Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум ЭТЦ _ АРХИВ ФОРУМОВ _ Легализация оружия

Автор: RedAlert 16.7.2011, 15:10

Здравствуйте. Хотелось бы узнать мнение ЭТЦ по вопросу, который очень активно массируют СМИ после событий в Сагре. Собственно, это предложение отдельных политиков по разрешению короткоствольного оружия. Это отдельная и адекватная инициатива политиков или очередная пакость либероидов?

Автор: алекс 16.7.2011, 15:41

Цитата(RedAlert @ 16.7.2011, 16:10) *
Здравствуйте. Хотелось бы узнать мнение ЭТЦ по вопросу, который очень активно массируют СМИ после событий в Сагре. Собственно, это предложение отдельных политиков по разрешению короткоствольного оружия. Это отдельная и адекватная инициатива политиков или очередная пакость либероидов?

Частное мнение. В первую очередь это лоббирование интересов лиц связанных с оружейным бизнесом. Поставки оружия из-за рубежа, отечественных стволов и т.д. Оборот в данном бизнесе в случае полноценной легализации этого бредового и преступного предложения, возрастёт в сотни, а может быть в тысячи раз. "Начнётся самая настоящая "гонка гражданских вооружений" в которой выиграют "оружейные бароны", а проиграет страна и простой народ.

Автор: алекс 16.7.2011, 15:59

Возможно в призывах к "народному вооружению" есть и чисто политический аспект. Но для того, чтобы говорить об этом необходимо знать какие политики и что именно говорят по этому поводу. Не исключается, что речь идёт о попытках дискредитации в глазах общества правоохранительной системы, разрушения государства через "махновщину".

Автор: ingomar 16.7.2011, 16:34

Цитата(алекс @ 16.7.2011, 16:41) *
Частное мнение. В первую очередь это лоббирование интересов лиц связанных с оружейным бизнесом. Поставки оружия из-за рубежа, отечественных стволов и т.д. Оборот в данном бизнесе в случае полноценной легализации этого бредового и преступного предложения, возрастёт в сотни, а может быть в тысячи раз. "Начнётся самая настоящая "гонка гражданских вооружений" в которой выиграют "оружейные бароны", а проиграет страна и простой народ.



Интересно, а другие "спецсредства", к примеру, презервативы, они пролоббированы "презервативным лобби" в госдуме или, может, даже Госдепом?

см. "Застольные речи Гитлера"

..."Необходимо поэтому не только допустить бойкую торговлю противозачаточными средствами в восточных областях, но и всячески ее поощрять, поскольку мы ни в малейшей мере не заинтересованы в увеличении ненемецкого населения. А в первую очередь необходимо в этом деле форсировать помощь евреям".

И там же:

..."Самая большая глупость, которую можно допустить в оккупированных восточных областях - это дать в руки покоренным народам оружие. История учит, что все господствующие народы погибли, разрешив покоренным народам доступ к оружию."
..."передача оружия покоренным народам есть необходимое и достаточное условие для гибели господствующих народов."
..."честность нужна лишь по отношению к самому себе, а перед чужими народами, например чехами, следует столь же чистосердечно лгать, как это делают англичане, вместо того, чтобы повсюду вызывать антипатию своею честностью."

Автор: алекс 16.7.2011, 16:47

Цитата(ingomar @ 16.7.2011, 17:34) *
Интересно, а другие "спецсредства", к примеру, презервативы, они пролоббированы "презервативным лобби" в госдуме или, может, даже Госдепом?

см. "Застольные речи Гитлера"

..."Необходимо поэтому не только допустить бойкую торговлю противозачаточными средствами в восточных областях, но и всячески ее поощрять, поскольку мы ни в малейшей мере не заинтересованы в увеличении ненемецкого населения. А в первую очередь необходимо в этом деле форсировать помощь евреям".

И там же:

..."Самая большая глупость, которую можно допустить в оккупированных восточных областях - это дать в руки покоренным народам оружие. История учит, что все господствующие народы погибли, разрешив покоренным народам доступ к оружию."
..."передача оружия покоренным народам есть необходимое и достаточное условие для гибели господствующих народов."
..."честность нужна лишь по отношению к самому себе, а перед чужими народами, например чехами, следует столь же чистосердечно лгать, как это делают англичане, вместо того, чтобы повсюду вызывать антипатию своею честностью."

Если у Вас есть мнение по вопросу высказываний о легализации торговли оружия в связи с событиями в Сагре, выскажите его пожалуйста. В противном случае то что Вы написали - это провокация.

Автор: Сергей 66 16.7.2011, 17:40

Цитата(алекс @ 16.7.2011, 15:41) *
Частное мнение. В первую очередь это лоббирование интересов лиц связанных с оружейным бизнесом. Поставки оружия из-за рубежа, отечественных стволов и т.д. Оборот в данном бизнесе в случае полноценной легализации этого бредового и преступного предложения, возрастёт в сотни, а может быть в тысячи раз. "Начнётся самая настоящая "гонка гражданских вооружений" в которой выиграют "оружейные бароны", а проиграет страна и простой народ.



Вы сами поняли что написали? За что так призераите народ? Опять у нас только власть и бандиты вооружены чесный челвек ни вкоем случае... Вы что отстаиваите интересы бендитов? Так пишите прямо не зачем вилять и рассуждать...

Автор: Сергей 66 16.7.2011, 17:44

Цитата(алекс @ 16.7.2011, 16:47) *
Если у Вас есть мнение по вопросу высказываний о легализации торговли оружия в связи с событиями в Сагре, выскажите его пожалуйста. В противном случае то что Вы написали - это провокация.


Чеповек высказался Вы что не в состоянии понять? Про провакацию вообще глупость выглядит истерично...

Автор: Клим Климыч 16.7.2011, 18:27

Цитата(Сергей 66 @ 16.7.2011, 18:44) *
Чеповек высказался Вы что не в состоянии понять? Про провакацию вообще глупость выглядит истерично...


Истеричными, уважаемый, выглядят именно ваши сообщения. Не успев появиться на форуме, вы тут же начали с митингового стиля и агрессивных нападок на оппонента.
Оттодохните 5 дней и внимательно изучите форумные правила.

Автор: RedAlert 16.7.2011, 22:16

То, что лично я могу предположить, то это связь роли оружия и часа Х. Что произойдёт, если в этот час оружие будет на руках у народа? Это будет спасение нации или смертный приговор? Вот мне кажется в чём ключевой вопрос.

Автор: ingomar 18.7.2011, 8:14

Цитата(алекс @ 16.7.2011, 17:47) *
Если у Вас есть мнение по вопросу высказываний о легализации торговли оружия в связи с событиями в Сагре, выскажите его пожалуйста. В противном случае то что Вы написали - это провокация.


А это и есть по поводу событий в Сагре. Оккупанты наехали и получили по сусалам из трех дробовиков.

А приклеивать ярлыки - воля ваша, г-н Актив. Кстати, что по-вашему, означает "провокация"? разъясните сирому, может, пойму? Означает ли, что ответ на "частное" мнение задевает интересы форума или его администрации?
Запрещены ли на форуме ссылки и цитаты, как это происходит на форуме 5-го канала?

Чем же вам не понравилась аналогия с власовским режимом и А.Гитлером? Власовцы клялись в личной верности А.Гитлеру, а нынешний режим с точностью до копейки исполняет Пражскую декларацию бывшего ген. Власова. И атрибутировался власовским флагом, см. д/ф "Каратели", там есть хроника парада 22 июня 1943 г. в г, Псков.
Черно-белая, но полосатый флаг разглядеть можно. Авторы фильма "поскромничали" и не вставили цветную версию хроники, хотя немцы снимали в цвете. Вот такое "документальное" кино.

см. лат provocatio, onis / [provoco] 1) вызов (ex provocatione dimicare PM); 2) апелляция, обжалование

Вы какое значение имеете в виду? 1 или 2?

Автор: Спекуль 18.7.2011, 9:26

Цитата(ingomar @ 16.7.2011, 17:34) *
.....
..."Самая большая глупость, которую можно допустить в оккупированных восточных областях - это дать в руки покоренным народам оружие. История учит, что все господствующие народы погибли, разрешив покоренным народам доступ к оружию."
..."передача оружия покоренным народам есть необходимое и достаточное условие для гибели господствующих народов."
.....
Если бы ты ЭТО написал сам, то я бы посоветовал обратить внимание на то что по всей стране продолжается конверсия, начатая горбачём. Идёт уничтотжение запасов боеприпасов в России. О каком доступе к оружию можно писать?
По крайней мере у нас с прошлой осени продолжают "конверсию".
И не позорься такими цитатами на них опираются уменьшители России.

Автор: Клим Климыч 18.7.2011, 9:36

Цитата(ingomar @ 18.7.2011, 9:14) *
А это и есть по поводу событий в Сагре. Оккупанты наехали и получили по сусалам из трех дробовиков.

А приклеивать ярлыки - воля ваша, г-н Актив. Кстати, что по-вашему, означает "провокация"? разъясните сирому, может, пойму? Означает ли, что ответ на "частное" мнение задевает интересы форума или его администрации?
Запрещены ли на форуме ссылки и цитаты, как это происходит на форуме 5-го канала?

Чем же вам не понравилась аналогия с власовским режимом и А.Гитлером? Власовцы клялись в личной верности А.Гитлеру, а нынешний режим с точностью до копейки исполняет Пражскую декларацию бывшего ген. Власова. И атрибутировался власовским флагом, см. д/ф "Каратели", там есть хроника парада 22 июня 1943 г. в г, Псков.
Черно-белая, но полосатый флаг разглядеть можно. Авторы фильма "поскромничали" и не вставили цветную версию хроники, хотя немцы снимали в цвете. Вот такое "документальное" кино.

см. лат provocatio, onis / [provoco] 1) вызов (ex provocatione dimicare PM); 2) апелляция, обжалование

Вы какое значение имеете в виду? 1 или 2?


Я так понимаю, вы сторонник легализации оружия? Однако, вместо высказывания своего мотивированного мнения и, в целом, вашего отношения по вопросу введения в гражданский оборот огнестрельного оружия, вы приводите в качестве довода "за" цитату из Гитлера. И что же означает сия "аналогия"? Или это намек, в соответствии с которым, вы, как бы, приравниваете противников легального оборота оружия к пособникам "окупационного режима"? Прием подлый и провокативный.

Провокация - действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию с негативными последствиями, в том числе, имиджевого характера, для провоцируемого.

Собственно, ваш ответ Алексу, с его "предсказуемой реакцией", вызвванной вашим изначальным провокативным сообщением, как раз и свидетельствует о вашей истиной цели вступления в дискуссию, связанной с попыткой, в последствии, обвинить актив форума в "навешивании ярлыков", "зажиме частного мнения" и т.д.

Разъясняю вам, "сирому"(уверен, поймете), что неаргументированное "частное" мнение провокационного характера, действительно задевает интересы форума ЭТЦ. И вы их задели.

До свидания, уважаемый. А на досуге, подумайте, - а нужен ли вам наш форум? Если же вам нужно "отхожее место" для собственных "испражнений"... интернет, ведь, большой и в нем много "уголков" и "закутков" для самых разных надобностей.


Автор: Спекуль 18.7.2011, 9:37

Цитата(Сергей 66 @ 16.7.2011, 18:40) *
Вы сами поняли что написали? За что так призераите народ? Опять у нас только власть и бандиты вооружены чесный челвек ни вкоем случае... Вы что отстаиваите интересы бендитов? Так пишите прямо не зачем вилять и рассуждать...
Твои призывы, уважаемый комментатор не правильны, так как они не ведут к организации, а направленны к созданию хаоса в стране и таким образом притянут "помошников" в виде Нато для поддержки оранжевых.
Нужно было не сейчас орать о справедливости, а несколько ранее идти в ВУЗы и там учиться на селдователей, миллиционеров, прокуроров ... тогда и вопросы могли быть решены в Саграх и Кандопогах по другому.
Помнится у нациков на форумах всячески агитировали РУССКИХ людей учиться и служить. И риторический вопрос напрашивается сам - ПОЧЕМУ? Нацики сделайте выводы сами, если по силам.
Я против того что бы сейчас стала литься кровь, как РУСССКИХ людей, так и всех народов РОССИИ. Только прозападным лидерам движений такой путь развития подходит.

Автор: Клим Климыч 18.7.2011, 9:53

Цитата(Спекуль @ 18.7.2011, 10:37) *
Твои призывы, уважаемый комментатор не правильны, так как они не ведут к организации, а направленны к созданию хаоса в стране и таким образом притянут "помошников" в виде Нато для поддержки оранжевых.
Нужно было не сейчас орать о справедливости, а несколько ранее идти в ВУЗы и там учиться на селдователей, миллиционеров, прокуроров ... тогда и вопросы могли быть решены в Саграх и Кандопогах по другому.
Помнится у нациков на форумах всячески агитировали РУССКИХ людей учиться и служить. И риторический вопрос напрашивается сам - ПОЧЕМУ? Нацики сделайте выводы сами, если по силам.
Я против того что бы сейчас стала литься кровь, как РУСССКИХ людей, так и прочих народов РОССИИ. Только прозападным лидерам движений такой путь развития подходит.


Спекуль, с кем вы все разговариваете? Оба эти товарища уже на "отдыхе" biggrin.gif

Автор: чабан 18.7.2011, 12:20

Цитата(RedAlert @ 16.7.2011, 16:10) *
Здравствуйте. Хотелось бы узнать мнение ЭТЦ по вопросу, который очень активно массируют СМИ после событий в Сагре. Собственно, это предложение отдельных политиков по разрешению короткоствольного оружия. Это отдельная и адекватная инициатива политиков или очередная пакость либероидов?


Доброго всем дня . О легализации оружия сказано много и разного на просторах интернета, за последние лет 20. Разговоры то усиливаются то
затихают в зависимости от ситуации в стране. Надо сказать что сегодня в России "дефакто" оружие легализовано. Практический любой
гражданин (если не на учёте в "дурке" ) может иметь любое оружие , начиная от короткоствольных (если душа желает непременно боевой ТТ можно
устроится в любую коммерческую охранную структуру ) до нарезных и гладкоствольных винтовок . Правда обывателю эта самая "легелизация" не очень нравится и ничего хорошего он от неё не ждёт . Тот кто имел когда либо дело с оружием знает, что кроме повышения самооценки, владение оружием несёт массу дополнительного гимора (хранение-ящик железный,ключик волшебный чтоб ни жена ни дети ни "соседдругбрат" не взяли
"простотак" итд. ношение- ствол отдельно от боеприпасов,проверка на каждом посту дпс , вокзалах итд ) К тому же, понимая что "не оружие убивает
людей , а люди убивают людей" и не каждый законопослушный человек может выстрелить в оппонента если нет навыка стрелять по людям .
И никакой доморощенный рембо не выстоит против "организованной" властями банды, дай ему хоть базуку. Другое дело обычное бытовое
хамство . Может быть его станет меньше, если потенциальный хам знает что у оппонента может быть ружжо и может себя повести "неадекватно"
Но эта неадекватность несёт с собой горе и для семьи (можно угодить в турму за превышение )
События в Сагре показали что против специально вооружённой банды может эффективно действовать пусть и плохо вооружённый но КОЛЛЕКТИВ , а
не псих одиночка . А что до политиков - то им лишь бы по пи...ть (себя показать ) а до народа им .... (ну вы сами знаете )

Автор: Боргил Храванон 18.7.2011, 14:42

Цитата(чабан @ 18.7.2011, 13:20) *
И никакой доморощенный рембо не выстоит против "организованной" властями банды, дай ему хоть базуку.


Это проверенные сведения? rolleyes.gif

Автор: алекс 18.7.2011, 16:05

Цитата(чабан @ 18.7.2011, 13:20) *
Доброго всем дня . О легализации оружия сказано много и разного на просторах интернета, за последние лет 20. Разговоры то усиливаются то
затихают в зависимости от ситуации в стране. Надо сказать что сегодня в России "дефакто" оружие легализовано. Практический любой
гражданин (если не на учёте в "дурке" ) может иметь любое оружие , начиная от короткоствольных (если душа желает непременно боевой ТТ можно
устроится в любую коммерческую охранную структуру ) до нарезных и гладкоствольных винтовок . Правда обывателю эта самая "легелизация" не очень нравится и ничего хорошего он от неё не ждёт . Тот кто имел когда либо дело с оружием знает, что кроме повышения самооценки, владение оружием несёт массу дополнительного гимора (хранение-ящик железный,ключик волшебный чтоб ни жена ни дети ни "соседдругбрат" не взяли
"простотак" итд. ношение- ствол отдельно от боеприпасов,проверка на каждом посту дпс , вокзалах итд ) К тому же, понимая что "не оружие убивает
людей , а люди убивают людей" и не каждый законопослушный человек может выстрелить в оппонента если нет навыка стрелять по людям .
И никакой доморощенный рембо не выстоит против "организованной" властями банды, дай ему хоть базуку. Другое дело обычное бытовое
хамство . Может быть его станет меньше, если потенциальный хам знает что у оппонента может быть ружжо и может себя повести "неадекватно"
Но эта неадекватность несёт с собой горе и для семьи (можно угодить в турму за превышение )
События в Сагре показали что против специально вооружённой банды может эффективно действовать пусть и плохо вооружённый но КОЛЛЕКТИВ , а
не псих одиночка . А что до политиков - то им лишь бы по пи...ть (себя показать ) а до народа им .... (ну вы сами знаете )

В вопросе доступности оружия Вы явно преувеличиваете. Помимо ограничений по здоровью, оружием по закону не могут владеть граждане с непогашенной судимостью, лишённые права хранения оружия по суду и т.д. см. ФЗ "Об оружии" http://www.consultant.ru/popular/weapon/40_1.html#p80 Боевой ТТ, ПМ и т.д. в коммерческих структурах гражданин не получит даже во временное пользование (см. ссылку выше).
Что касается Сагры... А откуда такая уверенность что в Сагре вооружённой банде противостоял КОЛЛЕКТИВ? Впрочем если считать другую вооружённую банду коллективом (а как же тоже общность людей rolleyes.gif) тогда другое дело. Есть разные версии происшедшего. Вот эта например: http://www.nr2.ru/ekb/339651.html.
И большинство версий да и сама картина происшедшего указывает на криминальную разборку между вооружёнными бандами, связанную то ли с дележом собственности, то ли сфер влияния...Возможно, что в конфликт были втянуты простые жители Сагры. Очень даже возможно.

Автор: чабан 18.7.2011, 17:25

Цитата(Боргил Храванон @ 18.7.2011, 15:42) *
Это проверенные сведения? rolleyes.gif

к сожалению ...

Автор: чабан 18.7.2011, 17:47

Цитата(алекс @ 18.7.2011, 17:05) *
В вопросе доступности оружия Вы явно преувеличиваете. Помимо ограничений по здоровью, оружием по закону не могут владеть граждане с непогашенной судимостью, лишённые права хранения оружия по суду и т.д. см. ФЗ "Об оружии" http://www.consultant.ru/popular/weapon/40_1.html#p80 Боевой ТТ, ПМ и т.д. в коммерческих структурах гражданин не получит даже во временное пользование (см. ссылку выше).
Что касается Сагры... А откуда такая уверенность что в Сагре вооружённой банде противостоял КОЛЛЕКТИВ? Впрочем если считать другую вооружённую банду коллективом (а как же тоже общность людей rolleyes.gif) тогда другое дело. Есть разные версии происшедшего. Вот эта например: http://www.nr2.ru/ekb/339651.html.
И большинство версий да и сама картина происшедшего указывает на криминальную разборку между вооружёнными бандами, связанную то ли с дележом собственности, то ли сфер влияния...Возможно, что в конфликт были втянуты простые жители Сагры. Очень даже возможно.


rolleyes.gif Согласен есть немножко, но только если нет особой нужды то - делаем всё по закону . Ну а если "горит" то ... "все" знают как это делается ... ph34r.gif

Автор: Necti 26.7.2011, 11:08

Приветствую всех.

Меня эта тема тоже давно интересует, я как раз через Google и нашёл тему с этим вопросом, и к вопросу присоединяюсь. Сам я давно являюсь сторонником идеи легализации (и чем дальше, тем более убеждённым).

Сразу скажу, что меня совершенно не греют разного рода господа, затесавшиеся в legalize-лагерь, такие, к примеру, как Навальный. Какую мотивацию они имеют, я не знаю, но могу предположить, что просто зарабатывают очки, благо идею легализации сейчас поддерживает значительное число россиян (возможно даже большинство). На прошлых парламентских выборах так и вовсе про-оружейную риторику использовала партия "Гражданская сила". Не по людям надо судить об идее, а по самой идее. Что же касается оружейного лобби, то я не вижу в нём ничего плохого. Пусть лучше наши оружейники получат дополнительный доход и развивают отрасль, чем мы будем вспоминать АК, как лучшее из российского оружия на все времена. Если кого-то пугает импорт, который якобы захлеснёт рынок после легализации КС, то, к сожалению, мы уже штатно закупаем австрийские снайперские винтовки и пистолеты для нужд армии и некоторых спецподразделений. При нынешних тенденциях дальше будет только хуже.

Чтобы не плодить споры, дам ссылку на http://www.samooborona.ru/Argument.htm. Там собраны и тщательно проговорены пожалуй все вопросы, связанные с легализацией КС в России, причём достаточно аргументированно. Как правило, люди, внимательно прочитавшие этот вопросник, либо становятся сторонниками идеи легализации, либо уходят в плоскость неадекватных сантиментов ("Мы всё равно друг друга поубиваем! Я не буду, а все остальные точно!"). Я надеюсь, здесь эти споры вестись не будут.

Вообще, поскольку темой я занимаюсь давно, и в дискуссиях участвовал раз двадцать, могу сказать, что в России есть только одна реальная проблема, связанная с легализацией. Эту проблему признают все, и потому сторонники КС предлагают решать её одновременно с разрешением КС. Заключается проблема в хронической неадекватности отечественной судебной системы, которая выражается в том, что реально законодательство о необходимой обороне не работает. Люди, обороняющиеся по всем нормам закона, часто получают потом какие-нибудь 3 года общего режима. Впрочем, это не говорит о том, что КС людям не нужен, последствия его применения можно обсуждать уже после применения, а не в условиях принудительной безоружности граждан. Кстати, эта судебная болезнь длится ещё с советских времён, достаточно вспомнить http://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_Пленума_Верховного_Суда_СССР_от_16.08.1984_№_14.

К слову, Сергей Ервандович уже http://www.youtube.com/watch?v=3QoLHwBw4VY в том ключе, что запретители смертной казни много радеют за права преступников и совершенно забывают о праве жертвы на моральную компенсацию. Я с этим полностью согласен, и от себя добавлю, что, на мой взгляд, эта позиция очень близка к позиции запретителей КС. Ибо они много рассуждают о злоупотреблениях оружием и ущербности русского человека, но никак не хотят говорить о естественном праве человека на эффективную защиту жизни себя и своих близких. Если Сергей Ервандович однажды скажет, что КС разрешать нельзя, и аргументированно оспорит вышеуказанный вопросник, я, вполне вероятно, приму эту точку зрения. Пока же я не могу назвать ни одного реального аргумента против легализации.

С уважением.

P.S. Не далее как в субботу ходили с отцом в местный огнестрельный тир, работали с длинных и коротких стволов, в том числе с ПМ. За всё время ни у меня, ни у отца не возникло желание пристрелить инструктора и побежать на улицу устраивать массовые расстрелы. Удивительно, не правда ли? wink.gif

Автор: staatskunst 26.7.2011, 17:56

Легализуете - демография будет еще больше.
Молодые люди настолько любят понтоваться, что незадумываясь о последствиях будут разгуливать с пестиками и при каждом удобном случае их вытаскивать и постреливать. По глупости, пьяности и неосторожности появится очень много трупов. А уж о внутринародном противостоянии между например между гомосексуалистами и гетеросексуалистами, между религиозными группами и т.д. тем более сейчас все различия между людьми пиобретают все больше характер ненависти к тем "кто не такой как надо".
И потом веские аргументы про слабую девушку которая должна защищаться оружием, вообще не убедительны - те от кого надо будет защищаться будут тоже оружие получать, причем получат они его быстрее чем девушка, - в силу своей профессии оно им будет приносить прибыль.
Про подделки лицензий тоже нехочется говорить.
А честно сказать мужики должны защищать слабый пол иначе все это просто приведет к вырождению, т.к. женщины все больше думают, что их некому защитить, а мужики говорят - возьми пушку и защищай себя сама...

В нынешней ситуации легализация просто совсем ненужна.

Автор: Necti 26.7.2011, 17:59

staatskunst, вижу, вы не прочитали приведённый мной вопросник. Ну, не Вы первый, не Вы последний.
В любом случае позиция ЭТЦ и Кургиняна по-прежнему неясна...

Автор: staatskunst 26.7.2011, 18:06

Necti, опросник может невсесильный и не может изменить убеждений?

Автор: Necti 26.7.2011, 18:13

Если Вы его прочитали и остались при своём мнении, это Ваше право. Я же не ставлю цель убедить здесь всех и каждого. Я просто дал ссылку, чтобы не плодить ненужные споры в теме...
С Вами я могу этот вопрос обсудить подробно через личные сообщения, если Вы не против. smile.gif

Автор: staatskunst 26.7.2011, 18:23

Necti, тогда какая у Вас цель?
Чтобы не все, но часть заблудших и непонимающих решила - "ура! оружие моя прелесть!", да еще и не спорили и не думали о последствиях?


А может просто пиарите свой сайт...

Автор: Necti 26.7.2011, 18:35

Цель я уже обозначил - я поднял эту тему, поскольку искал ответ на вопрос "Как Кургинян относится к разрешению КС". Для меня этот вопрос является очень важным, хотя и не принципиальным в отношении к Кургиняну или клубу "Суть времени"... Если Вы хотите поспорить - приглашаю в личку, я просто не хочу мешать другим пользователям этого форума.
И уж точно могу Вам сказать, что я не владелец того сайта. smile.gif Просто там собраны наиболее полные материалы по теме. Я считаю, у каждого должен быть доступ к полноценной аргументации (помимо аргументации запретителей, наглядно представляемой телевизором), а читать/верить/соглашаться или нет - личное право каждого.

Автор: Кот Мышелов 27.7.2011, 6:25

Цитата(Necti @ 26.7.2011, 12:08) *
P.S. Не далее как в субботу ходили с отцом в местный огнестрельный тир, работали с длинных и коротких стволов, в том числе с ПМ. За всё время ни у меня, ни у отца не возникло желание пристрелить инструктора и побежать на улицу устраивать массовые расстрелы. Удивительно, не правда ли? wink.gif

В Сумгаите в 1988 году, многие тоже ходили в тир и работали с длинных и коротких стволов, и в том числе с ПМ. И на следствии, которое проводило совместная бригада Генпрокуратуры СССР и центрального аппарата КГБ, все как один из погромщиков, говорили, что у них не возникало желания бежать на улицу и устраивать расстрелы, до тех пор как у них не открылись глаза, что азербайджанские армяне чем отличаются от них, толи материальным достатком, то ли образованностью, то ли формой носа.
Желание - это сигнал потребности, а потребность формируется не только индивидом, но и социумом, который в последнее время больше напоминает зоциум.
Кстати, Вы армии служили?

Автор: Necti 27.7.2011, 10:59

Цитата
Кстати, Вы армии служили?

Нет, не служил. А причём здесь Сумгаит? Насколько я помню (и могу уточнить у участников тех событий), там использовалось холодное оружие, бутылки со смесью и прочее оружие уличных погромов. В современных условиях - после легализации - что будет использоваться? Легальные пистолеты?..
Вы, я надеюсь, прочитали приведённые мной материалы?

Автор: алекс 27.7.2011, 16:53

Цитата(Necti @ 27.7.2011, 11:59) *
Нет, не служил.

А я прекрасно понял вопрос Кота Мышелова, поскольку по роду работы соприкасался с оружием постоянно. И чем больше соприкасался, тем меньше у меня возникало желание носить оружие ради обеспечения "самозащиты". Получал оружие только по очень уважительным причинам или в приказном порядке.
Вы же не будете носить оружие ежедневно с целью самозащиты? Уверен, что не будете. А зачем Вам в этом случае оружие?
Конечно очень сложно понять зачем больному обществу, стране погружённой в регресс со всеми его криминальными прелестями, нужна ещё и легализация оружия? Какие проблемы она решит? Проблемы самоутверждения отдельных людей, обслуживание интересов оружейных картелей, ОПГ, экстремистов всех видов?
Что будет происходить после принятия решения о легализации оружия в стране в которой количество наркоманов превышает 2 % от населения и продолжает стремительно расти. В которой алкоголизм стал проблемой национального значения, а система психиатрии не справляется с эпидемией психических расстройств. Вы статистику автокатастроф просмотрите - люди садятся за руль в невменяемом состоянии, совершают массовые убийства на своих машинах. Вы хотите дать им в руки ещё и оружие? Ну-ну...
Что касается принципиальной постановки вопроса, то возможно я ошибаюсь, но как мне кажется С.Е. Кургинян высказывался по его сути - граждане делегируют право на насилие - государству. И только государство имеет право применять это насилие с целью защиты интересов личности, общества и государства. Попытки подмены функций государства в этом вопросе, некими "самоуправляющимися" общественными структурами деструктивны.
Кстати тема прямо привязана топистартером к событиям в Сагре, в ходе которых один из участников был убит именно из огнестрельного оружия, что вместе с рассуждениями о бессилии власти, придаёт теме вполне определённую политическую направленность.
С проблемами правового применения норм о превышении пределов необходимой обороны и необходимой обороне в РФ сторонки легализации оружия явно преувеличивают. Не хочу сказать что эти нормы совершенны. Однако они вполне современны и адекватны существующей криминогенной обстановки, учитывают судебную практику. В США Вы в этом вопросе столкнётесь с гораздо более серьёзными проблемами (хотя бы в силу того, что законодательство разных штатов порою диаметрально противоположным образом трактует понятие самообороны, да и отношения к хранению, ношению применению оружия тоже). http://www.gazeta-yurist.ru/article.php?i=416 http://www.pro-krav.ru/texts/zakon/80.html (речь идёт не о несовершенстве законодательства, а о проблемах в правоприменительной практики).
В качестве наглядной иллюстрации к "Аргументам" Василевского весёленькая история из Норвегии, о том как образцовый и законопослушный европеец, психически здоровый обладатель зарегистрированного огнестрельного оружия, посещавший тир (видимо тоже сторонник свободного оборота оружия rolleyes.gif) расстрелял 68 человек http://gidepark.ru/community/289/article/389004 . Это даже не аргумент "против"- это диагноз сторонникам легализации огнестрельного оружия. В России таких историй в случае принятия решения о легализации оружия будет гораздо больше.

Автор: Necti 27.7.2011, 17:13

Цитата
А я прекрасно понял вопрос Кота Мышелова

Я тоже прекрасно понял этот вопрос. Только с моей точки зрения это очень смешно - аппелировать к личностям. Ну я не служил в армии, но я могу привести в эту тему своих сторонников - телохранителей, милиционеров, инкассаторов. Это реальные профессионалы, в большинстве своём в армии служившие. И что в свою очередь вы будете у них спрашивать? "Учились ли Вы в институте"? smile.gif Проблема же не в том, что я для аудитории не являюсь авторитетом, а в том, что моя аргументация никому не нравится, хотя бы фактом своего наличия. Реально здесь ещё никто не привёл нормальных доводов против, в том числе и Вы.
Вы говорите, что я не буду носить оружие с собой постоянно. Интересно, почему Вы за меня то говорите? Я его и так ношу постоянно, уже лет 5.
Про регресс и прочее - извините, не буду комментировать очередную рефлексию. smile.gif Честное слово, двадцать раз одно и то же... Пожалуйста, хотя бы из вежливости - прочитайте приведённые мной материалы, а потом размышляйте о регрессе. Это будет честно, потому что я вашу псевдо-аргументацию знаю прекрасно, и могу доказать, что она ничего не стоит. Но мне дорого моё время... sad.gif
Если Вы приведёте рассуждения Сергея Ервандовича о "делегировании права на насилие", я с удовольствием посмотрю/почитаю. Заранее спасибо за информацию. Только здесь речь не идёт о праве на насилие. Право использовать голые руки против преступника у меня никто не отнимет. smile.gif
Я не буду обсуждать здесь события в Сагре, Норвегии или, скажем, Вашингтоне. Потому что право граждан на личное оружие - это не политика. Это элементарный вопрос обеспечения общественной безопасности. Хотя даже не это главное. Вы вообще отдаёте себе отчёт, что вешая подобные "диагнозы", совершенно не проникаете в суть вещей?.. Хотите со мной разобрать ситуацию в Норвегии подробно? wink.gif И убедиться, что легализация только в плюс даже в этом аспекте? Пожалуйста, если администраторы не против, я готов к открытой дискуссии.

Автор: Руслик 27.7.2011, 18:49

Уважаемый, RedAlert. Если Вы хотели получить четкие мнения, то необходимо четко формулировать вопрос, а он у Вас сформулирован очень расплывчато: легализация гражданского оружия - это хорошо или плохо. Естественно вы получите кучу обоснованных ответов за и против. Хотя судя по всему они Вас не очень волнуют поскольку вопрос адресован ЭТЦ. С вашего позволения я попытаюсь уточнить вопрос, их фактически два.
Происшествие в Сагре в очередной раз показало не способность государства выполнять свои функции по защите гражданского населения.
Вопрос 1: должно ли общество самостоятельно решать задачу защиты жизни и здоровья используя спецсредства, и если да то:
вопрос 2: должно ли короткоствольное оружие скрытого ношения (пистолеты) стать доступным гражданскому населению спецсредством.

Отвечая на первый вопрос считаю, государство должно предоставить правовую и техническую базу обществу для обеспечения САМОЗАЩИТЫ, поскольку удовлетворение чувства безопасности естественный инстинкт для каждого, обеспечивающий комфортное существование, независимо от того каким образом этот инстинкт удовлетворен.

Должно ли короткоствольное оружие (пистолеты) стать легальными - не уверен, что в нынешних условиях это целесообразно, поскольку МВД не способно обеспечить адекватный контроль за оборотом, хранением, нашением и применением оружия. Считаю, что для ответа необходимо провести детальные исследования и моделирования. Но в сложившейся ситуации считаю, что расширение возможностей граждан к самозащите с использованием огнестрельного оружия для самообороны необходимо. Речь идет об оружии обладающего компактными размерами, но не позволяющими носить его скрытно. Это должно стать переходным этапом позволяющим воспитать культуру уважения и обращения с оружием, исключить его из разряда понтов, и далее при условии обеспечения паритета ввести разрешения на пистолеты. Ведь гражданское оружие по задаче - оружие сдерживания, а значит для обеспечения паритета необходима массовость его внедрения.

Ну если совсем будет плохо то люди будут вооружаться все равно, ведь наличие хоть какого нибудь оружия дает тебе хотя бы один шанс, что действует на психику успокаивающе. Вспомните что после урагана Катрина в Новом Орлеане оружейные магазины были разграблены в первую очередь.


Автор: Necti 27.7.2011, 21:47

Уважаемый Руслик, все исследования давно проведены. smile.gif Собрана вся статистика. Даже готов проект поправок к действующему законодательству, детально проработанный. Осталось лишь понять, долго ли ещё нам будут пудрить мозги собственной неполноценностью...
Оружие компактных размеров, но не позволяющих носить его скрытно - если можно, поподробнее... smile.gif Это как?

Автор: Руслик 27.7.2011, 22:29

Скажу честно я давно не отслеживаю изменения в законе об оружии. Но насколько я помню, раньше понятия гражданское огнестрельное оружие самообороны отсутствовало, впрочем я полагаю и сейчас. Другими словами для охраны дома, например, можно было приобрести только охотничье нарезное или гладкоствольное с соответствующими габаритами. Под короткоствольным оружием не скрытого ношения я понимаю как прототип например "Сайга - 410К" . Ясно, что этот гладкий "ствол"- плевательница для ближнего боя или развлечений, а не для охоты. Хотя со складным прикладом его можно только носить но не стрелять. Можно и еще меньше сделать на базе ПП под пистолетный патрон. Под одеждой его не поносишь, но вот дома или в машине для охраны пойдет. Ведь в советское время был стереотип, что обрез - это оружие бандитов, т.е нападения, а не самообороны, но вот еще в советский период я с этим был согласен, а сейчас нет.
А под исследованиями я имел ввиду понять если разрешить, то кто главным образом будет его приобретать люди с сознанием дела для обеспечения охраны своей семьи или мажорики пред девками повыпендриваться. Поэтому и считаю для перехода к оружию скрытого ношения нужна высокая культура обращения с оружием, которой я даже в армии не заметил, поэтому считаю, что нужен переходный этап воспитания уважения к оружию. Иначе будет очень не комфортно отдыхать на природе когда рядом компашка напьется и начнет стрелять по бутылочкам. Поэтому как и в любом вопросе с вязанным с оружием, считаю что здесь нужна осторожность и постепенность с выверкой каждого этапа. Согласен, что такие взгляды могут использовать для оттягивания и торможения процесса в целом, но это другой вопрос.

Автор: Necti 27.7.2011, 22:44

Оружие для обороны дома - это формулировка из закона "Об оружии". Действует уже давно. Только гладкоствол. Нарезное идёт как охотничье или спортивное. Сайга версии К - ну разве что в машине, а это существенно ограничивает возможности применения. Да и, чего греха таить, некоторые телохранители и так дробовики с собой возят, у водительского кресла... Речь всё-таки о простых гражданах, которые должны иметь возможность защититься и в подъезде, и в магазине.
Оружие первым делом всегда приобретают те, кто в нём больше всего нуждается. Это бизнесмены, одинокие женщины, просто люди, не готовые к экстремальным ситуациям. Конечно, будет и молодёжь, впрочем, эта молодёжь и сейчас имеет возможность покупать оружие. И очень далеко не все из них полудурки.
А оружейная культура без массового владения оружием не разовьётся никогда. Скорее разовьются некие не совсем мужские комплексы типа "оружие нормальному человеку не нужно". Собственно, комплексы и развиваются, да...

Автор: Копатыч 27.7.2011, 23:19

Цитата(Necti @ 27.7.2011, 23:44) *
одинокие женщины

Если сейчас у них отбирают сумочки и мобильники, то и пистолеты тоже будут просто отбирать. Вместе с сумочкой и мобильником.

Цитата(Necti @ 27.7.2011, 23:44) *
А оружейная культура без массового владения оружием не разовьётся

Ага, а массовая культура пития водки без массового потребления водки.

Цитата(Necti @ 27.7.2011, 23:44) *
Скорее разовьются некие не совсем мужские комплексы типа "оружие нормальному человеку не нужно". Собственно, комплексы и развиваются, да...

Эта чушь уже из области третичных половых признаков, раз без оружия мужчина себя таковым не ощущает. Отсутствие эрекции без пистолита - Вы об этом "мужском комплексе" мечтаете, да? biggrin.gif

Автор: Руслик 27.7.2011, 23:26

Знаете, мне кажется, что в принципе ни кто не видит ни чего плохого в разрешении гражданского оружия. Исток спора в том, что мы пытаемся уравнять людей. В армии я видел как молодые парни по разному реагируют когда в первый раз берут оружие, кто то испытывает чувство страха, кто гордости и т.д. Видимо мы с вами относимся к группе для которых пукалки и газульки не воспринимаются как серьезный аргумент в критической ситуации. Но Вы правильно упомянули про женщин. Ведь покупая оружие человек должен быть готов его не просто достать и продемонстрировать, а адекватно оценит критическую ситуации и принять решение о применении оружия т.е. убить, в противном случае в некоторых ситуациях его лучше не доставать. Поэтому думаю у некоторых людей сам факт того что им придется убивать вызывает страх и психологический дискомфорт, а это говорит о психологической не готовности людей. Поэтому если исследования в тяжелой криминальной обстановке показывают, что большое количество людей против, то я считаю это от части говорит о том что общество не готово применять меры собственной защиты вплоть до убийства. Ведь многие любят мяско, но не все готовы заниматься убоем скота собственноручно. Мне кажется, что людей все таки надо подготовить и тогда вопрос решится легче или их заставит жизнь без подготовки и это будет хуже. Я слышал случай когда парень с травматикой в кармане шел по улице, торопился и случайно сбил с ног другого, но не успел он извинится как тот набросился на него от неожиданности он выстрелил в него 2-а или 3-и раза, сам не помнил, в итоги они разбежались в испуге в разные стороны. После этого случая он больше не берет с собой травматику, боится сам себя. Они оба были неадекватны в данной ситуации. Согласитесь если бы они устроили перестрелку по этому поводу это было бы глупо. Вот и получается, что люди готовые-за, а не готовые-против. Надо чтоб готовых было больше. Готовых, значит обученных, а не вынужденных жизнью. И главное будет обеспечиваться паритет между нападающем и обороняющемся в плане их решимости, а иначе как правильно сказал, Копатыч, укуси меня пчела, у женщин будут отбирать сумочки вместе с пистолетами и под дулом их же пистолетов совершать злодеяния.

Я понимаю как хочется жить в стране в которой тебе не нужно остерегаться людей, но к сожалению некоторые функции государства не возможно полноценно переложить на плечи каждого гражданина. Наличие ствола подмышкой дает прибавку огневой мощи к твое физической и вселяет уверенность, но к сожалению не дает ни каких гарантий и не избавляет от чувства опасности исходящего от людей.

Автор: Кот Мышелов 28.7.2011, 8:10



happy.gif «Так выпьем за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!» mad.gif - Кавказская пленница или новые приключения Шурика .

Цитата(RedAlert @ 16.7.2011, 23:16) *
То, что лично я могу предположить, то это связь роли оружия и часа Х. Что произойдёт, если в этот час оружие будет на руках у народа? Это будет спасение нации или смертный приговор? Вот мне кажется в чём ключевой вопрос.

Что произойдёт? Произойдёт то, что обычно происходит, когда у граждан на руках имеется оружие. Появится как двадцать пять лет полыхающее Закавказье, произойдут этнические чистки как в Молдавии, разогреется исламский фактор в одуревшей от крови Средней Азии, ну а в «культурной» Прибалтике, после Вильнюсских и Рижских событий, всех славян, официально объявят людьми третьего сорта пятой категории.
Если Вы пытаетесь провести аналогии с октябрьскими событиями 17-го года в Петрограде, то даже большевики как самые революционные марксисты, в основной своей массе, при вооружённой поддержке восстания опирались на ударную силу кораблей и личный состав Балтийского флота, и большевистские части Петроградского военного округа, т.е. на профессионалов.

Автор: алекс 28.7.2011, 8:19

Цитата(Necti @ 27.7.2011, 17:13) *
Я не буду обсуждать здесь события в Сагре, Норвегии или, скажем, Вашингтоне. Потому что право граждан на личное оружие - это не политика. Это элементарный вопрос обеспечения общественной безопасности. Хотя даже не это главное. Вы вообще отдаёте себе отчёт, что вешая подобные "диагнозы", совершенно не проникаете в суть вещей?.. Хотите со мной разобрать ситуацию в Норвегии подробно? wink.gif И убедиться, что легализация только в плюс даже в этом аспекте? Пожалуйста, если администраторы не против, я готов к открытой дискуссии.

А почему в теме связывающей легализацию оружия и события в Сагре, не обсуждать события в Сагре?
Что касается теракта в Норвегии в котором террористом использовалось легальное оружие, то почему собственно Вы не желаете обсуждать к чему приводит общедоступность оружия? Для Вас опыт других стран в этом вопросе ни о чём не говорит? В упор не желаете видеть как в США обсуждают вопросы запрета или ограничения на оборот оружия? Надо полагать, что тамошние алексы тоже ничего не понимают. Зато "Аругменты" дают на все вопросы "правильные" ответы.
Если рассматриваемый вопрос не имеет отношение к политике, то почему он рассматривается Вами в теме этой самой политике посвещённой (ещё раз посмотрите первый пост в теме)?
Кстати Вы всегда всегда носите с собой огнестрельное оружие? Или может быть есть места куда Вы его не берёте?))) Ну в баню например, в самолёт. Мало ли ещё есть места где ношение оружия не уместно.
Любой профессионал (будь то военный или полицейский) Вам скажет, что оружие это не игрушка и не средство самоутверждение, и далеко не всегда средство самозащиты. И таскать за собой ствол без крайней необходимости не только не нужно, ну и опасно, как для Вас так и для окружающих (я не про Вас лично говорю, а по теме).
Что касается регресса - то это не моя рефлексия, а реальность сегодняшней России, к глубокому сожалению. И реальность это определяет моё личное отношение, в том числе и к вопросу легализации оружия.

Автор: Муаддиб 28.7.2011, 9:07

Мне понравился ироничный анализ легализации оружия в России со цифрами статистики
http://www.kazuals.ru/post/221

Автор: Necti 28.7.2011, 11:49

Цитата
Если сейчас у них отбирают сумочки и мобильники, то и пистолеты тоже будут просто отбирать. Вместе с сумочкой и мобильником.

Ну, я так понял, вопросник читать никто не в состоянии, "многабукаф". smile.gif Тогда буду приводить оттуда цитаты сам.
Все с точностью до наоборот. Запрещая честным людям эффективным оружием, именно нынешнее законодательство, ставит в неравноправное положение тех, кто физически слаб и не владеет навыками драки. Сегодня видя женщину, инвалида, пожилого человека преступник практически на 100 % убежден в беззащитности своей жертвы, в том, что его жизни и здоровью при нападении ничего не угрожает. Оружие великий уравнитель. Даже если Вам за 70, и Вы перемещаетесь только в инвалидной коляске, с пистолетом Вы представляете с собой СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу для нападающего. Это, кстати, не фигура речи. Известно много случаев, когда такое нападение оказывалось для преступника последним.
Кроме того, вовсе не все женщины так уж плохо относятся к оружию. Есть и такие, которые приобретут его немедленно после того, как закон предоставит им такую возможность. А уж по меткости при равной подготовке женщины сплошь и рядом обгоняют мужчин, что хорошо известно инструкторам по стрелковой подготовке.
Ношение оружия для женщины даже более важный фактор безопасности, чем для мужчин, которые, по крайней мере, в части случаев могут отразить нападение. (В первую очередь в ситуации, когда речь идет об угрозе от одного невооруженного преступника.) Для женщин наличие оружия существеннее, чем для мужчин повышает шансы благополучного исхода сопротивления нападению. Например, по данным специального исследования Департамента юстиции США, проведенного в 1979 году, обычно попытки изнасилования оказывались успешны в 32 % случаев. А вот в случае, если жертва нападения защищалась с помощью пистолета или ножа, эта цифра снижалось до 3 %.
И даже если женщин, носящих оружие, будет не так уж много потенциальный грабитель или насильник все равно не может быть больше уверен, что превосходство в физической силе позволит ему одолеть свою жертву. А значит, нападений станет меньше, и от права на ношение оружия выиграют и те женщины, которые никогда им не воспользуются.


Цитата
Ага, а массовая культура пития водки без массового потребления водки.

Водка, в отличие от оружия, не несёт сколько-нибудь позитивных функций. Я трезвенник, мне про культуру питья можно не рассказывать. wink.gif Я говорю о простом факте - люди не имеют доступа к оружию и именно поэтому совершенно не обладают культурой его владения и использования. В тире, который я упомянул, основной целью своей ставят, к слову, именно развитие оружейной культуры. Методом предоставления оружия, хотя бы во временное пользование...

Цитата
Эта чушь уже из области третичных половых признаков, раз без оружия мужчина себя таковым не ощущает. Отсутствие эрекции без пистолита - Вы об этом "мужском комплексе" мечтаете, да?

Не перевирайте мои слова. Мужчину определяет не наличие или отсутствие оружия, а мужество. Только в условиях принудительной безоружности перед бандой грабителей далеко не все могут проявить это мужество. Из этого проистекает душевный дискомфорт, когда человек хочет справедливости и безопасности, но не имеет возможности это обеспечить. И тогда на помощь приходят разные суждения, которые я дипломатично называю "не мужскими": нормальному человеку оружие не нужно, лишь бы не было войны, люди сорвутся с цепи... И так далее. Смотрите больше телевизор. wink.gif

Цитата
Я слышал случай

Товарищи, только давайте без случаев. smile.gif У меня своих случаев выше крыши. Изучать нужно статистику, а не случаи.
Насчёт принудительной подготовки - не имею ничего против.
Наличие ствола под мышкой, может быть, и не прибавляет никому уверенности (хотя я считаю ровно наоборот), зато очень хорошо прибавляет неуверенности преступникам. На эту тему вынужден снова обратиться к статистике.
Наиболее жесткие анти оружейные законы в США действуют в округе Колумбия (где расположен Вашингтон) с 1976 года. За 5 лет предшествующих введению запретов число убийств снизилось с 37до 27 на 100 тысяч жителей , число ограблений с 1,514 до 1,003. За 5 лет после принятия анти оружейного законодательства число убийств вновь возросло до 35, а число ограблений до 1,635 на 100 тысяч жителей.
В штатах, вводивших право получать лицензии на скрытое ношение оружия всем прошедшим курс обучения несудимым гражданам, наоборот, наблюдалось после этого статистически значимое снижение преступности, связанной с применением насилия – убийств, нападений, изнасилований.
То же оказывается верным и для других стран. В 90-хх годах в Великобритании происходило ужесточение анти оружейного законодательства, в США же, наоборот, в большинстве штатов начали действовать законы, разрешающие скрытое ношение оружия всем законопослушным гражданам. При этом с 1996 по 2001г. в США число ограблений снизилось с 202 до 148 на 100,000 человек за год, а в Великобритании возросло со 142 до 183 на 100,000 человек за год.
В Австралии число вооруженных ограблений в 1995 году составило 29 на 100 тысяч жителей. В 1996 г, когда было принято ограничительное оружейное законодательство, оно возросло до 34, а в 1997 г число вооруженных ограблений поднялось до 49, более чем в полтора раза превысив первоначальные цифры. Общее число ограблений, к слову сказать, также выросло примерно в полтора раза. Но особенно показательно, что даже частичное изъятие легального оружия у законопослушных граждан немедленно привело не к падению, а к росту использования разнообразного криминального оружия.


На эту тему криминологи Райт и Росси проводили социологическое исследование среди заключенных в американских тюрьмах. Выяснилось, что 57 % из них опасались того, что их жертва окажется вооружена даже больше чем столкновения с полицией. 40 % сообщили, что у них была, по крайней мере, одна ситуация, когда они отказались от совершения преступления потому, что знали или предполагали, что их жертва может оказаться вооружена.

Автор: Necti 28.7.2011, 11:49

Цитата
Так выпьем за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!

Да, я знаю эту статистику. Народ всеми силами разогревают. И что дальше? Встанем на четвереньки и начнём кусаться? smile.gif
И снова анализ.
Потому, что положительный эффект от легализации оружия тем больше, чем хуже было исходное положение с преступностью.
Скажем, в США, которые издалека представляются морем благополучия, были заселенные этническими меньшинствами городские районы, в которых отсидел срок почти каждый второй мужчина. Где треть молодежи до 28 лет никогда не работала, если не считать работой хождение за пособием, торговлю наркотиком и бросание под неосторожного автомобилиста с целью вымогательства компенсации. Где у многих и родители, что такое честный труд не знали и знать не хотели. Собственно, за счет таких гетто и образуются несообразно высокие цифры преступности в США.
Профессор Джон Лот провел статистический анализ того, как изменился уровень преступности в штатах США, где были введены в действие законы о праве на скрытое ношение оружия. (Ранее в большинстве из них полиция могла по своему усмотрению дать или не дать такое разрешение.) Причем анализ проводился по отдельным городам и районам. И выяснилось, на первый взгляд, удивительная штука. Снижение числа убийств, изнасилований, нападений происходило везде, но больше всего в самых криминальных районах. Негритянские районы выиграли в среднем больше, чем белые, в городах эффект оказался сильнее, чем в сельской местности.
Если вдуматься, то это не так уж странно. Именно в этих районах получить разрешение на оружие было труднее всего. Именно жители таких районов сильнее всего страдали от преступности, от беззащитности, именно там труднее было дождаться помощи от полиции.
Отличный результат дала легализация оружия и в Эстонии, где перед ее введением регистрировалось существенное повышение уровня преступности. Столь же удачным стал опыт легализации ношения оружии в Молдавии, пережившей перед этим гражданскую войну. Кстати не так давно примеру Молдавии последовала и Приднестровская республика. Так что именно в наших условиях социального неблагополучия, невысокого профессионализма и глубокой коррумпированности правоохранительных органов положительный эффект от гражданского вооружения будет особенно силен.


Цитата
Что произойдёт? Произойдёт то, что обычно происходит, когда у граждан на руках имеется оружие. Появится как двадцать пять лет полыхающее Закавказье, произойдут этнические чистки как в Молдавии, разогреется исламский фактор в одуревшей от крови Средней Азии, ну а в «культурной» Прибалтике, после Вильнюсских и Рижских событий, всех славян, официально объявят людьми третьего сорта пятой категории.

Меня в подобных рассуждениях всегда забавляет, что их авторы живут в какой-то другой России. Скажите, Кот Мышелов, в России запрещены дробовики, в том числе полуавтоматические? В России запрещены самозарядные карабины, снайперские винтовки?.. Неужели Вы считаете, что это оружие, достаточно подходящее для осуществления массовых волнений и этнических чисток, совершенно не играет роли, а вот маленькие пистолеты играют роль определяющую?
"Обычно происходит, когда у граждан на руках имеется оружие" ровно следующее:
Мифы о нашей национальной неполноценности, к счастью, не подтверждаются фактами. Начнем с того, что до прихода к власти большевиков, легальное владение личным оружием в Российской империи имело самое широкое распространение. Причем в самых разных социальных группах, включая и крестьянство. Во многих регионах (север Европейской России, Сибирь, казачьи поселения) оно было практически всеобщим.
Практика показывает, что 70 лет советской власти не лишили нас способности ответственно владеть оружием. Более четырех с половиной миллионов легальных стволов практически не стреляют зря. По-прежнему, у нас в стране остаются зоны массового владения оружием (север, Сибирь, Северный Кавказ). При этом речь частично идет об оружии хотя и нелегальном формально, но по большей части некриминальном, на существование которого местные власти разумно предпочитают закрывать глаза.
Владение и ношение короткоствольного оружия уже давно легализовано в Эстонии с ее огромным и, в значительной степени, компактно проживающим на северо-востоке русскоязычном населением. По свидетельству эстонской полиции поведение русскоязычных владельцев легального оружия ничем не отличается от их эстонских сограждан.
Население Израиля уже на четверть состоит из выходцев из СССР, но это не мешает солдатам (а там ими ежегодно оказывается каждый мужчина призывного возраста) в обязательном порядке ходить в увольнительную с автоматами.


Цитата
А почему в теме связывающей легализацию оружия и события в Сагре, не обсуждать события в Сагре?

Потому что я не вижу связи между Сагрой, где использовались, насколько я понимаю, вполне легальные дробовики, и легализацией КС.

Цитата
Что касается теракта в Норвегии в котором террористом использовалось легальное оружие, то почему собственно Вы не желаете обсуждать к чему приводит общедоступность оружия? Для Вас опыт других стран в этом вопросе ни о чём не говорит? В упор не желаете видеть как в США обсуждают вопросы запрета или ограничения на оборот оружия? Надо полагать, что тамошние алексы тоже ничего не понимают. Зато "Аругменты" дают на все вопросы "правильные" ответы.

Если бы эти "Аргументы" хоть кто-то читал, прежде чем рассуждать об их правильности...
Я не против обсудить ситуацию в Норвегии. Более того, я сам это предложил. Для начала, ещё немного фактов:
Планировать пользоваться легальным оружием в преступных целях все равно никто не станет. При продаже оружие отстреливается. Информация о результатах хранится в пулегильзотеках. Воспользоваться для совершения преступления зарегистрированным, отстрелянным оружием – это все равно, что оставить визитку на месте преступления.
И международная и российская практика однозначно свидетельствует: преступники идут на «дело» именно с нелегальными стволами, в которых у них недостатка нет. Правонарушения с использованием легального оружия совершают лишь доли процента от числа зарегистрированных владельцев огнестрельного оружия.

Брейвик использовал легальное оружие, это верно. А Вы в курсе, что за несколько лет до своей акции Брейвик пытался купить оружие в Чехии и провезти его в Норвегию? Это же прямое подтверждение приведённому выше тезису. Тогда не получилось, с тех пор он пошёл по пути легального приобретения оружия. Вообще, я опять же призываю не рассматривать частные случаи, а обращаться к статистике. Например:
Право на ношение оружия снижает опасность массовых расстрелов.
Ведь для того чтобы устроить побоище право на ношение оружия не нужно. Вы же не думаете, что человека, решившегося на массовое убийство остановит запрет на ношение оружия? Он без всяких проблем использует нелегальный ствол или легальное самозарядное ружье, которое донесет до места использования в чехле с соблюдением всех установленных законом правил транспортировки оружия.
А вот, что действительно очень нужно ему для «успеха», то есть для того чтобы убить как можно больше людей, так это их беззащитность, невооруженность. Если шанс бесславно схлопотать пулю после первого выстрела очень велик, то весьма возможно, что преступник и не пойдет на дело. Ну а если все же пойдет, то от его рук пострадает меньше людей. Заметьте, что они почему-то никогда не выбирают для своих подвигов полицейские участки и стрелковые фестивали!
Широкое распространение ношения оружия способно предотвращать массовые расстрелы и уменьшать число их жертв. Практика это подтверждает. В начале интифады среди палестинских боевиков был поначалу очень популярен такой вид терактов, как стрельба боевиков-одиночек на автобусных остановках и в других людных местах. Сейчас он практически перестал практиковаться. Почему? Практически во всех, случаях эти террористы были на месте застрелены прохожими или солдатами, находящимися в увольнительной. Это позволило сохранить множество жизней. Не то, что уйти невредимым, дожить до приезда правоохранительных органов мало кому удавалось! И пришлось террористическим организациям менять тактику и делать ставку на «живые бомбы».
Другой факт. По данным профессора Лотта, проанализировавшего статистику массовых расстрелов в США в нескольких штатах, принявших законодательство о недискриминационном праве на ношения оружия, наблюдалось через некоторое время после этого снижение числа жертв такого рода преступлений. Здесь, как и в других вопросах, остается верна истина: «Оружие в руках законопослушных граждан повышает общественную безопасность».
Так что теоретическая возможность массовых расстрелов это довод за право ношения оружия, а не против него. Теоретическая, поскольку этот вид преступлений крайне редок. И лишь особое искажение картины мира, возникающее у людей, склонных получать информацию об окружающем преимущественно через падкое на сенсации телевидение, может заставить думать, что эта проблема актуальна. В действительности же у граждан США, например, существенно больше шансов погибнуть от удара молнии, чем от подобной стрельбы.

Случай с Брейвиком действительно очень редкий, особенно для спокойной Норвегии, и вообще он выделяется из массы подобного рода преступлений, хотя бы тем фактом, что преступник не собирался кончать жизнь самоубийством и не собирался скрываться.
В итоге, что мы имеем. Опасного преступника, который потратил много времени и сил, чтобы получить легальное оружие (после того, как не смог получить нелегальное). С тем же успехом он мог устроиться в полицию или охрану (Евсюкова все помнят?). Преступник прекрасно понимал, что при действующих, довольно жёстких анти-оружейных ограничениях, ему вряд ли будет оказано сопротивление. Вы задумайтесь хоть на секунду, что бы произошло, если бы на том острове хотя бы у 2-3 человек было личное оружие?
Идём далее. В России легально получить дробовик или винтовку примерно так же сложно, как и в Норвегии. То есть не очень сложно. Населения у нас на два порядка больше. Тем не менее, у нас, слава Богу, такого рода и масштаба преступления ещё не происходили, хотя ситуация, как верно подмечено, гораздо тяжелее. Рано или поздно такие расстрелы начнутся и у нас. Это факт. В условиях беззащитного населения это лишь вопрос времени. Теперь сравним Норвегию нынешнюю и Норвегию, в которой бы КС был бы запрещён. В чём была бы разница в данном случае? В том, что у Брейвика не было бы пистолета, а был бы только карабин. И ВСЁ. И ради этой разницы Вы согласны лишать всех подряд права на личное оружие?..
Я надеюсь, ситуацию я разобрал достаточно подробно. И больше массовой истерией по массовым расстрелам мы не будем предаваться. smile.gif Взрывы бомб в России пока что гораздо актуальнее...

Автор: Necti 28.7.2011, 11:50

Цитата
Если рассматриваемый вопрос не имеет отношение к политике, то почему он рассматривается Вами в теме этой самой политике посвещённой (ещё раз посмотрите первый пост в теме)?

Тему не я открывал. Лично мне события в Сагре не интересны. Да и в Норвегии, в общем, тоже. Я изучаю систему, а не шестерёнки.

Цитата
Кстати Вы всегда всегда носите с собой огнестрельное оружие? Или может быть есть места куда Вы его не берёте?))) Ну в баню например, в самолёт. Мало ли ещё есть места где ношение оружия не уместно.

А сколько таких мест Вы ещё сможете назвать, кроме бани и самолёта? 3? 7?.. А если исключить из этого списка места, куда доступ с оружием просто запрещён (например, самолёт), и оно там действительно не нужно? А если посчитать вероятность возникновения вооружённого конфликта в бане? smile.gif

Цитата
Любой профессионал (будь то военный или полицейский) Вам скажет, что оружие это не игрушка и не средство самоутверждение, и далеко не всегда средство самозащиты. И таскать за собой ствол без крайней необходимости не только не нужно, ну и опасно, как для Вас так и для окружающих (я не про Вас лично говорю, а по теме).

С первой фразой согласен. С выводом о том, что не нужно - не согласен. Просто я общался с этими профессионалами. Поинтересуйтесь, сколько милицейских чинов перешло в лагерь легализации после выхода в отставку. wink.gif

Цитата
Что касается регресса - то это не моя рефлексия, а реальность сегодняшней России, к глубокому сожалению. И реальность это определяет моё личное отношение, в том числе и к вопросу легализации оружия.

Да, реальность не радует. Но доводы выше я привёл - уж лучше поздно, чем никогда. В тяжелых ситуациях даже самые ярые пацифисты вынуждены покупать оружие для защиты. И, уж если так посмотреть, давайте отменять личный автотранспорт. От него в России колоссальные потери, и это тоже следствие регресса, как личностного, так и коллективного. В таких запретах можно очень далеко зайти, и добиться только ухудшения.

Цитата
Мне понравился ироничный анализ легализации оружия в России со цифрами статистики
http://www.kazuals.ru/post/221

Невооружённым глазом видны подтасовки. Хотите узнать больше? Пожалуйста...
К сожалению, цифрами статистики действительно часто манипулируют. И чтобы не стать жертвой намеренного или случайного обмана нужно знать основные приемы таких манипуляций.
Для начала следует быть очень внимательным. Читая о числе погибших от огнестрельного оружия, помните, что в их число входят не только убийства, но и самоубийства и случаи законного применения оружия полицией и гражданами. При этом число самоубийц чаще всего существенно выше числа погибших от рук преступников.
Например, Вы читаете сообщение, что в Австралии после введения ограничений на владение оружием в 1996 году произошло снижение количества смертей от огнестрельного оружия. В 1995 году их было 479, а в 1997 году стало 437. Возникает ложное впечатление: запрет привел к снижению преступности.
Но если же мы помним, что большинство этих погибших составляют вполне законопослушные самоубийцы, то вполне очевидно, что после изъятия части легального оружия общее число смертей от огнестрельного оружия должно было снизиться именно за их счет. И действительно выясняется, что с 95 по 1997 год число самоубийств с использованием огнестрельного оружия снизилось с 388 до 330. А вот число убийств с использованием огнестрельного оружия, наоборот, возросло с 67 до 79! Но особенно сильно после частичного изъятия оружия у законопослушных граждан в Австралии возросло число ограблений. В том числе и нападений с применением разного рода оружия. Например, в 1995 году, предшествующем запрету, было совершено 5258 вооруженных ограблений, а в 1997 году их стало уже 9054.
Но, может быть, удалось, по крайней мере, спасти жизни некоторых самоубийц? Увы, выясняется, что снизилось лишь число самоубийц, использовавших огнестрельное оружие. Общее число их тоже выросло. Ведь наличие оружие не имеет никакого отношения к причинам, по которым люди принимают решение проститься с жизнью. Не будет пистолета – найдется десяток других способов: от петли и яда до броска с высоты.
Другая манипуляция. Сваливание в одну кучу разнородных явлений. Очень часто это делают в отношении легального и нелегального оружия. Привести статистику роста нелегального оборота оружия, сообщить об увеличении числа преступлений с его применением, показать связь этих цифр и сделать из этого вывод о том необходимо ограничить владение легальным оружием, не имеющего к этим преступлениям никакого отношения. Вот один типичнейших примеров злоупотребления статистикой.
Еще один пример: игнорирование социальных, культурных и психологических корней преступности. Утверждать, что запрещение оружия полезно или вредно, поскольку в той или стране, преступность сегодня низкая или высокая всегда грубая ошибка. Преступность зависит от десятков факторов. Среди стран с запретом на ношение оружия спокойная Япония и страны с высоким уровнем преступности наподобие Великобритании, Мексики или России. И наоборот оружие широко распространено в Финляндия, Израиле, Швейцарии с их относительно низким уровнем насильственной преступности, таки в США с их высоким, хотя и снижающимся последнее десятилетие, числом преступлений. Это даже, если не говорить о том, что регистрируются далеко не все преступления, и доля нерегистрируемых во всех странах разная.
Следует также иметь в виду, что связь между оружием и преступностью не только прямая, но и обратная. Не только преступность зависит от вооруженности, но и вооруженность стимулируется преступностью. Когда криминальная угроза возрастает, честные люди начинают приобретать оружие для самозащиты.
Поэтому судить о том, как влияет запрет легального ношения оружия на преступность можно лишь по тому, как меняются криминальные тенденции в момент изменения оружейного законодательства на более свободное или наоборот запретительное. При этом наиболее убедительны такие данные, когда они анализируются на большом числе случаев – например как у Джона Лотта, который анализировал последствия введения законов об обязательной выдаче лицензии на ношение оружия по нескольким десяткам штатов США или когда сопровождаются анализом структуры преступности. Например, рост в полтора раза числа ограблений в Австралии после введения ограничений на оружие можно было бы попытаться объяснить простым совпадением. А вдруг там именно в этом году редко ухудшилась социально-экономическая ситуация? Но тогда выросло бы и число преступлений, при которых у преступника не возникает прямого контакта с жертвой: краж, угонов автомобилей. А оно осталось примерно на том же уровне.
Еще один вариант манипуляции – подмена цели. Скажем, вероятность погибнуть от пули из собственного пистолета, сравнивается с шансами застрелить преступника. Высчитывается, что второе менее вероятно.
При невнимательном прочтении может показаться, что из этого следует - оружием лучше не владеть. А при внимательном становится ясно, что помимо обычной манипуляции с самоубийствами (а огромное большинство смертей причиненных собственным оружием это они) произошла еще и подмена цели. Ведь задача самообороны не убить преступника, а отразить нападение. Подавляющее большинство случаев самозащиты сводится к демонстрации оружия или предупредительному выстрелу, но даже в случае попадании из короткоствольного оружия оно оказывается смертельным лишь примерно в 15 % случаев. Один убитый преступник приходится на несколько сот случаев успешной самообороны, и именно с их числом и было бы правильно проводить сравнение.
Неточные понятия. Скажем, встретив в американской литературе статистику, касающуюся детей, не поленитесь уточнить возраст. Выяснится, что во многих случаях речь идет о людях в возрасте до 19 или даже до 21 года. Соответственно приводимые цифры смертности относятся, в первую очередь, не к младенцам, добравшимся до папиного пистолета, как это можно было бы подумать, а к молодежным бандам, воюющим за рынки сбыта наркотиков.
Еще один недобросовестный прием: сравнивать отличающиеся между собой группы людей. Например, если подсчитать количество нападений на людей, владеющих оружием, то наверняка выясниться, что с ними это случается гораздо чаще, чем с теми, у кого оружия нет.
Что же, оружие каким-то магическим образом притягивает беду к своему владельцу? Конечно, нет! С тем же успехом можно было бы утверждать, что попадание в больницу само по себе смертельно опасно. Ведь смертность у их пациентов гораздо выше, чем по населению в среднем! Понятно, что на самом деле причина перепутана со следствием. Люди попадают в больницы потому, что их здоровье уже подорвано. Так и с оружием. Его приобретают и носят, в первую очередь, именно те, кто в наибольшей степени подвергаются угрозе нападения.
Если, помня обо всем этом, Вы внимательным образом изучите статистические данные, которые запретители пытаются предъявлять, как свидетельства полезности запретов на ношение оружия, то легко убедитесь, что они не доказывают ровным счетом ничего.

Автор: Боргил Храванон 28.7.2011, 13:58

Цитата(чабан @ 18.7.2011, 18:25) *
к сожалению ...


Где не выстоит один, выстоит отряд.
Вооружение народа - хорошая идея.

Автор: Муаддиб 28.7.2011, 14:07

Цитата(Necti @ 28.7.2011, 12:50) *
http://www.kazuals.ru/post/221

Невооружённым глазом видны подтасовки. Хотите узнать больше? Пожалуйста...
К сожалению, цифрами статистики действительно часто манипулируют. И чтобы не стать жертвой намеренного или случайного обмана нужно знать основные приемы таких манипуляций.

Что именно вас не устраивает в выводах? В США самое большое число преступлений и сидящих в тюрьмах, там же самое большое число оружия у населения. Легализация оружия - это недоверие к обществу и к государству, шаг к анархии, на мой взгляд, цели должны быть другими - Махатма Ганди победил не за счет оружия, а за счет просвещения и идей.

Автор: Semargl 28.7.2011, 14:16

Цитата(Муаддиб @ 28.7.2011, 17:07) *
Что именно вас не устраивает в выводах? В США самое большое число преступлений и сидящих в тюрьмах, там же самое большое число оружия у населения.

А рядом Канада с не меньшим кол-вом оружия, в которой двери не запирают...
Майкл Мур в фильме "Боулинг для Колумбины" доходчиво раскрывает проблему с гражданским оружием.
Так что выводы у Вас пустые, вообще-то.

Автор: Necti 28.7.2011, 14:40

Цитата
Что именно вас не устраивает в выводах?

Как минимум совершенное отсутствие логики. Все эти "детишки, стреляющие из папиного пистолета" наглядно говорят об авторе текста. Хочется спросить, сколько из них уже постреляло из папиных ружей.

Автор: Муаддиб 28.7.2011, 15:03

Цитата(Semargl @ 28.7.2011, 15:16) *
А рядом Канада с не меньшим кол-вом оружия, в которой двери не запирают...
Майкл Мур в фильме "Боулинг для Колумбины" доходчиво раскрывает проблему с гражданским оружием.
Так что выводы у Вас пустые, вообще-то.

В Канаде нет легализации оружия, все лицензируется, хотя оружия достаточно много, в раза 2 больше, чем в России.
Не понял вашей критики...
По поводу кампании по легализации оружия - полагаю, что она носит чисто экономический характер. Если двигаться в сторону массовой продажи оружия населению, то это рынок порядка 50-100 млрд. долларов в год только в России. При этом смертность от убийств (причем всех, не только огнестрельных) составляет не более 1% от числа смертей в РФ, то есть это явное отвлечение ресурсов от решения более важных задач по снижению смертности.



Отмечу, что улучшение морального климата в стране может снизить число самоубийств, которые от легализации оружия уж никак не зависят.

Автор: Necti 28.7.2011, 15:39

Цитата
полагаю, что она носит чисто экономический характер

Ну, Вы можете полагать. smile.gif А я уверен, что люди просто не хотят быть беззащитными только потому, что так решило государство.

По поводу 1% смертности - как уже было сказано выше, не подменяйте цели. Речь не идёт о том, чтобы снизить только число убийств. Речь идёт о том, чтобы снизить число грабежей, разбоев, изнасилований, похищений, избиений на хулиганской или иной почве, тех самых массовых расстрелов и прочих видов преступлений, связанных с физическим насилием. Сколько их совершается в нашей стране каждый день? Я даже не буду уточнять, откуда взялась цифра 1% - это можно и проверить, можно вспомнить незарегистрированные преступления или заявления, не принятые милицией... Это всё можно, при особом желании, посчитать нормально, по-честному. Или официальная статистика МВД правдива?

Автор: Муаддиб 28.7.2011, 15:46

Цитата(Necti @ 28.7.2011, 16:39) *
Ну, Вы можете полагать. smile.gif А я уверен, что люди просто не хотят быть беззащитными только потому, что так решило государство.

По поводу 1% смертности - как уже было сказано выше, не подменяйте цели. Речь не идёт о том, чтобы снизить только число убийств. Речь идёт о том, чтобы снизить число грабежей, разбоев, изнасилований, похищений, избиений на хулиганской или иной почве, тех самых массовых расстрелов и прочих видов преступлений, связанных с физическим насилием. Сколько их совершается в нашей стране каждый день? Я даже не буду уточнять, откуда взялась цифра 1% - это можно и проверить, можно вспомнить незарегистрированные преступления или заявления, не принятые милицией... Это всё можно, при особом желании, посчитать нормально, по-честному. Или официальная статистика МВД правдива?

Вы не согласны, что 1,4 трлн. рублей в год можно использовать более эффективно, спасая жизни людей по другим направлениям? Все кто сильно хочет, всегда могут приобрести оружие в рамках существующих ограничений, а если есть деньги и на ношение.

Автор: Necti 28.7.2011, 15:54

Цитата
Вы не согласны, что 1,4 трлн. рублей в год можно использовать более эффективно, спасая жизни людей по другим направлениям?

Простите, о чьих деньгах Вы говорите? Если речь идёт о продаже оружия гражданам - разве это государственные деньги, которые можно на что-то там "более эффективно" направить? Это деньги граждан, которые они могут по своему усмотрению потратить на оружие или не потратить. Если человек для себя решает, что эти 10-15 тысяч он должен потратить на обеспечение своей безопасности, то на пистолет он их и потратит. А не понесёт в ближайшую сберкассу со словами "вот мои 15000 - спасите жизни людей". По другим направлениям, да...

Цитата
Все кто сильно хочет, всегда могут приобрести оружие в рамках существующих ограничений, а если есть деньги и на ношение.

Ключевая фраза - "если есть деньги". А если их нет? Или Вы считаете, что именно имущественный ценз самый правильный? Тогда я не удивляюсь, почему у Сергея Миронова три именных пистолета, и он ещё выступает за запрет КС. Он же богатый! Вот пусть он и имеет свои 3 пистолета, а мне не положено, не зарабатываю столько...

Автор: Копатыч 28.7.2011, 17:04

Цитата(Necti @ 28.7.2011, 12:49) *
Ну, я так понял, вопросник читать никто не в состоянии, "многабукаф". smile.gif Тогда буду приводить оттуда цитаты сам.
Все с точностью до наоборот. Запрещая честным людям эффективным оружием, именно нынешнее законодательство, ставит в неравноправное положение тех, кто физически слаб и не владеет навыками драки. Сегодня видя женщину, инвалида, пожилого человека преступник практически на 100 % убежден в беззащитности своей жертвы, в том, что его жизни и здоровью при нападении ничего не угрожает. Оружие великий уравнитель. Даже если Вам за 70, и Вы перемещаетесь только в инвалидной коляске, с пистолетом Вы представляете с собой СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу для нападающего. Это, кстати, не фигура речи. Известно много случаев, когда такое нападение оказывалось для преступника последним.
Кроме того, вовсе не все женщины так уж плохо относятся к оружию. Есть и такие, которые приобретут его немедленно после того, как закон предоставит им такую возможность. А уж по меткости при равной подготовке женщины сплошь и рядом обгоняют мужчин, что хорошо известно инструкторам по стрелковой подготовке.
Ношение оружия для женщины даже более важный фактор безопасности, чем для мужчин, которые, по крайней мере, в части случаев могут отразить нападение. (В первую очередь в ситуации, когда речь идет об угрозе от одного невооруженного преступника.) Для женщин наличие оружия существеннее, чем для мужчин повышает шансы благополучного исхода сопротивления нападению. Например, по данным специального исследования Департамента юстиции США, проведенного в 1979 году, обычно попытки изнасилования оказывались успешны в 32 % случаев. А вот в случае, если жертва нападения защищалась с помощью пистолета или ножа, эта цифра снижалось до 3 %.
И даже если женщин, носящих оружие, будет не так уж много потенциальный грабитель или насильник все равно не может быть больше уверен, что превосходство в физической силе позволит ему одолеть свою жертву. А значит, нападений станет меньше, и от права на ношение оружия выиграют и те женщины, которые никогда им не воспользуются.

Действительно "многа букв". А возражение относительно того, что у бабы не отберут ствол сводится к одному - "мы её обучим и подготовим". Обученную и подготовленную никто изнасилует, если у неё будет простой газовый балончик. А если он не поможет, то и пистолет не поможет. В приведенном тексте, кстати, лукавая формулировка - "если жертва нападения защищалась с помощью пистолета или ножа". Вот именно, что "защищалась". А в скольких случаях оружие было, его отборали, да еще и надругались? Есть данные?

Цитата(Necti @ 28.7.2011, 12:49) *
Водка, в отличие от оружия, не несёт сколько-нибудь позитивных функций. Я трезвенник, мне про культуру питья можно не рассказывать. wink.gif Я говорю о простом факте - люди не имеют доступа к оружию и именно поэтому совершенно не обладают культурой его владения и использования. В тире, который я упомянул, основной целью своей ставят, к слову, именно развитие оружейной культуры. Методом предоставления оружия, хотя бы во временное пользование...

Водка, в отличие от оружия, убивает не так быстро. Я Вам больше скажу, взяв на вооружение Вашу же логику, о простом факте - люди имеют доступ к водке и именно поэтому совершенно не обладают культурой её "владения и использования". Хотя исправно тиры рестораны и кабаки посещают, где им рюмки и стаканы предоставляют во временное пользование...

Цитата(Necti @ 28.7.2011, 12:49) *
Не перевирайте мои слова. Мужчину определяет не наличие или отсутствие оружия, а мужество. Только в условиях принудительной безоружности перед бандой грабителей далеко не все могут проявить это мужество. Из этого проистекает душевный дискомфорт, когда человек хочет справедливости и безопасности, но не имеет возможности это обеспечить. И тогда на помощь приходят разные суждения, которые я дипломатично называю "не мужскими": нормальному человеку оружие не нужно, лишь бы не было войны, люди сорвутся с цепи... И так далее. Смотрите больше телевизор. wink.gif

Вы фильм смотрели - "Тесты для настоящих мужчин" с Серебряковым? Ваша логика сродни логике той героини, что оного подходячего мужчину искала. В итоге таким подходячим оказался вооруженный Серебряков. Но там с очевидностью показано, что это есть глубокая перверсия.

Для всех случаях, когда обладание оружием уместно, разумно и логично - вполне существуют легальные возможности на его владение. А что бы всем раздать.. Ей-Богу - уж лучше водку раздайте, вреда куда меньше...


Автор: Necti 28.7.2011, 17:26

Цитата
А возражение относительно того, что у бабы не отберут ствол сводится к одному - "мы её обучим и подготовим". Обученную и подготовленную никто изнасилует, если у неё будет простой газовый балончик. А если он не поможет, то и пистолет не поможет. В приведенном тексте, кстати, лукавая формулировка - "если жертва нападения защищалась с помощью пистолета или ножа". Вот именно, что "защищалась". А в скольких случаях оружие было, его отборали, да еще и надругались? Есть данные?

С Вашего позволения, снова прибегну к цитированию.
Разумеется, чем лучше Вы будете владеть оружием, чем более будете подготовлены тактически и психологически к его применению в случае необходимости, тем эффективнее окажутся Ваши действия. Но практика показывает, что для самых обычных людей самозащита с оружием в руках в несколько раз повышает шансы остаться целым и невредимым.
Дополнительно анализируя приведенные выше данные статистики о пострадавших от нападений, американские криминологи Гарри Клекк и Дон Кейтс отдельно подсчитали, какая часть травм у сопротивлявшихся ограблению с применением огнестрельного оружия была получена уже после того, как оружие было пущено в ход. Выяснилось, что жертвы ограбления физически пострадали в 23,6 % случаев, если выполняли все требования грабителя. Если же они применили огнестрельное оружие, то получали после этого травму лишь в 7,7 % случаев. Для других видов нападений ситуация похожа. В частности, при вооруженном сопротивлении резко падает доля успешных попыток изнасилования.

Иными словами - да, само по себе оружие в сумочке не делает жертву абсолютно защищённой. Но на практике это не означает, что неподготовленные люди ни на что не способны, будучи вооружёнными. Это мнение сродни тезису "будешь носить ножик - отберут и зарежут". На практике почему то всё с точностью до наоборот.

Цитата
Водка, в отличие от оружия, убивает не так быстро. Я Вам больше скажу, взяв на вооружение Вашу же логику, о простом факте - люди имеют доступ к водке и именно поэтому совершенно не обладают культурой её "владения и использования". Хотя исправно тиры рестораны и кабаки посещают, где им рюмки и стаканы предоставляют во временное пользование...

А кто сказал, что культура развивается от простого факта наличия субъекта? У нас разве кто-то пропагандирует умеренное потребление алкоголя? Разве в магазинах кто-то контролирует, не слишком ли много граждане покупают алкоголя? Скорее наоборот, верно?..
Оружейную культуру, как и любую другую, необходимо усердно развивать, вкладываться в это, и тогда будут плоды. Но без оружия как такового развивать что-либо бессмысленно.

Цитата
Вы фильм смотрели - "Тесты для настоящих мужчин" с Серебряковым? Ваша логика сродни логике той героини, что оного подходячего мужчину искала. В итоге таким подходячим оказался вооруженный Серебряков. Но там с очевидностью показано, что это есть глубокая перверсия.

Нет, не смотрел. Вы можете подробнее объяснить, в чём логика той героини? А то, быть может, она не имеет ничего общего с моей. Тогда можно будет обсудить, насколько эта логика ошибочна, в чём тут перверсия и так далее.
В любом случае, я не собираюсь никого обвинять в недостатке мужественности на том основании, что этот человек против оружия. Есть люди, органически не приемлющие оружие, это их собственное воспитание, которое я осуждать не в праве. Только ведь такие люди составляют абсолютное меньшинство. И совершенно точно известно, что от легализации выиграет абсолютное большинство населения, даже не обязательно покупая оружие. Так может, мы немного приблизимся к настоящей демократии, согласно которой нужды большинства и должны удовлетворяться?

Цитата
Для всех случаях, когда обладание оружием уместно, разумно и логично - вполне существуют легальные возможности на его владение. А что бы всем раздать.. Ей-Богу - уж лучше водку раздайте, вреда куда меньше...

Простите, что значит "все случаи", и что значит "всем раздать"? Сейчас я не могу легально обороняться на улице, используя боевой пистолет. Чтобы получить такую возможность, я либо должен иметь хорошие деньги, либо определённую власть. Ни того, ни другого у меня нет, как и у 90% населения. Затем - почему всем раздать? Есть оружейное законодательство, оно вполне чётко описывает, кто имеет право владения оружием. Если человеку ствол не нужен, он его и не будет покупать. "Всем раздают" в нашей стране только предвыборные обещания.
Вред от водки можем, опять же, посчитать. Кстати, он приведён в таблице выше. И это только прямой вред, а косвенный, извините, по масштабам мало с чем сопоставим. Так что - ей Богу - уж лучше трезвый и вооружённый народ, чем наоборот.

Автор: Муаддиб 28.7.2011, 18:04

Цитата(Necti @ 28.7.2011, 16:54) *
Простите, о чьих деньгах Вы говорите? Если речь идёт о продаже оружия гражданам - разве это государственные деньги, которые можно на что-то там "более эффективно" направить? Это деньги граждан, которые они могут по своему усмотрению потратить на оружие или не потратить. Если человек для себя решает, что эти 10-15 тысяч он должен потратить на обеспечение своей безопасности, то на пистолет он их и потратит. А не понесёт в ближайшую сберкассу со словами "вот мои 15000 - спасите жизни людей". По другим направлениям, да...


Ключевая фраза - "если есть деньги". А если их нет? Или Вы считаете, что именно имущественный ценз самый правильный? Тогда я не удивляюсь, почему у Сергея Миронова три именных пистолета, и он ещё выступает за запрет КС. Он же богатый! Вот пусть он и имеет свои 3 пистолета, а мне не положено, не зарабатываю столько...

В текущей ситуации, если человек не может купить оружие, то он его и после легализации не сможет купить. А 10-15 тыс. многие потратят на своих детей, на их образование, на их здоровье и это будет полезнее. Тем более что шансов покалечится в ДТП или даже не уследив за детьми - потерять их в наркомании или самоубийстве выше, чем их убьет бандит.
Тема неоправданно раздута и причины - оружейное лобби, скорее всего причем иностранное, не слышал я что-то про массовое производство личного оружия в России.

Автор: Necti 28.7.2011, 18:32

Цитата
В текущей ситуации, если человек не может купить оружие, то он его и после легализации не сможет купить.

Если Вы имеете в виду несовершеннолетних, наркоманов, уголовников и психопатов - то это действительно так. В чём проблема?

Цитата
А 10-15 тыс. многие потратят на своих детей, на их образование, на их здоровье и это будет полезнее.

И много образования или здоровья можно купить на 10-15 тысяч рублей? Если бы новый пистолет нужно было покупать каждый месяц, было бы о чём поговорить в таком аспекте...

Цитата
Тем более что шансов покалечится в ДТП или даже не уследив за детьми - потерять их в наркомании или самоубийстве выше, чем их убьет бандит.

Да, сегодня этот риск очень велик. Но это не значит, что нужно бросать всё и заниматься чем-то одним. Вы же не предлагаете бросить борьбу с курением, хотя казалось бы, это ещё меньшее зло...
Снизим преступность легализацией - глядишь, и самоубийц станет поменьше. А может, и на дорогах люди повежливее станут...

Цитата
Тема неоправданно раздута и причины - оружейное лобби, скорее всего причем иностранное, не слышал я что-то про массовое производство личного оружия в России.

А Вы поинтересуйтесь, какие образцы КС изготавливаются в России для нужд армии, милиции и частной охраны. Навскидку это ПКСК, РСА, ПЯ, СПС, не говоря о традиционных образцах. А чтобы Вы так не боялись зарубежного лобби, могу напомнить, что по федеральному закону частные охранники используют только отечественное оружие. В остальном - уже говорил выше - пусть лучше у нас будут развитые оружейные заводы, чем развитые пивоварни...

Автор: Копатыч 28.7.2011, 22:57

Итак, что мы видим? А видим мы традиционную дилемму - утром деньги, вечером стулья. При том с нас хотят взять стулья, а деньги обещают дать потом. Раздадим оружие и у народа появиться культура с ним обращения, во что будут вкладываться огромные средства. Якобы. Под "раздадим" я не подразумеваю бесплатную раздачу всем желающим, не надо цеплятся к терминам. Более того, будут побеждены в процессе и влечение к водке и несусветная психопаталогичность общества.
Понятно, когда нас пытается на подобное развести Барщевский. Вы морду его лица видели? Стряпчий, на то он и есть стряпчий. Но когда предлагается пустить в свободный оборот оружие в таком обществе как наше, иначе как пакостной диверсией это не назовешь.
Так вот - утром деньги, а вечером стулья. Пусть оружейники вкладываются в воспитание общества, а уж потом - легализация.

Автор: Necti 29.7.2011, 0:52

Цитата
Итак, что мы видим? А видим мы традиционную дилемму - утром деньги, вечером стулья. При том с нас хотят взять стулья, а деньги обещают дать потом. Раздадим оружие и у народа появиться культура с ним обращения, во что будут вкладываться огромные средства. Якобы. Под "раздадим" я не подразумеваю бесплатную раздачу всем желающим, не надо цеплятся к терминам.

Не так страшен чёрт, как его малюют. Далеко не во всех странах, где легализован КС, существует обязательное обучение и тому подобные меры. Тем не менее, это не мешает гражданам вести себя достойно, даже (я подчёркиваю - даже), если это русские люди. Будет ли развиваться оружейная культура после легализации - я не знаю, это вопрос к законодателям, оружейникам и прочим. Я к их числу не отношусь и гарантии от их имени давать не могу. Тем не менее, проблемы с травматическим оружием уже заставили правительство задуматься над обязательными курсами, против которых (при адекватно налаженном процессе) я лично не имею ничего против.
Не совсем понятно, кто с Вас хочет что взять. Вы, быть может, будете первым в очереди в магазин после легализации. Специально чтобы защищаться от орд клинических идиотов, которые немедленно пойдут устраивать разгул хулиганства. smile.gif Не с Вас спрос в данном случае, а с государства. Ибо Ваши личные интересы вряд ли будут попраны решением о легализации. Скорее, будут попраны интересы преступников.

Цитата
Более того, будут побеждены в процессе и влечение к водке и несусветная психопаталогичность общества.

Более того, будет побеждена педофилия, как явление, и комары, как вид. Не нужно приписывать другим собственные домыслы. Алкоголики и психопаты есть в любой стране Мира. Только в большинстве стран, даже (я подчёркиваю - даже) в России - таким людям лицензии на оружие не выдаются.
(Тут я слегка потеряю лицо.) Вы уж определитесь, пожалуйста, в каком обществе Вы живёте. В обществе относительно достойных людей, которых ещё можно научить Идеальному, возродить русскую силу духа... Или в обществе, влекущемуся к водке и несусветно психопатологичном? Если во втором, то о каком четвёртом проекте, извините, идёт речь? Какой Свермодерн?.. Может, не будем фигнёй то заниматься, с этим недонародом, а поедем Сверхмодерн делать где-нибудь в Нигерии? angry.gif Объясните, в чём тогда разница между Вами и Новодворской, позволяющей себе те же высказывания о своём народе?

Цитата
Понятно, когда нас пытается на подобное развести Барщевский. Вы морду его лица видели? Стряпчий, на то он и есть стряпчий. Но когда предлагается пустить в свободный оборот оружие в таком обществе как наше, иначе как пакостной диверсией это не назовешь.

Раскройте, пожалуйста, что есть "ваше общество". В этой теме были и сторонники легализации, давно обитающие на форуме - они, надо полагать, не ваше общество. Неужели в "ваше общество" принимают только убеждённых пацифистов, явно не похожих на Барщевского? Очень занятный ценз... Видимо, это тоже к теме влекущегося общества.

Когда нет настоящей аргументации в споре, равно как и желания изучать вопрос и достойно представлять свою сторону - и появляются "пакостные диверсанты", достойные только "диагнозов" и прочих несомненно интеллигентных оборотов речи. Это забавно и печально, потому что видено, повторюсь, сотню раз. А главное - ну если Вы считаете это диверсией, направленной против русского народа - то почему Вы не можете это доказать хотя бы одним, но решающим аргументом? Почему? Я несколько лет участвую в подобного рода дискуссиях и всё ищу человека, который пошатнёт мою уверенность в своей правоте. Где этот человек, который мне докажет, что легализация КС разрушит мой народ?.. Если это будет Кургинян, то почему он молчит? sad.gif

Автор: Semargl 29.7.2011, 11:00

Я считаю ношение оружия естественным.
Но сейчас оно не будет разрешено из-за сильной угрозы властным отморозкам.
А в дальнейшем гражданское оружие не будет разрешено по причине несоответствия принципам "Красного проекта".
Он же строит нового человека Сверхмодерна, игнорируя "глину".
Либо "Красный проект" будет отброшен после реализации своей миссии спасения России.

Автор: Necti 29.7.2011, 11:53

Semargl, а Вы не могли бы эти принципы описать?.. Просто я не большой знаток красного проекта, если там действительно говорится о том, что оружие гражданам не нужно, то это уже интересно. Я бы почитал. Заранее спасибо.
По поводу человека Сверхмодерна - это замечательная задача. Но сколько лет пройдёт, прежде чем такой человек будет построен? Даже после 70 лет советской власти неожиданно в стране оказалось большое количество, скажем так, особей, не обладающих элементарным гуманизмом. Так можно очень долго рассуждать, что сейчас рано, а вот потом, может быть, будет нормально, но уже не нужно... В сущности, так и рассуждают. wink.gif

Автор: Semargl 29.7.2011, 12:25

Цитата(Necti @ 29.7.2011, 14:53) *
Semargl, а Вы не могли бы эти принципы описать?.. Просто я не большой знаток красного проекта, если там действительно говорится о том, что оружие гражданам не нужно, то это уже интересно.

Там этого не сказано.
Это мои домыслы. Кое-что о метафизике проекта можно почерпнуть http://eot.su/blog/2201 очень вкратце.

Оружия у граждан быть просто не может в обществе отсутствующего индивидуализма.
Это же недоверие идее гуманизма.
Хилиазм чётко делит мир на чёрное и белое, добро и зло - так понятней большинству. Оружие убийства с такой постановкой вопроса несовместимо.
От кого защищаться? Если есть от кого, причём тут победивший гуманизм. Если нет, зачем тебе оружие?
Выбиваетесь из колеи, товарищ, - и всё в таком духе.

Автор: Necti 29.7.2011, 13:23

Цитата
Хилиазм чётко делит мир на чёрное и белое, добро и зло - так понятней большинству. Оружие убийства с такой постановкой вопроса несовместимо.
От кого защищаться? Если есть от кого, причём тут победивший гуманизм. Если нет, зачем тебе оружие?
Выбиваетесь из колеи, товарищ, - и всё в таком духе.

Хотелось бы, чтобы было так. Но в реальности разделить чёрное и белое невозможно. Кургинян, кстати, старается не рассуждать такими категориями. Можно выделить чёрное и подавлять его, можно выделить белое и развивать его, но я вряд ли встречу когда-нибудь здравого человека, который скажет "люди, окружающие меня, абсолютно чисты и непорочны". Даже если большинству удастся объяснить, что человек глубоко добр, встанет вопрос об армии. Если государству нужна армия, значит ли это, что другие государства "плохие", а наше "хорошее"?.. Видимо, это уже вопрос о хилиазме, а не об оружии.
К тому же, "оружие убийства" - это ведь субъективное восприятие. Спортивная винтовка или охотничий нож тоже являются оружием и могут быть использованы для убийства. Можно ли на этом основании назвать их оружием убийства?..

Автор: мксм_кммрр 29.7.2011, 16:40

Цитата(Necti @ 29.7.2011, 1:52) *
Не так страшен чёрт, как его малюют. Далеко не во всех странах, где легализован КС, существует обязательное обучение и тому подобные меры. Тем не менее, это не мешает гражданам вести себя достойно, даже (я подчёркиваю - даже), если это русские люди. Будет ли развиваться оружейная культура после легализации - я не знаю, это вопрос к законодателям, оружейникам и прочим. Я к их числу не отношусь и гарантии от их имени давать не могу. Тем не менее, проблемы с травматическим оружием уже заставили правительство задуматься над обязательными курсами, против которых (при адекватно налаженном процессе) я лично не имею ничего против.
Не совсем понятно, кто с Вас хочет что взять. Вы, быть может, будете первым в очереди в магазин после легализации. Специально чтобы защищаться от орд клинических идиотов, которые немедленно пойдут устраивать разгул хулиганства. smile.gif Не с Вас спрос в данном случае, а с государства. Ибо Ваши личные интересы вряд ли будут попраны решением о легализации. Скорее, будут попраны интересы преступников.


Более того, будет побеждена педофилия, как явление, и комары, как вид. Не нужно приписывать другим собственные домыслы. Алкоголики и психопаты есть в любой стране Мира. Только в большинстве стран, даже (я подчёркиваю - даже) в России - таким людям лицензии на оружие не выдаются.
(Тут я слегка потеряю лицо.) Вы уж определитесь, пожалуйста, в каком обществе Вы живёте. В обществе относительно достойных людей, которых ещё можно научить Идеальному, возродить русскую силу духа... Или в обществе, влекущемуся к водке и несусветно психопатологичном? Если во втором, то о каком четвёртом проекте, извините, идёт речь? Какой Свермодерн?.. Может, не будем фигнёй то заниматься, с этим недонародом, а поедем Сверхмодерн делать где-нибудь в Нигерии? angry.gif Объясните, в чём тогда разница между Вами и Новодворской, позволяющей себе те же высказывания о своём народе?


Раскройте, пожалуйста, что есть "ваше общество". В этой теме были и сторонники легализации, давно обитающие на форуме - они, надо полагать, не ваше общество. Неужели в "ваше общество" принимают только убеждённых пацифистов, явно не похожих на Барщевского? Очень занятный ценз... Видимо, это тоже к теме влекущегося общества.

Когда нет настоящей аргументации в споре, равно как и желания изучать вопрос и достойно представлять свою сторону - и появляются "пакостные диверсанты", достойные только "диагнозов" и прочих несомненно интеллигентных оборотов речи. Это забавно и печально, потому что видено, повторюсь, сотню раз. А главное - ну если Вы считаете это диверсией, направленной против русского народа - то почему Вы не можете это доказать хотя бы одним, но решающим аргументом? Почему? Я несколько лет участвую в подобного рода дискуссиях и всё ищу человека, который пошатнёт мою уверенность в своей правоте. Где этот человек, который мне докажет, что легализация КС разрушит мой народ?.. Если это будет Кургинян, то почему он молчит? sad.gif


Вам ведь аргументы не нужны. Вы сами говорите, что Вы их не слышите. В своей страстишке по впариванию обществу оружия Вы не замечаете практически ничего. Что из себя представляет наше сегодняшнее общество, каковы проблемы и смертельные угрозы. Все в Вашем сознание подчинено интересу - впарить оружие. Для Вас - это благо. Возможно, Вы искренне в этом убеждены и профессионально занимаетесь пропагандой.

Можно ли считать, как Вы пишите, что наше общество состоит из убежденных пацифистов, с интеллигентными оборотами речи, или сторонников легализации (Вы или Барщевский)? Возможно, именно такая модель общества оправдывает в Вашем представлении необходимость свободно продавать оружие.

Мне кажется, сегодня дискурс фокусируется не на свободной продажи оружия - проблема несовместимости нашего общества с жизнью должна рассматриваться и решаться совершенно в другой плоскости. Совершенно иначе. Гораздо важнее, чем легализация оружия, к примеру, укрепление государства. Но это тоже второстепенная мера - необходимо не разрушать, не распылять, не вооружать общество, а наполнять обществом смыслом, соединять народ, жестко подавлять криминал, взращиваемый на культе наживы.

Педалирование аргумента, что никто, никакое государство не может нас защитить от педофилов, хулиганов и разбойников, хамов на дороге, и спасительное решение вооружение пистолетами как можно большего числа добропорядочных граждан, что это есть, как не призыв к разрушению государства? Деструктор он и есть деструктор, в какие одежды он бы не одевался - защитника химкинского леса или Ходорковского, борца против коррупции, за свободу и независимость угнетенных народов, или сторонника такой вот "гражданской свободы" торговли оружием. Направлена эта деструкция сознательно на окончательный распыл нашего общества, или "всего лишь" провоцирует хаос для прихода к власти новых сил, несущих "благо" народу - в текущей ситуации совершенно неважно. Итог ведь очевиден.

Можно конечно отбрасывать все неприятные Вам аргументы. Например, о том, какие силы объективно заинтересованы в либерализации торговли оружием. Экономически - торговцы оружием, причем в гораздо большей степени, чем отечественные производители. И прежде всего - криминальные структуры. ПОлитически – внутренние и внешние силы, заинтересованные в дестабилизации общества. По всем направлениям - социальным, национальным и множеству других. Можно совершенно не воспринимать, как эти интересы в обществе подогреваются, какими средствами в нестабильной ситуации со слабым государством обеспечивается доходность бизнеса, как торговля оружием связана с наркоторговлей и другими направлениями криминального бизнеса, как вписан оборот оружия в мировой рынок, в мировой криминальный контекст.

ПО Вашему, это ведь все глупости. А Вы-то все о разрушении русского народа думаете…
В годы перестройки была одна очень популярная миниатюра М.Жванецкого. Тоже на "оружейную" тему. Там герой мечтал, как он подъедет на танке к прилавку и, глядя из приоткрытого люка, спросит у наглой продавщицы: "Скоко, скоко?". Думаю напрашивается, что после того как Вы в своей аргументации и в своем воображении снизите уровень преступности легализацией оружия, Вы можете перейти к решению других, более серьезных вопросов – например, к решению социально-экономические проблем путем пересадки добропорядочных граждан на танки. И ВПК порадуется…
Мне кажется, проблема нашего общества не в танках (пистолетах, карабинах...) и их свободном торговом хождении на рынке. Жаль, что Вы думаете по-другому. Мне искренне жаль еще и потому, что Вы столько лет пропагандируете легализацию продажи оружия и все не встретите человека, который пошатнет Вашу уверенность в Вашей правоте. Не то что переубедит, а лишь пошатнет. Если это не сознательный флуд, то согласитесь, это клинический случай.
Может Вы уже сами себе, в своем воображении, и ответили - "почему Кургинян молчит". Позвольте дать Вам совет. И хоть Вы и сами говорите об этом, не теряйте лицо - прекратите флудить. Вы будете забанены.

Автор: алекс 29.7.2011, 18:21

Цитата(Necti @ 26.7.2011, 12:08) *
Приветствую всех.

Меня эта тема тоже давно интересует, я как раз через Google и нашёл тему с этим вопросом, и к вопросу присоединяюсь. Сам я давно являюсь сторонником идеи легализации (и чем дальше, тем более убеждённым).

Сразу скажу, что меня совершенно не греют разного рода господа, затесавшиеся в legalize-лагерь, такие, к примеру, как Навальный. Какую мотивацию они имеют, я не знаю, но могу предположить, что просто зарабатывают очки, благо идею легализации сейчас поддерживает значительное число россиян (возможно даже большинство). На прошлых парламентских выборах так и вовсе про-оружейную риторику использовала партия "Гражданская сила". Не по людям надо судить об идее, а по самой идее. Что же касается оружейного лобби, то я не вижу в нём ничего плохого. Пусть лучше наши оружейники получат дополнительный доход и развивают отрасль, чем мы будем вспоминать АК, как лучшее из российского оружия на все времена. Если кого-то пугает импорт, который якобы захлеснёт рынок после легализации КС, то, к сожалению, мы уже штатно закупаем австрийские снайперские винтовки и пистолеты для нужд армии и некоторых спецподразделений. При нынешних тенденциях дальше будет только хуже.

Чтобы не плодить споры, дам ссылку на http://www.samooborona.ru/Argument.htm. Там собраны и тщательно проговорены пожалуй все вопросы, связанные с легализацией КС в России, причём достаточно аргументированно. Как правило, люди, внимательно прочитавшие этот вопросник, либо становятся сторонниками идеи легализации, либо уходят в плоскость неадекватных сантиментов ("Мы всё равно друг друга поубиваем! Я не буду, а все остальные точно!"). Я надеюсь, здесь эти споры вестись не будут.

Вообще, поскольку темой я занимаюсь давно, и в дискуссиях участвовал раз двадцать, могу сказать, что в России есть только одна реальная проблема, связанная с легализацией. Эту проблему признают все, и потому сторонники КС предлагают решать её одновременно с разрешением КС. Заключается проблема в хронической неадекватности отечественной судебной системы, которая выражается в том, что реально законодательство о необходимой обороне не работает. Люди, обороняющиеся по всем нормам закона, часто получают потом какие-нибудь 3 года общего режима. Впрочем, это не говорит о том, что КС людям не нужен, последствия его применения можно обсуждать уже после применения, а не в условиях принудительной безоружности граждан. Кстати, эта судебная болезнь длится ещё с советских времён, достаточно вспомнить http://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_Пленума_Верховного_Суда_СССР_от_16.08.1984_№_14.

Для начала Вы определитесь с каким именно вопросом Вы пришли на форум. Ведь Вы же присоединились к вопросу топистартера, который акцентировал внимание именно на связь легализации оружия и событий происшедших в Сагре. Иными словами на проблему "автономного действия" общества, в пику бездействия власти, а фактически противопоставления общества и государства. Если Вам не интересна тема заявленная топистартером, тогда что Вы обсуждаете? Может быть Вы просто хотите ознакомить нас со взглядами взгляды вот этих организаций-http://www.samooborona.ru/ http://zabezopasnost.ru/ и её лидера http://www.samooborona.ru/Vasilevsky.htm ?
Что касается аргументов приведённых Вами. Некоторые Ваши высказывания (например о том, что с оружием Вы не расстаётесь постоянно) заставляют задуматься над тем, что либо Вы не слишком искренни и преувеличиваете, либо.. Либо мне остаётся предположить, что Вам угрожает постоянная смертельная опасность (может быть Вам так кажется?). Тоже касается примера с профессионалами - никакой профи не будет таскать с собой оружие без нужды! Он может быть за или против легализации оружия, но таскать за собой оружие не будет. Это просто закон для этих людей. Правила, инструкции, приказы, устав и т.д. которые въелись в человека на мертво за годы службы. У людей которые служили (и не двинулись рассудком))) восторга от постоянного ношения оружия не будет...
Вот Вы делаете весьма смелый вывод:"...в России есть только одна реальная проблема, связанная с легализацией... Заключается проблема в хронической неадекватности отечественной судебной системы, которая выражается в том, что реально законодательство о необходимой обороне не работает."
По мне так на фоне других проблем страны это вообще не проблема. И если уж Вас так беспокоит вопрос, что будет если гражданин пристрелит (из оружия которое он постоянно носит с собой и мастерски владеет) какого-нибудь гада в состоянии необходимой обороны, то вопрос о правовых последствиях данных действий можно обсудить где нибудь на юридических интернет площадках. данный же форум посещён политике, аналитике и идеологии.
Вам ответили, что в стране системный социальный регресс: количество психопатов просто зашкаливает, наркоманы это уже обычное явление, а алкоголизм "косит" народ быстрее чумы. Плюс растущая социальная напряжённость, стремительная криминализация общества (в том числе путём откровенного воспевания криминалитета), его маргинализация, растущая социальная дифференциация, недоверие к власти переходящее в ненависть, национальная рознь, экстремизм и терроризм, коррумпированные правоохранительные структуры, здравоохранение и т.д. В общем общество серьёзно больно. Его надо лечить. А Вы в качестве лекарства предлагаете легализацию оружия.
Вы так убеждённо и безапелляционно сказали о том, что мол в России наркоман или псих не получить доступ к что остаётся Вам ответить тем же: получит и запросто. Ибо купить справку о состоянии здоровья в РФ почти ничего не стоит. Как проводятся проверки полиции мест хранения оружия, ВВ и прочего , что стреляет и взрывается тоже очень хорошо известно. И дело не только в коррупции, ноли в элементарной разболтанности.
Как Вы сами полагаете, легализация оружия решит проблемы страны о которых в своих многочисленных работах говорит Кургинян, или усугубит ситуацию? Кстати 80 процентов россиян против легализации оружия даже на фоне событий в Сагре. http://www.66.ru/news/society/99885/ "За" только 13 процентов опрошенных.

Автор: Копатыч 29.7.2011, 18:31

Цитата(Necti @ 29.7.2011, 1:52) *
Тем не менее, проблемы с травматическим оружием уже заставили правительство задуматься над обязательными курсами, против которых (при адекватно налаженном процессе) я лично не имею ничего против.

Раз уж проблемы с травматикой, то ... Еще раз - утром деньги, а вечером стулья. Пока нет никаких доказательтв того, что легализация свободного владения огнестрельным оружием не ввергнет наше общество куда-то во что-то плохое, то её вводить не следует.

Цитата(Necti @ 29.7.2011, 1:52) *
(Тут я слегка потеряю лицо.) Вы уж определитесь, пожалуйста, в каком обществе Вы живёте. В обществе относительно достойных людей, которых ещё можно научить Идеальному, возродить русскую силу духа... Или в обществе, влекущемуся к водке и несусветно психопатологичном? Если во втором, то о каком четвёртом проекте, извините, идёт речь? Какой Свермодерн?.. Может, не будем фигнёй то заниматься, с этим недонародом, а поедем Сверхмодерн делать где-нибудь в Нигерии? angry.gif Объясните, в чём тогда разница между Вами и Новодворской, позволяющей себе те же высказывания о своём народе?

Я не считаю наш народ ущербным. А то, что общество наше больное - очевидный факт. Более этого я не говорил.

Цитата(Necti @ 29.7.2011, 1:52) *
Когда нет настоящей аргументации в споре, равно как и желания изучать вопрос и достойно представлять свою сторону - и появляются "пакостные диверсанты", достойные только "диагнозов" и прочих несомненно интеллигентных оборотов речи. Это забавно и печально, потому что видено, повторюсь, сотню раз. А главное - ну если Вы считаете это диверсией, направленной против русского народа - то почему Вы не можете это доказать хотя бы одним, но решающим аргументом? Почему? Я несколько лет участвую в подобного рода дискуссиях и всё ищу человека, который пошатнёт мою уверенность в своей правоте. Где этот человек, который мне докажет, что легализация КС разрушит мой народ?.. Если это будет Кургинян, то почему он молчит? sad.gif

Я не имел в виду форумное общество, а общество вообще. Вам ничего не могут доказать? Ну так с таким пониманием прочитанного - это не удивительно.
Кстати, что будет, если всем пользователям дать техническую возможность банить и редактировать друг друга?

Автор: Semargl 29.7.2011, 20:22

Цитата(алекс @ 29.7.2011, 21:21) *
Кстати 80 процентов россиян против легализации оружия даже на фоне событий в Сагре. http://www.66.ru/news/society/99885/ "За" только 13 процентов опрошенных.

А соцопрос кто проводил?
Там, ведь, ещё написано:
"Также одной из мер, которую можно считать эффективной, россияне назвали усиление полиции и спецслужб путем придания им дополнительных полномочий."
Любопытный такой факт, предсказуемый...

Автор: Necti 29.7.2011, 22:05

Цитата
Вам ведь аргументы не нужны. Вы сами говорите, что Вы их не слышите. В своей страстишке по впариванию обществу оружия Вы не замечаете практически ничего. Что из себя представляет наше сегодняшнее общество, каковы проблемы и смертельные угрозы. Все в Вашем сознание подчинено интересу - впарить оружие. Для Вас - это благо. Возможно, Вы искренне в этом убеждены и профессионально занимаетесь пропагандой.

Позвольте, где это я такое говорю? ВСЕ тезисы, которые высказываются моими оппонентами, я обсуждаю, разбираю. Другое дело, что мне потом никто не возражает, из чего я делаю вывод, что мои аргументы достаточно веские. В целом - я не спорю, ситуация тяжёлая, есть проблемные места, ну так а где лучше то?.. Вы считаете легализацию смертельной угрозой - докажите. Вполне вероятно, мне хватит одного решающего довода. Приведите его.
Да, я искренне убеждён, что наша страна от легализации выиграет. И я не занимаюсь пропагандой, тем более профессионально. smile.gif Если понадобится, я могу это доказать в личной беседе с модератором. Считаете справедливое ведение спора "впариванием" - Ваше право.

Цитата
Можно ли считать, как Вы пишите, что наше общество состоит из убежденных пацифистов, с интеллигентными оборотами речи, или сторонников легализации (Вы или Барщевский)? Возможно, именно такая модель общества оправдывает в Вашем представлении необходимость свободно продавать оружие.

Вот дался народу этот Барщевский. smile.gif Он популист, у него дробовик есть, а он даже не знает страну-производителя. Здесь я веду дискуссию, а не Барщевский.
Я в своих суждениях о нашем обществе могу отталкиваться от реальности, которую наблюдаю, а также от данных теле-опросов, проводившихся в передачах, посвящённых проблеме легализации. По этим данным (которые очень сильно разнятся), от 20 до 50 и выше процентов наших сограждан поддерживают разрешение КС. Иными словами, возможно, не большинство, но уж точно не горстка чудаков. Я не говорю уже о том, что основная масса населения просто не приучена к владению оружием, не имеет доступа к настоящей, честной статистике, плюс 90-е годы у многих свежи в памяти, равно как и постоянно тиражируемые СМИ инциденты. Это всё часть большой кампании по запрещению КС, проявления которой я лично очень хорошо различаю... Неудивительно, что значительная часть общества воспринимает КС в штыки - поверьте, для этого делается всё необходимое. А вот зачем делается и кем - это уже вопрос политики, к самой проблеме разрешения имеющий весьма опосредованное отношение.

Цитата
Мне кажется, сегодня дискурс фокусируется не на свободной продажи оружия - проблема несовместимости нашего общества с жизнью должна рассматриваться и решаться совершенно в другой плоскости. Совершенно иначе. Гораздо важнее, чем легализация оружия, к примеру, укрепление государства. Но это тоже второстепенная мера - необходимо не разрушать, не распылять, не вооружать общество, а наполнять обществом смыслом, соединять народ, жестко подавлять криминал, взращиваемый на культе наживы.

Это всё замечательно. Я обеими руками за. Но эта другая плоскость нисколько не пересекается с КС. Тем более, далеко не весь криминал у нас завязан на культ наживы, достаточно вспомнить насильников, умудряющихся делать по три ходки на зону и после этого продолжать свою "деятельность". Приведу цитату по поводу роли государства в решении проблемы преступности.
Улучшить работу правоохранительных органов действительно необходимо. Но никакие, даже очень эффективные, свободные от коррупции правоохранительные органы принципиально не могут заменить самозащиту и гражданское оружие. Их основная работа – поиск преступников. Задержать преступника прямо в момент нападения и при этом еще до того как он успел нанести ущерб своей жертве – очень редкая удача даже для идеально работающей полиции.
Ведь преступления редко совершаются на глазах у милиционеров. Они не в состоянии обеспечить дежурства в каждом парадном, ездить с каждым автобусом и вагоном метро. Почти всегда служители закона прибывают на место преступления уже после того, как оно совершено. Очень важно лучше раскрывать преступления, но если Вы уже в могиле или в инвалидном кресле, то самые лучшие следователи не дадут Вам того, что могло бы дать личное оружие - шанса на спасение.
Возьмем простую аналогию. Благодаря естественному иммунитету наш организм сам успешно справляется с большинством микробов, которые в него попадают. Но иногда собственного иммунитета оказывается недостаточно, и чтобы побороть инфекцию мы прибегаем к антибиотикам.
Ну а если естественную сопротивляемость организма искусственно подавить? Тогда любая, самая банальная инфекция, каждый насморк, каждый чих становятся для нас смертельно опасными. Мы вынуждены непрерывно принимать антибиотики, все более и более сильные. Мы страдаем от их побочного действия, а тем временем бациллы развивают устойчивость все к новым лекарствам из-за их слишком частого применения. Проходит год-другой и человек может стать инвалидом.
Именно это происходит с нашим общественным организмом. Запрещая ношение оружия, государство подавляет естественный механизм сопротивления общества преступности, пытаясь переложить всю ответственность за безопасность жизни граждан на правоохранительные органы. Их численность все растет. И хотя по числу милиционеров на душу населения мы уже намного превзошли все развитые страны, единственным заметным результатом этого становится стремительный рост поборов: с автомобилистов, с уличных торговцев, с людей, не оформивших вовремя регистрацию по месту временного пребывания, и т.п.

Ещё раз повторюсь - воспитывать общество можно и нужно. Но тот факт, что общество кому-то кажется недовоспитанным, ничего не говорит о способности этого общества жить с оружием. Если Вы считаете иначе - проведите кампанию по изъятию охотничьего и спортивного оружия у населения.

Цитата
Педалирование аргумента, что никто, никакое государство не может нас защитить от педофилов, хулиганов и разбойников, хамов на дороге, и спасительное решение вооружение пистолетами как можно большего числа добропорядочных граждан, что это есть, как не призыв к разрушению государства? Деструктор он и есть деструктор, в какие одежды он бы не одевался - защитника химкинского леса или Ходорковского, борца против коррупции, за свободу и независимость угнетенных народов, или сторонника такой вот "гражданской свободы" торговли оружием. Направлена эта деструкция сознательно на окончательный распыл нашего общества, или "всего лишь" провоцирует хаос для прихода к власти новых сил, несущих "благо" народу - в текущей ситуации совершенно неважно. Итог ведь очевиден.

Спасибо, долго смеялся. smile.gif Орден заслуженного распылителя, деструктора и убивателя государств повешу на стенку...
Итог здесь очевиден Вам, а не тем людям, кто занимается этим вопросом уже несколько лет. На практике вносите раскол сейчас именно Вы, обвиняя (более чем незаслуженно) незнакомого Вам человека только на том основании, что он за легализацию. Если же это действительно деструкция, то Вы не эмоции должны здесь изливать, а сухо и вежливо, с привлечением фактического материала показать мне, где я не прав. Ибо это я не "сознательно"...
Ещё раз - государство сейчас провоцирует своих граждан на вооружённые перевороты и массовые расстрелы, разрешая покупать гражданам нарезное и гладкоствольное полуавтоматическое оружие. Единственный шанс избежать трагедии - немедленно разоружить всё население страны, вплоть до изъятия кухонных ножей.

Цитата
Можно конечно отбрасывать все неприятные Вам аргументы. Например, о том, какие силы объективно заинтересованы в либерализации торговли оружием. Экономически - торговцы оружием, причем в гораздо большей степени, чем отечественные производители. И прежде всего - криминальные структуры. ПОлитически – внутренние и внешние силы, заинтересованные в дестабилизации общества. По всем направлениям - социальным, национальным и множеству других. Можно совершенно не воспринимать, как эти интересы в обществе подогреваются, какими средствами в нестабильной ситуации со слабым государством обеспечивается доходность бизнеса, как торговля оружием связана с наркоторговлей и другими направлениями криминального бизнеса, как вписан оборот оружия в мировой рынок, в мировой криминальный контекст.

Вы уж договаривайте до конца. Вы считаете, что легальная продажа оружия в нашей стране - это чисто криминальный бизнес. Вот здесь поподробнее, пожалуйста... Кто, где, кому, за сколько. Тот факт, что государство само по себе криминально, не делает криминальной продажу оружия. Иначе мы вынуждены признать, что торговля колбасой связана с теневыми структурами, желающими отравить россиян. А также торговля шахматными досками явно связана с дестабилизаторами ситуации - ведь ясно же, кто такой Каспаров. smile.gif Давайте, раскручивайте всю цепочку, мне очень интересно...
Я не отрицаю, что оружейное лобби заинтересовано в легализации КС. А оно должно быть не заинтересовано, что ли? smile.gif К слову, далеко не во всём позиция разрешителей КС схожа с позицией оружейников. В частности, многие из сторонников идеи легализации (и я тоже) не поддерживают распространение травматического оружия. Неважно, отечественного или зарубежного производства.
Что, я отбросил этот "неприятный" аргумент? Или всё же ответил по существу?

Цитата
В годы перестройки была одна очень популярная миниатюра М.Жванецкого. Тоже на "оружейную" тему. Там герой мечтал, как он подъедет на танке к прилавку и, глядя из приоткрытого люка, спросит у наглой продавщицы: "Скоко, скоко?". Думаю напрашивается, что после того как Вы в своей аргументации и в своем воображении снизите уровень преступности легализацией оружия, Вы можете перейти к решению других, более серьезных вопросов – например, к решению социально-экономические проблем путем пересадки добропорядочных граждан на танки. И ВПК порадуется…

Сколько ж ещё тут будут за меня довыдумывать мои собственные убеждения? По-моему, я уже ясно дал понять, что меня лично легализация КС в адекватном исполнении полностью устроит. Танков мне не нужно, равно как и другим нормальным людям.

Цитата
Мне кажется, проблема нашего общества не в танках (пистолетах, карабинах...) и их свободном торговом хождении на рынке. Жаль, что Вы думаете по-другому. Мне искренне жаль еще и потому, что Вы столько лет пропагандируете легализацию продажи оружия и все не встретите человека, который пошатнет Вашу уверенность в Вашей правоте. Не то что переубедит, а лишь пошатнет. Если это не сознательный флуд, то согласитесь, это клинический случай.

Жаль, что Вы опять читаете мои мысли через клавиатуру. Искренне жаль - причины оставлю при себе. Да, возможно, это клинический случай. А возможно, просто я прав. Кургинян говорил, что в начале 90-х он был в абсолютном меньшинстве, многие просто оставили его в той борьбе, а то и перешли в лагерь противника. Что Вы скажете, что это был клинический случай?..

Цитата
Может Вы уже сами себе, в своем воображении, и ответили - "почему Кургинян молчит". Позвольте дать Вам совет. И хоть Вы и сами говорите об этом, не теряйте лицо - прекратите флудить. Вы будете забанены.

Нет, пока что я не получил подтверждения о том, что по этому поводу думает Кургинян. Ни текст, ни видео. Додумывать чужие мысли я не хочу. А если говорить о флуде, то я пишу только по теме, и, насколько могу судить, соблюдаю правила приличия и правила этого форума. Хотя это очень сложно, учитывая, какими эпитетами и сравнениями меня здесь наделяют...

P.S. Со своей стороны хочу дать совет своим оппонентам. Не нужно бороться с Джином Шарпом под кроватью. Я не деструктор, вопрос легализации - один из единиц вопросов, позиция по которым отличает меня от вас. Всегда можно применить "ресурс", удалить тему, забанить кого-то, "справок не даём". А можно разобраться, почему человек такое пишет, чего он хочет добиться, можно помочь этому человеку... И, возможно, стать ближе к этому "Я*". Иначе я ни за что не поверю, что потом, после смены политической системы кто-то будет со мной разговаривать, как с гражданином.

Автор: Клим Климыч 29.7.2011, 22:07

Как юрист и человек, по иронии судьбы и благодоря определенным кульбитам в биографии, попадавшим в добрый десяток, мягко говоря, не очень приятных ситуаций, в которых фигурировало огнестрельное, легальное и нелегальное оружие, могу позволить себе поговорить о психологии преступника и жертвы, о морально волевых качествах, определяющих степень готовности и ее пределы к нападению или сопротивлению, но главное, могу назвать условия, при которых легализация оружия имела бы право на существование. В первую очередь, право на самозащиту должно быть закреплено в основном законе, т.е. в конституции, так как сам ФЗ "Об оружии"не предоставляет возможности для внесения необходимых и весьма, надо заметить, существенных изменений в кодифицированное законодательство (в Административный и Уголовный Кодексы), предусматривающих ответственность за нарушение правил владения, во всех предусмотренных законом, его формах, опять же, так как статус ФЗ в иерархии законов ниже кодифицированных сборников, а изменения могут вносится лишь по основанию соответствия вышестоящему закону. Иначе хаос в правоприменительной практике, особенно, в вопросах квалификации деяний, совершенных с применением легального оружия, что мы и наблюдаем после разрешения травматики. Хотя, подозреваю, именно это нашей власти и нужно. Но есть и нечто более существенное и принципиальное, что придает дискусии между сторонниками легализации и ее противниками провокативный и вместе с тем бесплодный характер. Это самое настоящее противоречие, которое следует опредялить в плоскости, наверное, мировозренческой. То есть, мы должны ответить на простой в общем-то для себя вопрос - в каком обществе мы хотим жить. Иными словами, право на оружие, индивидуальное обеспечение собственной безопасности, это часть либеральной модели жизнеустройства, при минимальном вмешательстве государства в личностные взаимоотношения. Хотим ли мы жить в обществе вожделеющего обладания собственностью, что и порождает насилие, окруженными атомизированными индивидумами, с опаской вступая во взаимоотношения с ними, испытывая в ответ такие же чувства? Добавит ли нам и, вообще, людям со здоровой психикой, душевного комфорта наличие оружия в наплечной кобуре? Конечно же, нет. Разве что, эрзац комфорт у отдельных особей в виде завышенной самооценки. А потому, противоречие между либералами, людьми с запудренными мозгами и нами, сторонниками советского проекта, носят неустранимый характер. Без учета мировозренческой основы, спор на тему оружия превращается в кухонные разглогольствования, с детсадовскими доводами, не подтвержденными никакими исследованиями, по причине отутствия таковых, с преподнесением либералами, как результата "сверхгуманистического достижения", утановления в "цивилизрванном" мире некоего "статус-кво" (неизбежной и допустимой нормы) во взаимоувязке количества трупов с доступностью оружия. Дескать, могло бы быть и гораздо больше! И последний, основной довод либералов. Дескать, Советского Союза нет и мы уже живем в мире, где присутствует №ное количество неизбежного и неустранимого зла. Мы можем без конца говорить о необходимоти и неизбежности разрушения мира насилия, порождающего это зло, в любом случае, само наличие "дискурса" будет носить характер пропаганды, подогревая эсхаталогические настроения и в без того нестабильной системе агонизирующей государственности. Кстати, любопытно, что "высоколобые" эксперты в различных ток шоу, как бы обходят стороной правовые аспекты и детали проблемы(по сути, краеугольные), обозначенные мною выше. Что уже наталкивает на мысль о важности, прежде всего, самого "дискурса", как деструктивного фактора. Если новый закон об оружии будет аналогичен введению в оборот травматики..., ну, не знаю... правоохранительные органы со временем можно будет распускать либо превращать их в окупационный корпус, задачей которого будет наблюдение за контролируемым самоистреблением туземцев.

PS Это, тоже, мое личное мнение, но если оно не противоречит позиции Центра, можно выложить его в теме, с одновременным ее закрытием ввиду явной тупиковости и вредности.

Автор: Necti 29.7.2011, 22:38

Цитата
Для начала Вы определитесь с каким именно вопросом Вы пришли на форум. Ведь Вы же присоединились к вопросу топистартера, который акцентировал внимание именно на связь легализации оружия и событий происшедших в Сагре.

Тема называется "Легализация оружия". Я мог, конечно, открыть вторую такую тему, без Сагры, но решил не мусорить. Меня и топикстартера ничего не связывает, равно как я не стремлюсь цитировать Гитлера...
Я не хочу противопоставлять общество и государство. Я хочу, чтобы эти две сущности дополняли друг друга. В СССР ведь были народные дружинники - вполне себе способ контроля за правопорядком со стороны общества. Разве это говорит о том, что в СССР была коррумпированная и непрофессиональная милиция?

Цитата
Если Вам не интересна тема заявленная топистартером, тогда что Вы обсуждаете? Может быть Вы просто хотите ознакомить нас со взглядами взгляды вот этих организаций

Вот Вы привели ссылку на сайт zabezopasnost.ru, а я вообще на нём не был ни разу. И с Василевским не знаком. Со мной ведут дискуссию, я отвечаю. В самом деле, если кто-нибудь выложит здесь ответ Кургиняна, я приму его и сразу же уйду. Это можно проверить. smile.gif
Это единственная причина, по которой я присоединился к теме. Если бы я хотел вести пропаганду, я бы, наверное, выбрал другие ресурсы.

Цитата
Некоторые Ваши высказывания (например о том, что с оружием Вы не расстаётесь постоянно) заставляют задуматься над тем, что либо Вы не слишком искренни и преувеличиваете, либо.. Либо мне остаётся предположить, что Вам угрожает постоянная смертельная опасность (может быть Вам так кажется?)

С Вашего позволения, я не буду углубляться в эту проблематику. Не думаю, что Вам в самом деле интересно выслушивать, зачем я ношу оружие, и как много. Я просто ношу его и всё. Несколько раз оно меня выручало, хотя уже несколько лет не приходилось использовать. Я городской житель, здесь не знаешь, что через 5 минут на голову свалится. И - предвидя Ваш вывод - это не паранойя. smile.gif У неё другая симптоматика.

Цитата
Это просто закон для этих людей.

Вот что меня отличает от Вас. Я не постулирую законы для всех. Я знаю, что каждый человек индивидуален, и что хорошо для одного, совсем не подходит другому. Ну или можно признать, что я нарушаю Ваш "закон для всех", хотя не нарушаю ни один закон этого государства...

Цитата
Вот Вы делаете весьма смелый вывод:"...в России есть только одна реальная проблема, связанная с легализацией... Заключается проблема в хронической неадекватности отечественной судебной системы, которая выражается в том, что реально законодательство о необходимой обороне не работает."
По мне так на фоне других проблем страны это вообще не проблема.

Этот вывод сформировался на основе опыта многочисленных дискуссий. Я не хотел дискутировать, а хотел получить мнение Сергея Ервандовича. Не получилось... Может быть, это и не проблема по сравнению с регрессом. А может быть, проблемы регрессирующего общества переносятся на КС, хотя в большинстве случаев это некорректно. Да, справку можно купить. Но, судя по практике длинных стволов, нечасто это происходит. По-настоящему деградировавшие люди и процедуру регистрации осилить не могут, и денег на оружие не соберут.
Обидно же ещё вот что. Сегодня вы аппелируете к регрессу, завтра регресс будет остановлен, но вы начнёте аппелировать к построению нового сверхгуманного человека. И так далее. Столь высокие мотивировки против всегда можно назвать, а результат по-прежнему будет один: разгул преступности и неоправданно высокие жертвы среди невоюющего населения (по некоторым оценкам, здесь мы на 5-м месте в Мире).

Цитата
Как Вы сами полагаете, легализация оружия решит проблемы страны о которых в своих многочисленных работах говорит Кургинян, или усугубит ситуацию?

"Сломанный хребет" - не решит.
"Культуру низа" - не решит.
"Чечевичную похлёбку" - не решит.
"Атомизацию общества" - частично может решить. Потому что люди смогут спасать не только себя, но и окружающих. Как говорит мой тренер по рукопашке "раньше было как - видят драку - бьют того, кто сверху... а сейчас просто проходят мимо".
"Внешние угрозы" - ну тут извините, не могу дать оценку. Насколько я понимаю, 90% участников клуба "Суть времени" сами ещё не знают, как дать отпор всей этой нечисти.
Наверное, я что-то забыл, не суть важно. Можно сделать вывод, что легализация не решит проблемы, о которых говорит Кургинян. Но он, позволю заметить, и не говорит об уличной преступности. Он не говорит об изнасилованных и убитых девушках. А я хочу говорить и об этом, потому что это окружает нас каждый день, и опасаться каких-нибудь снайперов на крышах, а не отморозков в переулке - по меньшей мере странно. На мой взгляд, эти проблемы легализация заметно разрешит.

Автор: Клим Климыч 29.7.2011, 22:43

Цитата(Necti @ 29.7.2011, 23:05) *
P.S. ...А можно разобраться, почему человек такое пишет, чего он хочет добиться, можно помочь этому человеку... И, возможно, стать ближе к этому "Я*". Иначе я ни за что не поверю, что потом, после смены политической системы кто-то будет со мной разговаривать, как с гражданином.


Из всей белеберды, которую вы тут выдали, меня заинтересовал именно этот ваш "крик души".
По-моему, где-то выше, вы в обоснование свой позиции писали, что в нынешнем мире присутствует неизбежное зло, чему виной неисправимая человеческая природа и т.д., а потому, как бы, "без ногана" и некуда. Вполне в либеральном духе. И тут вдруг какие-то опасения перед сменой политического режима? А разве нельзя оставаться человеком и гражданином при любом строе? Может тогда и страх пропадет вместе с необходимостью мимикрировать при возможной смене общественного устройства?

Автор: Necti 29.7.2011, 22:46

Цитата
Раз уж проблемы с травматикой, то ... Еще раз - утром деньги, а вечером стулья. Пока нет никаких доказательтв того, что легализация свободного владения огнестрельным оружием не ввергнет наше общество куда-то во что-то плохое, то её вводить не следует.

Траматику можем обсудить отдельно. Доказательства вообще я приводил - это опыт других стран, в том числе со значительной долей русского населения. Если у нас ситуация принципиально отличается, так, что у нас всё пойдёт не по плану - нужно просто изучить этот вопрос. И опять же - длинноствол разрешён. Пока что никто никуда не ввергся.

Цитата
Вам ничего не могут доказать? Ну так с таким пониманием прочитанного - это не удивительно.

Я неверно интерпретировал Вашу мысль... В остальном - я хотя бы читаю. Понимать всё до конца - мечта многих.

Цитата
Кстати, что будет, если всем пользователям дать техническую возможность банить и редактировать друг друга?

Стрелять в человека и играться мышкой - не одно и то же...

Автор: Necti 29.7.2011, 22:51

Цитата
По-моему, где-то выше, вы в обоснование свой позиции писали, что в нынешнем мире присутствует неизбежное зло, чему виной неисправимая человеческая природа и т.д.,

Извините, но это именно по-Вашему. Я так не считаю, и ничего подобного не говорил.

Цитата
И тут вдруг какие-то опасения перед сменой политического режима? А разве нельзя оставаться человеком и гражданином при любом строе?

Какие опасения? Кто опасается?..
Человеком и гражданином можно и нужно оставаться, независимо от строя. Вроде бы Конфуций на эту тему сказал: "Когда в Мире царит порядок, соблюдение моральных обязанностей оберегает Личность. Но когда в Мире царит хаос, Личность оберегает соблюдение моральных обязанностей".
Опыт 90-х показал, что для соблюдения моральных обязанностей многие покупали газовые пистолеты, подчас нелегально. А те, кому были не нужны моральные обязанности, покупали боевое... Доброту нужно уметь отстаивать.

Автор: Semargl 29.7.2011, 23:03

Цитата(Клим Климыч @ 30.7.2011, 1:43) *
Из всей белеберды, которую вы тут выдали...

А по-моему, он прав.
Приведённые аргументы не оспариваются. В телешоу с такими обоснованиями победит, скорее, Necti.
Выручает административный ресурс. Некоторым стоит быть безжалостнее к себе.
Или с целью набора опыта самому окунуться в ситуацию, выбивающую весь либеральный дух.
Аргументы, товарищи, нужны, а не пример командной солидарности.

Автор: Клим Климыч 29.7.2011, 23:05

Цитата(Necti @ 29.7.2011, 14:23) *
Хотелось бы, чтобы было так. Но в реальности разделить чёрное и белое невозможно. Кургинян, кстати, старается не рассуждать такими категориями. Можно выделить чёрное и подавлять его, можно выделить белое и развивать его, но я вряд ли встречу когда-нибудь здравого человека, который скажет "люди, окружающие меня, абсолютно чисты и непорочны". Даже если большинству удастся объяснить, что человек глубоко добр, встанет вопрос об армии. Если государству нужна армия, значит ли это, что другие государства "плохие", а наше "хорошее"?.. Видимо, это уже вопрос о хилиазме, а не об оружии.
К тому же, "оружие убийства" - это ведь субъективное восприятие. Спортивная винтовка или охотничий нож тоже являются оружием и могут быть использованы для убийства. Можно ли на этом основании назвать их оружием убийства?..

А это кто говорил?

Автор: Semargl 29.7.2011, 23:13

Цитата(Клим Климыч @ 30.7.2011, 2:05) *
А это кто говорил?

Эт как бы я говорил, что хилиазм делит мир на чёрное и белое однозначно.
Человек вообще не в курсе.

Но Вы раскройте, пожалуйста, логику: как из этого абзаца сделать вывод о неисправляемости человеческой природы, неизбежности зла и т.п.
Кроме шуток: пригодится аргументация.

Автор: Necti 29.7.2011, 23:14

Цитата
А это кто говорил?

smile.gif Это говорил жуткий пессимист, коим я являюсь. И говорил про себя. Может быть, лет через 200 всё население планеты будет высокодуховным и чистым. Это было бы здорово. Мне, как поклоннику творчества Стругацких, очень нравится эта идея. Просто я не верю, что доживу до этих времён. При всём уважении к СССР - идеальных людей не было и там. По крайней мере в достаточном количестве...

Автор: Клим Климыч 29.7.2011, 23:18

Цитата(Semargl @ 30.7.2011, 0:03) *
А по-моему, он прав.
Приведённые аргументы не оспариваются. В телешоу с такими обоснованиями победит, скорее, Necti.
Выручает административный ресурс. Некоторым стоит быть безжалостнее к себе.
Или с целью набора опыта самому окунуться в ситуацию, выбивающую весь либеральный дух.
Аргументы, товарищи, нужны, а не пример командной солидарности.


Не спешите делать выводы. Я высказался по поводу конкретного "крика души".
А вот ваши идеи о выбивании либерального духа и о несоответствии самого вопроса легализации оружия Красному проекту аккурат нам тему, и очень мне по душе. Чем не аргумент? По позже обязательно разовью.

Автор: Копатыч 29.7.2011, 23:22

Цитата(Necti @ 29.7.2011, 23:46) *
Траматику можем обсудить отдельно. Доказательства вообще я приводил - это опыт других стран, в том числе со значительной долей русского населения. Если у нас ситуация принципиально отличается, так, что у нас всё пойдёт не по плану - нужно просто изучить этот вопрос. И опять же - длинноствол разрешён. Пока что никто никуда не ввергся.

Легализация владения огнестрельным оружием - это не нечто, что само по себе, это проявление и часть некоего целого. Соответствует это целое в нынешнем состоянии данной легализации? Вы и сами говорите, что нет, говоря об отсутствии, например, специфической культуры. Но и это - не главный вопрос. Желательно ли движение целого к тому виду, когда свободное владение оружием будет нормой? Клим Климыч обоснованно показал, что нет. Или Вы полагаете, что идеи по поводу которых мы тут на форуме собрались безусловно подводят к мысли о легализации? Каким образом?
Цитата(Necti @ 29.7.2011, 23:46) *
Стрелять в человека и играться мышкой - не одно и то же...

Для какого числа людей это так, а для какого это не так?

Автор: Копатыч 29.7.2011, 23:29

Цитата(Semargl @ 30.7.2011, 0:03) *
Аргументы, товарищи, нужны, а не пример командной солидарности.

Что значит "командной солидарности"? Считаете, что прозвучала команда из "Центра" - всем быть против легализации? biggrin.gif Вообще таким образом Вы ненароком оскорбляете оппонентов.

Автор: Necti 29.7.2011, 23:37

Цитата
Желательно ли движение целого к тому виду, когда свободное владение оружием будет нормой? Клим Климыч обоснованно показал, что нет.

Простите, я перечитал все сообщения Клим Климыча здесь, и я не понимаю, где именно он это показал.

Цитата
Или Вы полагаете, что идеи по поводу которых мы тут на форуме собрались безусловно подводят к мысли о легализации?

Изначально я не знал позицию ЭТЦ по этому вопросу. Сейчас я вижу, что у нас просто частичное несовпадение интересов. Вы же не обсуждали идею легализации серьёзно, иначе бы были готовы материалы на эту тему. А я (так уж получилось) несколько лет этому посвятил. Я же не навязываю легализацию Вам, представляя это как "плоть от плоти" идей Сергея Ервандовича. Для этого я хотя бы должен был найти подходящие идеи, но не получилось.

Цитата
Для какого числа людей это так, а для какого это не так?

Извините, а можно сразу узнать Вашу оценку? smile.gif Я то отвечу предсказуемо.

Автор: Semargl 29.7.2011, 23:50

Цитата(Копатыч @ 30.7.2011, 2:29) *
Что значит "командной солидарности"? Считаете, что прозвучала команда из "Центра" - всем быть против легализации? biggrin.gif Вообще таким образом Вы ненароком оскорбляете оппонентов.

Минуточку, если оппонентов так легко оскорбить... буквально ненароком.
Не слышится ли в этом попытка перевести разговор в пользу бедных? При желании повод закончить спор труда не составит.
Про явную команду я не думал. Но знаете, журналистам тоже прямых команд власть не даёт.

У меня нет никаких особых интересов по легализации. Хотя я намерен приобретать огнестрел легальными методами. И мне обещают геморрой по этому поводу. Но это уже не важно.

С удовольствием бы увидел Вашу блестящую идеологическую победу над оппонентом. Но таковой нет.
Основания не развеяны.
Зато я вижу коллективную попытку перевести спор в некое смежное русло, когда желаемые обстоятельства, словно коммунизм уже наступил, выдаются за действительные.

Наступит светлое будущее - скупайте назад все огнестрелы. Сам отнесу.
А пока надежды нет.
Зато идут разговоры про югославский сценарий, исламский экстремизм с отрезанием голов на площадях, тут же слабость власти и предательство элиты.
Знаете что, в таком разе: извините, подвиньтесь.
Хотя бы готовы будем к падению режима.

Автор: m-tihonova 30.7.2011, 10:28

"Револьверный станок", создающий пулю "самоорганизации"... механизмом нажмёт на курок, дулом направив "закон"... на создание... "Общественной безопасности"...

Автор: pamir 30.7.2011, 10:30

Тема закрыта. Пропаганда оружия нам здесь не нужна.
Вы хотели мнения ЭТЦ - оно однозначно, легализация вредна.

Автор: pamir 30.7.2011, 10:49

Вот хороший комментарий

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=2012&view=findpost&p=84658

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)