Запах зла Опции

"Нет, как раз все было наоборот. Когда vicalpa не мог сказать нечто по-существу, он уводил все в сторону, не имеющую вообще никакого отношения к содержанию."
Не стоит так воспринимать моё желание СНАЧАЛА разобраться с с тем КАК мы будем обсуждать содержание и согласовать на этом уровне хоть какие-то общие нормы, а уже ПОТОМ перейти собственно к обсуждению содержания. Фразы, подобные этой, просто пышущие субъективностью личного восприятия и категоричностью выдаваемых оценок, будут продолжать мотивировать меня в занятии именно такой позиции. А ведь я вроде бы разъяснил основания для своей рефлексивной реплики, и они просты: кроме содержания есть форма обсуждения, если на уровне формы "за что не возьмись - ничего нет" - обсуждения содержания просто не получится. И что же я услышал в ответ? "Да вам просто нечего сказать по-существу, вы уводите в сторону" Видимо, в сторону от Вашего, Maja, желания обсуждать содержания сами по себе? Увы, это возможно только в том случае, когда модель обсуждения сложилась (соответственно, проартикулирована!) и достигнута достаточно высокая общность языка (иначе - "вавилонская башня"..).
То, что вы считаете использование аналогий не слишком продуктивным - это замечательно! Но вряд неприятие этого метода позволит вам понять точку зрения, сформулированную с его помощью. Мне ни к чему тащить самураев в иную культуру, пусть себе пребывают там где возникли. А вот выдвинуть тезис о том, что некоторые феномены отдельных суб-культур в русле западной культуры(и выражающие эти феномены персонажи фильма, соответственно) похожи по своим характеристикам на "самурайские" реалии - вполне можно. Исследовательский приём достаточно банальный, применяется довольно часто - даже не знаю, что Вас так покоробило...

Ув. Paix, насколько я понимаю, в том, что вы считаете обращением к контексту Alipov-ml усматривает смену темы. Момент достаточно тонкий, но очень важный. Ведь контекст контексту рознь! И при закапывании в контекст тема, зачастую, действительно "плывёт". Не буду оценивать, уплыла ли она в вашем случае ( а если уплыла, то насколько) - реагирую исключительно по ситуации противоговорения.
По поводу роли контекста - я не отрицаю его важности и ценности и, конечно же, использую. Но не абсолютизирую (и тем более не считаю, что без его использования процесс познания заходит в тупик). Можно по-разному подходить к пониманию произведения: либо закапываться в символический слой сразу (тогда углубление в контекст действительно неизбежно и безальтернативно - для понимания системы отсылок к символическим рядам автора и неким внешним реалиям-проблемам), либо реконструировать текст как текст, опираясь исключительно на его внутреннюю логику и закономерности используемого автором языка. Частный случай использования такого подхода - исследование единичных артефактов (а ведь если фильм окажется произведением искусства, а не поделкой - его степень уникальности окажется достаточно высокой!) и иных культур (там контексты просто недоступны, по крайней мере на старте исследования). Кстати, второй способ позволяет работать именно в тех сферах, где эрудиция оказывается недостаточной (свой уровень эрудиции я оцениваю крайне низко, т.к. мои знания узко специализированы. :-(( ).
Похожее отношение и к проблеме названия: можно в номиналистской манере считать что "имя - есть сущность" и вытаскивать оттуда намёки и ориентиры для понимания ( иногда - даже редуцировать познание до понимания названий :-(..) - или разбираться с темой и идеей произведения по содержанию, безотносительно к названию. И уже выработав точку зрения, отнестись к смыслу авторского варианта. Как видите, никакого отрицания здесь нет - авторское название и его предполагаемый смысл просто не оказывают влияния на процесс анализа содержания (в этом смысле это просто другой рефлексивный приём).

[Paix]

Вы утверждали следующее: "...Название вовсе не всегда является концентрированным намёком на видение автора". Я просила вас привести пример подобных названий (разумеется, из числа произведений искусства, а не поделок). И объяснение с точки зрения простраивания схем простройки номиналистски-реалистских противостояний - уход от сюжета в сторону. Как ни посмотри на ваше вышеприведенное рассуждение - с точки ли зрения реализма, или номинализма - оно... странное. Но если вы изменили свое мнение - лады.

Что касается "закапывания в контекст"... еще раз, и не с точки зрения реализма или номинализма, но здравого смысла: обращение к соседним произведениям автора (также не относящихся к поделкам или японской культуре, как и рассматриваемое) не только оправдано, но и необходимо, когда без данного обращения символический ряд произведения остается неясным. Прошу заметить (sic!): это не методология, а старый добрый научный метод.

[Alipov-ml]

Paix, нет, такой вариант доказательства кажется мне сомнительным. Вот Тара в этой теме высказала очень точную, на мой взгляд, оценку типа этого фильма, если можно так выразиться. Этот фильм - притча. То есть "тонкая мимика", я бы даже сказал, актерская игра имеет очень мало значения. Да, актеры отличные, они превосходно играют - но это выглядит вторично, это для публики (вместе со всем психологизмом). Это только мое ощущение, и оно не имеет отношения к моему методу доказательства. Но исходя из этого ощущения я не могу доказывать от актерской игры (то есть не от сценария).

Дальше коротко повторю схему доказательства.
От сценария я веду доказательство через нелогичность сюжета, если его рассматривать как представление о загнивании (то есть доказываю от противного). Если загнивание - то убийца уйдет победителем, загнивание однозначно победит. Оно побеждает (шериф повержен - он отступил перед убийцей и ушел с поста), но не до конца. Убийца получает удар, на который он не может ответить (в отличие от пулевого ранения, полученного ранее) - при этом каратель, наносящий удар, в фильме НЕ ПОКАЗАН. Он фактически невидим. Я задаю вопрос - что такое невидимый каратель в искусстве? И отвечаю - это либо судьба, fate, либо божественный промысел. Если это судьба - то нелогичность нельзя объяснить, получается, что изменение пути убийцы случайно, а значит, случаен и весь его предыдущий путь. Значит, если утверждать, что сценарий построен на притчевой основе (что есть допущение - но допущение, признанное моими оппонентами), а следовательно имеет строгую логику, невидимым карателем выступает промысел.

[Paix]

А концовка "Ганнибала"? Убийца получает удар, на который не может ответить. (Ибо кто-то - Кто-то? - послал ему Любовь). Он отрубает себе руку. Казалось бы, почти апокатастасис. И все это для того, чтобы в развязке показать убийцу, предлагающего мальчику-соседу по самолету закусить человеческими мозгами. Мальчик соглашается.
И такие развязки с переориентацией полюсов добра и зла в последних западных фильмах-манифестах - уже стало ПРАВИЛОМ. Могу еще примеры привести.
Так что фильм - скорее не традиционная притча, а игра в притчу. Однако, разница.

[Alipov-ml]

Ну что вы говорите, Paix :) Что значит "послать любовь" для промысла - человек же должен раскаяться, перестать быть орудием беса. Благодать без раскаяния не может снизойти. В "Ганнибале" раскаяния, судя по концовке, не было, значит и любовь послана, с точки зрения авторов фильма, не свыше. Однако, я вновь указываю, что вы пытаетесь увести тему в сторону - допускаю приведение фильма "Ганнибал" в качестве примера, но уходить на его обсуждение мы здесь не будем. А то вы будете так же приводить примеры, а я так же буду находить в них отличия - снова говорю вам, сей метод дискуссии контрпродуктивен. Говорите о заявленном фильме.

Возвращаясь к "Старикам": там раскаяния также отнюдь не наблюдается - равно как и не наблюдается самобичевания беса. Я повторяю - это невидимый каратель, ответа которому нет в фильме (тогда как в "Ганнибале" вы сами называете этот ответ). Так что не уводите в сторону - объясняйте, кем представлен этот каратель, если с моей трактовкой вы не согласны :)

[Paix]

А где я утверждала, что любовь в "Ганнибале" послана свыше? Ведь написала же "кто-то (Кто-то?) послал ему Любовь". Кажется, ясная антитеза: "дьявол, случай (Бог?)".
"Карателем" в случае "Стариков" также могут быть нижеследующие варианты: случай, судьба, рок, дьявол, Бог. Бог, как утверждал Эйнштейн, "не играет в карты" - а что касаемо случая, судьбы, Рока, дьявола? При этом воля человека также наличествует. И там, где мы видим отчетливо волю убийцы (а мы ее видим!), можно обоснованно говорить и о "запахе Зла" ("если бога нет, то все позволено"). Там, где никто не может доказать, случай ли нечто, или судьба, говорить об "интуиции Добра" - преждевременно. Кстати, ваши ведь доказательства существования Промысла в фильме Коэнов к "невозможности варианта игры (высших или не высших сил)" не сводились. Вы еще, если не ошибаюсь упоминали о реакции мальчиков (психология это, или как :-)?) Так вот, небольшой вопрос: деньги-то взяли? Как там насчет 30 сребрянников?.. (если притча, то давайте и образами соответственными оперировать)

[Maja]

Не уверена в важности самого посыла: провидение наказало зло. Ну никак зло особенно не наказано, подумаешь, рука сломана. Вопрос для меня заключается в том, зачем авария нужна режиссеру, а не провидению, Богу, которого весь фильм не наблюдалось нигде поблизости.
Для меня (и для режиссеров, видимо) важной является встреча убийцы с детьми. Что именно происходит? Думаю дело не в том, что дети добренькие и убийце помогают (версия тех, кто в убийце видит ангела-карателя), а в том, что они соглашаются за деньги ничего не говорить полиции.

[Alipov-ml]

О мальчиках разговор пошел уже позднее, при разборе фрагмента, инициированном Тарой (в вопросе о том, испытал ли убийца удар, был ли он повержен. Сейчас все-таки, этот вопрос вроде как сомнению не подвергается - удар был, ударивший невидим. Важность этого вопроса будет видна позднее, когда встанет вопрос, а сумел ли убийца ответить на этот удар - взяткой совратив мальчика (и при чем тут психологизм? :) все та же притча). Мой последний аргумент в этом пункте о том, что дальнейший путь мальчиков ясно не показан, а потому не может быть оценен, был оставлен без ответа).
Так вот пока оставим их - разберемся с карателем. Из вышеупомянутых вами вариантов (поскольку на случай и судьбу я уже ответил), добавляем дьявола к вариантам определения карателя. Окей, но - заметьте, не я это предложил.
Тогда я задаю резонный вопрос, относящийся к той же логике сценария - зачем в сюжете загнивания нужно "подстегивателю" загнивания (в результате всесилия убийцы, проникновения его хозяина во всю человеческую жизнь, загнивание распространяется на последний оплот - шерифа) подвергать свое орудие "холодному душу" без возможности на него отреагировать?

Итак, весь фильм мы наблюдаем неотвратимость в действиях убийцы - ничто не может ему противостоять, все сдается перед ним. Понятно, если речь идет о действиях дьявола в загнивающем мире (очень надеюсь, что вы не ввяжетесь в бессмысленный спор о сути образа убийцы - ну не случай это и не божественный промысел). Спрашивается, кто останавливает путь убийцы? Не останавливает - окей, но точно тормозит (буквально по картинке тормозит). Сам же дьявол? Логика сценария оказывается грубо нарушена. Самобичевание беса? Нет - это удар извне. Столкновение двух дьяволов? А каких? Опишите их, пожалуйста, и расскажите о мотивах их столкновения.

А столкновение дьявола с "Роком" или судьбой рассматривать смысла не вижу - дело сведется к классической религиозной дуали, где запретное слово заменено на "масонские" вариации :)

[Paix]

Не, я не поняла, вы всерьез утверждаете, что дьявол раньше или позже не начинает издеваться над своими "орудиями"? А как же эти... сковородки, чаны... Зачем, скажите, дьяволу нужно, чтобы "орудие" зарывалось и зазнавалось? Итак, версия дьявола отнюдь не отпадает.
Хотя и против версии случая вы никаких приемлемых аргументов не представили. Вы, если я правильно понимаю, пытаетесь выстроить логику фильма подобно цоевской: "Если есть Тьма, должен быть Свет". Если бы не было бы смысла в (при!-)остановке убийцы, то не было бы смысла и в предшествующих событиях. Но вы не доказали, что данный смысл (внечеловеческий) был раньше. Что убийца есть орудие кого-либо кроме самого себя, и исполняет волю чью-либо, кроме своей. А ведь имеющаюся ситуация весьма смахивает на ситуацию смыслооставленности, в которой человек, объявив отсутствие Бога, стал на путь самостоятельных действий (путь Зверя).
Реакцию мальчиков можно оценивать как по психологическим характеристикам (выражение лиц и т.д.), так и по их действиям. При этом второе (взятие денег), повторяю, особенно в контексте притчи, ну... более чем двусмысленно.

[Maja]

Да, я хотела сказать, что надо по сторонам смотреть, особенно направо, когда оказываешься на нерегулируемом перекрестке, и тогда не будет аварий, но соседи по комнате меня чуть заживо не съели за такой "неглубокий" подход. Но, по-моему, появление в фильме любой высшей силы ставит под сомнение то, что вижу в фильме лично я - триумф антигуманизма, и именно поэтому, мне хочется доказательств трактовки Алипова.

[Paix]

Почему бы соседям, чем есть Maju без пользы для общественности, не попробовать осуществить данный каннибалистский акт (вот в тему-то...) в виртуальном пространстве данного форума? :-)

[Maja]

Видимо, считается, что Алипов-мл. наша сакральная жертва, и раз мы с тобой устроили пиршество - третий лишний :)

[Maja]

Vicalpe
"То, что вы считаете использование аналогий не слишком продуктивным - это замечательно! Но вряд неприятие этого метода позволит вам понять точку зрения, сформулированную с его помощью..."

Не надо передергивать, пожалуйста....

"Мне ни к чему тащить самураев в иную культуру, пусть себе пребывают там где возникли".

Вот и не тащите...

"А вот выдвинуть тезис о том, что некоторые феномены отдельных суб-культур в русле западной культуры(и выражающие эти феномены персонажи фильма, соответственно) похожи по своим характеристикам на "самурайские" реалии - вполне можно".

Можно.

[Paix]

Скорее считается, что Сократ (то бишь Алипов) друг, а истина... ну что истина?.. затерялась где-то среди политологических изысканий... :-) Нехорошо, гражданин В.В., не по-афински :-)

[Alipov-ml]

Нет, Paix, если вам требуется доказательство системности действий убийцы - тогда пространства для дискуссии нет. То есть все же, как-то четче определяйтесь - или мы что-то пытаемся понять, или тратим время на уточнение "мышиных вопросов".
Хотя бы потому, что отказ от системности его действий делает бессмысленным весь фильм :)

Далее вы пишете: "вы всерьез утверждаете, что дьявол раньше или позже не начинает издеваться над своими "орудиями"?" - я, Paix, в отличие от вас, крайне осторожно отношусь к этим словам. Причины этого мы здесь разбирать не будем - а то, может быть, слишком четко выяснятся причины моей "аллергии" в вашем отношении. Так вот, в связи с этой осторожностью, я не "утверждаю", что дьявол что-то начинает или не начинает - такие утверждения я оставляю тем, для кого они ничего не значат.

Утверждаю я, что определенного вмешательства требует логика сюжета. Если Чигур представлен орудием зла, орудием систематичным, беспощадным и неотвратимым, то возникает вопрос, кем это зло остановлено. Если оно остановлено самим злом - то возникает вопрос, зачем злу останавливать себя? Вы говорите об остановке собственного орудия, об издевательстве над ним - тем самым пытаясь уйти от ситуации двух бесов. Но это нарушает логику сценария. Допустим, надо представить дело так, что Чигур завершил задачу и поэтому должен исчезнуть. Тогда почему он не гибнет в аварии? Если же вы, Paix, хотите отстаивать версию, согласно которой зло по смыслу сценария решило затормозить собственное орудие, не убирая его с лица земли, то вам придется это доказывать :) Выглядит слишком бессмысленно - даже с богословской точки зрения. В этой связи могу предложить вам вспомнить историю о захвате души без использования "темной энергии", которую иногда рассказывает Сергей Ервандович (из разговора с каким-то священником, если я не ошибаюсь). В этой истории очень хорошо показано, почему зло не может делать лишних движений.

Тогда как в версии промысла - все аргументировано. Прочие варианты сняты по их невозможности, мотив показан, в логику сценария встраивается :)

Maja, а вы не находите, что антигуманизм - штука несколько более сложная? :) Я бы не сказал, что моя версия представления этого фильма делает его менее антигуманистическим. Напротив, по моей версии - это фильм-предупреждение ("беритесь за дело, а не то оно уйдет в другие руки"). просто предупреждение по всей форме - обрисована угроза, показан сдавшийся боец (образ слабости, которому нельзя следовать), показано как со злом будут разбираться без человека.

[Paix]

"...такие утверждения я оставляю тем, для кого они ничего не значат."

А на каких основаниях вы утверждаете это? В душу мою, возможно, заглядывали (если, конечно, верите в наличие у атеиста души)?

Алипов-мл., если у вас "аллергия" на мой интерес к религиозным темам, поскольку кто-то из нас является воцерковленным, а кто-то нет... Вы знаете, в той культуре, в которой я была воспитана, меня научили если и заходить в предел храма (что неверующим, вроде бы, не возбраняется), то находиться там крайне недолго, дабы не оскорблять никого и ничего своим присутствием. Так что мой интерес никоим образом не был нацелен на то, чтобы кого-либо задеть. Но если в вашем случае не возможен ни прозелетизм, ни межконфессиональный диалог, ни стояние в пределе храма, ни научный спор - я умолкаю. Вот только не могу понять, зачем вы-то сами касаетесь на сайте данных "аллергичных" для вас вопросов? Не лучше ли было бы обходить определенные темы вообще стороной? А то получается: я вам скажу то-то и то-то, а теперь все - ложись! - в сторону... и молчать-не двигаться. Или, если уж пишите, то тогда в начале ваших постов на данные темы хотя бы ставьте гриф: читать молча, обсуждению не подлежит. Чтоб знали (хотя бы я, если именно моя некультурность вызывает у вас аллергию), во что не лезть. То есть на мой счет можете быть уверены: впредь такая наглось более не повторится. Но могут же найтись и другие хамы, у которых ваша двойственная позиция вызовет, в свою очередь, нешуточную аллергию.

[Alipov-ml]

"на каких основаниях вы утверждаете это?" - сказал один раз, и повторяю еще: на тех "основаниях", что сам я такой вольности себе не позволяю, а потому - оставляю ее другим, и прошу меня в такой вольности не обвинять. Замечу, что я не сказал, будто оставляю ее вам :) В последнем посте это вы уже сами нечто себе приписали.

Добавлю, что взявшись обвинять в подобной вольности людей, для которых она весьма неприятна, следует быть готовым к тому, что вам укажут на необоснованность этого обвинения и предложат "на себя оборотиться" (предложат весьма осторожно, ни в чем вас не обвиняя. Сами себя во всем обвините :) не устаю цитировать Робеспьера, однако). А исполнять после этого "арию оскорбленного" - выглядит уже просто провокационно. То есть вы затем разговор и начали, да? Вступили в тему, по существу заглохшую за месяц до этого, чтобы Алипов вам нечто доказал. Как только Алипов начал нечто доказывать, и сбил ваш выход на более широкий контекст, вы начали его провоцировать. Когда он вам ответил вы объявили об "умолкании". Ну и как все это выглядит?

Возвращаясь к существу темы, я с сожалением констатирую то, что я подозревал с самого вашего вступления в тему: вы явно не хотите разбирать ее суть, пытаетесь уходить в сторону, разговаривать о чем угодно кроме самого фильма, не хотите представлять собственную оценку, требуете, чтобы вам нечто доказывали, вместо того, чтобы для начала доказать что-то свое. Почему это так (а для вас по прежним темам это отнюдь не типично), мне непонятно. Но, конечно, в такой форме дискуссии быть не может.

[Tapa]

Алипову.
Роман, по-моему, Вы с Paix в очередной раз залезли каждый в бутылку, что жаль.
Но почему такие крайности? С чего вдруг Вы видите себя в роли объекта "преследования"? (Пишете: "Вступили в тему, по существу заглохшую за месяц до этого, чтобы Алипов вам нечто доказал. Как только Алипов начал нечто доказывать, и сбил ваш выход на более широкий контекст, вы начали его провоцировать"). С того, что человек (Paix) возник в дискуссии через месяц? А, может, она фильма до той поры не видела? А тут посмотрела и... Или новый виток разговора с легкой руки Vicalpe перешел на другие фильмы (в рамках той же темы "запах зла"), и у Paix возникла мысль, что контекст (другие фильмы того же автора) может быть нелишним для доказательства или опровержения высказанных точек зрения. Ведь это правда, что методы анализа текста применимы к кино-текстам так же, как к литературным и т.д. В общем, тут возможны самые разные, не конспирологические :), объяснения включения Paix в разговор.
То же, что со второго шага она стала спорить с Вашей трактовкой... это говорит, скорее, о слишком большой спорности (для всех обсуждающих!) данной трактовки. Соответственно о соблазне ее раскурочить. По себе сужу, очень трудно удержаться, когда оппонент строит все на тезисе «Зло остановлено, и раз не человеком, то Божьим промыслом», а никаких оснований утверждать, что Зло остановлено - нет. Эпизод с аварией не говорит об остановке Зла, максимум - с большой натяжкой - о его ПРИостановке. Как Вы сами сказали, притормаживании. Мы видим только (и об этом уже говорили), как Зло уходит не схваченным с места аварии - зализывать раны. Имея опыт предыдущих эпизодов, мы понимаем, что залижет. Вы - понимаете иначе. О'кей. Но... что определяет разницу между желаемым и действительным?
Кстати, жаль, Вас не было на последнем фильме - «Три могилы». Вот в нем как раз очень присутствует это самый незримый Промысел, да можно сказать, что и Бог. И сразу видно, как может режиссер построить сюжет и пр., когда он хочет ввести в ткань фильма такую «инстанцию». Так что у нас, обсуждающих, сразу и невольно расширился контекст :).
И еще. Должна сказать, меня удивило Ваше высказывание по поводу утверждения Maj'и, что приведенные вами аргументы из фильма никого не убедили: «Я представил последний ответ на пост Тары и ответа на свой пост не получил».
Подтверждаю задним числом, что Majа права - меня не убедили. А не ответила, т.к. после Анны сочла, что буду во многом повторять ее.
Также я не стала посылать Вам текст, написанный на днях, как только здесь возобновился разговор о фильме. Поскольку увидела, что Paix уже что-то отчасти сходное говорит. А соображение у меня было о том, почему произошла авария. В сцене перед этим убийца посягает на роль «высшей силы»: он заявляет отказавшейся играть в «орлянку» жене Мосса, что судьба, как он думает, в данном случае согласна с ним. Превышает полномочия, так сказать. И... сразу же допускает невнимательность на перекрестке (т.к. обеспокоен мальчиками-свидетелями, которых видит в зеркале).
Я не понимаю, отчего Вы раздражаетесь, что идет спор. Ведь это нормально, когда у людей есть куча своих аргументов. И даже хорошо, что мы разно видим. Но если мы видим разно, то и режиссеры из чужой нам страны тем более могут видеть мир иным. И священник, мулла и раввин - им скорее всего не указ. Тем паче, согласна с Вами (и думаю, все согласятся), это предупреждение миру о Зле, а не его смакование. Оно может носить форму «от противного». Беспокоит-то другое. Когда воплощенное Зло (Азазеля) зрители готовы воспринять как Божий бич. Вокруг этого-то и был спор в зале.

что мы разно видим. Особенно когда у людей есть куча своих аргументов. И уж тем более чужие режиссёры из чужого мира его видят по-своему. Беспокоит-то другое. Когда нашего образа Зла (Азазеля) у них нету. И уж совсем ни в какие ворота не лезет, когда на воплощённое нами в чужом персонаже Зло, обсуждающие пытаются взглянуть по-своему (и не дай Бог, как на Божий бич!). Вот вокруг этого-то мы ещё поспорим.