта "Ева" шпарит, к примеру, следующий текст:

"Ева

Г-н Питерский, искреннее спасибо Вам «за пустой тазик». Что есть под рукой, в то и звоню. Бог мне Колокола из милости к людям не дал. (Бодливой корове Бог рогов не дает). А то бы так зазвонила, что у многих перепонки полопались бы. Вот Александр Александрович Дольский,например, уж на что Богом отмечен. Всем своим творчеством давно звонит, да мало кто слышит: ушки-то у большинства заложены. Он, (грешный? святой?), даже Бога разбудить хочет («Колыбельная, чтобы разбудить Бога»). Это к вопросу о Божьем вмешательстве в судьбу страны. (Нестор). Но, когда Садовник приходит на прополку сорняков, мало не кажется никому. Это мы из истории знаем. К сожалению, я не сильна в экономике, но, если спросить у наших отечественных «нивелиров», то у них может найтись пара-тройка соображений о том, как и старость согреть, и молодежь поддержать. «Молотками»-то они уже поработали. (ввп)."

Так вот. Нестор, действительно, считал, что вмешательство иностранцев в судьбу страны есть гнев Божий. А вот что такого сказал ВВП о "молотках", которыми "поработали"? Мне, лично, не ведомо. Поэтому версии:

1. ВВП и впрямь сообщал нечто о молотках. Просто я не в курсе. Засим обсуждение закрывается.
2. Это стиль новый такой - приписывать ВВП все цитаты подряд. В этой версии странно, что цитируют неверно на той страничке того же форума, где неверно процитировали и ВВП про пенсии. По крайней мере, давайте тогда зафиксируем - стиль новый такой завелся, причем у разных ников. Правда, на одном Столетии...
3. Некая "Ева" на сайте Столетие и некий "ВВП" на том же форуме, неверно цитирующие ВВП - одно и то же лицо. Тогда стоит предположить (всего лишь версия!), что это заодно и "ВВП - Наталья Гончарова", заблудшая на наш форум. Странность в этой версии: "Наталья Гончарова" выявляет себя как отчаянная антимонархистка. А "Ева" характеризует самое себя как "православная". Странности, мда...

Ну да и бог с ними, с этими странными никами с их странным цитированием (синдром Брежнева, почти: "Что-то с памятью моей стало/Все, что я не говорил - помню"? . Но вот что, возможно, окажется более интересным. На той же страничке форума Столетие.ру рядом с Евой, рассуждающей о Несторе, появляется еще и ник Нестор. Вообще-то это педалирование Нестора, утверждавшего, что иноземцы есть кара Божья - она случайна? Или что-то все-таки низко в последнее время собаки разлетались на тему "Гитлер - бич Божий"? И что такое Нестор в данном контексте - случайность, или же удачно избранная из всего контекста высказываний православных авторитетов очень нужная ссылочка?..

Автор: Tapa 13.7.2009, 23:26

В общем, забодали небодливые коровы... которые низко летают.
И все равно не понятно, чего они к нам сюда залетели? Все равно неразборчивость эта напрягает "Коровы" явно "мух не ловят"... Худо дело. (М-м! Политический каламбур вышел?!)

Автор: наталья гончарова 15.7.2009, 6:33

Уважаемые оппоненты! По поводу средней продолжительности жизни на пенсии. Я ожидал этого возражения. Отвечаю. Пенсионер(ка) , живущий(ая) на пенсию около двадцати лет заработает в лучшем случае лет на 7 жизни. А в среднем и того меньше., т.е. в три раза меньше, чем требуется. Следовательно, ем нужны еще двое, которые выплатили все положенные отчисления, а потом померли. В этом и весь рассчет. Но это никак не делат вавшу пенсию заработанной.
Тогда я предлагаю лозунг: «Я всю жизнь раболтал, я на пенсию заработал» сменить на следующий:»Я всю жизнь работал, и вот всю жизнь работало еще двое. Теперь они, слава Боу, померли, и все их денежки мне достанутся. Жаль что не померло трое или четверо. Тогда бы мне больше досталось» Лозунг длинноват, зато правдив.
Не знаю, о чем писала Ева, но ее слова: «когда садовник прийдет выпалывать сорняки, то мало не покажется» мненравится . И С адовни уже идет. Он уже выпалывает до *00 тысяч наших людей в год! И это в мирное, неголодное время! Вы не боитесь оказаться сорняками, а не Садовником?
Но вас похоже, эта проблема не волнует, а волнует , кто я есть такой(ая).
Предлагаю обратить внимание на реальную , и очень жгчую проблему. До сих пор вас от нее отгораживала пенсия, на это не навсгда. Задумайтесь. ВВП

Автор: ЮрийАМ 15.7.2009, 9:34

В дореволюционной России (1896-1897) продолжительность жизни была в среднем 32 года. Очень высокая детская и младенческая смертность создавали риск остаться без детей вообще. Поэтому и репродуктивные установки были другие.

Автор: MMM 15.7.2009, 20:49

Оставьте "вдову Пушкина" в покое. Он явно из тех, кто "у меня есть точка зрения и не путайте меня вашими фактами!"

Автор: наталья гончарова 16.7.2009, 6:16

дорогие опоненты! ПОЖАЛУЙ ЛУЧШИМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ВЛИЯНИЯ ПЕНСИЙ НА РОЖДАЕМОСТЬ СЕЙЧАС ЯВЛЯЕТСЯ САМО НАЛИЧИЕ ЭТОЙ ДИСКУССИИ. У меня две темы на этом форуме. На "Неомонархпзм" зашло 20 челове, на "Пенсии" -344. На "Неомонархизм" ответов ) , по поводу пенсий - горячая дискуссия. Если даже само слово пенсия так влияет на посещаемость и обсуждаемость, то можете себе прежставить, как сама пенсия влияет на все стороны нашей жизни. В том числе и на рождаемость. Заметьте, что все ваши дооводы разбиваются о мою железную логику

Автор: pamir 16.7.2009, 10:49

Давайте поговорим о том, как влияет численность популяции королевских пингвинов на успеваемость учеников в средней школе посёлка Александровский.

Само наличие дискуссии будет доказывать влияние популяции на успеваемость.

Автор: наталья гончарова 17.7.2009, 5:51

Дорогие друзья! Так получилось, что я был свидетелем перепалки ( дискуссией это можно конечно назвать...) И настолько сильно разочарован, что решил высказаться сам. Дело в том, что когда я начал читать ваши комментарии я ожидал большего стремления к взаимопониманию. Вместо этого - высокомерное отшвыривание, раньше бы сказали разоблачение оппонета. Надо отдать должное самой Наталье Гончаровой - доказательность ее аргументов слабовата.
Однако за все время обсуждения никто не удосужился вдуматься - а о чем же все-таки идет речь. Ведь по сути предлагается иная, радикально иная, философия социальной поддержки граждан. Ведь очевидно, что современная философия восходящая к рабочему движению конца девятнадцатого века, не срабатывает. Не буду говорить о пенсиях (пока) Но вот возьмем детские пособия и налог на бездетность. По идее они должны стимулировать рождаемость. Но стимулировать надо что-то, что нуждается в стимулировании. Не буду затрагивать современные реалии, но возьмем пример Советского Союза. Пособия выплачивались одинаково и в Эстонии, и в Узбекистане, и в Томской области и в Дагестане. Причем первое, что сделали власти независимого Узбекистана - начали кампанию по снижению рождаемости, потому что дальнейший рост населения был катастрофичным!
Припоминается случай во Франции, когда арабская семья на семь (!) детей получила девять пособий. И к чему это привело?
То что пишет Наталья Гончарова достойно уважительного обсуждения. Если хотите можно отнести ее тезис к разряду безумных иджей. И вот что еще мне пришло в голову. Раньше почти в каждом казенном месте висела картина "Ходоки у Ленина" Глава государства внимательно слушает троих мягко говоря бедно одетых людей. ВРяд ли они высказывали свои соображения в полит-экономических терминах, и вряд ли их аргументы выдержали бы диалектический анализ. Тем не менее, то что они говорили было услышано , и ( по официальной версии) дало результат. К сожалению в ходе обсуждения участники не пошли дальше утверждений, которые сильно напоминают аргументацию телеграфиста Ятя, из бессмертной пьесы Чехова :" Ежели бы вы видели электрическую батарею, как она устроена вы бы так не говорили."
Создается впечатление, что слишком радикальное утверждение Н.Г. вас просто напугало. Оно требует не просто жонглирования общепринятыми аргументами но серьезной работы - исследовательской в том числе. Поэтому вы просто пытаетесь отделаться от источника беспокойства. Это понятно. Но так нельзя вести спор!
немного о себе. Я случайно стал свидетелем как тот автор. что укрывается за псевдонимом Наталя Гончарова посылала свой очередной ответ. И мне захотелось высказаться, а так как свой блог мне открывать лень, я решил воспользоваться ее адресом , с любезного согласия владельца.
С уважением, Бенкедорф.

Автор: Tapa 17.7.2009, 9:41

Могу предложить Вам другую железную логику. Зайдя на Ваши "пенсии" люди уже не хотят заходить на Ваш "неомонархизм", который стоит в списке ниже. Идет?

Автор: pamir 17.7.2009, 11:33

Как же мне это знакомо и как мне это надоело - как только автор безумной идеи получает разгром всех своих тезисов и доводов (именно их, без всяких там переходов на личности и оскорбления, на что действительно можно было бы обидеться), так тут же следует ответ - я думал вы тут культурные, я ожидал взаимопонимания, я хотел к приличной дискуссии, вы просто ничего не поняли и т.п.

Автор: MMM 17.7.2009, 18:45

Между прочим, немало непризнанных, считающих свою непризнанность признаком гениальности. Потому что есть формула "непризнанный гений".

Автор: Paix 20.7.2009, 16:27

Просто очень актуально. Возможность отмены пенсий сейчас, на фоне кризиса, активно обсуждается в ряде стран. Вот люди и думают: может, и до нас уже докатилось? И активные разработки Н.Н.Гончаровой, В.В.П. и... тьфу, только Бенкендорфа нам тут не хватало, для полного монархического счастья... понятно, в общем-то, к чему они.

Автор: Ушкуйник 21.7.2009, 15:18

Ну посыл вроде разумный - современная система пенсий, наряду со многими другими факторами действительно способствует снижению рождаемости. Но вот логика решения проблемы очень оригинальная, если что-то нам мешает это надо отменить. У нас врачи плохо лечат, вон в Ростове кажется девочке руку по ошибке отрезали - надо медицину тоже отменить.
Задуматся, что саму же пенсию из механизма способствующего снижению рождаемости, можно превратить в механизм повышения например введя повышающие коэффиценты для тех у кого несколько детей - сложно.

А вот это очень странный математический подсчет. Возмем некие условия без учета инфляции, в среднем усредненно, допустим женщина со средней зарплатой 15000 рублей в месяц,до недавнего времени такая зарплата облагалась налогом в 13% плюс ЕСН 26% итого государство получало 5850 рублей налогов с данной зарплаты, за 25 лет трудового стажа государство получит 1750000 рублей, в 55 женщина выходит на пенсию средняя продолжительность жизни женщин 72 года, средняя пенсия 4750 рублей итого за 17 лет пенсии государство выплатит 970000 рублей. ну а в реальности инфляция постоянна 1 рубль который вы заплатили в качестве налога и 1 рубль который вы получили в качестве пенсии имеют разную покупательскую способность, кроме того деньги получаемые в качестве налогов не только проедаются но хотябы частично вкладыаються и приносят доход, не говоря уже про мужчин которые налоги платят в среднем , но благодаря продолжительности жизни в 59 лет до пенсии большинство из них просто не доживает.

Автор: наталья гончарова 19.8.2009, 5:26

Деятельность и жизнедеятельность.


Я вижу, без развернутого ответа не обойтись. Люди просто не понимают, как их несчатья связаны с пенсией. У вас что-то болит, но причем здесь сквозняк? Надо пойти к доктору, он сделает анализы, выявит инфекцию, пропишет лечение – химиотерапию и операцию, конечно дорогостоющую, ведь это тяжелый случай. А сквозняк тут не причем.
Когда у нас, Российск\ой Империи, вводилась пятибальная система, то у каждой оценки был свой твердый критерий. «Отлично» - когда ученик видит связь между двумя, якобы удаленными предметами.»Хорошо» - когда ученик знает наизусть материал. Вот я такой отличник. Я вижу связь между предметами, которые вам кажутся удаленными.
Если уж говорить медицинским языком, то есть деятельность, а есть жизнедеятельность. Деятельность – это то что вы делаете руками – строите дом, шьете платье, пишете статью т.д. Жизнедеятельность – это то чтьо происхъодит внутри организма – сердце качает кровь легкие вдыхают и выдыхают, мышщцы сжимаются и разжимаются и т.д.
Нация – это тоже организм , деятельность нации это промышленнголсть, сельское хозяйство, наука, олеты в космос, територеальные приобретения, поддержание границ порядка. Жизнедеятельность – это продолжение рода и своего народа. Деятельность – дело государства, жизнедеятельность – дело нации. Если нация жива, жизнедеятельность осуществляется автоматически, как дыхание, сердцебиение, перевыаривание пищи и т.д. Государству нет необходимости вмешиваться в жизнедеяельность. Когда же требуется внешнее вмешательство в жизнедеятельность? Случай первый – когда организм болен. Ваше сердце не может биться нормально но вам ставят кардиостимулятор, и он искусственно заставляет его биться
До войны у нас никаких пенсий не было и жизнедеятельность осуществлялась. Люди выращивали детей дети кормили своих стариков, согласитесь, не было обычая выкидывать стариков на улицу. С рождаемостью тоже проблем не было. Это распространялось и не только на прямых родственников. Было понятие «бедный родственник.» Не могущий прокормить себя сирота, жил усвоих, боле богатых дальних родственников. Возможно, он не катался как сыр в масле, однако под забором не спал и в мусорках не копался.
Зачемже государству надо было вмешиваться в жизнедеятельность и вводить пенсию?
Мое предположение – тут случай второй : чтобы сделать здоровый организм зависимым от внешних вливаний. Наркозависимым, в частности от пенсий. Мне могу возразить, что после войны, и в следующем поколении остьавалось много бездетных стариков. Но их проблемы можно было решать и другими способами. Вот несколько из них. Для бездетных стариков, живущих на селе, можно было организовать взятие на поруки. Или организовать помощь колхоза. Тем более что они до самой смерти не расставались с привычкой держать огород и пяток курочек. Для городских передовиков производства,»стахановцев», содержание мог выплачивать сам ззавод, ведь деньги то были! Заводы строилди свои санатории, имели свои поликлиники, пособные хозяйства, строили дома, приусадебные участки. Лдей попроще можно было бы поставить на легкий труд, и создать помощь коллективу. Если и этого было недостаточно, то можно было разыскать родственников и земляков. При нашей-то паспортной системе это было очень легко. Тем боле что большинсво и так знали, где их родственники и откуда они родом.
И это укрепило бы родственные связи.
А вот ля сирот, не помнящиих своих фамилий, блокадников, Шероев Советского Союза и т.п., государство могло бы и расщедриться на пенсии –конкретно, только для них.
И не говорите, что государству не к лицу разыскивать каких-то родичей. Оно, как раз тогда и занималось родственными вопросами, и успешно. Как раз после воны семьи фронтовиков были под ударом, Многие на фронте завели других жен, детей, собирались бросить свои старые семьи. И этот вопрос решался на государственном уровне. Он стоял так: на что взять курс, на новые или на старые семьи? И товарищ Сталин сказал –курс берем на сохранение старой семьи. И курс был взят. Людей вызывали на ковер, грозили им лишением премий, понижением в звании или должности, исключением из партии, стыдили их, позорили, и старые семьи были сохранены. В
В отношении же стариков курс был принят обратный: экономически очень затратный,(огромная система бюрократии, учета заработков стажа и пенсий), а морально наиболее вредоносный. (разрыв почти всех семейнх связей) Результат мы имеем сейчас. Никто никому ничего не должен, и каждый сам по себе. Зачем же государчтву надо было вмешиваться в жизнедеятельность, которая протекала и без его вмешательства ? Ответ нам ясен только сейчас – чтобы сделать организм наркозависимым (пенсиезависимым) Семья уже сейчас в лучшем случае из трех, а то и двух человек, да и те не связаны друг с другом. Старики уже отрезаны от семьи, Но чтобы разбиь и эти осколки, требуется отрезать малолетних детей от их родителей. И это сейчас и делается. Детям даются огромные юридические права, и никаких обязанностей.
Сейчас идет кампния против жестокого обращения с детьми. Казалось бы кто хочет, чтобы с детьми жетоко обращались? Но к чему реаьно приведет эта кампания? К тому , что дети будут отрезаны от родителей не с 18, как сейчас, а с трех-четырех лет. Специальные чиновнии будут решать, что сказать отцу, как ответить сыну, юристы будут расследовать дела о двух царапинах, невымыто посуде и невыученых уроках. Нам понадобится очнь много чиновников и юристов, и сколько детей подвергается жестокому обращению? Допустим, около2%. Так вместо того, чтобы применять закон к этим 2% проценгтам, он будет применяться ко всем ста. В результате люди вообще перестанут заводить детей, разве что случайно.
Представьте , что нужны специальные чиновники, которые сдувают и расширяют ваши легкие, перенося\т гемоглобин по крови, сжимают и разжимают ваше сердце, переваривают пищу у вас в желудке, а затем удаляют остатки. Миллионы и миллионы таких чиновников. Организм уже мертв, но они копошатся внутри, иммитируя видимость жизнедеятельности.
А что будет, если в один прекрасный момент убрать этих чиновников? Труп рухнет и разложится. Так примерно и было, огда в девяносых годах пенсии дошли до минимума. Наши бабушки стояли с протянутой рукой и рулись на помойкак в кучах мусора. В Средней Азии произошло тоже самое, но ни один старик не стоял с протянутой рукой, и не рылся в мусорке. Их дети кормили их, несмотря на собственную бедность.
Кагда старик роется в мусорке, это позор! Когда отец трепещет и заискивает перед собственным сыном – это позор! Когда сын заявляет на отца в милицию – Это позор!
А мы видим как государство вмешивается в нашу жизнедеятелдность и замещае ее нам.И наия становится трупом. Государство не должно сокращать нам сердце, переваривать за нас пищу и лезть к нам в кишки. Давате станем живыми! И первый, но не последний шаг – отмена мертвящих пенсий. Какими бы удобными они нам не казались. Наркоману героин тоже кажется очень удобным, и даже жизненно необходимым. Но наркоман вскоре умирает. Н.Г.

Автор: наталья гончарова 25.1.2010, 2:39

Есть новости. Не знаю, радоваться, или нет. Скорее всего, рано радоваться. Скорее всего это не шаг в разумном направлении, а очередное метание нашей агонизирующей пенсионной системы, но Шувалов объявил, что людям с годовым доходом более 412 тыс. рублей пенсия выплачиваться не будет! (соответственно, с них не будут брать и пенсионных отчислений.)
Конечно, это попытка загнать зажиточных людей в частные пенсионные фонды, а не попытка укрепления семейных связей. Но уже сам факт того, что можно прожить и без пенсий, что у нас в народе представляется невероятным, меня лично очень радует. Как сказал Шувалов: «Такие граждане сами должны решать, в какие инвестиционные или пенсионные фонды надо вкладывать свои средства». Я бы добавил – или в своих детей.
Конечно, доход свыше тысячи ста пятидесяти долларов в месяц – доход выше среднего, но все-таки не заоблачная олигархическая сумма. Так что, метаясь в агонии, наша пенсионная система случайно сделала шаг в нужном направлении. Меня лично в этом радует лишь тот факт, что народ сейчас удивленно остановится, как баран перед новыми воротами и задаст себе оторопелый вопрос: «Неужто возможно и без пенсии?» - и задумается. Наталья Гончарова

Автор: Silkway Man 25.1.2010, 3:09

В Китае отсутствует пенсионное обеспечение и всеобщее медобслуживаниt. Кстати, там нет и обязательного среднего образования. Как только они там живут?

В Китае пенсии рассчитаны для чиновников, а для остальных конфуцианство. Иначе говоря, родителям помогают их дети. В Китае нет здравоохранения, рассчитанного на всех. Там медобслуживание строится из расчета на 10 % населения. Для остальных - народная медицина: лечебная гимнастика, медицинские практики, целители и никакого отношения к бюджету!

Живут же люди, а у нас дети скоро 12 лет будут в той школе, которую демонстрирует Эрнст, по первому каналу, вот уже как вторую неделю. Всем страшно, кроме детей!

В России учатся полжизни и живут ничтожную часть жизни, а в Китае учаться тому, что помогает жить и радоваться.
Может быть уже пора учиться или гордость не позволяет?

Автор: m-tihonova 25.1.2010, 10:58

В Кремле сейчас решается главный философский вопрос нашего времени. О первичности и вторичности - о деньгах и народе, или о палке о двух концах.
Чем больше пенсия - тем больше народа.
Чем больше народа - тем меньше кислорода.
Чем меньше кислорода - тем меньше народа.
И т.д.

Автор: pamir 25.1.2010, 12:56

412000 р в год это 34333р в месяц. Не скажу, что бедные, но на зажиточных явно не тянет. Особенно в Москве.

Скорее это попытка прикрыть лавочку под названием "пенсия". Свернуть ещё одно социальное направление.
Радоваться этому, на мой взгляд, ну никак нельзя.


Согласен

Автор: Стряпуха 4.2.2010, 16:44

Правильнее было бы не предлагать отменить пенсии, а говорить о маразме существующей пенсионной системы, как и всей вообще системы гос.управления.

"Система советского пенсионного обеспечения строилась, исходя из принципа «страхования без взносов». Необходимые финансовые средства черпались исключительно из выплат, осуществляемых предприятиями или из государственного бюджета.
В силу этого советская пенсионная система отличалась исключительной надежностью. Выплата пенсий гарантировалась всей экономической мощью Советского государства и, в отличие от капиталистических стран, не зависела ни от игры экономической конъюнктуры, ни от стабильности каких-то отдельных финансовых институтов (пенсионных фондов и т. п.).
...Как выясняется, распределительная пенсионная система СССР по размеру выплачиваемой каждому пенсионеру пенсии в среднем более чем вдвое опережала возможные гипотетические достижения накопительной пенсионной системы. Этот результат достигался при гигантских расходах на поддержание военного паритета с Западом, при наших сложных климатических условиях.
Вплоть до уничтожения СССР Советское государство платило человеку пенсию примерно вдвое больше, чем он бы смог скопить сам за всю свою жизнь, пользуясь пенсионными вкладами." www.kprf.perm.ru/page.php?id=402

Советский народ создал громадный капитал - народное хозяйство страны. "Дивидендами" с этого капитала и являлись пенсии, бесплатное образование, здравоохранение, полубесплатный отдых и жильё. Отняли капитал - не стало и дивидендов.

Автор: наталья гончарова 9.2.2010, 2:12

Извини те, не было возможности ответить раньше.
Уважаемый Памир! Действительно, радоваться пока нечему. Этот шаг пока не ведет к повышению рождаемости, ни к нравственности. Скажи бедному:"У тебя не будет пенсии", и он постарается вырастить детей. Скажи тоже самое богатому, и он постарается накопить больше денег. Права Тихонова, сейчас (и уже в течении долгого времени) в Кремле решается вопрос: "А нужен ли нам этот русский народ?" О, как хотелось бы им обойтись без этого проклятого народа!Избавиться от этого груза, и побыстрее! Но до сих пор такая возможность оставалась зыбкой. Вот вроде бы уже создали сырьевую экономику, и не нужен этот народ, но все же нужны земли для добычи нефти, а земли эти надо охранятью И кто будет охранять? 15 тысю вьетнамцев не станут этого делать! Проблема-с! Но сейчас забрезжил выход. А зачем эта нефть?! Вот есть банковский сектор. Деньги там крутятся на 3 порядка выше, чем в реальном секторе. И схема проста:государство печатает деньги, дает их банкам, они потом кредитуют друг друга. Деньги постепенно распределяются между ними. Когда деньги заканчиваются , государство делает новое вливание. И не нужно никаких территорий, не нужно 15 тыс. вьетнамцев, достаточно 200 клерков. И вот уже приватизируются банки, причем не мелочь пузатая, а Внешторгбанк и Сбербанк.
Повод для радости только один: народ задумается. Задумается вот о чем: если пенсия - это заработанное, то почему не могут платить богатые, которые зарабатывали больше? неужели пенсия не заработана нами, неужели ее нам дают... из милости? Правильный ответ - да, пенсия вовсе не заработана, но дают ее нам не из милости, а чтобы мы все поскорее вымерли.
И действительно, люди уже задумались. Стряпуха пишет, что по данным КПРФ пенсии на платили вовсе не с наших отчислений, которые тогда составляли 1-2%, а из бюджета, т.е. из общего котла.
продолжение следует

Автор: наталья гончарова 9.2.2010, 2:32

Из бюджета т.е. из общего котла, за счет советской промышленности. Истинно так, только с маленькой поправкой: не столько за счет мощной советской промышленности, хотя таковая и была сколько за счет большой нефти. Ведь пенсии стали такими щедрыми годов с 70-х т.е. с о времени появления большой нефти. до этого пенсии были очень маленькими. Вы могли работать всю жизнь и получать потом 50 рублей, а большинство стариков было из деревень, где вообще пенсии были крохотными, рублей по 20. И только в 70-е они резко подянлись, до 120-130 рублей.
Теперь же общего котла нет. нефтяные месторождения оказались нажитыми непосильным трудолм отдельных конкретных лиц, то же случилось и с банковской системой. откуда же брать деньги? Вы думаете, пенсионная система отомрет? О нет, не так скоро. Сначала отомрет ее объект, т.е. наш народ. лет через 5 вы услышите слова "Мы просто ОБЯЗАНЫ принять и дать Российское гражданство десяткам миллионов иммигрантов, ведь они будут платить пенсионные отчисления, и у вас наконец-то будет "достойная пенсия. Тем более, что все их старики останутся за границей, и все их денежки пойдут прямо к вам. Умно придумано, правда же?"
И вот это уже будет точка невозврата, и это действительно будет достойная вас пенсия, и достойная вас страна, если вы ничего не предпримете сейчас. Н.Г.

Автор: наталья гончарова 18.2.2010, 17:27

О связи между пенсиями, рождаемостью и иммиграцией.

Сначала отвечу на вопрос: а как же быть с Америкой? Ведь завоз негров начался XXVIII веке , когда пенсий и в помине не было. Это дело другое. Рабство в Америке в хронологически совпадает с крепостным правом в России, и упразднены они, по какому-то совпадению в одном и том же 1861-м году. Ключевский объяснял это так: огромные пространства, очень мало заселенные, огромные земли, требующие обработки. И «отсталая» Россия, и просвещенная Америка решили эту задачу одинаково: рабским трудом. Только Россия закрепощала свой народ, а Америка возила людей. Параллельно с неграми-рабами, шли огромные потоки и белых европейцев, положение которых не слишком отличалось, и негры тогда составляли лишь небольшую часть населения, которая прирастала в основном за счет белых. То т процесс ни к пенсиям ни к вымиранию не имеет.
Вернемся же к нашим временам. В чем причина сексуальных революций 60-тых гг? Я утверждаю, что в пенсии. Есть набор утверждений, которые не выдерживают и малейшей критики, но с легкой руки американцев, все повторяют их, как попугаи. Как нибудь не поленюсь составлю список. И вот одно из них: «Изобретение презерватива привело к сексуальным революциям.» Один «великий мыслитель» даже умничает: дескать изобретение презерватива изменила нашу жизнь больше, чем научно-техническая революция. Как это следует понимать? Что человечество всю свою жизнь стремилось жить как обезьяны в период течки: хаотически трахаться с кем-попало, не иметь ни семьи ни детей, не знать ни родства ни долга, и умереть в глухом об одиночестве в доме престарелых? И вот, наконец, дорвалось? Особенно женщины испокон веков мечтали о такой жизни.
Но если посмотреть на этот вопрос даже и не вооруженным, но мало-мальски внимательным взглядом, увидим вот что: презерватив уже почти сто лет как изобретен, однако ни в Китае, ни в Индии, ни в странах Востока – нет никаких сексуальных революций! И это не смотря на огромные старания Американцев их организовать. Чуть Америка подружится с какой-нибудь азиатской страной, как туда уже едут американские бабы, официально, при должностях , везя с собой драгоценные презервативы, обучать тамошних проституток, как можно безопасно заниматься проституцией. Едва, где-нибудь в Китае появится проститутка, как организуется публикация ее драгоценных мемуаров, сопровождаемые огромным американским пи-аром с победными криками: « Ну теперь она научит китаянок жить!» Но сексуальных революций нет как нет. И вовсе не потому, что жители этих стран так бедны, что не могут купить вожделенный презерватив. К великому удивлению белых людей, они к ней не стремятся. Что же отличает эти страны? А там нет пенсий.
В западных же странах, ровно через поколение, через 25 лет, после введения пенсий следовали сексуальные революции. За проститутским образом жизни следует падение рождаемости. Неминуемо следует поток иммигрантов из наименее развитых стран. Через одно-два поколения ( в зависимости от протекания этих процессов и их скорости) иммигранты массово становятся гражданами. Казалось бы , зачем это правительству и бизнесу? Ведь использовать нелегалов гораздо удобнее. Но тут опять пенсионный вопрос. Собственной молодежи уже не хватает, чтобы наполнять пенсионные фонд, а массовый приток в эти фонды денег бывших иммигрантов как раз и позволяет кормить поколение тех старперов, которые сочли очень умным не выращивать своих детей.(Зачем, ведь будет же пенсия.) именно так в Америке помтупили с мексиканцами. Миллионы мексиканских иммигрантов мирно жили и работали в Соединенных Штатах. И это вроде бы было выгодно и бизнесу, и частным американцам, и сами мексиканцы не шибко протестовали, как вдруг, как снег на голову, - объявляем вас гражданами США. Возрадуитесь, чужестранцы, теперь вы граждане великого Рима.! С чего бы это такая внезапная доброта?
А вот одна из наиболее весомых причин: они будут пополнять своими взносами пенсионные фонды.
Теперь ответ на вопос: откуда же иммигранты берут работы (чтоб выплачивать пенсионные отчисления), если доля производства все уменьшается , а возросший в тридцать раз офисный планктон ничего не производит? Не проще ли правительству те же день направлять прямо на пенсии, минуя офисный планктон? Ответ: не весь офисный планктон – бюджетники, несмотря на свою ничего непроизводящую работу. Очень многие и посреднические , и фирмы услуг СМИ оттягивают на себя финансовые потоки сверху. Ведь правительство выделяет деньги в основном банкам, а вытащить их у богатых людей - дело изворотливого ума посредников, затейников, фармацевтов, юристов и пр. и пр. Поток иммигрантов становится постоянным, и через одно-два поколения нация пенсионеров с детства перестает быть большинством в своей бывшей стране.

Автор: pamir 18.2.2010, 19:11

В каком? Даже если считать одну X опечаткой, всё равно не верно.


Крепостное право в 1861. Рабство в другом - предлагаю самостоятельно найти год.

И т.д. Весь текст разбирать не буду - слишком много времени опять уйдёт - а ради чего, не ясно. Автор не собирается исправляться. Надоело уже из раза в раз находить передёргивания и откровенные ошибки в текстах этого автора. Это не серьёзно.

Автор: asur 9.3.2010, 17:11

Мне диспут напомнил "Час быка" Ефремова Поделить всех на кжи и джи и все проблемы решены.

Автор: Paix 23.3.2010, 20:30

Der Standart опечален:

23 марта 2010 г.
Бернд Марин | Der Standard

Россия вымирает?
О демографической ситуации в России пишет сегодня Der Standard, утверждая, что без иммиграции за 14 лет численность населения страны уменьшится на 12 млн человек.

Для Запада и Японии, рассказывает автор публикации Бернд Марин, характерен рост продолжительности жизни. Жители России умирают гораздо раньше. Более того, это одна из немногих стран мира, где продолжительность жизни ниже, чем полвека назад.

Катастрофическая волна преждевременных смертей уносит главным образом мужчин среднего возраста - каждый второй из них не доживает до пенсии. Соответственно, ожидаемая продолжительность жизни для мужчин составляет сегодня 58,9 лет и находится ниже уровня таких гораздо более бедных стран, как Бангладеш, Непал, а также Пакистан и Китай. В Корякском автономном округе она составляет даже 46 лет, что сравнимо с Нигерией, Кот-д'Ивуаром или Малави, государством Центральной Африки.

Если в 1964 году, говорится далее в статье, продолжительность жизни мужчин СССР отличалась от того же показателя в США всего на 1,9 год, то сейчас это уже 16 лет, разрыв с ЕС еще больше.

Ежегодная рождаемость в России сократилась с 3 млн в 1950 году до 1,5 млн. Прогнозируется ее дальнейшее падение с тем, что к 2020 году она не достигнет даже 1 млн. Подобный уровень рождаемости типичен и для Европы, но в России в сочетании с ранней смертностью мужчин он ведет к драматической убыли населения, заключает издание.

Автор: наталья гончарова 3.4.2010, 5:42

именно об этом я и говорю.Лет через 5 начнет выходить на пенсию поколение бездетных и однодетных, и тогда эта убыль резко проявится.А наше правительство намерено в ближайшие 10-15 лет увеличить число населения примерно на 5 млн,так оно объявило.Каким же образом?Волшебным?Да нет же ,за счет все той же иммиграции.Значит,оно собирается ввезти 10-15 млн иммигрантов и сделать их гражданами РФ.Неужели кто-то еще думает,что эти иммигранты будут дружелюбны? Но дело не в их дружелюбии, а и том,что они жизнеспособны,а мы-НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫ.Так станьте же жизнеспособными, откажитесь от даровой пенсии, мечты халявщика!И дело вовсе не в короткой жизни, ведь вымирают и благополучная Германия,замещаясь турками, и благополучная Франция,замещаясь арабами.И не надо все списывать на старение нации- правительство само насильственно старит ее,отправляя на пенсию в принудительном порядке.А скажите, если пенсия так хороша,почему у нас тогда нет выбора?Н.Г.

Автор: pamir 5.4.2010, 12:25

Наталий Гончаров, вы по прежнему сыплете лозунгами. Вам не надоело ещё?

Автор: наталья гончарова 7.4.2010, 23:30

Замечание pamira мне напомнило одно интервью, к-е Капица давал по телевидению. Старик пытается объяснить свою теорию , рисует в воздухе параболы, , говорит.явно волнуясь, :" Страна с рождаемостью 1,3 ребенка на семью, в современном мире, с выжиь не может..." А телеведущая, с очаровательной улыбкой отвечает :" Ах, как интересно! А какое у вас хобби?"
Вам говорят, -"Мы на краю гибели!" - а вы вответ -" А какое у вас хобби!" На фиг тебе мое хобби! 23 сантиметра мое хобби!
Кстати, Ленин в свое время был мастером лозунга. Земля - крестьянам, фабрики рабочим, мир народам! долой десять министров-капиталистов!
И все мы знаем. чего он добился. Но он обращался к русскому народу, к-й тогда был еще жив, о еще как жив, а я к кому? К тем из вас, кто еще имеет мужество открыть глаза и кто захочет выжить.

В свое время пунктуальный pamir требовал от меня доказательств в виде справки из американского пенсионного фонда. И вот такие данные поступают. По данным опросов, только 16% американцев уверены, что их пенсионных накоплений им хватит. А 87% следовательно, не уверены! Конечно , это косвенные данные, но вы же понимаете, что настоящих вам даст ни один фонд, иначе в него никто не понесет денег!
Что же произошло? В 1935-м году в Америке появился институт пенсий, этой, как я уже говорила , пирамиды. Многие десятилетия с тех пор зарплаты амерканцев росли . а значит росли и их пенсионые отчисления, а с другой стороны, росло и желающих обеспечить себе пенсию. Все большее число американцев начинает заботиться о своей старости не выращивая детей, а откладывая деньги. Т.о. росло основание пирамиды, и это позволяло выплачивать первопришедшим "достойные пенсии". Но сейчас это основание подошло к своему пределу. Зарплаты не растут уже 1,5 - 2 десятилетия, численного прироста тоже нет, т.к. все плаежеспособное население уже задействовано в пенсионных фондах. Рассчитывали, что 40 млн. новоиспеченных мексиканских граждан ринутся в пенсионные фонды, но этого.по-видимому, не призошло. Некоторые из них достигли уже преклонного возраста, и скоро не смогут платить. Другие привыкли обходиться без пенсий и отчислений. Третьим платить нечего. Многие, наверное резонно не рассчитывают дожить до пенсионного возраста. Словом, работа по уговариванию мексикацев не прятать свои денежки по банкам и углам, займет какое-то время. - скорее всего срок жизни поколения -25 лет
Примерно тоже происходит в Европе. Основание пирамиды достигнуто, и государстов не может выплачивать пенсий в полном объеме, не потому что оно плохое, а потому что это - НЕ ЗАРАБОТАНО.
Продолжение разговора следует. Наталья Гончарова.

Автор: pamir 8.4.2010, 12:01

16+87=103.

И дальше опять ни одной связи с рождаемостью. Просто из факта, что пенсий не будет хватать притягивается за уши вывод, что из-за пенсий падает рождаемость и отсутствие пенсий повысит рождаемость и обеспечит старость.

Наталий Гончаров, вам не надоело?

Автор: Paix 8.4.2010, 16:03

Эхо Москвы 08.04.2010 14:25 :
Помощник президента России Аркадий Дворкович считает необходимым изменить социальную политику, в том числе, увеличить пенсионный возраст

"Мне кажется, что время пришло, и не стоит обманывать самих себя, что люди не готовы. Они готовы", - заявил Дворкович на международной конференции по проблемам развития экономики и общества. По данным демографов, если в 2006 году нагрузка на тысячу работающих составляла 560 иждивенцев (детей и стариков), то к 2020 году иждивенцев будет уже 837 на тысячу. По мнению Дворковича, необходимо делать акцент на увеличение продолжительности качественной жизни. Когда в 60 или 70 лет человек является не обузой обществу, а созидателем.

Для увеличения пенсионного возраста нет ни экономических, ни социальных оснований, - так считает экс-министр труда и социального развития, депутат ГосДумы Оксана Дмитриева. В интервью «Эхо Москвы» она напомнила, что в среднем россияне живут на пенсии около десяти лет, тогда как накопленный пенсионный капитал рассчитывается на 19 лет.

Дмитриева отметила также, что российский пенсионер проживает на пенсии 4 средних годовых зарплаты, что является самым низким показателем в мире.

---------------------------

Дмитриева еще приводила дикие цифры. По уровню песнионного обеспечения мы на последнем месте в мире, ниже только Перу и т.д. В ответ на утверждение эховского корреспондента, что ведь здорово, если все люди будут самостоятельные, Дмитриева уверила, что они не самостоятельные: молодые платят в Фонд, а пенсионеры сейчас эти деньги не получают, и молодые тоже не получат, т.к. они обесценятся, из этих денег финансируются совсем другие, не социальные, бизнес-нужды. Ну и причем тут "свобода"?

Эховские корреспонденты умиляют своими надеждами, что повышение пенсионного возраста заставит людей "лучше заботиться о здоровье" и вообще "чувствовать себя моложе".

Автор: наталья гончарова 29.4.2010, 5:03

Pamirу-как вы помните, у меня по вопросу о пенсиях два основных вывода: 1) пенсия- вещь, вами не заработанная ( в лучшем случае заработано лишь на треть) и 2) пенсия- мощный инструмент поощрения бездетности. Тот факт, что не только у нас, но и на западе трудности с пенсиями, свидетельствует как раз о верности первого вывода А вам не западло ли брать незаработанное, причем не просто брать, а громогласно требовать? Своих детей вы не рожали, не растили, а теперь хотите , чтобы чьи-то чужие дети платили вам денег на вашу «достойную» старость? Как это назвать?Умненько-благоразумненько или просто подло?
Paixy. Истинное удовольствие читать комментарии Paixa. От спекуляций он сразу возвращает к фактам. И как порой не хватает такой документальной справки. Трудности с выплатой незаработанной пенсии могут привести к двум решениям : 1) выплачиванию пенсий ни с каких не с отчислений, прямо из бюджета. (В нашем случае, с нефтяных денег). Так , кстати у нас делалось всегда – и при Хрущеве, и при Брежневе, и сейчас. Но для этого надо поприжать наших « эффективных менеджеров», а это трудно и маловероятно. Да и к чему это делать, когда можно просто пообекщать?
2) Урезание пенсий, повышение пенсионного возраста. Вот это реально! Средний срок жизни на пенсии ( эта средняя температура по палате) - 10 лет, но это не означает основной разброс от 0 до 20 лет, это означает от минус 10 до 30, что еще более затрудняет сбор средств. Кто-то не доживет до пенсии 10 лет, и , соответственно, эти 10 лет не будет платить никаких отчислений, а кто-то половину сознательной жизни проведет на пенсии. Повышение пенсионного возраста – это конечно издевательство. Раньше работать начинали в 15-16 лет, максимум 20 лет – если вы образованный. Около 16 лет заканчивали гимназию, четыре года длилось обучение в университете – и вот , в 20 лет – совкершенно готовый специалист – инженер, учитель, ученый. Именно эти люди и проводили пресловутую сталинскую индустриализацию. Врачи учились дольше – аж пять лет. Но это были врачи широкаого профиля. Они должны были уметь все – вскрыть нарыв, проделать хирургическую операцию, поставить диагноз, лечить чахотку, сифилис, принять трудные роды, иметь дело с нервными срывами, и т.д. и т.д. Современный врач, к-й учится почти в двое дольще ( 7 лет института и 2 года ординатуры) не знает и не умеет и двадцатой доли этого. Закнчивая гимназию, выпускники могли свободно говорить по французски, а сколько выпускников наших средних школ могут говорить на иностранном языке? Сроки обучения у нас затянуты сверх всякой меры, а качество обучения таково, что чтобы стать специалистом, нужно дополнительно еще учиться. Раньше время начала работы примерно соответствовало биологическому возрасту активности. А сейчас? Лет до 25 нас принудительно маринуют в различных учебных заведениях. В самый активный период, когда силы бурлят, и рвутся наружу – и физические, и душевные - нам предлагается ходить с портфельчиком по веселеньким коридорчикам. А работать нам предлагается в 60-70т лет, огда уже не остается никаких сил – ни физических, ни , между прочим, душевных. С одной стороны - стада здоровенных молодых жеребцов и кобыл, от безделья сходящих с ума, с другой - толпы стариков, из последних сил, с мукой в глазах, помогая себе клюшками, ковыляющих на работу, которую они уже не в состоянии исполнять, и которые чувствуют только душевное отвращение и бесконечную усталость. Замечательно противоестественная картина! Чтобы сгладить эту противоестественность, вероятно будет разрешен досрочный выход на пенсию,- разумеется, накопиртельную. А к 70-ти годам и базовая подоспеет. Правда, непонятноЮ откуда она возьмется. Отчислений то вы платить не будете! Такя политика согласуется и с тем, что безработитца у нас большая, промышленность минимальная, и работники нам не нужны.
Означает ли это фактическую отмену пенсий? Я думаю, технически это означает сведение пенсий к реально заработанному вами мизеру. Здесь я никакой трагедии не вижу – что заработали, то и получите. В чем же издевательство? А в том, что психологически, и по результатам – это обман, на который мы, несомненно клюнем. Обещая нам пенсию, государство побуждает нас к определенному поведению, - бездетности, разрыву всех связей с семьей и друзьями, одиночеству, бессилию и вырождению. До сих пор государство добивалось этого , выплачивая нам пенсии, сейчас оно намерено добиваться этого просто обещая. Помню один фантастический рассказ, где один космонавт попадает в руки инопланетян. Не будучи уверены, что он разумен, инопланетяне испытывают его на манер белой крысы - заставляют его бегать по лабиринтам, нажимать на рычажки, вертеть колесики, переходить по мостикпми и т.п., стимулируя его к этим действиям различной едой. В отчаянии, но надеясь хоть таким способом доказать свою разумность, космонавт это все выполняет. Последней каплей было , когда в один прекрасный день в конце лабиринта он обнавружил не настоящий бифштекс, а нарисованный, По мнению инопланетян , изображение еды должно было стимулировать не хуже настоящей. Так и госу3дарство – сначало стимулировало нас к вымиранию реальными пенсиями, теперь собирается стимулировать обещаниями. И самое обидное, - что мы же на это поведемся! Будем бегать по лабиринтам, нажимать на рычажки, крутить колесики.
Толпа умна настолько, насколько умна ее голова. А так как у русских не осталось никакой структуры, никаких органов, в т.ч. головы, то насколько мы окажемся умны? В рассказе космонавт, увидев нарисованный бифштекс, понял что надежды нет, отвернулся, сел, и больше не реагировал на усилия экспериментаторов. И тогда инопланетяне поняли, что он разумный. Окажемся ли мы настолько умны, что отвернемся от нарисованных пенсий и не будем на них реагировать?
ЗЫ
На днях, в Харькове, на встрече с Януковичем, Медведев сказал такую, казалось бы нелогичную фразу: дескать настоящее партнерство – это когда делают реальные деловые предложения, а не предлагают принимать на ПМЖ лиц, к-е потеряли работу. Казалось бы , при чем тут ПМЖ, пичем тут лица , потерявшие работу? Но это у него вырвалось после официального визита президента Узбекистана в Москву. Видимо все настойчивее звучат предложения принимать на ПМЖ , в массовом порядке, лиц из среднеазиатких республик, к-е не найдут работу себя дома. Пока ответ отрицательный. Но , судя по раздраженному тону, от этих предложений ве труднее отказыватья. А что будет через5 лет, когда начнет выходить на пению поколение однодетных, и мы окажемя лицом к лицу тем факом, что половина наеления – старперы, а еще четверть – тунеядцы? К тому же, еcть еще и третий способ выплачивания пенсий: собирать налог с молодых азиатов, ставших россиянами, и платить нашим старикам. Н.Г.

Автор: pamir 29.4.2010, 10:57

Ошибочный вывод


Ещё один ошибочный вывод

Не свидетельствуют

Поскольку первый факт был ошибочным, то и столь эмоциональный вывод из него тоже ошибочен.


Яркий пример того, как под идею можно притягивать за уши любые события и природные явления.
Это высказывание после подписания соглашений с Украиной было в сторону Белоруссии, т.к. за несколько дней до этого Лукашенко принял на ПМЖ "потерявшего работу" Бакиева, что, естественно, раздражает Москву.

Автор: наталья гончарова 6.5.2010, 5:22

уважаемый Pamir не утруждает себя доказательствами, отчего мои выцводы ошибочны. это мне напоминает ответ Парижской академии провинциалам, приславшим ей засвидетельствованное сообщение о падении метеорита. " С неба не могут падать камни, потому что на небе нет камней."Н.Г.

Автор: pamir 6.5.2010, 13:28

Во-первых, я уже утруждал себя доказательствами с самого начала темы. Тратить кучу времени на то, чтобы снова и снова писать одно и тоже нет никакого желания. Во-вторых, бремя доказательства лежит на том, кто высказал некую теорию. Однако, Наталий Гончаров не утруждает себя ни единым доказательством. Все его сентенции сводятся к попытке связать проблемы в некоторой стране и наличие в этой стране пенсионной системы. Не вникая в суть проблемы и не показывая корреляции между пенсионной системой и проблемой.

Автор: наталья гончарова 7.5.2010, 5:00

В начале действительно было много возражений, но все они разбивались о мою железную логику. В этом можете убедиться , если вернетесь в начало дискуссии. От самого Кургиняна поступило еще одно возражение, которое до сих пор не присутствовало, на данном форуме. отвечу и на него Н.Г.

Автор: Dimkos 7.5.2010, 16:01

Вот это пиар!

Автор: pamir 7.5.2010, 16:12

И не говори. Главное - верить самому. Все остальные возражения автоматически являются разбитыми о "железную логику".

Автор: наталья гончарова 9.5.2010, 3:37

Воспользовавшись возожностью, я задала вопрос С.Е. и по моей теме, ответ состоял из двух общепринятых и неверных мнений, это вполне объяснимо – на неожиданный вопрос обычно и отвечают общепринятыми штампами.Для тех, кто интересуется привожу полный текст моего ответного письма.
Уважаемый Сергей Ервандович! Спасибо за серьезный, хотя и чувствуется, малообдуманный ответ. Так мог бы ответить любой человек на улице, неожиданно спрошенный, что он думает об отмене пенсий. Первое, что вырывается из всех уст, в том числе из ваших - это крик души ( у Вас он в конце) «А если дети – сволочи?!» В ответ хочется спросить - а почему ваши дети должны оказаться сволочами? Но действительно, если посмотреть вокруг, вероятность получения сволочей очень велика, даже и не зависимо от того, какие усилия прилагают родители. Мужик, лежащий на диване, и почесывающий пузо, и бабушка, которая роется в мусорке, - вот лицо нашего поколения, и где признаки, что следующее будет иным? Но ведь так было не всегда. Раньше, ещё до пенсии, сволочи были редким исключением. А если были, то общее мнение так резко осуждало их, что даже самые бессовестные старались как-то соблюдать приличия. В крайнем случае помогал и закон: в старину обиженный родитель мог пожаловаться в участок, и полицейский мог попросту высечь нерадивого сына. В связи с этим вопрос первый: если наши предки знали какие-то способы воспитания не-сволочей, то не является ли для нас необходимостью их как-то перенять, или нормально и дальше продолжать выращивать сволочей? И не является ли как раз отсутствие пенсий частью эт
их способов?
Второе расхожее мнение, которое выразили и вы: традиционное( аграрное) общество многодетно, индустриальное- малодетно , и что тут поделаешь?( Вариант: отсталые страны - многодетны, передовые - малодетны.)
Но внимательный взгляд показывает: это (традиционность, индустриальность и число детей) – три разные понятия, как цвет звук и размер. И зависимость между ними не такая уж железная. Вот Викторианская Англия – страна не просто индустриальная, но первой совершившая буржуазную революцию , сильно урезавшая свой аграрный сектор еще в 16 веке , при пресловутом огораживании, самая передовая в своем времени, владычица морей – и одновременно и очень традиционна и многодетна. Викторианская семья – очень большая семья. По воспоминаниям , число детей у одного отца и одной матери доходило до 20-ти. И это не какой-то короткий эпизод , а без малого 100 лет. Нам бы сейчас такой эпизод!
Современная Япония. Индустриальная ли это страна? Несомненно! Традиционна? Еще как! Но не многодетна. Хотя численность японцев не сокращается, значит два-три ребенка на семью у них есть.
Довоенная Германия - страна самая индустриальная в это время, и не очень-то традиций ли тут, после такого поражения! - и при этом среднедетная, и при этом с очень приличной рождаемостью. Еще Гитлер собирался воевать опять , еще через двадцать лет, и считал, что с солдатами проблем не будет, « ведь наши женщины плодятся как крольчихи!»
Америка 50-х страна и индустриальная, и традиционная, и довольно многодетная. Понадобились огромные усилия по насаждению всяческих свобод, и смена парадигмы поколений, чтобы избавиться от этой многодетности.
Малые народы Крайнего Севера. Народы не индустриальные, занимаются оленеводством, традиционные – и - не многодетные. Можно приписать это жестоким погодным условиям, но факт остается фактом. – традиционность и неиндустриальность не означают автоматически многодетность.
До сих пор мы за примерами ходили далеко, а вот и еще один, прямо вокруг нас. Современная Россия. Наша последняя либерализация уничтожила последние остатки традиций, включая традицию работать, служить в армии, иметь жену, двух детей, занимать деньги без процентов, и иметь традиционную сексуальную ориентацию. И что же? Это прибавило нам индустриальности? Да наоборот, мы растерялти и последние остатки, оставив лишь необходимый прожиточный минимум нашим олигархам.
Таким образом, противопоставление т традиционности и индустриальности некорректно. , а традиционность не всегда означает многодетность, а как и индустриальность- малодетность.
Если же брать развитие стран в динамике, то последовательность индустриальность-потеря традиции – малодетность вроде бы прослеживается, но в разных странах с разным отставанием. От 0 (Россия) до 150-ти лет. (Англия) ( не говоря уже о том, что есть народы, ставшие малодетными, никогда и не будучи индустриальными.) Разброс времени чуть не геологических масштабов. Такой большой разброс говорит о том, сто индустриализация сама по себе вовсе не обязательно влечет за собой потерю традиции и малодетность, если не вмешивается какой-то третий фактор, и очень многое говорит за то , что этот фактор – пенсия. Вот зависимость между появлением пенсии и потерей традиции и малодетностью, прослеживается гораздо более четко. В основном, уже через одно поколение после введения пенсий, происходит сексуальная революция, принимается образ жизни публичного дома,, и , аналогичная рождаемость. И , как следствие, физическое вымирание. В связи с этим , вопрос второй. Если пройдя через стадии индустриализация, потеря традиции, малодетность, общество оказывается в так называемой индустриальной фазе, то ясно, что Россия прошла эти стадии уже после революции. Сейчас же она проходит стадии: потеря остатков традиций ( в том числе жизнеобеспечивающих) - деиндустриализации - сверхмалодетность (депопуляция) и как бы вы назвали фазу, венчающую этот процесс?
Сейчас русские, да и вся Европа, на полных парах движутся к своему физическому исчезновению. Уже через три поколения наше население достигнет численности приблизительно нынешнего Узбекистана ( а население Узбекистана, к тому времени, станет гораздо больше) , а через четыре поколения – Киргизии. (Со всеми вытекающими последствиями)
- В связи с этим вопрос третий. Считаете ли вы, что надо что-то предпринять , чтобы остановить это вымирание, и если да, то что например?
- И вопрос четвертый. Воспринимаете ли вы гибель русских как трагедию, или главное сохранить государство, а кто будет жить в этом справедливом и разумном государстве – не важно?
И еще. Считаете ли вы , что калмыки, киргизы, вьетнамцы, арабы, другие/, смешавшись и населив территорию России, смешавшись, создадут разумное и справедливое государство?
И хотелось бы, чтобы Вы ответили на этот вопрос сейчас, и через год, после какого-то размышления. С уважением, Наталья Гончарова.

Автор: Tapa 10.5.2010, 19:03

Уважаемый Наталий! Все так широковещательно, да и ветка не "Вопросы Кургиняну", что дерзну подключиться.
Вам Кургинян не то ответил, что Вы утверждаете. Он сказал, что коррелировать два параметра при оставлении за кругом внимания всех остальных, в том числе, более существенных - некорректно. Воспитание детей "несволочами" вообще и ответственными в дальнейшем за родителей, в частности, - серьезная проблема в мире утраченной традиционности. В индустриальном мире. Ваша идея-фикс в том, что традиционное воспитание можно восстановить в смысловом вакууме и из одних только меркантильных соображений??? Это довольно смешно. Однако, всякие аргументы разбиваются о железо "иде-фикс"... Тут уж ничего не поделать. Нам даже и стараться нечего Ну, а Вы (раз уж это такая тема жизни) могли бы на досуге подсобрать сведений о действительном состоянии дел в разных - "социальных" и "несоциальных" - государствах. Но без мухлежа, голословия, и так, чтобы в таблицах, которые, надеюсь, Вы представите, был набор параметров. И, прежде всего, основополагающие, действительно регулирующие жизнь социума, - религиозные и культурные основы. Всем было бы очень интересно. А то материализм какой-то вульгарный И обсуждать совершенно нечего при таком скудном пайке в два, взятых произвольно, элемента системы.

Автор: наталья гончарова 15.5.2010, 5:07

Любезная ТАРА! Ваше предложение провести сравнительный анализ по нескольким параметрам - интересное. До сих пор анализ проводился по двум параметрам - намеренно, чтобы не заблудиться в трех и более соснах. какой именно третий параметр Вы считаете наиболе важным, чтобы добавить к предыдущим двум: пенсии и рождаемости? Жду предложений.
вы удивитесь, но как раз такой анализ мною только что проведен в предыдущей статье, для интриги озаглавленой "Уважаемый Сергей Ервандович". Конечно, если бы я назвала ее " Сравнительный анализ социокультурных компонент разных стран по трем параметрам - индустриальность , традиционность и многодетность( с привлечением четвертого параметра - пенсии)" - то все было бы сразу ясно, и никакой загадки! А так видите, вы и не догадались, о чем статья. И что же показывает анализ? Что индустриальность вовсе не противопоказана ни традиционности, ни многодетности. А напротив, уживается с ними на протяжении долгого времени ( возможно, даже бесконечно долгого), пока не вмешивается четвертый фактор - пенсия.Кстати, Великобритания была одновременно индустриальной, традиционной и многодетной очень долгое времяч, но все эти три качества начала терять после появления пенсий.
Россия также , в одночасье в 90-х потеряла и всю советскую промышленность, и остатки традицийц и даже двухдетность. А из традиций у нас остались пожалуй только две - традиция надевать штаны перед выхдом на улицу, и традиция справлять большую и малую нужду в специально отведенных местах, а не прямо посреди дороги. Жду предложений, анализ не задержится. Наталья гончарова

Автор: Dok 15.5.2010, 7:17

Так анализ с вырыванием из контекста отдельных нестандартных примеров (Япония и т.д.) - это не анализ а скорее подтасовка фактов под имеющуюся точку зрения. Так обосновать можно что угодно.
Анализ в социологии таких вопросов как пенсии и демография (т.е. вопросы социологические, социально-экономические) предполагает опору на эмпирический материал, статистическую его обработку и делание на этой основе выводов. Не имеет ничего общего с вырыванием из контекста отдельных примеров.
Т.е. до анализа пока что далеко. А буде нна него кто-то претендует, то это должен быть анализ с соответствующим задействованием математического аппарата. Иначе в таких вропросах это не анализ, а эквилибристика...

Автор: Looking_for 15.5.2010, 9:35

Если в терминах электротехники,время пенсии это разряд конденсатора,заряженного в молодости. Дело еще и в том что нам молодым не дают сейчас "Зарядиться". Проблема современного мира в энергетическом кризисе,но и в кризисе энергии человека , современный человек сдувается энергетически,потому и недоволен собой,самореализацией,суетой,бесполезностью (а им его женщины (без юмора)). По сути, глобально, человек не нужен современной системе (Чехов унюхал на 100 лет вперед тенденцию: Фирс ... забыли),а в азиатски ленивой (элита), хотя стихийно могучей России подавно (Печорин,Онегин,Чац... etc ).Отчаянно уходят поколения в наркотики,не только у нас. Кормит энергия,которой нет у детей.И откуда ?И тривиально элита не платит,хоть в деньге бы взять интерес (экзистенциальный - шутка ). Cколько трудоспособного возраста (только возраста) "живут" лишь на пенсию родителя. Инверсия,однако. Как-то так.

Автор: Tapa 15.5.2010, 9:51

Ну все, отступаюсь! Как говорил в известной байке якут с ружьем, когда медведица встала на задние лапы: "Да, я хател скула, но теперь я не хатю скула! Не нада!!!"
Я действительно не могла догадаться, что то была "статья", да еще с "интригой", и уж тем паче являлась "анализом". Всё, не хочу анализа
(Подробности см. у Dok постом выше).

Автор: наталья гончарова 16.5.2010, 4:29

looking for! Ваша жалоба интересна, потому что правдива. Не могли бы вы написать подробнее, что именно мешает вам "зарядиться "?только пожалуйста , меньше метафор, пожалуйста больше фактов из реальной жизни! Наталья Гончарова

Автор: Looking_for 20.5.2010, 3:53

Н. Гончаровой. No аллегорий, at all. Все банально. Энергия, заряд - это готовность к усилиям. Заряд – труд, эквивалент – деньги. Дело в другом. Энгельс, кажется, сказал: капитализм - это такая система, когда никто не скажет точно, где заканчивается честная нажива и начинается чистое мошенничество. Потому так важна честность (парадокс) при капитализме.
Траст – ключ к западному процветанию. Траст - краеугольный камень западного протестантизма масонского толка, повивальной бабки современного а-саксонского капитализма. “Квакерский” мессианизм США, мессианизм Джефферсона – довольно противная (личная идиосинкразия), но великая идея, и все же идея, а не голый консьюмеризм (бескрылое потребительство ), навязанный России. Далеко ушел… Короче, если уж капитализм, то “работы и оплаты”, и де-сакрализации Власти (чиновничьей, денежной, СМИшной ), и честного “разбора полетов”. Сейчас мы нация, у которой за спиной 25-ти летний сплошной опыт неудач. А главное чувство перманентного неудачника – чувство непригодности на земле, и вся либеральная рать это чувство успешно стимулирует.
И еще, для динамичного капитализма очень важна коммуникабельность, немыслимая без элементарной вежливости, смягчения нравов. Мягкий нрав – вообще признак здоровья нации и ее экономики. Мы грубы. Это важно. И во многом за это нас нигде не любят.
От а-саксонского капитализма мы взяли только мыльную воду, не ребенка. Да, можно “дать” сегодня хорошие пенсии, если и нам дадут сегодня декларируемый капитализм – доверие, прозрачность, вежливость, и быть может даже черт с ней тогда, с прибавочной стоимостью и отчуждением индивидуумов. Вот такой сумбур вместо музыки. Или как теперь говорят – как-то так.

Автор: наталья гончарова 13.6.2010, 14:51

Looking for! По вашему письму видно, что что-то Вас мучает, но Вы не поймете что. А когда пытаетесь связно изложить, получается тот самый сумбур. Но промелькнуло ключевое слово –« ненужность». И в чем причина этой ненужности? Даже не в экономической системе, нее в том что мы « подключились не к водопроводу Запада, а к канализации». Ведь и на Западе люди мучаются той самой ненужностью. Вот я и предлагаю – отмените пенсию – и вы станете нужны. - нужны своим родителям, нужны своим детям ( хотя бы в качестве примера, для их детей) . Нужны своим братьям и сестрам. Нужны своей жене, наконец. Кажется , мелко? Но ведь крупнее ни у кого не получилось! 90% людей – средние, и великими не станут никогда. Но и они хотят быть нужными, и имеют на это право. Конечно. отмена пенсий не единственный шаг, но этот шаг должен быть сделан, . он абсолютно необходим. Пенсия – это неестественное экономическое образование, оно абсолютно искусственно поддерживается государством. (Кстати, уже в этом году дефицит пенсионного фонда составит 149 млрд. рублей.)
Наталья Гончарова.
ps извините за задержку

Автор: Dimkos 13.6.2010, 15:15

Я вот воспринял основной посыл Н.Гончаровой в последнем посте так: чем меньше пенсия, тем мы друг другу нужнее.
Вот. Уровень пенсионного обеспечения в СССР после какого-то времени был ну повыше чем сейчас. По крайней мере, пенсионеры по мусорным бакам не лазили. В какой-то момент (в 90-е) это было очень часто и очень масштабно.
Так вот следуя логике Н.Г., в 90-е, в эпоху лазания по мусоркам все были друг другу нужнее, а вот в позднем СССР - наоборот, никто никому не нужен.
Граждане дорогие, вам не кажется, что сие мысленное допущение сумятицу порождает. По просту говоря, мысля бредовая. Ну ведь бредовая, все же видят что бредовая.
Теперь, почему вся аналитика бредовая? Ответ прост - бредовость методологии: берется два социальных фактора (пенсии и нужность друг другу) и считается, что один фактор обуславливает собой другой. Так вот здесь и ошибка:
1. В обществе взаимодействуют и переплетаются множество факторов, их взаимодействие нелинейно и прямые корреляционные связи чаще всего ошибочны (не всегда, но очень часто. Дабы не молоть пургу и реально проводить исследования, социологов учат осуществлять многофакторный корреляционный анализ, позволяющий выявить значимые факторы заданной системы.)
2. Факторы могут взаимодействовать не только в логике "один фактор обуславливает собой другой фактор", но и в более сложных логиках.
Н.Г. ничего этого не понимает, вырывает из контекста 2 фактара и пляшет от них. Все остальное ее не волнует. А то, что есть ментальные факторы, культурные, социально-психологические - признается малосущественным: "Даешь отмену пенсии в кратчайший срок!".

Автор: Dimkos 13.6.2010, 15:19

Это если с точки зрения социологии. А вот в математике бы по этому поводу (построение таких уж совсем примитивных регрессионных моделей) сказалибы, что это "сильное допущение". Так вот у Н.Г. слишком много чересчур сильных заключений.

Автор: Looking_for 13.6.2010, 23:02

Просто пытаюсь понять вы это серьезно повторяете идеи бывшего туркменского президента или просто злите стариков? Мучение ненужностью вопрос экзистенциальный, а пенсии вопрс юридический, есть небольшая разница, верно? Давайте отменим медицинскую помощь ради здорового образа жизни, перестанем пристегиваться, чтобы водить аккуратнее. Это больше похоже на психологическое насилие, в чем постсоветской России недостатка и так не наблюдается.

Автор: pamir 14.6.2010, 21:37

Кажется, о чём я с самого начала этой темы и пишу.

Автор: наталья гончарова 1.7.2010, 6:25

КИТ, СЛОН и СВИН
А ведь мы уже в позднезастойные времена (при самых высоких пенсиях) были не то что не нужны, а точнее сказать, ничего не должны друг другу. Но этого и не осознавали , во-первых. Не имея почвы для сравнения, а во-вторых, потому что нас, как таракана, держал внешний панцирь государства. И вот когда этот панцирь пал, то и всплыл гигантский девиз маразма, мудрость нашего времени: «Никто ничего никому не должен». Дети ничего не должны родителям, родители- детям, бизнесмены- рабочим, мужчины- женщинам, с которыми спят, и т.д., и т.д…. Любопытствующие могут почитать подробнее мою тему на этом форуме « Наш образ жизни- образ умирания», где показано, как все наши психологические императивы ведут к разъединению, одиночеству, бездетности и вымиранию. А ведь все они сформировались уже в застойное время.
Да, пенсии в Ельцинские времена внезапно резко сократились. Отчего же мы не изменили своего поведения? Да ведь пенсии-то никто не отменял! Напротив, нам всё время обещали « достойные» пенсии (достойные чего?). Вот немного, вот ещё чуть-чуть, вот кончится какой-нибудь кризис… И оказалось, что изображение морковки стимулирует ничуть не хуже самой морковки- целое поколение состарилось, свято веря в «достойные» пенсии. Но вот уже поднимается новое, от которых всё чаще можно услышать: « Да только дурак думает, что на пенсию можно жить!». Так ведь недолго и услышать:» Да и хрен с ней, с этой пенсией! Я лучше троих детей заведу. Ну. Или четверых.» Разве может допустить такое наше правительство? И вот, чтобы задавить на корню эти ростки здравомыслия, Путин и задумал своё повышение пенсий. Кстати, уже в 2010 дефицит ПФ составит 140млрд, и уже объявлено, нефтяные деньги пойдут в ПФ, видимо, чтобы мы не волновались.
Я вижу, вы хотите получить от меня многовекторный, многофакторный и многополюсный анализ, многогранный , как стакан, да ещё и с применением математических инструментов. « А вы докажите!» -говорите вы. Знакомые слова… Ну да, так же говорит вор, когда надеется, что у следователя маловато доказательств. И ещё добавляет:» У нас презумпция невиновности!» Но, слава богу , у нас нет ещё презумпции легитимности пенсии. А не слабо ли вам самим доказать её экономическую и нравственную обоснованность? Ведь пенсия- очень недавняя затея, ей всего-то два поколения (в СССР- с 1956, а для колхозников – с 1964) , т.ч. ее саму можно назвать нововведением.
Современный научный подход таков: любое утверждение должно быть доказано, даже если оно и кажется очевидным. (Как то, что земля плоская, окружена хрустальным сводом небес, и маленькие Солнце и Луна вращаются вокруг нее по сферам.) . Если утверждение пока(!) доказать не представляется возможным, то оно на время (!) переходит в разряд аксиом, пока не наберется доказательств за или против. А против пенсий доказательств и улик уже навалом. Кстати, основатель теории дрейфа материков, Вегенер, так и умер, добывая доказательства, надорвавшись в экспедиции в Гренеландию. Доказательства придут, не волнуйтесь. Обидно, если они придут уже после смерти нации.
Ах как удобен многогранный, многостаканный анализ! Глядя сквозь него, все двоится, троится и пятерится, путается, и заниматься им можно всю жизнь, сидя на маминой, а потом и на своей пенсии, и так ничего и не высидеть. Вон ведь сколько факторов – тут тебе и индустриализация , и урбанизация, и перенаселение, и переселение, и алкоголизм, и наркотики, и бездуховность, и вещизм, и потребительство, и развитость, и неразвитость, и аграрность, и высокодуховность (наша, естественно) , и воровство, и коррупция, и традиции и их потеря, и религиозность и просвещение, и инфраструктура, и эмансипация женщин, и раздельное обучение, или же совместное, и детские садики, няньки, и вклад батюшки-царя в демографию, а уж один фактор тещи чего стоит! И т.д., и т.д. Уже само количество этих факторов говорит о том, что они производны. Базовых, определяющих факторов должно быть не более трех, и они, скорее всего, будут чисто материальны. Как же выделить основные? Пока – хронологически, по их результатам.»По делам их узнаете их.» По моим предположениям, они ( основы современного образа жизни) таковы: ПЕРВЫЙ КИТ – пенсия. ВТОРОЙ СЛОН – длиннейшее и бесполезнейшее, фактически принудительное образование, которое стремится занять весь репродуктивный возраст. ТЕТИЙ СВИН – ипотека и ипотекообразные затеи.
О КИТЕ и СЛОНЕ я уже говорила, теперь о СВИНЕ. Я уже рассказывала о восточном обычае готовить своим сыновьям в приданое жилье, к моменту женитьбы. Честно говоря, я ожидала ответов вроде «какой хороший обычай, нам бы его перенять». Нет, - ни звука, ни полслова. Неужели мы уже вошли в тот возраст, когда уже не способны воспринять новое?
Видели ли вы когда-нибудь, какой-нибудь узбекский пейзаж? Ну, что-нибудь вроде « в горах Ангрена» или « по дороге на Ок-Сарой»? Что там изображено? Глинобитная мазанка, девочка с черными косичками, в цветастом платье, и перед домом десять тополей в ряд. Так вот , эти тополя были высажены после рождения сына. Тополя растут очень быстро, за 20 лет вырастают в полный рост, к свадьбе сына их срубят и этого как раз хватит на каркас глинобитного дома. Каждый узбек уже с 5-ти лет знает: подрастет сын, женится - ему нужно будет жилье. И это даже не обычай, а священный долг каждого родителя – все 100% процентов узбеков получат на свадьбу жилье в приданное, и никакие урбанизации и переселения ( а ведь многие узбеки живут уже в Америке) не смогли его уничтожить. Каждый, по своему достатку, но делают это все.
Вот например – живет узбек в двухкомнатной квартире, в центре города. Пора женить сына. Но за время перестройки и последующего он обеднел, и не может купить квартиру. Что он делает? Меняет квартиру в центре на две на окраинах, и женит сына честь по чести. Можно ли представить себе русского, который разменивает квартиру, чтобы женить сына? Да это фантастика! Так и будут жить в двухкомнатной впятером, потом вшестером, собачиться, ненавидеть друг друга, злобно шипеть: « Думать надо было прежде чем жениться!» «Думать надо было, прежде чем детей строгать!» Как будто если сын будет думать, у него к 20-ти годам появится квартира! Каждый узбек знает, что его сын вырастет, женится и должен будет где-то жить. Ни один русский об этом даже не догадывается – мы как вчера народились.
На мой взгляд, это сложилось исторически. В 60-е Хрущев решал квартирный вопрос большим строительством дешевого жилья. И спасибо ему за это! Где бы все мы были без этих «хрущёвок»? Человек, проработав на заводе или в НИИ , пять, семь, десять лет, получал квартиру. Мера отличная, но дала побочный эффект. Целое поколение въезжало в эти квартиры, и жили всю жизнь спокойно, в полной уверенности, что сын, или дочь, также, проработав пять-семь лет на заводе , въедет в новенькую квартирку. Но этого уже не произошло. Большое строительство закончилось, а в перестройку и вовсе накрылось медным тазом. Очереди на жилье удлинились до двадцати лет и более. Но люди закрывали на это глаза и продолжали ждать чуда. «Я сам заработал на квартиру, а теперь ты иди и заработай!» Не правда ли типично? И слышится – я сам по себе, ты сам по себе. Я тебе ничего не должен. И для осуществления такой жизненной программы нужна материальная основа. И она есть – это пенсия. Теперь нам подсунули ипотеку, затею нравственно аналогичную. В отличии от узбекского варианта , она не объединяет, а разделяет семьи. Я сам по себе, ты сам по себе – идея ипотеки. К тому же она и стоит в 4-5 раз дороже. При ставке в 15% за 20-30 лет вы уплатите 4-5 стоимостей квартиры, а ведь это вам не килограмм гречки на базаре! Впрочем, вот как раз за кг гречки вы и будете торговаться, а за квартиру без разговоров уплатите в несколько раз больше, лишь бы не жить с проклятой тещей.
Таковы, на мой взгляд три материальные основы современного образа жизни(или точнее образа умирания). Уберите КИТА, и СЛОН со СВИНОМ вдвоем не удержат – люди вынуждены будут объединяться – даже если это произойдет спустя поколение. Н.Г.

Автор: Dimkos 2.7.2010, 16:59

А. Ну если у вас таков уровень мышления, то я могу разве что умолкнуть. Потому как с незнающими арифметики о высшей математике говорить не надо.
Как минимум, их это раздражает. В данном случае они путают граненый стакан и социологию. Это примерно как путают яичницу с божим даром. Что поделать.

Автор: pamir 2.7.2010, 17:43

Наталий Гончаров решил добивать нас объёмом, пряча в него свои алогизмы.

Автор: Lamanchskijj 4.7.2010, 17:06

А ведь НаталиЙ(ьЯ) во многом прав (а).
Конечно, отмена пенсионного обеспечения населения это крайность.

Проблема шире и заключена в том, что если ОН/ОНА прав (а) тогда начинают работать Гумилёвские схемы этногенеза.

Автор: Tapa 4.7.2010, 22:07

Мне здесь от души нравится "если". Если это не "работа под идею", то что это тогда?

Автор: Lamanchskijj 6.7.2010, 10:08

Тогда, тогда архаика, со всеми вытекающими, является законным результатом перестройки организованной в СССР в андроповском ведомстве.

Тогда не надо кричать о том, что кто-то что-то там вмонтировал в схему андроповской контрреволюции для СССР.
Всё было заложено в схему, в том числе регрес, царь-псарь, дикий капитализм образца 19 века и точка.

Автор: наталья гончарова 12.8.2010, 6:42

ШУМИХА ВОКРУГ ПОВЫШЕНИЯ ПЕНСИОННОГО ВОЗРАСТА
Интересно, к чему ведёт эта шумиха?
- К повышению пенсионного возраста, - скажете вы.
И это так, но это не единственное следствие. Сами экономисты говорят, что это много не даст. Действительно, если пенсии заработаны нами всего лишь на треть, то, на сколько надо повысить пенсионный возраст, чтоб набрать недостающие две трети?
Но, как я уже говорила, есть и другой способ выплачивать пенсии - пригласить несколько миллионов мигрантов, дать им гражданство, и с их отчислений платить пенсии нашим старикам. Пенсии с чужих детей - как это умно, как благоразумно!
Наше правительство намерено в ближайшие годы стабилизировать численность «россиян»- за счёт кого? Очевидно, за счёт иммиграции. Причём резерв русскоязычных иммигрантов уже исчерпан. Значит, ввозить будут мусульман, целыми племенами, плохо говорящих по-русски.
А как сделать, чтоб это прошло гладко? А вот представьте себе, что вам объявляют - вот приедут работящие мусульмане, будут платить отчисления - вот и будет вам «достойная» пенсия. Как вы думаете, какова будет реакция? Вот тут и следует ожидать стотысячных митингов под лозунгами: Россию - мигрантам!
Москву - иммигрантам!
Они такие же, как мы, только чёрные!
Дайте старушке её пенсию!
Пусть рухнет мир, но мне принесут мою пенсию!
Сейчас затишье - пошумели и прекратили- на время .

Автор: наталья гончарова 31.8.2010, 6:25

Демография.ру Институт демографических исследований О проекте
Демографическая политика
Миграция
Экспертиза
Исследования
Статистика
Прогнозы
В мире
В России
В экс-СССР
Демпросвет
Библиотека
Ссылки
Защита
материнства
Ювенальная
юстиция



Объяснить демографический крах
Источник: Русский Журнал


Дата публикации: 14.03.2010



Юрий Кузнецов —главный редактор издательства «ИРИСЭН»
От редакции «Русского Журнала»

Чуть более года назад в американском журнале «Lаncet» вышла статья исследователя Дэвида Стаклера, в которой были изложены итоги проведенного его группой социологического исследования. Итоги этого исследования можно было бы назвать любопытными, если бы они напрямую не касались каждого из проживающих на территории бывшего СССР.

Итог исследования Стаклера был следующим: между массовой приватизацией, разгосударствлением экономики и высоким уровнем смертности, наблюдавшегося в России в 1990-е году существует прямая связь. «Русский журнал» попросил главного редактора издательства «ИРИСЭН» Юрия Кузнецова прокомментировать демографическую ситуацию, сложившуюся в России после 1991 года.
Что касается причин демографического кризиса, то, я думаю, они общие у нас и Запада. Но в России степень и глубина этого кризиса была усилена социалистическим периодом.

Так чем же все-таки объясняется падение рождаемости в Российской Федерации? Как сказал однажды в беседе со мной один умный человек:

«Демографические проблемы России объясняются тем, что русские женщины не хотят рожать, а русские мужчины не хотят жить».
Не занимаясь специально этим вопросом, могу высказать некие, на мой взгляд, правдоподобные предположения. С одной стороны, имеются на самом деле еще не до конца понятые факторы изменения отношения к детям, к их рождению и воспитанию, связанные с уровнем благосостояния семьи. У социологов и демографов это называется термином «переходный процесс».

Но, как мне кажется, аргументы, приводимые в пользу «естественного характера» этого процесса, недостаточно обоснованны, и я сильно сомневаюсь, что все так просто. Однако можно предположить, какая-то причинно-следственная связь тут действительно имеется.

С другой стороны, нельзя забывать о деградации и последующем распаде той общественной структуры, в рамках которой наблюдалась достаточно высокая рождаемость во времена СССР. Отчасти эта деградация была непреднамеренным последствием советской социальной политики, отчасти же уничтожение этих социальных отношений проводилось целенаправленно.
(Прошу обратить ВНИМАНИЕ на следующий абзац)

Именно в советские годы наблюдалось создание институтов, которые вообще разрушают семью, начиная от систем контроля над детской занятостью и вообще государственного контроля над жизнью семьи и заканчивая пенсионной системой и системой социального обеспечения. Каждый из этих институтов сам по себе наносил мощный удар по семье. В постсоветское время все это никуда не делось, но получило новый импульс к развитию, т. к. обоснованием существования и расширения этих институтов стало их наличие в странах Запада.

Кроме того, в российский социум, начиная еще с дореволюционных времен, внедрялись идеология и мировоззрение, которые отнюдь не способствуют стремлению обзаводиться детьми. Нельзя забывать и о наступившем господстве примитивно-материалистического, секуляристско-релятивистского и, я бы сказал, примитивно-гедонистического мировоззрений. Во многом они связаны. Ситуация, сложившаяся после исчезновения СССР опять-таки никоим образом не привела к прекращению этой тенденции, даже в определенной степени усилила ее. Можно, я думаю, проследить причинно-следственные связи, как одна группа факторов порождала и инспирировала другую. Иными словами, институциональные изменения порождали социально-психологические и мировоззренческие изменения.

Важно отметить, хотя об этом и не говорят, что и сама политика создания государства всеобщего благосостояния способствовала снижению рождаемости в рамках чисто экономических процессов. Так, государство наращивало свое вмешательство в экономику, что приводило к снижению нормы накопления, к замедлению роста общественного капитала. Последнее не только является тормозом производительности труда, роста общественного благосостояния, но, в конечном итоге, если переходить на уровень домохозяйств, ограничивает материальные возможности семей для рождения и воспитания детей.



Говорить о выравнивании демографической ситуации или ее улучшении в России сейчас никак нельзя, хотя многие политики и журналисты это делают. Необходимо, чтобы прошло достаточно много времени, и вот тогда можно будет оценить, действительно ли допустим в 2010 году произошел демографический перелом благодаря демографической политике правительства России.

Впрочем, с моей же точки зрения, любые меры демографической политики бессмысленны, поскольку они в силу самой природы вещей не могут изменить долгосрочных тенденций, причины которых выходят за рамки демографии.
Единственный результат, который они могут принести, — маленькие флуктуации и не более. К тому же сама демографическая политика — это реакция правительства на политически сформулированный запрос общественности, а как правило, такая реакция достаточно рефлекторна и потому бессмысленна.




Демография.ру
Единая Русь Zakonnost.su —
юридические услуги в Москве
Загружается...

Автор: Lamanchskijj 31.8.2010, 9:07

стаКЛер - переставляем буквицы местами - стаЛКер

Автор: топчий 1.9.2010, 6:11

Глубоко копнул!

Автор: Looking_for 2.9.2010, 5:35

Я считаю, что было бы очень рационально открвать прои районных поликлиниках "кабинет эвтаназии", исполнилось тебе 60-т годочков, пришел "на прием" к врачу анестизиоло-психоло-эвтаназеру, он ласково с тобой поговорил успокоил-укрепил, потом кушетка, маска с эфирчиком и ты мягко-цивилизованно перемещаешься в миры лучшие, где несть ни горести ни печ.... А упрямых старичков уговорит бригада добрых, но все-таки дюжих санитаров. Продвинутые страны тихо-тихо уже практикуют. Не только тяжело больных, но и стариков утративших экзистенциальный порох. Когда старики нужны были внукам, а внуки старикам им был смысл тянуть до аэродрома. Капитализм же - это строгий функционализм отношений, старая жена -на помойку, старый отец - надоел своими болячками, зачем стариков вообще лечить и пр. Маркс ведь выступал не столько против эксплуатации человечишек ими же, а далеко наперед увидел эту главную гнусность "перенесения товарных отношений в социум" - отчуждение людей. Гедонизм модерн педофилия гомосексуализм духовное и физическое вырождение - лишь законные следствия этого господина капитализма которго то и дело человечество то относит на погост, то не найдя новых дорог, тащит смердящий труп обратно .

Автор: наталья гончарова 16.9.2010, 6:28

Как странно, что мне возражали многие и большим энтузиазмом, но после статьи американца, который говорит, что наша система пенсий способствует вымиранию, все замолчали. (Хотя у меня есть и цифры, и обоснование, а у него – только высказано его мнение.)
НАША СТАТИСТИКА
На днях на новостном канале в разделе «Статистика» появились данные о демографии России. Ждала с нетерпением – хоть какие-то данные! Но – что же я увидела? Как вы думаете? Слышу, как самые смелые из вас говорят – среднюю температуру по палате. А вот и нет – данные ОПРОСОВ – как вы думаете, население России стабилизировалось или нет? 39% за то, что стабилизировалось, 24 – за то, что уменьшается. Показана и положительная динамика – несколько лет назад тех, что думали, что население России «стабилизировалось», было значительно меньше.
Вместо белой, серой или даже чёрной статистики нам показывают – ДАННЫЕ ОПРОСОВ! Неужели статистика уже такова, что показать её просто невозможно?
И как, интересно, проводились эти опросы? По телефонной книге? Представьте себе – вы моетесь в ванной, или перебираете квитанции, или пьёте пиво – и вдруг звонок:
- Здравствуйте! Институт социологии, демографии, миграции, социального развития и экономических и прочих проблем. Как вы думаете, население России стабилизировалось, уменьшается или уже растёт?
- ЧО?
- Как вы думаете, население России уже стабилизировалось или растёт?
- Я?
- Ну да, вы! Как вы думаете?
- ДУМАЮ?
- Ну, как вы думаете?
- ЧО ДУМАЮ?
-Население России уже стабилизировалось?
- А, ну да. Конечно, вообще-то не знаю, но наверное, …Ну конечно, да. А может… не знаю… Ну конечно.
- Большое вам спасибо.

Или, может быть, на улице. Вот идёте вы с работы, или с базара, или с пивной – а вам навстречу человек с бумагой:
-Здравствуйте! Институт статистики, социологических проблем, миграции, иммиграции, депортации и социальных проблем развития! Как вы думаете, население России стабилизировалось, уменьшается, или уже растёт?
- Я вообще-то тороплюсь…
- Ну, пожалуйста, всего один вопрос.
- Ну?
-Как вы думаете, население России уже стабилизировалось?
Тут бы честно ответить – Понятия не имею, но – неудобно. Человек закладывает палец в рот, 2 минуты созерцает небеса…
- Ну… вообще-то… я думаю…
- Ну? Стабилизировалось?
- Ну…да…или нет… не знаю вообще-то.. ну, наверное, да…
- Большое вам спасибо.
И вот такие данные нам преподносят в качестве статистики. У такой статистики есть 3 источника – это палец, пол и потолок.
(Кстати, сама терминология мне сильно напоминает отчёты о здоровье уже маразматического Ельцина, которое всё стабилизировалось и стабилизировалось, пока его не хватил удар. Неужели дело так плохо?)
Также премьер Путин, имитируя большой энтузиазм, объявил, что продолжительность жизни у нас увеличилась на 3 года – до 69 лет (без деления на мужчин и женщин). Что ж, допустим, это хорошо. Но – при этом, ни слова не сказал о рождаемости – нечего сказать?
До этого как-то мелькнуло победное сообщение, что в каком-то МЕСЯЦЕ этого года рождаемость у нас повысилась на 1 с чем-то % (что в пределах статистических колебаний) по сравнению с тем же МЕСЯЦЕМ прошлого года. Рождаемость мы уже меряем месяцами! Даже в сельском хозяйстве урожай считают по годам, а тут – месяцами. С тех пор прошло уже несколько месяцев, но о повышении месячной рождаемости что-то замолчали. Значит, с тех пор она понизилась? И это несмотря на все материнские капиталы! Результат, оказывается, нулевой. И опыт всего мира, в частности, Швеции, показывает, что никакие выплаты на детей рождаемости не повышают.
Как же на самом деле обстоят дела, если нам уже показывают ТАКУЮ « статистику»? Н.Г.

Автор: pamir 16.9.2010, 10:55

Все замолчали, потому что устали от вас. Потому что вам возражение, вы в ответ тонну бессмыслицы, не связанной с возражением.
А вы в очередной раз умудрились связать несвязанные вещи. Как делаете это постоянно в ваших "теориях".

Автор: Клим Климыч 16.9.2010, 13:58

ПАМИР, да они же просто влюбились. Разве вы не видите. Э-эх!

Автор: наталья гончарова 17.9.2010, 6:25

Явсегда готова ответить на аргументированные возражения. И всегда стремлюсь, чтоб разговор был конструктивным.Поэтому и не хочу уводить его в сторону. Никто ещё мне не показал, как, откладывая ежемесячно по 14% своей зарплаты, вы накопите на 20 лет пенсии. Вот вам прямой вопрос - как вы это сделаете?
( Кстати, по поводу конкретно статистики содержательных ответов пока нет.) Н.Г.

Автор: pamir 17.9.2010, 16:42

Во-первых, кто говорит о накоплении, когда тема начиналась с того, что пенсия - причина нежелания иметь детей?
Во-вторых, кто говорит о накоплениях в СССР? Это сейчас ввели накопительную систему. В СССР работающие, отдавая в пенсионный фонд часть зарплаты кормили пенсионеров. Когда они сами становились пенсионерами, их кормили те, кто работал в тот момент. Если население стареет, то государству нужно изыскивать средства на пенсию, если молодеет, то могут быть излишки. Но никто не накапливал пенсию. Вы могли откладывать, если вам хотелось, но это ваше личное дело.

Автор: наталья гончарова 18.9.2010, 6:34

Отвечу:
Во-первых, В моей, пусть будет гипотезе , 3 тезиса - 1) пенсия ( и прямая, и накопительная) - нами не заработана.
2) Пенсия разрушает семейные связи, делает детей и родителей ненужными друг другу, и , как следствие, отбивает желание иметь детей. 3) Разрушив семейные связи , пенсия разрушает и мораль. Т.е., делает нас слабее и числом, и духом.
Во-вторых, касательно первого пункта - пенсия( и прямяа, и накопительная) - нами не заработана - ваш ответ ( кто говорит о накоплениях в СССР?) не совсем понятен. Следует ли понимать его так, что вы признаёте, что 14%-ной накопительной пенсии явно недостаточно? уточните, пожалуйста, и я отвечу. Н.Г.

Автор: Paix 18.9.2010, 23:49

Для решения демографической проблемы традиционалистким путем нужно всего-то:
1. обеспечить нормальный заработок и детские пособия.
2. запретить противозачаточные средства и деморализующую пропаганду западного образа жизни.

ВСЕ!

Проблемы с пенсиями вообще не существует, ибо:

а. Традиционалисткая женщина имеет 6 детей не потому, что ее мама не имеет пенсии, а потому, что она и муж могут прокормить себя и детей традиционным трудом. В том случае, когда не могут, противозачаточные средства им все равно не известны.

б. Советская женщина имела всего 1-3 детей не потому, что ее мама имела пенсию и могла время от времени сделать подарок внукам. А потому что, работая, женщина была в состоянии прокормить и при этом уделить время ровно такому количеству детей.

в. Современная бизнесвумен не хочет иметь 6 детей и вообще ни одного ребенка не потому, что ее советская мама, получая ничтожную пенсию, может себя худо-бедно прокормить. Виси мама у дочки на шее, последняя еще в меньшей степени захотела бы иметь детей, зная как несладок хлеб в старости - напротив, она постаралась бы стать супербизнесвумен и ни от кого не зависеть. См. пример Запада.

г. Современная простая женщина в России и на Западе зачастую не хочет иметь детей, т.к.:
(1) даже совместно с мужем не в состоянии их прокормить.
(2) не верит, что муж ее не бросит.
(3) имеет дезориентированное сознание, в которое если и входят какие-то ценности, то персоналистские (в лучшем случае - интересная работа, но отнюдь не во имя будущих поколений), а не семейные.

Автор: наталья гончарова 20.9.2010, 6:53

Для начала отвечу Памиру – хотя он так и не уточнил своего ответа. Итак, ПЕНСИЯ НАМИ НЕ ЗАРАБОТАНА.
Прямая пенсия – из отчислений трудящихся.
Вот Paix прислала ценную статистику – оказывается, в 2006 году на 1000 работающих у нас приходилось 560 пенсионеров, а в 2020 их будет уже 837.Сколько же процентов надо отчислять на этих пенсионеров? Допустим х – этот процент, а 50% средней зарплаты – содержание их пенсии. Составим пропорцию:
1000* х = 560* 50 Тогда:
Х= (560* 50): 1000 = 28% ( Только в пенсионный фонд, без других налогов)
В 2020 это будет:
1000* х = (837* 50): 1000 = 41,85% = 42%
Вы готовы столько отчислять? Ясно, что недостающее платится с нефтяных денег, и уже давно, с брежневских времён.
По каналу РБК была озвучена ещё одна интересная информация. Оказывается , во ВнещЭкономБанке пенсионных накоплений – 740 млрд рублей. Поделив это на 63 млн застрахованных лиц, получаем – 11 тыс. рублей на каждого – колоссальная сумма! Живи да радуйся! Вот она, ваша реальная пенсия. ВЭБ даёт 5% годовых – что где-то вдвое меньше инфляции – так что от лежания в этом банке деньги будут только уменьшаться. Представители неправительственных ПФ агитировали нас вкладываться именно в них – но лица у них при этом были как в воду опущенные, и говорили они с большими паузами, видно, примеряясь, как получше соврать. А когда ведущий сказал, что он уже имел дело с такими фондами, и они натянули ему большой нос – и вовсе перевели разговор на другую тему.
О накопительной пенсии - потом. Н.Г.

Автор: наталья гончарова 20.9.2010, 6:55

Теперь ответ Paix
Ваше утверждение, что пенсии и рождаемость никак не связаны – голословно. Да, после этого не означает вследствие этого, но только когда это событие случается один раз. Если же некоторое событие регулярно случается после другого, то уже по меньшей мере надо задуматься. А теория вероятности говорит, что чем чаще одно событие случается после другого, тем больше вероятность, что они связаны. Во всех западных странах, а их очень много, ровно через поколение после введения поголовной пенсии происходит резкое падение рождаемости. Это уже не случайность, а закономерность. Да, противозачаточные средства и императив «никто ничего никому не должен» тоже влияют, но их влияние вспомогательно. А материальной основой одинокого западного образа жизни является именно пенсия. Нужен кормилец на старость – это сильнейшая мотивация. Вот её убрали – и результат сказывается уже в следующем поколении. А если её вернуть? Результат обязательно будет. А задумайтесь, почему вы не хотите её вернуть? Может, вам самой нравится современный образ жизни – никто никому ничего не должен, а если жениться и иметь детей – то только по великой любви, нет великой любви – ничего не делай. Жить так казалось легко, но лёгкая жизнь ведёт , как видите, к вымиранию.
Да, многие просто упёрлись быть бездетными или однодетными ( и часто это люди не бедные) , и ничто их не свернёт с этого пути. И что мы теряем в этом случае? У них не будет детей тогда – нет и сейчас. Они уедут за границу – они едут и сейчас. Они будут копить деньги – они копят и сейчас. Ах, они станут супербизнесвуман? Вы всерьёз полагаете, что все российские женщины станут супербизнесвуман?
Да, согласна, с отменой пенсий более остро встанет вопрос работы и зарплаты – так его и надо решать. Создание рабочих мест и создание крупной и тяжёлой, а также наукоёмкой промышленности – это и есть прямая обязанность государства – а вовсе не раздача нам даровых крошек с барского стола, чтоб мы сидели тихо и вымирали. Н.Г.
Повторю – как вы думаете, необходимость иметь кормильца на старость – это сильная мотивация? Н.Г.

Автор: pamir 20.9.2010, 8:46

Вам называют причины снижения рождаемости, а вы говорить - голословно. Ну как можно дальше вести диалог, если на все причины мы слышим ответ "голословно".
А вы-то только одну причину указываете и не удосуживаетесь её доказать, только повторяете из раза в раз - пенсия отбивает охоту иметь детей, пенсия разрушает семью.
Ну докажите это. Только научно, чтобы возражений не возникло.

Что касается тезиса - заработано, не заработано. Оно к демографии отношения не имеет. Это вопрос о сути пенсии - заработанные это деньги (в чистом виде) или это социальная функция государства. Как бы то ни было, в разговоре о демографии этот пункт не важен. Это надо объяснять?

Автор: В Н Лебедев 20.9.2010, 9:06

единственный выход для спасения России это запрет абортов
у РОСсии нет ныне выбора .. иначе распад...

к 2050 г не более 70- 100 милионов.... территорию не удержать
90е вырезано практически два поколения в России , задав тренд самоуничтожения
так что ныне ситуация похуже чем после войны.... деваться некуда

запрет абортов необходим
и дома для детей надо строить,в том числе.... опыт есть
и деньги на этих детей тратить большие государству
и врачей криминальных надо абортировать..жестко и жестоко
и возрожать генетическое природное чувство человеку данное природой.... забота о продолжении рода

мусульмане,, китайцы молодцы .. пассионарии поэтому и с рождаемостью все нормально и мир оккупируют

тот кто хочет чтобы его государство. его род сохранился ...должны быть в РОссии за запрет абортов... иначе нас просто не будет

уже через десять лет нас будет больше на 15-20 миллионов ...если запретить аборты..
и к 2050 году нас будет не70милионов. а не менее 220миллионов
а если не будет абортов то и РОссия будет-московское княжество

все тяготы запрещения абортов на совести банды из 90х

при этом.... имеются все права у женщин
---не хочешь рожать небеременей
--родила можешь отдать ребенка государству
--аборт имеешь право делать по медицинским показателям

религии все против абортов ..
в ряде цивилизованных странах аборты запрещены..и ничего живут припеваючи

Автор: pamir 20.9.2010, 13:23

А в другом ряде не запрещены. И тоже живут припеваючи.
Я не хочу защищать или ругать аборты. Я лишь призываю - указывайте аргументы нормальные. Которые сами себе не противоречат.

Автор: Paix 20.9.2010, 15:59

Нет, мне бы такая мотивация и в голову не пришла. Не с той же мотивацией рожаешь детей, чтобы они потом тебя кормили.


Странное предположение. Современный образ жизни мне не нравится.
Однако любая нормальная (не распропагандированная сегодняшней извращенной пропагандой) женщина замотивирована на рождение детей. Надо снять пропаганду и дать людям средства.

Напротив, если добавить к современному извращенному обществу вынужденную необходимость иметь детей, получится как с пособиями на усыновленных - люди берут детей, пользуются пособями, а потом сдают детей, хорошо если не искалеченных (из 100 тыс. усыновленных за последний год 30 тыс. вернули, и эта тенденция растет). Если мотивацией для рождения детей в теперешнем обществе станет обеспечение старости, детей, наверное, станут рожать больше, но и отдавать в приюты больше - содержать-то их будет все равно не на что.

Другая сторона: модернизированное общество с отменой пенсий просто превращает своих стариков в пожизненных рабов.


В таких случаях вообще-то надо смотреть, какие еще показатели попутно менялись. Например, с введением на Западе прививки от полиемилита попутно изменили параметры оценки диагноза полиемилит, в результате чего заболеваемость чудесным образом во многие разы снизилась. Но, как многие считают, это чудо породило лобби ВОЗ, а вовсе не сама, далеко небезопасного качества, прививка.


Еще одно странное предположение. Я вроде бы писала и о "простых женщинах". Их, как по психологическим, так и по сугубо материальным причинам, не может не остаться большинство.


Вот-вот. Утром деньги - вечером стулья. Вечером деньги - утром стулья. Но деньги - вперед... (с) Нам бы вышеуказанные проблемы решить, а с сортирами (как и с пенсиями) мы уж как-нибудь разберемся (с)

Автор: В Н Лебедев 20.9.2010, 16:32

ну и чего.............
сами себе не противоречте....

Автор: pamir 20.9.2010, 17:07

Ну и ничего. Если в ряде стран, где живут припеваючи аборты запрещены. А в другом ряде, где тоже живут припеваючи, не запрещены. Значит корреляции с абортами и жизнью припеваючи нет.
Вот и всё.

Автор: В Н Лебедев 20.9.2010, 17:10

ну и чего...
трудно понять разве. что наш случай другой.... РОссия вымирает..
без запрета абортов нам конец...

Автор: pamir 20.9.2010, 17:11

Ну и ничего. Если наш случай особый, зачем был упомянут припеваючи живущий ряд западных стран? Для красного словца?

Автор: В Н Лебедев 20.9.2010, 17:17

у вас с общим развитием как ...

запрет абортов воспринимается как негатив ... надо этаким знать информацию принципиальную

вы похоже ее не знаете

вот и вам польза

Автор: pamir 20.9.2010, 17:22

Можете более связно высказаться?

Автор: В Н Лебедев 20.9.2010, 17:33

я вам по-русски изложил....

Автор: Tapa 20.9.2010, 17:42

Он не противоречит. Он говорит, что Ваш аргумент - не аргумент.
Потому что не наличие/отсутствие запрета на аборт определяет "припеваючесть". (Если уж Вы предлагаете такой критерий).
Памир пытается вернуть дискуссию в рамки обязательной для всякой дискуссии доказательности. Поскольку в этой теме с легкой руки Н.Г. царит избыточное пренебрежение к оной. Но тогда и дискуссия невозможна. В лучшем случае - обмен монологами. И - удовольствие от критики действительности.
От себя добавлю: Вы можете представить ситуацию, когда аборты запрещают ВНЕ изменения всей нравственной атмосферы? Вот по телеку все то же самое, вседозволенность без берегов, не дозволяются только аборты! Это возможно? Это действенно?

Автор: Paix 20.9.2010, 17:51

Не знаю, стоит ли отменять аборты, но стоило бы, как в СССР, хотя бы подспудно их не пропагандировать со стороны официальных медучреждений.

Автор: В Н Лебедев 21.9.2010, 0:29

ну это очень плохо для государства,когда его люди ...заявляют что для них не аргумент исчезновение их Родины по причине банального вымирания.

тогда действительно такие люди недостойны своей Родины

Автор: pamir 21.9.2010, 2:33

Мда
-- дважды два - пять.
-- Почему?
-- Потому что гладиолус
-- Но это не аргумент!
-- Очень плохо для государства, если люди заявляют, что его исчезновение для них не аргумент

Как-то так примерно.

Автор: В Н Лебедев 21.9.2010, 6:18

а вы ,коллаборационист...как-то так примерно...

Автор: наталья гончарова 21.9.2010, 6:37

Сильнейшая мотивация
Да, желание иметь кормильца на старость – мотивация сильнейшая. Вам она не пришла в голову, потому что мы привыкли, что нас кормит пенсиями государство. Но она всегда была и должна быть.
Помните сказку из букваря? Мужик загадал загадку: Вот я работаю, четвёртую часть проедаю, четвёртую – в долг даю, ещё четверть – долги возвращаю, ещё четверть – за окошко кидаю. Что это значит? Ответ: Сам ем, сына кормлю, родителей кормлю, и дочь кормлю.
Как видите, мужик-то осознаёт, что он в долг даёт и долги возвращает. Отсюда и слова: родительский долг, сыновний долг.
И я не вижу в этом ничего плохого – разве от этого вы будете меньше любить своих детей? По-моему, напротив. Вот и появляется какое-то общее дело, общая жизнь, чего сейчас как раз и нет.
Сейчас, согласитесь, у мужчин нет почти никакой мотивации ни вступать в брак, ни иметь детей. Зачем жениться, если кругом полно бесплатных и очень доступных шалав? Зачем дети, если будет пенсия? Результат этого мы видим.
Те мотивации, что ещё остались – очень слабые. Мужчина захочет иметь детей? Такое случается, но довольно редко и уже тогда, когда глаза потухли, руки опустились, и безразличие ко всему, в т.ч. и к женщинам.
Мужчина захочет секса? Так вот они, на всё готовые шалавы поневоле, на всё согласные ради одной лишь надежды.
Мужчина захочет порядка в доме? Так старые холостяки и сами по себе аккуратные и чистоплотные, жена только нарушит этот порядок.
Великая любовь? Да оглянитесь вокруг – у кого она есть?
Вот и процветают больные, неравные, бесплодные браки – потому лишь, что эта баба, лет на 15 старше, активно тащила в постель, имеет жилплощадь и ничего не требует – а мужику, оказывается, всё равно. И кто упрекнёт её за это – она и так загнана в угол, другого выхода из одиночества у неё нет. Н.Г.

Автор: Tapa 21.9.2010, 10:52

Вы уж тут (не так много у Н.Г. сторонников!) определитесь, что есть аргумент: исчезновение общей Родины или обеспечение себе старости?
Все-таки это разные мотивации...

Автор: Tapa 21.9.2010, 11:32

В сказке из букваря имело быть традиционное общество. Вы его восстановите сначала, а там, глядишь, и мотивации соответствующие появятся.
Но, предупреждаю, даже деятельную любовь к Родине, на которую уповает В.Н.Лебедев, восстановить легче.
А еще легче помереть ДО старости. Что страна с упехом и делает. Не замечали?
Есть такое понятие "образ будущего". Не задумывались? Странно.
Сейчас этот образ или просто отсутствует, или пугает. То и другое не стимулирует к деторождению. Это понятно?
Был такой феномен, "дети Победы" звался - это дети, рожденные через девять месяцев после салюта Победы. В соответствующих числах февраля 1946-го роддома были на военном положении, и в течение нескольких суток акушерки домой не уходили и не присаживались. Вот что значат радость и вера в грядущее. А вы: "пенсия"... Щас!
Если подрублен стержень жизни - ее смысл, высшие мотивации - кто ж такую длить-то будет?!

Автор: В Н Лебедев 21.9.2010, 13:03

воо... у человека логика вывернута на изнанку
ему не понять .что ему в старости без Родины будет плохо. а то и старости не будет
каа говорят... не плюй в колодец

Автор: Tapa 21.9.2010, 14:11

Не поняла, у КОГО мозги вывернуты?
Если Вы обо мне, то я ведь не отрицаю, что чтоб была Родина, детей рожать - надо. Это правильная мотивация. Надо только, чтоб она заработала. Сделать это непросто, но можно. Суп из топора. Но кто-то должен начать его варить. (И тут для начала нужен огонь, на котором котел будет греться).
Отрицает эту мотивацию Н.Гончарова. Почему-то считая, что достаточно лишить людей пенсии, и сразу запляшут лес и горы. Очень странная мысль, к тому же очень индивидуалистская. То есть идущая вкрест русскому архетипу. А отсылки ко временам царя Гороха и Домострою просто не выдерживают никакой критики.

Автор: В Н Лебедев 21.9.2010, 14:26

правильно пенсии лишать людей это неправильно

а аборту запрещать необходимо
после войны было на порядок хуже,чем сейчас...но родили вырости и воспитали несколько поколений

самое главное чтобы в народе не был потерян природой данный стимул продолжения рода

а у нас потерян... пора в том числе и силком восстанавливать
иначе все потеряем ,несмотря и на возможное полное благополучие потребительского общества

нужна пассионарность как у мусульман китайцев и тп...они и без удобств не дадут вымереть своему народу и государству....а у нас в большинстве в этой части выродки
без силовой компоненты в нынешней ситуации демография провальна и Россия выродится в государство в границах московской области..

все отнимут соседи и конкуренты лет через 50

Автор: наталья гончарова 23.9.2010, 6:12

Кормилец на старость
Вы скажете – ой, да кто об этом думает, разве молодёжь это волнует? Представьте себе, да. И гораздо раньше, чем мы себе представляем. Проблемы с работой начинаются уже после 30. Вот здоровенный мужик, строитель. Ему 34, но нанимателю он говорит – 26, иначе его не возьмут, несмотря на пышущий здоровьем вид, мощные руки и загривок. Вот бойкая сильная девушка, официантка. Ей слегка за 30, но она мёртвой хваткой держится за дату 28 – иначе уволят. У белых воротничков – то же самое. Посмотрите объявления – там, где нужно присылать резюме – до35, где нужно просто прийти с трудовой – до 40. После 35 вас уже не возьмут на перспективную работу, после 40 – вообще не станут читать ваше резюме, сразу в корзину, несмотря на весь ваш опыт и престижные фирмы, где вы работали. А уж после 50… Так что если вы по какой-то причине потеряли работу – а это не редкость – то после 35 снижение статуса и зарплаты для вас неизбежно. Вот это понижение и есть признак старения, и люди после 30 чувствуют его очень хорошо, прямо на своей шкуре.
(Исключение составляют те, кому удалось зацепиться за какое-нибудь несменяемое кресло – но таких меньшинство.)
Иногда приходится слышать что-то вроде: Ой, я так довольна своей новой работой. И знаете, коллектив такой хороший подобрался – всё молодёжь, младшему – 19, старшему – 29.
А когда объясняешь, что это вовсе не случайность, девушка открывает рот и замолкает – такая мысль ей в голову не приходила. И действительно, у нас недостаток общения, мы ничем друг с другом не связаны, от кого она могла бы узнать о таком возрастном цензе? На работе она общается со своими ровесниками, с теми, кого приняли, и ей кажется, что взяли их за энергию, ум и образование. Энергичных, умных и образованных за 30 не взяли – но с ними она и не общается. Могли бы сказать это ей мать и отец – но в их время такого ценза не было, к тому же, она их и не слушает.
Сейчас как раз вступает в жизнь поколение, чьи родители прошли весь этот путь: В 30 их не брали на строительство, в 35 – не взяли на работу в Германию, в 40 не взяли в иностранную фирму, в 45 – вообще ни в какую. А в 50… ну что ж, если вылетят с нынешней работы – надеются устроиться сторожами или дворниками. Но кто же слушает этих стариканов? У них же недостаточно образования, они плохо знают компьютер и иностранные языки, да и вообще глупы – не то, что я – думает молодой человек. И будет думать так, пока не обожжётся, а обожжётся он скорее, чем предполагает.
Так что снижение статуса и зарплаты (а это признаки старения) наступает уже после 35, после 40 оно очень явственно. Но так как нам всё время внушали, что рано жениться – глупо, что вот сначала на ноги встаньте, а уж потом… - то как раз ко времени своего спада человек оказывается с меньшей зарплатой и несмышлёным малышом на руках. Как же жить? – думает он. – Как хорошо, что у меня всего один ребёнок, вот если бы было хоть 2 – ну я никак, ну совсем никак…
Да что вы, как раз наоборот – вот если бы не профукивал свою молодость, вовремя женился бы и завёл детей – старший как раз и подставил бы плечо. К тому времени в выигрыше оказались бы те, у кого взрослые дети. Но эта возможность уже позади и не рассматривается. Опыт не передаётся, выводов не делается. И он тянет лямку из последних сил, как раз до 60, когда его сын теоретически должен встать на ноги. И доползает до благословенной пенсии без сил, с ненавистью к своей работе, к сыну-нахлебнику и ко всему миру, с единственной мыслию – пенсия, пенсия! На самом же деле стремиться к пенсии, ждать её активно и вожделеть он начинает уже после 40.
Так что вопрос кормильца на старость начинает волновать людей уже после 30, когда они ощущают возможность катиться по наклонной – тех людей, которых раньше называли зрелыми, а мы сейчас называем молодёжью – волнует подспудно, неосознанно, но очень сильно. Только кормильцем этим видятся не свои дети, а всесильное и спасительное государство. Поэтому и интерес к пенсии у «молодёжи» за 30 очень велик (да и до 30 тоже).
Так отчего не переключить этот интерес с халявной пенсии на собственных детей? Н.Г.

Автор: В Н Лебедев 24.9.2010, 12:06

http://www.izvestia.ru/world/article3146523/

Тихвинский: Еще в конце 1960-х годов вышла статья двух авторов - нашего и китаянки. Они рассказали, как в беседе с делегацией японских социалистов Мао Цзэдун заявил: Китай претендует на полтора миллиона квадратных километров советской земли. По мнению авторов, это было сказано в шутку. Но я считал иначе и оказался прав. Подтверждение тому - поездка министра иностранных дел СССР Эдуарда Шеварднадзе, а затем Михаила Горбачева в Пекин. Недавно в России вышли мемуары Шеварднадзе. И когда читаешь про его беседу с Дэн Сяопином - просто поражаешься. Если Мао Цзэдун на полтора миллиона квадратных километров нашей земли замахнулся, то новый лидер КНР прямо заявил: Россия оттяпала у Китая три миллиона квадратных километров! Сейчас, говорил Дэн Сяопин, мы не требуем вернуть потерянные земли, но со временем мы это дело осуществим. Вот вам и ответ. Во время того визита Горбачев и Дэн Сяопин договорились о формуле: закрыть прошлое - открыть будущее. Но я уверен, что прошлое не закрыто.

и: Почему?

Тихвинский: Неприятно, что произведения Дэн Сяопина до сих пор изучают в школах, в партийных учебных заведениях. А многие наши профессора, которые общаются с молодыми китайцами, удивляются их уверенности в том, что рано или поздно Сибирь до Урала будет принадлежать Китаю. Да и "культурная революция", когда в КНР был страшный разгул антисоветизма и даже громили наше посольство, происходила совсем недавно. Поколению хунвейбинов сейчас примерно 50-60 лет.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

срочно вести работу по запрещению абортов и как минимум 1 миллион детей в год прибавиться..
сейчас абортов делается до трех миллионов в год

Автор: Paix 24.9.2010, 15:56

Спросила у знакомой из Индии - как у них с большими семьми? Ответ: в деревнях еще да, в городах - 1-2 ребенка. Т.к. женщины работают, кому с детьми сидеть - неизвестно. Сады какие-то у них есть, но не ахти. Собственно, как и у нас.
Когда женщина в наши дни заводит ребенка, она думает не только о своем обеспечении в старости, но и о том, кто этого ребенка вырастет. В патриархальных семьях все было понятно. А у нас?
Спрашиваю в очередной раз: как же можно скрещивать патриархальную мотивацию с модернизированной реальностью? (Ежа с ужом.)
Если государство отменит пенсии, еще больше бабушек выйдет на работу, а семьи станут еще беднее. Ну почему в результате они будут заводить больше детей?!

(Допускаю, что если Вы разговорами о кормильческой мотивации кого-то из молодежи проагитируете к рождению детей, это, наверное, неплохо. Хотя и не очень честно. Вот только не надо всерьез призывать нас поддерживать это еже-ужное ноу-хау с отменой пенсий. Странное оно, очень.)

Автор: наталья гончарова 27.9.2010, 6:12

Традиционное общество и модернизация
Paix, а также и многие другие противопоставляют традиционное и модернизированное общества, но это абсолютно не так. Да, для рождения и воспитания многих детей действительно нужны и традиции, и традиционное общество. Но традиционность нисколько не противоречит развитой модернизированной промышленности. Многие страны и народы их удачно сочетали. Я уже приводила в пример Викторианскую Англию, но из ваших ответов поняла, что многие не представляют себе, что это такое. Итак, Викторианская Англия:
Почти весь 19 век в Англии правила королева Виктория. Её правление – это целая эпоха в жизни Англии, причём наиболее славная и победоносная, предмет гордости англичан. Англия стала на путь модернизации, именно англичане изобрели тогда паровую машину, что считается началом научно-технической революции, и другие машины. Были сделаны многие открытия, положено начало многим наукам. Англия стала владычицей морей, приобрела многие колонии, в т.ч. Индию. Первенство её в мире было неоспоримым, и казалось вечным.
Одновременно, это была и очень традиционная, и очень многодетная страна. Число детей в семье при одном отце и одной матери доходило до 20. Естественно, для воспитания такого количества детей нужна была огромная дисциплина и традиции. Почитайте Диккенса – это всё о той эпохе. Интересны воспоминания самого Диккенса – когда он был маленьким, за ним присматривала няня. По совместительству она была ещё и акушеркой – и работы у неё было предостаточно. Чтоб не отрываться, она брала маленького Диккенса с собой на роды. Он, конечно же, сидел где-нибудь в гостинной. И вот, помнит он, сидит его няня уже после родов в гостиной, пьёт чай, а тут же – 6 маленьких трупиков – родилась шестерня, но неудачно – не выжили.
Традиционность нисколько не мешала Англии быть самой технически развитой страной своего времени. Рождаемость стала падать в Англии к началу 20 века, когда её уже начали догонять и опережать другие страны – Германия, США.
Ограничимся сейчас этим примером (хотя есть и многие другие – Япония, США, Татарстан).
Мой вывод: традиционная нация может быть: промышленной или аграрной, банковской или сырьевой – любой – но она не является вымирающей.
Нетрадиционная (потерявшая традиции) нация тоже может быть разной – промышленной, банковской, сырьевой, или вообще никакой – дотационной – но всегда является вымирающей.
И подумайте сами, Paix, какая модернизация может помешать вашим детям кормить вас, отсылая деньги или поселив вас вместе с собой? Н.Г.
Зы А что же было до этого, когда Англия ещё не была индустриальной? Т.к. переписи населения начали проводиться с 1801, а переписи в современном смысле – только с 1841. Так что то, что было до этого, мы можем домысливать по косвенным и отрывочным данным. И такие данные есть. Т.к. общество было аграрное и доиндустриальное, то Paix бы с уверенностью сказала, что рождаемость там зашкаливала. А вот и нет . По данным переписи нескольких городишек, это в основном были простейшие семьи, т.е. мать, отец и дети, и в среднем было 4,4 человека на семью, т.е. мать, отец и 2,4 ребёнка. Один учёный-самоучка в 1662 составлял демографическую картину по данным Лондонских бюллетеней о смерти за 80 лет. По его выводам, среднее число рождений на одну семью – 4,2. А выживших детей было ещё меньше. Сказывалась высокая смертность в молодом возрасте, люди просто не успевали родить больше. Кто-то и просто не женился, ведь то была героическая эпоха, время пиратства.
Итак, рождаемость в ДОИНДУСТРИАЛЬНОЙ Англии была невысока, она резко скакнула вверх ПОСЛЕ индустриализации, и потихоньку и плавно начала снижаться с 1870-ых.

Автор: Tapa 27.9.2010, 8:31

Уважаеимая Н.Г., идея переделаться в диккенсовскую Англию, несмотря на оптимистический пример с шестью трупиками, не выглядит убедительной и реализуемой здесь и сейчас. Ищите другие.

Автор: Paix 27.9.2010, 16:34

Кто-то вновь ввел Н.Г. в заблуждение, на этот раз о статистике викторианской эпохи: ибо если "20 детей" и рождалось, то выживало совсем иное их количество.

Неплохой источник - упомянутый Диккенс. Например, его Речь в защиту больницы для детей 9 февраля 1858 года. В прим. к ней читаем:"В этой речи Диккенс развивает мысли, высказанные им в статье "Увядшие бутоны", написанной вместе с Генри Морли для журнала "Домашнее чтение". В Великобритании была в то время исключительно высокая детская смертность: из 50 000 лондонцев, умиравших в среднем в год, 21 000 составляли дети; на весь город существовала только одна детская больница, основанная в 1852 г."

Предложение почитать художественные произведения Диккенса переадресую Н.Г., заранее радуясь за нее. Так уж получилось, что Диккенс был одним из моих любимых авторов. О детях, отношении к ним и чем это кончалось "в славную викторианскую эпоху" у него правда очень много и красочно - чего стоит один "Домби и сын".

Тезис о том, что в викторианскую эпоху сохранялись традиционные мотивации, совсем странен.
Подъем государства, естественно, сопровождается демографическим подъемом. Но пенсии здесь ни при чем.
Демографический подъем в СССР - середина 50-х. Повсеместное введение пенсий - тоже середина 50-х.

Автор: наталья гончарова 29.9.2010, 6:36

Я хочу довести до вашего внимания следующий факт - традиционность и модернизация нисколько не антиподы. Но традиционность всегда связана с высокой рождаемостью ( детская смертность - другой вопрос) , а вот индустриальность - никак не связана с рождаемостью. Индустриальная нация может быть и много-, и малодетной. Значит, если мы хотим выжить, повысив свою рождаемость, нам надо стать традиционными. И главнейшая из традиций - дети кормят своих родителей. В викторианской Англии, конечно, пенсий не было - поэтому и была многодетность.
В СССР всеохватная пенсия была назначена Хрущёвым в 1956, адля колхозников - в 1964. Тогда был подъём рождаемости, но эффект пенсии сказывается через поколение, т.е. через 25 лет. И он сказался - 80-е годы - период тихой сексуальной революции и снижения рождаемости среди русских.
Как нам возможно возродить традиции? Только через необходимость. И эта необходимость будет, если отменить пенсии. Кстати, и до Революции содержание родителей держалось не только на совести детей. Да, дети обязаны были содержать родителей, но если отца или мать не устраивало это содержание, он мог добиться выплаты алиментов через суд, или даже конвоировать нерадивого сына из другого города домой. Государство тогда поддерживало эту традицию, из каких соображений - другой вопрос. Н.Г.

Автор: наталья гончарова 3.10.2010, 6:59

Ув. Тара! Вы не хотели бы жить как в викторианской Англии, несмотря на то, что Англия в те времена была лидером во всех областях - научной, технической, военно-морской, завоевании земель и колоний, вплоть до создания новых государств - Родезии. Видимо, вас не привлекает семейный уклад. А какие страны и времена(годы) вы хотели бы взять за образец? Н.Г.

Автор: Tapa 3.10.2010, 17:20

Ув. Н.Г.! Мне кажется, я написала, что переделать современную Россию в викторианскую Англию через отмену пенсий невозможно, невозможно это и вообще. А хотеть я при этом могу чего угодно, например, жить в Древнем Египте, особенно, если мне предложат быть фараоншей.
Удивляюсь, как Вы ухитряетесь вывести суждение о привлекательности или непривлекательности для оппонента семейного уклада на том основании, что он не верит в Ваше пенсионное "ноу хау"?
Также удивляюсь, как можно не понимать, что семейный уклад и в целом традиционное общество разрушается массой причин - от утери религиозных скреп и ценностей до "приобретения" мощнейших средств пропаганды антиценностей. Ваш крестовый поход за здоровую патриархальную семью должен бы был зиждиться не на отмене пенсий, а на отмене телевизора, интернета (в котором Вы сами сидите) и введении многих иных добровольно-принудительных начинаний. Тогда бы еще куда ни шло.

Автор: наталья гончарова 5.10.2010, 6:48

Вы называете причины моральные - утерю религиозных скреп, мощнейшую пропаганду по телевизору и т.д., но у каждой идеологии есть материальное основание - на каких материальных источниках держится тот или иной образ жизни. Я утверждаю, что наш образ жизни - разобщённый, бездетный и паразитический - возможен по большей части благодаря пенсиям, хотя есть и вспомогательные средства. Я мечу именно в материальное ОСНОВАНИЕ нашего образа жизни, вернее, образа умирания. Убери материальное основание - и образ жизни изменится, должен будет измениться.
А как вы считаете, что является МАТЕРИАЛЬНЫМ основанием нашего образа жизни? Н.Г.

Автор: serb 5.10.2010, 11:33

Раньше, к 2020. Ну - быдло идет на компост - это ж лозунг наших реформаторов.

Автор: Tapa 6.10.2010, 1:49

Стыжусь, но считаю, что МАТЕРИЯ вторична, а ДУХ первичен

Автор: наталья гончарова 7.10.2010, 6:06

вы не согласны с тем, что халява испортит кого угодно?
Как вы думаете, можно ли вести паразитический образ жизни и оставаться порядочным человеком? Н.Г.

Автор: наталья гончарова 8.10.2010, 6:16

Жизнь за счёт других
Паразитирование на государственном, классовом или сословном уровне
Человек – существо скоропортящееся
Как я понимаю, Памир в общем не спорит с тем, что никакая наша пенсия – ни прямая, ни накопительная – не заработана (если я ошибаюсь – поправьте меня). Но говорит – пусть будут дотации государства в чистом виде – что в этом плохого? Почему нельзя хоть всю жизнь жить на пособие – кому это мешает?
Вот факты: Мы присели на нефтяную иглу уже в брежневские времена. Очень скоро в промышленности наступил застой. Если при Хрущеве мы ещё догоняли Америку, то при Брежневе уже завернулись в ваточку и дремали. Промышленность наша стала неконкурентоспособной на мировом рынке, но, отделённая от него железным занавесом, нормально обслуживала внутренний рынок.
Расслабленные нефтяным паразитированием младореформаторы ликвидировали неконкурентоспособную промышленность, открыв границы – рынок, дескать, сам по себе всё наладит. В результате промышленность уже на последнем издыхании, а мы стали сырьевым придатком, и теперь живём почти исключительно за счёт нефти и газа, т.е. паразитируем. И никак не можем подняться. Медведев со своей модернизацией уже в довольно сложном положении, если не в тупике. И все согласны в том, что пока будет нефть, т.е. возможность паразитирования, мы не поднимем никакую промышленность.
Дворянство в России не всегда было паразитическим классом – до царствования Екатерины каждый дворянин был обязан служить царю и отечеству на военной или штатской службе. При Петре все боярские дети были переписаны, и каждому уже заранее определено было место, и очень часто оно было далеко не синекурой. Среди дворян обычным было начинать военную службу в 15 лет, причём в чине рядового. После дарования вольностей дворянству в 1761 дворяне постепенно стали уходить от службы, всё больше и больше, пока слова «дворянин» и «помещик» не стали синонимами слова «паразит». Через 100 лет, в 1861, царь без проблем и всякого сопротивления с их стороны лишил их крепостных, т.е. возможности паразитирования. С тех пор как класс они уже не существовали.
Как видим, паразитирование на государственном, классовом или сословном уровне кончается вырождением.
А отчего нам не жить, как в Норвегии? – скажет Памир. –Да! В Норвегии! В Норвегии!- подхватят многие и многие. – Они тоже живут за счёт нефти, но ведь делятся же со всем населением!
А как в Норвегии? Там выход на пенсию – в 67 лет. Но и этого экономика не выдерживает, сейчас планируется увеличить его до 70. При этом многие норвежцы кроме государственных, пользуются ещё и частными пенсионными фондами, которые, как говорят, дают очень выгодные условия, и всё это ВМЕСТЕ составляет 66% средней заработной платы. Но теперь выход на пенсию будет в 70, при условии НЕПРЕРЫВНОГО 40-летнего рабочего стажа. Чувствуете что-то знакомое? Это наш психоз застойных времён – стаж, стаж прервётся! И это при том, что Норвегия – очень маленькая страна ( всего 4,2 млн), с большими запасами нефти и спокойным, трудолюбивым и законопослушным населением.
И при том, что Норвегия не хочет быть паразитом в чистом виде – она экспортирует ещё и металлы, сталь, прокат, станки и машины, удобрение, оружие, рыбу и многое другое. Главная статья, конечно – экспорт нефти, по нефтезависимости она даже превышает Россию – и тем не менее не может уже обеспечивать пресловутые пенсии – да потому что они не заработаны. Но ведь не вырождается же она –скажете вы . Кто знает? Рано ещё подводить итоги. Коренное население уменьшается ( рождаемость – 1,8 ребёнка на женщину, что меньше уровня простого воспроизводства), уменьшается и его доля, несмотря на запрет на иммиграцию. И эту тенденцию не удаётся переломить, несмотря на большую социальную политику. Раньше, ещё до пенсий, оно увеличивалось и без всякой политики, а сейчас, со всеми подпорками – уменьшается.

Автор: наталья гончарова 12.10.2010, 6:02

Москвичи
Вот ещё пример паразитического образа жизни – когда Москва стала резко расширяться и появилось много приезжих, среди коренных москвичей распространился квартиросдавательный(т.е. паразитический) образ жизни. Вот съедутся 2 семьи на съёмную квартиру, свою сдают, живут там, не работают, собачатся друг с другом. Казалось бы, можно и сдавать, и работать – но желание паразитировать сильнее. И в результате – где они, эти коренные москвичи? А ведь у них было столько преимуществ – квартира, прописка, образование, связи и знакомства, налаженный образ жизни. Но ставка на паразитирование свела на нет все эти преимущества.
Точно так же и наша пенсия – это паразитирование на чужих детях (или нефти). Как вы думаете, куда она нас приведёт?

Автор: pamir 12.10.2010, 6:22

Ваши аналогии ставят меня иногда в тупик.

А ещё есть комары. Они паразитируют - пьют кровь человека. Вот так же и пенсии...

Автор: Киселев Cергей 12.10.2010, 17:07

Я бы то же пенсии отменил. Это унижает. Это позволяет упрекать пенсионеров в объедании нынешнего поколения. Но кто на самом деле кого объедает? Что такое значительное создано за последних 20 лет поколением, взявшим экономику государства в свои руки? Все что сегодня оно имеет, создано теми, кто доживает свой век на крохи, называемые сегодня пенсией. Поколение сегодняшних пенсионеров построило дома и всю инфраструктуру городов, в которых живут подобные Натальи Гончаровой борцы за справедливость. Поколение сегодняшних пенсионеров открыло и освоило месторождение нефти и газа, с эксплуатации которых, что то еще капает в бюджет России. Поколение сегодняшних пенсионеров создало основные производственные фонды (здание, оборудование), сделало научные открытия и внедрило технологии, которые и через прошедшие 20 лет являются базой экономики России. Это созданная поколением сегодняшних пенсионеров во времена СССР общественная собственность, которую прихватизировали, позволяет существовать на халяву таким как Наталья Гончарова. Но мало того, что эти халявщики себя обеспечить не могут, так они неблагодарные еще и упрекают тех, кто их сегодняшнее существование обеспечил, создав для них материальными ценности, - плохо, видите ли работали, мало создали, да и себе что-то оставили на пропитание в виде пенсии. Пора мол, и от пенсии отказаться.

Любой сегодняшний пенсионер может заявить, – все, что вы вокруг себя видите из созданного не природой, а человеком, в большинстве творений создано моим поколением и принадлежит мне по праву создателя, потому, что это создал я, это создали мы. У нас украли мою (нашу) общественную собственность СССР, украли мое (наше) первичное право на всю эту собственность, принадлежащую мне (нам) по праву ее создателя. Все последующие постсоветские смены юридических прав на эту собственность, всего лишь жульнические ухищрения «наперсточника» - прихватизатора. По нормальным, по справедливым законам поколения 70-тых, 80-тых, 90-тых обязаны платить мне (нам, старшему поколению) за использование всех вами не созданных, вам не принадлежащих по праву создателя материальных и интеллектуальных ценностей. И я (мы, старшее поколение) должен определять, сколько с вас взять за использование всех материальных ценностей, созданных моим поколением.

Когда бы подобные Натальи Гончаровой, что заявляют о паразитировании пенсионеров, лишились бы собственности, не принадлежащей им по первичному праву ее создателя, тогда может поняли, что бумажные фантики, называемые деньгами, которыми сегодня расплачиваются с пенсионерами, никакой реальной потребительской ценности не имеют, как например, булка хлеба. А реальная ценность это то, что было создано нынешними пенсионерами. Когда бы эта уворованная реальная ценность вернулась во владение и распоряжение старшему поколению, ее создавшему, тогда бы и пенсия оказалась не нужна. Тогда нынешние халявщики вместо пенсионеров опустились бы на грань выживания и работать научились и старшее поколение стали бы не критиковать, а благодарить за то, что предоставили возможность выживать. Тогда может поняли, что никто в современной России по-настоящему не работает. Все вокруг чиновники, юристы, охранники, продавцы, бизнесмены и прочая бумажная, служивая, коммерческая и прочая бесполезная для материального выживания братия ничего не создает, а созданное предшествующими поколениями просто проедает. Может после этого осознания реальности появится шанс возрождения России.

Все рассуждения Натальи Гончаровой о необходимости поднятия рождаемости в современной России нелепы, потому, что вокруг миллионы никому не нужных, беспризорных детей. Может этих сначала отмоем и накормим? Родить мало, вырастить человеком нужно. Вырастить таким, чтоб в будущем не съел своих престарелых родителей за ненадобностью, следуя сегодняшней нравственной норме достижения материального успеха любой ценой. В рыночной товарно-денежной экономике главная ценность ни люди, ни дети, ни старики, а деньги. Все человеческие потребности сведены к одной – к потребности в деньгах. О них и рассуждает Наталья Гончарова, а моральная сторона вопроса ее нисколько не волнует.

Автор: Paix 13.10.2010, 1:59

Нет, навряд ли Наталью Гончарову волнует лишь, как проагитировать за рождаемость, апеллируя к материальной заинтересованности. Ее скорее интересует, как проагатировать именно за отмену пенсий - в контексте ожидающих нас либеральных реформ и под очень неубедительным прикрытием традиционалистской терминологии. Ведь и материальная заинтересованность при такого рода демографической пропаганде может быть СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ:

http://www.perspektivy.info/rus/demo/demogr_krizis_russia_antonov.htm
"Демографический кризис России и безотлагательность пронатализма".
Антонов Анатолий Иванович - академик-секретарь Отделения демографических прогнозов Международного института исследований будущего, профессор, доктор философских наук, заведующий кафедрой социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ: "Определение размера пенсии по старости в зависимости от труда вложенного в воспитание и образование детей также могло бы повысить престиж родительства".

Ну и кто тут комптентнее, некая Н.Г. или академик-секретарь Отделения демографических прогнозов, профессор МГУ?
Вот не верю я Н.Г., и все тут. Не поддается она переубеждению, и это настораживает. И что это: заказ?.. моральная тупость?.. Уже даже и надоело решать. Так сказать, счастие или грусть...

"Счастие или грусть -
Ничего не знать наизусть,
В пышной тальме катать бобровой,
Сердце Пушкина теребить в руках,
И прослыть в веках -
Длиннобровой,
Ни к кому не суровой -
Гончаровой.

Сон или смертный грех -
Быть как шелк, как пух, как мех,
И, не слыша стиха литого,
Процветать себе без морщин на лбу.
Если грустно - кусать губу
И потом, в гробу,
Вспоминать - Ланского."
М.Цветаева

Автор: наталья гончарова 13.10.2010, 6:30

Мне мои аргументы представляются очень убедительными, но ваш ответ - не верю, и всё тут. И это ключевые слова - пенсия у нас - святой, в которого мы веруем. Не обидно ли, что у твоего народа вот такие святые?
Для тех, кто привык во что бы то ни стало получать пенсию, у меня есть план В, который я уже озвучмвала - на переходный период выплата пенсий по количеству детей. А лет через 20-30 можно эти пенсии персонализировать - платить их конкретно с заработков ваших детей. Как насчёт этого? Н.Г.

Автор: Paix 13.10.2010, 15:31

На ваши аргументы я уже отвечала. Но это же бесполезно. У вас есть идея, и вы ее продвигаете. И вас не смущают ни моральные, ни практические стороны вопроса.


Плохо, очень плохо. Многие малооплачиваемые госслужащие, не имеющие сегодня возможности из-за нищенских зарплат завести детей, останутся в итоге и без пенсий. Если следовать вашей логике - надо под корень и науку, и заводы, и многое другое. Придумайте что-нибудь менее каннибальское.

Автор: наталья гончарова 14.10.2010, 6:09

Такое уже придумано - пдатить за рабдту в науке и на заводах. Н.Г.

Автор: Виноградов 26.10.2010, 19:11

Ну, вот и сняты все вопросы:
http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?param=div2&page=4&type=2650&what=1001

Автор: наталья гончарова 3.11.2010, 6:44

Ваша язвительность совсем не к месту. Я принципиально против домов престарелых. Старушка в доме престарелых - позор для семьи. Проект правительства ведет к тому, чтобы отделаться от всех этих старперов, которых оно уже не может содержать( а не может как раз потому, что пенсия-то не заработана. Чтоб содержать одного пенсионера, нужно трое работающих, а спросите у любого из них - а сколько у вас детей? Вот вам и ответ.) Я же утверждаю, что не стариков у нас слишком много, А ДЕТЕЙ У НИХ СЛИШКОМ МАЛО. А мало детей именно потому , что в своё время им обещали пенсию, которая сделала наличие детей необязательным. С 2015 начнёт выходить на пенсию поколение однодетных - кто будет их содержать, с кого брать отчисления? Вот правительство и вертится, как уж на сковородке.
Цель же моего проекта - противоположная, его цель - выживание, а не тихое умирание. Мой проект - отмена пенсий, а на переходный пертод - выплата пенсий по числу детей. Чем такая пенсия хуже, чем пенсии по рабочему стажу? Но на переходный период она позволит сгладить шок. Отмена пенсий восстановит родственные связи, которых сейчас настолько нет, что мы о них и не подозреваем, остановит наше вымирание.
Разница между подходом правительства и моим не видна только тому , кто очень не хочет видеть. Н.Г.

Автор: Flymen 3.11.2010, 20:50

Есть еще и другие варианты. Я никогда не рассчитываю на помощь государства. Поэтому пользуюсь ДМС и страховкой пенсионной (дожитие ). Надеяться что к моей старости государство будет обо мне заботится - наивно. Я думаю так было и так еще долго будет.

Автор: наталья гончарова 4.11.2010, 6:19

О НАКОПИТЕЛЬНОЙ ПЕНСИИ
А мы вот накопим, и не надо нам никаких следующих поколений!- приходится слышать от некоторых молодых энтузиастов. Люди присылают сообщения, как за время кризиса некая управляющая компания заработала им 200%. Отвечу- накопительная пенсия возможна- для отдельных считанных лиц, но никак не для всего народа. О том, что происходит с накопительными пенсиями в Америке, я уже говорила. Вы и сами признаёте, что их явно недостаточно, приходится добавлять из государственных средств- и это в процветающей Америке, а уж у нас-то… Вы смогли обогатиться на кризисе- а как вы думаете, смогли бы все? Ответ ясен- никакая страна, тем более наша, не сможет обогатиться на собственном кризисе. Да, смогут- 10 тысяч человек, но все остальные только обеднеют. Что вам это напоминает- когда считанные лица обогащаются на процентах, а все остальные разоряются? Да те же пирамиды! Все эти бесчисленные Мавроди , Чары и Властелины тоже платили очень хорошие проценты тем, кто стоял вверху пирамиды, а тем, кто был внизу- сами знаете что.
В краткосрочном плане вы можете обогатиться, но в долгосрочном( а пенсионные вложения очень долгосрочны) – никогда. Рано или поздно вы окажетесь внизу пирамиды- и тогда… Вот случай с ВР- английские пенсионные фонды вкладывали деньги в основном в ВР- это казалось им очень надёжно. И вдруг- бах!- ВР на грани банкротства. Нам объявляют об этом с постным лицом- так жаль английских старпёров- а почему бы не говорить об этом с весёлым или нормальным лицом? По честности, надо бы сказать- да, старикашки, вы играли на бирже- и продулись, примите же это разорение, как приняли бы свои проценты. Если вы играете на бирже, то будьте готовы и проиграть.
В долгосрочном плане и массово- накопить на старость просто невозможно. Подумайте сами, сколько надо откладывать ежемесячно в течение 30 лет работы, чтоб потом 20 лет жить на пенсии? Если исходить из расчёта , что пенсия будет равна вашей средней зарплате, то 2/3 своего заработка, а если половине зарплаты- то 1/3. Подчёркиваю- средней, учтите, что в начале и в конце своего стажа вы , скорей всего, получали очень маленькие зарплаты, а в середине наверняка были периоды, и длинные , когда не получали ничего. И это ещё из расчёта, что наши деньги от лежания в банке не будут уменьшаться, а в долгосрочном плане они у нас всегда уменьшаются- проценты у нас всегда ниже инфляции. Я здесь пока ещё не говорю о денежных реформах- а у нас с завидной регулярностью проводятся денежные реформы, и в каждой из них население теряет очень много, если на всё. Можете сами вспомнить Павловскую реформу, и дефолт 98- а ведь с тех пор прошло лишь 12 лет, и на носу новая реформа.
Вы скажете- но государство всё равно как-то возмещает потери, как-то выплачивает пенсии. А я в таком случае задам вопрос – а зачем тогда делать вид , что это нами якобы заработано? Так и скажите откровенно- я, государство, беру на себя функцию содержания стариков, отнимая её у ваших детей- не нужны вам больше дети, я для вас и сын, и дочь, и отец, и мать. Я буду делать это в любом случае, и с остервенением, лишь бы вы не продолжали свой род и повымерли. Разве не так? Н.Г.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 9:49

Не так. С какой стати "или-или"? Или школы - или армия? Или наука - или пенсии? Это лишь означает, что наши нынешние партократы - "эффективные менеджеры" - никудышные управленцы. Никудышные "менеджеры". Скорее - "себеджеры", извините за каламбур. Эффективность народного хозяйства - с учётом полезных ископаемых, сельскохозяйственного и промышленного производства обычно намного выше, чем 2 процента в год. На проценты прожить - стать рантье - мечта, внедрённая либерастами, вывезшими наши денежки - в частности, Стабфонд - за кордон.
И речь не о благотворительной помощи.
Если, к примеру, я - преподаватель. Я изощрялся, придумывал новые, более эффективные методики преподавания. Учил детей и студентов. Говорят, хорошо учил. Мои ученики и студенты благодарны мне. С помощью моих находок они многое делают. Не только для себя, но для всего общества. Народа. И почему я не должен рассчитывать на ответную реакцию общества? Или расчёт идёт только на уровне "баш-на-баш"?
Как нам вбили в головы эту "маржовую" идеологию! Не всё продаётся. Не всё может быть оценено в рублях-баксах.
что же касается "чтоб вы повымерли" - тут я с Вами полностью согласен. Только сама эта "маржовая" идеология, где пытаются считать экономическую эффективность каждого шага, - она сама есть часть того плана, согласно которому мы приговорены к вымиранию. Кстати, кажется, даже упоминание о Стабфонде теперь приравнивается к экстремистским высказываниям. В таком случае я не буду протестовать против того, чтобы модераторы подредактировали этот пост. Форум дороже.

Автор: Flymen 4.11.2010, 21:26

Пример с преподаванием интересен. Мне кажется что лучший преподаватель должен за свой труд и получать больше. На сегодняшний день это деньги. Я когда учился в институте был удивлен когда лучший преподаватель но без званий получал меньше чем ну гораздо худший но со званием.
Средства на зарплату преподавателям могут быть как государственные так и благотворительные (но это когда есть меценаты и пускай будет модно - заниматься благотворительностью)
Не все может быть оценено в деньгах. Но экономическая обоснованность и эффективность необходима. Мне кажется что это не совсем маржовая идеология.
Когда необходимо обосновать какую либо позицию (тот же стабфонд) всегда найдутся аргументы,цитаты великих ученых, данные институтов. Что я наблюдаю в передаче Суд времени. С обеих сторон авторитеты,цитаты великих - и все о разном ,даже о противоположном.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 21:37

Да, как и с поговорками. На каждую цитату можно подобрать контрвыпад. Дело не в цитатах, а в концепциях, в аргументации по существу.
В построении и использовании новых понятий, необходимых в поиске смыслов... А "источниковедение" - это знакомое всем по тем ещё временам начётничество. "Нахватанность пророчеств не сулит..."

Автор: наталья гончарова 5.11.2010, 6:41

Дело как раз в том, что практика уже давно показывает нам - или пенсии, или продолжение рода. В любой стране через одно, максимум 2 поколения после ввода поголовных пенсий происходит распад семьи, сексуальные революции, бездетность и вымирание. В данном случае нам действительно приходится выбирать -или -или. Или пенсии - или жизнь. Что выбираете вы? Н.Г.

Автор: Виноградов 5.11.2010, 8:26

В Ваших координатах - ни то, ни другое нам не "грозит". Так мы остаёмся и без пенсий, и без наследников.
Мы - немножко не "любая страна". У нас иной менталитет, иные базовые ценности. И втискивание этой "неправильной" страны, "неправильного" народа в чуждые рамки действительно ведёт к распаду.
"Поголовную" пенсию получали мои бабушка и дедушка. Я сам уже давно дед. Даже не два поколения прошли - но мы ещё не распались? - Непорядок... Надо срочно менять. Тут-то и начинается обработка:
"Или пенсия, или продолжение рода"... Вы же не слушаете контраргументов, для Вас один свет в окошке - "цивилизованный" мир с его "любыми" странами.
Здесь я Вам - даже не попутчик...

Автор: наталья гончарова 6.11.2010, 6:54

Мы не распались? РАспался Советский Союз, чуть не распалась Россия, в 1997 Якутия готовилась к отделению, ввела визовый режим с Россией и собиралась открыть свою таможню. В 80-ых годах произошли тихие сексуальные революции, которые привели к тому состоянию распутства,что у нас есть сейчас. Население с каждым последующим поколением уменьшается на четверть, если не на треть. А патриотизм уменьшился до нуля .
Вы всё это видите? И такое положение кажется вам нормальным?
Объясните, пожалуйста, что в вашем понимании означает "распались" и "не распались". У нас пенсии введены в 1956, а для колхозников - в 1964. С тех пор прошло ровно 2 поколения (поколение считается 25 лет) . Таковы ли мы, как были до войны? Н.Г.зы (Я не только слушаю ваши аргументы, но и отвечаю на них, и каждый из ваших аргументов находит опровержение, которого вы , оказывается, не замечаете, и вам кажется , что вы мне возразили. А лучше было бы воспринимать свои аргументы как вопросы ко мне, на которые я отвечаю, и внимательно выслушивать ответ, А не "возразить и забыть") Н.Г.

Автор: andruxa 6.11.2010, 23:15

совершенно не верно. государство при нормальном устройстве вполне способно прокормить стариков. вся европа чешет "репу" в поисках средств на выплату пенсий, но это говорит только о неверной экономической модели, которая сейчас существует. и я никак не возьму в толк,откуда в ваших расчетах средний возраст пребывания на пенсии равен 20 годам? у нас уже давно столько не живут. навскидку максимум 5 лет.

Автор: Flymen 7.11.2010, 0:02

17.12.2001 N 173-ФЗ "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" - закон о пенсиях. Объясняю с 1 января 2010 года срок дожития после выхода на пенсию - 16 лет. И с этого года растет на 1 год ежегодно до 19 лет ( с 1 января 2013 года ). Так закон расcчитал длительность жизни пенсионеров

Автор: Tapa 7.11.2010, 2:23

А что с "долгожителями" (то есть, если правильно считаю, в этом году - с женщинами старше 71 и мужчинами старше 76)??? Что с ними по закону должно происходить?

Автор: наталья гончарова 7.11.2010, 6:53

До меня дошло , почему вам всё время кажется, что я не слушаю ваших аргументов. Вы смотрите на меня, как на нерадивую двоешницу. Вы высказывакете мне свой вердикт, ставите свою оценку(2) - и для вас разговор окончен, по вашему сценарию я должна потупить глаза , забрать свою зачётку и идти готовиться. Но я продолжаю ещё ЧТО-ТО говорить - какая бестактность, ей же всё объяснили! И это что-то вы воспринимаете как шум дождя, а надо бы вслушаться - ведь это ответы на ваши аргументы, и ответы осмысленные.
Например, ув. преподаватель Виноградов обратил ко мне 2 аргумента (поправьте, если ошибаюсь)
1)пенсии существуют не 2 поколения, а гораздо дольше
Мой ответ: неправда. У нас пенсии с 1956, для колхозников - с 1964, т.е. 54 года. Поколение считается 25 лет, т.е. прошло 2 поколения и 4 года, только-только начинается третье. Если считать вашим способом, Виноградов, то получается то же самое - ваши дед и бабушка получали пенсии - первое поколение, ваши отец с матерью - второе поколение, и вы только-только начали получать - самое начало третьего поколения.
Итак, первый ваш аргумент - неправда.
2)Мы не распались. Люди, стоящие у меня за спиной и читающие это, спрашивали - каким веретеном он укололся? в каком хрустальном гробу пропал последние 20 лет? Но я избегаю подобных уколов, поэтому я сказало нудное - давайте определимся с понятиемс "распались". Распад - это потеря связей. Вот бусы, их связывает нить. Порви её, и они рассыплются на отдельные бусины. Так и у нас - нет никаких сязей друг с другом,никаких обязательств и долга, напротив, мы гордимся тем, что никто ничего никому не должен, что " я всего добилась сама", и т.п. Распался Союз, Россию от распада удерживают героические личности( к которым относится и Кургинян), распалась нация, распалась семья - вместо семейных и родственных уз у нас теперь т.н. гражданский брак, распутство, и все по=отдельности.
И второй ваш аргумент - неправда.
Вы подошли ко мне, припечатали двумя неправдами, и удаляетесь гордый - а я продолжаю что-то говорить - ну совсем не понимает... Как тут разговаривать? А так- выслушивать ответ и вести диалог. Н.Г.

Автор: Виноградов 7.11.2010, 8:01

Каких только причин распада не найдено! И коммунистическая идеология - насквозь лживая. И сама Советская власть по сути своей коварной обрекла страну на распад. И пенсии спровоцировали. И агенты империализма. И происки международного сионизма. И Божья кара за разрушение церквей.
Недаром говорят: у победы всегда много родителей. Каждый хочет получить свой гешефт. Пир на весь мир...

Автор: Flymen 7.11.2010, 9:01

По закону так рассчитывается накопительная часть пенсии. В страховых компаниях тоже. Если Вы хотите получать накопительную часть пожизненно то вся накопленная сумма делится сейчас на 16 лет а в 2013 году на 19 лет. Например накопили 160 000 - делим на 16 получим - 10 000 в год.

Автор: andruxa 7.11.2010, 10:20

вот для этого судя по всему и завышают средний возраст пребывания на пенсии.чистая арифметика,и все по закону. а если ее принять лет эдак 40,то тогда наш бюджет легко справится с выплатами.
а вообще нынешний порядок начисления пенсии уже признали провалившимся.и в очередной раз думают как реформировать пенсионную систему. думаю на пенсию в будущем не стоит сильно расчитывать, надо создавать задел сейчас.

Автор: Flymen 7.11.2010, 12:48

Это точно поэтому и не рассчитываю на пенсию.

Автор: наталья гончарова 9.11.2010, 6:09

Как я понимаю, Виноградов и сам согласен, что он сказал 2 неправды, возражений от него не последовало. Теперь его аргумент таков - а кто его знает, в чем причина распада, много их называлось… Мой ответ – вот я и называю конкретную причину, и привожу доказательства. Доказательства эти в том, что во многих странах , в т.ч. и в России, после введения пенсий идёт один и тот же процесс – процесс распада, только с запаздыванием на одно ( в редких случаях два) поколения.
Также любопытен «аргумент» paix - « не верю, и всё тут». Это очень характерно. Это мне напоминает женщину, которой уже все говорят с жалостью – Да открой же ты глаза, он обманывает тебя, он смеётся над тобой, он обкрадывает тебя. Но она в ответ кричит тонким то слёз голосом – Не верю, не верю! Вы нам просто завидуете, вы хотите нас разлучить! И, промокнув слёзы , спешит к своему ненаглядному – неважно, что от него несёт спиртным – это его компаньоны подпоили, у него работа такая, неважно, что пришло сообщение» жду. твоя киска» - это псевдоним, понимать же надо, неважно, что пропали деньги из буфета - да это я сама потратила, не помню когда.
Так и мы – мы любим пенсию какой-то цепкой, нерассуждающей любовью, любовью старой девы к нежданному жениху. Ведь в глубине-то души эта женщина понимает, что люди правы, но признать это никак не может – ведь тогда у неё ничего не останется. И мы в таком же положении – из всех сокровищ у нас осталась только пенсия. И действительно, что у нас есть вечного, на что мы можем опереться? Да ничего – семья перестала быть нерушимой, супруг(-а) в любой момент может уйти. Дети нас не уважают и не намерены нас содержать, также как и мы своих родителей, да и вообще – вот вырастут и вылетят из гнезда. Родственники нас знать не желают, да и мы их тоже, от друга в любой момент можно услышать – «твои проблемы», и вообще у нас «никто ничего никому не должен», уверенности в завтрашнем дне нет, постоянной работы нет, и даже счёт в банке может накрыться медным тазом. Но осталось лишь одно, что мы почитали вечным и надёжным, как закон природы, да что там, почему «как», это и есть закон природы – это Пенсия. И вот приходит какая-то двоешница и норовит отнять последнее, покушается на святое. И мы , зажмурив глаза и сжав руки в кулачки, кричим тоненьким голосом – не верю! Не верю! Вы всё врёте! Вы ничего не понимаете! Да он обещал меня на Чёрное море свозить!
А вам не обидно, что вот ЭТО у вас – последнее, что вот ЭТО у вас – святое? Н.Г.
зы А к флаймену у меня вопрос - сколько вы платите ежемесячно в свой пенсионный фонд "на дожитие"?

Автор: Виноградов 9.11.2010, 20:43

Да не согласен я, просто некогда об этом всерьёз говорить. Не слышите Вы нас! ЭТО - не доказательства! Это - одно из совпадений. И спорить на эту тему - извините - не буду. Нет предмета. Рондо - интересный музыкальный жанр, но долго слушать одну пьесу в этом стиле - утомительно. хотя там и изобретательно написано и исполнено местами... Извините.

Автор: Flymen 9.11.2010, 22:57

Два платежа в год по 9000. В эту сумму входит страховка от несчастного случая.

Автор: наталья гончарова 10.11.2010, 6:13

Дорогой Флаймен! И на эту сумму вы рассчитываете прожить 20 лет? Объясните , как. Мне это очень интересно( без всяких кавычек)

Автор: наталья гончарова 10.11.2010, 6:23

Виноградову - а что для вас явилось бы доказательством? Н.Г.

Автор: Виноградов 10.11.2010, 20:08

Вы хотите, чтобы я привёл аргументы в поддержку позиции, которую я не разделяю... Не знаю, что тут и сказать. Лучше поясню, почему Ваш аргумент не кажется мне убедительным.
Мы обсуждаем сложные процессы, происходящие в сложной системе, охваченной многочисленными прямыми и обратными связями. Иногда процессы (некоторые процессы, если Вам угодно) могут характеризоваться каким-то характеристическим временем (его называют постоянной времени, здесь "постоянная" - существительное, "времени" - дополнение, если я не забыл основы синтаксис русского языка).
И Вы из многочисленных разнонаправленных процессов выбираете два лишь по той причине, что эти процессы характеризуются вроде бы одинаковыми постоянными времени. Это, конечно же, должно подкрепляться убедительным рассмотрением механизмов реализации этих процессов. Ваше рассмотрение не убеждает - и даже, более того, вызываает большие сомнения парадоксальностью вывода.
Не хотел вдаваться в обсуждение самого механизма, но один контраргумент, как мне кажется, очевиден: зачем такие родители в доме, если их надо кормить? Надо избавляться от них по возможности... Такие старики - обуза - никакого веса в доме не имеют, их просто терпят. Если терпят... И этот мотив всегда присутствовал в нашем менталитете, хотя и подавлялся нравственными мотивами. Приведу пример - опять-таки из художественного фильма. Конечно, обсуждать фильмы, романы и пьесы считается непродуктивно. Но ведь есть же такой аргумент - "правда жизни"! И фальшь мы всегда чувствуем.
Так вот. Опять-таки В.М.Шукшин. Опять фильм. "Печки-лавочки", кажется.
В доме большая гулянка. Камера подробно разглядывает всех участников "процесса". Поют и пляшут, беседуют, размышляют и спорят. И вдруг - натыкается на старушку, тихо сидящую в уголочке, кажется, на приступке у печи. Она знает своё место...
В 1970-х, во времена преклонения перед пожилыми, этот кадр вызывал удивление и потрясение. Разве отцу-матери - не почётное место? Не во главе стола? Оказывается, нет. Такова русская традиция, идущая с ТЕХ ещё времён, когда старики были обузой. "Мало ли, заживусь..." - произносилось с опаской. Я лично знаю пример, как старую, больную мать дочь морила голодом - та не могла встать и поесть самостоятельно. Это - в русской деревне.
Одна коллега по нашему форуму не признаёт таких аргументов, как наши личные наблюдения - "осчусчения", дескать. Я - по первому своему образованию - физик-экспериментатор, и наблюдать, и анализировать результаты наблюдений, и доверять своим наблюдениям не считаю предосудительным.
В конце-концов, "есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть - статистика" - эту присказку забывать нельзя. Повторюсь, на основании "среднего по больнице" делать далеко идущие выводы нельзя. Надо вникать в суть процессов, в механизм, а уж механизм - подкреплять статистикой. Если же статистика даёт парадоксальные результаты - обязательно рассматривать по крайней мере два механизма, модели которых ведут к противоположным результатам. Сравнивая эти модели, делать свои выводы.
Извините за пространный монолог.

Автор: Flymen 10.11.2010, 22:50

Вы немножко не поняли как работает механизм выплаты страховки. К моменту наступления страхового случая (пенсионный возраст ныне 60 лет) Накопленная сумма может выплачиваться несколькими способами. Один из них пожизненная выплата. Вот она то и рассчитывается из средней продолжительности жизни пенсионера - это 19 лет с 2013 года. Если пенсионер проживет дольше страховая компания в убытке ну а если меньше 19 лет то страховая компания получит прибыль. Страховку я плачу давно и платить еще долго. Я кстати не хочу уходить на пенсию в 60 лет. Хочется поработать подольше.

Автор: Flymen 10.11.2010, 23:14

[quote name='Виноградов' date='10.11.2010, 20:08' post='22113']
:В конце-концов, "есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть - статистика" - эту присказку забывать нельзя. Повторюсь, на основании "среднего по больнице" делать далеко идущие выводы нельзя. Надо вникать в суть процессов, в механизм, а уж механизм - подкреплять статистикой. Если же статистика даёт парадоксальные результаты - обязательно рассматривать по крайней мере два механизма, модели которых ведут к противоположным результатам. Сравнивая эти модели, делать свои выводы.
Я бы сказал несколько иначе. На основе результатов парадоксальной статистики определять механизм и делать выводы. Идя по пути (механизм - подкреплять статистикой) появляется большой соблазн - подогнать статистику под механизм

Автор: Виноградов 10.11.2010, 23:34

Наверное, и этот негативный путь вероятен, по крайней мере, в идеологизированных науках.
А вот насчёт соотношения теории и эксперимента - тут на "Вашей" ветке Dok намекнул на интереснейшую тему в современной гносеологии - назовём её принципом когерентности. Речь о взаимодействии теории и эксперимента, об их взаимном влиянии. Скачал я ту работу 1999 года (Аршинов) - и читаю с упоением! (В позитивном смысле )

Автор: Flymen 10.11.2010, 23:51

То что написал Dok для меня слишком сложно. Работу Аршинова попробую прочитать. А насчет эксперимента - сейчас разрабатываю новый прибор и так хочется результаты получить положительные
что уже в принципе почти подгоняю результаты. Трудно справится с этим соблазном

Автор: наталья гончарова 11.11.2010, 6:40

Флаймен! Вы парадоксальный человек. Так вам ещё и этих денег не заплатят! ( страховые компании в убытке не останутся, не волнуйтесь). К тому же , если вы не собираетесь выходить на пенсию как можно дольше, то с кахдыи днём и годом вы теряете, а страховая компания приобретает. Какой смысл платить взносы, если не собираешься ими воспользоваться? Логического - нет. Но раз вы так делаете, значит, есть какой-то психологический смысл. Задумайтесь и ответьте, если можете, какой именно. Н.Г.

Автор: Flymen 12.11.2010, 0:55

Вы опять не поняли. Страховой случай - это не выход на пенсию а достижения возраста ( в данном случае 60 лет)
Буду я работать или пойду на отдых (заслуженный) не имеет значения.
Смысл продолжать трудится имеет психологическое значение - осознание того что еще кому то нужен

Автор: наталья гончарова 13.11.2010, 6:31

Если я правильно поняла вас, Флаймен, то вы хотите сказать следующее: того, что я накопил за всю жизнь, хватит мне на прибавку к зарплате (или государственной пенсии), т.е. на мороженое . Так? Н.Г.

Автор: Виноградов 13.11.2010, 12:42

Да, уважаемая Наталья! Дело обстоит именно так, по моему мнению. И Ваша концепция была попыткой найти выход из этого тупика.
Вот Вам ещё один повод "порадоваться" жизни: http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3474&Itemid=39
Старики никому не нужны в либерально-рыночном обществе.
Страховые компании? Для них это - способ "заработать", и ни о каких социальных гарантиях они и думать не думали.

Автор: Flymen 13.11.2010, 21:20

Первое - коплю я не всю жизнь. Второе - сколько накопил столько и получил плюс проценты. Хватит ли того что накопил мне на мороженое ? На мороженое должно хватить. Если копить больше то
хватит и на шоколад к мороженому

Автор: Flymen 13.11.2010, 21:26

Вообще то не дело страховых компаний думать о социальных гарантиях. Страховая компания - финансовое учреждение. Например по моей страховке взносы будет оплачивать страховая компания в случае получения мною инвалидности. Но это не социалка.Просто такая страховка стоит дороже. Социальные гарантии дело государства. Оно распоряжается налогами полученными в том числе с граждан.

Автор: Виноградов 13.11.2010, 21:58

Никак не могу понять, откуда взялось мнение, что в СССР пенсия появилась только в 1956 и 1959 году? С крестьянами - может быть. Эксплуатация деревни городом была всегда, и нынче это только усугубилось. Но речь не о том. Пенсия в СССР появилась намного раньше. Наконец, нашёл подтверждение:
"Словарь иностранных слов" под редакцией И.В. Лёхина и проф. Ф.Н. Петрова. Изд. четвёртое, переработанное и дополненное. М. 1954.
С.527 Пенсия - форма материального обеспечения граждан за счёт государства в установленных законом случаях. В СССР существуют пенсии по старости, по инвалидности, семьям умерших и погибших на фронте кормильцев, персональная пенсия и др. Конец цитаты.

Автор: Flymen 13.11.2010, 22:27

Мне кажется вопрос о дате появления пенсий в СССР не актуален сейчас уже. Все мое окружение не думает о пенсиях и не сильно на нее рассчитывает. Так что считать это аргументом в позиции Н.Г.
думаю не корректно.

Автор: наталья гончарова 14.11.2010, 6:59

мои данные - из энциклопедии. После Революции была пенсия по инвалидности и потере кормильца,потом сделали для рабочих отдельных отраслей промышленности, т.е. для очень немногих, а с 1956 - для всех городских, с 1964 - и для колхозников. Проверьте.
Ваше окружение не думает о пенсиях? Прислушайтесь внимательней. Я только и слышу: - а когда пенсия? а как ваша пенсия? а когда повысят? а на сколько повысят? бабушка, а что такое пенсия? и т.д., и т.д. бенсконечно

Автор: Виноградов 14.11.2010, 19:43

Спасибо. А какого года издания эта энциклопедия?

Автор: наталья гончарова 15.11.2010, 6:54

Энциклопедия остаётся энциклопедией, независимо от года издания. Раз там говорится о 1964 годе и последующих, значит - после 1964 года. Пожалуйста, поищите в интернете, я там нашла Н.Г.
И для Флаймена - Ах, люди совсем не думают о пенсиях, - говорит он. Это говорит человек, который сам( никто его не заставлял) вступил в пенсионный фонд и регулярно платит взносы. Мало того, он подробно изучил правила этого фонда и рассчитал свою будущую жизнь в соответствии с этими правилами. Вот это называется - "не думать о пенсии". Н.Г.

Автор: Виноградов 15.11.2010, 7:44

Не верю я этим "новоделам" насчёт советского прошлого... Поэтому и раздобыл "твёрдую" копию словаря за 1954 год.
Один пример катынской подделки чего стоит.

Автор: Flymen 15.11.2010, 21:42

Пишешь одно а вы читаете другое. В моем окружении я единственный кто платит взносы не в пенсионный фонд а в страховую компанию. В эту страховку входит страхование от несчастного случая
в силу своей профессии такая страховка очень желательна. О государственной пенсии речи нет я на нее не рассчитываю вообще так же как и мое окружение. Вот все такие скептики. Заключая договор страхования комплексный вы имеете льготы. И как вы представляете расчет своей будущей жизни в соответствии с правилами страхования?

Автор: Flymen 15.11.2010, 21:50

Я как то читал толковый словарь 1957 года. Слова кибернетика и генетика там очень своеобразно описаны. Доверия такой словарь не вызывает к сожалению. Мне кажется энциклопедия более надежный источник, особенно если есть номера правительственных постановлений. По поводу катынской подделки - опять же мы с вами этого дела в руках не держали. Кому в данном случае доверять? Старым источникам или новым? Дело индивидуальное.

Автор: Виноградов 15.11.2010, 22:02

Отнюдь. "Кибернетика" и "генетика" в тот момент только формировались как науки.
Возьмите наши словари 1980-х и посмотрите "синергетику"...
Одно дело пенсия, которую уже получают - и вопрос о времени введения этих пенсий. И другое - новая, только возникающая и развивающаяся наука. Вы бы ещё поискали там "спутник"...

Автор: Flymen 15.11.2010, 22:20

В этом словаре в генетике упоминался монах Морган и наш ученый Мичурин. Я бы не сказал что они наши современники. А по поводу пенсий я все же повторюсь в контексте позиции Н.Г. мне кажется
время введения пенсий не имеет значения. Кстати я так и понял почему наш с вами пост опять переправили. Я могу понять нетерпимость модератора ко мне но Вы то тут причем ?

Автор: Виноградов 15.11.2010, 22:50

Добрый вечер!
Я же объяснял, кажется, что "наезды" на генетику и кибернетику имели методологические, то есть мировоззренческие причины. Это похоже на то, как Вам стали объяснять технологию подключения микроконтроллера к иконе Божьей Матери с целью получить её благословение.
Морган и Мендель обсуждали мистическую природу наследственности, не поддающейся внешнему воздействию - воспитанию. Наша наука узрела в этом возможность оправдания социальному неравенству, то есть расизма.
Эти споры обострились в середине 20-го века, когда возникли экспериментальные доказательства и был вскрыт наследственный механизм передачи качеств от родительских особей к дочерним... Тогда Морган стал актуален. Но Иван (Петрович?) Мичурин был тогда современником - умер, кажется, в 1955 году. Он был знаменем советской биологии и селекции. (Хотя - незаслуженно, между нами говоря.) В словаре много чего упоминается, не только современники...
Время введения пенсий - было главным параметром в теории "Натальи Гончаровой, я и пытался опровергнуть эту теорию прямой ссылкой. Но получилось наоборот - её убедили разъяснения насчёт постоянной времени в различных процессов..
Нас переправили? КУда? Туда же? Посмотрю...

Автор: Виноградов 15.11.2010, 22:56

Там написано разъяснение - за слово дивайс.

Автор: наталья гончарова 17.11.2010, 6:52

Как распланировал свою жизнь? Я понимаю так: обезопасился со всех возможных сторон: и зарплата, и госпенсия, и страховка. Обезопасился от чего? А от того, чтобы не просить помощи у своих детей, чтоб прожить без них. ВЫходит, именно это страшно для вас. Задумайтесь: отчего вы так боитесь своих детей?(или, может, в расчете на пенсию не завели их вовсе? Н.Г.

Автор: Виноградов 17.11.2010, 7:26

Боимся не своих детей, а за своих детей. Именно на старте их трудовой деятельности, именно тогда, когда им надо строить свой дом м растить своих детей - именно в это время мы взваливаем на них ещё и заботу о прокорме нас.
Когда продолжительность жизни составляла 40-50 лет -тогда, может быть, можно было взваливать на детей пропитание своих родителей. А кормить до 70-ти - тут призадумаешься...

Автор: наталья гончарова 18.11.2010, 6:43

Точка невозврата
Пока мы тут с умным видом цитируем энциклопедии и словари 1954 года, по телевизору уже озвучено следующее: чтобы компенсировать естественную убыль населения, Россия должна(заметьте, должна) принимать каждый год по 400 тыс. иммигрантов. На самом деле, я думаю, будет приниматься и больше. Но вот беда – для этого нет инфраструктуры. Надо срочно строить для них дешёвое жильё( для нас строить как-то лень, а вот для них – надо), дороги, больницы и , главное – детские садики.
Решение принято.
Я называла точкой невозврата 2015 год и надеялась, то у нас есть ещё 5 лет. Нет – начинается уже сейчас. До сих пор была открыта форточка – сейчас открывается дверь. Интересно, вы что, не понимаете, что как нация мы – неконкурентоспособны? Мы однодетны, бессильны, ничем друг с другом не связаны. Мусульманские нации – многодетны, сплоченны, связаны друг с другом многими обязательствами, это – действующая боевая организация. А организация всегда побеждает.
С нами произойдёт то же, что с нашей промышленностью благодаря реформам Гайдара – мы исчезнем. Советская промышленность по сравнению с западной была малоконкурентоспособна – но наш великий экономист открыл границы – в результате она не стала более конкурентоспособной, а просто исчезла.
Сейчас у нас ок. 12 млн иммигрантов – отчего не сделать их гражданами России? Каждый из них привезёт себе жену( не надейтесь, что они женятся на вас – у каждого из них есть настоящая, мусульманская жена, «какая-то русская» годится лишь в качестве любовницы, максимум – второй жены) – уже 24 млн. У них родится в среднем по 4 детей – и вот уже в следующем поколении 72 млн мусульман, а в третьем поколении они станут большинством.
Парламентарии с умным видом говорят( говорят моими словами) – они будут платить. Пока имеется в виду – будут платить за патент. Но скоро вам скажут и открытым текстом – они будут платить вам пенсии.
Вы за это? Я предлагаю вам лозунги:
» Эй, таджик! Ты вырастил восьмерых? Пусть они платят мне пенсию!»
« Мы детей не рожали, не растили, пусть теперь нас содержат чужие дети!»
«Эй, киргиз! Правда же, ты любишь меня – ведь я такой добрый. Пусть твои дети содержат меня!»
«Пусть рухнет мир, но мне принесут мою пенсию!»
Говорю вам совершенно серьёзно - мы присутствуем при гибели нашей нации. Спросите себя: готов ли я шевельнуть хоть пальцем, чтоб этого избежать?

Автор: Виноградов 18.11.2010, 7:24

С умным видом...

Автор: Flymen 19.11.2010, 0:03

Я кажется уже неоднократно упоминал что на госпенсию не расчитываю вовсе. Детей делают Вы уж извините не в 50 лет. А гораздо раньше когда о пенсии вообще не думают. Для молодых (кто занимается увеличением численности) вопрос о пенсии так далек - вся жизнь еще впереди. Ваш пенсионный аргумент для них (молодых) - ну никак не работает.
К тому же дети могут быть нетрудоспособными (болезнь ,травмы,) таких случаев очень много.

Автор: Flymen 19.11.2010, 0:08

Это точно.Ребенок на всю оставшуюся жизнь ребенок. Даже когда он вырастет. И всю жизнь за него боишься и беспокоишься.

Автор: Flymen 19.11.2010, 0:20

Вообще то мы живем в Российской Федерации а не в России. Если Вам нравится великая (в смысле размеров) держава то придется терпеть мусульманские народы коих в нашей стране очень много.
Или если не хочется терпеть сделать Россию с Московским Новгородским и т.д. княжеством.
И никак не могу увязать пенсии с деторождением.

Автор: NIKAS 1.12.2010, 13:46

Автор совсем не понимает, как построен институт пенсии во всем мире и у нас.
Поясню.
1 Не 2% отчислений, а 24% (а для отдельных граждан и 26), которые по Закону делает работодатель, не зависимо от его собственности (частник или государство)
2 Деньги в ПФ Могут и ДОЛЖНЫ быть вложены в производство, для РОСТА.
3 ПФ, который им распоряжается, ОБЯЗАН БЫТЬ ЗАСТРАХОВАН (в нормальном мире, у нас - НЕТ)
4 Рост вложений на счету пенсионера (что опять же гарантируют НОРМАЛЬНЫЕ СТРАНЫ) должен быть на 10-15 процентов ВЫШЕ уровня ИНФЛЯЦИИ в стране. Приоритет - сначала повышение пенсионных вкладов, и только потом исполнение всех остальных платежей.
У нас сейчас нет пункта 2,3,4 - тоже, как в Штатах на заре ввода пенсионной системы.
Все остальное нет смысла обсуждать с автором такого "предложения"

Автор: Flymen 1.12.2010, 23:21

Спасибо что напомнили начало а то уж подзабылось с чего все началось.

Автор: Чайников 4.12.2010, 14:34

Отчисления работодателя, как Вы знаете составляют в общем случае с 2011г - 26% ( в 2010г - 20%) и делятся на 2 части: страховая 20% и накопительная 6%. Для лиц до 1967 года рождения отчисления - только одна часть - страховая, в размере с 2011г. - 26% (в 2010 - 20%).
Давайте попробуем обсудить только страховую часть. Страховая часть есть у всех работников, к тому же она в разы больше накопительной.

Страховая часть поступает в Пенсионный Фонд России и учитываается в ПФ РФ на лицевом счете работника.
Пенсионный Фонд России - это госучреждение и государство несет солидарную ответственность за его работу. Недостаток бюджета ПФ РФ компенсируется из Госбюджета. Следовательно если государство не обанкротится, то не обанкротится и Пенсионный Фонд. Вместе с тем, если государство найдет в себе силы улучшить собираемость взносов в Пенсионный Фонд, дать бой теневой экономике и черным зарплатам, отменить льготы по взносам и т.д., то Бюджет Пенсионного Фонда РФ перестанет быть дефицитным. Не вижу смысла в дополнительном страховании средств ПФ РФ ибо, что может быть надежнее обязательств Государства? Это мой ответ по пункту 3.

Теперь мой ответ по п.4.
Взносы, поступившие от работодателя в страховую часть ежегодно аккумулируются на лицевом счете работника в ПФ РФ в виде Пенсионного капитала. Правительство ежегодно индексирует Пенсионный капитал. Порядок индексации указан в Законе и основан на росте средней зарплаты в стране. Если поднять конкретные цифры, то получятся довольно таки "вкусные" результаты:

Коэффициенты индексации пенсионного капитала:
с 1 января 2008 года - 1,269;
с 1 января 2007 года - 1,204;
с 1 января 2006 года - 1,16;
с 1 января 2005 года - 1,127;
с 1 января 2004 года - 1,114;
с 1 января 2003 года - 1,177;
с 1 января 2002 года - 1,307.

Поскольку отчисления работодателей в ПФ РФ в персонифицированном варианте (с учетом сумм отчислений на лицевом счете работника) начилась с 2000 года, то на 01 января 2002г, у всех работников, имеющих трудовой стаж, на лицевом счете в ПФ РФ должна быть некоторая сумма. Эту начальную сумму Пенсионный Фонд должен расчитать каждому человеку индивидуально по указанным в Законе о трудовых пенсиях формулам, исходя из его трудового стажа и заработка за 2000-2001 годы, либо, если человек принесет справки о зарплате - за любые 5 лет подряд до 2000 года. Но суть моего поста не в начальной сумме.

Посмотрите внимательно на приведенные выше цифры индексации пенсионного капитала. Уровень инфляции надо приводить для сравнения? Скажите, какой еще институт в стране может показать такую доходность при абсолютных гарантиях?

Автор: наталья гончарова 15.12.2010, 6:29

Многоуважаемый Памир позволил мне выйти из чулана, куда он меня до этого затолкал, спасибо. Отвечу всем, в том числе и новичкам, которые прочли заглавную статью. Ждите. Наталья Гончарова возвращается.

Автор: наталья гончарова 15.12.2010, 6:38

Примечание: Я уже далеко не новичок, тема обсуждается давно, но некто( не буду пока называть имени) загнал меня в этот мало кому известный пока уголок. Что ж, буду очень рада побеседовать с новыми людьми. Ждите ответа, Наталья Гончарова

Автор: наталья гончарова 18.12.2010, 6:06

Классно, что мы вспомнили, с чего всё начиналось. Напомню, что у меня 3 основных пункта: 1) пенсия нами не заработана.
2) Пенсии ( в том виде, как она есть) разрушают институт семьи и
3) Уничтожив семью, они параллельно уничтожают мораль и нацию.
Все эти пункты, хотя и несколько обрастя подробностями, остались.
Если бы вы опустились на полстраницы ниже, вы бы увидели, как я по наущению Памира(спасибо ему) пересчитываю то же самое с 14% - и получается, что за всю жизнь мы накапливаем в 2,5-3 раза меньше , чем требуется. Вот вошли новые, осведомленные люди – и подтверждают мои слова – оказывается, работник платит 14%, а работодатель – 26. Т.е., мы платим одну треть, а работодатель – две. Я сильно подозреваю, что пенсионный фонд также поддерживают нефтяные и напечатанные деньги – и всего этого в сумме хватает нам на такие, как нам кажется, маленькие пенсии. Первый пункт остается – мы отчисляем лишь треть от того, что тут же получаем в виде пенсий.
Ну и что? – скажете вы. –Отчего нам не жить за счет работодателя? Ведь мы, в конце концов, тоже на него работаем. В других-то странах так же, и все прекрасно ( в Германии, например, 10% платит работник, и 10% - работодатель, в США – то же). Ну и посмотрите на эти страны – скажу я. В Германии рождаемость 1,2 ребёнка на женщину(как и у нас), в США – 1,5. В США переписи населения проводятся каждые 10 лет. 10 лет назад коренное белое население там составляло 66%, по данным последней переписи – 60%. Можно ожидать, что через 20 лет они уже будут в меньшинстве. Во Франции и Германии мусульмане сейчас составляют 15% населения, при теперешних темпах рождаемости даже без учета иммиграции ( а она идет) уже через 2 поколения мусульмане будут в большинстве.
Я, в принципе, не против жить за счет работодателя – но с двумя условиями – 1) что это происходит временно, а не считать это законом природы и 2) если это происходит способом, не разрушающим семью и нацию, а пенсия в том виде , как она у нас сеть, именно это и делает.
Второй и третий пункты остаются. Я уже писала о том, как во всех странах запада, включая Россию, ровно через поколение после того, как пенсии становятся всеобщим законом природы (поколение – 25 лет) разрушается семья, происходят сексуальные революции, и население начинает вырождаться( т.е. рождаемость падает ниже уровня простого воспроизводства населения). Опишу подробно, как это происходило и у нас. Продолжение следует . Наталья Гончарова

Автор: Ротшильд 19.12.2010, 13:02

Все правильно Наталья Гончарова излагает .

Пенсия , для человека не вырастившего трех детей это паразитирование на чужих детях , или на природных ресурсах , принадлежащих всему народу , в том числе и будущим поколениям .


Чтобы было просто и наглядно следует отойти от обсуждения денежных вопросов и спустится на землю .

Предположим вам невероятным путем удалось скопить на старость приличную сумму денег . Но вы есть будете деньги ?

Вообще то деньги есть нельзя . Люди едят хлеб , яйца , картошку , носят тоже не купюры , а валенки и штаны . Живут в кирпичных домах , котрые отапливаются углем а не денежной бумагой ...

Чтобы все это произвести нужны ЛЮДИ !!!!

И чтобы поддерживать в рабочем состоянии уже построенное тоже люди нужны !

А если их нет - будете жрать деньги !

Или думаете " равшаны и джамшуты " вас прокормят ????

Автор: наталья гончарова 21.12.2010, 6:20

Кто вы, Ротшильд? Ответьте, пожалуйста. Понимаете ли вы так же , как и я, что паразитический образ жизни, который мы приняли( вернее, который нам навязали) - не просто невинное занятие, а что он губит нацию? По сравнению с другими нациями вы уже сейчас неконкурентоспособны настолько, что для задержания, даже не свершения правосудия, а просто взятия под стражу, явного убийцы требуются многотысячные шествия. А в следующем поколении таких шествий уже не будет - некого будет собирать. Страшно, что мы паразитируем на своих будущих поколениях - на том , что их просто нет, зато у нас есть пенсия. Уже принято официальное решение создавать центры адаптации мигрантов, где их будут обучать фразе:"здравствуйте, меня зовут Турсунбой." Уже есть проекты заселения наших пустующих деревень кавказцами, и не только кавказцами. Пустота, которую мы создали, будет заполняться, вопрос - кем? Сейчас ещё есть шанс заполнить её нами - если отменить пенсию, по крайней мере в том виде, как она есть. Думаете ли вы также? Наталья Гончарова

Автор: наталья гончарова 25.12.2010, 6:16

Как пенсии уничтожили конкретно нас
Пенсии нас накрывали постепенно. Вот справка из последней Большой Советской Энциклопедии(примерно 1975 г): В 1917 введены пенсии по инвалидности и потере кормильца
В 1928 – пенсии по старости для рабочих отдельных отраслей промышленности (т.е. очень немногих,
Потом – для всех рабочих
В 1937 – для служащих Закон 1956 года значительно расширил круг лиц, на которых распространяется пенсия: рабочих, служащих и других граждан, на которых распространяется госстрах: военных срочной службы, учащихся высших, средних специальных и др. учебных заведений, инвалидов в связи с исполнением служебных обязанностей и членов их семей – по потере кормильца.
В 1964 – для колхозников( мне прислали справку, что уже в 1961 некоторые колхозы стали переделывать в совхозы, и там давали пенсии по 8-10 рублей, т.е. 800-1000 р на наши деньги).
Минимальные пенсии в 75 были 20 р для колхозников и 45 для служащих, и такие пенсии получали очень многие, это соответственно 2000 и 4500 наших рублей.
В БСЭ 1955 года говорится, что пенсии получали уже практически все рабочие и служащие(кроме колхозников), правда, не указывается ни размер этих пенсий, ни год их введения.
Поэтому можно считать, что пенсии стали массовыми и повальными около 1955.
Т.о., у нас сейчас только начинается третье поколение пенсионеров( поколение тогда было по 25 лет, сейчас – ок. 30). Условно будем считать так: ваши бабушки и дедушки( а у кого и прабабушки, ) – первое поколение пенсионеров, ваши отцы и матери – второе, вы сами – сейчас будете третьим. Это для людей старшего поколения, а для более молодых – первое поколение пенсионеров – ваши прабабушки, второе – ваши бабушки и дедушки, третье – ваши отцы и матери, которые сейчас начнут получать пенсии. Итак, только-только накатывает третье поколение пенсионеров. Итак, году в 1955, когда ваши бабушки и дедушки, неловко улыбаясь и поёживаясь, принимали из рук почтальона свои первые пенсии( о которых они и не просили, да и никогда о них не думали), бормоча при этом:» надо же , как придумали… Советская власть…», именно в этом году, и в ближайших последующих, родились те младенцы, которые, вырастя, через 25 лет, в начале 80-ых совершат у нас сексуальную революцию – т.е. отменят сначала невинность до свадьбы, наличие детей в браке, супружескую верность, а потом и сам брак, назвав его «печатью в паспорте». Случайность ли это? Нет – это закономерность.
Изменилась ли жизнь ваших бабушки и дедушки от получения пенсий? Нисколько. Дедушка так и про должал трудиться на родном заводе, даже бесплатно, а бабушка пекла свои пироги. Ваши отец и мать были к тому времени крепкой советской семьёй, имели чёткую программу на будущее, и радостно трудились, ожидая получения жилплощади. Изменилась ли их жизнь? Пожалуй, нет. Вот только… Самую малость… Так, пустяки – вместо троих детей они завели двух – зачем так много? Будет же пенсия – государство позаботилось. К тому же, двум детям мы уделим больше внимания и дадим им хорошее образование.
Вот статистика из интернета( взята с графика, поэтому может быть не очень точной). Число детей на одну женщину в России по возрастным группам с шагом в 10 лет( такой шаг сглаживает мелкие колебания, которые наши правители любят выдавать за очередной бэби-бум).
1880 год – 7,1 ребёнка на женщину( т.е. ребёнка в семье)
1890 год – 7,2
1900 год – 7,0
1910 год – 6,0
1920 год – 5,5
1930 год – 4.5
1940 год – 2,5
1950 год – 2,1
1960 год – 2,1
1970 – 1,8
1980 – 1,8
1990 – 1,7
Снижение рождаемости с 1914 по 1945 можно легко объяснить войнами, голодами, эпидемиями и репрессиями, которые следовали одна за другой. В послевоенное время также – просто не хватало мужчин, но вот уже 60-е, 70-е – рождаемость не повышается, наоборот, падает ниже уровня простого воспроизводства населения. Мы приняли «цивилизованный» образ жизни, который возможен только благодаря пенсиям.
Изменила ли пенсия бабушки и дедушки вас? Да, и капитально. Что такое пенсия? Фактически это – разрешение жить без семьи и детей. Вы, конечно, можете их заводить, но только если наступит великая любовь. Предполагалось, что наступит она у каждого, практика показывает, что наступает она где-то у 2%. Ставка на великую любовь полностью провалилась.
Образ жизни внуков изменился кардинально, а именно – произошла сексуальная революция, и тогда, когда у нас ещё не было ни презервативов, ни современной техники, в начале 80-ых.
Почему же именно через поколение? Почему должно оно , это старое поколение миновать, и только совершенно новое, свеженькое, меняет свой образ жизни?
Ответ такой – потому что наличие пенсий воздействует на подсознание, а не на логику. Именно поэтому мы и не осознаем её влияния – оно происходит на подсознательном уровне. Не надо думать, что маленькие дети не понимают, что такое пенсия. Понимают, и живо интересуются этим. Например, я была свидетелем такой сцены: молодая мама ведёт за руку мальчишечку, который тоненьким, но громким голоском задаёт разные вопросы. Потом он спрашивает: -Почему деньги дают?
Мама не понимает:- Кому деньги дают?
Но для малыша его вопрос кажется совершенно ясен, и он повторяет ещё громче: - Почему деньги дают?
-Кто деньги дает? , пытается понять мама.
Малыш, всё более злясь на глупую маму, кричит раз за разом:- Почему деньги дают? Почему деньги дают? Почему деньги дают?!
Наконец, рассвирепев, мама рявкает на него: Ты нормально спрашивай, кто деньги даёт, кому деньги даёт!
Тогда, уже на грани истерики, малыш каким-то последним усилием выходит из этого заколдованного круга, и уточняет:- Почему военным деньги дают?
- Каким военным, кто даёт?
- Ну почему дедушке деньги дают… - шепчет обессиленный малыш.
- Аа… - теперь маме всё ясно – это дедушке пенсию приносят. Он всю жизнь работал, он на пенсию заработал.
Теперь и малышу всё ясно – картина жизни для него стала полной – работай всю жизнь – и тебе станут приносить деньги. Как видите, ни семья, ни дети, в неё не входят. Детали будут пополняться потом, но основа уже есть – работа и пенсия. И основа эта останется на всю жизнь.
Ходит бабушка по дому,
Варит бабушка бульон,
Ей за это каждый месяц
Носит деньги почтальон. – вот оно, детское восприятие.
Ещё один яркий пример: Путин на конференции общается с народом, отвечает на вопросы. 10-летний мальчик задает вопрос: А какая будет пенсия в 2050 году?
Как видите, вопрос этот его очень волнует. Путин поначалу отвечает с юмором: -К 2050 ты ещё не достигнешь пенсионного возраста, поэтому волноваться не о чем.
(Но мальчик мыслит не так, ни логика, ни счёт ещё не задействованы в его мышлении, хотя в 10 лет он мог бы подсчитать это на бумажке. Он мыслит только воображением, а оно рисует картину: старенький, он сидит дома, а ему приносят деньги. Но счет уже начинает пробиваться в эту картину, и он очень беспокоится – а велика ли будет эта пенсия?)
Потом Путин серьёзнеет, и обещает к 2050 пенсию в 3, в 4, в 5 раз большую, чем сейчас.
Цифр мальчик, конечно же, не понимает, но слышит слово «большую» - и успокаивается. Вопрос решён – он может заснуть спокойно.
Как видите, опять же ни семьи, ни детей в этой картине мира нет – работай, и будет большая пенсия.
Неправда, что молодёжь и дети не думают о пенсиях – думают, и думают постоянно, но – правым полушарием, которое отвечает за воображение, поэтому мы этого и не осознаем. Вот нам и кажется – да кто о ней думает? Совершенно так же , ни минуты не думаем мы и о силе тяжести Земли, и тем более, не вычисляем её значений на бумажке, но каждое наше движение рассчитано с учётом силы тяжести, от бега и прыжков до взмаха ресниц. Точно также и вся наша жизнь – работа, семья(или её отсутствие), рождение детей – рассчитано с младенчества подсознательно с учётом пенсии. Т.о., пенсия руководит всей нашей жизнью – и наша жизнь получается не такой, как у наших дедушек и бабушек( а гораздо хуже).
Доходят эти мысли и до сознания – от молодых приходится слышать что-нибудь вроде: - Надо трудовую завести, чтобы пенсия хорошая была. А кем, как вы думаете, пополняются различные страховые пенсионные фонды? Тоже молодыми и не очень старыми, волнующимися за свою будущую пенсию – ведь дети в их планы не входят ( ну разве что случится великая-превеликая любовь).
Если вы и сейчас спросите – а при чем здесь сексуальные революции?, отвечу пока вкратце: такие дети, в чью картину жизни семья и дети входят лишь как необязательные опции, вырастя, упраздняют этот, по их мнению, ненужный институт. Потому-то именно поколение 80-ых объявило брак лишь «штампом в паспорте». До этого тысячелетиями люди считали законный брак делом очень серьезным и важным – а у них «открылись глаза» - на самом деле они реализовали свою картину жизни, заложенную в детстве в бессознательное. Если захотите, могу описать и подробнее, как это происходило.
Итак, под влиянием пенсии с младенчества складывается картина будущей жизни – работа и пенсия, а дети( теперь уже в единственном числе – ребёнок) – только в случае великой любви. Поэтому-то зффект от введения всеобщей пенсии и сказывается через поколение – и это принятие нового образа жизни, одинокого, свободного и бесплодного – т.е. вымирания. Поэтому-то все так и защищают пенсию, потому что её отмена устранит возможность такой одинокой и бесплодной жизни, а мы уже так настроились, и перестраиваться как-то лень, даже угроза физической смерти нации не пугает. Потому-то, когда я просила обосновать оправданность пенсий, люди попытались ( за что им уже спасибо) , но попытались сделать это логически – и НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, все их доводы – начиная от конституции , и утверждения, что государство взяло на себя эту обязанность, так пусть и выполняет, и что делиться надо, и до простого крика души: а если дети – сволочи?!( я перечислила основные возражения) – не выдерживают критики – но люди всё равно не убеждены, потому что убеждение их в правом полушарии, в подсознании – а ещё Гоголь сказал: « Попробуйте поговорить о чем- либо с дамой, приятной во всех отношениях, 15 минут, и вы поймете, что такое – внутреннее убеждение.» Скажу более того, когда у некоторых людей не оставалось логических аргументов, они пускали в ход последний и окончательный:» не верю, и всё тут». Против этого аргумента не попрёшь, по крайней мере логически.
Потому-то я и не верю в способы стимулирования рождаемости, апеллирующие к логике, так то: манипуляции с пенсионным возрастом, налоговые льготы, выделение земельных участков и даже прямые выплаты на детей, ведь тут мы имеем дело с «внутренним убеждением»,с бессознательным.
Пока я выбираю тот способ борьбы с этим убеждением, который мне доступен – перевод его в левое, логическое полушарие, т.е. осознание. Попробуем мыслить логически – говорю я . Так ли уж необходима нам пенсия?
А также- давайте вообразим правым полушарием – а какова будет наша жизнь без пенсий – хуже или, может быть, лучше?

Автор: наталья гончарова 10.1.2011, 6:43

Лед тронулся, господа присяжные заседатели!
Информационная блокада пробита – уже Максим Калашников в своей статье «Время великой расплаты» описывает сценарий поведения запада, если он захочет выжить – и в том числе пенсионную реформу, которую ему(западу) необходимо будет провести, чтоб люди начали рожать детей. Я бы сказала, что он цитирует меня, настолько все похоже – но, наверное, он сам додумался. Отмена пенсий в их настоящем виде, введение « обратных пенсий», когда дети по закону отчисляют процент своим родителям, на переходный период – выплата государственных пенсий только тем, кто имеет 3 и более детей и выдача бездетным старперам сухого пайка.
Я думаю, это пробный шар – осторожное покушение на священную корову – Её Величество Пенсию, но – лед тронулся.
Любопытно, что в статье американского социолога о депопуляции( или, выражаясь понятнее, о вымирании) русских скромной строкой проходит – ИХ пенсионная система не способствует рождению детей. Как будто американская способствует! Т.е. – американец пишет о нас, Калашников – то же самое – о них. Как осторожно. Мне это напоминает анекдот застойных времен: американец говорит – у нас свобода слова – любой из нас может выйти к Белому дому и сказать: я не согласен с Рейганом! А русский отвечает: и у нас любой может выйти к Кремлю и сказать: я не согласен с Рейганом!
Прочтя предложения Калашникова о пенсионной реформе запада, любой ведь задумается – а ведь и мы должны сделать то же самое, если хотим выжить.

Автор: Соло 10.1.2011, 10:01

Им уже не поможет даже это. А мы не запад - мы никого не эксплуатируем и ни ком не паразитируем, к тому же у нас есть свой опыт, и опыт прекрасный. Вот им и нужно воспользоваться.

Автор: solomon30 10.1.2011, 10:25

Немного вопросов.

1. Сколько тысяч рублей в месяц стоит содержание 4-ых детей в Москве?
2. Сможет ли женщина работать если у неё четверо детей?
3. Сколько тысяч рублей пенсия сегодня?
4. Не кажется ли Вам, что сдавать квартиру без детей в несколько раз выгодней чем получать пенсию?

P.S. Калашников говорит об изменении системы, а не об отмене пенсий и прочих социальных выплат. В пример Максим приводит "бэби-бум" в США, когда Рузвельт значительно повысил всю социалку. Так что Вы опять врете.

P.P.S. Я знаю, Вы не ответите ни на один конкретный вопрос СКОЛЬКО ЧТО СТОИТ. Но тролите забавно, я буду следить .

Автор: pamir 10.1.2011, 21:45

Хорошо, что хотя бы кому-то ещё забавно...

Автор: Николай Б 10.1.2011, 23:42

Прочитал статью Максима Калашникова. По существу, близко к тому, о чем пишет Гончарова. Почему у Вас такая реакция, мне странно.
Николай Б

Автор: наталья гончарова 11.1.2011, 6:56

А вот я хочу задать вопрос - куда исчезла моя тема "информационная блокада" с форума Кургиняна Россия и мир? Н.Г.

Автор: pamir 11.1.2011, 11:24

А зачем вам две темы об одном и том же? Там вы сказали, что эта тема пропала. Но это была ложь. Тема не пропала, значит в той теме надобности нет.

Автор: solomon30 11.1.2011, 17:50

не могли бы Вы процитировать то "существо", которое по вашему близко к "отменить пенсию"?

Я таки угадал, отвечать на конкретный вопрос не хотим.

Зачем тролим?
1. Сайт явно не большой.
2. Люди не глупые сидят.
3. Сторонников бреда много не навербуешь
Вывод: значит либо Вам нечего делать, либо Вы здаете курсач по теме "Тролинг как новая техника демагогии в интернете".

P.S.
И еще палитесь дико.
Написать "ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВО ПЕНСИЯ" крупными буквами в нашей стране(РФ?), может только человек искренне преданный сушёным листам канабиса либо соку кактусов пиётов.

Автор: наталья гончарова 12.1.2011, 6:57

НЕнужнык темы - на 12 странице, а не на 2-ой. Мнформационная блокада существует не только по вопросу о пенсиях, и другие люди её тоже испытывают. Я единственный раз послала дублирующее сообщение - и что? Соломону - не спешите, ответ и для вас готов

Автор: топчий 12.1.2011, 23:27

Pamir! Честно говоря, мне стыдно за Вас. В начале дискуссии вы допустили ошибку, небрежно, свысока отчитали жалкую провинциалку. Однако, неожиданно для Вас ее тема вызвала очень серьезную дискуссию, и большой интерес среди посетителей форума. И что же делаете Вы ? Сначала упорно "опускаете" не понравившуюся вам лично, оставаясь все меньше в рамках приличий, а затем откровенно пытаетесь заткнуть ей рот! Причем, вместо того чтобы извиниться перед ней, и ужаснуться своей необъективности, тому, что вы пытаетесь не истины достичь в споре, а переорать противника, Вы опускаетесь до жалкого, суетливого интриганства! Я был лучшего о вас мнения. Топчий.

Автор: Зеленый Луч 12.1.2011, 23:44

pamir!
Прямо тролльчатник какой-то!
Поздравляю Вас с объективным критерием роста популярности форума!
Ужаснёмся как Топчий, и отдадим свои пенсии Гончаровой.
Похоже, она сюда за этим и пришла.

Автор: наталья гончарова 13.1.2011, 6:38

Соломону – вы хотите, чтоб я вам расписала ваш бюджет, и делать я этого, конечно, не стану. И вот почему: если бы в застойные времена вам сказали – распишите свой бюджет, как вы будете жить на 30 рублей в месяц, - то все бы только посмеялись. Тем не менее, в перестроечные времена люди именно так и жили, многие живут и до сих пор. Оказывается, можно. Тем более, что у многих официальная зарплата – лишь малая часть доходов. Есть ещё один момент – налоги, как показывает нам жизнь, всегда поднимаются до максимума, оставляя нам на расходы лишь минимум, необходимый для пропитания. Как в застойные времена большая часть ( до 80-90%) уходила на еду, так и у большинства людей и сейчас уходит. Видимо, это не случайность. Отсюда вывод – если уменьшатся наши доходы вследствие того, что мы кормим стариков, то должны уменьшиться и налоги( налог на зарплату, ЖКХ). КАК именно мы будем справляться – покажет время. Важно решить другой, основной вопрос – ВЕДЕТ ЛИ ПЕНСИЯ К БЕЗДЕТНОСТИ? Мой ответ: да, неизбежно ведет. И доказательств этому много. Решив этот вопрос положительно, из этого надо и исходить.
Отчего мы так бедны, что нам не хватает денег на 4 детей – это уже отдельный вопрос. Мой ответ на него таков – оттого, что у нас уродливая , сырьевая экономика. Надо создавать рабочие места, а не озадачиваться вопросом – как поделить нефтяные деньги.
Станем ли мы беднее, если государство не будет платить нам по 8 тысяч – другой отдельный вопрос. Мой ответ – эти же деньги государство может взимать в виде налогов – но распределять их по-другому – хоть на те же детские пособия, и вовсе микроскопические, хоть на создание новых рабочих мест, хоть на оборону, космос и науку, где тоже работают люди – при наличии доброй воли государства, конечно. Вы чувствуете, чем такой подход отличается от нынешнего? В этом случае государство поощряло бы работающих, и имеющих детей, в нашем же случае – раздает нам денежки, чтоб мы тихо вымирали.
Я предлагаю решать вопросы в порядке их важности:
1) Ведет ли пенсия к бездетности?
2) Нужна ли нам бездетность и тихое (а, скорей всего, и не тихое ) вымирание?
3) А как мы будем жить в случае отмены пенсии? Ваш вопрос уже относится к третьей степени важности. Я убеждена, что, решив 2 первые вопроса положительно, ум уже начнет работать и над третьим – и решит его. Можно, например, пофантазировать на тему, как мы все станем богаче на те 14%, которые сейчас отчисляем в пенсионный фонд( как будет на самом деле – покажет жизнь), можно пофантазировать, как те деньги, которые сейчас взимаются с предпринимателей, пойдут на создание рабочих мест – и мв опять же станем богаче. Когда есть ясность в голове – способы всегда найдутся.
Что касается жизни на ренту от квартиры, то я уже писала о москвичах, которые в постперестроечное время выработали вид паразитирования – кватиросдавательный образ жизни – и результат его вы видите – где они, коренные москвичи? Всегда найдутся люди, которые назло правительству не будут иметь детей, а назло кондуктору , купив билет, пешком пойдут. Судьбу одиноких стариков, доживающих век в своих больших квартирах, вы знаете. Она вам нравится? Надеюсь, что вся нация не состоит из таких людей.
Что касается беби-бума в Америке – то на какие годы он приходится? Если не ошибаюсь, вы имеете в виду 50-е (поправьте, если не так). Это как раз и вписывается в мою теорию: эффект от мертвящего воздействия пенсии сказывается через поколение, т.е. через 25 лет ( тогда срок поколения был ещё именно таков, сейчас – лет 30). Почему это так происходит, я уже объясняла чуть выше, в своей статье «Как пенсии уничтожили конкретно нас». Всеобщие обязательные пенсии были велены Рузвельтом в 1935. Эффект сказался в 60-е: начались сексуальные революции и спад рождаемости. Рузвельт повысил социалку? Так и мы можем повысить, но вовсе необязательно делать это в виде пенсий, никакой закон природы не принуждает нас поступать так.
Хотите, чтоб я расписала вам ваш бюджет? Охотно, но только после вас. После того, как вы мне опишете бюджет русской женщины 19 века, имеющей 7 детей, бюджет 20-ых , 30-ых годов, когда в семьях было по 4-5 детей, да далеко ходить не надо – бюджет в 50-е годы.
Чего вам не хватает, чтоб вырастить четверых? Денег? Так они есть – у людей на западе – а рождаемость там все равно ниже смертности.
А сказать вам, чего вам на самом деле не хватает?

Автор: Зеленый Луч 13.1.2011, 14:28

Цены были стабильными. Расписать бюджет - раз плюнуть и калькулятора не надо.
Знаю, вырос в многодетной семье, бюджет был и смеяться в голову не приходило.


Зарплата + овощи с дачи и грибы из леса. А больше ничего.
Не путайте трудящегося человека с рантье или чиновником, у которого компенсации, премии, матпомощь, восстановление здоровья от непосильного труда и льготы в сумме намного превышают оклад.


А если человек платит транспортный налог, ему следует уменьшать плату за проезд в автобусе?
И зачем страховка, если нет плана поджечь свой дом?
Заботиться о стариках - это долг нормального человека. Ничем не меньший, чем забота о детях. Нас вырастили, теперь мы заботимся о тех, кто отдал нам свои силы.


Вы бы лучше объяснили Галкину с Киркоровым, что старушки не рожают детей.
Всем этим "меньшевикам" и феминисткам с их идеей "карьера вместо кухни" курс лечения назначить.

Нужны детские учреждения, возродить детский спорт, дворцы творчества, театры, книжки, фильмы, мультики...
"Декретные" платить не ниже зарплаты, отпуск по уходу за ребёнком включать в трудовой стаж - однозначно.
За срочную службу в ВС платить зарплату,
Транжирщиков Пенсионного фонда отправить осваивать тундру.


Рабочих мест гораздо больше, чем кажется, только куда не плюнь - гостарбайтер.
Может сначала позаботиться о собственных гражданах, а только явный недостаток восполнять иностранцами.


А как быть одиноким старикам? Разве все сами виноваты в своем одиночестве?
Что Вы предъявите человеку, чей ребёнок умер в младенчестве, чью дочь сбил пъяный лихач, чей сын погиб, исполняя служебный долг, умер от болезни, наконец?
Как быть с бесплодными людьми? А со ставшими инвалидами или если инвалид с детства?
Ведь всё равно придётся изобретать систему обеспечения старости, если нет потомства, или детей меньше 4-х? И расходы, судя по Вашим рассуждениям, всё равно лягут на работающих и рожающих, на мам и пап.


Копить начнём! Откладывать на старость, всё так же урезая текущий бюджет. И молить Бога, чтобы за 45 трудовых лет банк не лопнул и не появился бы какой-нибудь новый Павлов. Можно под матрац, но за те же годы могут загрызть инфляция, дефолт и прочие матерно-экономические термины.


Например, эффективное управление Пенсионным фондом. Банкам же удётся богатеть, значить есть механизмы!
Ещё труд должен опять стать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.
Ещё прогрессивная шкала налогообложения.
Ещё жестокое преследование казнокрадов.
Ещё множество наказаний (к примеру, ДТП, халатность, хулиганство, взяточничество и т.п.) заменить денежными штрафами, у казнокрадов и взяточников конфисковывать имущество.
...


А зачем? Вы же просто переставите звукосниматель в начало пластинки.

Автор: наталья гончарова 14.1.2011, 6:49

Я предлагаю решать вопросы в порядке важности. Сосредоточимся же на вопросе первой степени важности6 ВЕДЕТ ЛИ ПЕНСИЯ К БЕЗДЕТНОСТИ? Все остальные вопросы и решения будут вытекать из этого. Н.Г.

Автор: solomon30 14.1.2011, 23:39

Если и ведет пенсия, то её вклад гораздо меньше множества других причин.

Правильно. Надо составить список причин ведущих к бездетности и решать их в порядке важности. То есть до пенсии дойдем после доступного жилья, образования, медицины, и ещё многое чего.

И снова Вы правы! Когда всё вышеозначенное решится то нести бред про пенсии будет не нужно.

Легализации марихуаны нам не хватает.

Я хотел бюджет семьи с четырьмя детьми. И я знал, что Вы его не распишите, потому как росписать (от слова роспись) его под среднюю зарплату (уровень дохода) НЕВОЗМОЖНО!

Вот это СИЛЬНО!
И так, более половины (до 1861г) 19 века подавляющая часть (около 80%) русских женщин были крепостными (не совсем рабами). Детей данных женщин продавали без их согласия. Дети не получали медицинской помощи, образования (даже читать не могли). Знаком ли Вам термин "натуральное хозяйство"?, так вот большая часть жила именно им(практически без денег). А не знаете ли Вы процент детской смертности в 19 веке?
НО вот про 19 век это по существу!
Зачем прятаться за мишурой пенсии? Ну кто поверит, что лишив стариков жалких крох (200 дойлеров) мы убедим молодежь рожать? Правильно, надо вернуть большую часть населения в 19 век, тогда оно (население) начнет размножаться. Главное образование уничтожить, а затем ужо сиволапых в крепость запишем и будем ими торговать.


Эх, товарисч Луч.
Дело в том, что Вы с госпожой Гончаровой исходите из разных целей и потому решаете разные задачи.
Госпожа Гончарова прекрасно знает, что
ЛЮБАЯ РЕФОРМА В РОССИИ ИМЕЕТ КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ ПОЯВЛЕНИЕ НОВОГО БОГАТОГО ЕВРЕЯ В ЛОНДОНЕ
Конечно, отмена, а скорее всего будет лишь повышение возраста выхода на пенсию, не приведет ни к какому росту рождаемости. Зато на раздербанивание пенсионного фонда (не забудем и про мелкие конторки, куда пошли гос деньги по программе со финансирования) приведет к появлению нового миллиардера, которого надо будет "информационно обслужить". Вот госпожа Гончарова и тренируется.

P.S. И пожалуйста, модератор Памир, не надо это закрывать. Думаю после выборов 2012(если будут) мы многое из этого бреда будем вынужденны услышать по основным каналам тв. Хотелось бы знать заранее.

P.P.S. и нет ли у Вас ещё каких идей, госпожа Гончарова?

Автор: Зеленый Луч 14.1.2011, 23:45

Я понял, что на правильном пути, спасибо!

Автор: eeagd 15.1.2011, 13:43

Та пенсия, которую выплачивает наше государство, однозначно ведет к сокращению количества населения в стране. Но к рождаемости это не имеет отношения. Невозможно прожить на предлагаемые государством средства.Никогда в жизни не думала о том, что дети должны меня содержать. Пенсия и рождаемость - вещи, на мой взгляд, совершенно не связанные.Всегда казалось, что дети рождаются потому, что их любят. Именно поэтому их холят, лелеют, учат, лечат и т.д. Для них- и только! Если они сочтут для себя необходимым помогать родителям - это их свободный выбор. Человеческий.
P.S. Как показывают последние археологические исследования - даже у неандертальцев в племени достаточно долго жили больные и пожилые люди, требующие заботы от откружающих.

Автор: Николай Б 16.1.2011, 11:34

Цитата. SOLOMON30 14.01.2001
Правильно. Надо составить список причин ведущих к бездетности и решать их в порядке важности. То есть до пенсии дойдем после доступного жилья, образования, медицины, и ещё многое чего.

Уже есть согласие, что пенсия входит в “список причин”.
Но что в этом списке из вскользь упомянутых причин - “доступного жилья, образования, медицины, и ещё многое чего” - является первым? Вторым? Третьим?
Я выскажу свое мнение.

Первое – отсутствие настоящей работы.

Цитата http://uborshizzza.livejournal.com/1148781.html
При развитом сельском хозяйстве для того, чтобы страна прокормилась, достаточно, чтобы в нем трудилось 5% населения. С производством что-то примерно похожее, так что непосредственно производительным трудом занимаются лишь 10% населения.
Основывается эта разлюли-малина и сладкая жизнь на совершенствовании технологий, а для их дальнейшего совершенствования нужны, помимо прочего, определенные мозги. Так что реально всякими там науками могут заниматься лишь 1% населения.
В связи с этим встает вопрос – что делать остальным 89% населения?
С учетом того, что надо часть трудовых ресурсов тратить не только на производство, но и на услуги типа стрижки волос, то реальная потребность – в 20% населения. То есть, если разложить производительную и общественно-нужную работу на всех, то получится, что современный человек должен работать 2 часа в день.
Вместо этого все типа выше крыши заняты, но, если приглядеться, то какой-то херней. На одного производящего продукты питания приходится два мерчендайзера, три логистика, четыре продавца, пять менеджеров, шесть охранников и туева хуча маркетологов, рекламщиков и кадровиков.
С точки зрения нормального человека, не знакомого с реалиями современного общества, толпа народу, которые на бирже продают друг другу право купить через год некоторое количество нефти по заранее определенной цене – психи, а общество, в котором значительная часть людей занимается вместо производительного труда такой мистерией – больное общество. Окончательный маразм завершает то, что именно те, кто занимается реальным производительным трудом, живут хуже всех. Я так понимаю, что всем остальным большую зарплату платят в качестве моральной компенсации за то, что им приходится дурью маяться.

Приведенные оценки, может быть, не точны, но суть от этого не меняется.
Один знакомый во времена застоя утверждал, что ему все равно за что получать деньги. Например, если бы нужно было за нашу зарплату каждый день в 8 утра рисовать мелом крест на заборе, то он бы это делал и не спрашивал, кому и зачем это надо.
Думаю, что он в данном случае обманывал себя. Потому что нормальный человек чувствует, когда он занимается делом, а когда – ерундой. И ему неуютно, когда он получает зарплату за ерунду.
Потому что нормальному человеку чужд паразитический образ жизни.
Конечно, есть те, к которым это не относится, это - люди творческие, или наоборот, недалекие, или бандиты. Но большинство людей, вынужденных вести паразитический образ жизни, испытывают психологический дискомфорт.
Чтобы заводить 2х и более детей, сегодняшним молодым нужно быть уверенным в себе, в своем деле, в завтрашнем дне. А многие из них просто не могут найти настоящую работу, и, так или иначе, вынуждены вести паразитический образ жизни.
Понятно, что отсутствие настоящей работы касается всех. Но тем, кто заводит детей, а значит, и их детям, она жизненно необходима. Поэтому нужен механизм перераспределения настоящей работы в пользу тех, кто имеет малолетних детей. И платить за нее нужно достойно.
Второе - все-таки пенсия.
Конечно, не пенсия по инвалидности, по потере кормильца и т.п. А только пенсия по старости.
Нормальный человек сам выбирает себе образ жизни. И может решить сам, как ему обеспечивать себя в старости. Откладывать ли деньги, покупать ли недвижимость, или растить детей, или что еще. Вопрос этот интимный. Но если будет выбор, детей, мне кажется, будет больше.
Понятно, что нельзя отменить пенсию мгновенно, и нужен механизм постепенного перехода к новой системе. Но об этом никто не хочет даже думать.

Цитата. Максим Калашников_Время великой расплаты: Европа
В опережающие действия Запада я не верю. Сказывается и общая варваризация его жителей, и падение качества «элиты». Она будет бездействовать или принимать полумеры, покуда гром не грянет. Она изо всех сил сейчас пытается сделать вид, будто ничего не изменилось и старается продолжить все те же игры, что и до 2007-2008 годов.
Все-таки люди уж не те, что в 1930-е.
Рано или поздно, но Запад налетит на необходимость объявить дефолт по государственным долгам и признать то, что уже не может поддерживать работу пенсионных систем. И что необходимо понижать уровень жизни своих граждан.

Хотя здесь сказано про Запад, все относится и к нам.
Третье – пока не знаю.
Повторяю, это – только мое мнение.

Автор: Виноградов 16.1.2011, 12:49

Мне кажется, что здесь сказалось двадцатилетнее промывание наших мозгов монетаризмом и прочими экономизмами. Не всё можно свести к деньгам, к выгоде. За то упрощение анализа - за сведение всей сложности жизни к одному параметру - мы ещё не раз заплатим. По всей строгости жизненных законов. Мы их не поняли, упростили. А "простота - хуже воровства". Правда, в данном случае - это синонимы. Упрощение жизни до одного параметра - выгоды - привело к расцвету воровства на всех уровнях.
Заботу о своём ближнем - в том числе о детях, о родителях - нельзя сводить к выгоде. Хотя иногда, для маленьких детей и для особо нравственно глухих взрослых, и удаётся "выцарапать" экономическую подоплёку. Или - другие "рациональные" аргументы. Например, "если солдаты не будут уверены, что их не добьют после боя свои же, в целях экономии провианта, то и в бой не пойдут".
На таком же примитивно-калькуляционном уровне мы пытаемся обсуждать вопросы рождаемости, заботы о стариках. Как тут одна коллега заявила, что матери рождают детей лишь из-за стремления удовлетворить свою физиологическую потребность. На полном серьёзе... Низводим человека до состояния животного, стремящегося к удовлетворению.
Поневоле вспомнишь Стругацких, их "кадавра, не удовлетворённого желудочно" и "кадавра, не удовлетворённого полностью"... А ведь то предупреждение - начало 60-х! - не услышали. И вырастили "поколение, стремящееся к удовлетворению". В том числе - и их чавкающе-причмокивающего зятя...

Автор: kostina 16.1.2011, 16:42

Не форум, а кладезь какой-то….
1)Цитата липовая , 2)текст провокационный
По п.1. укажете ссылку, возьму свои слова обратно. Но надо быть идиотом, чтобы врать о том, что все знают. В ПФ процентов 25 отчисляется. Не 1-2 точно. Кому интересно, ищите ЕСН (единый социальный налог) и куда какую его часть перечисляют.

Ещё по п.1.- 20 лет жизни на пенсии, при продолжительности жизни мужчин 60 лет означает (если я не ошибаюсь в логике), что женщины у нас должны жить до 55+20*2 = 95 лет.

И ещё по п.1 – буддисты. Тех двух индусов, которые у нас занялись сельским хозяйством, вряд ли стоит считать угрозой национальной безопасности.

Вспоминается цитата из Моуэта «Шхуна, которая не желала плавать» примерно такая «Внешний вид корабля наводил на мысль, что делали его наши первобытные предки и пользовались при этом исключительно каменными топорами…»

По п.2. (провокационности): Тем, кто не придумал лучшего способа выяснить реакцию общества на идею отмены пенсии и объяснения её угрозой расселения азиатов объясняю:

1 Разжигание межнациональной розни представителями государства в многонациональной стране до добра не доводят. Даже если это делается с благородной целью экономии бюджетных средств.

2 Основной и главный вывод, который можно сделать из данного текста….- развития альтернативных источников добычи электроэнергии нам не видать как своих ушей. Объяснюсь. Было такое (оно и сейчас есть) страшное явление – внешняя экспансия капитала западных стран. Обычно приводит к потере суверенитета. Хитрые же китайцы не стали противиться тому, что к ним ломилось. И смогли использовать это явление себе во благо, обыграв коварный мировой империализм.

Китай – родина восточный единоборств. В айкидо в случае нападения надо вначале уйти с линии действия силы, а потом попытаться заставить эту силу работать на себя. Может, потому им пришло в голову пустить и… добиться созданными условиями реинвестирования прибыли у них же вместо вывоза в США и другие страны.

К нам сейчас ломятся азиаты. Конфликта экономических систем у нас с ними, вроде, нет. А вот использовать то, что нам даёт окружающая среда в данный конкретный момент времени мы как не умели, так и не умеем.

А для развития этой самой энергетики надо видеть и ветер, и воду, и солнце. Надо видеть, что есть вокруг и думать, как использовать. Нужной извилины у нас не развито.

«Здесь власть не советская, здесь власть соловецкая» - так кричали вертухаи зекам в Соловецком лагере, по воспоминаниям Лихачёва.
В 90-х у нас появилось такое явление как зарплата в конвертах. Вызывало ужас у людей предпенсионного возраста «Какую я буду получать пенсию?!» - «М-да. Действительно, проблема. Нас пока этот вопрос мало интересует». А после этой фразы последовал дружный хохот «У нас значительно больше шансов не дожить».

Фиксирую мысль: Идея отмены пенсии не нова. Для достаточного количества людей это уже реальность. Осталось посмотреть на их реакцию на это вовлечение в нестабильность…

«Единственный вывод, который из всего этого можно сделать – нашему государству нельзя верить…. НИКОГДА». Так сказал парень, вернувшийся из армии в 1998 году и положивший почти всю свою офицерскую зарплату в банк. Перед этим были заверения Ельцина, что инфляции больше не будит. Тому доказательство – деноминация. Меня в том августе спасла быстрая реакция и столь же быстрый бег вечером того дня, когда начало трясти. Меня не коснулось, но фразу я помню.

Сейчас стало чуть лучше. Но помнить то я это всё помню. И опыт учитываю. И все учитывают.

«Привет, ты уже устроился?» - «Нет, пока работаю» (Шутка).

Итак, как же решают вопрос те, кому не оставили выбора? Детей, говорите делать? Есть такая идея. Про «делать» не знаю, а вот про использовать….
«У меня дочке 5 лет. Сейчас я кормлю, а когда вырастит скажу, чтобы она меня кормила…». Потрясающее было впечатление, когда я представила как это бугай наваливается на пятилетнего ребёнка всей массой своих расходов. Как-то сразу понимаешь значение слова «паразитизм». Несмотря на то, что чисто формально он и кормит и одевает. Эта логика уродует отношения людей. Нормальными они не будут. Подозреваю, что между людьми в той семье не будет даже элементарной симпатии. Если вносить «бизнес» в «семью», то придётся целиком, со всеми явлениями. Подозреваю, что кончится всё это в своё время банальным кидаловом.

Если у меня нет уверенности, с какой стати возьмётся уверенность в ребёнке? Он может быть не только кормильцем, но и обузой. К тому же только через 20-30 лет…

Что такое «без зарплаты» мы уже видели. «Без пенсии» - естественное продолжение. Ура, наконец-то новая подлянка от государства. Но теперь, хоть, предупреждают. И на том спасибо. Проведём как несомненный прогресс.

Не было зарплаты – люди сдавали квартиры и комнаты, жили с огорода.

У тех, кто до такого не доходило самое популярное вложение – недвижимость. В отличие от детей, доход гарантирован. Быстренько, быстренько по молодости лет заводим вторую квартиру, ну и всё. На такую своеобразную пенсию в 35 можно выйти. Даже раньше, чем военные. И источник понадёжнее государства (собственную «надёжность» оно очередной раз пытается продемонстрировать)

Ещё есть вариант сдавать свою квартиру и жить в каком-нибудь Египте. Там цены ниже на всё. Но, по-моему, это достаточно рискованно. Вдруг разница цен изменится. Но, самыми популярными вариантами (теми, которыми мне лично проездили все мозги), являются Болгария и Черногория.

Вы, господа – товарищи, отток населения из страны стимулируете, а не рождаемость.

Мне сложно представить человека, который, увидев таджикского дворника, не наденет презерватив. У авторов этой идеи явно много лучше с фантазией, чем у меня. Но кончится это, думаю, всё равно абортом.

Идеи растить детей обычно не на таких эмоциях возникают.

Потому, мимо кассы.

Наверное, надо сказать про мигрантов. Они, как раз очень лояльны к порядкам. В том числе и культурным. Шепотом: Мусульмане они… примерно такие же, как мы – христиане. Едущие сюда, едут за деньгами. Прагматизм редко соседствует с религиозностью. Есть приличия, есть осторожность, есть ненормальные дома. Но демонстративного противопоставления себя кому-то нет. Вот такой у нас нынче рабочий класс. Русский язык им в школе учить надо, и ПТУ у них открывать надо, т.к. у них как у нас: переделка бухгалтеров в маляров.

А вот пугать ими… А думать перед тем как говорить, не пробовали?

Понимая, что авторы идеи не имеют представления о стране, в которой живут, напишу сразу: с идеей повышения налога на недвижимость будем бороться записыванием туда дальних родственников.

В стране, где юридическое оформление чего-то – не есть норма (скорее наоборот) это не опасно. Т.к, он в суд, а я ему – нож к горлу. Т.к., точно знаю, что общественное мнение будет на моей стороне, у народа свои представления о справедливости, и я в ситуации – однозначно «правая сторона». Юридические вещи значения не имеют. Неуплата налогов с точки зрения населения – нормальное поведение. А за попытку взять чужое всегда били.

Автор: наталья гончарова 17.1.2011, 6:23

Соломону – вот и хорошо, что вы начали искать причины бездетности. И уже в первых строках признаете, что она-таки является поощрением бездетности, но считаете её не главной и одной из многих. Главными вы называете - доступное жильё, образование, медицину, и намекаете на ещё много чего. Ответ, мягко говоря, необдуманный. Ведь если подумать хоть полминуты – станет ясно, что ни в 19 веке, ни в первой половине 20-го ни медицина, ни образование, ни жилье не были более доступными. Напротив, жильё было бедным, тесным и неблагоустроенным, а о медицине и образовании большинство жителей и не помышляло. Так что все вышеназванное причиной никак быть не может. Кстати, к реформе 1861 года только 20 млн крестьян были крепостными, что около 25%. Еще более фантасмагорическим выглядит ваше утверждение, что причиной высокой рождаемости было также и то, что у крестьянок якобы отнимали детей. Как будто отними у женщины ребенка, так она вместо него родит нового – прямо как курица, которая умеет считать до 4. Такие случаи были, но скорее как исключение из правил, подумайте сами – ведь если вы отняли у женщины малого ребенка, то должны сразу найти другую, чтоб его воспитывать. Случаи продажи крестьян с разделением семей были, но они касались уже взрослых, выросших детей, и, во-первых , были исключением, во-вторых, и самими людьми воспринимались как нечто ужасное, а не как стимул к рождению нового ребенка.
Так что мой совет – не пользуйтесь марихуаной, когда обдумываете свой ответ.
Итак, ни жильё, ни медицина и образование не могут быть причинами нашей бездетности. Поищите другие.
Далее идет бюджет – по вашему мнению – самая главная причина. Опять – давайте задумаемся – в нашей стране много людей богатых и зажиточных. Но – детей у них не больше (Абрамович – исключение) , хотя, надо сказать, и не меньше, чем у простых смертных. Вывод – размер богатства никак, или очень мало влияет на число детей – ни в сторону уменьшения, ни в сторону увеличения. Да и если посмотреть на всю нашу историю – станет ясно, что у нас число детей никогда не зависело ни от богатства, ни от социального слоя. Вплоть до конца 19 века все, сверху донизу были многодетны, в первой половине 20-го – среднедетны, а во второй – уже малодетны. Нет, число детей никак не зависит от богатства.
К тому же – посмотрите на запад – бюджет там более чем достаточный, жильё доступно, медицина мощная, а образование – доступно и во многих странах бесплатно( во Франции, например, высшее образование бесплатное) – а рождаемость – от1,8( в Норвегии) до 1,2 (в Германии) ребенка на женщину.
Поищите другие причины, и, найдя, обнародуйте их, пожалуйста, для обсуждения.
Что касается богатых евреев, которые вас так заботят – создается впечатление, что вы только о них и думаете. Ваш дом горит – забудьте про евреев и займитесь своими проблемами – тушите пожар! Думайте о выживании СВОЕЙ нации. Ваша нация вымирает – рождаемость 1,2 ребенка на женщину является вымиранием – а вас заботит не это, а какие-то евреи.
Ваше утверждение, что все реформы ведут к обогащению какого-то еврея, заставляет вас сделать вывод – никаких реформ не надо, тогда и еврей не обогатится. Но если не делать никаких реформ и изменений, то мы продолжим вымирать – но это, похоже, вас не волнует, а сильно волнует, как бы какой-то еврей не разбогател. Вот уж точно – куплю билет и назло кондуктору пешком пойду. Или ещё лучше – выколю себе глаз – пусть у моей тещи будет зять кривой!
ЗЫ : Кстати, для тех, кто любит анализировать, я даю подсказку: в своей статье «Как пенсии уничтожили конкретно нас» я приводила статистику, которую повторю и сейчас:
1880 год – 7,1 ребенка на женщину
1890 – 7,2
1900 – 7,0
1910 – 6,0
1920 – 5,5
1930 – 4.5
1940 – 2.5
1950 – 2,1
1960 – 2,1
1970 – 1,8
1980 – 1,8
1990 – 1,7
Казалось бы, плавное снижение, и причем тут пенсия? Но – есть одна вещь , которая меня зацепила. А вас – зацепило ли что-нибудь?
PS: об образовании – сейчас принято жаловаться, что оно плохое и недоступное. Это обман, или, вернее, самообман. Сейчас, при наличии интернета и многочисленных курсов и частных учителей, возможностей для образования и самообразования в тысячу раз больше. Никто не мешает вам быть самоучкой – и в реальности большинство людей именно самоучками и являются. Подавляющее большинство, закончив какой-то институт, потом работают по другой специальности, т.е. переучиваются сами. Другое дело, что у них нет соответствующего документа – да и фиг с ним – решают они. Да, у нас, как, впрочем, и во всем мире, фактически уничтожена система обучения экстерном ( один Билл Гетс, сам не окончивший университета, как рыцарь в сияющих доспехах, держит свои курсы Майкрософт) – и сделано это специально, но это не мешает всем нам быть самоучками.

Автор: solomon30 17.1.2011, 21:56

Я искал и я таки нашел.
1880 год – 7,1 ребенка на женщину
1890 – 7,2
По данным переписи 1897 г., были грамотными лишь 21 %,, причем неграмотных женщин в 2,4 раза больше мужчин.
1930 – 4.5
1940 – 2.5
По данным переписи 1939 года, грамотность лиц в возрасте от 16 до 50 лет приближалась к 90 %. К началу 40-х ситуация с неграмотностью в большинстве районов СССР перестала быть катастрофической.
Очевидно, что увеличение грамотности прямо совпадает с уменьшением рождаимости.
Необходимо немедленно перестать учить детей грамоте. Особенно девочек!

Бюджет семьи с четырьмя детьми и средней зарплатой в России не возможен. Хорошо что Вы это признаете.

Сравните количество употреблений слова "еврей" Вами и мной. Вы думаете о них не переставая?

Хорошо что Вы признаете, что целью реформы предложенной Вами является чьё-то личное обогащение. Раз Вы не любите евреев и Лондон, то можно (в виде исключения) кому-то осесть в Ницце.

А Вы предлагаете купить билет и отдать какому-то неизвестному человеку?, и чтоб так сделали все?, и тогда человек не будет ездить общественным транспортом, а все будут за него рады?
Я лучше оставлю билет себе пока не решу куда ехать.

Только если сознаетесь под чем Вы это придумываете.

То что ниже комментировать не надо. Это по фактологии.
Книга "Крепостное население в России, по 10-й народной переписи", изданная в 1861 году.
Эта перепись проводилась Центральным статистическим комитетом и имела целью установить текущий состав населения и долю в нем крепостных. Перепись проходила с 1857 по 1859 год.

Чтоб было правильно по цифрам 1859 год (других официальных нет у меня)
Крестьян крепостных 35% процентов от всего населения
Крестьян государственных 45% процентов от всего населения.
Всего более 80%.
По губерниям
1. Смоленская 69% крепостных
2. Тульская 69% крепостных
3. Могилевская 64%
4. Калужская 61%
.....
39. Тифлисская 21%
41. Казанская 14%
48. Бессарабская 1%
Тоесть "русская нация" и являлась основной рабской силой России.
А не любимые Вами Евреи как-то не очень крепостились.
Государственные крестьяне тоже были прикреплены к земле и могли сдаваться в аренду частникам.
Еще полмиллиона приписанных к заводам.
Так что в 19 веке большая часть(80%-?) "русской нации" хоть и не все назывались крепостными были не совсем свободными (или не полностью рабами).

Конечно, как исключение. Рачительный хозяин следит чтобы скот и рабы размножались.

P.S.

Николай Б, где здесь М Калашников призывает отменить пенсии? Здесь описывается полный писец, который и приведет к отмене. Или Вы считаете Что Максим призывает объявить дефолт и считает это хорошо?
Вы с Натальей одно лицо, я угадал? Или Вы специально зарегистрировались её поддержать?

Автор: Николай Б 17.1.2011, 22:58

[Цитата. SOLOMON30 17.01.2001 21:56
Николай Б, где здесь М Калашников призывает отменить пенсии? Здесь описывается полный писец, который и приведет к отмене. Или Вы считаете Что Максим призывает объявить дефолт и считает это хорошо?
Вы с Натальей одно лицо, я угадал? Или Вы специально зарегистрировались её поддержать?

Ответы:
1) Нигде.
2) Нет.
3) Нет.
4) Нет.
Комментарии:
1) Я откликнулся на Ваше предложение “надо составить список причин ведущих к бездетности”, т.к. меня это волнует.
2) Я высказал свое мнение и указал две причины.
3) Почему у Вас такая реакция, мне странно.

Цитата. Виноградов 16.01.2001 12:49
Мне кажется, что здесь сказалось двадцатилетнее промывание наших мозгов монетаризмом и прочими экономизмами. Не всё можно свести к деньгам, к выгоде. За то упрощение анализа - за сведение всей сложности жизни к одному параметру - мы ещё не раз заплатим. По всей строгости жизненных законов. Мы их не поняли, упростили.

1) Если это относится к моему тексту, то, мне кажется, не совсем по адресу. Мое мнение касается необходимости психологической мотивации, о том, чтобы молодые люди: 1) не чувствовали себя паразитами в обществе; 2) чувствовали ответственность за свою жизнь до самого ее конца. Можно с этим не соглашаться, но это “не сведение всей сложности жизни к одному параметру”. Скорее таким “одним параметром” является материнский капитал.
2) Я согласен с Вами. Но, все же, можно ли указать причины или все так сложно, что - нельзя?

Автор: solomon30 18.1.2011, 2:05

Приведите цитату попросил я.
Вы привели.
Ну и где же М Калашников призывает отменить пенсии и утверждает, что это есть хорошо?
отвечаете Вы мне.
Тут явно присутствует элемент некоего взаимного непонимания.
далее элемент нарастает

Я расценил "ваше мнение" как "незабавная демагогия" и никак не прореагировал.

Здесь элемент непонимания достигает максимума.
Это кодовая фраза? Я должен достать из кучи грязных носков шелковый шнурок душителя или ритуальный кинжал ассассина и выдвинутся на место сбора (второй неосвещенный подъезд известного дома на божедомке)?
Не, я не из ваших, мне просто нравится стиль "Гончарова". Красиво разводит:
Тебя грабят, а ты думай что спасаешь нацию.
а какие метафоры про кондуктора, и знание народных мудростей про кривого зятя.

P.S. Шедевральная тема получилась.

Автор: наталья гончарова 18.1.2011, 6:44

Николаю – (я всегда отвечаю с некоторой задержкой, т.к. обдумываю свой ответ, но отвечу всем, чьи ответы показались мне осмысленными). Вы, кроме пенсий, нашли ещё одну важную причину – отсутствие нормальной работы, и я эту причину действительно считаю важной. Но – с рождаемостью и числом населения она мало связана. И вот почему – подумайте сами – вы говорите, что в развитых странах 1% населения занимается сельским хозяйством и кормит страну (на самом деле, я слышала, что в Америке – 5%) , а в реальном секторе занято лишь 20% населения. Отсюда можно сделать скороспелый вывод, что 80% населения – лишние, и если их убрать, экономика станет нормальной. Но тогда – ИЗ ОСТАВШИХСЯ 20 - 80 СНОВА ПРИДЕТСЯ УБИРАТЬ! Так что количество населения на самом деле не зависит от структуры экономики. Велико население или мало – все равно лишь меньшая часть его будет в реальном секторе. Так не лучше ли иметь большое население, чем маленькое, слабенькое, и все равно - лишнее?
И – давайте посмотрим на запад - там сельское хозяйство и реальный сектор действительно в меньшинстве – но лишь потому, что они переместились в слаборазвитые страны и в Китай, а не исчезли вовсе. Потому-то там и средний класс составляет большинство, что низший не исчез, а переместился в Китай. Отсюда вывод – реальное количество нужных людей на самом деле гораздо больше 20%. У нас – то же самое, только живем мы не за счет печатания долларов (Америка) или финансовых потоков (Европа), а за счет нефти. И подумайте сами – все эти бананы, ананасы и киви – где они выращиваются – в Краснодарском крае? Если посмотреть во всем мире – сколько процентов населения занято в реальном производстве – то выйдет гораздо больше 20. Может, около 50, может - больше.
Как жить, если не все заняты в реальном секторе - отдельный вопрос. Но уменьшением населения его не решить, и "убирание лишних" - это тупик.
К тому же – не устаю напоминать – рождаемость у нас стала ниже уровня простого воспроизводства населения уже с 60 – 70-ых, когда все ещё были заняты в реальном секторе. Так что причина нашей низкой рождаемости - даже и не в этом.

Автор: Николай Б 18.1.2011, 22:44

Для SOLOMON30 18.01.2001 02:05
Я отвечал только на Ваш призыв: “Надо составить список причин ведущих к бездетности и решать их в порядке важности”, т.к. это меня это волнует.
Вас волнует что-то другое.
Никак не осуждаю Вас и не оцениваю. Просто неинтересно.

Цитата. Наталья Гончарова. 18.01.2001 06:45
“Как жить, если не все заняты в реальном секторе - отдельный вопрос. Но уменьшением населения его не решить, и "убирание лишних" - это тупик.”

Боже упаси, никакой вопрос не надо решать ”уменьшением населения”, не нужно никакого "убирания лишних". Я даже не понимаю, что Вы имеете в виду. Я лишь заикнулся о том, что нужен механизм перераспределения настоящей работы в пользу тех, кто имеет малолетних детей. Может, это и не нужно, или невозможно практически. Нужно искать что-то другое. Учится жить в условиях, когда в реальном секторе занято меньшинство. Пока же отсутствие реальной занятости – первая из причин, ведущих к бездетности. Это мое мнение. Но я не хочу с Вами спорить. Поскольку, как и пенсия, это - фактор психологической мотивации людей, и на бытовом уровне здесь невозможно ничего никому доказать. Аргументы Ваши меня не убеждают. Мне было бы интересно, если бы был набор различных мнений и точек зрения. Но, к сожалению, все сосредоточились на критике Вашей точки зрения.

Автор: наталья гончарова 19.1.2011, 6:24

Николаю Б. - Свашей точки зрения, отсутствие нормальной работы - главная причина бездетности СЕЙЧАС, и причина эта, конечно, важная. Но остается вопрос - а что было причиной нашей малодетности (1,8 ребенка на женщину) в застойные времена? Н.Г.

Автор: наталья гончарова 20.1.2011, 6:29

[Главная]

№ 2 (895) ОТ 12 ЯНВАРЯ 2011 г.

Введите условия поиска Отправить форму поиска

ВЕСЬ НОМЕР АРХИВ ПОДПИСКА «ДЕНЬ ЛИТЕРАТУРЫ»

Генри Петин
НУЖНО ПЛАТИТЬ ПЕНСИЮ ЗА ДЕТЕЙ


Все знают, что Россия сегодня вымирает, что на одну российскую женщину приходится 1,3 ребенка, а даже для простого воспроизводства необходимо иметь 2,3. С каждым последующим поколением это будет приводить к уменьшению численности населения почти в два раза. "К 2080 году население страны составит всего 38 миллионов человек. Последствия демографической катастрофы могут быть ужасающими для российской государственности и грозят привести к распаду страны, — предупреждает демограф заведующий кафедрой социологии, семьи и демографии социологического факультета МГУ имени Ломоносова, доктор философских наук, профессор Анатолий Антонов".

Как показывают международная практика и история, недостающая часть населения восполняется людьми из других стран, где вследствие высокой рождаемости имеется избыток трудоспособного населения. Эти люди имеют совсем другой менталитет в отношении деторождения. А кроме того, во многих случаях они не хотят ассимилироваться и создают национальные анклавы, из которых вытесняется коренное население. Титульная нация теряет главенствующее положение и может потерять территорию. Яркий пример тому — Косово. У косоваров была установка (национальная идея) в семье иметь трех сыновей. Судьба сербов в Косово неизбежно ждет все страны — жертвы процесса депопуляции. Россия здесь — не исключение.

Такая же опасность подстерегает и другие развитые страны Европы, о чем поведал Тило Саррацин в своей скандальной книге "Германия самоликвидируется". Количество людей, не являющихся коренными жителями, в Германии, Франции, Великобритании и некоторых других странах Западной Европы быстро увеличивается. В погоне за сиюминутной наживой современное капиталистическое общество в этих странах идет по пути деградации собственной нации. В конечном итоге это приведет к гибели западноевропейской цивилизации.

Как нам эту демографическую проблему решить? Как повысить рождаемость? Для семьи должны существовать очень серьёзные стимулы, чтобы преодолеть присущий ей эгоизм, свойственный семьям с одним или, редко, с двумя детьми.

Международная практика показывает, что на уровень деторождения не оказывают влияния доходы населения. Наоборот, самый высокий уровень наблюдается в самых бедных странах. В чем тут дело? А просто в этих странах отсутствует пенсионная система, и в старости люди могут рассчитывать только на поддержку своих детей. Как ни прискорбно это признавать, но хорошо организованная пенсионная система в развитых странах уничтожила необходимость иметь в семье много детей. В этом, на мой взгляд, и заключена основная причина депопуляции.

Отменить пенсионную систему в России невозможно по многим причинам. Однако её можно соответствующим образом реорганизовать. Достаточно назначать пенсию в зависимости от числа совершеннолетних детей. Это положение может вводиться постепенно, чтобы не ухудшать материальное состояние нынешних пенсионеров. На первом этапе пенсию тем, у кого нет детей, или кто вырастил только одного работника, можно назначать и выплачивать по старому законодательству, ничего не меняя. Это кнут, так как он обеспечивает лишь нищенское существование после выхода на пенсию. Для двух детей она должна быть немного больше, а с трех должна быть уже в два раза больше, для четырех — в три раза больше и так далее. Это пряник. Впрочем, в определении размера пенсии возможны различные нюансы. Главное — такое увеличение размера пенсии не потребует от государства никаких дополнительных расходов, так как эти деньги заработают взрослые дети. Сейчас их очень мало. В настоящее время на одного пенсионера приходится менее одного работника, и эта тенденция может усугубиться в дальнейшем по мере старения населения и увеличения срока жизни. Реализация этого предложения не отрицает необходимости других известных мер по поддержке многодетных семей: более высокие детские пособия, обеспечение местами в детских садах и яслях, предоставление бесплатного муниципального жилья многодетным семьям, введение налога на бездетность и другие способы. Многие такие меры уже реализованы в странах Западной Европы, тем не менее депопуляция коренного населения там продолжается.

При осуществлении предлагаемой пенсионной реформы решится и еще одна проблема — детей-сирот и брошенных детей, так как семьи, не могущие иметь собственных детей, начнут стремиться к усыновлению, а бросать детей будет накладно. Количество брошенных и бездомных детей резко уменьшится (сейчас в России сотни тысяч брошенных и бездомных детей, а в большинстве мусульманских стран их нет вообще). Укрепится менталитет семьи. Появится дополнительная цель в жизни. Уменьшится пьянство, связанное с бесперспективностью существования. Многодетные родители будут уверены в хорошем обеспечении в старости. Многодетным семьям станут завидовать. А не так, как сейчас, когда бытует мнение: зачем плодить нищету?

Могут возразить, что и сейчас дети могут поддерживать старых родителей. Однако практика показывает, что дети разбегаются и не хотят, ссылаясь на наличие пенсии у родителей, поддерживать тех. Уж лучше сделать этот процесс неизбежным, как это здесь предлагается. Было бы слишком сложно осуществлять денежные переводы детей родителям. Проше реализовать этот процесс через некий усредненный пенсионный фонд.

Через предлагаемую пенсионную реформу может быть осуществлена национальная идея России: быстрый рост народонаселения. В свое время известный русский ученый Д.И.Менделеев высказал мысль, что для нормального функкционирования России она должна иметь 500 миллионов жителей. Кстати сказать, Д.И.Менделеев был четырнадцатым ребенком в семье тобольского учителя. В те времена многодетные семьи были обычны для России. В семье Ульяновых (Ленина В.И.) было шесть детей. Крестьянская семья моего деда (конец XIX века) имела восемь детей. Калужский школьный учитель Циолковский (провозвестник космической эры) имел семь детей.

Нам всё время твердят, что наша пенсионная система должна перенимать опыт развитых стран. Но к чему это приводит? К той же демографической проблеме. Возможно, наша демографическая проблема является как раз следствием бездумного копирования опыта развитых стран. Использование пенсионных накоплений опасно. Вследствие экономического кризиса в США потеряно около двух триллионов долларов пенсионных накоплений. Вкладывание денег в детей не подвержено потерям вследствие кризисов и дефолтов.



г. Ростов-на-Дону

ГОСТЕВАЯ КНИГА сделать гостевую лучше?


Яндекс.Метрика

Автор: наталья гончарова 20.1.2011, 6:31

Новости, новости!
Первая новость – в Китае законодательно введена система обратных алиментов: дети теперь по закону обязаны содержать своих престарелых родителей, а также регулярно навещать их и оказывать всяческое уважение. Что это означает? Фактически – это поощрение рождаемости. Сейчас они приучат детей кормить своих родителей, потом – отменят запрет на второго ребенка, и дело пойдет. Сейчас уже население Китая увеличивается на 6 млн ежегодно, тогда станет – 60. Для Китая это немного, но очень даже достаточно. Ведь все это будет молодежь. И через 1,5 – 2 поколения Китай будет иметь настолько большую и боеспособную армию, что просто не сможет не воевать. Воевать с кем? Естественно, с более слабым соседом. А кто этот сосед? А это как раз и есть мы – с нашей пустотой, депопуляцией, и отчаянным девизиком – хоть пень в лесу! Так что, бабоньки, называйте своих дочерей китайскими именами – авось повезет.
Вторая новость – в газете «Завтра» напечатана статья Генри Петина «Нужно платить пенсию за детей». Привожу её полностью.

Автор: Quietpunk 21.1.2011, 0:54

Ну, навреное не надо было рожать по 10 детей, из которых до 40 лет доживет в лучшем случае одна треть, как например в царской России. Увеличение продолжительности жизни, снижение смертности ведут к стабильности. То, что Вы называете "малодетностью", давало стабильный прирост населения.

Автор: Quietpunk 21.1.2011, 1:20

Вы случайно не ученица доктора Геббельса? Нет?
Для особ, подверженных панике: никакой войны с Китаем не предвидится, пока у нас есть ядерное оружие, ибо стоит нажать на одну кнопочку и весь мир в труху, даже миллиардный Китай ничего сделать не сможет. Во вторых, завоевание Китаем России крайне не выгодно Америке, так как большое население Китая в сочетании с территорией и огромным потенциалом в плане полезных ископаемых, является прямой угрозой безопасности США, а они, как известно, государство номер один в мире. В третьих, очень показателен призыв не к увеличению рождаемости, а к безоговорочной сдаче гипотетическим китайским захватчикам. Смотря на таких людей, все больше понимаю, почему таких же в военное и послевоенное время или расстреливали, или отправляли в лагеря.

Автор: aas-49 23.1.2011, 6:05

Думаю идея правильная, хотя я бы её реализовал в таком виде:
пенсионер без детей - минимальная пенсия
однин ребёнок - 1.5 минимальной
двое детей - 2 минимальной
трое детей - 3 минимальной
четверо детей - 4 минимальной
пятеро детей - 4.5 минимальной
шесть и более - 5 минимальной
Ограничение сверху сделано специально для мусульнан, т.к. русские вряд ли захотят иметь больше 4-5 детей, а вот мусульмане могут и по 12-15 детей иметь даже в сегодняшних тяжёлых условиях жизни, а уж если будет стимул то они все подряд начнут заводить по 15 детей.

Автор: solomon30 23.1.2011, 19:32

Так всё и есть. Пенсионер получает минимальную пенсию на грани выживания.
Все остальные деньги забирают правильные люди и покупают себе дома в Европе.
Идея же Натальи Гончаровой в том, чтобы отнять и минимальную пенсию и отправить её пацанам в Лондон. А то кризис с баблом напряжно. Короче пусть старички затянут пояса, но кто-то должен купить британский футбольский клуб.

Почему Вас поддерживают люди с одним сообщением и только вчера зарегистрированные?
Подсказываю, пусть они еще где-нибудь отпищутся, а то палевно получается.

Автор: наталья гончарова 24.1.2011, 6:43

Дорогой Аас! Не пропадайте, пожалуйста. У меня к вам вопросы: считаете ли вы, как и я , что при начислении пенсий трудовой стаж не должен учитываться вообще? И что пенсия должна начисляться как процент от заработка конкретно ваших детей( это важно)? Ответьте, пожалуйста. Наталья Гончарова

Автор: aas-49 25.1.2011, 9:36

Видимо вы не поняли Н.Гончарову - она не говорит об отнятии минимальной пенсии у пенсионеров. Минимальную пенсию должен получать любой человек достигший пенсионного возраста, даже если он ни дня не работал и у него нет ни одного ребёнка.

Автор: aas-49 25.1.2011, 9:51

Думаю что пенсия должна состоять из двух частей и не зависить от стажа:
1 - базовая (от количества детей)
2 - дополнительня (какой-то % от заработка детей пенсионера)

Автор: pamir 25.1.2011, 12:05

По-моему, она призывает отказаться от института пенсий.

Автор: solomon30 25.1.2011, 18:40

Ну тогда не могли бы Вы вместо неё объяснить о чем она говорит?

Почти так сейчас и происходит (только стаж должен быть 5 лет).
Все получают приблизительно одинаковую минимальную пенсию.

Откуда деньги? Итак дефицит пенсионного фонда.

хорошая мысль, токмо это уже так и есть, причем очень давно.


И мне так показалось. Может массовая галлюцинация?

Автор: aas-49 26.1.2011, 5:28

Современная пенсионная система ведёт к вырождении населения России, вот поэтому и Н.Гончарова и предлагает заменить её на совершенно другую,которая будет стимулировать рост населения. Возможно лет через 100 когда население России и увеличится до 300 млн. можно будет придумать что-то другое, но сегодня остро стоит вопрос о вымирании населения России, хотя конечно тут влияют и другие факторы.

Автор: aas-49 26.1.2011, 5:39

solomon30
Неужели вы не видете разницу в том что дети конкретного пенсионера будут именно ему платить % от своей з.п.(естественно через налоги) и тем как платится сейчас?

Автор: pamir 26.1.2011, 12:07

Этот тезис так никто до сих пор и не доказал.

Автор: Виноградов 26.1.2011, 20:19

Ну как! Население в настоящий момент вырождается, и пенсия выплачивается по-нынешнему. "Человек упал, потому что сломал ногу". Типичная детская логика. Неспособность выделения причинно-следственных связей, замена их совпадениями во времени. Л.С.Выготский, "Мышление и речь". Глава, по-моему, 3-я...

Автор: Paix 26.1.2011, 20:36

Видимо, все-таки массовая... Причем не только у нас, но и у ass-49 с Гончаровой.

Автор: aas-49 27.1.2011, 3:53

Я недавно на форуме, поэтому ещё не всё знаю - у вас нет прямой ссылки или она как-то завуалирована. Если не трудно объясните.

Автор: Фрося 1.2.2011, 3:22

Как это ни цинично прозвучит, но, если отменят пенсии, то отменят по вполне объективной причине : "нет денег"! Почему? - "воруют".
И вообще наличие или отсутствие пенсии никак не связано с рождаемостью. Рожают обычно люди молодые и глупые, те, которые не задумываются о пенсии. Или зрелые люди, которые уже сами обеспечили свое будущее и будущее своих детей (но эти, как правило, много не рожают, предвидя борьбу за наследство).
А рождаемость повысить можно очень просто. Для этого не надо никаких дополнительных вложений, наоборот, необходимо :
1. Повысить безграмотность и безответственность населения за счет экономии средств на образовании (чтобы родители не могли просчитать смогут ли они содержать ребенка и не умели предохраняться). При этом высшее образование вообще не нужно, поскольку люди с высшим образованием (особо умные) вообще рожать не хотят, а предпочитают сидеть на разных умных форумах.
2. Внушить, что предохраняться и прерывать беременность - грех
3. Запретить аборты и продажу противозачаточных средств (или установить на них высокие цены, или устроить их дефицит - способы могут быть разными)
4. Зарплаты довести до уровня пособия на ребенка или ниже, чтобы не держались за рабочие места и не боялись потерять профессионализм.

По-моему мы уже сейчас на верном пути, товарищи!

Автор: ash 1.2.2011, 16:12

Здравствуйте! Пенсии не отменят - просто увеличат пенсионный возраст. И еще по поводу "методов" повышения рождаемости - сарказм понятен, но не следует считать людей биороботами с врожденно-примитивными схемами "стимул - реакция". В царской России (да и в раннем СССР) в деревне жизнь простого крестьянина была во много крат хуже жизни среднестатистического городского жителя, но семьи были многодетные, что, конечно, имело свои объективные причины. Как и то, что даже если каждому городскому жителю предоставить всевозможные благоприятные возможности, то с рождаемостью ситуация может стать вполне еще хуже. Тягость жизни - не причина низкой (как впрочем и высокой) рождаемости. Например, неоднократно приводились примеры, что перед войной рождается больше мальчиков, чем девочек как в относительном, так и абсолютном выражении.

Автор: kostina 1.2.2011, 16:29

В деревне ребёнок в худшем случае станет пастухом. В деревне в худшем случае можно собирать грибы и ягоды.
В городе он может попасть на 0 (ноль) доходов. И чего этот ребёнок тогда будет делать? На шее родителей сидеть? А они в своём будущем уверены?
В деревне вы падаете на грядку, в городе – на асфальт. Думаю, в том причина.

Есть понятие «риск». Заводя новое дело, Вы его прикидываете. В городе у Вас катастрофический риск вечного нахлебника (особенно при нашей нестабильности). В деревне же раньше – новый ребёнок – лишние рабочие руки (больше перекопанной земли, сложно представить человека, который неспособен это делать).

В деревне между Вами и едой нет «чёрного ящика», на который Вы при всём желании не можете влиять (и который особенно сейчас показал свою непредсказуемость и тенденцию к ухудшению ситуации). Это – стабильность. Может быть неурожай. Но и урожаи тоже бывают.

И, наконец, в деревне у Вас не только квартира, но и поле,лес. Вы не зажаты на своих квадратных метрах. Есть личное пространство практически для любого количества народу.

Автор: ash 1.2.2011, 16:45

Kostina, Вы не заметили нюанс - в деревне образца конца 19 в. - начала 20 в. В которой, например, помимо всего прочего, процветало повальное детское пьянство. А современная российская деревня практически умерла. Поэтому Ваши рассуждения о преимуществах деревенской жизни с точки зрения повышения рождаемости, как мне кажется, носят несколько теоретический характер.

Маленькие ремарки и по современной ситуации: в городе "риск" меньше, чем в деревне - женщина рождает ребенка и оставляет в роддоме (опустим морально-этический аспект), что немыслимо в деревне. А лес и поле, которые в частной собственности и не выгорели в пожарах, для оставшихся деревенских жителей уже скоро станут запретными зонами.

Автор: kostina 1.2.2011, 16:51

Вы же сами написали - "В царской России (да и в раннем СССР)". Ну и я, вроде, про то же самое.

Я никого не агитирую переселяться. Я прекрасно знаю, сколько это стоит. Рекламируемый Сурковский приятель не распространяется сколько он вложил денег. Допускаю, что копейки. По Рублёвским меркам.

А про пьянство… Не знаю, но думаю индивидуально, как и сейчас.

Автор: ash 1.2.2011, 17:13

Уточню - мне показалось, что картинка получается несколько идиллической и абстрактной, не сочетающейся с тем, что писали о русской деревне того времени соверменники... А ситуация с детским алкоголизмом была в то время сходной с нынешей городской подростковой наркоманией... А руссоистский "возврат к природе" в современном мире называется "дауншифтингом". При этом, правда, предпочитают теплые места, типа Индии, с понимающим родной язык местным населением. В России таких комфортных зон для дауншифтера нет, и Вы совершенно правы, для местного это весьма дорогое удовольствие.

Автор: kostina 1.2.2011, 17:38

Это - интересная проблема. Об этом надо говорить со специалистами. Я про это ничего сказать не могу. Почти.

В школе бутылка водки стоила 9 с чем-то. Пакетик анаши – 25 рублей. Ну, и кому он нужен? Какая-то дурацкая молодёжная песня была про эту анашу (тогда как раз мода на неформальные песни была). Петь пели, в руках не держали. Данные по цене – от певца.

В университете рассказывали, что кого-то арестовали на химическом факультете за производство наркотиков.

В офисе до приятеля на кассе сидел наркоман. Всё сходилось, но был у него в Excel-е скрытый столбец.

На объекте работали мама с сыном. И был у них ещё сын и брат – наркоман. Мать ругалась, что отменили закон, по которому его посадить можно. Им с него ничего кроме неприятностей. Надеялись, что он что-нибудь украдёт вместо того, чтобы из дому тащить и сядет.

Вот, собственно, и всё, что можно из моей головы вытащить на эту тему.

Не, ещё.

Хотя, тут может и ошибаюсь. Ходил один тип. У меня подозрение, что он заподозрил чего-то с наркотиками связанное и проверял район (чего там творится?). Наркотиков не было, был тривиальный идиотизм исполнителей.

Автор: наталья гончарова 3.2.2011, 6:30

Дорогой Аас и прочие!
Разъясню свою точку зрения. В моей теории 3 положения:
1) Пенсия нами не заработана (в лучшем случае заработано лишь на треть), а искусственно поддерживаемый государством институт. Подумайте сами, если бы пенсии были заработаны, то они существовали бы на уровне личных сбережений, или на уровне касс взаимопомощи при заводе, цехе или гильдии. Кстати, именно так и начиналось в Англии ещё в 18 веке, но дело шло ни шатко ни валко, худо-бедно, и лишь когда в дело вмешалось государство со своим печатным станком и налоговым аппаратом – дело пошло. О чем это говорит? А о том, что накопить денег на старость возможно для немногих отдельных людей, но не для всей нации.
2) Пенсия разрушает семью, разрывая связи между детьми и родителями. Доказательств этому много, вы и сами видите их вокруг себя.
3) Разрушив семью и мораль, пенсия приводит к малодетности и вымиранию . Доказательство – то, что во всех западных странах, и у нас, ровно через поколение после того, как пенсия становится всеобщей и обязательной, начинаются сексуальные революции и торжествует современный образ жизни, или, вернее, образ вымирания – атомизация, одиночество, бездетность. Совпадение, скажете вы? Совпадение, которое повторилось 40 раз в разных странах? Подсчитайте, какова вероятность такого совпадения. 2 в -40 степени.
Из этого я делаю вывод: пенсия – институт, губительный для нации.
Да, я – «злой полицейский», я – за отмену пенсий в их существующем виде и замену их системой обратных алиментов, когда дети отчисляют процент своего заработка конкретно своим родителям. Кстати, это уже сделано в Китае. И китайцы с этим справятся, не сомневайтесь. То же самое говорит и Генри Петин в своей статье « Пенсии надо платить за детей», приведенной на 12 странице. Фактически, это – традиционный патриархальный способ жизни, когда дети кормят своих родителей. Но вот появляется «добрый полицейский», Аас, и говорит то же самое, только с призказкой – не волнуйтесь, никто не собирается отнимать у вас пенсии, и вы уже более благосклонны. Что ж, и я не против - главное – не детали, а принцип.
А принцип таков – платить надо не по заработку( за то, что вы всю жизнь работали вам всю жизнь зарплату платили, и этого достаточно), а по числу детей.
Согласны ли вы с этим принципом?

Автор: kostina 3.2.2011, 15:49

Имеется контора, в который один человек производит нечто по цене 100 рублей. Материалов на это идёт 30 рублей.

Д 10 К 60 30 руб покупка материалов
Д 20 К 10 30 руб – материалы отправлены в производство (нету материалов, обнулился счёт 10 – материалы

Д 40 К 20 - 30 руб – продукт изготовлен (сейчас его цена = цена материалов)
Д 70 К 50 - 20 руб – выдана зарплата рабочего
Д 40 К 70 - 20 руб (у Вас на счёте 40 – товар накопилось уже 50 руб – стоимость товара), и закрылся счёт зарплата

Д 62 К 40 100 руб – товар продан покупателю
Д 50 К 62 100 руб – поступили деньги за товар от покупателя (закрылся 62 счёт покупатели)

Д 68 К 50 10 руб – государству перечислена пенсия работника !!!!!!!!!!!
Д 60 К 50 30 руб – поставщику деньги за товар

Движение денег:
-20 - зарплата
+100 от покупателя
-10 пенсионный фонд
-30 поставщик товаров
Остаток (Прибыль) = 40 – собственнику

Объект заработал денег 100 рублей и поделил их описанным выше образом (20 работнику в руки сразу, 10 ему же на пенсию, 30 поставщику товара, 40 – себе)

Я могу загнать вместо 20 рублей (Д 70 К 50) прямо в руки туда же все 30 и ничего не платить в пенсионный фонд.

От перестановки слагаемых ничего не меняется на кассе. Просто часть денег человек при передаче в ПФ хранит не в матрасе, а на расчётном счёте ПФ. Но все 30 рублей – это его деньги (все). И раз работодатель согласился ему их тем или иным образом перечислить (одной проводкой или двумя) он считает их заработанными (иначе бы не отдал, не оторвал бы, так сказать, от себя).

Схема учёта, естественно, упрощённая, процент пенсии липовый, но суть именно эта.

Таки, убедительная просьба расшифровать, что такое «незаработанные деньги».

Про «в лучшем случае на треть»:
Мужчины: Работа с 20 до 60 лет = 40 лет трудовой деятельности. Пусть 30 лет. Средний возраст смерти = 60 лет.
Пусть был бы хотя бы 62 года. За 30 лет работы на эти два года можно заработать. На всякий случай поясню. Отчисляя по трети заработка можно на год пенсии заработать за три года. Таким образом, на два послепенсионных года хватило бы 6 лет.

Женщины: c 20 до 55 лет = 35. Пусть тоже 30 лет. Средняя продолжительность = 73 года. 73 – 55 = 18 лет. 54 (18*3)года редко кто работает. А вот до 70 лет – обычное явление. Продолжая отчислять те самые пенсионные платежи. Отсюда 40 лет работы (и передачи денег в ПФ, а не 18)

Да и с учётом того, что мужчины у нас на пенсии не живут денег должно хватать.

p/s
И ещё, зелёненькую бумажку (в целлофане с длинной цифрой) не помню уже когда выдавали, но в новом здании Пенсионного фонда. Один из получателей бумажек едко заметил «сколько же бабушек голодом надо было уморить, чтобы такое отгрохать». Если денег не хватает, может лучше просто поискать?

Автор: pamir 3.2.2011, 16:35

Шило да мочало, начинай сначала - этой тётеньке (или дяденьке?) уже объясняли этот вопрос. Он она глуха к доводам, лишь гнёт свою пропагандистскую линию.
Видимо проверяет терпение модераторов.

Автор: ash 3.2.2011, 17:02

Здравствуйте! Мне кажется, уважаемая наталья гончарова, Вы пытаетесь оправдать ложный принцип. В социальном государстве (сам факт существования такого государства означает, что большинство является политически активным и способным навязать свою волю правящему меньшинству) вопрос "степени заработанности пенсий" даже в голову никому не приведет ставить, т. к. одним из ведущих принципов является более-менее справедливое распределение благ. В т. ч. и благ для людей преклонного возраста. Как и благ для подрастающего поколения - образование, досуг, подростковая трудовая занятость и т.п. В регрессивном обществе с государством, тотально снимающим с себя социальные обязательства, такие вопросы вполне логичны. И, естественно, что в таком обществе заботу о стариках нужно на кого то переложить на "частные плечи". Но т. к. совсем отказаться от пенсий нельзя (электоральные трудности), то формально институт сохраняется, но механизм его функционирования меняется кардинально. Самый простой путь - повышение пенсионного возраста. Ваш вариант - более хитроумный. Но, как Вы пишете - главное - не детали, а принцип. Согласиться с принципом "пока работаешь - живешь на з/п, не можешь работать - живи как хочешь" не трудно. Буде я богатым владельцем каких-нибудь средств производства, я бы голосовал обоими руками ЗА. Но мое социальное положение и чувство социальной справедливости не позволяют мне согласиться с принципом, по которому окажутся выкинуты потенциально или актуально на кладбище десятки тысяч сирот, инвалидов и просто людей, которым, по каким то причинам не повезло с детьми (или их нет или разорваны отношения или дети не могут работать и т.п.).

Автор: Фрося 4.2.2011, 2:39

А интересно решена ли проблема с категориями людей, о которых говорит ash, в Китае? Если да, то как?

Автор: calina 4.2.2011, 2:57

У меня тоже возник вопрос касаемо Китая.Не могли бы привести название поставления правительство Китая на данную тему?Любопытно было бы взглянуть.Вы ничего не перепутали?
Это обращение к Наталье Гончаровой.
Для справки.В сельской местности просто нет возможности что-либо отчислять родителям.Зарплаты крохотные,а там проживает подавляющая часть населения.
Отчисления сугубо добровольные и возможны только при наличии работы в городах\в Китае не считается населённый пункт с 1.5 миллионами проживающих городом,вдруг Наталья не знает\смайл\,опять же если эта работа прилично оплачивается по китайским меркам.Так что ни о какой реальной способности вынести на своих трудовых плечах молодёжи бремя нормального содержания своих стариков не может быть и речи.
в Китае нет в нашем понимании пенсии-это страховые взносы на старость,скорее напоминает советское страхование,кто помнит.Сумма "пенсии" составляет 40 баксов в среднем.На селе вообще не выплачивается пенсия.Так вы это и нам предлагаете?Из 150 миллионов людей пенсионного возраста получают денежное довольствие\назовём его так,в связи с тем что для нас лет 65 уже довольно приличный возраст\около 30 миллионов.Да и то это по данным Синьхуа,и не известно насколько это правда.
Мне бы ещё хотелось узнать,а когда Китай планирует всех обеспечить пенсией,по вашей версии разумеется,то есть когда молодёжь сможет обеспечить своими отчислениями существование своим старикам.Не забудем сюда ещё добавить ограничения по рождаемости.Какую дату огласило правительство КНР в своём указе?

Автор: Кот Мышелов 4.2.2011, 23:36

В 90-е годы, когда началась массовая эмиграция из СССР мне в силу случая удалось узнать из первых уст о системе пенсионного обеспечения в ФРГ. Одна семья моих знакомых этнических немцев из Питера переехала в Германию. Прошу не удивляться в Санкт-Петербурге до сих пор очень много так называемых фольксдойчей. Как и полагается через две недели они все получили немецкие паспорта и устремились обустраивать свое будущее на земле предков. Взрослое население дружно отправилось на биржу труда, а престарелые их родители в Sotsialamt (немецкий райсобес) для решения проблем с начислением пенсии как гражданам ФРГ. С бабушкой проблем особых не было и ей начислили государственную пенсию, аналог нашей базовой, что то в районе 750 марок, страховой части у неё не было, поскольку она не участвовала по причине отсутвия ни в одной из страховых программ. С дедом произошла история, которая меня искренне удивила и внушила уважение к немецкому государству. Когда он пришёл в это заведение у него спросили, а не принимал ли он участие во. Второй Мировой войне? Будущий немецкий пенсионер промямлил, что принимал, но вот ведь какое дело - не на их стороне. Почему он не был снят в 1942 году с фронта, когда из окопов Красной Армии убрали всех советских немцев, для меня оставалось загадкой. А ведь он, несмотря на свою откровенную немецкую фамилию, отвоевал с самого начала войны до Победы, был ранен, многократно награждён. В немецком собесе ему ответили, что согласно решению Нюрнбергского трибунала солдаты воюющих армий не являются нацистскими преступниками как со стороны Германии, так и со стороны Союзных войск и попросили у него документ, подтверждающий то, что он является ветераном войны. Дед достал ветеранское удостоверение на русском языке о отдал работнице Sotsialamt’а. В течение двух часов пока ветеран пил кофе, немецкой стороной были сделаны все юридические процедуры - запрос российского консульства, нотариально заверенный перевод и начислена двойная государственная (базовая) пенсия в размере 1500 марок (страховой, ясное дело, у него не было), а также было заявлено, что Германия всегда будет помнить его личный вклад в разгром фашизма, и что до конца жизни его и его супруги за них государство будет оплачивать жильё (разумеется, в пределах социальных норм - 75 кв. м.) и оплачивать их лечение. После его смерти, его жене была переоформлена его двойная пенсия, т.к. она как жена солдата несла страдания.
А остальные члены семьи - дочь и зять полгода искали работу, пока не нашли.

Автор: eeagd 5.2.2011, 1:38

Г-же Гончаровой. Вы, воля Ваша, из православного русского Христа делаете работника собеса. Глядя на такое, поневоле атеистом сделаешься. Вы попробуйте почитать рассказ М.И.Цветаевой "Страхование жизни". "Скажи мне ветка Палестины, где ты цвела?".

Автор: наталья гончарова 5.2.2011, 6:50

Насчет шила да мочала и терпения модераторов:
«Объяснять надо не так, чтоб было понятно, а так, чтоб
Невозможно было не понять».
Именно это я и пытаюсь делать. Каждый раз в диалог вступают новые люди, и они хотят со мной поговорить, задают вопросы и хотят услышать ясный ответ. И они правы – невозможно же новому человеку прочитать все 13 страниц дискуссии( в отличие от модератора, который читал все с самого начала). А я на каждый конкретный вопрос даю конкретный ответ, причем каждый раз объясняю по-новому, адресуясь к конкретному человеку. Вот и Эш(пепел), и Калина, и Костина(начав с чисто эмоциональных высказываний),задают конкретные вопросы, и это я и называю дискуссией, и постараюсь максимально ясно ответить.
К тому же, постоянно появляются новости – вот новость из Китая, а вот и у нас готовится очередная пенсионная реформа – не слышали? – но об этом позже.
Нет, дорогой модератор, тема живет и развивается.
Эш задаёт очень распространенный вопрос, который многим кажется неопровержимым( но таковым не является): а как быть тем, у кого нет детей – ведь не все бездетны злонамеренно, есть просто несчастные или больные люди, которые не смогли завести детей – не бросать же их на произвол судьбы? Действительно бездетные люди были всегда( в виде исключения), и это считалось большим несчастьем. На что только не шли люди, чтоб завести детей – и «лечение», и колдовство, и заговоры, даже лепили снежную бабу( пример колдовских действий), и успешно – ожила же Снегурочка! Шли и на тайную измену, как описано Лесковым в рассказе
Ответ тут, казалось бы, ясен – надо платить таким людям какую-то минимальную пенсию. Такой способ видится нам единственным, но это не так. Это не единственный способ. Я расскажу вам о некоем обычае некоторого народа ( вот вам и новое для вас, а вовсе не шило и не мочало): обычай этот называется садака.
Народный обычай
По определенным дням, по праздникам принято собираться в мечети и вносить садака( милостыню) в пользу тех, кто не может работать – вдова с детьми, сироты, инвалид, одинокие старики, если таковые есть. Садака не добровольная , а обязательная, т.е. платят все, а не только те, кому петух жареный в голову клюнул. Точно определен и размер саадаки – это по цене 5 килограмм. 5 килограмм чего? А вот это зависит от богатства дающего. Если ты беден, то это 5 кг пшеницы, если немного побогаче – 5 кг риса, ещё богаче – 5 кг гороха, и т.д., вплоть до фисташков, орехов кешья и прочей экзотики. Размер саадаки составляет предмет гордости дающего, можно увидеть, как они хвастаются друг перед другом – а я заплатил по цене фисташков, а я – по цене киви. Вся эта помощь доходит до адресатов, и вдова не выйдет на улицу с протянутой рукой, сироты не будут голодать и побираться, инвалид не пропадет, а одинокий старик не помрет с голоду. Обычай этот действует, и очень существенно. В перестроечные времена, когда не было ни работы, ни зарплаты, а пенсии были вообще смешными, многие наши старушки вышли на улицу стоять с протянутой рукой и рыться в мусорках( да и теперь продолжают). В то же время ни одна женщина данной нации не стояла с протянутой рукой и не рылась в мусорке – ни одна! У нации, помимо пенсий и господдержки, есть и собственные механизмы защиты, и они действуют. А кто мешает и нам завести подобный обычай в церкви? Да никто, кроме нашей лени и наплевательства, причем наплевательства на своих.
Среди этой некоей нации были и люди «цивилизованные», или «обрусевшие», потерявшие связь со своим кланом. В годы перестройки они оказались в наиболее тяжелом положении – помощь до них доходила в последнюю очередь. Помыкавшись так, они в конце концов все прибились к своим кланам – и их приняли – стали наделять садакой, находить работу для парней, женихов для девушек, и много иного – и все они снова на плаву – за счет нации, а не за счет государства.
Касательно бездетных – нам кажется , что единственный выход – платить им минимальные пенсии – но только кажется. На самом деле, есть и другие способы – один из них я только что описала, а вот и ещё один: переложить содержание таких стариков( хотя бы частично) на плечи их родственников. Ведь на самом деле одинокие люди( за исключением круглых сирот из детдома) не так уж и одиноки – у каждого из них есть какие-то племянники, двоюродные или троюродные, или иные родичи. В этом случае мы сразу отделим зерна от плевел – если некто не заводит детей злонамеренно, в расчете на пенсию, то родственники быстро вправят ему мозги, сказав: -Что, на нашу шею решил сесть? Нет уж , давай, своих детей заводи!
Я уверена, что по размышлении найдутся и другие способы – ум человеческий изобретателен. Вовсе ни к чему сосредотачиваться лишь на одном способе – кормлении за счет государства. Как говорил Черномырдин, не складывайте оба яйца в одну корзину.

Касательно Китая – закон такой есть, принят буквально на днях, названия его я не знаю, но уверена, что в Интернете можно найти. Сама я слышала по телевизору, был довольно подробный репортаж, выдержанный в нашем скрыто-скептическом духе – дескать, ну как же это возможно – содержать своих родителей? Ах, эти странные китайцы! Закон этот гласит, что каждый обязан содержать своих престарелых родителей, регулярно навещать их и оказывать им всяческое уважение. Делается это неофициально, на уровне полюбовного договора между детьми и родителями. Но если старик недоволен содержанием, то может подать в суд, и тогда совершенно официально с заработка будет удерживаться какой-то процент, возможны и иные наказания. Любопытно, что сообщение это прошло всего 2 раза – утром и вечером, потом его сняли с новостей, видимо, чтоб мы не воззавидовали и не захотели устроить у себя нечто подобное.
И насчет китайской однодетности – китайцы уж 40 лет как однодетны, но при этом население Китая растет на 6 млн ежегодно. Как такое возможно? Возможно это при наличии 3 детей на каждую семью. Вот и думайте, сколько на самом деле детей у китайца. Калина также спрашивает – а когда, по моему мнению, Китай намерен обеспечить всех пенсией? Так вот – жизнь показывает, что он и не намерен этого делать, что есть и другие способы, вот он и избрал другой способ – систему обратных алиментов, когда дети кормят своих родителей. Фактически, это – подготовка к отмене запрета на 2-ого ребенка( вопрос этот уже дебатировался в китайском парламенте и решено было воздержаться – пока. Пока.) и поощрение рождаемости. Ведь каждому понятно – чем больше детей, тем больше алиментов.
Насчет незаработанности пенсий, в чем сомневается Костина, – отвечала уже много раз, подготовлю ответ и ещё, постараюсь максимально ясно и с новой точки зрения – возможно, даже с вашей, бухгалтерской.

Автор: Фрося 5.2.2011, 9:52

Поздравляю! Вы всех уговорили! Пенсии отменили. Ура! Теперь численность населения вырастет!
Хорошо, что я думала, что не доживу до пенсии (т.е. не рассчитывала на пенсию, даже книжку трудовую выкинула - а нахрена она мне?) и родила 2 детей. Вы прям, как в воду глядели. Как Вы говорили, так и получилось. Пригодились они мне. Сейчас, когда кризис начался, меня уволили. А так как я женщина в предпенсионном возрасте, то на работу устроиться мне не удалось. Хорошо, что Вы меня научили для чего дети нужны. Сама бы я в жизни не догадалась, что можно с детей "алименты" потребовать. Вот все и устроилось. Дети меня содержат. Хорошие дети, заботятся о мамке своей. Дай Бог им здоровья! Они и папку своего содержат, который по причине хронического алкоголизма инвалидом стал и работать уже давно не в состоянии. Правда, вот что будет, когда они замуж выйдут и захотят своих детей родить? Меня тогда куда? Ну я-то в своих детях уверена! Не бросят они меня, как-нибудь потянут лет 20 еще. А помру - своих детишек нарожают. Нечего рано детьми обзаводиться, О карьере думать надо. Как раз 20 лет поработают, а потом и рожать можно будет. После 40 кому они нужны-то на работе этой? Правда если их уволят, на что они с детьми жить будут? Подумаю об этом завтра!

Автор: Симулякр Александрович 5.2.2011, 12:09

Вот и я думаю о нескорой, надеюсь, старости. Надо самому себе стать пенсионным фондом. Свое дело, которое потом передать детям и которое будет и в старости кормить. Вкладываться в землю и в недвижимость, которые потом можно будет либо в аренду сдавать, либо частями продавать, что бы внукам на айфоны хватило. Правда ой еще сколько для этого мне вкалывать надо.

Автор: Виноградов 5.2.2011, 13:03

Мне проще. Всю жизнь занимался одним. Учил. Детей и студентов. Так что накоплений у меня по определению нет. Учил старательно, не оставалось свобоного времени на предпринимательство. Да и что за преподаватель, если он на лекции думает не о предмете, а о марже?
Детей выучил почти всех, но в нынешних условиях они с трудом сводят концы с концами...
Так что я - по мнению "вдовы Пушкина" - отработанный элемент.
"Прощайте, товарищи! С Богом! Ура!"...

Автор: calina 5.2.2011, 14:38

Касательно Китая – закон такой есть, принят буквально на днях, названия его я не знаю, но уверена, что в Интернете можно найти. Сама я слышала по телевизору, был довольно подробный репортаж, выдержанный в нашем скрыто-скептическом духе – дескать, ну как же это возможно – содержать своих родителей? Ах, эти странные китайцы! Закон этот гласит, что каждый обязан содержать своих престарелых родителей, регулярно навещать их и оказывать им всяческое уважение. Делается это неофициально, на уровне полюбовного договора между детьми и родителями. Но если старик недоволен содержанием, то может подать в суд, и тогда совершенно официально с заработка будет удерживаться какой-то процент, возможны и иные наказания. Любопытно, что сообщение это прошло всего 2 раза – утром и вечером, потом его сняли с новостей, видимо, чтоб мы не воззавидовали и не захотели устроить у себя нечто подобное.
И насчет китайской однодетности – китайцы уж 40 лет как однодетны, но при этом население Китая растет на 6 млн ежегодно. Как такое возможно? Возможно это при наличии 3 детей на каждую семью. Вот и думайте, сколько на самом деле детей у китайца. Калина также спрашивает – а когда, по моему мнению, Китай намерен обеспечить всех пенсией? Так вот – жизнь показывает, что он и не намерен этого делать, что есть и другие способы, вот он и избрал другой способ – систему обратных алиментов, когда дети кормят своих родителей. Фактически, это – подготовка к отмене запрета на 2-ого ребенка( вопрос этот уже дебатировался в китайском парламенте и решено было воздержаться – пока. Пока.) и поощрение рождаемости. Ведь каждому понятно – чем больше детей, тем больше алиментов.
Насчет незаработанности пенсий, в чем сомневается Костина, – отвечала уже много раз, подготовлю ответ и ещё, постараюсь максимально ясно и с новой точки зрения – возможно, даже с вашей, бухгалтерско
RК Наталье Гончаровой.
Никогда не слышал о парламенте в Китае,наверно вчера создали и это новость.Вы опять же перепутали,репортаж прозвучал на фоне провала нашей пенсионной реформы и нового ограничения возрастного ценза выхода на пенсию,лоббируемого нашими либерами.Ну,да бог с ним.Не прошло.
По поводу суда и обращения стариков.Вам наверное не известно,что учения Конфуция являются второзаконием в Китае,и ему стараются следовать.Почитайте на досуге.
Да и зачем далеко ходить,в Норвегии,Дании вы тоже можете обжаловать помощь детей и довольно успешно.А в Сингапуре можете и срок получить.Но разница в том,Наталья,что там есть прогрессивная шкала налогообложения,негосударственные пенсионные фонды,отчисления с зарплаты,позволяющие самостоятельно распоряжаться своим будущем.
Ну и совсем маленькое замечание,да простят меня женщины,девочка,тем более вторая автоматически поражается в правах,как на ментальном уровне,так и юридичекси в КНР.
То есть,не имеет право на бесплатное обучение в ВУЗе и т.д.

Автор: наталья гончарова 8.2.2011, 6:48

Дорогие собеседники! Почитала ваши ответы. Ответ Фроси - крик больной души. Я понимаю, жизнь с алкоголиком нервов не укрепляет. И скопилось столько раздражения, что оно будет выливаться десятилетиями, на всех подряд. И все же - это типично. Люди наши настолько деликатны и тонки душевно, что ни за что не хотят требовать содержания со своих детей. Тем не менее(по сарказьму видно), они этого содержания требуют от государства - ведь они всю жизнь работали. С кого же они намерены его получать? Ответ очевиден - с чьих-то чужих детей, ведь их родители всю жизнь отдыхали. Как это деликатно, как душевно тонко.
Виноградову - при всем уважении к вам и вашему неагрессивному стилю, я, вслед за Ротшильдом, считаю, что все , кто вырастил менее 3 детей( а я бы сказала - 4, потому что не все одновременно работают) - никакой пенсии не заслужили.
Третьи, как Симулякр, намерены вообще обойтись без детей - и своих, и чужих - ведя квартиросдавательный образ жизни. Они забывают, что в этих квартирах тоже будут жить чьи-то дети, т.е. опять жизнь за счет чужих детей. Неблагородно, господа. Н.Г.

Автор: Фрося 8.2.2011, 15:46

Зачем далеко ходить?
Семейный кодекс (СК РФ)
Алиментные обязательства родителей и детей
Раздел V. Алиментные обязательства членов семьи
Глава 13. Алиментные обязательства родителей и детей

Статья 87. Обязанности совершеннолетних детей по содержанию родителей
1. Трудоспособные совершеннолетние дети обязаны содержать своих нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей и заботиться о них.
2. При отсутствии соглашения об уплате алиментов алименты на нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей взыскиваются с трудоспособных совершеннолетних детей в судебном порядке.
3. Размер алиментов, взыскиваемых с каждого из детей, определяется судом исходя из материального и семейного положения родителей и детей и других заслуживающих внимания интересов сторон в твердой денежной сумме, подлежащей уплате ежемесячно.
4. При определении размера алиментов суд вправе учесть всех трудоспособных совершеннолетних детей данного родителя независимо от того, предъявлено требование ко всем детям, к одному из них или к нескольким из них.
5. Дети могут быть освобождены от обязанности по содержанию своих нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей, если судом будет установлено, что родители уклонялись от выполнения обязанностей родителей.
Дети освобождаются от уплаты алиментов родителям, лишенным родительских прав.

Статья 88. Участие совершеннолетних детей в дополнительных расходах на родителей
1. При отсутствии заботы совершеннолетних детей о нетрудоспособных родителях и при наличии исключительных обстоятельств (тяжелой болезни, увечья родителя, необходимости оплаты постороннего ухода за ним и других) совершеннолетние дети могут быть привлечены судом к участию в несении дополнительных расходов, вызванных этими обстоятельствами.
2. Порядок несения дополнительных расходов каждым из совершеннолетних детей и размер этих расходов определяются судом с учетом материального и семейного положения родителей и детей и других заслуживающих внимания интересов сторон при соблюдении положений пунктов 3, 4 и 5 статьи 87 настоящего Кодекса.
3. Порядок несения дополнительных расходов и размер этих расходов могут быть определены соглашением сторон.



Все-таки выбор есть?


Как раз меня трудно обвинить в деликатности и душевной тонкости. Меня в настоящее время, как я уже писала, содержат дети и на пенсию я не рассчитываю. Хотя детей тоже жалко.

Я, например, чтобы прокормить 2 детей работала практически без отпусков и выходных на 2 работах (иногда на 3-х) . Вы действительно считаете, что я отдыхала, вместо того, чтобы родить еще 2 детей, которых я содержать все равно не смогла бы (это без учета того, что у меня самой родители есть и мне пришлось бы содержать и их)?

Мне как раз кажется, что это более благородно, чем, как я, лишать своих детей будущего.
Как раз в патриархальных семьях стариков уважают за то, что они смогли обеспечить не только себя, но и своих детей. И старики, когда передали хозяйство детям для преумножения состояния могут спокойно отдыхать, зная, что не дети, а они сами заработали себе обеспеченную старость. А уже их дети преумножают состояние, чтобы передать его своим детям.
Если вы утверждаете, что пенсии нами не заработаны, а жить надо за счет заработанног о, то Симулякр как раз и намерен жить за счет ЗАРАБОТАННОГО.
Вообще-то пенсия – это всего лишь пособие, а обязанность содержания родителей по закону лежит на детях (см. Семейный кодекс РФ).
Может Вы все-таки определитесь, как по-Вашему правильнее :
Жить за счет заработанного (т.е. считаете ли Вы, что если пенсии будут заработаны, то их и отменять не обязательно)?
Или жить за счет своих детей, чужих детей, государства?
Если за счет заработанного, то это вариант, который предлагает Симулякр.
Если за счет детей и государства, то это тот вариант, который мы имеем, просто при отмене пенсий (пособий) содержание родителей полностью будут осуществлять дети. Но при этом надо лишить людей возможности ЗАРАБОТАТЬ себе на обеспеченную старость (чтобы исключить первый вариант).

Автор: Симулякр Александрович 8.2.2011, 19:06

Когда я это предлагал? У меня самого двое - девочка, 14-го будет 5 лет и парень, 17 марта будет 2 года. Я другое предлагал. Меня терзают смутные сомнения - я непонятно излагаю или люди читать разучились? Повторяю - покупается дом в деревне, городская квартира сдается в наем. На эти деньги одинокой женщине, плюс с помощью того, что можно вырастить на своем приусадебном участке - вполне реально прокормить трех и даже более детей. Я бы подобного не написал, если бы не было таких примеров перед глазами.
Кстати, в райцентре живет порядочно московских пенсионеров, которые за копейки (в сравнении с московскими ценами) купили себе дома и квартиры, при этом они московские хоромы сдают, получают московскую пензию и здесь ходят гоголями.

Автор: наталья гончарова 10.2.2011, 6:42

Извиняюсь, если кого-то поняла неправильно. Что ж, недвижимость и дети друг другу не мешают, и я за недвижимость – если она не является единственным источником доходов. Зачем же все складывать в одну корзину?
Да, Фрося, по закону мы можем требовать с наших детей содержание, но – только в том случае, если родитель является инвалидом либо получает пенсию меньше прожиточного минимума, а он у нас 2300 рублей – это я слышала по телевизору. Так что закон – одно, а практика – другое. А насчет трудовой, в утешение могу сказать, что вы не одна такая. И теперь, когда вы в трудном положении, не рады ли вы, что у вас есть дети, которые могут вам помочь? Я думаю, странно было бы для вас отговаривать их заводить своих детей, пока вы не умрете – ведь в вашем возрасте они могут оказаться в вашем же положении, но – без детей, на которых можно опереться.
Важный вопрос – что является заработанным, а что – нет? В следующий раз я отвечу подробнее, а сейчас назову лишь ориентир, путеводную звезду, которой я следую – эта звезда – выживание. То, что ведет к выживанию – хорошо и допустимо, что ведет к вымиранию – плохо и порочно. Эту звезду никогда нельзя упускать из виду.
И все же – главным в моем предыдущем посте было все-таки описание народного обычая – «садака». Он приведен на 13 странице. Я все-таки ожидала каких-то оценок, впечатлений от этого обычая. Неужели вы пропустили его мимо ушей? Настаиваю – прочтите и скажите, что вы об этом думаете. Н.Г.

Автор: Кот Мышелов 10.2.2011, 19:03

Сегодня в Новом Регионе появилась статья «Население России сокращается из-за хронической депрессии. Американский демограф опроверг миф о «смертельной водке»

http://www.nr2.ru/health/320023.html

Автор: strcom 10.2.2011, 19:14

Очень интересная статья - понравилось, спасибо. Понравилось также "Американский ученый удивляется, что эта проблема не находит адекватного отклика в российском обществе."

Автор: наталья гончарова 12.2.2011, 6:35

Что считать заработанным, а что – нет?
Ясного определения нет, как нет в науке до сих пор и определения, что живое, а что неживое. Размножение? Но производить себе подобных могут и машины. Рост? Но растут и кристаллы. Разум? Но разумен и компьютер( во всяком случае, скоро станет). Тем не менее, все мы интуитивно понимаем, что бактерия – живая, а компьютер – нет.
Понимаю так, что заработанное – это то, что вам платят ЗА РАБОТУ, не могут не заплатить, при данной конъюнктуре рынка. При этом ваша зарплата окажется заработанной, а все доплаты, взимаемые с предпринимателей или из бюджета – нет. Заработана ли зарплата бюджетников? Я ощущаю, что – да. Заработаны ли деньги, сделанные на конъюнктуре рынка? Вы знаете, что когда на рынок входит какой-то новый товар или услуга, то они стоят дорого, и предлагающий их может быстро обогатиться. Потом рынок наполняется, спрос падает, и на этом же товаре или услуге можно только влачить жалкое существование. Я думаю, да – эти деньги заработаны – это была удача, и вы её поймали. Когда-то вы заработали на квартиру, и теперь намерены её сдавать. Следует ли считать эту ренту заработанной? Я ощущаю, что нет. Квартира заработана, а рента – нет. Вы заработали некоторую сумму, положили её в банк и намерены жить на проценты. Следует ли это считать заработанным? Мой ответ – нет. Сумма заработана, а проценты – нет.
Но вот какой-то класс или группа людей приходит к абсолютной власти, и сама себе назначает зарплаты и привилегии. Примеров много – хотя бы дворянство , начиная с 18 века. В таком случае я ощущаю это незаработанным.
Чувство это у нас есть, но оно не опирается на формальное определение. К тому же, если вы принадлежите к этому классу и привыкли получать халяву, то оно совершенно стирается. Тогда и можно услышать следующее:» Конечно, все это принадлежит мне по праву, ведь я – благородного происхождения», или « Я узбечка! Я узбечка и закончила институт, поэтому мне и должны платить!», или, ставшее сейчас популярным:» Но чтобы столько наворовать, нужен же какой-то ум, и немалый. Так что не завидуйте, господа!»
Можно ли брать незаработанное? Однозначного ответа нет. Я отвечаю так – если это ведет к выживанию, то можно, если к вымиранию – то нельзя. Например, больной человек не может работать, но должен при этом есть и лечиться, т.е. брать незаработанное. Но больной болен, слава богу, не всю жизнь, и период болезни – временный. Значит, незаработанное можно брать, но – временно. Одинокая мать не справляется с обеспечением своих детей, может ли она брать пособие? Да, может, опять же – временно, пока дети не выросли. Можно ли жить на ренту от квартиры? Если вы , например, выращиваете детей и нет источника других доходов, то – да, временно, но постоянно – нет. Т.е, в отдельных случаях брать незаработанное можно и нужно, но – нельзя делать это постоянным правилом.
Почему нельзя? Опять же, не потому, что не брать незаработанное – абсолютный принцип, а потому, что паразитические классы, общества и нации склонны очень быстро вырождаться и вымирать.(Согласно этой закономерности, наши олигархи уже во втором поколении должны выродиться. Вопрос в том, не выродимся ли и мы одновременно с ними, будет ли ещё сила, способная их сковырнуть.) Именно поэтому брать незаработанное – очень опасно, этого следует всячески избегать и бояться.
Пенсия как раз и относится к незаработанным выплатам. Я сделала этот пункт первым в моей теории, потому что нас намеренно вводят в заблуждение, внушая нам лживый девиз «я всю жизнь работал, я на пенсию заработал», который мы воспринимаем некритически, на веру.
И на все прочие мнения существует мощная информационная блокада. Заметили ли вы, что государство тратит огромные деньги на пенсии, при этом детские пособия остаются минимальными? Казалось бы, какая ему разница, кому платить, детям или старикам? Но – видимо, разница все же есть, и огромная – пенсии поощряют бездетность и вымирание, а детские пособия – все-таки, наверное, выживание. Я думаю, и Фрося не отказалась бы, если бы те деньги, которые она рассчитывает получить в виде пенсии, получали бы её дети в виде детских пособий.
Можно ли брать деньги, которые нами незаработанны, а поступают от налогов с предпринимателей или из бюджета? Можно, если это ведет к выживанию. Пособия на детей, возможно (возможно!) будут вести к выживанию, тогда их следует брать. (Но надо постоянно отслеживать, действительно ли это так.) Пенсии же, как показывает история и жизнь всех западных стран, ведут только к вымиранию.
Поэтому брать их нельзя, даже если они каким-то фантастическим способом окажутся заработанными, например, в обществе, где все делают машины. Ведь даже если они и будут заработаны (чего сейчас нет), то это не отменяет 2 и 3 пункта разрушения семейных связей и, как следствие, бездетности и вымирания.

Автор: Фрося 13.2.2011, 0:35

Даже в случае, если я потребую со своих детей алименты и будет определен порядок выплаты, это (при существующем уровне доходов моих работающих детей) не обеспечит мне реальный прожиточный минимум, а для них это будет равносильно запрету на рождение своих детей. Впрочем что и происходит сейчас в моей семье, без участия судебных органов.

Я рада, что Вы понимаете, что закон - одно, а практика - другое. Но, вероятно не представляете до какой степени. Установленный прожиточный минимум и реальный прожиточный минимум - это две большие разницы. Эта сумма установлена даже не в целях выживания (выживание в пределах этой суммы очень быстро привело бы к вымиранию всего населения, а не только пенсионеров), а в целях расчета штрафов и др. Это только доказывает, что стариков фактически содержат родственники (и своя собственная трудовая деятельность), а не государство.
К сведению: квартплата за 1-комнатную квартиру, где я проживаю составляет примерно 3 тыс руб.) Вы считаете, что я реально смогла бы жить на 2300, если за квартиру я должна заплатить 3000?
О человеке, который поставил эксперимент можно ли жить, питаясь продуктами из установленной чиновниками продовольственной корзины. и что из этого вышло.
http://www.abakan-tv.ru/node/6608
"В январе одно из информационных Интернет-агентств сообщило о том, что екатеринбургский школьник изменил потребительскую корзину. Виталий Никишин провел эксперимент: ровно месяц он решил прожить, питаясь продуктами минимальной продовольственной корзины. В итоге, мальчик заметно похудел, а когда пришел делать доклад о результатах опыта в местную думу - с трудом разговаривал, испытывая общее недомогание и слабость. После выступления Виталия парламентарии решили изменить состав потребительской корзины. "
отчет Виталия:
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=67&...7478&page=0

Не утешает. Я не отношусь к категории людей, кого может утешить чужое несчастье. Меня утешило бы, если бы я такая осталась одна в мире, а не только в стране.

Я не только не рада, я и детям своим не советую обзаводиться детьми, пока они не обеспечат себе и будущим детям приличного существования. Я думаю, что ни одному родителю не будет в радость видеть своих маленьких детей голодными, лишенными образования и мед. помощи. Также нормального человека не может радовать то, что дети содержат его, не имея при этом возможности содержать еще и своих детей. Но это, конечно в случае, если он любит своих детей, а не использует их как средство обеспечения своей старости.

Это аналог отчислений в пенсионный фонд с последующим начислением пособий. Только принципы распределения немного другие (выплачивают только людям, которые не могут обеспечить себя сами и нет родственников, способных их обеспечить). Название этих пособий - пенсия.
В нашей стране эти пособия выплачиваются всем подряд, потому, что подавляющее большинство людей находится именно в таком положении, т.е. за чертой бедности (я имею в виду работоспособное население - это наши дети, которые, работая, не могут обеспечить даже себя и своих детей, не говоря уж о родителях, бабушках и прабабушках), а тех, кому хватает собственных накоплений или тех, у кого дети зарабатывают много и могут обеспечить свою семью сами, настолько мало, что нет смысла отменять пенсии только ради них.
Еще по вопросу кто кого содержит ("свои" дети, "чужие" дети). В социально-ориентированном государстве нет таких понятий, как "свои" и "чужие" дети, старики, и.т.д.
Дети независимо от того имеют они родителей, которые могут обеспечить им достойное существование (проживание, питание, образование, мед. обслуживание, и.т.д.) или не имеют, должны иметь равные возможности. Также и инвалиды, старики должны быть обеспечены в пределах РЕАЛЬНОГО прожиточного минимума (не важно за счет конкретных лиц или из бюджета).
Функции сбора и перераспределения средств в такой стране (если это светская страна) выполняет государство.

Автор: наталья гончарова 13.2.2011, 6:14

В чем сходство такого обычая с нашими пенцыонами, вы заметили. А вот в чем разница? Н.Г.

Автор: aas-49 13.2.2011, 6:57

Да я согласен с этим принципом - платить пенсию надо не по заработку, а по количеству и "качеству" детей.
1 - минимальная пенсия для человека без детей (например 3 т.р.) и до 5 мин.пенсий для людей имеющих 6 и более детей
2 - каждый получает какой-то процент (например 5%) от заработка именно своих детей через налог

Автор: Фрося 13.2.2011, 7:29

Забавно! Попробую найти 3 отличия!
1. Функцию сбора и распределения средств осуществляет религиозная организация.
2. Средства собираются независимо от того выплачиваются ли государственные "нищенские пенсии" или нет. Это похоже на деятельность различных благотворительных фондов в части выплат, но отличается в части сбора средств по параметру (обязательно-добровольно).
3. Люди исповедующие другую религию не получают пособие или получают его в меньшем объеме. Вследствие этого они вынуждены либо помирать, либо изменить своей вере (Париж стоит мессы!).
4. Средства собираются из "чистых" доходов физических лиц. Есть прямая зависимость объема собранных средств от заработка работоспособных граждан.

Пример из жизни. Я знаю женщину, которая в свободное время вместе с единомышленниками занимается тем, что собирает одежду и денежные средства для нуждающихся. На собранные средства они закупают продукты и готовят благотворительные обеды, одежду раздают. Все это организовано при храме. Так что, Вы в данном случае правы, никто не мешает дополнительно собирать и распределять пожертвования для оказания помощи нуждающимся согражданам. Отличие тут в добровольности пожертвований.

Возможно Вас обрадует следующее:
http://lib.rus.ec/node/127800
"В России свыше 20.000.000 человек исповедуют ислам и официально считают себя мусульманами. За последние 15 лет число мусульман в России увеличилось на 40%.
В Москве живет азербайджанцев больше, чем в Баку, а татар больше, чем в Казани.
К середине века мусульманином будет, как минимум, каждый четвертый россиянин.
Мусульманские лидеры призывают убрать с герба России православную символику. Если число мусульман будет расти сегодняшними темпами, то мусульманская община может поставить вопрос о введении в стране поста вице-президента, исповедующего ислам.
Может быть именно с прицелом на такую ситуацию Владимир Путин предложил странам, членам организации "Исламская конференция", принять туда Россию. "
В каждой шутке есть доля шутки, но возможно в скором времени все мы станем многодетными мусульманами и этот замечательный обычай войдет и в наш быт.
Но это уже будет другая история.

Автор: Фрося 13.2.2011, 8:25

Когда-то один политик в интервью сказал: "Раз людям не выплачивают зарплату, а они работают и при этом не умирают от голода, значит у них есть другие источники дохода." Логично. Прозвучало как оправдание того, что зарплаты не выплачивались по полгода.
В данном случае всем ясно, что прожить на установленные пенсии сложно, а порой и просто невозможно. Но по аналогии можно сделать вывод, что раз пенсионеры все равно живут, значит у людей есть другие источники дохода (кто квартиру сдает, кому дети и внуки помогают, кто выращивает с\х продукцию на своем участке, кто может - продолжает работать, некоторые побираются, другие - воруют и т.д.). Поэтому пенсии платить вообще не обязательно.
И не надо придумывать никаких других причин, обосновывать необходимость отмены пенсий такими благородными целями, как повышение рождаемости.

Потому, что для повышения рождаемости достаточно:
1. Запретить или сделать недоступными средства предохранения от беременности и прерывание беременности,
2. Внушить, что предохраняться и прерывать беременность - это грех (варианты: вредно для здоровья, будет "плохая карма", зубы выпадут, уши отвалятся, в милицию заберут... и.т.д.) Правда для этого надо воспитать поколение неграмотных детей, которые будут в это верить.
3. Можно еще назначить пособия по уходу за ребенком, превышающие заработок по последнему месту работы, но это требует вложения средств и в наших условиях (при дефиците бюджета) вряд ли возможно.

Автор: Фрося 13.2.2011, 9:57

Уточните, пожалуйста: Вы сами изучали этот вопрос? Какие использовали источники? О каких 40 странах речь (огласите весь список)? "Через покаление" - какой срок конкретно имеется в виду?

Автор: наталья гончарова 14.2.2011, 6:37

Дорогой Аас! Считаете ли вы, как и я, что вопрос замены пенсий в их настоящем виде на систему обратных алиментов - для русских сейчас вопрос жизни и смерти? Считаете ли вы, что система обратных алиментов, когда выросшие дети кормят своих родителей, даст результат повышения рождаемости, хоть и малый , уже сразу, а настоящий результат скажется через поколение(25 лет). ЧТО ВЫ МОЖЕТЕ СДЕЛАТЬ ДЛЯ ЭТОГО? Ответьте, пожалуйста.
Фросе - а отчего бы нам не стать многодетными православными? Или такая возможность кажется вам фантастической?
Подробный ответ и новости - позже.

Автор: aas-49 14.2.2011, 14:28

Уверен, что пенсионная система основанная на количестве и "качестве" детей позволит сразу же прекратить вымирание и уже через 5-7 лет начнётся
медленный, а через 15-20 лет быстрый прирост населения России. Будет "модным" иметь 4-5 детей.
Причём можно на эту новую систему переходить уже сегодня. Только надо продумать вопрос о том как компенсировать старикам старше 75-80 лет их потери ведь их дети в это время сами будут становиться пенсионерами.

Автор: pamir 14.2.2011, 23:55

Яркий пример чечевицы в узком направлении. Вместо культивирования в обществе культа семьи и детей попытаться заставить их рожать детей под материальными стимулами.

Автор: aas-49 15.2.2011, 5:35

А сколько лет вы собираетесь "культивировать в обществе культ семьи и детей"? 50-100-200? А вам не кажется, что уже через 50 лет русские в России перестанут быть большинством? Или у вас другое мнение о перспективах вымирания русского народа?

Автор: aas-49 15.2.2011, 5:43

Кто-нибудь знает как вносить изменения в свои сообщения (не только последнего дня)?

Автор: наталья гончарова 15.2.2011, 6:34

А я вот предлагаю следующее – просвещение. Как показывает хотя бы этот форум, разумы наших людей в отношении пенсий девственно чисты, мы только можем бездумно повторять формулу «я всю жизнь работал, я на пенсию заработал», которую подсунуло нам государство. Государство заинтересовано в нашем вымирании, поэтому будет держаться за пенсии зубами и когтями. Сейчас в старших классах намечены 6 направлений, в т.ч. социология. Отчего не пройтись по школам, не заглянуть в социологические классы и не предложить им для исследований тему «зависимость уменьшения рождаемости от пенсий»? По крайней мере, люди будут задумываться над этим вопросом.
ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ
В интернете висит статья Миронина и Козыревой «Причина второго демографического перехода». Статья большая, в ней ищут причины снижения рождаемости. Доказывается, что связи с богатством населения и с урбанизацией или контрацепцией – нет. Основной упор делается на зависимость рождаемости от этнической культуры. Всю статью приводить не буду (разыщите сами), но пункты 8 и 10 приведу полностью, слово в слово.
8. Пенсии и рождаемость
Воздействие на рождаемость фактора зависимости обеспечения в старости от количества детей довольно существенно. Интересно, что Сталин не торопился всем вводить пенсии – долгое время существовали алименты на детей. В сталинское время осуждались разведенные и алиментщики, особенно если алименты на содержание родителей. Если рассматривать пенсионную систему с точки зрения повышения рождаемости, то это вреднейшее изобретение. Институт пенсий «освободил» детей от «инвестиций в будущее», что также скажется в будущем. Зачем задумываться о том, откуда берется пенсия – ясно, что её просто платит государство. Зачем вкладывать, если можно получать дивиденды « на халяву»? Логическое следствие – исчезновение потребности в потомстве( см. статью «Кубики для взрослых»). А ведь пенсионная система, по сути дела, является экономической пирамидой и может существовать в том случае, когда на её нижние этажи вливаются всё новые участники. Самое интересное, что институт общественных пенсий, особенно накопительных – это тоже изобретение Запада.
10. Роль элиты
По мнению некоторых российских патриотов, нынешняя российская элита в существовании собственного народа не заинтересована. Её благосостояние зависит от «трубы». Для обслуживания «трубы» вполне хватит 3-4 десятков млн человек, а остальные – просто балласт. На каждого жителя России только на отопление расходуется около 3 тонн условного топлива в год. Сократилось население на миллион человек – и ещё 3 млн тонн энергоносителей освобождается для экспорта. Это мнение, конечно, трудно доказуемо. Однако, по ряду признаков, отсутствию реальной поддержки молодых и многодетных семей, по ориентации на приток мигрантов в Россию( статья Крупнова «Операция «Мигранты спасут Россию»»), можно сделать косвенные выводы об обоснованности такого мнения.

Ну как? Прошу вас хорощо подумать, прежде чем дать свой ответ. Н.Г.

Автор: solomon30 18.2.2011, 0:24

1. Про чечевицу в узком направлении непонятно. Советский опыт не дает никакого ответа. Процесс шел гораздо медленней, но русских действительно рождалось меньше 2,3 в семье.
2. Культивация культа семьи не удалась нигде в модернизированном обществе.
3. Попытка заставить рожать материальными стимулами была бы засчитана, если бы предложили радикально увеличить пособие на ребенка. Как ухудшение (лишение пенсии) бюджета семьи приведет к решению завести ребенка непонятно (без химических веществ точно).

Не кажется. Дело не в количестве, а в качестве.
Другое. Будет цель будет и Русский народ.


Государство держится за пенсии? Мужик, завязывай с тяжелыми наркотиками. Не ну правда, нафига такой бред писать? Государство после выборов пенсии зарежет как Вам хочется. Правда рождаемость не вырастет, ну да Вы же не за Русский народ печетесь.

А разве тов. Памир не доказал, что это Вы полный профан в вопросе формирования пенсий? Вы даже не знали процент зарплаты идущий в пенсионный фонд. Так что чище Вашего мозг найти трудно будет.

Пряма так детЯм и предъявить. Надо у твоей бабушки пенсию забрать, чтоб твоя мать не тебе игрушки покупала, а бабушке еду. А дети подумают "как хорошо то!" и начнут размножатся яростно (других игрушек то не будет).


Люблю я цифры. Цифры вносят ясность.
3 т.р. - А кварплату платить не надо? и жить не обязательно.
или 15 т.р за 5 детей - чтоб 5 детей вырастить лет 20 надо не работать, ну зато на старости оттянутся. Покутить на 15 в волю.

Автор: kostina 21.2.2011, 14:09

№ 1:

№ 2:


Долго думала, надо ли это комментировать… Так, кто же у нас в этой схеме «добрый полицейский» Aас или Ротшильд?

А вчера по RTVI некий бывший сотрудник Центрального банка рассуждал на тему, что расходы бюджета надо сокращать и вообще надо что-то делать (в.т.ч про пенсии) и что Кудрин должен бы что-то делать и что-то говорить…

Вы, Наталья Гончарова, вовсе не Кудрин. Вы-то тут при чём? Именно это меня и смущало. Раз уж у нас имеются аж целых два полицейских – это уже участок. Значит, и бить неплохо бы главного полицАя, а вовсе не исполнителей.

Итак, цифры по бюджету собранные сегодня под вдохновение (потому особо аккуратным советую проверить). 2011, 2012, 2013 год принципиально не отличаются, потому ограничусь 2011 годом. Доходов: 8844 млрд.р, расходов : 10658, дефицит 1814.
Как только бюджет стал дефицитным разность (+/-) стали считать не в процентах от расходов, а в процентах от ВВП. От расходов эти почти 2млрд пугающие 17%, а от ВВП – жалкие 3.5%.

Затыкание дыры в бюджете пенсионного фонда = 2341 млрд.р (трансферт федерального бюджета). Доход ПФ = 5137, расход – 4822.

Понятно, что велик соблазн избавится от этой цифры. Уж очень она близка к сумме дефицита федерального бюджета.

Был у нас накопленный за «тучные годы» Резервный Фонд. На начало прошлого года – 60.5 млрд$, На начало этого 25.4. Проели за год при почти таком же бюджете 2010 года – 35 млрд.$. Цены на нефть, вроде, растут. Потому до конца этого года (аккурат до выборов) остатков фонда хватит. Там ещё был фонд… будущих поколений что ли? Или его уже проели? В любом случае накопленные заначки скоро кончатся. Мелькает цифра – максимум два года. Не скажу почему, но есть основания верить источнику. Если не будет резкого скачка цен на нефть, возникнет вопрос: «откуда брать деньги?». Особой надежды на нефть у меня нет.

Все варианты ответа на этот вопрос мы уже видели. Ниже история вопроса:

Как же это так получилось, что люди работали, а денег на пенсию нету? Куда же они делись? Несостоятельность тезиса «деньги не заработаны» я подробно объяснила выше. Теперь объясню, где же деньги и как так получилось. Нынешние пенсионеры работали ещё при СССР. Отсроченный платёж (пенсия) перешёл от власти СССР к власти РФ как и всё остальное. Это – часть национального богатства, активов (активы – это деньги, заводы, жильё и прочее).

Как распорядилось государство этой собственностью? В 1992 была проведена приватизация. Обычно её проводят чтобы пополнить бюджет. Очень часто чтобы закрыть дефицит бюджета.

«Общая сумма средств, перечисленных в бюджеты всех уровней на 1 ноября 1994 года составила 1 009 078 млн руб. Это в 2 раза меньше, чем доходы от приватизации в такой стране как Венгрия. 500 крупнейших российских предприятий стоимостью не менее 200 млрд.$. были проданы да 7.2 млрд.$». Панорама приватизации, 1994 № 24 С.32 С-Петербургские ведомости 1998 17 окт.

Если Вы продаёте автомобиль ценой 10 тыс.$ за 1 тыс.$, цена автомобиля не меняется. Просто его новый собственник становится ещё и собственником ВАШИХ 9 тыс.$. Как говорил Лёня Голубков: «Хорошая прибавка».

Потом у нас была история с залоговыми аукционами. Когда потребовались живые деньги на передвыборную компанию Ельцина, государство опять расплатилось народным достоянием.

Казалось бы, где заводы, а где деньги? Деньги – вообще то источник прибыли. И совсем неплохой, если верить Forbs-у. Вот они – пенсии.

Но и по живым деньгам было интересно. Стоит, например, вспомнить историю с ГКО.
Когда государству не хватает денег (тот самый дефицит бюджета) он берёт деньги в у населения в долг под процент. Это и есть выпуски ГКО (государственные казначейские облигации). Что это за население такое, которое способно дать в долг – разговор особый.

Выпуск ГКО начался с весны 1993 года. К середине 1998 года он составлял 260 млрд. деноминированных рублей. На этот долг, естественно выплачивались проценты.

«Достаточно сказать, что во время второго тура президентских выборов в июне 1996 года были осуществлены выпуски облигаций с доходностью около 160% годовых при уровне инфляции 2-2.5% в месяц. В условиях существования валютного коридора эти облигации обеспечивали доход в размере 7-8% в месяц в валюте….
Для обслуживания государственного долга требовалось всё больше средств… Так, если в 1997 году на эти цели было затрачено 10,1% всех расходов бюджета, то в первом квартале 1998 года эта доля увеличилась до 35,2%...
31% этой суммы (долга по ГКО) приходилось на долю иностранных инвесторов»
«Рынок ценных бумаг» В.А.Лялин, П.В.Воробьёв гл. 20.1 Кризис российского фондового рынка с 371-373.

Напомню, что нынешний дефицит бюджета – 17%. В 1998 году дефолтом скинули 35%. Чего бы не скинуть сейчас долги пенсионного фонда? Дорожка протоптана. Да и люди те же.

Тем, кто зарабатывал на ГКО не на что жаловаться. Выплаченные из государственного бюджета проценты многократно окупили потерю базовой стоимости.

Описанное выше – ни что иное, как узаконенный слив денег из государственного бюджета. Кем были 100 минус 31 = 69% отечественных держателей ГКО вопрос риторический. Это скреплённый залоговыми аукционами союз олигархов и федеральной власти. Они создали конструкцию, позволившую всем неплохо заработать. За наш счёт. За счёт тех самых пенсий… Если бы только пенсий…

Куда же они всё это дели???

В платёжном балансе есть такая строка «чистые припуски». Обычно их относят к теневому вывозу капитала. Пусть только их половина – теневой вывоз. Тогда по этой статье с 1994 по 1998 год уехало из страны 17,7 млрд.$.(c 1994 по 2003 – 38 млрд.$). Ещё там есть подозрительная «Своевременно не полученная экспортная выручка», постепенное накопление которой наводит на мысль, что это тоже теневой вывоз. Этого дела с 1994 по 2003 год – 83,4 млрд.$.

Уж не буду писать про такую мелочь, как накопленные долги типа МВФ и выплаты потом как долгов, так и процентов по ним. И инвестиции в зарубежный бизнес… это хоть не криминал. Хотя можно говорить, что и первое и второе – следствие политики государства. Сокращение доходной базы из-за приватизации привело к первому. Второе – неминуемое следствие нестабильности.

Ушедшие из страны деньги – недовложение в производтво => недополучение прибыли => сокращение налоговой базы => дефицит бюджета.

Вот куда физически делись пенсии, которые как и прочие государственные деньги (и прочие активы), были в общем котле, из которого брали, брали и брали…

Но возмутило меня вовсе не это. Это я более-менее знаю давно.

У Агаты Кристи где-то есть примерно такой диалог:
- А если преступник умный человек?
- Преступник не может быть умным человеком. Умный человек нашёл бы другой способ…

Использование «полицейских» методов по отношению к народу означает, что население Вы считаете быдлом. Тем недалёким по умственным способностям материалом, с которым приходится сталкиваться правоохранительным органом.

Но я, например, тоже народ. Значит, таком образом, Вы оскорбляете меня лично.

Если бы мне ткнули пальцем в бюджетные цифры, я бы поняла. Если бы мне кто-то сформулировал причину отсутствия денег так, как только что сделала я, я бы отнеслась к такому человеку с уважением.

Вместо этого вы же пытаетесь меня обмануть…приемом, эффективность которого под большим вопросом.

И как мне ЛИЧНО на это реагировать? Утереться очередной раз? А если я этого не сделаю? Если я вспомню, например, скандал с непонятно куда уехавшими платёжками в этом пенсионном фонде? Это даже на поверхность просочилось. А что я найду, если копну? Знаете, было бы желание. Скандал и на пустом месте раздуть можно. А так оно, почти наверняка, не пустое…

Происходит следующее: мы идём к неприятному моменту (очередному в нашей истории). Государство всеми силами пытается сохранить иллюзию стабильности. И прекрасно знает, что как только появится первый факт, свидетельствующий об обратном, начнётся паника (во-первых). Начнут с пенсий – почти наверняка будет социальной взрыв, т.к. у нас нищее население (это, во-вторых). Потому ничего с этими пенсиями не делает.

Так вот, взрыв может и не произойти (очень теоретически, но может). Но если бы, Вы со своим Ротшильдом сидели тихо, мне бы было всё равно. А после Вашей творческой активности лично я сделаю ВСЁ, чтобы реакцией на это возможное действие был именно он.

Вы видите другой способ объяснить этим людям, что далеко не все методы хороши? Я имею в виду идеи воздействия в информационном пространстве. Лично я не вижу.

И ещё, если они это всё-таки сделают, кто на переднем крае окажется и будет отдан на съедение? Вам надо отдуваться за этих сволочей? Неужели никаких других способов на жизнь заработать нету?

Фразу «Попугай сдох, другого купим» приписывали то ли Ходорковскому, то ли Невзлину… Хотя, скорее всего, неизвестный бизнесмен-политик начала 90-х – автор этого неписаного закона жизни.

Автор: Надежда_Мск 22.2.2011, 3:41

Да чтож такое. В соседней теме предлагали пенсионеров в колхозы загнать и заставить поднимать сельское хозяйство, тут пенсию хотят отобрать. Сразу видно молодежь собралась.
Наталья Гончарова!
Как только вы отмените пенсию, весь бизнес сразу уйдет в тень. Не будет стимула платить налоги, люди захотят зп в конвертиках. Вы не соберете ни одного налога, будет дыра в бюджете. В Китае теневая экономика - большая проблема. У нас тоже и так с этим плохо, будет совсем не хорошо.
Второе - люди побегут из страны. Рыба ищет где глубже... ну вы в курсе. Люди поедут в более благополучные страны чтобы заработать себе на старость. Усе, прирост населения будет отрицательный.
Пенсии - фигня. Я вам предлагаю идею получше - запретить женщинам учиться, как раньше было, а без образования их на высокооплачиваемую работу не возьмут. Все. Делать им будет нечего, будут рожать. Кстати это статистический факт - чем выше уровень образования женщины, тем меньше у нее детей.
А вообще, я поражаюсь. Этож надо быть такой упер... настойчивой. Вам 14 страниц возражений написали, а вы все о своем. Платят вам за это что ли?

Автор: Фрося 22.2.2011, 6:04

Также доказывается и то, что нет связи с пенсионной системой:

Цитата из статьи Миронина и Козыревой «Причина второго демографического перехода»
"Как видим, среди возможных причин снижения рождаемости основной является перенос культурных традиций или своеобразная «мода» на малодетность. Остальные факторы, такие, как урбанизация, повышение благосостояния, успехи современной медицины в распространении и общедоступности надежных методов контрацепции и медицинского прерывания беременности, снижение генетического здоровья населения, повышение культурного уровня населения, введение эффективной системы социальной защиты вообще, и пенсионной системы в частности, являются производными главного. Такие же факторы, как нерелигиозность, распад традиционной семьи и эмансипация женщин, по сути, сами включены в те самые культурные традиции, которые стимулируют распространение «моды» на малодетность. "

Автор: наталья гончарова 23.2.2011, 6:30

Ну, это Миронину и Козыревой кажется, что материальные факторы, в т.ч. и пенсия, являются производными от культуры, т.е. что дух первичен, а материя - вторична. Я же убеждена, что культура как раз и покоится на основании чего-то материального, того, что дает ей материальную возможность существовать вообще, и на всем западе это - пенсии.
Итак, моя теория состоит из 3 пунктов:
1) Пенсия нами не заработана.
2) Пенсия – мощный инструмент поощрения бездетности и разрушения семьи.
3) Ровно через поколение (25 лет) после введения всеобщих и обязательных пенсий рождаемость падает до уровня малодетной семьи (1-2 ребенка на семью) и происходят сексуальные революции, вследствие чего рождаемость падает ещё ниже, ниже уровня простого воспроизводства населения.
Рассмотрим, как это происходило в разных странах. Вот 4 страны, определяющие лицо запада: США, Германия, Англия и Франция.

США
Наиболее ясная и четкая картина – в США, т.к. пенсии там введены в одночасье и для всего населения сразу, а история не омрачалась ни войнами, ни революциями, ни прочими бедствиями. Пенсию там ввел Рузвельт уже ПОСЛЕ Великой Депрессии, в 1935 году, введя особые пенсионные отчисления. Как сказал он сам: «Мы ввели эти начисления на зарплату с тем, чтобы дать их плательщикам правовые, моральные и политические права на получение своей пенсии. С этим налогом ни один чёртов политик никогда не решится ликвидировать мою программу социального страхования». И действительно, ни один до сих пор не решается. Выплачиваться первые пенсии начали в 1938-1940. Собственно, его реформы и положили конец этой самой депрессии.
Нет, конечно, и до этого кое-что было. Ещё в 1776, в год провозглашения Независимости, были назначены пенсии для солдат-инвалидов в войне с Англией. И до конца 18 века так и оставалось. В 19 веке появились т.н. пенсионные планы( первая программа пенсионного страхования – при компании «American Express». За весь 19 век образовалось более дюжины пенсионных программ, в основном – на железных дорогах. Такие программы финансировались работодателями, желающими удержать ценных сотрудников. В 1905 появилась первая профсоюзная программа пенсионного обеспечения. Она, в отличие от предыдущих, финансировалась рабочими – членами профсоюза.
К 1900-1925 было уже около 300 пенсионных программ. Но – охвачено ими было только около 10% рабочей силы, т.е. 90% населения о пенсиях и понятия не имело, и получать их в их жизненные планы не входило.
Резко отличалась и психология тех людей от той, что общепринята сейчас. Во времена Великой Депрессии был поставлен интересный психологический эксперимент: на улицах подходили к людям и предлагали им обмен: обменять свой 1 доллар на 20, без всяких процентов и условий. Подавляющее большинство, ок. 80%, отказывалось брать незаработанное – и это в голодные годы Депрессии! Сравните с тем, что происходит сейчас.
Итак, в 40-ые годы начинаются выплаты пенсий для всех – ровно через поколение, в середине 60-ых происходит сексуальная революция и рождаемость падает, уже безвозвратно.
А что же происходит с семьей и рождаемостью? Америка традиционно была многодетной страной. В 1820 коэффициент рождаемости был 50 рождений в год на 1000 населения. Вообще, такой показатель, на мой взгляд, специально придуман, чтобы пудрить нам мозги – ведь всем известно, что мужики рожать пока не научились. Но – попробуем перевести его в более удобопонятную для нас форму – число детей на 1 женщину. На 1000 населения приходится, допустим, 500 женщин. Из них, положим, 200 – женщины одного поколения и в детородном возрасте. За 30 лет будет рождено 1500 детей. Разделим на 200 женщин – по 7,5 ребенка на женщину.
К 1930 рождаемость снизилась до 30 рождений на 1000 жителей, т.е. 4,5 ребенка на женщину. Далее –
1920 – 3,6 ребенка на женщину
1930 – 2.7
1940 – 2,4
1950 - 3,3
1956 – 3,69
1960 – 3,6
1970 – 2,64
1980 – 2,04
1984 – 2,052
Мы видим некоторое снижение в 30-е и 40-е годы, что вполне понятно – это годы Депрессии и войны. Потом – в 50-е и 60-е – подъём до среднедетного уровня( среднедетной считается семья с 3-4 детьми) и в 70-е – резкий спад до малодетного уровня ( 1-2 ребенка), где и остается сейчас.
В 2000 – 2005 – 2,04 ребенка на женщину, причем даже и такой показатель держится за счет латинских женщин. Рождаемость на белую женщину – ок. 1,5, на латинскую – 2,8, так что в сумме они дают успокоительный показатель 2,04.
Как видно, действие пенсий сказывается через поколение – ровно через поколение рождаемость падает ниже уровня простого воспроизводства населения( сейчас это 2,3 ребенка на женщину). ( Цифры могут уточняться, но тенденция от этого не меняется).

Автор: Фрося 24.2.2011, 0:34

Еще один способ увеличения рождаемости (предложенный А.И. Антоновым):
"Рыночная экономика не сфокусирована на семью, она противостоит ей, т.к. зарплата одна и та же дается работникам с разным числом детей. И вот, началось мощное рабочее движение во всех странах мира, которое добилось того, что ввели семейную зарплату, когда мужчина получал зарплату на себя, на жену и на детей.
Первая страна в мире - Австралия, которая добилась этого. Жена, если она также шла работать из-за зарплаты, получала 50% от зарплаты мужа. И феминистские движения в Америке, кстати, до сих пор воюют с этим, чтобы не было этой семейной зарплаты, а платили всем поровну."
Источник:http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0109/analit05.php

В настоящее время разница в уровнях заработка такова, что 1 ребенок, которому родители смогли дать хорошее образование, и ориентированный на получение высокого заработка любой ценой, может оказаться для родителей более надежной опорой в старости, чем 10 детей, имеющих свои многодетные семьи, которым родители в свое время не смогли дать полноценного образования и воспитания.

Пример из жизни. У бабушки 2 внучки. Одна из них получила высшее образование и имеет высокооплачиваемую работу (имеет возможность помогать бабушке материально). Вторая не захотела учиться и работать, а вышла замуж и родила 2 детей (бабушка помогает ей, в том числе и материально). Бабушка сравнивая внучек говорит им: первая - молодец, достигла много, а вторая - никто, ничтожество.

Автор: наталья гончарова 24.2.2011, 6:12

Вопрос к Фросе - ну и как, увеличилась ли рождаемость в Австралии после этого, есть ли на этот счет какие-нибудь данные?
( Насчет примера из жизни скажу, что у нас он не работает, высшее образование не гарантирует высокой оплаты, горомному количеству людей их диплом так никогда и не пригодился.) Н.Г.

Автор: Тугодум 24.2.2011, 10:07

Мне почему-то кажется, что собака будет отрываться сегодня, в 16 часов, на пятом канале.

Автор: наталья гончарова 25.2.2011, 6:24

Решение проблемы без пенсии
Фрося приводит пример, который, как ей кажется, доказывает преимущества малодетности. Вот одна дочь выучилась и много зарабатывает, а другая наплодила детей и сама нуждается в помощи. Ситуация нам кажется однозначной – не заводите много детей. Но так ли это? Давайте подумаем, как решался бы этот вопрос, не будь пенсии. Тогда, скорей всего, незамужняя, но богатая дочь помогала бы племянникам, а те, вырастя и начав зарабатывать, взяли бы на содержание не только свою мать, но при необходимости и тетку. Как видите, отсутствие пенсии сплотило бы семью. И действительно, в длинной, сплоченной семье любой человек пригодится – и богатая старая дева, и многодетная неимущая мать. Каждый делает то, что может – кто может – зарабатывает деньги, кто может – растит детей. И никто не чувствует себя ущербным. Вспомните хотя бы, кто выращивал Тома и Сида Сойеров? Да их незамужняя тетка, имеющая какой-то доходец.
Как видите, пенсия лишает нас не только способности как-то объединяться, но и способности реагировать на ситуацию, оглупляет нас.
Насчет манипуляций с зарплатой – они мне не совсем понятны. По виду это поощрение семьи, но при ближайшем рассмотрении выглядят как наказание за то, что вышла замуж и фактически являются поощрением т.н. гражданского брака. Представьте себе, как невыгодно жениться – сразу у твоей жены пол-зарплаты долой. Какой человек в своем уме пойдет на это? Или, может быть, я что-то неправильно поняла?
( Подробный ответ Фросе на то, что первично – дух или материя, и что является причиной нашей малодетности – наш дух(тяжелый) или материя в виде пенсий – готовлю).

Автор: aas-49 25.2.2011, 13:16

Есть две точки зрения на эту проблему - личная (отдельной личности) и общественная (государственная).
Безусловно все критики Н.Гончаровой правы с личной точки зрения. А вот если смотреть со стороны общества (государства) то все ваши рассуждения окажутся несостоятельными. То что хорошо для отдельной личности может быть плохо для общества и наоборот.

Автор: наталья гончарова 27.2.2011, 6:03

Что было раньше, курица или яйцо?
С Фросей разговаривать интересно, потому что, как мне показалось (боюсь даже ошибиться), у неё, несмотря на раздражительность, аналитический ум, и для неё – «истина дороже». Её вопросы часто бьют в точку, в самый корень. Она единственная разыскала и прочла довольно длинную статью Миронина и Казанцевой. Да, они основной упор делают на культуру – культуру не в смысле литературы и искусства, а смысле образа жизни. Пенсии они отводят лишь второстепенную роль. Решившись в пункте 8 своей работы назвать её « вреднейшим изобретением», т.е. САМЫМ ВРЕДНЫМ ( в русском языке суффикс –ейш означает «самый»), они потом убоялись своей смелости и дали задний ход. Ещё бы, ведь они покусились на священную корову! Они даже после своего смелого заявления не провели никакого количественного анализа, чтоб не обнаружить, что в нашем случае именно пенсии процентов на 90 являются причиной нашего вымирания. И сейчас это делаю я, начала с США (здесь же, на странице 15).
Так является ли наша культура причиной нашей малодетности, или наоборот? Ответить на этот вопрос поначалу кажется сложным, не легче, чем на вопрос – что было раньше, курица или яйцо? Если скажешь – курица, т.к. именно курица несет яйца, то тебе ответят – но ведь курица сама вылупляется из яйца. Если скажешь – яйцо – тебе возразят – но ведь яйцо было снесено курицей. Казалось бы, заколдованный круг. Но – если открыть дверь и выйти за пределы курятника, то станет ясно, что яйцо все-таки было раньше, т.к. яйца откладывали уже гады и земноводные, метали рыбы, когда ещё ни птиц, ни кур в природе не было.
Так и в ответе на вопрос – что первично – дух или материя – надо выйти за пределы курятника. Действительно, материя формирует наш дух, например, существует чисто материальная потребность есть, и она диктует необходимость работать, и она диктует уже духовное правило – то, что ты заработал – имеешь право есть, что не заработал – не имеешь. С другой стороны, работая, мы изменяем внешний мир, и изменяем его так, как велит нам наш дух, делаем его более справедливым. Опять никак не поймешь – что же первично – дух или материя? Получается, что когда формируется дух – первична материя, а когда мы изменяем материю – первичен дух. Казалось бы – опять заколдованный круг. Мой ответ – сейчас, когда дух уже давно сформирован и мы ему следуем, первичен дух, НО ЛИШЬ НАСТОЛЬКО, НАСКОЛЬКО ПОЗВОЛЯЕТ ЕМУ МАТЕРИЯ. Что же позволяет нам дойти до этого апогея духа индивидуализма, когда начинается вымирание?
И тут – надо опять выйти из курятника и заглянуть в начало нашей христианской цивилизации, когда формировался её дух. Уж не знаю, по каким материальным причинам, возможно – генетическим – сформировался дух поиска истины. Мы позаимствовали эллинскую традицию – Платон мне друг, но истина дороже. Даже если она нам во вред, даже если не нравится. И когда мы в чем-то убеждаем друг друга, мы стараемся доказать фактами, а при отсутствии фактов – логически, что наше положение – истинно, и тогда его признают. Это именно то, за что другие расы называют нас – «глупый белый человек». Конечно, это не означает, что все мы только тем и занимаемся, что ищем истину – но таков наш идеал. В других культурах, представьте себе, не так. Например, в мусульманской культуре истина имеет мало значения, во главу угла поставлены интересы своего рода и племени. Согласитесь, с точки зрения выживания позиция очень и очень сильная. Поэтому вместо поиска истины у них – авторитет стариков, вместо силлогизмов – хадисы ( притчи о том, что сказал Пророк), Вместо науки – богословие ( когда о мусульманине говорят – ученый человек, следует понимать – мулла). Когда такой ученый человек хотел решить какой-то спор, какую-то проблему, он просто выдумывал новую хадису (бог его вдохновлял), всего существует около 2 млн. хадис, представьте себе, сколько из них созданы для решения прикладных вопросов. Поэтому доказывать мусульманину что-либо логически невозможно – для него доказательством является не логика, а хадиса или авторитет стариков или муллы, улема.
Поиск истины предполагает индивидуализм – ведь вам должна быть дороже истина, а не чье-либо мнение. Мы уважаем, если некто, защищая истину, входит в конфликт с властью, с обществом, со своей средой, со всем миром. В других культурах отщепенцы( не важно по какой причине, в поисках истины или по какой-то другой) не уважаются , а презираются. Одно из самых обидных ругательств – «бродячая собака». Оно означает человека без роду, без племени. (А т.к. мы все и есть таковы, то можете себе представить, как на нас смотрят другие расы.) Такой человек вызывает отвращение и презрение, и с ним надлежит поступать, как с бродячим псом – гнать или, если пристает, убивать. Но – вернемся к нам– ни один человек в отдельности не в состоянии постичь всей истины, а для выживания все-таки необходимо некоторое единство. И христианский мир его достиг – подняв над всеми людьми с их отдельными мнениями абсолютный авторитет Бога. И действительно, христианский мир существовал, побеждал и развивался, пока сохранялась Вера.
Да, наша культура тянет нас к индивидуализму. Но – любая идея, доведенная до своего логического конца, становится абсурдом. Индивидуализм – тоже. В течение 2 тысячелетий этот самый индивидуализм сдерживался различными факторами, от веры до обработки земли и нападений воинственных соседей – и мы были живы. В мирное послевоенное время из всех таких факторов, объединяющих нас, остался практически один – необходимость иметь кормильца на старость. Пенсия, навязанная нам хитрыми политиками, ликвидировала и его. Делалось это с легким сердцем, т.к. полагалось, что останется ещё один – любовь. Любовь между мужчиной и женщиной, Великая причем. И эта Великая любовь сохранит семью, брак и детей. Ах, практика показала, что это не так. Став свободными жениться на той, которую мы любим, мы обнаружили, что никого особо-то и не любим. Вот проведите мини-опрос среди своих знакомых – да 90% мужиков скажут вам: « Да никакой любви нет вообще, а все это выдумали бабы, чтобы нас охомутать».
Долгие столетия люди женились по воле родителей, и не всегда удачно. Невесты часто оказывались не столь красивыми и покладистыми, как мечталось, а женихи, даже и богатые – не столь добрыми или умными. Думалось – вот если бы я выбирал сам! Я-то уж выбрал бы ту, что мне по сердцу, я бы не ошибся! Казалось – вот избавимся от авторитета родителей – и какая гармония наступит! Сексуальные свободы, хотя мало кто помнит, так и начинались – а позвольте мне самому решать, на ком жениться, а позвольте сначала узнать невесту получше! Но целью было все-таки вступление в брак и семейное счастье, а не беспорядочные связи и одиночество. Но вот свобода получена – а результат обратный. Счастливых браков не больше, а меньше в сотни и тысячи раз, и в отношениях царит вовсе не гармония, а какофония. Приходится признать – ставка на великую любовь полностью провалилась – ну, не дано вам.
Так что у нас совсем не осталось факторов, объединяющих нас – и результат вы видите. Получается именно так – отсутсвие пенсий и необходимость иметь кормильца на старость – был последний фактор, который нас объединял.
Да, уровень рождаемости снижался постепенно – от многодетной семьи к средне - и местами малодетной. Но – там, где не было пенсии, он снижался до уровня среднедетной семьи(3-4 ребенка), и лишь наделение всех нас незаработанной нами пенсией, которую государство насильно взимает налогами и насильно же нам платит, позволило развалить семью и снизить рождаемость до уровня вымирания. Да, любая мысль, доведенная до своего логического конца, становится абсурдом, и в этом абсурде мы и живем.
До своего логического конца дошел не только индивидуализм, распространились сопутсвующие ему явления – пьянство, наркомания, крысятничество. До войны, т.е. тогда, когда у нас «никаких пенсий не было», пьянство было вовсе не так распространено. Одна моя знакомая старушка поехала к себе на родину – в башкирскую деревню. Когда она уезжала оттуда, ещё девочкой, в деревне у них никто не пил. Было только 2 пьющих – муж и жена, и когда они пьяные возвращались домой, на них все смотрели, как на диких зверей. Сейчас – она была поражена – пили все, кроме неё. И эти пьющие люди никак не могли взять в толк – отчего она не пьет? Судили между собой, рядили, и – сошлись на том, что она закодировалась. На этом и успокоились – ну, теперь все понятно. Та возможность, что она не пьет, потому что не хочет – представлялась им фантастической, они её даже не рассматривали.
Логический ли это конец? Можно пойти ещё дальше? Можно. Можно представить себе общество, где все не работают, а живут на пособие. Тогда гнусность дойдет до предела, можете пофантазировать сами. А ведь это вполне возможно, ведь если мы берем незаработанную пенсию и считаем это законом природы, то точно так же можно приучить нас и к незаработанной зарплате. Уже давно слышны призывы – а давайте раздавать всем нефтяные деньги и жить на пособие! Доживем свой век, а там хоть трава не расти.
PS Дорогой Аас! Вы поддерживаете меня, но я права не только в общественном плане, но и в личном. Подумайте о своих детях, тем более – внуках. Как им будет житься, когда они в своей стране станут национальным меньшинством? Так же, как сербам в Косово или армянам в Турции? Если это не личное, тогда что – личное? И надо помнить, что наше правительство, которому «выгодно» наше вымирание, будет держаться за пенсии зубами и когтями. Что можете сделать лично вы, хотя бы для просвещения людей? Подумайте об этом, пожалуйста. Наталья Гончарова

Автор: aas-49 27.2.2011, 8:34

Если бы каждый человек думал о будущем своих детей-внуков-правнуках- и т.д., то конечно же и в личном тоже. Но к сожалению большинство людей эгоисты и думают прежде всего лично о себе и поэтому вся их критика в ваш адрес основана на "шкурном" интересе, хотя если бы они посмотрели бы чуть дальше своего носа - то увидели бы вашу правоту (если конечно они не придерживаются принципа - после нас хоть потоп).

Автор: Fog 27.2.2011, 9:12

Я тоже, поддерживаю вашу идею "о пенсии и демографии", конечно есть моменты которые видяться мне иначе, но в общем подерживаю. О чем хочу вам выразить публичную поддержку.

Автор: наталья гончарова 28.2.2011, 6:04

Спасибо за поддержку, Аас и Фог! Мне она очень нужна. Сейчас вопрос демографии и рождаемости - вопрос жизни и смерти, причем именно личный вопрос наших детей(что уж говорить о внуках). Во всех без исключения странах через поколение после введения пенсий рождаемость снижается, причем в западных, и у нас - ниже смертности. Подумайте - что можете сделать ВЫ для отмены этого смертоносного инструмента? Я уверена - если подумать, то средства найдутся. Хоть маленькую, но какую-то лепту вы сможете внести. Гончарова

Автор: наталья гончарова 4.3.2011, 6:15

Мини-опрос
А я вот не поленилась и провела мини- опрос. Задано было всего 2 вопроса : скольких детей вы хотели бы иметь сейчас? И : скольких детей вы хотели бы, не будь в природе вообще никакой пенсии? Вначале стоит порядковый номер опрошенного, потом – ответ на 1 вопрос, т.е. число ожидаемых детей. Далее в скобках указан ответ на 2 вопрос, т.е. число детей при отсутствии пенсии. Указан также пол и возраст опрошенного.
1. 2 (6-7) 16 лет, жен.
2. 3(7) 16 лет, жен.
3. 1 (6) 16 лет, жен.
4. 3 (8) 17 лет, муж.
5. 2 (7) 16 лет, муж.
6. 3 (10) 17 лет, муж.
7. 2 (8) 17 лет, муж.
8. 3 (9) 15 лет, жен.
9. 2 (5) 16 лет, жен.
10. 3 (8) 17 лет, жен.
11. 2 (7) 17 лет, жен.
12. 3 (6) 16 лет, жен.
13. 3 (10-11) 17 лет, муж.
14. 4 (12) 18 лет, муж.
15. 2 (6) 17 лет, жен.
16. 3 (8-9) 17 лет, жен.
17. 4 (10) 17 лет, муж.
18. 3 (8) 16 лет, муж.
19. 2 (12) 16 лет, жен.
20. 3 (10) 15 лет, жен.
21. 2 (8) 17 лет, муж.
22. 3 (12) 17 лет, муж.
23. 3 (10) 16 лет, жен.
24. 2 (9) 16 лет, жен.
25. 2 (4) 21 год, муж.
26. 2 (5-6) 17 лет, жен.
27. 2 (6) 27 лет, муж.
28. 2 (2) 21 год, муж.
29. 1 (1) 21 год, муж.
30. 2 (2) 24 года, муж.
31. 3 (3) 25 лет, муж.
32. 2 (2) 20 лет, муж.
33. 2 (2) 23 года, муж.
34. 2 (2) 19 лет, муж.
35. 1 (1) 16 лет, муж.
36. 2 (3) 21 год, муж.
37. 2 (3) 22 года, муж.
Вы можете видеть, как резко меняются жизненные планы в зависимости от наличия или отсутствия пенсий у молодых и , в особенности, у очень молодых людей. Ещё не работающие, учащиеся в лицеях и колледжах, настроены оптимистически – им думается, что вырастить 8-12 детей вполне возможно. Молодые люди, уже поработавшие, вносят коррективы в свои планы в сторону уменьшения – но лишь потому, что вырастить много детей трудно материально. Однако можно представить себе, как среагирует тот же молодой человек, если его материальное положение вдруг резко улучшится. А такое бывает довольно часто – вот на рынок вошел какой-то новый продукт или услуга (например, компьютеры, сотовые телефоны, или строительство и ремонты начали пользоваться спросом) – и люди этой профессии начинают зарабатывать много. Не вспомнит ли он тогда о своих первоначальных планах и не заведет ли ещё нескольких детей?

Автор: Elena28 5.3.2011, 19:21

Наталья, Вас страшно читать.
Вам известны данные о репродуктивном здоровья сегодняшнего поколения?
Вы знаете, сколько людей хотели бы детей, да не в состоянии их родить?
Вы знаете, сколько людей радуются тому, что смогли родить одного-единственного ребенка, и больше им уже "не светит"?
У Вас нет знакомых женщин, с удаленной после рождения первого ребенка маткой? У меня, в моем невеликом окружении, их 3!
Я даже не говорю о людях, потерявших детей по разным причинам...
За что наказывать этих людей жизнью из милости у родни?! (это еще, если родня согласится их содержать...) За какие провинности они должны в старости жить на милостыню?

И еще, Вы не заметили интересный факт: Чем старше человек, из опрошенных Вами, тем меньше разрыв между количеством детей в одном и другом случае?

А то, что молодые хотят больше детей, чем те, кто постарше - вполне понятно. Они еще не могут оценить реальную сложность воспитания детей, они просто не понимают - ЧТО это такое. Для них дети - это те ангелочки с умильных журнальных картинок. Таких - да хоть десять, если бесплатно!

У меня трое детей, если что. Рождения еще 1-2 не исключаю. Если Бог даст, конечно.

Автор: Зеленый Луч 5.3.2011, 19:56

Ложь и чушь это голосование!
И вся эта тема - жвачка.
Наталья Гончарова - бездарная пропагандистка ничего не имеющей по собой идеи. Почти за два года не продвинулась ни шаг, но жуёт с упорством коровы!
Сплошные выдумки, и демагогия.

Все, будучи новичками форума - попадаются в лапы этой балаболки: пытаются высказать здравую мысль, но натыкаются на словоблудие и ложь!

з.ы. И поддерживать себя от имени своих клонов - глупость несусветная!

Автор: Fog 5.3.2011, 20:36

Что есть истина? Вероятно это вы - Зеленый Луч

Вы как нельзя правы. Продвинуться с идей довольно трудно. Не хотят люди брать ответсвенность за воспитание дете. Именно ответсвенность за воспитание и трудности в подьеме детей, отбивает желание напрочь, иметь многочисленное потомство. Воспитывать то, придеться в духе коллективизма, а значит себе, родителю, меньше достанеться благ.
Главное воспитать так, что бы на старости лет не забыли и помогли. Глядишь и разводов было бы меньше. Ответсвеннее подходили бы к вопросу семьи.

Elena28

"За какие провинности они должны в старости жить на милостыню?"

За ранние аборты, за раннее начало половой жизни и т. д.

Автор: Elena28 5.3.2011, 21:10

Понятно, спасибо. Впрочем, похоже.

Автор: Зеленый Луч 5.3.2011, 22:00

У меня трое детей: дочь, сын и приёмный сын. Мне никогда в голову не приходило заботиться о них, помогать выбирать жизненный путь и т.п. в РАСЧЁТЕ НА ЛИЧНОЕ БЛАГОПОЛУЧИЕ В СТАРОСТИ!
А НГ пропагандирует чушь, глупость и до бесконечности критинизм!

Система пенсионного обеспечения очень слаба и уязвима. А кроме всего ещё и инструмент идеологического давления: мол молодежь кормит пожилых. Это как называется? До того как молодежь получит свою первую зарплату, её надо кормить, одевать, учить от 18 до 21, как минимум. С выхода на пенсию, сколько мы живём? И вдвое дольше платим.

А тут приходит НГ и вместо как реорганизровать и сделать эффективно и защищённой требует отменить.
Отменить надо не пенсии, а тех кто ручонки шаловливые туда запускает!
Убеждён, дети в семьях не от страха за "голодную старость". Ну разве, что у Гончаровой и её клонов.

Автор: Good 6.3.2011, 11:59

Честно говоря, я восхищен тем, как на форуме терпят откровенных шизиков неопределенного пола.

Автор: Гаяс 6.3.2011, 15:30

Лучистый, я вклиниваюсь в разговор на ходу и может чего не понимаю, но что-то в этой идее есть.

Выращивать детей - долг каждого. И долг и право. Ведь в государстве так и происходит, каждое работающее поколение обеспечивает стариков. Так ведь? Никуда от этого не денешься. И представь человека, который много и хорошо работал и обеспечивал своих стариков, но сам детей не имеет. Он честно заработал пенсию? А вот и нет. Расскажу одну притчу.

Спрашивают человека: сколько он зарабатывает и куда тратит деньги? Он отвечает, что из 30 монет в месяц он 10 тратит на себя, 10 - даёт в долг и 10 - уходят на уплату долга. Потом объясняет: 10 монет уходят на детей - это он даёт в долг; 10 монет тратит на содержание престарелых родителей - это он отдаёт долг.

Понимаешь? Среднестатистический человек должен быть связующим звеном между прошлым и будущим. Он должен содержать не только стариков, которые когда-то содержали его, но и думать о том, кто в будущем должен содержать его. Ну представь, что ВСЕ решили не иметь детей. Из каких шишов им будут платить пенсию, если работать некому?

В продолжение этих мыслей вот что.
1. Есть суперталантливые люди, которые настолько эффективно работают, что полное право имеют не иметь (люблю я такие каламбурчики) детей. Но их очень мало и погоды они не делают. Это одно замечание.
2. Нынешняя власть вбивает клин между поколениями, демонстративно заботясь о пенсионерах. Они дружно голосуют и их нужно подкупать. А дети голосовать не могут и их власть мордует. Мы каждый год слышим о повышении пенсии, а вот когда мы последний раз слышали о повышении детских пособий? Путин ещё что-то сделал: всё-таки поднимал эти пособия, материнский капитал ещё вот... Но это уже когда ситуация стала закритической.
Поэтому я бы предложил вариант, боль-мень устраивающий всех. Совершать заметные повышения пенсии для людей, имевших детей. Примерно так: каждый пенсионер получает рублей по 500 (или 1000, это обсуждается) за каждого ребенка, которого он вырастил до совершеннолетия. И мать и отец. В случае одиноких родителей надбавку не увеличивать, дабы не стимулировать неполные семьи.
Надбавку не давать, если ребенок из тюрем не вылезает, если уехал насовсем за границу, если умер в детском возрасте.

Автор: Dana29 6.3.2011, 15:52

За ребенка, сбитого насмерть пьяным водителем, замученного маньяком, надбавок не платить!
Ибо раб был недовыращен.