Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[batur]

Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.
Некоторые из этих концепций так или иначе уже заявлены.
Оговорюсь, - это только те модели, которые появились на форуме в основном в этом году. Наверняка были и будут заявлены и другие модели, не сводящиеся к жанру разрозненных выкриков и всхлипов.
Из того, что я успел увидеть:
1. Физическая экономика раннего, скажем так, Госплана (Merlin) - единственный реализованный в натуре вариант советского «реального социализма».
2. Сервисно-страховая проблемно-ориентированная («восточная») экономика в контексте биполярной модели глобального хозяйства (Batur). http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. Политаризм Ю.Семенова ( Djedai-M) - т.н. «азиатский способ производства», собственно Восток в понимании советской науки. Основан на мощном историко-культурном массиве данных. Ценен еще тем, что хорошо описывает современные «политарные» тенденции в российском капитализме.

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Подозреваю, что ни в одной из этих моделей не содержится абсолютная истина, все они имеют плюсы и минусы, границы адекватности и реализуемости, и каждая из них может быть востребована на каком-то участке траектории и/или территории. На форуме мы могли бы обсудить эти границы применимости, помочь автору сосредоточиться на сильных сторонах его модели, специализировать ее, а не пытаться держать круговую оборону, защищая, кровь из носу, свой вариант абсолютной истины, как это, собственно и происходило до сих пор.

«Собирать» модели предлагается в режима реального времени, в процессе диалога, с одновременной их «притиркой», открыванием друг к другу. Потом, по мере их обкатки, модели могут быть выведены в отдельные ветки в рамках подфорума «Альтернативые модели развития».

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 11:16

[metaphysic]

Из того, что я успел увидеть:
1. ....
2. ....
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. ....
.........
Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)

Уважаемый batur, говорить, что methphysic предлагает двигаться к социализму «по капиталистическому» пути, — это, при эмоциональности граждан форума, означает быть пригвожденным. Ведь моя концепция отталкивается от коллективистского экономического базиса. В СССР существовали колхозы, артели, кооперативы. О создании конкурентоспособного кооперативного экономического базиса думали и идеологи развитого социализма, создавая на предприятиях в Горбачевские времена советы трудовых коллективов. Все недостатки кооперативного «социализма» вполне очевидны. Можно ли сделать из коллективной собственности на средства производства (формирующей некий коллективнокапиталистический экономический базис) собственность общенародную? Представляется, что по своему желанию кооператоры под Госплан не пойдут. Мое же предложение позволяет–таки обобществить коллективную собственность, не очень ущемляя кооператоров в управлении своими предприятиями. То, что при дискуссии о форме такого обобществления удобно ссылаться на современный акционерный капитализм, совсем еще не дает право говорить, что я предлагаю «движение к социализму на капиталистическом базисе». К социализму под названием, может быть неудачным, «Народный капитализм» можно придти только посредством коренной трансформации сегодняшней России.

[Земледелец]

Начну с простого тезиса - производственная сфера совершенствованию не подлежит.

В том смысле, что нет никакой разницы лошадью пахать землю или трактором - всё равно это не исключает человеческих взаимоотношений в процессе производства. Выход за пределы этой парадигмы - нанотехнологии - пока штука совершенно гипотетическая и её обсуждать можно будет только когда будет предмет обсуждения. Здесь и сегодня мы имеем крупномасштабный производственный комплекс, который не позволяет человеку самообеспечиваться всеми продуктами только за счёт собственного производства - без обмена частичным продуктом.

Далее, поверх технологиии производства, как основы, лежат две спорные области человеческих взаимоотношений - управление и распределение.

Управление - это понятный вопрос, в том смысле, что никто не будет возражать, что для того чтобы было соверменное сложное производство нужны механизмы согласования действий всех участников процесса. Ответ на этот вопрос можно конкретно обсуждать и он не главный.

Распределение - это не понятный вопрос. Рыночники говорят люди пусть свободно или не очень, но торгуют. Социалисты говорят много и сумбурно, вплоть до карточек на продукты. Распределение в общем - это сложная задача согласования интересов как участников производства, так и людей в нём не участвующих - иждивенцев. Следует особо оговорить, что торговли в строгом смысле не существует, любой товарообмен ведётся с учётом канонерок стоящих за спинами участников "рынка". Вот в таком русле его и нужно рассматривать. Выясняя при этом у кого какие интересы и возможности по их отстаиванию. Дополнительно сюда нужно включать вопросы этики распределения или иначе - крайне неопределённое понятие справедливость. Так же, при рассмотрении вопросов распределения, нужно учитывать его влияние на управляемость общества и на производную функцию управляемость производства.

Теперь к капитализм/социализм. Эти системы принципиально по разному подходят к вопросу распределения. Капитализм - это один доллар один голос. Социализм это один человек - один голос. Голос в вопросе - кому сколько от принципиально общего пирога. Доллары имеют свойство накапливаться в одних руках приводя к диктатуре и далее к антисоциальным действиям диктаторов. Равноправие же наоборот может вести к амофизации общества и целей которые оно перед собой ставит, к полной дезорганиации социальной системы.

Вот такие отправные точки для обсуждения экономических проблем.

В целом, то что говорил Merlin, а в особенности то, о чём он ещё на форуме не говорил, детальное описание плановой экономики - это тот путь который мы должны будем избрать как социум.
Если же есть любители выбирать путь самостоятельно, то полагаю здесь с ними нечего обсуждать - пусть идут куда они хотят.

[ckfdf_nhele]

.....
В целом, то что говорил Merlin, а в особенности то, о чём он ещё на форуме не говорил....

Мерлин не говорил ещё когда он бросит бухать и колоться перед написанием своих бредовых постов.

Причина редактирования: К чему оскорбления? Замечание. Сим. Ал-ч

[Земледелец]

Мерлин не говорил ещё когда он бросит бухать и колоться перед написанием своих бредовых постов.

Мерлин говорит примерно об этом: http://ifolder.ru/23153863

[Yurixx]

В целом, то что говорил Merlin, а в особенности то, о чём он ещё на форуме не говорил, детальное описание плановой экономики - это тот путь который мы должны будем избрать как социум.
Если же есть любители выбирать путь самостоятельно, то полагаю здесь с ними нечего обсуждать - пусть идут куда они хотят.

Типа кто с нами - сидеть, кто не с нами - пошли вон.
Ну и что тогда обсуждать, если Вы все уже решили за всех и заранее ?

Управление - это понятный вопрос, в том смысле, что никто не будет возражать, что для того чтобы было соверменное сложное производство нужны механизмы согласования действий всех участников процесса. Ответ на этот вопрос можно конкретно обсуждать и он не главный.

Это очень непонятный вопрос !
Ваше неявное предположение заключается в том, что обсуждается только плановая система. А к плановой системе Вы подходите исключительно с задачей обеспечения ее стабильного, равновесного состояния - чтобы все были заняты по мере своих сил и при этом всем всего хватало.
Человеческая свобода выбора предпочтений Вас не сильно волнует - это ладно, положим статистика все скомпенсирует.
Однако, Вы полностью обходите молчанием вопрос о динамическом развитии социально-экономической сферы, в частности вопрос развития технологии и производственной базы. А ведь это было самое уязвимое место советского социализма. Если это как-то и компенсировалось, то только военным соревнованием с Западом. А на гражданке был хронический застой и полная вторичность.
Хотелось бы увидеть хотя бы попытку сформулировать такую концепцию, в которой управление не только не препятствовало бы НТР, а гармонично с ней сочеталось. Не думаю, что это "понятный вопрос".

Распределение - это не понятный вопрос. Рыночники говорят люди пусть свободно или не очень, но торгуют. Социалисты говорят много и сумбурно, вплоть до карточек на продукты. Распределение в общем - это сложная задача согласования интересов как участников производства, так и людей в нём не участвующих - иждивенцев.
Теперь к капитализм/социализм. Эти системы принципиально по разному подходят к вопросу распределения. Капитализм - это один доллар один голос. Социализм это один человек - один голос. Голос в вопросе - кому сколько от принципиально общего пирога. Доллары имеют свойство накапливаться в одних руках приводя к диктатуре и далее к антисоциальным действиям диктаторов. Равноправие же наоборот может вести к амофизации общества и целей которые оно перед собой ставит, к полной дезорганиации социальной системы.

Таким образом, два вопроса и оба непонятные. И как же их решать, если выбор в пользу плановой системы уже сделан ?
Может следует все-таки разобраться с решением этих вопросов, а система получится на выходе сама собой как результат ?

[Земледелец]

Типа кто с нами - сидеть, кто не с нами - пошли вон.
Ну и что тогда обсуждать, если Вы все уже решили за всех и заранее ?

Нет, не так. Кто хочет сам по себе, тому с социумом обсуждать нечего, нет предмета.

Это очень непонятный вопрос !

Это непонятный ответ. Вопрос как раз понятен.

Ваше неявное предположение заключается в том, что обсуждается только плановая система.

Почему неявное. Очень даже явное с учётом данной мной ссылки. Я исхожу из посылки - раз мы заняты конструированием экономической системы, то нужно начинать с самого конструктивного способа это делать - плана.

А к плановой системе Вы подходите исключительно с задачей обеспечения ее стабильного, равновесного состояния - чтобы все были заняты по мере своих сил и при этом всем всего хватало. Человеческая свобода выбора предпочтений Вас не сильно волнует - это ладно, положим статистика все скомпенсирует.

В общем так. Точнее я против свободы ничего не имею, но в пределах реально возможного.

Однако, Вы полностью обходите молчанием вопрос о динамическом развитии социально-экономической сферы, в частности вопрос развития технологии и производственной базы. А ведь это было самое уязвимое место советского социализма. Если это как-то и компенсировалось, то только военным соревнованием с Западом. А на гражданке был хронический застой и полная вторичность. Хотелось бы увидеть хотя бы попытку сформулировать такую концепцию, в которой управление не только не препятствовало бы НТР, а гармонично с ней сочеталось. Не думаю, что это "понятный вопрос".

Не самое уязвимое, но определённо весьма больное. Инновации это другой сектор. Не производственный. НИОКР нужно финансировать, в нём нужна конкуренция... - всё это относительно просто и понятно. Что мне действительно не понятно - сколько сортов колбасы человеку нужно? Без дураков, как найти ответ на этот вопрос?

Может следует все-таки разобраться с решением этих вопросов, а система получится на выходе сама собой как результат ?

Собственно такова и есть исходная посылка.

[metaphysic]

Теперь к капитализм/социализм. Эти системы принципиально по разному подходят к вопросу распределения. Капитализм - это один доллар один голос. Социализм это один человек - один голос. Голос в вопросе - кому сколько от принципиально общего пирога. Доллары имеют свойство накапливаться в одних руках приводя к диктатуре и далее к антисоциальным действиям диктаторов. Равноправие же наоборот может вести к амофизации общества и целей которые оно перед собой ставит, к полной дезорганиации социальной системы.

Потребительский рынок — это всегда «один доллар — один голос», голос, поданный в пользу производства того или иного товара. Референд–процедура, понимаете ли. Это и при социализме, и при капитализме, и при коммунизме, что им не назови. Один человек один голос — это карточная система, военный коммунизм.В референд–процедуре избирательными бюллетенями потребителей являются дензнаки. Однако естественная, сама по себе, референд–процедура не защищена от торгового монополизма. Дело в том, что референд–процедура предполагает, что люди разделены на потребителей и производителей. Особым отрядом производителей можно считать торговцев. Дело, однако, в том, что среди торговцев встречаются не только производители, но и покупатели. Отметьте — это важно — не потребители, но покупатели! Они покупают не для того, чтобы потреблять, но для того чтобы снова продавать. В этом смысле спекуляция и только спекуляция позволяла создавать состояния в эпоху расцвета торгового капитализма.
Долгое время средства производства никак нельзя было считать товаром. Скажем, если Вы владеете дачным участком, Вы можете его при определенных условиях продать, но это не значит, что этот Ваш участок является товаром. Однако сейчас, в связи со становлением акционерного капитализма, ситуация радикально изменилась. Акции абстрактным образом символизируют средства производства, так же, как деньги символизируют товары. Это позволило создать рынок средств производства — фондовую биржу.
Однако эту биржу можно назвать рынком только в том случае, если не хотеть понимать, что такое рынок.Еще раз, в информационном смысле рынок — это референд–процедура, посредством которой потребители сообщают свои желания производителям. На бирже нет потребителей, там одни продавцы и они же покупатели. Биржа — это абсолютное царство спекуляции. Ее законом является не референд-процедура, но Игра. Это огромное казино, где, как и в каждом казино, выиграть больше шансов у того, у кого больше денег. Это новая, необычайно эффективная форма концентрации капитала и, вместе с тем, самая паразитическая форма капитализма, при которой капитал уже не интересуется его материальным воплощением.
Правильно я рассуждаю, уважаемый Yurixx?

Сообщение отредактировал metaphysic - 24.4.2011, 20:19

[batur]

Уважаемый batur, говорить, что methphysic предлагает двигаться к социализму «по капиталистическому» пути, — это, при эмоциональности граждан форума, означает быть пригвожденным. Ведь моя концепция отталкивается от коллективистского экономического базиса. В СССР существовали колхозы, артели, кооперативы. О создании конкурентоспособного кооперативного экономического базиса думали и идеологи развитого социализма, создавая на предприятиях в Горбачевские времена советы трудовых коллективов. Все недостатки кооперативного «социализма» вполне очевидны. Можно ли сделать из коллективной собственности на средства производства (формирующей некий коллективнокапиталистический экономический базис) собственность общенародную? Представляется, что по своему желанию кооператоры под Госплан не пойдут. Мое же предложение позволяет–таки обобществить коллективную собственность, не очень ущемляя кооператоров в управлении своими предприятиями. То, что при дискуссии о форме такого обобществления удобно ссылаться на современный акционерный капитализм, совсем еще не дает право говорить, что я предлагаю «движение к социализму на капиталистическом базисе». К социализму под названием, может быть неудачным, «Народный капитализм» можно придти только посредством коренной трансформации сегодняшней России.

Уважаемый Метафизик, под «капиталистическим базисом» я понимаю все хозяйственные системы, которые основаны на отношениях собственности – любой собственности, в том числе коллективной, кооперативной, государственной, общенародной, даже если эта собственность управляется с привлечением Госплана и распределяется «по труду».
Собственностью называется право исключительного доступа к ресурсам, - опять же к любым, в том числе к т.н. факторам производства, активам, основным фондам, рабочей силе.
То есть имеются в виду все хозяйственные системы, цикл управления в которых начинается и заканчивается выяснением (фиксацией) прав собственности на ресурсы (продукты).

Ведущим мотивом в таких системах является расширение прав собственности, «богатства».

Если же контур управления начинается и заканчивается целями, проблемами, потребностями (сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей), при том что отношения собственности остаются в подчиненном положении, на втором плане, значит мы имеем дело с некапиталистическим (коммунистическим) базисом. Таков, например, сталинский социализм, как его толкует Мерлин.

Так что ваш «народный капитализм» в этом смысле действительно является неким вариантом капитализма.

И та и другая хозяйственные системы имеют право на существование. Я не хочу сразу навязывать эту схему как некую законченную теорию, поскольку некапиталистические системы еще нуждаются в анализе, но, по-моему такой подход позволяет сразу уменьшить неопределенность и путаницу.
Предлагаю также не слишком западать на тему эксплуатации, отчуждения и прочих «несправедливостях» Эксплуатация имеет место при любой системе.

Главное чтобы система была реализуемой, чтобы она «работала» в условиях современной России, выводила социум на какие-то удовлетворительные траектории и параметры.

Разумные требования к проектам сформулировал Yurixx

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=61246

М.б. требования научности на первых порах будут слишком высоки и жестки, но мы вместе должны к этому стремиться. Хотя и эвристику в стиле Метафизика отвергать не стоит, поскольку мы в цейтноте, и мозговой штурм может быть полезен, но чрезмерная легкость в мыслях временами мешает.

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 21:38

[Yurixx]

Правильно я рассуждаю, уважаемый Yurixx?

Наверное в какой-то мере правильно (хотя мое мнение тут ни при чем).
Лично я вижу проблему не в Вашем понимании капитализма, а в конструкции Вашего рецепта.
Вы, признавая рынок, все же отмечаете его недостатки и перекосы, особенно в нынешнем капитализме.
Вы, как я понял, мечтаете о справедливом и нравственном обществе.
И вот, для того,чтобы достигнуть этой высокой цели, что Вы предлагаете ? - Распространить рынок, эту Вашу "референд–процедуру" на всю социальную надстройку, в первую очередь - на политику. Так там и так все продается и покупается ! Неужели Вы думаете, что если заменить один бюллетень на эти Ваши 100 "политических денег", то от этого что-то изменится ?

Тут в одной параллельной ветке топикстартер предложил свою схему формирования базовых принципов. Другой участник справедливо указал ему, что это социалдарвинизм, который давно известен и ведет к фашизму. А социалдарвинизм это всего-то навсего перенос принципов, законов животного мира на социум. Как по Вашему, перенос принципов товарно-денежных отношений в область социальной надстройки - на политику, культуру, общественные отношения, общественное сознание, - чем этот трюк кончится для общества ?

[batur]

Начну с простого тезиса - производственная сфера совершенствованию не подлежит.
В том смысле, что нет никакой разницы лошадью пахать землю или трактором - всё равно это не исключает человеческих взаимоотношений в процессе производства. Выход за пределы этой парадигмы - нанотехнологии - пока штука совершенно гипотетическая и её обсуждать можно будет только когда будет предмет обсуждения. Здесь и сегодня мы имеем крупномасштабный производственный комплекс, который не позволяет человеку самообеспечиваться всеми продуктами только за счёт собственного производства - без обмена частичным продуктом.

Согласен, дело не в производстве (технологии и проч), дело - 1. в доступности ресурсов и 2. - в мотивациях.

Далее, поверх технологиии производства, как основы, лежат две спорные области человеческих взаимоотношений - управление и распределение.

Управление - это понятный вопрос, в том смысле, что никто не будет возражать, что для того чтобы было соверменное сложное производство нужны механизмы согласования действий всех участников процесса. Ответ на этот вопрос можно конкретно обсуждать и он не главный.

Да, управление это тоже элемент производства. Мы уже обсуждали когнитариат Метафизика, в том смысле что менеджер не может быть гегемоном.

Распределение - это не понятный вопрос. Рыночники говорят люди пусть свободно или не очень, но торгуют. Социалисты говорят много и сумбурно, вплоть до карточек на продукты. Распределение в общем - это сложная задача согласования интересов как участников производства, так и людей в нём не участвующих - иждивенцев. Следует особо оговорить, что торговли в строгом смысле не существует, любой товарообмен ведётся с учётом канонерок стоящих за спинами участников "рынка". Вот в таком русле его и нужно рассматривать. Выясняя при этом у кого какие интересы и возможности по их отстаиванию. Дополнительно сюда нужно включать вопросы этики распределения или иначе - крайне неопределённое понятие справедливость. Так же, при рассмотрении вопросов распределения, нужно учитывать его влияние на управляемость общества и на производную функцию управляемость производства.

Нужно различать распределение и перераспределение.
Основания для первичного распределения определены позициями участников производства.
На капиталистическом базисе - наемный работник и собственник.
На некапиталистическом базисе - м.б. наемный подрядчик и заказчик.
Пропорции первичного распределение обеспечивают нормальное течение производства (чтобы не было забастовок и проч).
Но активное и эффективное производство всегда порождает напряжения в социуме, поэтому требуется перераспределение помимо хозяйственных отношений – через политическую сферу, социальные трансферты и проч. Так появляется тема т.н. социализма, то есть тема вторичного перераспределения на той или иной первичной базе (капиталистической или коммунистической, см. предыдущий пост).

Теперь к капитализм/социализм. Эти системы принципиально по разному подходят к вопросу распределения. Капитализм - это один доллар один голос. Социализм это один человек - один голос. Голос в вопросе - кому сколько от принципиально общего пирога. Доллары имеют свойство накапливаться в одних руках приводя к диктатуре и далее к антисоциальным действиям диктаторов. Равноправие же наоборот может вести к амофизации общества и целей которые оно перед собой ставит, к полной дезорганиации социальной системы.

И я о том же: в рамках социализма, то есть при вторичном перераспределении через политическую сферу, начинает работать неденежный механизм - один человек – один голос. Но на первичном, базисном уровне (капиталистическом или коммунистическом) доля участников производства определяется согласно базисному механизму.

[Yurixx]

Не самое уязвимое, но определённо весьма больное. Инновации это другой сектор. Не производственный. НИОКР нужно финансировать, в нём нужна конкуренция... - всё это относительно просто и понятно.

А где же в конце концов применяются инновации, как не в производственном секторе ?
А для кого же они собственно и разрабатываются. как не для него ?
А кому они нужны будут, если у производственного сектора не будет в них заинтересованности, как это было в Союзе ?

Что мне действительно не понятно - сколько сортов колбасы человеку нужно? Без дураков, как найти ответ на этот вопрос?

Да, это сложный вопрос. Наверное неразрешимый. Тут я вряд ли смогу Вам помочь. Никогда, знаете ли, этим не заботился.

Сообщение отредактировал Yurixx - 24.4.2011, 22:51

[Земледелец]

Потребительский рынок — это всегда «один доллар — один голос», голос, поданный в пользу производства того или иного товара. Референд–процедура, понимаете ли. Это и при социализме, и при капитализме, и при коммунизме, что им не назови. Один человек один голос — это карточная система, военный коммунизм.

Вы не правильно понимаете вопрос. Потребительский рынок это маленькая часть процедуры. У меня нет возражений против "голос за производство товара" - не покупают не нужно и производить.

Речь не о потребительском рынке, а о процедуре обмена. Конкретно о ценах на товар, о монополизации экономики. Здесь тот у кого много долларов в итоге получает возможность диктата законов и на этом увеличивает количество долларов – положительная обратная связь и дальше коллапс социума.

Собственно Yurixx говорит именно об этом:

Как по Вашему, перенос принципов товарно-денежных отношений в область социальной надстройки - на политику, культуру, общественные отношения, общественное сознание, - чем этот трюк кончится для общества ?

Нужно различать распределение и перераспределение.

Зачем это делать?

Пропорции первичного распределение обеспечивают нормальное течение производства (чтобы не было забастовок и проч).
Но активное и эффективное производство всегда порождает напряжения в социуме, поэтому требуется перераспределение помимо хозяйственных отношений – через политическую сферу, социальные трансферты и проч. Так появляется тема т.н. социализма, то есть тема вторичного перераспределения на той или иной первичной базе

Почему нельзя сразу создать просто распределение? Чтобы социального напряжения не возникало в принципе?
Изначально закладывать распределение обеспечивающее стабильность социума, и именно через политическую сферу – в этом смысле и говорю – один человек один голос.

А где же в конце концов применяются инновации, как не в производственном секторе ?
А для кого же они собственно и разрабатываются. как не для него ?
А кому они нужны будут, если у производственного сектора не будет в них заинтересованности, как это было в Союзе ?

Инновации как таковые производственному сектору не нужны ни при каком строе и он в них объективно не заинтересован, от них сплошные неприятности.
При капитализме есть заинтересованность в прибыли, а инновации это только средство временно увеличить рентабельность.
При социализме, том что был в СССР, инновации вообще ни для чего были не нужны производственному сектору.

И в этой части справедливо утверждение о том, что капитализм даёт прогресс, а социализм стагнирует.

Но почему отношение к инновациям в СССР – догма не подлежащая пересмотру? Социум вполне может стать заказчиком новых технологий и продуктов, хорошо оплатить эту работу.
Есть два типа инноваций:
1. новая технология.
2. новый продукт;

С первым проще – долю от сбережения ресурсов можно отдать разработчикам.
Со вторым сложнее - нужно ответить на заданный мной вопрос – сколько сортов… Ответ не конкретно и точно – нужно сформулировать "игровой механизм", который позволит менять ассортимент. С учётом:
1. желания человека безграничны;
2. возможности экономики ограничены;
3. разработчик должен иметь материальный смысл своей деятельности.

[Александр Мазин]

Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.

Трудный разговор вы затеяли. Прежде всего, из-за неоднозначности понятийного аппарата. Что, например, означает фраза "более-менее целостная концепция"? Вы ее понимаете по своему, а я - по своему. Для меня целостная концепция, это сформулированная модель будущего обустройства. Причем, и страны, и общества и государства. А это значит, что Вы, прежде чем приглашать к обсуждению этой концепции, просто обязаны сформулировать ее для нас. Это формулировки нет, значит, и обсуждать пока нечего.
А что можно обсуждать уже сейчас? Саму необходимость этой концепции, и ее формулировку. Полагаю, что противников необходимости этой концепции нет. Но это мое мнение, возможно, что кто-то и скажет: "Нам революции не нужны. Не морочте нам головы, надо укреплять и развивать нынешнюю экономическую модель".
А что означает понятие "экономическая модель"? Каждый ее понимает по своему, и каждый будет говорить только о своем. Результат такого обсуждания предугадать не трудно: будет не обсуждание, а базар.
Что я понимаю под фразой "экономическая модель"? На мой взгляд, это ни что иное, как та или иная общественно-экономическая формация. А их у нас всего три вида - феодализм, капитализм, социализм и коммунизм. И каждая из этих формаций имеет свою экономическую науку, свои экономические законы.
Но коль скоро вы завели речь о целостной концепции, следовательно, нам надо говорить и о системе управления той или иной формацией. А это значит, что мы будем вести разговор не в ключе обсуждения предложений, а будем осуществлять ценностный и сравнительный анализ всех видов формацией и их систем управления. А это уже совсем другая работа, которая с заявленной целью (высказывать и обсуждать предложения) не стыкуется.
Так чего Вы хотите, и чем нам тут придется заниматься?

[qaz777]

Что мне действительно не понятно - сколько сортов колбасы человеку нужно? Без дураков, как найти ответ на этот вопрос?

Ответ на этот вопрос надо искать в следующих направлениях:
1. Колбаса как продукт питания. Энергетическая ценность, медицинские показания-противопоказания.
2. Колбаса как продукт производства. Куда девать шкуру, кости, соевый порошок. Сроки хранения (консерванты) и пр.
3. Колбаса ка шоу. Как артобъект и прочее. Разные цвета и вес колбасы и упаковки, вкусовые оттенки, смеси с сырами и пр, пр, пр.

Минимальная сортность определяется п.1 и п.2. Вполне себе научно. Ассортимент по п.3 - то, чем занимается производитель для увеличения сбыта, но не есть определяющее в колбасе.

[Земледелец]

Ответ на этот вопрос надо искать в следующих направлениях:
1. Колбаса как продукт питания. Энергетическая ценность, медицинские показания-противопоказания.
2. Колбаса как продукт производства. Куда девать шкуру, кости, соевый порошок. Сроки хранения (консерванты) и пр.
3. Колбаса ка шоу. Как артобъект и прочее. Разные цвета и вес колбасы и упаковки, вкусовые оттенки, смеси с сырами и пр, пр, пр.
Минимальная сортность определяется п.1 и п.2. Вполне себе научно. Ассортимент по п.3 - то, чем занимается производитель для увеличения сбыта, но не есть определяющее в колбасе.

Сортность по пунктам 1 и 2 мне понятна, причём понятна без относительно к "собственно колбасе". Товар удовлетворяющий заданную потребность разрабатывать можно и нужно.

А вот с п.3. - не направление, а гордиев узел...
Проблема в том что постоянно находятся люди которые говорят - мы хотим иметь выбор. Применительно к колбасе - бог с ними, можно позволить артелям городить хоть тясячу сортов. Но применительно к автомобилям мы себе этого позволить не сможем чисто физически. Вот клятый советский автопром производил "четыре" лековушки:
УАЗ - для армии, милиции...
Волга - для начальства
Копейка и Москвич - для народа
Запорожец - для бедного народа.

В принциепе было сегментирование, была сортность по п.1. и п.2., конечно не дотянутая до идеала, но схема была, есть что улучшать. На днях проходит Шанхайский автосалон - тысяча моделей - объясните кому это действительно нужно?

Сообщение отредактировал Земледелец - 25.4.2011, 7:53

[metaphysic]

Вы, как я понял, мечтаете о справедливом и нравственном обществе.
И вот, для того,чтобы достигнуть этой высокой цели, что Вы предлагаете ? - Распространить рынок, эту Вашу "референд–процедуру" на всю социальную надстройку, в первую очередь - на политику. Так там и так все продается и покупается ! Неужели Вы думаете, что если заменить один бюллетень на эти Ваши 100 "политических денег", то от этого что-то изменится ?

Раблезианствуете, уважаемый Yurixx! Вы отлично знаете, что изменится, потому что голосование за и против того или иного политика непрерывный интернет-процесс, не доступный манипулированию сознанием избирателей. Кроме того, политики в законодательном органе голосуют не сами, но бюллетенями своих избирателей. Вы что, думаете. что гражданам трудно нажать ссылку "Виртуальная Россия"?

[metaphysic]

Уважаемый Метафизик, под «капиталистическим базисом» я понимаю все хозяйственные системы, которые основаны на отношениях собственности – любой собственности, в том числе коллективной, кооперативной, государственной, общенародной, даже если эта собственность управляется с привлечением Госплана и распределяется «по труду».
……………..
Если же контур управления начинается и заканчивается целями, проблемами, потребностями (сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей), при том что отношения собственности остаются в подчиненном положении, на втором плане, значит мы имеем дело с некапиталистическим (коммунистическим) базисом. Таков, например, сталинский социализм, как его толкует Мерлин.

Уважаемый batur, Вы утверждаете, в сущности, что бытие, материальная сущность экономического базиса, вещь вторичная и предлагаете для него в качестве синонима слово «капитализм». Чем отличается сталинский социализм–капитализм от брежневского реального социализма–капитализма? Вполне понятно — сталинизм — это эпоха, окрашенная энтузиазмом молодой «Красной веры». Это, в сущности, означает, что план Мерлина (и, может быть, Ваш) заключается в оживлении этого энтузиазма или создании еще более проникновенной и долгоживущей Веры.
Я готов с вами согласиться, что без Веры не может быть энтузиазма. Но это не означает, что эта Вера никак не связана с бытием. Вера, для того чтобы быть двигателем, обязана содержать проект создания нового бытия — этого самого капитализма–социализма и государственной машины. Беда советского социализма заключалась именно в том, что та Вера не содержала проекта коммунистического бытия — именно этим объясняется угасание энтузиазма первых пятилеток.

Мы уже обсуждали когнитариат Метафизика, в том смысле, что менеджер не может быть гегемоном.

На мой взгляд, мы обсуждали как раз то, что когнитариату суждено быть гегемоном. Вы правы лишь в том, что, получив власть, когнитариат создает бесклассовое общество, уничтожая тем самым самого себя как класс — творчество из прерогативы когнитариата делается насущностью, обращенной ко всем.
Мой проект «Народный капитализм = Коммунизм» очень прост. Не верите? А я и не прошу об этом уважаемых граждан форума — найдите сами десять отличий. Этот проект не является какой–то относимой к неопределенному будущему утопией вроде коммунизма Маркса. Каждый желающий может приступить к его воплощению уже сегодня. Путь к коммунизму — это «Виртуальная Россия».

Сообщение отредактировал metaphysic - 25.4.2011, 9:50

[qaz777]

Сортность по пунктам 1 и 2 мне понятна, причём понятна без относительно к "собственно колбасе". Товар удовлетворяющий заданную потребность разрабатывать можно и нужно.

...

В принциепе было сегментирование, была сортность по п.1. и п.2., конечно не дотянутая до идеала, но схема была, есть что улучшать. На днях проходит Шанхайский автосалон - тысяча моделей - объясните кому это действительно нужно?

Не вижу связи между плановой колбасой и конкурентными автомобилями.
Чисто по авто - мало платформ + много обвесов = как бы много автомобилей.
Много моделей нужно производителю, это тот случай, когда предложение формирует спрос.

[batur]

О распределении и перераспределении - важный вопрос

Зачем это делать?

Почему нельзя сразу создать просто распределение? Чтобы социального напряжения не возникало в принципе?
Изначально закладывать распределение обеспечивающее стабильность социума, и именно через политическую сферу – в этом смысле и говорю – один человек один голос.

Первичное распределение зашито в производственных отношениях - например, на капиталистическом базисе - зарплата и прибыль. В производственных отношениях главенствуют именно производственные приоритеты, а не социальные. Зарплата и прибыль распределяются так, чтобы рабочая сила воспроизводилась и чтобы основные фонды не проедались, а расширялись (капитал накапливался). Здесь положительная обратная связь, источник хозяйственного динамизма, но здесь же источник хозяйственных кризисов и социальных напряжений.
Излишки этих напряжений отводятся в политическую сферу (налоги, госбюджет, парламентские дебаты, социальные трансферты) , - это отрицательная обратная связь, стабилизация.
Уже все согласились с тем, что, например, чрезмерная активность социального государства приводит к снижению хозяйственного динамизма.
У буржуев это устроено так, и неплохо работает.
Коммунизм – тоже не богадельня.
Там тоже есть производственная, собственно хозяйственная, сфера, в которой действуют (действовали, будут действовать) предельно энергичные отношения. Какие? – Надо выяснять. Скажем, выполнение Плана под угрозой расстрела – намек на такого рода отношения. И эти производственные отношения не могут не создавать напряжений, кризисов, небалансов в обществе. Но эти напряжения диаметрально противоположного рода, нежели капиталистические кризисы перепроизводства. Какие же это напряжения?
Можно в первом приближении согласиться с Корнаи, что коммунизм – ресурсоограниченная система, тогда как капитализм – спросоограниченная.
Пыльцын О. ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=17872 ) резонно спрашивает, почему при капитализме мирятся с хронической недогрузкой мощностей и безработицей, а при коммунизме небольшой, но хронический дефицит расценивается как злокачественная онкология?

Так что, мужики, коммунизм абсолютно, зеркально симметричен (то есть диаметрально противоположен!) капитализму.

И это хорошо, - не нужно, например, мучительно сочинять - чем бы его еще простимулировать ( например, - инновации)

Советский коммунизм загнулся, когда из него сделали богадельню, заплели в косичку положительную и отрицательную обратные связи.

Коммунизм, это, вообще говоря, План, но совсем необязательно централизованный и директивный. План - это Заказ. Формирование и фиксация портфелей заказов - процесс не менее энергичный, нежели выяснение прав собственности.
Так что на тему централизованности и директивности коммунизма тоже можно не особо париться.

Я не говорю, что эта схема (см. http://andreybaturin.livejournal.com/636.html , на днях выложу еще один текст, по экономической теории) - истина в последней инстанции. Но у нее один несомненный плюс - она проста и просторна, как хорошая этажерка. В ней найдется место для любого проекта. Нельзя же бесконечно спорить о понятиях, выяснять чем отличается социализм от коммунизма или госкапитализма, и чем община отличается о коммуны.
Так мы никогда не дойдем до проектирования работающих механизмов, АЛМОРов.

Сообщение отредактировал batur - 25.4.2011, 11:38

[batur]

Трудный разговор вы затеяли. Прежде всего, из-за неоднозначности понятийного аппарата. Что, например, означает фраза "более-менее целостная концепция"? Вы ее понимаете по своему, а я - по своему. Для меня целостная концепция, это сформулированная модель будущего обустройства. Причем, и страны, и общества и государства. А это значит, что Вы, прежде чем приглашать к обсуждению этой концепции, просто обязаны сформулировать ее для нас. Это формулировки нет, значит, и обсуждать пока нечего.
А что можно обсуждать уже сейчас? Саму необходимость этой концепции, и ее формулировку. Полагаю, что противников необходимости этой концепции нет. Но это мое мнение, возможно, что кто-то и скажет: "Нам революции не нужны. Не морочте нам головы, надо укреплять и развивать нынешнюю экономическую модель".
А что означает понятие "экономическая модель"? Каждый ее понимает по своему, и каждый будет говорить только о своем. Результат такого обсуждания предугадать не трудно: будет не обсуждание, а базар.
Что я понимаю под фразой "экономическая модель"? На мой взгляд, это ни что иное, как та или иная общественно-экономическая формация. А их у нас всего три вида - феодализм, капитализм, социализм и коммунизм. И каждая из этих формаций имеет свою экономическую науку, свои экономические законы.
Но коль скоро вы завели речь о целостной концепции, следовательно, нам надо говорить и о системе управления той или иной формацией. А это значит, что мы будем вести разговор не в ключе обсуждения предложений, а будем осуществлять ценностный и сравнительный анализ всех видов формацией и их систем управления. А это уже совсем другая работа, которая с заявленной целью (высказывать и обсуждать предложения) не стыкуется.
Так чего Вы хотите, и чем нам тут придется заниматься?

Экономика - это экономика, это первичные отношения. Даже политикой предлагаю не заниматься (это "надстройка", вторичные отношения, см. предыдущий пост). Тем более - Боже упаси! - речь не идет об "общественно-экономических формациях". "Более-менее целостная концепция" - это просто значит не отдельные "принципы", и не фрагменты, а комплексный механизм.
Речь идет именно о реализуемых и работающих хозяйственных механизмах , то есть о тех, которые где-то когда-то уже работали, или могут быть реализованными и работоспособными в условиях современной России. Более того, очень желательно, чтобы они уже сегодня где-то в России должны работать.
То есть надо предлагать (описывать) некий хозяйственный механизм и пояснять, где и при каких условиях он работал и с какими результатами. Или теоретически доказывать его работоспособность и реализуемость.

Например, механизм капиталистического хозяйства "более или менее" понятен. Но и то, Метафизик, например, вникнув в механизм акционерной формы собственности, нашел пути его корректировки в направлении "народного капитализма", который, действительно может быть реализован при некоторых условиях. Пока его проект на мой взгляд, излишне абстрактен и не достаточно обстоятельно продуман, не достаточно привязан к российским реалиям, но это дело наживное.
Или механизм планового хозяйства, который описывает Мерлин, - как он конкретно работал, когда и почему перестал тянуть.
Мы здесь и будем совместными усилиями доводить такого рода модели до кондиции.

Сообщение отредактировал batur - 25.4.2011, 15:19

[Меньшиков Алекса...]

batur
Хочу выразить Вам свою благодарность и поддержку за то, что Вы начали эту тему. Эта тема мне интересна, хотя я и совершенно непрофессионал в ней и вообще в экономике. Просто интересуюсь. Если не сложно, дайте в своем первом посте ссылки на посты или статьи, в которых Merlin, Метафизик, Djedai-M описывают свои модели. А я постараюсь в них разобраться...

Сообщение отредактировал Меньшиков Александр - 26.4.2011, 22:42

[metaphysic]

Мой проект «Народный капитализм = Коммунизм» очень прост. Не верите? А я и не прошу об этом уважаемых граждан форума — найдите сами десять отличий. Этот проект не является какой–то относимой к неопределенному будущему утопией вроде коммунизма Маркса. Каждый желающий может приступить к его воплощению уже сегодня. Путь к коммунизму — это «Виртуальная Россия».

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы. Этого и добивается контрмодерн — чтобы у всех было постмодернистское мышление. У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Вы думаете, что Кургинян, будучи корифеем, знает путь в Сверхмодерн и приведет вас туда за ручку? Он просит вас, народ, найти путь туда, и части народа, то есть вам, он уже известен. Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

[metaphysic]

А, что сразу нельзя было по-человеческий все объяснить?
Отличная идея! Очень все реально...
Надо двигать!

Правильно, встречают по интерфейсу, провожают по уму...
С чего начнем?
С чего начать?

Дорогой Брат, предлагаю идти в ЖЖ. Там есть содружество kiberdemokratia. Их сорок человек, но они знают что ищут. «Из искры да возгорится пламя!». Можно пойти туда и привести их к Кургиняну. Может быть, заодно, отметишься в журнале methaphysicja?
С братским приветом

[batur]

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы. Этого и добивается контрмодерн — чтобы у всех было постмодернистское мышление. У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Вы думаете, что Кургинян, будучи корифеем, знает путь в Сверхмодерн и приведет вас туда за ручку? Он просит вас, народ, найти путь туда, и части народа, то есть вам, он уже известен. Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

Цитата
Уважаемый batur, я внимательно и даже больше, чем один раз, прочитал вашу статью . К обсуждаемому имеет отношение, прежде всего, Ваше стремление провести разграничительную линию между товарами и услугами, товар удовлетворяет потребность, услуга — проблему. Мне представляется, что Вы сильно преувеличиваете разницу между продуктом и услугой, стремясь на этом достаточно зыбком отличии делать глубоко идущие выводы. Не удовлетворит ли Вас такое определение: товар — это то, что продается на рынке. Услуга это то, что предоставляется внерыночными механизмами. В этом смысле вполне можно говорить и о рынке услуг. На этом рынке вращаются услуги, предоставляемые автосервисами, страховыми компаниями, Интернет–сервисами и т. д. Все они отчаянно рекламируют свою продукцию.

Уважаемый Metaphisic, вынужден констатировать, что Вы не уловили суть предложенной мною пары "Ресурсы-Проблемы". В этом, конечно, моя вина, - в тексте "Восточная Реформация" эти понятия вводились бегло, и видимо, не очень внятно. Я в том же ЖЖ выложил еще один текст, специально посвященный этим понятиям ( http://andreybaturin.livejournal.com/1363.html ), так что если Вам еще не осточертела моя писанина, - милости прошу.

А с Вашими утверждениями я в основном согласен.
Я согласен, что ваш "народный капитализм" в принципе создает необходимые условия для "левого поворота" к новому строю. Необходимые, но не достаточные. Вы полагаете, что достаточно обеспечить "общенародную собственность" и больше ничего не надо, а я полагаю, что коммунизм - это вообще другая тема, ортогональная теме собственности, в том числе "общенародной".
Но победа коммунистических отношений действительно невозможна, если не ограничить институты собственности, не разорвать (или ослабить) положительную обратную связь капиталистического накопления, поскольку именно она придает капиталу агрессивный характер ("золотой телец", "человек человеку волк")
Ваша модель как раз дает такую возможность, открывает тем самым простор для включения уже совсем иной тяги.
В этом смысле модели Мерлина и Метафизика дополняют друг друга, они возможны только в паре. Вы ослабляете капиталистическую положительную обратную связь, он - включает коммунистическую положительную обратную связь. (Надеюсь, такое разделение труда не ранит Ваше самолюбие? - И правильно! Сочтемся славою, ведь мы свои же люди, И пусть нам общим памятником будет построенный в боях социализм! ).
Короче, эти модели надо прорисовывать вместе.
Хорошо бы, чтобы Ваша модель "народного капитализма" была развернута в систему форм, где будут потребительские и производственные кооперативы, крупные "народные" предприятия (какова их специфика?) и т.д. и т.п.
М.б. придется продумывать альтернативную платежную систему...
Как-то так...

Сообщение отредактировал batur - 27.4.2011, 16:56

[Yurixx]

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
...
Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы.
У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

Эка Вас колбасит, metaphysic. Прямо ломка какая-то.
Не сумели справиться с оппонентами поодиночке, так решили прихлопнуть все скопом ?
Несмотря на то, что metaphysic пишется с маленькой, самомнение у него ... куда там Марксу.

Но народ мне нравится, практически никто не купился на Ваши фантазии. Без всякой полемики, просто - нет, и все тут.
Как думаете, почему ? Я думаю потому, что большинство интуитивно чувствует, что Ваш "народный капитализм" к реальности не имеет никакого отношения. А если так, то какой смысл обсуждать воздушные замки ?
А уж Ваши наезды на народ по поводу "Виртуальной России" - так это вообще ни в какие ворота не лезет. Ну написали Вы с грехом пополам две странички текста, ну изложили в двух абзацах Вашу идею "поденов" назвав их "оболами" (смешно, не правда ли ?) - все остальное, запев с припевом вместе взятые, как и прежде, размазывание по столу манной каши Ваших благих пожеланий. И это Вы называете проектом ? Это претендует на АЛМОР ?
Почему тогда Вы сами не создали этот сайт ? На каком основании предъявляете претензии другим, что они, видите ли, не делают это за Вас ?
Вот Вам для развлечения аналогичный по свей проработанности "проект" документ

Так что нет ничего удивительного в том, что Вы остались в молчаливом одиночестве.
Ну не расстраивайтесь, я с Вами посижу. Заодно выполню Вашу просьбу. Вы же знаете, я большой любитель опровергать чего-нибудь.

1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

1. Ни в малейшей степени. Наоборот он раздробляет всю собственность среди огромной массы мелких собственников. Вы называете их миноритариями.
2. Базис, как известно, определяется способом производства. В Вашем случае он вполне капиталистический, точнее частно-капиталистический. А государство - это надстройка (как Вы могли об этом забыть ?). И, как известно, капиталистический базис не может обойтись без государства. Это видно и в Вашей модели, ведь Вы ограничиваете собственников акций кучей всяких ограничений. Мало того, что тем самым Вы не даете собственности функционировать как ей и положено (= вмешиваетесь в действие объективных законов), Вы еще и создаете огромное законодательное поле. А кто будет следить за порядком на этом поле как не государство ? Ведь без этого контроля злостные акционеры немедленно начнут покупать и продавать свои акции наплевав на Ваши ограничения.
3. Вы так и не сформулировали разницу между ними, а уже делаете из воздуха какие-то выводы. Вы не внесли в способ производства никаких изменений, оставили прежней технологию и разделение труда, ничего не сделали для города и деревни, для науки и производства. Вы только всучили людям непонятные бумажки - они похожи по виду на акции, но таковыми не являются. Так каким таким способом исчезала разница "между механическим и творческим трудом" ? Каким местом Ваш народный капитализм "отменил" эту разницу ?
4. Труд является экономической категорией, а творчество - вне-экономической. От того, что вы их слепили вместе труд не становится бескорыстным. В обществе, которое построено на товарно-денежных отношениях, которое является экономическим всякий труд имеет свою цену. Лично Вы можете трудиться и бескорыстно, однако, не надо делать при этом таких громких заявлений, тем более - распространять их на всех.
5. Совершенно голословное, демагогическое заявление. Нет ни одного, даже мало-мальски внятного объяснения (об аргументах, доказательствах даже не говорю) почему "При народном капитализме каждый человек ищет признательности других". Поэтому опровергать нечего. Могу позволить себе в ответ такое же по силе заявление: "При народном капитализме каждый человек ищет телесных наслаждений" . Попробуйте опровергнуть.
6. Стремление к познанию и творчеству заложено в каждом человеке законом эволюции. У одних эти устремления скрыты достаточно глубоко, другие осознают их и реализуют. Каждый проходит свой путь, поэтому упомянутая "всеобщность" стрижет всех под одну гребенку. Советские коммунисты Вам кланялись. Судя по всему, весь Ваш "проект" навеян кпсс-ной мыслью сделать всех одинаковыми, и чем одинаковей - тем лучше.
Что же касается "предпосылок к отмиранию товарно–денежных отношений", то это из другой оперы. К творческому труду это никакого отношения не имеет. Рекомендаций изучать марксизм Вам не даю, знаю Вы этого не любите. Поэтому даю наводку - товарно-денежные отношения отомрут при коммунизме. А что является предпосылкой коммунизма ? Возникновение чего ? Какого способа производства ? Ну же, metaphysic !

А вообще есть одно универсальное опровержение на все Ваши пункты, как уже изложенные, так и будущие. Ваш "народный капитализм" существует только в Вашем воображении. Ничего подобного никогда и нигде не существовало. Поэтому формулировать вопросы так, как будто это чудо уже родилось и живет, просто некорректно. Соответственно и опровергать нечего. Все, что Вы сформулировали в этих 6-ти пунктах не более чем Ваши домыслы-заблуждения. Так что я ничего не опровергал, а лишь попытался развеять иллюзии.

Надеюсь Вам было не скучно со мной.

Сообщение отредактировал Yurixx - 27.4.2011, 17:58

[Yurixx]

А с Вашими утверждениями я в основном согласен.

Сожалею, что Вы так некритично относитесь к вопросу социального проектирования.
За Мерлиным стоит реализованный в жизни "Красный проект". Тяжеловесный, обремененный гроздью проблем, склонный к перекосам и узурпации власти, но живой. За metaphysic'ом одни лишь домыслы, к тому же отрывочные и крайне поверхностные.
По-моему отличить мертворожденное от живого не так уж сложно.

[metaphysic]

1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной

1. Ни в малейшей степени. Наоборот он раздробляет всю собственность среди огромной массы мелких собственников. Вы называете их миноритариями.

При народном капитализме каждый желающий может управлять любым предприятием. Если Вы понимаете всенародную собственность на средства производства иначе, то скажите как.

2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.

2. Базис, как известно, определяется способом производства. В Вашем случае он вполне капиталистический, точнее частно-капиталистический. А государство - это надстройка (как Вы могли об этом забыть ?). И, как известно, капиталистический базис не может обойтись без государства. Это видно и в Вашей модели, ведь Вы ограничиваете собственников акций кучей всяких ограничений. Мало того, что тем самым Вы не даете собственности функционировать как ей и положено (= вмешиваетесь в действие объективных законов), Вы еще и создаете огромное законодательное поле. А кто будет следить за порядком на этом поле как не государство ? Ведь без этого контроля злостные акционеры немедленно начнут покупать и продавать свои акции наплевав на Ваши ограничения.

Думаю, что Вы сознательно осмеиваете проект — я не могу поверить, что он предъявляет к Вашему интеллекту чрезмерные требования. При частно–капиталистическом способе производства, прежде всего, при империалистической фазе капитализма вмешательство государства в экономику неизбежно. Другое дело при общенародной собственности, когда быстрое перераспределение акций в пользу монополизирующейся отрасли производства, делает экономику саморегулирующейся. Все огромное законодательное поле сводится лишь к взиманию прогрессивного налога поскольку недобросовестному налогоплательщику грозит немедленный арест его акций.

3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.

3. Вы так и не сформулировали разницу между ними, а уже делаете из воздуха какие-то выводы. Вы не внесли в способ производства никаких изменений, оставили прежней технологию и разделение труда, ничего не сделали для города и деревни, для науки и производства. Вы только всучили людям непонятные бумажки - они похожи по виду на акции, но таковыми не являются. Так каким таким способом исчезала разница "между механическим и творческим трудом" ? Каким местом Ваш народный капитализм "отменил" эту разницу ?

Да формулировал я в теме «Цель предприятия по Коммунистически», спросите у Batur’a. На предприятиях, особенно на тех, у которых капитализация не очень велика, все решает собрание акционеров, работающих на том же предприятии. На этом собрании особым уважением пользуются когнитарии, поскольку именно они вкладывают в конечный продукт свой капитал в виде знаний и творческих озарений, тогда как механический труд поставляет обычный рынок труда и унижает человека своей отчуждаемостью. Этот их капитал вызовет в обществе такое же притяжение, как в современном потребительском обществе вызывает притяжение капитал в виде долларов. Здесь мало Вашей подозрительной аналитичности, нужно еще чувствовать в себе творческие позывы.

4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.

4. Труд является экономической категорией, а творчество - вне-экономической. От того, что вы их слепили вместе труд не становится бескорыстным. В обществе, которое построено на товарно-денежных отношениях, которое является экономическим всякий труд имеет свою цену. Лично Вы можете трудиться и бескорыстно, однако, не надо делать при этом таких громких заявлений, тем более - распространять их на всех.

Как Вы не понимаете, что разговор идет о бесклассовом обществе, в котором капитал в виде денежного мешка не имеет никакой власти. Я давно уже подозреваю, что у Вас плоховато с фантазией, именно поэтому вы смеетесь, когда замечаете эту способность у других. Возможно, я погорячился, говоря, что творческий труд доступен всем.

5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.

5. Совершенно голословное, демагогическое заявление. Нет ни одного, даже мало-мальски внятного объяснения (об аргументах, доказательствах даже не говорю) почему "При народном капитализме каждый человек ищет признательности других". Поэтому опровергать нечего. Могу позволить себе в ответ такое же по силе заявление: "При народном капитализме каждый человек ищет телесных наслаждений" . Попробуйте опровергнуть.

Каждый человек в бесклассовом обществе «ищет признательности других» — это свойство общества, в котором ценится именно творческий труд — мало понятная для Вас категория. Творческий труд обязательно требует признания, славы. Даже Вы ищете славы глубокого мыслителя на этом форуме.
Почему Кургинян в своей последней «Сути» говорит, что России издавна является хранительницей сверхмодерна. Дело в том, что в характерной для Руси общине не существует товарно–денежных отношений, и «иерархия» в ней зиждется на авторитете наиболее альтруистических и творческих личностей. Ни один капиталист не скажет: «или денежный мешок, или голова в кустах». Но у русского общинника альтруизм достигает предельного своего выражения. Другое дело, что наша община не доросла до товарного производства. Капитализм во главе со Столыпиных не смог убить наш супермодерн, в огромном масштабе проявился в годы индустриализации и ВОВ.
Вы уважаемый Yurixx, смотрите на мир не глазами русского человека, но глазами, в лучшем случае, западного модерниста.

6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

6. Стремление к познанию и творчеству заложено в каждом человеке законом эволюции. У одних эти устремления скрыты достаточно глубоко, другие осознают их и реализуют. Каждый проходит свой путь, поэтому упомянутая "всеобщность" стрижет всех под одну гребенку. Советские коммунисты Вам кланялись. Судя по всему, весь Ваш "проект" навеян кпсс-ной мыслью сделать всех одинаковыми, и чем одинаковей - тем лучше.

Стыдитесь Yurixx, Вы отлично понимаете, что стремление к творческому труду, присущее членам бесклассового общества, не делает всех в равной мере гениальными.

… даю наводку - товарно-денежные отношения отомрут при коммунизме. А что является предпосылкой коммунизма ? Возникновение чего ? Какого способа производства ? Ну же, metaphysic !

Только меньшевистское пенсне не позволяет Вам увидеть, что коммунизм — это Народный капитализм.

А вообще есть одно универсальное опровержение на все Ваши пункты, как уже изложенные, так и будущие. Ваш "народный капитализм" существует только в Вашем воображении. Ничего подобного никогда и нигде не существовало. Поэтому формулировать вопросы так, как будто это чудо уже родилось и живет, просто некорректно. Соответственно и опровергать нечего. Все, что Вы сформулировали в этих 6-ти пунктах не более чем Ваши домыслы-заблуждения. Так что я ничего не опровергал, а лишь попытался развеять иллюзии.

Типичнейший образчик контрмодерна, направленного на прекращение эволюционной поступи человечества, врага любого творчества, вредящего застыванию мира в механической смерти.

[batur]

Сожалею, что Вы так некритично относитесь к вопросу социального проектирования.
За Мерлиным стоит реализованный в жизни "Красный проект". Тяжеловесный, обремененный гроздью проблем, склонный к перекосам и узурпации власти, но живой. За metaphysic'ом одни лишь домыслы, к тому же отрывочные и крайне поверхностные.
По-моему отличить мертворожденное от живого не так уж сложно.

Yurixx, я вообще споры вокруг туманных понятий и древних текстов считаю занятием довольно пустым. Общенародная - необщенародная, по труду - по потребностям, формации-цивилизации, - надоело. Пора переходить на инженерный язык. Пример - марксов анализ форм стоимости, денег и капитала. Заметьте - форм! Какое там внутри "содержание" у стоимости - какая разница, да любое - затраты рабочего времени, энергии, пресной воды. А денежная форма стоимости она и при коммунизме будет той же самой. А весь советский народ голову ломал - как бы стоимость продукта напрямую посчитать, чтобы потом распределить да сразу по труду и чтоб сразу - коммунизм! Да и сейчас продолжает в том же духе. Философы.., а нужны инженеры! Работает механизм или не работает, - кривошип болтается или тяги нет. Нужна эвристика.

Вот еще пример:

Цитата Batur
.....победа коммунистических отношений действительно невозможна, если не ограничить институты собственности, не разорвать (или ослабить) положительную обратную связь капиталистического накопления, поскольку именно она придает капиталу агрессивный характер ("золотой телец", "человек человеку волк")
Ваша модель как раз дает такую возможность, открывает тем самым простор для включения уже совсем иной тяги.
В этом смысле модели Мерлина и Метафизика дополняют друг друга, они возможны только в паре. Вы ослабляете капиталистическую положительную обратную связь, он - включает коммунистическую положительную обратную связь.

Положительные и отрицательные обратные связи - это важно для любого хозяйственного механизма.
Как Вы считаете, нужно как-то специально ослаблять положительную обратную связь капиталистического накопления, чтобы дать простор институтам заказа-планирования? Или пускай себе развивается как хочет, а социальное государство можно и налогами-трансфертами обеспечить?



Сообщение отредактировал batur - 27.4.2011, 22:35

[Yurixx]

Ну что ж, metaphysic, к чему шло, тем и закончилось. Вы окончательно опустились до уровня полной неадекватности.
Можете смело дружить с Першиным и Лебедевым. У Вас с ними полное совпадение по части маниакальной увлеченности своими измышлениями.
А может возьмете на себя тяжкий труд отрецензировать их проекты ? А то ведь они, бедняги, полностью уверены в своей правоте и даже не догадываются, что прав здесь только metaphysic. Только он указал единственный истинный путь в светлое будущее. Сиречь остальные вводят народ в заблуждение и гонят пургу.

[Yurixx]

Пора переходить на инженерный язык. Пример - марксов анализ форм стоимости, денег и капитала. Заметьте - форм! Какое там внутри "содержание" у стоимости - какая разница, да любое - затраты рабочего времени, энергии, пресной воды. А денежная форма стоимости она и при коммунизме будет той же самой. А весь советский народ голову ломал - как бы стоимость продукта напрямую посчитать, чтобы потом распределить да сразу по труду и чтоб сразу - коммунизм! Да и сейчас продолжает в том же духе. Философы.., а нужны инженеры!

Увы, не могу с Вами согласиться. Вы, инженер, небось в курсе законов механики, умеете рассчитать баланс сил, нагрузку и прочее. Уважаете эти законы ? Или Вам они пох. ?
Так вот, в марксисткой социологии (т.е. в историческом материализме), а также в политэкономии тоже есть свои законы. Тот, кто собирается рассчет балок применять к обществу, а законы социологии, политэкономии пустить по боку, то неминуемо будет городить такой же бред как metaphysic.
Вот Вам пример:
То, что я подчеркнул в Вашей цитате - нонсенс (это чтобы не сказать грубее). Не будет при коммунизме никакой денежной формы стоимости и стоимости не будет. По той простой причине, что не будет товарно-денежных отношений. А чтобы не было таких ляпсусов в любой науке, в любой сфере человеческого знания прежде, чем что-то ваять, нужно разобраться собственно с изучаемым классом явлений. А заодно и с системой понятий, которые уже выработаны предшественниками. А то ведь можно и человека лечить исходя из своих представлений о кривошипах и шатунах.

Положительные и отрицательные обратные связи - это важно для любого хозяйственного механизма.
Как Вы считаете, нужно как-то специально ослаблять положительную обратную связь капиталистического накопления, чтобы дать простор институтам заказа-планирования? Или пускай себе развивается как хочет, а социальное государство можно и налогами-трансфертами обеспечить?

Эта положительная связь играла свою положительную роль в начале и в период бурного роста капитализма. На сегодняшний день она - причина многих бед и источник того противоречия, которое приведет к крушению капитализма.
Однако, институтами заказа-планирования Вы ее не ослабите и проблемы эти не решите. Это так - заплатка ненадолго.
И налоги-трансферты проблемы эти не решат, и к социальному государству они никакого отношения не имеют.

Вы что собираетесь проектировать двигатель внутреннего сгорания так и не узнав, как он работает на самом деле ?

[Merlin]

Ога, нашел куда все делись...

Буквально пару слов по поводу "о чём я не сказал" ©Земледелец
Мы просто "приватно" поспорили на предмет приемлемости/неприемлемости "матричного" планирования... я попытался объяснить, что планирование в СССР не сводилось к расчетам сколько производить левых носков и сколько - правых, и что "матричное планирование" не может быть использвано принципиально. С год-два назад на эту же тему как-то бурно выступил Вассерман, для него у меня хватило аргументов чтобы он понял что просто не понимает нужного матаппарата, тему он закрыл, но "для тут" - умений моих явно недостаточно: только базовый матаппарат изучают в ВУЗах (ну изучали по крайней мере) четыре семестра по спецухе, а принципы его применения - еще столько же.
Посему пришел к предложению: принять как данность, что необходимый для правильного планирования матаппарат существует, есть люди которые его успешно применять умеют, и нам необходимо для этих людей лишь четко сформулировать задачу.
Если же люди считают, что квадроцикл - это велосипед с квадратными колесами, и не едет он потому что звонок у него "неправильный", констункцию "правильного звонка" обсуждать можно. Но - малопродуктивно. Я - пас.

Теперь про "экономику социализма". Строго vs "экономики капитализма".
Хотя бы потому что обсуждать "экономику капитализма" лично мне тоже не особо интересно. Как саму по себе. Но она в любом случае будет сравниваться с социалистической в моих рассуждениях, так что в этом контксте она в какой-то степени "неизбежна".
Ну а теперь - снова к социализму. Который - в моем понимании - ни разу не "переходная форма отч его-то к чему-то" и принципиально отличен от капитализма практически во всех своих проявлениях (именно как экономическая система).
batur исключительно точно уловил именно суть социалистической системы, повторю: сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей. И система эта построена на базовом способе распределения "общественного богатства": каждому - по труду. Сам по себе принцип это сформулировал Ленин, но под "идеологическим давлением основоположника" в формулировках имплементации системы категорически от этого принципа отошел.
Тут уже в ряде постов отмечалось, что основное "исконое противоречие" большинства предлагаемых "экономических" моделей заключается в предположении, что для их имплементации требуется "человек нового типа". Но этот тезис мы и у либерастов видим - "народ неподходяший". Однако "другого народа у нас нет" и, что характерно, в обозримом будущем не появится. Таким образом, единственной работающей моделью будет такая, которая будет построена в предположении, что народ как нельзя более подходяший именно для такой модели. То есть построенная "от народа".
Сталин ее построил и имплементировал.
Поэтому для меня важно показать, как именно эта модель работала, почему она работала и почему любая другая модель работать не будет.

Сначала рассмотрим "базовые потребности народа". Они просты - быть сытым, одетым, обутым, с крышей над головой. Чуть позже появляется потребность быть здоровым и счастливым (в категорию счастья относится семья и все вышеперечисленное для членов семьи). Собственно, это все.
Капиталистическая модель "предлагает" получить все вышеперечисленное "если заработаешь", но без гарантий как самого заработка, так и с существенными ограничениями по возможности оного (по происхождению, сиречь финансовому статусу родителей), по персональным качествам (ум, честь, совесть и так далее). Поэтому капиталистическая стимуляция сводится к поиску места где "работать надо поменьше, а получать можно побольше". И - как непрямое, но следствие – стремление к получению «офисной» работы с ростом ненависти к субклассу «офисного планктона».
Социалистическая система предлагает получение благ двумя существенно различными путями: (1) «если заработаешь» и (2) «по совокупности личных заслуг». Причем путь (1), при «совпадении названием» с путем капиталистическим резко отличается по сути своей. Рассмотрим сначала эти отличия, потом перейдем к пути (2).
Во первых, система заработок гарантирует. Причем гарантирует его в существенной связи с квалификацией работника при одновременной гарантии возможности эту квалификацию повышать – бесплатно и для любого члена общества. А так же, при равной квалификации система позволяет выбирать уровень оплаты труда в зависимости от тяжести условий труда – трудные условия оплачиваются гораздо «щедрее». Это стимулирует у части населения «тягу к знаниям», а так же (поскольку высококвалифицированный труд позволяет повысить производительность и труда низкоквалифицированного, умножая доход этой категории работников) повышает престиж и общественное уважение интеллектуального труда. В том числе (заодно) и непроизводственного. Замечу в скобках, именно этот феномен сделал «поэтов больше чем поэтами» - в досоциалистическую эпоху любые писатели в России были «властителями дум» разве что в кругу «элитарных бездельников» (да и сейчас «престиж» писательской профессии стремительно катится вниз).
Но в социализме есть еще и путь (2) – получение неких благ «по совокупности заслуг». Бесплатные лечение, отдых, жилье – это блага именно данной категории, и по сумме (в денежном выражении) эти блага сушественно превышают «заработаные». Здесь очень важно отметить, что «совокупность заслуг» является не «совокупностью личных заслуг», а проекцией личных заслуг в перспективе «общественных заслуг» всего предприятия перед страной. Рядовой работник стабильно работающего предприятия может получать гораздо больше «совокупных благ» чем передовик отстающего предприятия. Этот фактор автоматически вырабатывает в значительной части работников некий «патриотизм» по отношению к предприятию в целом, стимулирует передачу «передового опыта» со стороны опытных работников менее опытным, и каждого работника кровно заинтересовывает в успехе «общего дела» всего предприятия. Отсюда и институт «шефства» на советских предприятиях, и массовое движение рационализаторов, и реальный «коллективизм духа». Если глубоко покопаться, то сам «производственный коллективизм», воспеваемый Кургиняном, происходит из этого метода социалистического принципа «вознаграждения за труд».

Я тут много где видел рассуждения на тему, что «на Западе люди более склонны к капитализму, а на Востоке – к феодализму» по традиционным устоям, или по религии, или еще по какому-либо признаку, а де «в России все упирается в традиции общинного строя в деревне». Рассуждения эти, должен со всей ответственностью сказать, к экономическим реалиям столь же соотносимы, как и рассуждения об уме людей в зависимости от наличия оконечности мужского полового члена.
«Традиции» (конкретно – экономические традиции) возникают и исчезают на протяжении жизни одного, максимум двух поколений. И «производственный коллективизм» на селе в России полностью «умер» в началу XX века – заново его пришлось «возрождать» в ходе действительно мучительной и весьма жестокой коллективизации. В промышленности его вообще не было (как нет его и сейчас на том же «Западе») – рабочим вообще насрать как работает сосед.
Все эти «традиции коллективизма» в социалистической экономике «насаждались» чисто экономическими методами социализма при активнейшей идеологической работе коммунистического направления. Коммунистическая идеология далеко не на 100% совпадала с «социалистической», но на начальном этапе не противоречила ей и помогала ее становлению.
Различия (в том числе и коренные различия, которые в конечном итоге и привели к распаду страны) рассмотрим позже, сейчас рассмотрим чисто экономические проблемы.

В идеале социалистическая система выглядит просто замечательно, но почему она тогда, по мнению многих людей, «плохо работала»? Тут два связаных ответа.
Во перых, «плохо работала» система «развитого социализма» - «мнение многих людей» в основном опирается на реалии 70-х – 80-х годов, вдобавок сознание их во многом заполнено «материалами XX Съезда».
Во вторых, социалистическая экономическая система действительно гораздо более сложная для понимания, нежели система допустим капиталистическая или коммунистическая утопия, причем сложна она именно методами управления.
Прежде всего, система может работать только в том случае, если она включает в себя все производственные подсистемы. Пока в стране есть чисто капиталистические предприятия, система не может быть социалистической – точнее, капиталистические предприятия внутри социалистической системы резко, на порядки снижают воздействие на общественные «производственные традиции» действие второго способа «вознаграждения за труд», аннулируя, фактически, появление «производственного коллективизма» и делая госпредприятия конкурентами каппредприятий, действующими капиталистическими методами. Получается «госкапитализм» в ленинском определении, госкапитализм, имевший место быть в СССР до 1928 года.
Кроме того, на государство возлагаются две нетривиальные обязанности: определение «тарифной сетки» заработных плат всех работников всех отраслей сразу и государственное планирование. Судя по тому, что не только на данном форуме, но и вообще в Сети за последние несколько лет я ни разу не встретил сколь-нибудь адекватных рассуждений на тему планирования (а тарификация с планированием связана жестко и непосредствено, являясь «второй производной» от госплана), этот вопрос вообше является одним из основных (если не основным) для прояснения механизма функционирования социалистической экономики.
Разобраться с этим вопросто – архиважно© потому что на манипуляции именно с госпланированем построены все работы по «критике социализма».
Это я наверное начну в следующий раз, а «для задуматься» кратко изложу следующее.
В «лучшие годы» госпланирования – с использованием разнообразных компьютеров – госпланирование велось по максимум 30 тысячам «товарных позиций» (и хреново велось) – но промышленный рост в 60-х – 80-х годах уверенно держался по 5 - 7% годовых, а в период же реального социализма планирование велось по 5 – 6 тысячам позиций, и такое планирование обеспечивало рост экономики до 40%, а производственных мощностей – более 20% в год. Что-то не похоже на «матрицы по 200 миллионов позиций», активно «продвигаемых» как противниками, так и сторонниками планового хозяйства?
И «госпланирование» на 5000 позиций каким-то образом позволило «в условиях жесточайшей конкуренции с самим собой» ГАЗу за три года разработать с нуля «Победу», а через 5 лет – вообще «Волгу», получившую (наряду с «Чайкой») Гран-При на всемирной выставке в Брюсселе. Так же за три года была разработана и пущена в серию знаменитая королевская «семерка», непревзойденная до сих пор, за полтора года – Як-40... Даже каждый Новый год все советские люди встречают «по традиции» результатами упорного – трехмесячного – труда «социалистического планирования»: именно столько времени было потрачена на разработку способа «непрерывной шампанизации». Знакомый – знатный калифорнийский винодел – как-то «в порыве откровенности» за бутылочкой коллекционного «Абрау-Дюрсо Брют» с гордостью поведал, что все местное «шампанское» изготавливается не только по технологии, но и на оборудовании, сделанном в СССР. Потом – показал. Гордюсь.
И именно система социалистического «вознаграждения за труд» дала изобретателю «жирафленка» Сталинскую премию – потому что «каждому – по труду» означает «по полезности для общества его результатов».
Это я к чему – не стоит «выдумывать» некие «методы стимулирования прогресса» в социализме – эти методы уже были, и были в разы более эффективными, нежели капиталистическая конкуренция. Но надо четко понимать, что именно хрущевско-косыгинские «реформы» убили и социалистические экономические принципы, и «производственный коллективизм» как «внутреннюю идеологию» общества. Но возникли-то эти «реформы» в силу именно сложности управления социалистической экономикой, которые на современном этапе технологического развития – легко преодолимы. И я постараюсь сначала раскрыть сами эти принципы и сами эти соложности, а потом – когда мы по крайней мере сможем «говорить на одном языке» - обсудить, как и какими средствами можно имплементировать социалистическую систему в современном государстве.
Если мы сможем это сделать – мы реально создадим основу новой современной идеологии. Идеологии сталинского социализма.

[ckfdf_nhele]

- нонсенс (это чтобы не сказать грубее). Не будет при коммунизме никакой денежной формы стоимости и стоимости не будет. По той простой причине, что не будет товарно-денежных отношений...

Ваше утверждение следует продолжить .... а товарно-денежных отношений при коммунизме не будет поскольку не будет труда - источника стоимости. Не будет и разделения труда, на долю человека останется только творчество.

[metaphysic]

Ну что ж, metaphysic, к чему шло, тем и закончилось. Вы окончательно опустились до уровня полной неадекватности.

Уважаемый Yurixx, мне бы очень хотелось, чтобы Вы, допустив установление в государстве простых, очевидных и легко претворимых законов, включили Ваши бесспорные аналитические таланты и обдумали следующие их этих законов выводы. В своих рассуждениях Вы должны были бы исходить из двух фиксируемых этими законами положений:
1. Поскольку собственность, на все средства производства, а значит и управляемость ею, достаточно равномерно распределена между всеми того желающими, то эту собственность следует считать общенародной. При этом исчезает персонифицированная власть капитала, и общество делается бесклассовым.
2. Государственная машина реализует принцип диктатуры большинства. Она настолько демократична, что никакое меньшинство не может диктовать свою волю большинству.

Это все! Выводы из этих положений может сделать любой образованный человек и легко объяснить необразованному. Дело же в том, что эти неотразимые выводы категорически не приемлет Ваша душа. А еще Вы знаете, что историей движут идеи, завоевавшие массы. Еще Вас страшит то, что проект нельзя назвать утопией. Каждый сильно того желающий может приступать к его осуществлению, например, в рамках движения Алмор, уже сейчас.
Поскольку Вы не можете дискредитировать проект силой логики, то и пускаетесь во все тяжкие раблезианства, обскурантизма и обструкционизма, т. е. используя все приемы контрмодерна.
«Виртуальная Россия» — это Коммунистическая Россия, возникающая в недрах России олигархической. Если позволит время, она безболезненно вытеснит таковую.

Сообщение отредактировал metaphysic - 28.4.2011, 8:21

[Александр Мазин]

Экономика - это экономика, это первичные отношения. Даже политикой предлагаю не заниматься (это "надстройка", вторичные отношения, см. предыдущий пост). Тем более - Боже упаси! - речь не идет об "общественно-экономических формациях". "Более-менее целостная концепция" - это просто значит не отдельные "принципы", и не фрагменты, а комплексный механизм.

Экономика, это первичные отношения, а политика - вторичные? А тогда почему Вы отказываетесь от формулировок "общественно-экономическая формация" и "общественно-политический строй"? Эти формулировки понятны всем, и все уже знают их значение: формация это то, что работает, и строй, это то, что управлет этой работой. Тем более, что написав слово "формация", тут же надо отвечать на вопрос : "Какая?", а написав слово "строй", тут же надо отвечать на вопрос: "Какой?". При такой последовательности появляется ясность. А вот предложив нам понятия "первичный" и "вторичный", мы тут же теряем сам предмет обсуждения.

Речь идет именно о реализуемых и работающих хозяйственных механизмах , то есть о тех, которые где-то когда-то уже работали, или могут быть реализованными и работоспособными в условиях современной России. Более того, очень желательно, чтобы они уже сегодня где-то в России должны работать.
То есть надо предлагать (описывать) некий хозяйственный механизм и пояснять, где и при каких условиях он работал и с какими результатами. Или теоретически доказывать его работоспособность и реализуемость.

Согласен, нужна реализуемая концепция, а не фантазии на тему. Но Вы тут же предлагаете и метод поиска решений: "которые где-то когда-то уже работали". В сущности, вы предлагаете нам тупик. Вот представьте себе систему управлени гужевым транспортом - кнут, сено и вожжи, и Вам надо построить самолет, и что, Вы станете внедрять в новую систему систему управления гужевым транспортом? А почему нет? Ведь там-то эта система работала, и очень эффективно. Я к тому, что каждый объект имеет только свою систему управления, переносить которую на другой объект просто недопустимо.
А о каком объекте идет речь у нас? Вы сказали "первичные отношения экономики", я сказал - "общественно-экономическая формация". Про "первичные отношения экономики" я ничего не знаю, а вот о формациях нам известно, что их у нас имеется всего три типа - феодализм, капитализм, социализм и коммунизм. Вот и надо смотреть, что же нам нужно? Что такое феодализм мы уже знаем (сегодня в нем живем). Что такое капитализм мы также знаем, ибо жили при нем, и выбросили без сожаления на свалку. Знаем также, что такое социализм, и что и он нам не нужен. Поэтому и его выбросили на свалку. остается только одно: нам, чтобы выжить, надо строить коммунизм.
А что с системами управления каждым из этих способов хозяйствоания?
Все нам также известно: феодализм управляется только рычагами тирании, капитализм и социализм только механизмами аристократии, а коммунизм управляется только механизмами демократического строя.
А как строится коммунизм? Точно так, как, например, любое здание: делается проект сооружения, потом определяется мето для строительства, потом осуществляются работы нулевого цикла, потом строят фундамент, стены и крышу. А потом присутпают к отделочным работам. То есть, вся технология уже отработана, и она показала отличные результаты, поскольку гарантирует, что провал исключон. Почему же нам не воспользоваться этой технологией? Чертежи уже готовы, место уже определено, остается только набрать бригаду строителей, и присутпить к работе.
А как построить коммунизм? также очень просто: определяются общественные и государственные структуры, их роль и местоположение в системе, создают их, отлаживают взаимоотношения, и все. Структуры уже определена (Гос. структур всего 12), определены и их взаимоотношения, роль и место в системе. Соберем, наладим, и заработает. Сколько времени надо для этого? СССР справился бы и за 2 года, а нынешняя Россия - не знаю.

[batur]

Суть времени - 13 http://vimeo.com/22834913

[batur]

...Не будет при коммунизме никакой денежной формы стоимости и стоимости не будет. По той простой причине, что не будет товарно-денежных отношений. А чтобы не было таких ляпсусов в любой науке, в любой сфере человеческого знания прежде, чем что-то ваять, нужно разобраться собственно с изучаемым классом явлений. А заодно и с системой понятий, которые уже выработаны предшественниками. А то ведь можно и человека лечить исходя из своих представлений о кривошипах и шатунах.

- схоластика, Yurixx. Фраза "при коммунизме не будет товарно-денежных отношений" - не несет ровным счетом никакой информации, по одной простой причине - Вы не определили что такое Коммунизм. И пока вы это не сделали, произносить такие фразы и тем более использовать в качестве аргумента не стоит.

Маркс помещал коммунизм то в тройку "Капитализм- Коммунизм-Гуманизм" (коммунизм как антитезис, первое отрицание капитализма), то в тройку "Традиционное общество - Капитализм - Коммунизм" (Коммунизм как отрицание отрицания, синтез, финальное состояние). Согласитесь - разница существеннейшая и очень далеко идущая.
Я предпочитаю первый вариант (коммунизм как альтернатива капитализму), просто потому, что в него вписывается советский опыт, потому, что я его видел и примерно могу судить как такой коммунизм может работать.
Вы, видимо склоняетесь ко второму варианту. Но как будет работать ваш, "финальный" коммунизм, которого никогда не было? на чем основаны ваши о нем представления, только на логических построениях? На особом, углубленном прочтении классиков?

Сталин наплевал на отсутствующую теорию и построил нечто, которое почему-то заработало. По-вашему это было недопустимое забегание вперед, - поторопились, за что и были наказаны?

О "законах социологии" и "политэкономии"... Давайте будем исходить из того, что все мы изучали "политэкономию капитализма" и "п/э социализма", зачитывали до дыр "Капитал" и не только его. Но ей-Богу, я бы с удовольствием сегодня объявил "политэкономию" лженаукой, по крайней мере на этой ветке. : D
(Я не про Вас, Yurixx, Вы, похоже, действительно, что-то раскопали нетривиальное ).

Я не в восторге от "Экономикс", там все слишком поверхностно, Маркс не в пример глубже. Но им можно позавидовать - они (поверхностно) описывают реально работающую систему: Спрос, предложение, то, сё, это меряется так-то, записывается туда-то и балансируется с тем-то. Я тоже так хочу!
Мы же можем годами рассуждать о том, что никогда не видели. И не увидим. Эта способность воистину дорогого стоит, - во всех смыслах.

Эта положительная связь играла свою положительную роль в начале и в период бурного роста капитализма. На сегодняшний день она - причина многих бед и источник того противоречия, которое приведет к крушению капитализма.
Однако, институтами заказа-планирования Вы ее не ослабите и проблемы эти не решите. Это так - заплатка ненадолго.
И налоги-трансферты проблемы эти не решат, и к социальному государству они никакого отношения не имеют.

Вы что собираетесь проектировать двигатель внутреннего сгорания так и не узнав, как он работает на самом деле ?

Метафизик лично меня подкупает тем, что он знает что такое положительная и отрицательная обратная связь, и не только слышал о них (как я), но и чувствует как они взаимодействуют в сложных системах. Поэтому я и не теряю надежду, что ему однажды надоест считать себя Мессией, и он чисто конкретно займется капиталистической положительной обратной связью, которая нас тащит в пропасть. На бирже, так на бирже, под соусом "народного капитализма", кооперативы, - как угодно. Все что способно как-то работать.
Ведь если этот контур не ослабить, да если к тому же Мерлин продумает и со свойственной ему энергией запустит на полную катушку положительную обратную связь сталинского социализма, то эти две положительные обратные связи просто разорвут систему.

Сообщение отредактировал batur - 28.4.2011, 19:59

[Хрисанов]

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Что такое капиталистический базис?
Что такое коммунистический базис?
Где они живут?
Как выглядят?
Неужто не развиваются, не меняются со временем?
Если это базисы, а не тележки, то как на них можно к чему-то двигаться?

Может, основа всего общества это все-таки его производительные силы, то есть, люди и те средства и орудия труда, которыми они пользуются, обеспечивая себя всем необходимым для жизни и развития?

Может, базис это все-таки способ производства, которым люди удовлетворяют свои потребности к жизни?

Может, взаимодействуя друг с другом в процессе производства, эти люди вступают между собой в производственные отношения; вокруг этих производственных отношений как на фундаменте-базисе складываются и иные общественные отношения между людьми как-то религия, семейственность, искусство, законотворчество, политика и т.д. и т.п., являющиеся как бы общественной надстройкой над базисом, и в итоге получается некая общественно-экономическая формация?

И, быть может, непроизводственные отношения, они же "надстройка ОЭФ", сложившись вокруг производственных отношений, они же базис ОЭФ, начинают, в свою очередь, влиять на производственные отношения, в результате чего меняется, усовершенствуясь, способ производства и производительные силы общества?

И, возможно, время от времени в истории возникает поэтому такая ситуация, что в корне изменившийся способ производства и соответствующий этому изменению уровень развития производительных сил требуют уже иных производственных отношений и хотели бы их изменить (производительные силы это прежде всего люди, поэтому и можно говорить о том, что производительные силы чего-то хотят и требуют), однако этому изменению препятствует сложившаяся надстройка, то есть, непроизводственные отношения?

И тогда, если допустить верность вышеизложенного, на повестку дня выходит открытое противостояние производительных сил в лице трудящихся существующей надстройке в лице государства с целью изменить подобающим образом производственные отношения, логично?

Вы допускаете, что все в истории происходит именно так, а не дано богом раз и навсегда?

Если допускаете подобные мысли, то сможете легко понять, что давным-давно в истории, на самой заре цивилизации возник мелкохозяйственный ручной труд при помощи простейших орудий труда. Этому способу производства настолько хорошо соответствовали рабовладельческие производственные отношения, что даже сам этот способ производства стали называть рабовладельческим. На базисе этих самых рабовладельческих производственных отношений возникли соответствующие религия, законотворчество, семейственность, традиции и, естественно, возникла и борьба между теми, кто в пределах этих производственных отношений по разному получал свою личную долю того, что производило общество, то есть, возникла классовая борьба, тогда же получившая свое название: "ведение поселений-полисов", то есть, политика. Сложилось и кастовое государство рабовладельцев.

Вся эта надстройка, реформируясь постепенно, оказалась настолько удачной для производительных сил того времени, что достаточно быстро (для того времени быстро, разумеется) развила способ производства из мелкохозяйственного в крупнохозяйственный, где у людей появилась возможность применять уже не простые, а сложные орудия труда, приводимые в движение мускульной силой человека или животных. Однако к этому способу производства рабовладельческие производственные отношения уже не подходили, поскольку человек, пользующийся искусственными средствами производства, это уже не то же самое, что "говорящий скот". Производительные силы потребовали, соответственно, иных, причем серьезно иных, в корне иных производственных отношений. Более того, производительные силы стали их устанавливать, образуя не рабские, а крестьянские поселения. А вот надстройка, особенно главный ее инструмент, кастовое государство, оставаясь по-старому рабовладельческой, этому всячески препятствовала. И тогда производительные силы смели ее, дабы не мешала установить те производственные отношения, которые подходили бы механизированному ручному труду. Интересно отметить тот факт, что рабовладельческие государства, возникшие в те времена, когда было много мелких рабовладельцев, получило название "общее (для рабовладельцев, разумеется) дело", она же res-publica, республика. Но по мере того, как способ производства развивался от мелкохозйственного чисто-ручного к крупнохоязйственному чисто-ручному, где уже появилась возможность его механизировать, сокращалось колчиество и рабовладельцев, что обусловило переход от республики к империи.

И вот уже в рамках империй производительные силы установили новые, получившие название феодальные производственные отношения. Они настолько хорошо подходили "новому" способу производства, что мелкохозяйственный мускульно-механизированный способ производства получил от них и свое название, феодальный. А уже вокруг феодальных производственных отношений сложилась и новая надстройка, в том числе и сословное государство новых (по тем временам новых, разумеется) хозяев-феодалов, а так же новая религия монотеистического типа, новые традиции, новый тип семьи, новое искусство... Все это, вместе взятое, ныне известное как феодальная ОЭФ, так хорошо поддерживало и развивало существующий способ производства, что он достаточно быстро (опять же быстро это с учетом исторического контекста) развивался до крупнохозяйственного механизированного ручного, в рамках которого стало возможно заменить мускульную силу человека силами природы типа ветряной, речной, паровой, электрической. И, соответственно этому укрупнению хозяйственных единиц, феодальная государственность, ранее основывавшаяся на множестве мелких феодалов типа сеньоров, бояр, дворян, перешла через среднеземельную монархию к крупноземельному типу, названному абсолютной монархией.

Способ производства превратился в механизированный, что требовало освежить, причем самым коренным образом, производственные отношения, и производительные силы начали это делать, собирая крестьян, производящих по-новому, в поселения нового типа, в городах, где господствовали уже новые, буржуазные отношения, для которых характернейшей чертой был свободный обмен произведенным. Однако существующая надстройка, прежде всего государство, то есть, абсолютная монархия, всячески препятствовали распространению этого нового типа производственных отношений, названных буржуазными, и производительные силы в конце-концов смели их в череде так называемых буржуазных революций. В итоге буржуазные производственные отношения охватили все общество, и на их основе возникла соответствующая надстройка из нового классового государства, названного демократия, она же "власть народа", где под народом понимались, разумеется, буржуа, из науки, сменившей монотеистическую религию, новой формы семьи, новых традиций и того, что называется "общественные ценности".

Все это, вместе взятое, именуемое капиталистическая ОЭФ, настолько хорошо соответствовало уровню развития производительных сил, что очень быстро развило способ производства от мелкотоварного (так стали говорить, поскольку хозяйство превратилось из самообеспечивающего "натурой" в обменное "товарами") механизированного в крупнотоварный механизированный, в рамках которого стало возможным осуществить автоматизацию производства, то есть, свести затраты человеческих сил к нажатию неких "кнопок", управляющих сложными механизмами. Соответственно, производительные силы потребовали коренного изменения производственных отношений, и опять начали их внедрять в практику в виде акционерных обществ (неудачный опыт, кстати будет сказано, не та это дорога), кооперативных товариществ, артелей и коммун. Между прочим, именно по последней из указанных общественных "самоделок", коммуне, новые производственные отношения, которых требуют производительные силы для своего дальнейшего развития, и были названы коммунистическими. И вновь мы видим, как по мере перехода от мелкотварного производства к крупнотоварному буржуазное государство из демократии превращается в "новую" империю, получившую название фашизм. Тут я особо уточняю, что под термином "фашизм" следует понимать именно форму государства, а не только соответствующую этому государству идеологию господствующего класса, так же как под термином "демократия" следует понимать именно форму государства, а не только соответствующую ему идеологию господствующего класса.

Однако существующая ныне надстройка, столь хорошо соответствовавшая мелкотоварному механизированному способу производства, не только не соответствует нынешнему крупнотоварному автоматизированному способу производства и столь насущным для прогресса коммунистическим производственным отношениям, но еще и всячески препятствует установлению новых производственных отношений и новой надстройки. И на данный исторический момент производительные силы уже приступили к сносу устаревшей капиталистической надстройки...

Вот к какой логике истории приводит предположение, что основой общества являются производительные силы, складывающиеся их производящих людей и того, при помощи чего они производят; что существующий способ производства определяет и непроизводственные отношения между людьми, называемые надстройкой; что производственные отношения как базис вкупе с непроизводственными отношениями как надстройкой составляют исторически характерный тип общественного устройства, называемый ОЭФ; что ОЭФ должна соответствовать уровню развития производительных сил, проявляющемся как способ производства.

Вполне очевидно, что каждой ОЭФ исторически соответствуют два способа производства: свой собственный в юности ОЭФ и способ производства следующей ОЭФ в старости рассматриваемой ОЭФ; то есть, старый и новый способ производства.

Например, капиталистическая ОЭФ обнимает собой, таким образом, мелкотоварный механизированный способ производства (собственно капиталистический) и крупнотоварный автоматизированный способ производства, соответствующий уже коммунистической ОЭФ. Соответственно выделяются два периода капиталистической ОЭФ: либерально-демократический капитализм и империализм, он же монополистическо-фашистский капитализм.

А коммунистическая формация обнимает собой соответственно, крупнотоварный механизированный способ производства и некий пока еще неизвестный истории способ производства следующей ОЭФ. Соответственно выделяются два периода коммунистической ОЭФ: социализм и... "высшая фаза коммунизма". Точнее второй этап назвать пока затруднительно, поскольку это дело будущего, и, надо полагать, потомки наши окажутся не глупее нас в части придумывания названий тому, что они видят вокруг себя...

Ну, а если под термином "базис" понимать базис именно ОЭФ, то есть, производственные отношения (способ производства, которым пользуются производительные силы общества, это базис вообще всего существования общества), то тогда становится ясно, что прийти к коммунистическим производственным отношениям, не отказавшись от капиталистический производственных отношений невозможно даже теоретически, не говоря уж о том, что если бы капиталистические отношения устраивали бы производительные силы на современном уровне их развития, то даже вопроса о новых производственных отношениях бы не возникло.

Ну, а теперь, после моих извинений за столь пространное, но необходимое отступление, укажу, что предлагаемая batur классификация подходов в следующем виде:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе.
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе.
неестественна, то есть, ошибочна, следующим образом:
по пункту А - прийти к социализму, не преодолев капитализма, невозможно в принципе;
по пункту В - если под базисом понимать способ производства, то к социализму хошь-не-хошь идти можно только на том базисе, который сложился при капитализме, а если под базисом понимать производственные отношения, то если они коммунистические производственные отношения уже установлены как базис, то это уже социализм, и к нему идти уже не надо, поскольку уже к нему пришли.

В связи с этим я бы предложил иную классификацию подходов, в зависимости от их отношения к производительным силам и производственным отношениям, а точнее, по их отношению к методу разрешения существующего противоречия между уровнем развития производительных сил и существующими производственными отношениями вкупе с существующей надстройкой.

Получается:

А) реакционный подход, пытающийся втиснуть производительные силы в либерально-буржуазные отношения, которые уже, вообще говоря, устранены развитием капиталистической ОЭФ;

В) консервативный подход, пытающийся законсервировать, остановить развитие производительных сил так, чтобы современные капиталистические отношения оставались актуальными;

С) реформистский подход, пытающийся так изменить капиталистические производственные отношения, чтобы они не мешали развитию производительных сил; сюда же относятся поиски пресловутого "баланса" между двумя крайностями современных производственных отношений: собственниками и наемными трудящимися;

D) революционный подход, пытающийся коренным образом изменить производственные отношения в соответствии с требованиями производительных сил (трудящихся, то есть)

Е) утопический подход, пытающийся изменить производственные отношения в отрыве от трудящихся масс, в соответствии с кем-то придуманной схемой устройства некоего "идеального общества".

Поскольку я человек на этом форуме новый, сам я не могу, так сказать, разложить по этим полочкам звучащие тут заявления. А поэтому просил бы здешних старожилов посодействовать в этом вопросе.

Заранее благодарен "соучастникам"

[Хрисанов]

Фраза "при коммунизме не будет товарно-денежных отношений" - не несет ровным счетом никакой информации, по одной простой причине - Вы не определили что такое Коммунизм. И пока вы это не сделали, произносить такие фразы и тем более использовать в качестве аргумента не стоит.

В самом общем виде определение коммунизма следующее: общество без классов. Конкретизируйте уже самостоятельно...

Маркс помещал коммунизм то в тройку "Капитализм- Коммунизм-Гуманизм" (коммунизм как антитезис, первое отрицание капитализма), то в тройку "Традиционное общество - Капитализм - Коммунизм" (Коммунизм как отрицание отрицания, синтез, финальное состояние). Согласитесь - разница существеннейшая и очень далеко идущая.

Советую хотя бы заподозрить, что это Маркс рассматривал коммунизм с разных сторон...

Я предпочитаю первый вариант (коммунизм как альтернатива капитализму), просто потому, что в него вписывается советский опыт, потому, что я его видел и примерно могу судить как такой коммунизм может работать.
Вы, видимо склоняетесь ко второму варианту. Но как будет работать ваш, "финальный" коммунизм, которого никогда не было? на чем основаны ваши о нем представления, только на логических построениях? На особом, углубленном прочтении классиков?

Как будет работать что-то в будущем узнать можно только тогда, когда будущее станет настоящим...

Сталин наплевал на отсутствующую теорию и построил нечто, которое почему-то заработало. По-вашему это было недопустимое забегание вперед, - поторопились, за что и были наказаны?

Советую почитать работы Сталина, а уж потом говорить, плевал он на теорию или не плевал, а так же о том, Сталин это "что-то" строил, или же народ под руководством Сталина. Разница, как Вы сами выражаетесь, очень существенная.

О "законах социологии" и "политэкономии"... Давайте будем исходить из того, что все мы изучали "политэкономию капитализма" и "п/э социализма", зачитывали до дыр "Капитал" и не только его.

Судя по всему, на одну из дыр в Вашем томике "Капитала" пришлось заявление Маркса о том, что политэкономия капитала должна быть заменена политэкономией труда при социализме, а потом, при коммунизме, исчезнуть отрицательным образом, превратившись в естественное для каждого человека знание производственного процесса в масштабе всего человечества.

Но ей-Богу, я бы с удовольствием сегодня объявил "политэкономию" лженаукой, по крайней мере на этой ветке. : D

Объявляйте, посмотрим, что получится...

Мы же можем годами рассуждать о том, что никогда не видели. И не увидим. Эта способность воистину дорогого стоит, - во всех смыслах.

Есть простой выход: надо начать строить будущее самому, надо начать помогать строить будущее всем вокруг себя, и тогда рассуждать о том, что удалось или не удалось построить, и почему удалось/не удалось. Истина, она ведь, как говорит диамат, всегда практична и конкретна. А уж потомки пусть обобщают наш опыт ровно так же, как мы обобщаем опыт предков...

Тут кстати, полезно сравнить слова Гимна СССР при Брежневе "Партия Ленина - сила народная, пусть к торжеству коммунизма ведет!" и при Сталине "Знамя Советское, знамя народное пусть от победы к победе ведет!"

Почувствуйте разницу: при Сталине ведут Советы, а не партия, как при Брежневе; и ведут не к одной полумифической победе коммунизма, а от одной конкретной победе к другой конкретной победе! С.Михалков, конечно, та еще "поэтическая проститутка", его талант все режимы, при каких он жил, пользовали в своих нуждах, щедро одаряя, однако талант все-таки не отнять, и суть некоторых поворотов истории он отображает верно...

Метафизик лично меня подкупает тем, что он знает что такое положительная и отрицательная обратная связь, и не только слышал о них (как я), но и чувствует как они взаимодействуют в сложных системах.

Знать и чувствовать - две большие разницы...

Поэтому я и не теряю надежду, что ему однажды надоест считать себя Мессией, и он чисто конкретно займется капиталистической положительной обратной связью, которая нас тащит в пропасть. На бирже, так на бирже, под соусом "народного капитализма", кооперативы, - как угодно. Все что способно как-то работать.

В том-то и дело, что неспособно, иначе бы уже давно работало.

Ведь если этот контур не ослабить, да если к тому же Мерлин продумает и со свойственной ему энергией запустит на полную мощь положительную обратную связь сталинского социализма, то эти две положительные обратные связи просто разорвут систему.

Вы боитесь разрывов? Зря. Маркс, например, не боялся:
Концентрация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют. ("Капитал", т.1).

Может, поэтому его теперь так боятся обреченные на экспроприацию экспроприаторы, не задумывались?

Сообщение отредактировал Хрисанов - 28.4.2011, 16:49

[Yurixx]

- схоластика, Yurixx. Фраза "при коммунизме не будет товарно-денежных отношений" - не несет ровным счетом никакой информации, по одной простой причине - Вы не определили что такое Коммунизм. И пока вы это не сделали, произносить такие фразы и тем более использовать в качестве аргумента не стоит.

Вы называете это схоластикой только потому, что не видите ни комплекса законов, которые действуют в этой сфере, ни дерева прямых и опосредованных выводов из них. Если я скажу "Земля вращается вокруг Солнца потому, что они притягивают друг друга", то Вы не назовете это схоластикой потому, что знаете 3 закона Ньютона и закон всемирного тяготения. Можете даже и сами рассчитать орбиту, решив соответствующие дифференциальные уравнения. А в политэкономии у Вас, увы, недостаточно знаний. Но, смею заверить Вас, сказанное мной - это вполне обоснованный вывод из комплекса известных законов.
Да, я действительно не определил что такое коммунизм. Вернее, не стал уточнять и детализировать определение Маркса. Не стал потому, что в данном случае это не нужно. Того, что сказал Маркс, вполне достаточно, чтобы понимать ряд основных черт коммунизма.

Маркс помещал коммунизм то в тройку "Капитализм- Коммунизм-Гуманизм" (коммунизм как антитезис, первое отрицание капитализма), то в тройку "Традиционное общество - Капитализм - Коммунизм" (Коммунизм как отрицание отрицания, синтез, финальное состояние). Согласитесь - разница существеннейшая и очень далеко идущая.
Я предпочитаю первый вариант (коммунизм как альтернатива капитализму), просто потому, что в него вписывается советский опыт, потому, что я его видел и примерно могу судить как такой коммунизм может работать.
Вы, видимо склоняетесь ко второму варианту. Но как будет работать ваш, "финальный" коммунизм, которого никогда не было? на чем основаны ваши о нем представления, только на логических построениях? На особом, углубленном прочтении классиков?

Куда, чего и почему помещал Маркс в данном случае совсем не важно. Важно то, какие выводы он делал относительно коммунизма, опираясь на знание характерных черт капитализма, а также на открытые им законы социально-экономической эволюции. Гуманизмом он называл коммунизм, который завершил переходный период и достиг полного воплощения.
Так что, уж извините, между капитализмом и коммунизмом нет какой-то особой общественно-экономической формации, которая бы обладала своим собственным способом производства, отличным от капиталистического и коммунистического. А социализм, который можно втиснуть между капитализмом и коммунизмом, это, если можно так выразиться, форма перехода между ними, капиталистическая формация которая воплощает в себе определенные социальные черты, сглаживает противоречия капитализма, как-то компенсирует его перекосы и диспропорции. Это и есть самый лучший способ противодействия "положительной обратной связи" капитализма - он не тормозит развитие его как формации, но противостоит расслоению и конфликтности в обществе.
Метафизик, отдавая ему должное, как раз и попытался так "подправить" капитализм, чтобы он, сохраняя свою природу по сути, стал более социальным по форме. Проблема его конструкции в том, что она слишком проста, чтобы работать, и слишком перегружена формальными запретами, чтобы быть жизнеспособной. Если даже каким-то волшебным образом ее воплотить мгновенно, то она немедленно начнет (причем очень быстро) сползать к обычному капитализму, формальные запреты будут сломаны, а капиталы сконцентрируются в руках немногих. Как-никак этот закон капитализма (закон концентрации капитала) знает и признает даже Метафизик.

Сталин наплевал на отсутствующую теорию и построил нечто, которое почему-то заработало. По-вашему это было недопустимое забегание вперед, - поторопились, за что и были наказаны?

Ни в малейшей степени. Это был тоже вполне реальный вариант. Слишком уж кровавый, но он вполне мог привести к социальному государству. (Какая ирония - завоевать социальное государство ценой гражданской войны, гибели миллионов людей и полной экономической разрухи. Но тогда, на гребне 1-й мировой войны, иначе и быть не могло.) То, что построили при Сталине называется государственный капитализм - когда единственным собственником всех капиталов в стране является государство. В случае, если власть в стране принадлежит прогрессивной партии, капиталист-государство вполне способен действовать на благо всего общества. Однако, как и законы физики, законы капитализма неотвратимы - если имеется собственность, то всегда будут желающие прибрать ее к рукам. Неадекватные методы партийного строительства и вот он результат - партия всего народа превращается в партию управленцев общественной собственностью. А поскольку сам собственник - государство - представлен ими же, то они оказываются совершенно бесконтрольны. Вот вам захват власти менеджерами (привет Метафизику).

О "законах социологии" и "политэкономии"... Давайте будем исходить из того, что все мы изучали "политэкономию капитализма" и "п/э социализма", зачитывали до дыр "Капитал" и не только его. Но ей-Богу, я бы с удовольствием сегодня объявил "политэкономию" лженаукой, по крайней мере на этой ветке. : D

Ну-ну, нам тут только лысенковщины не хватало.

Я не в восторге от "Экономикс", там все слишком поверхностно, Маркс не в пример глубже. Но им можно позавидовать - они (поверхностно) описывают реально работающую систему: Спрос, предложение, то, сё, это меряется так-то, записывается туда-то и балансируется с тем-то. Я тоже так хочу!
Мы же можем годами рассуждать о том, что никогда не видели. И не увидим. Эта способность воистину дорогого стоит, - во всех смыслах.

Они могут ковыряться в деталях потому, что Маркс все главное в капитализме уже раскопал. А то, что не успел, так они даже взглянуть туда боятся. Буржуазная идеология наложила на это строжайшее табу. Похлеще коммунистического.
А у нас ситуация на два порядка сложнее. Во-первых, мы объективно не можем уйти от капитализма со всеми его фишками - собственностью, товарно-денежными отношениями, капиталом и пр., но мы не хотим мириться со всеми его проблемами. Во-вторых, мы очень хотим в коммунизм, которого объективно еще нет, но слишком мало знаем о том, что это реально такое.
Поэтому вариантов (как я уже писал Метафизику) всего два - 1) действовать, захватывать власть, что-то строить в надежде, что получится то, что надо. Ошибки исправлять как только станет ясно, что это ошибки. - это, условно говоря, путь эксперимента, путь "тыка". 2) глубже разобраться в капитализме, исследовать коммунизм, понять каким образом будет двигаться общество от одного к другому, отказаться от невозможного (хотя и желаемого), реализовать возможное. - это, условно говоря, путь теории, путь науки.
Я выбираю 2-й путь, а Вы ?

Ведь если этот контур не ослабить, ...

Закон ускорения темпов роста капитала отменить нельзя - только вместе с отменой капитализма. Посмотрите как он великолепно работает в Китае. Не так давно их ЗВР перевалил за 2 трлн. долларов, и вот по результатам 1-го квартала - уже больше 3 трлн. долларов. Это параметр роста госсектора (один из них), а госсектор в Китае сейчас является таким совокупным государственным капиталистом, каким он был в СССР при Сталине. А реформа в Китае продолжается всего 30 лет.
А теперь подумайте о частном капитале на Западе. Там капитализм развивается 200 лет. И уже при Марксе во второй половине ХIХ века начали складываться монополии, которые просуществовали и до наших дней. Учитывая экспоненциальный рост капитала попробуйте подсчитать реальный размер капиталов империй Рокфеллеров, Ротшильдов и прочих. Попробуйте найти такие оценки в сети. Попробуйте найти хоть слово о реальных финансовых возможностях современных ТНК.
Так что беспокойство Ваше понятно, но оно, увы, запоздало. Сегодня эти возможности таковы, что позволяют глобализованному сверхкрупному финансовому капиталу покупать не то что промышленные империи, а целые страны вместе с их правительствами. Что собственно и происходит на постсоветском пространстве. Думаете они радостно примут фантазии Веснухина ?
Полагаю, чтобы не впасть в утопизм, надо отдавать себе отчет в природе происходящих в мире процессов и искать реальные способы другой жизни, другую общественную парадигму, которую, к тому же, можно было бы строить здесь и сейчас не вступая в прямой конфликт с этой глобальной силой. Прямой конфликт приведет к поражению или даже уничтожению. Необходимо найти легальные возможности строить новую жизнь без конфликта, а они определенно есть.

Сообщение отредактировал Yurixx - 28.4.2011, 20:18

[рабочий человек]

Полагаю, чтобы не впасть в утопизм, надо отдавать себе отчет в природе происходящих в мире процессов и искать реальные способы другой жизни, другую общественную парадигму, которую, к тому же, можно было бы строить здесь и сейчас не вступая в прямой конфликт с этой глобальной силой. Прямой конфликт приведет к поражению или даже уничтожению. Необходимо найти легальные возможности строить новую жизнь без конфликта, а они определенно есть.

Есть ли у Вас какие-либо предложения относительно того, как искать?

[Yurixx]

Есть ли у Вас какие-либо предложения относительно того, как искать?

Есть конечно. Иначе бы я просто помалкивал.
Самый верный способ - воспользоваться оружием противника. Однако, это вовсе не значит действовать его методами !!! Принципиально нельзя принимать чужую игру и чужие правила. Игра должна быть своя и правила свои. Но эта игра может вполне укладываться в ту форму, которую использует противник.
В частности, противник упирает на либерализм. Либерализм предполагает равноправие всех форм собственности, на ее святость и неприкосновенность, на право частного предпринимательства, демократию и пр.
Это значит, что мы имеем право создавать свои предприятия и сами себя обеспечивать. Тем самым мы можем выйти из товарной и финансовой зависимости от частного капитала, уменьшив тем самым спрос на их продукцию и, соответственно, их темпы роста. Мы можем даже из под государственного колпака выйти, то есть не финансировать то государство, которое помогает олигархии эксплуатировать народ.
Что мешает этому ? Привычка к комфорту, это да. Разделение труда нас разбаловало. Нам не хочется заниматься организационной деятельностью, которую в обществе выполняют капиталисты. Ну и много других факторов, в этом нет сомнений. Однако, мы чего хотим ? Много денег и колбасы ? Аааа, нет, мы хотим новую общественную парадигму ! То есть принципиально другое общество. Создать такое не надуваясь не получится. Тот, кто устал еще до начала, должен остаться возле телевизора.

Какие еще есть у противника приемчики ? Демократия, свобода слова, совести и пр.
Отлично ! Это позволяет создавать свои общественные организации, и другие социальные структуры. Только не партии ! Это опять-таки было бы играть в их игру. Если уж создавать общество внутри общества, то оно и управляться должно внутри себя, самостоятельно, не пересекаясь ни в чем с государством. Такие общественные организации на определенном этапе возьмут на себя различные функции самоуправления этой социальной структуры.

Кое чего я писал об этом вот здесь и в других постах.
Но и сказанное выше, и эта ссылка - это всего лишь мелкие штрихи. Я написал это лишь для того, чтобы показать, что идеи и решения есть.

Задача построения нового общества - огромная задача. В первую очередь она должна опираться на качественный теоретический фундамент, который привести здесь нет никакой возможности. Разработка практических моментов должна уже осуществляться коллективно, профессионалами. А реализация - еще более коллективно. Вот то, как была проведена работа сторонников Кургиняна с анкетой по поводу "десталинизации", говорит о том, что в стране есть огромное количество людей готовых к работе по созданию нового общества. Но ядро, элита этого движения еще не сформированы.

[metaphysic]

Метафизик, отдавая ему должное, как раз и попытался так "подправить" капитализм, чтобы он, сохраняя свою природу по сути, стал более социальным по форме. Проблема его конструкции в том, что она слишком проста, чтобы работать, и слишком перегружена формальными запретами, чтобы быть жизнеспособной. Если даже каким-то волшебным образом ее воплотить мгновенно, то она немедленно начнет (причем очень быстро) сползать к обычному капитализму, формальные запреты будут сломаны, а капиталы сконцентрируются в руках немногих. Как-никак этот закон капитализма (закон концентрации капитала) знает и признает даже Метафизик.
……………………………………
Однако, как и законы физики, законы капитализма неотвратимы - если имеется собственность, то всегда будут желающие прибрать ее к рукам. Неадекватные методы партийного строительства и вот он результат - партия всего народа превращается в партию управленцев общественной собственностью. А поскольку сам собственник - государство - представлен ими же, то они оказываются совершенно бесконтрольны. Вот вам захват власти менеджерами (привет Метафизику).
………………………………
Поэтому вариантов (как я уже писал Метафизику) всего два - 1) действовать, захватывать власть, что-то строить в надежде, что получится то, что надо. Ошибки исправлять как только станет ясно, что это ошибки. - это, условно говоря, путь эксперимента, путь "тыка". 2) глубже разобраться в капитализме, исследовать коммунизм, понять каким образом будет двигаться общество от одного к другому, отказаться от невозможного (хотя и желаемого), реализовать возможное. - это, условно говоря, путь теории, путь науки.
Я выбираю 2-й путь, а Вы ?
………………………………………
Полагаю, чтобы не впасть в утопизм, надо отдавать себе отчет в природе происходящих в мире процессов и искать реальные способы другой жизни, другую общественную парадигму, которую, к тому же, можно было бы строить здесь и сейчас не вступая в прямой конфликт с этой глобальной силой. Прямой конфликт приведет к поражению или даже уничтожению. Необходимо найти легальные возможности строить новую жизнь без конфликта, а они определенно есть.

Р Фейнман как–то сказал, что тома философских трактатов не стоят одной хорошей теории. Вы же уважаемый Yurixx, полагаете, что, взяв в руки философский словарь, способны судить обо всем на свете. Хуже того, Вам совершенно не обязательно знать, о чем говорит оппонент, — уже один его голос является для Вас стимулом, включающим механизм говорения.
Вы используете один из основных приемов софизма, открытых не лучшими древними греками: вложить у уста оппонента то, что он не говорил, а затем со священной яростью обрушиться на него. Зачем Вам вдумываться, если в словаре ясно написано «законы капитализма неотвратимы — если имеется собственность, то всегда будут желающие прибрать ее к рукам». Зачем изучать конкретные механизмы этой неотвратимости, когда и так ясно, что Рузвельт — дурак, вводя антитрестовские законы. Зачем вдумываться, несмотря на всю их простоту, в законы metaphysiс’a. Проще сказать, что они «перегружены формальными запретами», авось кто–нибудь поверит и посмеется над ними вместе с Yurixx’ом.
Зачем говорить, что metaphysiс предлагает строить народный капитализм и коммунистическую "Виртуальную Россию" уже сейчас в рамках существующего государства и без какого–либо конфликта с его законодательством. Проще сказать, что он фанатичный до неадекватности революционер, авось кто–нибудь поверит и посмеется над ним вместе с Yurixx’ом.

Сообщение отредактировал metaphysic - 29.4.2011, 1:02

[Хрисанов]

госсектор в Китае сейчас является таким совокупным государственным капиталистом, каким он был в СССР при Сталине.

Вы, наверное, плохо знаете диалектику или не умеете ее применять в жизни?

Если капиталы запускаются в оборот не с целью их дальнейшего накопления, а с целью обеспечения общества необходимыми продуктами производства, то это уже не капиталистическая, а социалистическая система капитального хозяйствования. И в СССР при Сталине, и ныне в Китае госсектор имеет целью не накопить капиталы, а обеспечить население необходимыми продуктами, а поскольку потребление постоянно увеличивается (такая уж натура человека, всё ему мало и всё ему хочется большего), то и увеличиваются капиталы, причем не накопленные, а постоянно находящие в работе с социалистическими целями. А поскольку нет такого ограничения на работу капитала, как отсутствие частной прибыли владельца, то и увеличиваются они темпами, которые капитализму, имеющему такие ограничения в обороте капиталов, даже и не снились.

Короче говоря, госсектор в современном Китае или в СССР при Сталине это не совокупный капиталист, поскольку не занимается "коллекционированием" капиталов, отчужденных от остального общества, а совокупный социалист, поскольку работает на удовлетворение его (общества, социума) потребностей. Не надо путать отрицание с отрицанием этого отрицания, смилуйтесь над диалектикой!

[Хрисанов]

Задача построения нового общества - огромная задача. В первую очередь она должна опираться на качественный теоретический фундамент, который привести здесь нет никакой возможности.

Весомо сказано! Но я, с Вашего позволения, немного изменил бы очередность. Поскольку речь идет о задаче построении нового общества, я так думаю, в первую очередь она должна опираться на общество. Ну, а уж во вторую очередь на качественную теорию того, как общество будет делать себя новым обществом. Или Вы полагаете, что новое общество можно сделать без участия в этом процессе самого общества?

[Хрисанов]

metaphysiс предлагает строить народный капитализм и коммунистическую "Виртуальную Россию" уже сейчас в рамках существующего государства и без какого–либо конфликта с его законодательством.

Позвольте поинтересоваться, а почем, по какой цене Вы предлагаете строить народный капитализм? Сколько денег и куда надо перечислить, чтобы получить народный капитализм? В какой валюте, в мировой или в валюте местного государства? В Белоруссии или в Украине будете дилерскую сеть разворачивать? А чё, мировой сетевой маркетинг народного капитализма, разве это не круто?!

Кстати, поскольку мы в рамках капитализма, учтите, что эта идея, мировом сетевом маркетинге народного капитализма, является моей интеллектуальной собственностью, и за ее использование я попрошу денег точно так же, как и Вы просто обязаны требовать каких-то денег за использование Вашей идеи народного капитализма, иначе Ваша система капитализмом не будет!

Или Вы у кого-то слямзили эту идею? Ну, например, у американского экономиста М.Надлера? Я краем уха слышал, что это его идея, по крайней мере свою идею он называл именно народный капитализм, противопоставляя его олигархическому капитализму...

Там еще у других теоретиков народного коммунизма времен 1949-1960-х годов что-то говорилось о "диффузии собственности", которая приведет к бесклассовому обществу; о "революции управляющих", которая уводит в тень собственников и делает наемных работников, особенно менеджеров, главными в нашем мире; о "революции в доходах", выравнивание которых социальными программами должно привести ко всеобщей гармонии. Там много сказок было, которые развелялись, как только экономические колонии ведущих стран начали бороться за независимость, и источник подкорма капиталистами ведущих стран своих граждан слегка иссяк...

Скажите, Вы все сказки полувековой давности в свои законы включили, или только те, про которые в Википедии прочитали?

PS А знаете ли Вы, уважаемый metaphysic, что ратуя за народное акционирование, Вы тем самым играете на руку не народу, а как раз монополистам, поскольку ратуете фактически за то, чтобы укрепить их финансовую силу народными сбережениями? Ведь контрольный-то пакет акций ни один капиталист в здравом уме, если хочет оставаться капиталистом, никому не отдаст. А если вдруг его ум зайдет за разум и он таки распылит "по народу" контрольный пакет акций, так среди народа обязательно найдется тот, кто соберет этот пакет в своих руках, ведь капитализм это не просто владение акциями, это обязательное увеличение своего пакета и качественно (по цене акций) и количественно.

И "революция управляющих" так же играет на руку монополисту, а не народу, поскольку требует перехода всей власти к лакеям того, в чьих руках контрольный пакет акций, поскольку невозможно управлять компанией вопреки воле держателя контрольного пакета, ведь именно потому пакет так и называется, что владение им означает полноту власти!

Словом, metaphysic, за Ваши идеи любой грамотный олигарх крепко пожмет Вашу руку.

Но Вы на это не ведитесь, требуйте с него денег, ведь как-никак капитализм-то, то есть все должно приносить прибыль!

[metaphysic]

Yurixx: Прямой конфликт приведет к поражению или даже уничтожению. Необходимо найти легальные возможности строить новую жизнь без конфликта, а они определенно есть.
рабочий человек: Есть ли у Вас какие-либо предложения относительно того, как искать?

Есть конечно. Иначе бы я просто помалкивал.
Самый верный способ - воспользоваться оружием противника. И т. д., и т. п. и пр.

Дорогой Yurixx! Позвольте мне обнять Вас за Ваши точные и, я не побоюсь этого слова, мудрые слова, которые в полной мере относятся к моему проекту «Виртуальная Россия» + «Народный капитализм». Теперь я могу спокойно умереть.

[metaphysic]

.....
Кстати, поскольку мы в рамках капитализма, учтите, что эта идея, мировом сетевом маркетинге народного капитализма, является моей интеллектуальной собственностью, и за ее использование я попрошу денег точно так же, как и Вы просто обязаны требовать каких-то денег за использование Вашей идеи народного капитализма, иначе Ваша система капитализмом не будет!

Или Вы у кого-то слямзили эту идею? Ну, например, у американского экономиста М.Надлера? Я краем уха слышал, что это его идея, по крайней мере свою идею он называл именно народный капитализм, противопоставляя его олигархическому капитализму...
......

Ну вот, дождались! В наше тихое, уютное местечко ворвался вихрь с Википедией подмышкой и давай все крушить.
Он, правда не заметил, что у М. Надлера "народный капитализм" с маленькой буквы, а у metaphysic'a -- с большой и, следовательно, они чем-то различаются.

Сообщение отредактировал metaphysic - 29.4.2011, 6:56

[рабочий человек]

Есть конечно. Иначе бы я просто помалкивал.
Самый верный способ - воспользоваться оружием противника. Однако, это вовсе не значит действовать его методами !!! Принципиально нельзя принимать чужую игру и чужие правила. Игра должна быть своя и правила свои. Но эта игра может вполне укладываться в ту форму, которую использует противник.
В частности, противник упирает на либерализм. Либерализм предполагает равноправие всех форм собственности, на ее святость и неприкосновенность, на право частного предпринимательства, демократию и пр.
Это значит, что мы имеем право создавать свои предприятия и сами себя обеспечивать. Тем самым мы можем выйти из товарной и финансовой зависимости от частного капитала, уменьшив тем самым спрос на их продукцию и, соответственно, их темпы роста. Мы можем даже из под государственного колпака выйти, то есть не финансировать то государство, которое помогает олигархии эксплуатировать народ.
Что мешает этому ? Привычка к комфорту, это да. Разделение труда нас разбаловало. Нам не хочется заниматься организационной деятельностью, которую в обществе выполняют капиталисты. Ну и много других факторов, в этом нет сомнений. Однако, мы чего хотим ? Много денег и колбасы ? Аааа, нет, мы хотим новую общественную парадигму ! То есть принципиально другое общество. Создать такое не надуваясь не получится. Тот, кто устал еще до начала, должен остаться возле телевизора.

Какие еще есть у противника приемчики ? Демократия, свобода слова, совести и пр.
Отлично ! Это позволяет создавать свои общественные организации, и другие социальные структуры. Только не партии ! Это опять-таки было бы играть в их игру. Если уж создавать общество внутри общества, то оно и управляться должно внутри себя, самостоятельно, не пересекаясь ни в чем с государством. Такие общественные организации на определенном этапе возьмут на себя различные функции самоуправления этой социальной структуры.

Кое чего я писал об этом вот здесь и в других постах.
Но и сказанное выше, и эта ссылка - это всего лишь мелкие штрихи. Я написал это лишь для того, чтобы показать, что идеи и решения есть.

Задача построения нового общества - огромная задача. В первую очередь она должна опираться на качественный теоретический фундамент, который привести здесь нет никакой возможности. Разработка практических моментов должна уже осуществляться коллективно, профессионалами. А реализация - еще более коллективно. Вот то, как была проведена работа сторонников Кургиняна с анкетой по поводу "десталинизации", говорит о том, что в стране есть огромное количество людей готовых к работе по созданию нового общества. Но ядро, элита этого движения еще не сформированы.

Меня интересуют конкретные модели, которые можно было бы «обкатать» хотябы
виртуально. Абстракций у меня и самого больше, чем достаточно, но не считаю для
себя возможным отнимать у людей время, пытаясь преподнести их, как истину в
последней инстанции.

P.S. К своему глубочайшему сожалению, я всё явственнее вижу на двери данного
мероприятия надпись «Оставь надежду всяк сюда входящий».

[Земледелец]

В частности, противник упирает на либерализм. Либерализм предполагает равноправие всех форм собственности, на ее святость и неприкосновенность, на право частного предпринимательства, демократию и пр.
Это значит, что мы имеем право создавать свои предприятия и сами себя обеспечивать. Тем самым мы можем выйти из товарной и финансовой зависимости от частного капитала, уменьшив тем самым спрос на их продукцию и, соответственно, их темпы роста. Мы можем даже из под государственного колпака выйти, то есть не финансировать то государство, которое помогает олигархии эксплуатировать народ.
...
Какие еще есть у противника приемчики ? Демократия, свобода слова, совести и пр.
Отлично ! Это позволяет создавать свои общественные организации, и другие социальные структуры. Только не партии ! Это опять-таки было бы играть в их игру. Если уж создавать общество внутри общества, то оно и управляться должно внутри себя, самостоятельно, не пересекаясь ни в чем с государством. Такие общественные организации на определенном этапе возьмут на себя различные функции самоуправления этой социальной структуры.
...

В действительно уверены, что возможности вами перечисленные действительно существуют?
У меня так сложилось твёрдое убеждение, что под разглагольствования о либерализме и демократии созданы монополизм и диктатура.
И что простых путей преодоления обстоятельств вроде: "мы от дедушки уйдём, мы от бабушки уйдём" - не существует.

Поэтому если и предлагать построение "государства в государстве" то скорее в режиме партизан, без надежды на якобы существующие возможности.

PS "Только не партии!" - это ещё почему? Разве выборы отменили? Или всё же отменили...

Сообщение отредактировал Земледелец - 29.4.2011, 8:31

[metaphysic]

Меня интересуют конкретные модели, которые можно было бы «обкатать» хотябы
виртуально. Абстракций у меня и самого больше, чем достаточно, но не считаю для
себя возможным отнимать у людей время, пытаясь преподнести их, как истину в
последней инстанции.
P.S. К своему глубочайшему сожалению, я всё явственнее вижу на двери данного
мероприятия надпись «Оставь надежду всяк сюда входящий».

Ну что же Вы, уважаемый, кнопки не нажимаете?
«Виртуальная Россия» + «Народный капитализм»

[batur]

Вы называете это схоластикой только потому, что не видите ни комплекса законов, которые действуют в этой сфере, ни дерева прямых и опосредованных выводов из них. ... Того, что сказал Маркс, вполне достаточно, чтобы понимать ряд основных черт коммунизма.
...Куда, чего и почему помещал Маркс в данном случае совсем не важно. ... Гуманизмом он называл коммунизм, который завершил переходный период и достиг полного воплощения.

Значит в тройке «Капитализм-Коммунизм-Гуманизм» Маркс под Гуманизмом понимал… "Коммунизм, который достиг полного воплощения". А Коммунизм, это очевидно, "Капитализм, который достиг полного воплощения" (по вашим дальнейшим описаниям так вроде и выходит). А Капитализм … – ну, капитализм он и есть капитализм.
Спасибо, полная ясность, все встало на свои места.
И это вы представляете как «вполне обоснованный вывод из комплекса известных законов, …если принять во внимание дерево прямых и косвенных следствий»? Класс!

...А социализм, который можно втиснуть между капитализмом и коммунизмом, это, если можно так выразиться, форма перехода между ними, капиталистическая формация которая воплощает в себе определенные социальные черты, сглаживает противоречия капитализма, как-то компенсирует его перекосы и диспропорции. Это и есть самый лучший способ противодействия "положительной обратной связи" капитализма - он не тормозит развитие его как формации, но противостоит расслоению и конфликтности в обществе.
...То, что построили при Сталине называется государственный капитализм - когда единственным собственником всех капиталов в стране является государство. В случае, если власть в стране принадлежит прогрессивной партии, капиталист-государство вполне способен действовать на благо всего общества.

Они могут ковыряться в деталях потому, что Маркс все главное в капитализме уже раскопал. А то, что не успел, так они даже взглянуть туда боятся. Буржуазная идеология наложила на это строжайшее табу. Похлеще коммунистического.

Заинтриговали!?

.... 2) глубже разобраться в капитализме, исследовать коммунизм, понять каким образом будет двигаться общество от одного к другому, отказаться от невозможного (хотя и желаемого), реализовать возможное. - это, условно говоря, путь теории, путь науки.
Я выбираю 2-й путь, а Вы ?

Значит, мы принимаем как данность, что в России классический капитализм эпохи первоначального накопления. Он нам не нравится, но мы вовремя вспоминаем, что «все действительное разумно», погружаемся в чтение классиков и ждем, когда разовьются все положенные капитализму противоречия, организуется рабочий класс, появятся партии, парламент, налоги, госбюджет, социальные трансферты, государство всеобщего благоденствия, которое и есть Социализм. А там постепенно и до Коммунизма доживем. Который (см.выше) есть вместилище всего самого хорошего, что только можно себе представить.

А ну если Россия – не «сферический конь в вакууме», и капитализм у нас не классический (хотя бы периферический). А если это вообще не капитализм. А скажем, политаризм по-Семенову, который может оказаться гораздо ближе к сталинскому социализму, нежели к классическому капитализму. Мало ли еще какие «если» придется принять во внимание при проектировании АЛМОРов.
Боюсь, что начавшееся обсуждение политэкономических материй нас отвлекут от главного, ради чего создана данная ветка – обкатка конкретных моделей с учетом всех «если».
Я предлагаю начать с модели Мерлина.

Сообщение отредактировал batur - 29.4.2011, 11:12

[рабочий человек]

Ну что же Вы, уважаемый, кнопки не нажимаете?
«Виртуальная Россия» + «Народный капитализм»

Нажал. Прочёл. Данные документы изготовлены по всем правилам нейро-лингвистического программирования. Ищите лохов в другом месте.

[Спекуль]

Типа кто с нами - сидеть, кто не с нами - пошли вон.
Ну и что тогда обсуждать, если Вы все уже решили за всех и заранее ?
.....

Это мы ещё посмотрим, кому будет "пошли вон".

[metaphysic]

Посему пришел к предложению: принять как данность, что необходимый для правильного планирования матаппарат существует, есть люди которые его успешно применять умеют, и нам необходимо для этих людей лишь четко сформулировать задачу.
……………………………………………………
В «лучшие годы» госпланирования – с использованием разнообразных компьютеров – госпланирование велось по максимум 30 тысячам «товарных позиций» (и хреново велось) – но промышленный рост в 60-х – 80-х годах уверенно держался по 5 - 7% годовых, а в период же реального социализма планирование велось по 5 – 6 тысячам позиций, и такое планирование обеспечивало рост экономики до 40%, а производственных мощностей – более 20% в год. Что-то не похоже на «матрицы по 200 миллионов позиций», активно «продвигаемых» как противниками, так и сторонниками планового хозяйства?

Я, уважаемый Merlin, охотно Вам верю, я даже готов поверить, что можно рассчитать матрицу на «200 миллионов позиций». Меня интересует, могут ли современные суперкомпьютеры мыслить. Способны ли они к творчеству, т. е создавать новую информацию, информацию, изначально не заложенную в них программистами? Если — нет, то как может изобретатель, например, «квадроцикла» убедить программистов внести эту штуку в матрицу?

[Спекуль]

....В частности, противник упирает на либерализм. Либерализм предполагает равноправие всех форм собственности, на ее святость и неприкосновенность, на право частного предпринимательства, демократию и пр.
Это значит, что мы имеем право создавать свои предприятия и сами себя обеспечивать. Тем самым мы можем выйти из товарной и финансовой зависимости от частного капитала, уменьшив тем самым спрос на их продукцию и, соответственно, их темпы роста. Мы можем даже из под государственного колпака выйти, то есть не финансировать то государство, которое помогает олигархии эксплуатировать народ.
Что мешает этому ? ......

Законодательство помешает этому. А как будешь учитывать не выполнение закона, тут же применят комплекс "профилактических" мер от имени государства?

[Yurixx]

Зачем вдумываться, несмотря на всю их простоту, в законы metaphysiс’a. Проще сказать, что они «перегружены формальными запретами», авось кто–нибудь поверит и посмеется над ними вместе с Yurixx’ом.

Дорогой metaphysic, ни в одном из своих постов я не смеялся над Вами. Даже попытки такой не было.
Я Вам искренне сочувствую. Каждый раз, когда встречаю фразы типа "законы metaphysiс’a", я просто физически ощущаю неутолённые страдания Вашего чувства собственной знАчимости.

Сообщение отредактировал Yurixx - 29.4.2011, 12:47

[Yurixx]

Законодательство помешает этому. А как будешь учитывать не выполнение закона, тут же применят комплекс "профилактических" мер от имени государства?

Государство облагает налогом доходы граждан. С этого оно живет. Если Вы продаете товары, услуги или свою рабочую силу, то обязаны платить налоги. А если Вы ничего такого не продаете ?
У нас, между прочим, есть уже такая структура (типа "банк времени") которая позволяет обмениваться услугами без денег, и без необходимости регистрировать какую-нибудь форму предпринимательства. По современному законодательству это никаким боком под налогообложение не подпадает.
Но Вы правы в том, что государство будет сопротивляться. Именно поэтому на начальном этапе без "катакомб" не обойтись.

[Брат]

Нажал. Прочёл. Данные документы изготовлены по всем правилам нейро-лингвистического программирования. Ищите лохов в другом месте.

Реализация методов НЛП требуют уйму времени, согласия человека на коррекцию своей психики и активной работы со стороны этого человека.
Легче управлять человеком с помощью искусственного дефицита, запугивания, лжи и игнорирования, что и делается с «успехом» ни одну тысячу лет.
Не гони, брат, ты неправ. У меня на полке стоит затертый « Полный курс НЛП» М. Холла и Б. Боденхамера, 635 страниц.

[Брат]

Самая страшная вонь – это вонь элитаризма. Это, когда воры, укравшие у других людей власть, рассуждают, как они (воры) будут использовать украденную власть на благо всех.

Большевики отняли у старой элиты и передали экономическую власть людям и получили мощнейший взрыв политической поддержки. Отданная власть вернулась к ним в миллионы раз умноженная.
Поэтому большевики и победили.

В Новом мире не будет элиты, или не будет Нового мира. Убежден в этом!

Идея metaphysic о политических деньгах может максимально реализовать подлинное народовластие, подлинную кооперацию. Для меня это очевидно. Конечно, она требует доработки, шлифовки, обсуждения, но не отрицания. Реализация это идеи даст гигантскую энергию развития, потому что люди получат реальную власть над своей судьбой, и только в этих условиях возникнет дух подлинной кооперации.

Как сделать людей активными? Отдать им власть…

Кстати о птичках, если у кого-то представителя когнитариата нет простых слов, чтобы раскрыть сварщику выбор как и за что он может голосовать или не голосовать своими политическими деньгами, то этот когнитарий - есть элитарий, а значит вор. (см. нач. поста)

[Спекуль]

Государство облагает налогом доходы граждан. С этого оно живет. Если Вы продаете товары, услуги или свою рабочую силу, то обязаны платить налоги. А если Вы ничего такого не продаете ?
У нас, между прочим, есть уже такая структура (типа "банк времени") которая позволяет обмениваться услугами без денег, и без необходимости регистрировать какую-нибудь форму предпринимательства. По современному законодательству это никаким боком под налогообложение не подпадает.
Но Вы правы в том, что государство будет сопротивляться. Именно поэтому на начальном этапе без "катакомб" не обойтись.

Тогда ответь на вопрос: сейчас уже катакомбы нужны? Мы сейчас в катакомбах или мы можем сейчас в открытую что-либо делать? Нам нужно ждать наступления "времени катакомб"?
Я знаю ещё пример попытки, но на сколько я знаю "закрыли".
На мой взгляд нужно изменение экономической системы в России.

[Yurixx]

Значит в тройке «Капитализм-Коммунизм-Гуманизм» Маркс под Гуманизмом понимал… "Коммунизм, который достиг полного воплощения". А Коммунизм, это очевидно, "Капитализм, который достиг полного воплощения" (по вашим дальнейшим описаниям так вроде и выходит). А Капитализм … – ну, капитализм он и есть капитализм.
Спасибо, полная ясность, все встало на свои места.

При чтении Вашего проекта у меня сложилось впечатление, что Вы мыслите вполне самостоятельно и структурно. Я что, ошибся ? Или Вы способны на это только в рамках собственных поисков ?
Если "комплекс известных законов" марксистской политэкономии и социологии Вам не известен, то возьмите учебник и прочитайте. Если известен, то зачем прикидываться наивным ребенком ?
Объясняю для доцентов.
Смена общественно-экономической формации происходит когда между производительными силами и производственными отношениями возникло неразрешимое противоречие. Объяснять что это такое нужно ? Ладно, объясню. Производительные силы переходят на принципиально новый уровень - это и есть возникновение нового способа производства. На этом уровне старые производственные отношения не могут реализовываться в принципе. Вариантов только два: либо старые производственные отношения искусственно тормозят на неопределенный срок прогресс общества, либо происходит их слом и возникают новые. Второй вариант и есть возникновение новой формации.
Однако, в обществе ничего не происходит по щелчку пальцев, социальные процессы растянуты во времени. Переход на новый уровень на одной фабрике еще не значит, что это уже произошло для всего общества. Так что распространение этого нового уровня в производственной сфере займет какой-то период. Это и будет период уже не созревания, а рождения нового способа производства. И в этот период капитализм будет переживать одновременно и свой финальный прилив сил, и свою агонию.
Во время этой агонии конфликт между новыми производительными силами и старыми производственными отношениями будет лавинообразно нарастать. В зависимости от того, на чьей стороне и в какой форме в этот момент будет государство, зависит то, как переживет это общество. Если государство, как сейчас и есть во всем мире (кроме Китая и еще нескольких стран), будет инструментом правящего класса, то конфликт этот будет крайне острым, разрушительным, кровавым. Без гражданского противостояния в обществе не обойдется. Реализация программ типа "золотой миллиард" вполне может стать реальностью. Лишних просто истребят. Если же государство будет социальным, то есть ориентированным на всеобщее благо, то результатом будет "всего лишь" ликвидация собственности, но не в физическом смысле, а как института. То есть пострадают только капиталисты. Однако, это не будет экспроприация в классическом революционном смысле. Просто капиталисты перестанут быть капиталистами. Повторяю - не потому, что у них отберут собственность, а потому, что для обеспечения себя необходимыми (но не любыми) благами, никто уже не должен будет продавать свою рабочую силу.
Это и есть настоящая революция. И она может быть как кровавой, так и совершенно бескровной, спокойной, мирной. Даже праздничной.
Однако, она потребует коренной перестройки всех отношений в обществе. Неужели кто-нибудь полагает, что это можно сделать за неделю или месяц ? Неужели кто-нибудь думает, что человек, и в первую очередь - его сознание, могут измениться, как погода в апреле ? Тому, кто вчера был капиталистом, а сегодня стал равным своим бывшим служащим, тому, кто вчера хотел всего и побольше, а сегодня это перестало быть ценностью, тому, кто вчера вкалывал ради денег, а сегодня не стало ни денег, ни необходимости трудиться, всем этим людям будет очень непросто найти себя в новой жизни.
Как Моисей водил свой народ по пустыне 40 лет, чтобы умерли все, рожденные в рабстве, так и это новое общество должно будет потратить определенное время и силы на то, чтобы сформировать себя, чтобы дать людям и социальным структурам вырасти. И главной особенностью этого роста будет рост внутренней, духовной, нравственной составляющей человека и социума, и отход материальной составляющей на задний план. Но по своей сути это будет уже коммунизм, ведь в основе уже будет лежать коммунистический способ производства, базис будет коммунистический. Тем не менее надстройка, как я уже сказал, будет меняться постепенно и достаточно долго.
И лишь после этого переходного периода, когда сформируется новый человек и новое общество, коммунизм войдет в фазу своего полного воплощения. которую Маркс и называл гуманизмом. Уж поверьте, он использовал этот термин совсем не в том смысле, который ему придали потом.

Если уроки истории чему-нибудь учат, то Вы должны знать, что и капитализм за время своей жизни тоже прошел несколько этапов, оставаясь при этом капитализмом.

И это вы представляете как «вполне обоснованный вывод из комплекса известных законов, …если принять во внимание дерево прямых и косвенных следствий»? Класс!

Если у Вас есть желание валять дурака, то на здоровье. Но без меня.

Значит, мы принимаем как данность, что в России классический капитализм эпохи первоначального накопления. Он нам не нравится, но мы вовремя вспоминаем, что «все действительное разумно», погружаемся в чтение классиков и ждем, когда разовьются все положенные капитализму противоречия, организуется рабочий класс, появятся партии, парламент, налоги, госбюджет, социальные трансферты, государство всеобщего благоденствия, которое и есть Социализм. А там постепенно и до Коммунизма доживем. Который (см.выше) есть вместилище всего самого хорошего, что только можно себе представить.

Слабовато звучит, слишком уж одномерно. Потому я и говорю "глубже разобраться в капитализме", а Вы поменяете это поверхностными оценками. Никогда в России не будет уже первоначального накопления. Все, время вышло. Сегодня есть глобальный капитализм, который представлен ТНК и фантастическими финансовыми возможностями. Жаль, что Вы не приняли мое предложение прикинуть хоть приблизительно эти возможности. Он не будет ждать, пока Россия пройдет тот путь на который у него ушло 200 лет. Перед этим глобальным капитализмом, который подмял под себя значительную часть мира, оказался труп заклятого врага - постсоветское пространство. Даже не смертельно раненный враг, а его труп. И Вы полагаете, что он будет ждать пока на этих останках взойдет какая-то поросль ? Да никогда в жизни ! Он, этот глобальный капитализм, уже пожирает это пространство так, что аж за ужами хрустит.
И делает он это руками отечественной буржуазии. Только не надо называть ее национальной, она полностью компрадорская. Распродаст страну по дешевке и даже не почешется. Либерастия - это ведь только форма той болезни, которую привили России, чтобы она - наиболее живучий и лакомый кусок СССР, скончалась побыстрее, чтобы народ, оболваненный либерастией, поменьше мешал, а лучше помогал, этой компрадорской буржуазии уничтожать страну.
Кстати, и буржуазией эту копрадорскую свору называть неправильно. Нету там ни одного буржуина, ни одного капиталиста. Капиталист, даже если он получил свои капиталы в наследство, понимает, что его задачи - созидать, двигаться вперед, развиваться - иначе смерть. А эти урвали кусок того, что им никогда не принадлежало, кусок общегосударственной собственности, и чувствуют себя не в своей тарелке, знают, что воры. А потому стремятся поскорее продать, как и положено продавать краденное - по дешевке. А денежки - за границу, а со временем и сами туда. Но и там они капиталистами не станут, закалка не та, образование не то, культура не та. Ведь по сути все они продукты советской системы. Так что в лучшем случае станут рантье.
Надо ли что-то еще разжевывать относительно будущего России и всего постсоветского пространства ?

А ну если Россия – не «сферический конь в вакууме», и капитализм у нас не классический (хотя бы периферический). А если это вообще не капитализм. А скажем, политаризм по-Семенову, который может оказаться гораздо ближе к сталинскому социализму, нежели к классическому капитализму. Мало ли еще какие «если» придется принять во внимание при проектировании АЛМОРов.
Боюсь, что начавшееся обсуждение политэкономических материй нас отвлекут от главного, ради чего создана данная ветка – обкатка конкретных моделей с учетом всех «если».
Я предлагаю начать с модели Мерлина.

Флаг Вам в руки. И ни в коем случае не подымайте головы от Вашего "главного", а то, не дай Бог, увидите что происходит в стране.
Не понял только где Вы собираетесь обкатывать эти пасочки из песка - конкретные модели, - на языке что ли ?

[metaphysic]

Нажал. Прочёл. Данные документы изготовлены по всем правилам нейро-лингвистического программирования. Ищите лохов в другом месте.

Здесь, товарищ, место не для голосования, но для обсуждения. К сожалению, непонимание разницы между рафинированной дискуссией и брутальным мордобоем не является прерогативой лишь представителей рабочего класса.

[Yurixx]

Тогда ответь на вопрос: сейчас уже катакомбы нужны? Мы сейчас в катакомбах или мы можем сейчас в открытую что-либо делать? Нам нужно ждать наступления "времени катакомб"?
Я знаю ещё пример попытки, но на сколько я знаю "закрыли".
На мой взгляд нужно изменение экономической системы в России.

Катакомбы уже нужны. Этот форум - это тоже катакомбы. Делать что-то в реальности необходимо, без этого никакого движения вперед не будет. Однако, с внешней стороны это должно вполне соответствовать общепринятым формам, процессам. Ничего не должно бросаться власти в глаза, ничего не должно вступать с ней в конфликт. В этом и есть суть катакомб - в том, чтобы истинная жизнь тех, кто сейчас будет строить что-то новое, до поры до времени была скрыта от глаз режима.
Пример. Под Уфой есть коммуна. Она живет по законам коммунизма. Вот здесь один из тех, кто стоял у истоков, рассказывает об их опыте. Очень интересно и грамотно с марксистской точки зрения. А здесь форум, на материалах которого и было сделано это "интервью". Там в конце, насколько помню, есть ссылки на продолжение - я читал значительно более свежие материалы, чем полемика на форуме. К счастью, в этой коммуне пока все идет хорошо.
Так вот это пример катакомб. Люди все делают так, чтобы с точки зрения государства все вписывалось в систему. В результате, эта коммуна платит государству только за тот товарооборот, который выходит из нее наружу. А если бы там все были порознь, то платили бы за все. Но это только пример.

[Спекуль]

Нажал. Прочёл. Данные документы изготовлены по всем правилам нейро-лингвистического программирования. Ищите лохов в другом месте.

Здесь, товарищ, место не для голосования, но для обсуждения. К сожалению, непонимание разницы между рафинированной дискуссией и брутальным мордобоем не является прерогативой лишь представителей рабочего класса.

А человек считает, что там обсуждать не чего и что будешь ему навязывать дискуссию на пустом месте?

[metaphysic]

Государство облагает налогом доходы граждан. С этого оно живет. Если Вы продаете товары, услуги или свою рабочую силу, то обязаны платить налоги. А если Вы ничего такого не продаете ?

Спасибо, уважаемый Yurixx. Вашу идею о том, что народные предприятия должны будут уделять особое внимание бартеру, я запомню.

[metaphysic]

Здесь, товарищ, место не для голосования, но для обсуждения. К сожалению, непонимание разницы между рафинированной дискуссией и брутальным мордобоем не является прерогативой лишь представителей рабочего класса.А человек считает, что там обсуждать не чего и что будешь ему навязывать дискуссию на пустом месте?

Мог бы и помолчать

[Yurixx]

Меня интересуют конкретные модели, которые можно было бы «обкатать» хотябы
виртуально. Абстракций у меня и самого больше, чем достаточно, но не считаю для
себя возможным отнимать у людей время, пытаясь преподнести их, как истину в
последней инстанции.

Конкретная модель, которую я вижу как наиболее приемлемую и достижимую в современных условиях - социальное государство. То есть государство, которое позволяет частной собственности функционировать, - прозрачно, под четким контролем. Одновременно развивает максимальными темпами государственный сектор. Осуществляет свою власть в интересах всего общества, уравновешивая, балансируя интересы противостоящих классов.
В качестве примера - современный Китай, где власть компартии вовсе не препятствует развиваться частному капиталу. Наоборот, они поставили его на службу национальным интересам.
Я не предлагаю его копировать - это невозможно и глупо. Но Китай - свидетельство того, что модель работает, она живая.
А уж об особенностях и перспективах можно разговаривать.

[Спекуль]

Катакомбы уже нужны. Этот форум - это тоже катакомбы. Делать что-то в реальности необходимо, без этого никакого движения вперед не будет. Однако, с внешней стороны это должно вполне соответствовать общепринятым формам, процессам. Ничего не должно бросаться власти в глаза, ничего не должно вступать с ней в конфликт. В этом и есть суть катакомб - в том, чтобы истинная жизнь тех, кто сейчас будет строить что-то новое, до поры до времени была скрыта от глаз режима.
Пример. Под Уфой есть коммуна. Она живет по законам коммунизма. Вот здесь один из тех, кто стоял у истоков, рассказывает об их опыте. Очень интересно и грамотно с марксистской точки зрения. А здесь форум, на материалах которого и было сделано это "интервью". Там в конце, насколько помню, есть ссылки на продолжение - я читал значительно более свежие материалы, чем полемика на форуме. К счастью, в этой коммуне пока все идет хорошо.
Так вот это пример катакомб. Люди все делают так, чтобы с точки зрения государства все вписывалось в систему. В результате, эта коммуна платит государству только за тот товарооборот, который выходит из нее наружу. А если бы там все были порознь, то платили бы за все. Но это только пример.

Материалы думаю знакомы каждому, кто пришёл на этот форум. Но я всё же о своём - главным сейчас вижу лозунг - изменение экономической системы России. Для рассказа об этом достаточно говорить в открытую и приводить пример с прошедшими 25 годами реформ.

[Спекуль]

Здесь, товарищ, место не для голосования, но для обсуждения. К сожалению, непонимание разницы между рафинированной дискуссией и брутальным мордобоем не является прерогативой лишь представителей рабочего класса.А человек считает, что там обсуждать не чего и что будешь ему навязывать дискуссию на пустом месте?

Мог бы и помолчать

Ай я яй, какой ты не вежливый ... Почему же это мне молчать? Тем более, что и свои слова мне приписал.

[metaphysic]

Я не предлагаю его копировать - это невозможно и глупо. Но Китай - свидетельство того, что модель работает, она живая.
А уж об особенностях и перспективах можно разговаривать.

Перспективы Китая очень туманны. Чудовищный торговый дисбаланс не может закончиться войной, как это бывало раньше. Если же Китай будет вынужден автаркироваться подобно Индии, то будут ли его экономические успехи столь впечатляющими?

[Yurixx]

В действительно уверены, что возможности вами перечисленные действительно существуют?
У меня так сложилось твёрдое убеждение, что под разглагольствования о либерализме и демократии созданы монополизм и диктатура.
И что простых путей преодоления обстоятельств вроде: "мы от дедушки уйдём, мы от бабушки уйдём" - не существует.

Да, они есть.
Но и то, что Вы говорите, тоже правильно. Простых решений не будет. Самое сложное будет для каждого внутри себя. Ведь отказаться от той жизни, которой живут все, и решиться на жизнь по другим законам, законам совести, нравственности, единения - это очень сложно. Вся государственная идеологическая и экономическая машина настроена на то, чтобы этого не произошло.

Поэтому если и предлагать построение "государства в государстве" то скорее в режиме партизан, без надежды на якобы существующие возможности.

Не "государства в государстве", а "общество внутри общества" - это разные вещи.
Партизаны вынуждены полностью скрывать всю свою жизнь и всю свою деятельность. Это нереально.
Мы должны вывести из поля зрения государства только небольшую часть своей жизни и деятельности. Все остальное - вполне соответствует закону и государственным установкам. Да и то, что государству не видно, тоже не нарушает ни юридических норм, ни нравственных. Это просто другая составляющая жизни - не индивидуализм, а коллективизм, не конкуренция, а сотрудничество, не погоня за богатством, а духовный рост. Короче катакомбы в том, что это путь отказа от "крысиных бегов", общепринятом в государстве, и выбор для себя пути всестороннего развития, эволюции. Не дожидаясь наступления коммунизма, а здесь и сейчас.

[metaphysic]

Мог бы и помолчатьАй я яй, какой ты не вежливый ... Почему же это мне молчать?

Я не о Вас, а о "рабочем человеке"

[Спекуль]

Я не о Вас, а о "рабочем человеке"

А почему ему молчать? И большая просьба - корректируй копирование, а то свои слова мне приписываешь.

[metaphysic]

Мы должны вывести из поля зрения государства только небольшую часть своей жизни и деятельности. Все остальное - вполне соответствует закону и государственным установкам. Да и то, что государству не видно, тоже не нарушает ни юридических норм, ни нравственных. Это просто другая составляющая жизни - не индивидуализм, а коллективизм, не конкуренция, а сотрудничество, не погоня за богатством, а духовный рост. Короче катакомбы в том, что это путь отказа от "крысиных бегов", общепринятом в государстве, и выбор для себя пути всестороннего развития, эволюции. Не дожидаясь наступления коммунизма, а здесь и сейчас.

Дорогой Yurixx! Так чем же не вписывается Народная биржа в Ваши катакомбы? Только без частно-капиталистических мантр. Может быть лишь тем, что metaphysic ее неправильно пиарит?

[Спекуль]

Да, они есть.
Но и то, что Вы говорите, тоже правильно. Простых решений не будет. Самое сложное будет для каждого внутри себя. Ведь отказаться от той жизни, которой живут все, и решиться на жизнь по другим законам, законам совести, нравственности, единения - это очень сложно. Вся государственная идеологическая и экономическая машина настроена на то, чтобы этого не произошло.....

Абсолютно верно.

[metaphysic]

А почему ему молчать?

Потому что автор темы призывает к дискуссии, а не к голосованию.

[pamir]

Потому что автор темы призывает к дискуссии, а не к голосованию.

Автор темы получил ответ, который его не удовлетворил и предложил отвечающему заткнуться. Очень интересно.

[Yurixx]

Самая страшная вонь – это вонь элитаризма. Это, когда воры, укравшие у других людей власть, рассуждают, как они (воры) будут использовать украденную власть на благо всех.

Большевики отняли у старой элиты и передали экономическую власть людям и получили мощнейший взрыв политической поддержки. Отданная власть вернулась к ним в миллионы раз умноженная.
Поэтому большевики и победили.

Большевики и были новой элитой - элитой революции.
А если вам не нравится слово "элита", замените его словом "авангард".
Не всякая элита воровская, а если в нашей стране это так, то это проблема не элиты, а страны. Страна должна сменить эту элиту на нормальную.

[рабочий человек]

Конкретная модель, которую я вижу как наиболее приемлемую и достижимую в современных условиях - социальное государство. То есть государство, которое позволяет частной собственности функционировать, - прозрачно, под четким контролем. Одновременно развивает максимальными темпами государственный сектор. Осуществляет свою власть в интересах всего общества, уравновешивая, балансируя интересы противостоящих классов.
В качестве примера - современный Китай, где власть компартии вовсе не препятствует развиваться частному капиталу. Наоборот, они поставили его на службу национальным интересам.
Я не предлагаю его копировать - это невозможно и глупо. Но Китай - свидетельство того, что модель работает, она живая.
А уж об особенностях и перспективах можно разговаривать.

Согласен, но для меня есть один нюанс. В связи с чём позвольте задать Вам вопрос:
согласны ли Вы с определением стоимости товара, как количеством труда,
общественно необходимого для его производства?

Сообщение отредактировал рабочий человек - 29.4.2011, 18:58

[Yurixx]

Согласен, но для меня есть один нюанс. В связи с чём позвольте задать Вам вопрос:
согласны ли Вы с определением стоимости товара, как количеством труда,
общественно необходимого для его производства?

Нет, не согласен. Трудовая теория стоимости, которой придерживался Маркс, несостоятельна. Это утверждение может быть достаточно глубоко обосновано.
Несостоятельность трудовой теории стоимости не отменяет справедливости основных положений марксизма.

Что это меняет в Вашей жизни ? Или в отношении к сказанному мной ?

[Брат]

Большевики и были новой элитой - элитой революции.
А если вам не нравится слово "элита", замените его словом "авангард".
Не всякая элита воровская, а если в нашей стране это так, то это проблема не элиты, а страны. Страна должна сменить эту элиту на нормальную.

Если элита обладает реальной властью и влиянием, а массы нет то, что это значит?
Элита присвоила себе власть народа.
Если народ не знает о том, что его власть оказалась у элиты или не понимает этого то, что это значит?
Элита украла власть у людей. В этом случае любая элита воровская.

[batur]

Если "комплекс известных законов" марксистской политэкономии и социологии Вам не известен, то возьмите учебник и прочитайте. Если известен, то зачем прикидываться наивным ребенком ?
Объясняю для доцентов.
Смена общественно-экономической формации происходит когда между производительными силами и производственными отношениями возникло неразрешимое противоречие. Объяснять что это такое нужно ? Ладно, объясню. Производительные силы переходят на принципиально новый уровень - это и есть возникновение нового способа производства. На этом уровне старые производственные отношения не могут реализовываться в принципе. Вариантов только два: либо старые производственные отношения искусственно тормозят на неопределенный срок прогресс общества, либо происходит их слом и возникают новые. Второй вариант и есть возникновение новой формации.

Спасибо за лекцию по марксисткой политэкономии. Я в общем-то помню, но все равно спасибо. Вы случайно не преподаете? Просто мне показался знакомым даже ваш праведный гнев в адрес задающих неправильные вопросы.
Вы не сердитесь, я не прикидываюсь наивным, чтобы позлить преподавателя, я действительно не считаю формационный подход к истории уж такой непреходящей вершиной в науке (и я не один такой, как вы наверное знаете), хотя изрядная доля истины в нем, конечно, есть.
Да, изменения в производительных силах требуют адаптации к ним производственных отношений. Но! я вам категорически не советую уповать на прогресс в производительных силах как на непременного могильщика капитализма. Чтобы через 50 лет с удивлением не обнаружить, что капитализм может быть не только индустриальным, но и постиндустриальным (что уже есть, хотя не должно быть, если верить советским и вообще левым мифологемам), и информационным, и любым другим. И более того, он будет оставаться на пике прогресса производительных сил (правда, возможно, вы его тогда не узнаете). А коммунизма мы так и не дождемся, или он у нас будет совсем периферийным и локальным.
Обидно же будет это обнаружить ! Вам ведь такой сценарий тоже приходил в голову...

Если уроки истории чему-нибудь учат, то Вы должны знать, что и капитализм за время своей жизни тоже прошел несколько этапов, оставаясь при этом капитализмом.

Мне формационная теория представляется, … как бы это сказать, …не очень остроумной. Диалектика здесь не высшего класса. По этой теории, очередная формация никак не соотносится с предыдущей, а соотносится только с наличным уровнем производительных сил.
Скажем, у вас коммунизм не отрицает предшествующий капитализм, как антитезис отрицает тезис, а просто следует за ним, поскольку капитализм почему-то органически не может соответствовать этим станкам, компьютерам или нанотехнологиям. А коммунизм почему-то может им соответствовать. Почему «упразднение собственности» (то есть, коммунизм, по-Марксу) открывает простор для компьютеров и нанотехнологий? Ума не приложу...

А вот что-то о коммунизме:

.... Если же государство будет социальным, то есть ориентированным на всеобщее благо, то результатом будет "всего лишь" ликвидация собственности, но не в физическом смысле, а как института. То есть пострадают только капиталисты. Однако, это не будет экспроприация в классическом революционном смысле. Просто капиталисты перестанут быть капиталистами. Повторяю - не потому, что у них отберут собственность, а потому, что для обеспечения себя необходимыми (но не любыми) благами, никто уже не должен будет продавать свою рабочую силу.
Однако, она потребует коренной перестройки всех отношений в обществе. ...
....чтобы сформировать себя, чтобы дать людям и социальным структурам вырасти. И главной особенностью этого роста будет рост внутренней, духовной, нравственной составляющей человека и социума, и отход материальной составляющей на задний план. Но по своей сути это будет уже коммунизм, ведь в основе уже будет лежать коммунистический способ производства, базис будет коммунистический. Тем не менее надстройка, как я уже сказал, будет меняться постепенно и достаточно долго.
И лишь после этого переходного периода, когда сформируется новый человек и новое общество, коммунизм войдет в фазу своего полного воплощения. которую Маркс и называл гуманизмом. Уж поверьте, он использовал этот термин совсем не в том смысле, который ему придали потом.

Я потому-то и вцепился в определение коммунизма, но так его от вас и не получил. Я узнал только, что "основной ... его особенностью ... будет рост внутренней, духовной, нравственной составляющей человека и социума, и отход материальной составляющей на задний план".
Но по Марксу, коммунизм – есть отрицание (упразднение, преодоление) собственности. Естественный вопрос: как именно, какой своей внутренней пружиной коммунизм преодолевает отношения собственности, что он противопоставляет этому (кроме нанотехнологий) ? Если я правильно уловил дух формационной теории, отношения собственности сами отмирают поскольку начинают тормозить технический прогресс, а освободившееся место занимают другие, приятные во всех отношениях явления коллективизма, товарищества и любви. Разумеется я утрирую, и у вас, конечно, гораздо более остроумная версия этой теории. И тем не менее.

Вы говорите, что сталинский социализм был госкапитализмом. А Мерлин утверждает, что никакого отношения к капитализму он не имел. Мерлинский социализм именно преодолевал отношения собственности, противопоставляя этим отношениям стремление решать проблемы, удовлетворять потребности, достигать цели. Он определенным образом институализировал эти стремления. И в этом был секрет его успеха.
Вы говорите, что все решила правящая верхушка (партия), которая преследовала всеобщее благо и тем преодолевала собственнические тенденции госкапитализма. Думаю, что это не совсем так. Тут действовало не только стремление государства, но именно всеобщее стремление людей, нацеленность из "решать проблемы и т.д.", и удачная институализация этого всеобщего стремления.

Уважаемый Yurixx, я ни коим образом не утверждаю, что марксистская политэкономия - это ахинея. Я просто призываю иметь в виду, что все наши модели имеют сильные и слабые стороны, имеют границы применимости и адекватности. Реальность неизмеримо сложнее любой из них и даже всех их вместе взятых.

Например, споря с Вами, я еще раз осознал, что ограниченность мое модели в том, что она вообще не включает такой действительно важный параметр как производительные силы, а следовательно, в значительной мере, такой параметр, как время.
Точнее, время как последовательность состояний моя модель включает, но вот как эта последовательность растянута (или сжата) на временной оси - нет. А ось физического времени задает технический прогресс. И его-то у меня нет.
Зато он есть в Вас, уважаемый Yurixx.

Сообщение отредактировал batur - 29.4.2011, 21:36

[рабочий человек]

Нет, не согласен. Трудовая теория стоимости, которой придерживался Маркс, несостоятельна. Это утверждение может быть достаточно глубоко обосновано.
Несостоятельность трудовой теории стоимости не отменяет справедливости основных положений марксизма.

Что это меняет в Вашей жизни ? Или в отношении к сказанному мной ?

В моей жизни это абсолютно ничего не меняет. В отношении сказанного Вами тоже.
Но интуиция подсказывает мне, что и в китайской модели есть какая-то слабина.
Трудовая теория стоимости давала мне хоть какое-то направление поиска. В связи с чем,
я буду Вам весьма признателен, если Вы назовёте мне автора или авторов, чьи труды
достаточно глубоко и обоснованно (по Вашему мнению) доказывают несостоятельность
трудовой теории стоимости Маркса.
P.S. Основные положения марксизма считаю верными, но «здесь и сейчас» считаю
необходимым акцентировать внимание именно на экономических аспектах. Вижу
в этой ветке достаточно других интересных мнений, поэтому надеюсь на продуктивное продолжение дискуссии.

[Хрисанов]

«Виртуальная Россия» + «Народный капитализм»

К виртуальной России можно добавить что угодно, нет проблем. А вот как к реальной России добавить "народный капитализм", который от всей своей души антинароден?

Кстати, уважаемый metaphysic, Вы так и не прокомментировали мое заявление о том, что своим "народным капитализмом", и даже своим "НАРОДНЫМ КАПИТАЛИЗМОМ" Вы играете на руку олигархам ПРОТИВ народа-то!

Напоминаю, что поголовное акционирование означает поддержку финансовой мощи олигарха народными сбережениями; а "революция менеджеров" означает полноту власти служек олигарха, что равносильно всевластию этого олигарха. Как Вы в своей модели избегаете этих "нюансов"?

[Хрисанов]

Как сделать людей активными?

Научить людей митинговать.

Словарь Ожегова:

МИТИНГ, –а, м. Массовое собрание для обсуждения политических, злободневных вопросов. Собраться на м. М. протеста. М. в защиту демократии.
| прил. митинговый, –ая, –ое.

[batur]

Конкретная модель, которую я вижу как наиболее приемлемую и достижимую в современных условиях - социальное государство. То есть государство, которое позволяет частной собственности функционировать, - прозрачно, под четким контролем. Одновременно развивает максимальными темпами государственный сектор. Осуществляет свою власть в интересах всего общества, уравновешивая, балансируя интересы противостоящих классов.
В качестве примера - современный Китай, где власть компартии вовсе не препятствует развиваться частному капиталу. Наоборот, они поставили его на службу национальным интересам.
Я не предлагаю его копировать - это невозможно и глупо. Но Китай - свидетельство того, что модель работает, она живая.
А уж об особенностях и перспективах можно разговаривать.

Отлично! Есть еще одна действительно живая модель!
Мы раскрутили Yurixxа на модель! - лично я считаю это пока главная удача ветки.

Сообщение отредактировал batur - 29.4.2011, 22:46

[Хрисанов]

Он, этот глобальный капитализм, уже пожирает это пространство так, что аж за ужами хрустит.
И делает он это руками отечественной буржуазии. Только не надо называть ее национальной, она полностью компрадорская. ... Кстати, и буржуазией эту копрадорскую свору называть неправильно. Нету там ни одного буржуина, ни одного капиталиста. Капиталист, даже если он получил свои капиталы в наследство, понимает, что его задачи - созидать, двигаться вперед, развиваться - иначе смерть.

Нисколько не оспаривая прочие заявления в сообщении уважаемого Yurixx, имею сделать лишь одно уточнение, а именно то, что таких капиталистов, как описал уважаемый Yurixx, уже нет и в глобальном масштабе тем более. Это были капиталисты раннего капитализма, так называемого классического, "по Марксу", со свободным рынком множества производителей, массовой конкуренцией, фондовой биржей. Того самого капитализма, у которого еще оставалось пространство развиваться до своей последней стадии.

С начала 20 века этого капитализма не стало, наступила его последняя стадия, стадия загнивающего капитализма, империализма, капитализма "по Ленину", с монополиями вместо конкуренции, с монополистическим диктатом вместо свободного рынка, с банками вместо фондовых бирж. Капиталистам этой стадии уже не надо созидать что-то новое, поскольку их не подстегивает к этому канувшая в лету конкуренция, им уже некуда двигаться вперед, поскольку они уже охватили своими капиталами все доступные капитализации средства производства, им уже просто некуда развиваться, поскольку они уже развиты до своего предела. А все предельно развитое обречено умереть, и это единственное, чего боятся капиталисты эпохи империализма; страх умереть как капиталисту в расцвете сил, вот что единственное движет ныне всеми ихними помыслами, и если мир хочет убрать их как капиталистов со своих ладоней - PEREAT MUNDUS, CARPE DIEM!

Пощады от этих монстров не будет никому, и все ради единственной цели - отсрочить свой конец как капиталистов, как самых успешных мироедов.

[Хрисанов]

Здесь, товарищ, место не для голосования, но для обсуждения.

Обсуждение без результата это просто сотрясение воздуха, эфира, клавиатуры... Музыка вечная, пока батарейки не сядут.
Общее голосование по обсуждению это результат обсуждение и это принятие каждым участником обсуждения того или иного решения.

Поэтому я лично за то, чтобы каждое обсуждение заканчивалось голосование и вердиктом, а не затухало где-то в бесконечности из-за усталости самых терпеливых его участников.

Как промежуточный вариант обсуждения данной темы ставлю на общее голосование:

"Народному коммунизму" быть в списке АЛЬМОР или не быть?

[Хрисанов]

Спасибо, уважаемый Yurixx. Вашу идею о том, что народные предприятия должны будут уделять особое внимание бартеру, я запомню.

И про натуральные налоги тоже не забудьте...

[Хрисанов]

Не "государства в государстве", а "общество внутри общества" - это разные вещи.

Я бы еще добавил "внутри совершенно разных вещей"

[Хрисанов]

Партизаны вынуждены полностью скрывать всю свою жизнь и всю свою деятельность. Это нереально.

Вот подумалось, а от кого партизаны вынуждены полностью скрывать всю свою жизнь и деятельность? Определенно не от народа, а от власти. Но так ведь и власть-то вынуждена полностью скрывать свою жизнь и деятельность от народа! Так что, думаю, партизаны тоже вполне реальны. Как приморские или орловские, кстати говоря. Вот только партизанщина это даже не зародыш той борьбы, которая способна изменить мир к лучшему; партизанщина это оборона, а одной лишь обороной войны не выиграть, даже если и не проиграешь ее...

[Yurixx]

... имею сделать лишь одно уточнение, а именно то, что таких капиталистов, как описал уважаемый Yurixx, уже нет и в глобальном масштабе тем более. Это были капиталисты раннего капитализма, так называемого классического, "по Марксу", со свободным рынком множества производителей, массовой конкуренцией, фондовой биржей. Того самого капитализма, у которого еще оставалось пространство развиваться до своей последней стадии.

Все капиталисты такие. Иначе они быстро сходят на нет. Однако, мои слова "созидать, двигаться вперед, развиваться" нужно понимать в более широком смысле. Они действительно уже не созидают ничего полезного для жизни людей и общества. Но они созидают свои империи, свое пространство влияния. Каждый - свою пирамиду. И бояться им есть чего - друг друга. Любого, кто зазевался, сожрут немедленно. Свои же.

А все остальное, что Вы написали про них, совершенно правильно.

[Хрисанов]

А если вам не нравится слово "элита", замените его словом "авангард".

Вот тут не согласен. Авангард и элита это определенно разные вещи, причем настолько, что элиту, например, войска никогда не ставят в авангард!

[Yurixx]

Отлично! Есть еще одна действительно живая модель!
Мы раскрутили Yurixxа на модель! - лично я считаю это пока главная удача ветки.

Странно. Я уже -надцатый раз говорю про социальное государство. А Вы только заметили.
PS
Но держитесь. Я еще отвечу на Ваш предыдущий пост.

Сообщение отредактировал Yurixx - 29.4.2011, 23:02

[Хрисанов]

Нет, не согласен. Трудовая теория стоимости, которой придерживался Маркс, несостоятельна. Это утверждение может быть достаточно глубоко обосновано.

Ошибки и заблуждения тоже бывают глубокими, не задумывались об этом?

[Владимир Першин]

Нет, не согласен. Трудовая теория стоимости, которой придерживался Маркс, несостоятельна. Это утверждение может быть достаточно глубоко обосновано.
Несостоятельность трудовой теории стоимости не отменяет справедливости основных положений марксизма.

Что это меняет в Вашей жизни ? Или в отношении к сказанному мной?

Трудовая теория стоимости - фундамент всего экономического учения Маркса, которое потому и является тудовой теорией не только стоимости, но и денег, и капитала, и прибавочной стоимости. "Капитал" Маркса является, в свою очередь, реальным воплощением его метода материалистической диалектики и экономическим обоснованием его же политического учения. Следовательно, если трудовая терия стоимости Маркса несостоятельна, то несостоятельно и все его учение о капитале, а за ним и все целостное учение Маркса, то есть весь марксизм. Непонятно поэтому, как несотоятельность трудовой теории стоимости (к тому же еще никем не доказанная) может не отменять справедливости основных его положений.

[Yurixx]

Вот тут не согласен. Авангард и элита это определенно разные вещи, причем настолько, что элиту, например, войска никогда не ставят в авангард!

В данном случае авангард не означает голова колонны. Я употребляю это слово в кургиняновском смысле. Он писал об этом, и очень даже хорошо, вот здесь Кризис и другие № 48. Рекомендую.

[Yurixx]

Трудовая теория стоимости - фундамент всего экономического учения Маркса, которое потому и является тудовой теорией не только стоимости, но и денег, и капитала, и прибавочной стоимости.

Трудовая теория стоимости является фундаментом марксовой теории эксплуатации. Все остальное может без нее обойтись. Замена ее на более адекватную теорию вносит лишь непринципиальные и незначительные изменения в политэкономию марксизма.
А вот теория эксплуатации требует существенного пересмотра. Впрочем, можете спать спокойно - она никуда не девается.

[Хрисанов]

Прошу очень извинить меня за то, что вмешиваюсь в чужую дискуссию, но не выдержал, поскольку спор вроде о марксизме, но марксизма нет ни с той, ни с другой стороны...

категорически не советую уповать на прогресс в производительных силах как на непременного могильщика капитализма. Чтобы через 50 лет с удивлением не обнаружить, что капитализм может быть не только индустриальным, но и постиндустриальным (что уже есть, хотя не должно быть, если верить советским и вообще левым мифологемам), и информационным, и любым другим.

Капитализм не может быть постиндустриальным хотя бы уже потому, что отменить индустрию невозможно так же, как отменить, например, использование человеком колеса. Индустрия это производство материальных средств к жизни человека при помощи механизмов, приводимых в движение не мускульной силой человека, а какой-либо силой природы. Вот эти самые механизмы, то есть, средства производства, и есть капитал в его материальной основе. По сути своей капитал это еще принцип использования данных средств производства в целях увеличить в своих руках количество этих средств производства.

Вот и скажите мне, каким таким образом капитализм может преодолеть свою собственную основу, преодолеть самого себя, то есть, каким таким образом капитализм может преодолеть индустрию?! Постиндустриальный капитализм это абсурд чистейшей воды! Более того, могу указать, что этот абсурд по своей сути есть ошибочное восприятие некоторыми людьми современной системы т.н. глобализма.

Что такое глобализм? Это, я бы сказал, особая стадия империализма, на которой характерный для империализма вообще процесс вывоза капитала из господствующих стран принимает в своем развитии особый вид. В самом деле, поскольку капитал в материальной форме это средства производства, вывоз капитала из страны это есть вынос из этой страны какого-либо производства. Именно поэтому, кстати, совсем недавно Медведев высказал опасение в том, что капитал в Россию не придет, если Россия не предоставит капиталу соответствующую рабочую силу, то есть, Медведев четко связал капитал с производством. В начале двадцатого века вывоз капитала имел, так сказать, случайный характер: империалисты только учились, на практике, это делать. И вот чему они научились:

Поскольку, опять же повторюсь, материальная сущность капитала это средства производства, то их производство при капитализме выделяется в особый, причем главный, ведущий подраздел общественного хозяйства. Еще Маркс в "Капитале" отметил и проанализировал это разделение. И вот что получилось: поскольку производство средств производства неразрывно связано с производством предметов потребления (постоянный капитал для производителей предметов потребления есть продукция производителей средств производства, а продукция производителей предметов потребления необходима производителям средств производства; именно эту связь во времена юности капитализма обеспечивали фондовые биржи, а ныне это т.н. регуляторная функция банков), то при определенных значениях, например, коэффициента автоматизации (он показывает, сколько нужно предметов потребления для рабочей силы, приложенной к средству производства, то есть является отношением переменного капитала к постоянному) и нормы прибыли, получается, что для увеличения производства предметов потребления на 6% производство средств производства необходимо увеличить на 38%, и при этом зарплаты и прибыль в производстве предметов потребления увеличатся на 2,5%, а в производстве средств производства увеличение составит 9,5%!

И вот нащупав это (а капиталисты все делают на ощупь), империалисты начали выносить в зависимые страны именно производство предметов потребления, оставляя в собственных странах, где их общественные позиции наиболее сильны, производство средств производства. И это все вдобавок к классике неравноценного обмена с туземцами, то есть, с зависимыми странами.

Лет пятьдесят тому назад, когда начался этот процесс мирового разделения труда, получивший название "глобализация", он выглядел следующим образом: фирма А из господствующей страны производила в своей стране оборудование, которое продавала через фондовую биржу господствующей страны фирме Б из зависимой страны, которая производила на этом оборудовании предметы потребления, которые продавала торговой фирме В из господствующей страны через фондовую биржу зависимой страны. Фирма В перепродавала эту продукцию обществу господствующей страны.

Уже из этой схемы видно, что в господствующей стране оказывается актуальна, например, фундаментальная наука, развивающая принципиально новые технологии и ощупывающая мир в их поиске, а вот в зависимой стране наука вообще перестает быть актуальной, и фундаментальная, и прикладная, хотя прикладная таки пользуется спросом в той части, в какой она улучшает получение прибыли с производства на уже имеющихся средствах производства. Так же в господствующей стране оказывается особо актуальна сфера распределения и сфера обеспечения удобств в использовании материальных благ (сфера услуг), и это все при том, что собственно производства этих материальных благ в стране очень мало, его там поэтому НЕ ВИДНО. Но и производство средств производства при современных технологиях это производство на заводах-гигантах, причем весьма автоматизированных. Его, получается, в господствующей стране тоже НЕ ВИДНО.

Вот и складывается в головах людей из общества господствующей страны такая вот картинка, будто бы непосредственное производство уже не играет той роли, что и раньше, везде и всюду; что везде и всюду на ведущие позиции выходит управление и услуги. Вот и прут из господствующих стран идеи разного рода "постиндустриализма". Ну а интеллигенция зависимых стран, чей интеллектуальный потенциал существенно подрублен неактуальностью в этих странах фундаментальной науки и узкой специализацией прикладной, особенно та ее часть, которая с восторгом смотрит на господствующие страны и не склонна критически оценивать веяния из господствующих стран, начинает с восторгом распространять эти иде и у себя в странах. Однако этому распространению существенно мешает то, что в зависимой стране как раз производство материальных благ, причем не на заводах-гигантах (там производят средства производства, и это удел господствующей страны), а чуть ли не в гаражах на коленках. Поэтому общество зависимой страны не так благосклонно внемлет чепухе про постиндустриализм, как общество господствующей страны; и это "доказывает" туземной интеллигенции, что ее родной народ еще слишком глуп для таких "мыслищ". Хотя на деле народ-то как раз и оказывается умнее собственной интеллигенции!

Теперь к этой картине необходимо добавить еще некоторые нюансы, присущие империализму, а именно 1) сращивание банковского капитала с промышленным в финансовый капитал, 2) переход регуляторных функций от бирж к банкам и 3) достижение империализмом стадии государственно-монополистического капитализма и 4) неравномерность развития капитализма в господствующих и зависимых странах.

О четвертом нюансе следует сказать особо. В господствующих странах капитализм-империализм развивается как система, как надстройка стихийно, своим естественным ходом, а вот в зависимых странах капитализм-империализм как система развивается под чутким присмотром ТНК из господствующих стран, то есть, развивается осмысленно и целенаправлено. Поэтому капиталистическая надстройка в зависимых странах, имеющих менее развитый экономический базис (особенно по части производительных сил в части оборудования), оказывается более развита, чем в господствующих странах с более мощным базисом. Это положение является универсальным законом неравномерности развития капитализма, открытым В.И.Лениным. В связи с этим предпосылки к успешной социалистической революции складываются в зависимых странах раньше, чем в господствующих, причем при относительной легкости социалистического переворота в зависимых странах построить в них социализм оказывается сложнее, чем случись этот переворот в господствующей стране. Кстати, из-за отсталости базиса в сравнении с надстройкой в зависимых странах и создается отчасти иллюзия "постиндустриальности", на волне которой ошибки аналитиков из господствующих стран таки находят себе место в головах аналитиков из зависимых стран.

Так же надо сказать пару слов и втором нюансе, о переходе монополистического капитализма в стадию государственно-монополистического. Это делается империалистами-монополистами следующим образом: те производственные мощности, которые ранее были материальной основой капитала данной монополии, передаются в собственность государства, а сам монополист остается при этом владельцем "чистой" финансово-промышленной структуры, обслуживающей некогда производство в данной монополии, а ныне являющейся единственным, монопольным заказчиком и покупателем готовой продукции с некогда "своих", а ныне государственных производственных мощностей. При этом не следует обольщаться насчет государства: это государство именно монополистов, это их аппарат регулирования в их интересах общественной жизни. А поэтому "бывший" владелец производственных мощностей монополии, а ныне собственник финансово-посреднической группы, является в зависимости от исторических условий либо непосредственно министром этого государства (министры-капиталисты), либо "теневым" министром. А его структура управления монополией до национализации производственных мощностей после этой национализации преобразуется в соответствующее министерство, реальное или теневое.

На стадии государственно-монополистического капитализма регуляторные функции банков, полученные ими когда-то от фондовой биржи, переходят к государственному аппарату, и появляется необходимость в государственном банке как инструменте такой регуляции, поскольку речь идет о регулировании производства движением капиталов.

Вот все эти нюансы добавлялись к глобализму последние полвека, и теперь система выглядит так: финансово-промышленная группа из господствующей страны производит оборудование и поставляет его финансово-промышленной группе зависимой страны вместе с заказом на производство предметов потребления: внешне это выглядит как "инвестиция", поскольку с оборудованием предоставляются и финансы, необходимые для запуска этого оборудования в работу; на деле же это один и тот же капитал, только с материальной (оборудование) и системной (финансы) своих проявлений. Туземная финансово-промышленная группа делает соответствующий заказ своему государству, выкупая затем продукцию и перепродавая его ФПГ господствующей страны. Финансы при этом идут через соответствующие банки, из которых ведущим является банк ФПГ господствующей страны. Именно поэтому происходит следующее: туземная ФПГ выкупается (аффилируется) ведущей ФПГ, схема становится следующей: оборудование поставляется компании, зарегистрированной в зависимой стране и входящей в поставляющую оборудования финансово-промышленную группу, заказ исполняется зависимым государством на национализированных производственных мощностях. Если же зависимое государство вдруг решает отказаться от инвестиций, в дело вступает государство ведущей страны, действуя по вполне отработанной и устоявшейся методике "защиты демократии".

В итоге вся прибыль уходит из зависимой страны в ФПГ господствующей страны, что является дополнительным стимулом развития в разоренной глобализмом стране революционной ситуации.

Вот что такое "постиндустриализм", если подойти к вопросу зряче, не будучи ослепленным блеском господствующих стран. Впрочем, этот блеск по мере развития капитализма, то есть, по мере углубления его мирового кризиса, становится все тусклее и тусклее...

Мне формационная теория представляется, … как бы это сказать, …не очень остроумной. Диалектика здесь не высшего класса. По этой теории, очередная формация никак не соотносится с предыдущей, а соотносится только с наличным уровнем производительных сил.
Скажем, у вас коммунизм не отрицает предшествующий капитализм, как антитезис отрицает тезис, а просто следует за ним, поскольку капитализм почему-то органически не может соответствовать этим станкам, компьютерам или нанотехнологиям. А коммунизм почему-то может им соответствовать. Почему «упразднение собственности» (то есть, коммунизм, по-Марксу) открывает простор для компьютеров и нанотехнологий? Ума не приложу...

Диалектика, с Вашего позволения, "не высшего класса" не в формационной теории, а у Вас. Ведь это Вы, а не формационная теория, совершенно забыли, что единство и борьба противоположностей не всегда заканчивается отрицанием отрицания, то есть, борьба тезиса со своим антитезисом не всегда заканчивается синтезом их, она может закончиться и просто гибелью тезиса (в смысле, старого) и торжеством антитезиса (в смысле нового). Например, болезнь как тезис, антитезисом которого будет лечение, будет побеждена тогда и только тогда, когда будет именно уничтожена, а не перейдет в хроническую стадию, представляющую собой "синтез" болезни и лечения.

Не обожествляйте противоречия, одно из низ в борьбе обязательно погибнет, а не превратится в антитезис победителю; антитезис победителю возникнет уже после гибели прошлого тезиса. Да и не забывайте о таком законе диалектики, как переход количества в качество: количество отрицаний в конце концов перейдет в новое качество ненужности дальнейших отрицаний.

Я потому-то и вцепился в определение коммунизма, но так его от вас и не получил. Я узнал только, что "основной ... его особенностью ... будет рост внутренней, духовной, нравственной составляющей человека и социума, и отход материальной составляющей на задний план".
Но по Марксу, коммунизм – есть отрицание (упразднение, преодоление) собственности. Естественный вопрос: как именно, какой своей внутренней пружиной коммунизм преодолевает отношения собственности, что он противопоставляет этому (кроме нанотехнологий) ? Если я правильно уловил дух формационной теории, отношения собственности сами отмирают поскольку начинают тормозить технический прогресс, а освободившееся место занимают другие, приятные во всех отношениях явления коллективизма, товарищества и любви. Разумеется я утрирую, и у вас, конечно, гораздо более остроумная версия этой теории. И тем не менее.

Старые производственные отношения никогда не отмирают сами, поскольку к тому моменту, как от них следовало бы отказаться, они имеют на своей стороне мощнейшую надстройку (особенно в части государства), возникшую и развивающуюся именно для защиты тех самых производственных отношений, которые в интересах дальнейшего прогресса теперь необходимо менять на новые.

Вы говорите, что сталинский социализм был госкапитализмом.

Это он неправильно говорит, не берите в голову. Социализм не может быть капитализмом ни в каких видах.

А Мерлин утверждает, что никакого отношения к капитализму он не имел. Мерлинский социализм именно преодолевал отношения собственности, противопоставляя этим отношениям стремление решать проблемы, удовлетворять потребности, достигать цели. Он определенным образом институализировал эти стремления. И в этом был секрет его успеха.
Вы говорите, что все решила правящая верхушка (партия), которая преследовала всеобщее благо и тем преодолевала собственнические тенденции госкапитализма. Думаю, что это не совсем так. Тут действовало не только стремление государства, но именно всеобщее стремление людей, нацеленность из "решать проблемы и т.д.", и удачная институализация этого всеобщего стремления.

Партия это не правящая верхушка, а вожди соответствующего класса; правящая верхушка это институты публичной власти.

Уважаемый Yurixx, я ни коим образом не утверждаю, что марксистская политэкономия - это ахинея. Я просто призываю иметь в виду, что все наши модели имеют сильные и слабые стороны, имеют границы применимости и адекватности. Реальность неизмеримо сложнее любой из них и даже всех их вместе взятых.

Насколько мне известно, в марксизм входит критика политической экономии, то есть, ее диалектическое отрицание, да и марксизм лучше других методик учитывает несовершенство любой модели.

Например, споря с Вами, я еще раз осознал, что ограниченность мое модели в том, что она вообще не включает такой действительно важный параметр как производительные силы, а следовательно, в значительной мере, такой параметр, как время.
Точнее, время как последовательность состояний моя модель включает, но вот как эта последовательность растянута (или сжата) на временной оси - нет. А ось физического времени задает технический прогресс. И его-то у меня нет.
Зато он есть в Вас, уважаемый Yurixx.

Производительные силы это не просто важный параметр, это движущая сила истории вообще.