Запах зла Опции

[Maja]

Показательно, что включиться в дискуссию (извините, я это так понимаю и называю) человека заставляет не интерес к теме, а чувство ущемленного самолюбия. Форум в настоящий момент просто бьет ключом - целый ряд личностей доказывает свое право называться личностью. Хочется уже пообщаться с кем-нибудь, кого кроме себя интересуют еще и обсуждаемые темы. Не хотелось бы на данной ветке повторить все выверты соседних обсуждений. Так что я присоединяюсь к просьбе Тары: изложите свои взгляды по существу. То есть прооппонируйте тому, о чем писалось после киноклуба. Многие, как вы видите, нашли время и свою точку зрения изложили. Извините, что получилось не плюралистично (хотя, по-моему, очень даже плюралистично, если прочитать то, что пишет Алипов-мл.).

Ув. Maja! К сожалению, Вы абсолютно не поняли ни того, куда я включаюсь, ни того, что мною движет. Увы. У меня и в мыслях не было включаться на форуме в обсуждение содержания - я достаточно развёрнуто изложил свою точку зрения на клубе и надеюсь, что с ней когда-нибудь можно будет ознакомиться в виде текста. Меня интересовал исключительно рефлексивный залог и причин для этого (помимо чувства ущемлённого самолюбия - видимо выступающего для вас в качестве универсального объяснения всех без исключения человеческих действий :) ) предостаточно. Если вам не хочется здесь что-то повторять - не повторяйте, всё в ваших руках! Но это не повод, аппелируя к примеру "многих", скатываться к жанру раздачи ценных указаний. Уверен, что с тем что мне делать или не делать, я вполне разберусь сам.

Ув. Тара! Я не могу выдвигать доказательства - я ведь не претендую на некую объективную истину, всего лишь излагая своё видение, по определению субъективное. Поэтому лишь кратко поясню использованную аналогию. В "Ромео и Джульете" отношения возникли между представителями двух враждующих кланов - "Ночной портье" раскрывает коллизию возникновения отношений между представителями двух социально противопоставленных позиций: "нации-палача" и "нации-жертвы".
А вот приписываемую мне трактовку фильма Коэнов как "прославление сошедшего с катушек киллера как "право имеющего" я даже и прокомvентировать не смогу - это ведь не есть моя точка зрения, а ваша довольно своеобразная интерпретация. В науке этот приём в отношении оппонента называется "подмена тезиса". См. содержание моей точки зрения в тексте дискуссии.
По поводу необходимости объяснять название фильма во втором случае - а разве это как-то вытекает из именно так заявленной темы? И, видимо, оттуда же берёт своё начало ограничение на использование отсылок к ММШ? Но почему, собственно, не мне решать причём она или нет?! Извините, но своё мнение я буду формулировать исключительно в рамках СВОЕГО видения предмета обсуждения (см. метафору "прокрустова ложа" :) )

[Tapa]

СВОЕ видение - это не только допустимо (извиняться здесь незачем, не надо этими "извинениями" нагнетать малоубедительную посылку о зажимании чужих мнений), но и обязательно при любой дискуссиии. Однако (естественная) субъективность СВОЕГО видения предполагает наличие ДОКАЗАТЕЛЬСТВ именно такого видения. "Просто излагать" свое видение - нонсенс и дурной тон. Вы докажите свой тезис про то, что "Ночной портье" раскрывает коллизию возникновения отношений между представителями двух социально противопоставленных позиций: "нации-палача" и "нации-жертвы". А Вам прооппонируют. А как иначе? Но главное, докажите, что ДАННАЯ коллизия хоть как-то соотносима с "Ромео и Джульеттой". Вопрос-то был в этом. Сама же по себе фраза насчет "раскрывает коллизию взаимоотношений" хороша только как затравочная в школьном сочинении (и то не слишком) или как анонс на афише в кинотеатре (уже лучше).
Что касается "Стариков". Не хотите "повторяться" и отсылаете к записанному в зале? Ну, возможно Maja найдет и выложит соответствующий кусок обсуждения, это не то же самое, что весь клуб расшифровывать, на что времени нет. Может быть.
По названию. Тут всяко надо определиться, если доказываешь свое видение. Ведь в нем концентрированный намек на видение автора. Но, заявляя тему как "запах зла", Maja усилила этот намек, дав наше видение проблемы сегодняшней культуры. И если Вы в диалоге, то должны отнестись и к названию, и к теме. Иначе дискуссии не бывает. Никакой (именно поэтому ММШ тут не при чем). А если Вы хотите говорить, например, о цветочках - неважно, ромашках-лютиках или кактусах - то это просто не сюда, а по коридору налево, к юным ботаникам :)
Я Вами понята? Надеюсь на продуктивную дискуссию.

Думаю, основную характеристику предлагаемой Вами модели дискуссии я понял: "Хочешь нечто сказать - доказывай!" Не согласен и предложу свою: " Я так вижу. Хотите с чем-то не согласиться или опровергнуть - доказывайте что в фильме этого нет". Затравка и анонс как жанр в качестве подготовки к серьёзному обсуждению меня вполне устроят - а почему нет собственно? :) Я, конечно, понимаю, серьёзным интеллектуалам не терпится рвануться в предмет по-взрослому. А я настроен на согласование способов рывка и предварительной наработке взаимопонимания на уровне школьных сочинений. А пока что нет и этого, увы. И демонстрацией предполагаемых собственных интеллектуальных мускулов и придумыванием собеседнику ярких ярлыков (вроде "школьника" и т.п.) тут ничего не добиться. Это, скорее, попытка затеять полемику (совершенно другой жанр интеллектуальной работы).
По названию. Приходится повторяться. Это если доказываешь, то надо определяться всяко (ваша точка зрения). А вот моя: поскольку название вовсе не всегда является концентрированным намёком на видение автора - определяться по его поводу надо не всяко, а только тому, кому очень хочется. А ведь есть и другие ситуации "замыслил одно, говорю другое, а в фильме получается снять нечто третье". Я не ориентирован приоритетно на замысел автора - на первом месте у меня содержание самого фильма по факту, вовсе не всегда реализующее и выражающее замысел автора. Проработку этой гипотезы готов с радостью уступить вам - главное, не превращайте её в норму для другой исследовательской рефлексии. Это нонсенс и дурной тон. :)

[Tapa]

Напрасно Вы увидели "демонстрацию мускулов" и ярлык "школьник". Всего лишь фраза что-то очень напомнила.
Предлагаемая Вами модель дискуссии не пройдет (тем более, что мне вовсе не "не терпится рвануться в предмет по-взрослому", мне есть чем заниматься). Ведь это то же самое, как если бы я сказала, что резунский "Ледокол" это "Война и мир" и предложила Вам доказать обратное. Вряд ли Вы стали бы это делать.
В общем, без очков видно, что сформулировать свое видение Вы не хотите/не можете.

[Maja]

К руководящим указаниям я не скатилась. Это просто моя прямая функция на данной ветке - не пускать ее совсем на самотек :)
А обсуждение надо выложить. На след. неделе постараюсь, но не потому что кому-то лень повторить свои аргументы :), а так как поднятая тема антигуманизма очень важна.

[Paix]

vicalpa
"поскольку название вовсе не всегда является концентрированным намёком на видение автора - определяться по его поводу надо не всяко, а только тому, кому очень хочется. А ведь есть и другие ситуации "замыслил одно, говорю другое, а в фильме получается снять нечто третье"."

Не приведете ли примеры подобных названий?

Alipov-ml
"добро пребудет без него (без человека)... имеется в виду четвертый день творения".

Четвертый день творения - сотворение светил, хотя свет пребыл и до четвертого дня. Бог был и без человека. И будет. Понятно, что вы хотите сказать. Но доказать, что религиозная трактовка (вмешательство Провидения) данного эпизода из фильма Коэнов имеет научную ценность вы можете несколькими способами:
1. привести аналогичные эпизоды из творчества Коэнов, в которых очевидны "зацепки", указывающие на их религиозный подтекст.
2.привести дневниковые и аналогичные письменные/свидетельства.
3. продемонстировать, что Коэны в момент создания фильма находились под влиянием текстов с религиозным содержанием.
Я не говорю, что то что вы пишете не соответствует действительности, просто это надо обосновать. И лучше всего первым способом - из общего контекста творчества авторов. Иначе мы погрязнем в интуитивном восприятии авторов. (Сама иногда простраивала схематически и интуитивно убедительные, но недозакуемые трактовки. Было обидно, но вот недоказуемо - и все тут :-).

[Paix]

Как мне кажется, в творчестве Коэнов весьма важна рефлексия о месте человека в современном мире. Так, о тусклой, обессмысленной судьбе "маленького" человека - парикмахера из небольшого американского городка, несправедливо обвиненного в убийстве и посаженного на электрический стул (к этому моменту его душа была уже убита и препарирована) их фильм "Человек, которого не было".

[Alipov-ml]

Paix, вы говорите о таком методе обоснования, который выводит за пределы темы. Так говорить можно - только тогда вы должны были бы открыть новую тему (что-нибудь типа "анализ творчества Коэнов). Но, во-первых, в такую тему я бы не влез (мне по большому счету Коэны в целом важны примерно как жара в Африке), а во-вторых, ваше предложение полностью обнуляет не только мое представление - но и все остальные мнения в этой теме. В том числе и Тары, и всех других участников - потому что с позиции оценки всего творчества Коэнов здесь никто не выступал. Что логично, поскольку мы здесь говорим о конкретном фильме, в котором имеется ряд моментов, трудных для оценки. С моей точки зрения, оценить их правильно в рамках данной темы можно только посредством тщательной проверки содержания. В нескольких пунктах я эту проверку осуществил - там, где мне требовались аргументы. Таким образом, все необходимые мне аргументы в рамках данной темы - представлены.

Поэтому прошу вас, если вы хотите с моей точкой зрения полемизировать - либо следовать теме (то есть представлять собственную проверку содержания), либо создать новую тему.

[Maja]

Alipov*у

Не понимаю, чем плохо предложение Paix доказать изложенную вами версию, руководствуясь творчеством Коэнов. Проблема в том, что (насколько я поняла) приведенные вами выше аргументы из фильма никого не убедили. И уж совершенно не логично обсуждать один из фильмов режиссеров, не зная ничего о других фильмах. Если мы это и делаем, то из-за отсутствия времени или желания подгрузить в тему. Но уж точно это не повод выводить теорию о том, что так оно и должно быть.

[Alipov-ml]

"приведенные вами выше аргументы из фильма никого не убедили" - ну, это проблема уже не моя :) Я представил последний ответ на пост Тары и ответа на свой пост не получил.

Собственно предмет дискуссии заключался отнюдь не в том, хотели ли режиссеры сказать о провидении. Может быть и не хотели - откуда же я могу это знать? Но получилось то, что получилось - и я подробно указал на фрагменты фильма, которые об этом свидетельствуют. Поэтому будьте добры либо ответить по этим фрагментам, либо не говорить, что вас не убедили (иначе кому какое дело, убедили вас или нет? Именно вас - потому что ваше "никого" означает лично вас и двух-трех человек вам близких, за "всех" вам не ответить). Вообще, могу встречно предложить - покажите этот фильм любому священнику (даже мулле или раввину), послушайте его точку зрения. Расскажите потом, что и он вас не убедил, ну и что дальше? :)
Это бесперспективный подход к обсуждению темы.

В данном случае вы, Maja, говорите примерно так: "да, я вижу 2 и 2 и 4, но меня не убедили в том, что 2х2=4". Вопроc же не только в трактовке фрагментов - вопрос еще и в
1)их наличии
2)искажении/неполном представлении их содержания, несколько раз допущенном моими оппонентами.

Я указал на искажения, дополнил представления и ответил на посталвенные вопросы. Развивать тему вне этого русла считаю бессмысленным (да и просто заведомо невозможным по временному ресурсу).

[Alipov-ml]

Коротко добавлю о том, как выглядит предложение Paix: "да, вы вытаскиваете фрагменты фильма и что-то доказываете, а мы не можем на это отвечать в рамках фильма, окей, тогда мы сменим формат темы, переведем все на творчество Коэнов в целом, изучать которое у Алипова, конечно, нет времени, а значит он не сможет нам ответить".

Выглядит вполне в соответствии с недовольством vicalpa. Вот по итогам последних постов Paix и Maja не могу не согласиться с некоторыми его оценками качества этого дискуссионного поля. "Разговариваем в заданной манере, пока нам это выгодно, меняем ее, когда она нас начинает не устраивать, а всех, кто против - обвиняем в том, что они что-то нам не доказали". Метод Евтушенко в действии, да...

[Maja]

Нет, как раз все было наоборот. Когда vicalpa не мог сказать нечто по-существу, он уводил все в сторону, не имеющую вообще никакого отношения к содержанию. Не говоря уж о том, что это один из его способов относиться к фильму. "Ночного портье" он предложил разобрать с точки зрения самурая. По-моему, не слишком плодуктивная методика. Мне лично она напоминает разбор какого-то вавилонского текста, с точки зрения количества букв и еще чего-то, который закончился тем, что инициатору разбора напомнили, что текст он читает на русском, а не на арамейском языке. И полученный результат никакого отношения к исследуемой им цивилизации иметь не будет.

Насчет возмущения, что аргументы "никого не убедили". Я имела в виду только членов обсуждения, конечно, а не все человечество. Но упрек в необоснованном прекращении темы принят. Помню, что надо было пересмотреть отрывок из-за которого был весь сыр-бор, чем и займусь в ближайшее время.

[Paix]

О том, что у вас, понятно, нет времени я уже подумала, когда писала. Но мне стало как-то совестно на это ссылаться. У кого оно есть-то?..
Не изложила ведь здесь ничего нового, кроме известного киноведческого приема (что тут схожего с постами Олега, отстаивающего свою версию без каких-либо ссылок на контекст - кроме собственного эрудитства - и общее понимания автора, отрицающего даже смысл в авторском названии, не врубилась). Упомянутый мной прием, если он будет применен, может доказать правоту вашей вполне небезынтересной версии с той же степенью вероятности, как версии Maji, Tari и Анны. Без контекста мы заходим в тупик. И это не выверт, это факт.

Что касается общего характера вашей реакции... "Бледнолицый брат", ну сколько раз можно на одни и те же... Учтите раз и навсегда (ну так, на всякий пожарный...): я к вам лично не придираюсь, и не задираю, и не издеваюсь... :-) А теперь ответьте (можно себе самому и в уме) на один простой вопрос: нет ли у вас на мои посты устойчивой аллергии, переходящей в атопический дерматит? (это короткое добавление о том, как выглядит со стороны пост Алипова-мл.) :-)

[Alipov-ml]

Я в первом ответном посте весьма мягко указал на имевшуюся в вашем предложении некорректность (уж точно безо всякой аллергии). Вот Maja в таком виде суть моей претензии не уловила - пришлось повторить уже более резко, и эта суть была понята.

Потому предлагаю и вам попробовать ее учесть - не надо начинать новую тему в старой, не закрыв ее :) Вы приходите в некое обсуждение и пытаетесь обрушить его правила, потому что так вам удобно - ведь это вы предлагаете расширять контекст (не надо говорить, что мы тут дискутируем вне контекста. Он есть, но в пределах этого фильма и его оценок).
Элементарная вежливость требует, чтобы человек, приходящий с таким предложением, сам и начал этот контекст расширять. Представьте себе, что вы приходите на какую-нибудь конференцию и говорите: "Все не доказано, потому что узок круг обсуждаемых вопросов. Расширьте его так-то и так-то и тогда мы вам поверим". Вам резонно ответят - или работайте в нашем круге вопросов, или расширьте сами, и тогда мы решим, а надо ли нам, чтобы вы нам верили.

Покажите свой круг под данную проблематику (если не хотите работать в рамках фильма и оспаривать мои трактовки фрагментов), предложите свою трактовку из этого, а я уже посмотрю, насколько она рушит мое представление, и насколько широко мне придется изучать контекст для моего доказательства.

[Paix]

А я немного и расширила круг - сославшись на "Человека, которого не было". В этом фильме (единственном, пока что мною виденном из Коэнов) Провидение и близко не стояло (честно, возможно, к сожалению, но так - совершенно беспросветно атеистический фильм). Большого Лебовски и других фильмов я, к сожалению, не видела. Надо это исправить. Указала же я (весьма мягко, по вашему выражению) на то, что стоит их посмотреть. Потому что дискуссия по весьма определенному небольшому эпизод из фильма (вмешивается ли Провидение в сцену с разбитой машиной) очевидным образом зашла в тупик, в котором у каждого установилось свое видение. Я же не говорила о дискуссии в целом! Она была весьма интересна и куда шире, чем спор по поводу вышеприведенного эпизода.

Вот, например, у Шекспира наличие Рока очевидно в каждом произведении. Или в античных трагедиях. Просто нужно установить, как это у Коэнов. Возможно, это есть в одном их фильме (хотя странно, обычно опция художника удерживается большее количество времени), но тогда должны быть какие-то еще доказательства (например, принципиально ИНАЯ атмосфера по отношению к другим фильмам авторов, в котором Провидение установлено не вмешивается).

Ваш первый пост, признаюсь, проглядела. Хотя все равно не понимаю, зачем, отвечая Maje, срываться на мне.

[Alipov-ml]

Позвольте, ну сделайте тогда действительно новую тему. Или давайте закроем обсуждение фрагментов, признав его непродуктивным - если все стороны дискуссии признают его таковым.

Смотрите - ведь здесь, по большому счету, обсуждается, если не один фрагмент фильма, то один вопрос - этот фильм о запахе зла, или нет. Проповедует он нечто аморальное (как Maja приводила пример возникающего у многих зрителей позитивного восприятия героя Бардема), или же, напротив, говорит о чем-то ином (например, о загнивании мира, или о "промысле, который" и т.д.).
То, о чем говорите вы - это попытка уже разбираться в, так сказать, идеологическом пути Коэнов (и я о нем знаю крайне мало - на один виденный вами фильм, приходится один виденный мной :)). Окей, но скажите - это действительно важно? Ведь после обсуждаемого фильма на киноклубе показывали еще один фильм Коэнов, но что-то я не вижу его обсуждения на форуме. Грубо говоря, для вопроса о промысле представляется (с моей личной точки зрения) малозначимым даже этот отдельный тематический фильм, что уж там все творчество, посвященное массе разнообразных тем. Я ошибаюсь? :) Пожалуйста - начните основательный разбор. И я с удовольствием вам в нем посодействую, пытаясь в его русле изыскать отношение к промыслу.

[Maja]

Ну вот, я оказывается не поняла и из-за меня пришлось выражать свою мысль точнее. Оригинально :(
А фильм "После прочтения сжечь" здесь не стали обсуждать, так он сходен по тематике со "Стариками", но только отчасти, жанр более низкий, не предполагающий слишком серьезной заявки темы - комедия. И в качестве таковой он был показан перед Новым годом.

[Paix]

Тогда ставьте вопрос по-другому, говорите: "По ошеломленному лицу убийцы после сцены столкновения машин можно предположить, что он нечто понял, что он, по-видимому, изменился. Тонкая мимика его лица заставляет думать, что в сцене с мальчиками он не подкупает, а просит. И - соответственно - что зло уже отчасти поставлено в рамки", ну и т.д. Психологические аргументы ("от мимики", "от жеста", "от взгляда") могут строиться на основе одного фильма. Но для обоснования наличия в авторском замысле некой отдельной силы - Провидения, - если она не явлена четко, недостаточно психологических аргументов. Исследователь просто вынужден быть на рациональных позициях, исходить из доказательств, а не ощущений. Разве есть в фильме явные свидетельства того, что автор пытается сказать нам о Провидении? Как мне показалось из прочтения вашего обсуждения, их нет. Поэтому и предложила вам исходить из авторского контекста. Пример: у нас нет точного понимания, выступает ли в "Венецианском купце" Рок отдельной силой, но мы знаем, что подобная сила - как совершенно явная - присутствует в опции автора, знаем это из прочей 99%-ной выборки ("Гамлет", "Буря", "Макбет", "Сон в летнюю ночь" и т.д.) Мне-то кажется, что, скорее всего, у Коэнов - загнивание мира. По крайней мере, так оно было в "Человеке, которого не было". А ведь даже названия этого фильма и "Старикам здесь не место" явно - назло тем кто думает, что авторы ничего не выражают в их названиях - перекликаются. В "Человеке" человечность самым решительным образом покинула этот мир, предоставив его пошлости, мелочности и отчаянию. Так что электрический стул выглядит последним убежищем. Выход, так сказать, гностический, к вмешательству Провидения отношения не имеющий.
А что касается отдельности тем, есть такой литературоведческий анекдот про "специалиста по среднему Достоевскому". Тема "Ощущение наличия Провидения в "Стариках"" не защищаема. Ведь так? Чего нельзя сказать про - гипотетическую - "Провидение как сквозная тема творчества Коэнов".