Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[МИБ]

Доброго времени суток, форумчане!

Я назвал эту тему "МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна"", чтобы подчеркнуть, что в ней я хочу прежде всего сам разобраться в том, что представлено нам в работе "Суть времени". Поводом к этому послужил мой первый десяток выступлений здесь, который был многоими воспринят, как несоответствующий теме, не касающийся сути нашего времени.

Я, как и автор "Сути времени", не собираюсь никого поучать, никому указывать, что можно, а что нельзя. Я буду здесь обращаться к себе с поучениями и требованиями. Кто-то согласится со мной и разовьет мои мысли, добавит свои, кто-то - не согласится и поспорит. Все приветствуется! Как пишет Кургинян:

[Мы] действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное... Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас.

Именно это и требуется сегодня, как никогда. Ставить вопросы взаправду и искать ответ не понарошку. Не обрезая обсуждения, когда они не нравятся тому или иному лицу. А такое обсуждение сегодня не нравится ох как многим!

Я не считаю никакой своей особой заслугой то, что я выступал на "Суде времени". И мне кажется, что за 20 предшествующих лет я сделал уж никак не меньше, а, может быть, и больше, что это тоже не является никакой заслугой. Это просто единственный способ жить, единственный способ каким-то образом не терять лицо в ситуациях, которые каждый день, каждую секунду, требуют потери лица и построены на подобных потерях.

Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется. Выявить, что мы есть, и чем должны бы быть - задача с сослагательным наклонением, но она требует своего внимания. Мы должны видеть все же хоть какой-то предел последовательности, к которому нужно стремиться вопреки нашему желанию жить без лица, но со жвачкой. Мы должны осознать, насколько далеко мы отчуждены от сущности Человека и как это произошло.

Эту передачу будут смотреть сотни, десятки людей. Вопрос заключается в качестве этих людей, в том, насколько это им нужно. Насколько они действительно чего-то хотят, насколько для них затрагиваемые здесь проблемы важны и имеют фундаментальное, я бы сказал экзистенциальное, окончательное человеческое значение. Только об этом и идёт речь.

Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше? Та граница, за которой экзистенция конкретного человека говорит: "Стоп! Здесь мне будет хорошо, если другие не пойдут дальше! Держать и не пущать!". О нем тоже нужно поговорить отдельно.

Будем обсуждать, должны ли мы действовать в режиме монологов и вот таких вот постоянных рассуждений вашего покорного слуги, или в режиме каких-то диалогов, коллективных полемик. Я только на одном настаиваю – чтобы эти полемики были между людьми, способными понять друг друга. Людьми, которые действительно в ходе диалога способны сблизить свои позиции или уточнить их.

Я выбираю здесь в качестве ведущего режима - режим монолога. Но это только форма изложения, нацеленная не только на самопонимание излагаемых мыслей, но и на широкий круг участников, как я сказал в начале поста. Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ.

Но я-то хочу говорить о нашем времени, и хочу говорить о нём с какой-то позиции, которая могла бы быть одновременно и философской, и политически актуальной.

Часто я буду говорить исключительно о философской позиции. И может кому-то показаться, что такая позиция далека от политики. Это не так. Дело философии - обустройство мира на все новых, все более развитых, прогрессивных основаниях. Политика - опредмеченная философия. Общественный строй - опредмеченная политика, концентрированное выражение экономики, которая, в свою очередь, опредмечивает философию. Круг замыкается, но в действительности этого круга и порождается движение от сути одного времени к сути другого.

[Цветков Сергей И...]

Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ.

А на выборы в Госдуму-2011 пойдете? Или ваш регион уже "отстрелялся"? (Вы в своем ПРОФИЛЕ не указали, откуда Вы)

[МИБ]

Природа и общественный строй.

Итак, мне хотелось бы, прежде всего, обсудить степень катастрофичности того времени, в котором мы живём. Степень катастрофичности ситуации в России сегодня, а значит и перспективы, способы выхода из этой ситуации. А также, собственно, и судьбы – как тех, с кем я разговариваю, так и свою собственную, потому что я лично из России уезжать не собираюсь, чтобы здесь ни случилось.

Собственно, действительно, почему общественный строй, хорошо зарекомендовавший себя на Западе, оказался катастрофичным для России? И ранее, почему, например, рабовладение, хорошо прижилось в Египте, Греции, Риме, и не прижилось в Европе? Казалось бы, как утверждают наши "марксисты", законы общественного развития всеобщи, но в реальности мы такой всеобщности не наблюдаем! Племена Древней Руси сразу перепрыгивают в феодализм, минуя рабовладение. Попытки перейти к капитализму в начале прошлого века оборачиваются для Российской Империи катастрофой, подобной сегодняшней. Переход же к социализму вызывает вдруг небывалый рост и могущество вековечно отсталой России - СССР. И снова капитализм - и снова катастрофа? Что лежит в основании такого "правила отбора" обществено экономических формаций в каждом конкретном случае?

Мы подходим здесь к мысли о том, что кроме объективных законов развития общества, описанных марксизмом, на динамику общественного строя влияют и те объективные условия (природные, климатические и пр.), в которых развивается общественный строй (на что, впрочем, указывают и классики, но забывают клевреты). Не всякий общественный строй возможен в данной среде обитания. Эти вопросы - вопросы устойчивого существования и развития общественного строя в зависимости от среды обитания социума - сложны, но очень важны для понимания социальных катастроф, происходящих, как будто, без особого вмешательства человека. Доказать, что капитализм, как общественный строй, в России принципиально невозможен в силу особенностей среды обитания нашего народа - необходимейшая задача на сегодня. Из одного этого вытекает однозначная альтернатива: либо смена общественного строя, либо гибель всего нашего народа. Бывшего советского.

Немного остановлюсь на этом моменте подробнее, поскольку он подвергается ожесточенной критике со стороны либералов.

В каждый момент времени в истории наблюдается некоторое распределение обществ по общественному строю. Общества, находившиеся в очень хороших природных условиях, имели ресурсы для развития (Индия, Китай), но не имели особого стимула развивать свои общественные отношения. Общества, находившиеся в суровых природных условиях (народы Крайнего Севера, например), имели огромный стимул к развитию, но не имели ресурсов для развития. Общества с умеренными природными условиями имели и достаточный стимул, и достаточный ресурс. Из этой группы возникает новый общественный строй в порядке убывания неблагоприятности природных условий. Общества с благоприятными условиями входят в капитализм первыми и обгоняют соседей. Когда достигается некоторый уровень развития, первые перешедшие останавливаются (падает стимул, хотя ресурсов много), соседи идут дальше. По существу, Запад сегодня просто не имеет стимула к развитию, хотя и имеет для этого ресурсы.

Страны с суровыми природными условиями (как Россия) вступают на путь нового общественного уклада последними, самыми отсталыми, при этом их ресурс значительно слабее (много съедает борьба с природными условиями). Эти страны немедленно подпадают под экономическое влияние более развитых стран. И, поскольку развивать общественный строй в стране с суровыми условиями дорого, то этим никто из старших "патронов" не занимается, а только требует от элиты отсталой страны обеспечение обмена "золота на стекляшки", нефти на жвачку.

Выход для такой страны - создать новый, более прогрессивный, чем у окружения, общественный строй. Строй, позволяющий при малой доступности ресурса сконцентрировать его в необходимых количествах так, чтобы суметь преодолеть те барьеры развития, которые не преодолимы при старом строе. Этот вариант мы и видим в сталинском СССР: концентрация многочисленных маленьких ресурсов в один большой ресурс планомерного развития.

Наши либералы часто сетуют на медленное развитие капитализма в России, не понимая, что капитализм в России создать невозможно. Можно создать только питательную среду для внешнего капитала, подкупающего российскую элиту в обмен на обмениваемые за бесценок ресурсы. Каждый шаг к реальному капитализму в России обернется только новыми жертвами, но не новыми результатами.

Выхода два: возврат в феодализм, к монархии, с последующим вплыванием снова в капитализм, либо возврат к сталинизму, к обществу, создающему советскую власть, без возврата в капитализм. Или, как я сказал, смена общественного строя вызвана не завистью к олигархам, не "красной местью", не классовой борьбой, а, наоборот, классовая борьба - только одно из средств для осуществления настоятельной объективной необходимости сохранения России, как страны, как общности людей. Мы уже боремся не против капитала за более справедливое общество. Мы боремся за жизнь против смерти, олицетворением которй в России является капитал.

На Западе идет борьба с капиталом. В России - борьба со смертью. И мы этого не понимаем. Все лопочем чего-то о борьбе с капиталом, которого в России нет и быть не может. Конечно, наши беды от капитала, но он далеко, за пределами России. А беда - вот она.

В перспективе, если наш общественный строй сменится социализмом, все не так уж мрачно. Но и здесь необходим отдельный анализ вопроса: как общество может освободиться от влияния природных условий, не нарушая их? Это возможно, но над этим нужно работать. Мы же здесь этот вопрос обсуждать не будем.

Позже еще раз вернусь к влиянию природных условий на темпы развития общественного строя. А пока ограничусь общими соображениями о важности этих условий для России - страны, находящейся в самых неблагоприятных природных условиях (после Монголии).

[МИБ]

Сергей Цветков

А на выборы в Госдуму-2011 пойдете? Или ваш регион уже "отстрелялся"? (Вы в своем ПРОФИЛЕ не указали, откуда Вы)

Я из Сибири. Большую часть времени провожу на Севере, на одном из нефтегазовых местрождений. Работаю слесарем по системам автоматики, телемеханики и прочим вещам.

О выборах.

Выборы - давно опробованная и доведенная до совершенства система обновления буржуазной демократии. Ее задача - сопоставить программы кандидатов по улучшению существующего строя и обрезать кандидатов, ратующих за изменение существующего строя. Ясно, что политическая борьба за совершенствование общественного строя не столь остра и принципиальна, нежели борьба за его изменение. Поэтому всегда система выборов представляет собой некий набор правил, не позволяющий агитировать за изменение общественного строя. Типа, это терроризм и экстремизм. Тем самым, партия, объявляющая своей целью изменение общественного строя, вынуждена на выборах ограничить себя предложениями только по сохранению и развитию старого строя. Ни о каком изменении строя на выборах и в предвыборной компании речи не идет и идти не может.

Однако, если эта оппозиционная партия предложит очень хороший вариант развития существующего строя, от нее отвернется ее электорат. Поэтому оппозиционная партия вынуждена предлагать программу, заведомо и явно уступающую партиям власти, в то же время не имея возможности изложить свою программу хотя бы в общих чертах.

Поэтому надеятся на выборы, как на механизм, могущий привести к смене общественного строя, я бы не стал. Другое дело, что в Парламенте такая партия могла бы сказать свое слово, хотя бы и в парламентских выражениях. Однако, мы и этого не наблюдаем благодаря тому, что оппозиционные партии "отделены от государства". Парламентские фракции отрезаны от масс и от средств информации этих масс, и вынуждены ограничиться лишь борьбой за выживание в качестве членов Парламента.

Поэтому я считаю, что выборы совсем не играют никакой роли в жизни нашего общества с точки зрения перспектив изменения общественного строя и на выборы не хожу.

Мне могут возразить, что тогда мой бюллетень могут использовать противники. На что я возражаю: а если я пришел, то что, уже не могут?

Ведь неважно, как и кто проводил контроль на участке. Ну посчитали, ну, опечатали. Ну, отправили в центр. Ну, так в центре давно уже готов отчет с точно такой же печатью. Зачем им два отчета? Выбросим отчет с места, как ошибочный и лишний. Отправим правильный и нужный. Кто проконтролирует-то, что УАЗик с отчетом остановился у мусорного бака?

Поэтому я не хожу на выборы уже свыше 30 лет.

[firster]

МИБ, с моей точки зрения, Ваша затея стоящая. Здесь уже есть ветка, посвященная передачам "Суть времени", но ее как-то заболтали, замусорили. Я тоже слежу за этим циклом с первого дня, каждую новую передачу смотрю чуть ли не через час-два после опубликования, но ощущается постоянная потребность вернуться к прежним передачам и еще раз все обдумать. Параллельно изучаю "Исав и Иаков", заканчиваю 1-й том. Думаю, что такое сочетание дает еще больший эффект в понимании достаточно сложных вопросов. Завел себе толковый словарик "Читая Кургиняна" и выписываю в него значения различных терминов. Так легче искать и запоминать, во время чтения держу его постоянно перед глазами...
Предлагаю:
1) обсуждать здесь исключительно текст первоисточника, добавив к передачам "Суть времени" книгу "Исав и Иаков". Можно идти последовательно от передачи к передачи, потом постепенно нагоним. А можно и вразнобой, но тогда каждый пост озаглавливать "Суть №..." или же книга "ИИИ" глава..., далее цитата и собственные мысли по поводу прочитанного.
2) Возникли новые мысли, появилось более глубокое понимание ранее прочитанного или уже обсужденного, можно вернуться и обсудить снова.
3) На обсуждение посторонних вопросов типа "Пойдешь на выборы", текущего момента, сплетен, на пикирование и т.п. не отвлекаться. Человек изложил свои мысли, а далее спокойно, корректно обсудили, с чем согласен, а с чем нет, тогда если не согласен, то излагай контраргументы. Но опять же основа - собственные мысли и первоисточник.

[Копатыч]

А на выборы в Госдуму-2011 пойдете? Или ваш регион уже "отстрелялся"? (Вы в своем ПРОФИЛЕ не указали, откуда Вы)

Не флудите!

[Чекист]

Что такое марксизм?
Коротко говоря, марксизм есть диалектическое единство революционного знания и революционной практики.
Конечно, эта краткая формула нуждается в пояснении. И весь наш курс лекций «Основы научного коммунизма» станет таким пояснением. Мы постараемся показать, что марксистское знание – ясная и стройная система научных взглядов, а не «заумь», как о нём говорят те, кто не смог или не захотел его понять. Мы постараемся показать, что марксизм может усвоить каждый, кто этого захочет, кто не утратил способности учиться. Но это не значит, что, прослушав этот курс, Вы сразу станете марксистом. Получение революционных знаний потребует от Вас и революционного отношения к этим знаниям. Что это значит?
Во-первых, от слушателя нашего Коммунистического Университета потребуется углублённое изучение всей основной марксистской литературы.
Во-вторых, – постоянное применение полученных знаний в процессе революционной практики. Ибо любая попытка стать марксистом, не покидая учебной аудитории, есть самое пошлое школярство. Ибо любая, даже самая революционная теория никогда не будет понята до конца и превратится в набор пыльных догм, если не проверять истинность её утверждений революционной практикой.
Чтобы проиллюстрировать революционную суть марксизма, революционную силу его методов, мы в этой вводной лекции обратимся к марксистскому учению о построении Коммунизма. Это учение выросло из доказательства Марксом неизбежного краха товарного (капиталистического) производства. Это доказательство строится на одной простой и ясной абстракции, которая позволила Марксу высветить суть экономического базиса общества – общественного способа производства.

[Чекист]

"Рыночная" экономика, Социализм и Коммунизм
Законы сохранения и законы обращения общественного капитала.
Математики иногда говорят, что такая-то задача «решается из общих соображений». Под этим они понимают, что решение такой задачи можно получить, исходя только из здравого смысла, не прибегая к специальным математическим доказательствам.
Чтобы проиллюстрировать применение «общих соображений» рассмотрим одну задачу из курса математики за пятый класс средней школы.
Школьная задача по математике.
Даны два одинаковых стакана объёмом 200 миллилитров. В первом содержится 100 миллилитров чая, во втором – 100 миллилитров молока.
Некто берёт столовую ложку объёмом 20 миллилитров, зачерпывает 20 миллилитров чая из первого стакана и выливает во второй стакан, где было налито молоко. После этого во втором стакане образуется смесь из 100 миллилитров молока и 20 миллилитров чая.
После этого он же (после размешивания смеси, необязательно тщательного, или вовсе не размешивая) зачерпывает из второго стакана, где находится уже смесь молока и чая, той же ложкой 20 миллилитров получившейся смеси и выливает её обратно в первый стакан.
После этих двух переливаний в первом стакане (где сначала был один чай) будет 100 миллилитров смеси, в которой много чая и немного молока. А во втором стакане будет 100 миллилитров смеси, в которой будет много молока и немного чая.
Вопрос: чего больше: в первом стакане молока или во втором стакане чая?
Обычно прилежные пятиклассники пытаются решить эту задачу, составив алгебраические уравнения с двумя неизвестными. Однако такой подход верен лишь в случае тщательного перемешивания после первого шага (смотри рисунок 2). Если же перемешивание не было тщательным, то составление уравнений уже не помогает. Например, если этот некто вообще не будет перемешивать смесь во втором стакане (смотри рисунок 2), то назад (в первый стакан) он сможет случайно вылить только чай (или только молоко).
После того, как школьники понимают, что алгебраический подход здесь не годится, они, как правило, включают интуицию, которая почему-то подсказывает большинству из них, что молока в первом стакане будет меньше, чем чая во втором.
Однако правильный ответ звучит так:
В первом стакане молока будет ровно столько же, сколько во втором стакане будет чая.
Почему? Приведем решение этой задачи, используя упомянутые «общие соображения». Предположим, что после указанных двух переливаний в первом стакане оказалось x миллилитров молока
Теперь спросим себя: а сколько тогда в этом первом стакане не хватает чаю? Ответ очевиден: тех же x миллилитров. А где может находиться этот чай? Закон сохранения материи говорит нам, что этот чай может находиться только во втором стакане.
Следовательно, после описанных двух переливаний молока в первом стакане будет ровно столько же, сколько чая во втором.
Такого разъяснения доказательства, как правило, достаточно для понимания решения этой задачи. Если у Вас возникли вопросы, то для упрощения понимания доказательства Вы можете заменить 100 миллилитров чая на 100 красных шариков, а 100 миллилитров молока на 100 белых шариков того же размера, полагая при этом, что в столовую ложку вмещается 20 таких шариков.
Теперь обратим внимание, какие такие «общие соображения» мы использовали для решения этой задачи. Мы использовали только закон сохранения материи. Мы не использовали алгебру, не считали молекулы чая и молока в процессе переливания. Мы лишь проанализировали, что останется в обоих стаканах после завершения всей операции из двух переливаний, а затем применили закон сохранения материи.
Памятуя о решении этой задачи, обратимся к анализу товарного производства, проведённого Карлом Марксом.

[Чекист]

Схема обращения всего общественного капитала

В книге Фридриха Энгельса «Анти-Дюринг» (Глава Х, Отдел второй) [2] и во втором томе «Капитала» (Отдел третий) [3] Карл Маркс дал анализ таблиц Кенэ, описывающих обращение годового совокупного продукта Франции (Франсуа Кенэ – французский экономист домарксовой эпохи, основатель экономической школы так называемых физиократов). Этот анализ привёл Маркса к открытию законов воспроизводства и обращения всего общественного капитала.
Мы сейчас дадим упрощённую схему этого анализа, проведённого Марксом. Наши упрощения не искажают сути, но делают рассуждения Маркса понятнее для читателя без экономического образования.
Как показал Маркс, для первоначального понимания сути обращения капитала и товаров, всё общественное товарное производство отдельно взятой капиталистической страны нужно представить через взаимодействие двух основных производственных подразделений (в зависимости от назначения производимых продуктов).
Подразделение I – предприятия производства средств производства  (производства не предметов личного потребления, а орудий и предметов труда, например, сырья, полуфабрикатов, заводского оборудования, сельскохозяйственных машин, экскаваторов и т.п.).
Подразделение II – предприятия, занятые производством предметов личного потребления (пища, одежда, бытовая техника, жильё и т.п.).
Наш анализ мы начнём с рассмотрения для отдельно взятой рыночной страны годового (за 2010 год) производственного цикла, который в свою очередь разобьём на четыре этапа, как это сделано в анализе Маркса.
Этап №1. Предположим, что за данный год Подразделение I произвело товаров на 6 рублей (6 рублей – чистая абстракция – их можно заменить на триллион рублей, на тридцать миллиардов долларов и т.п.). Из этих 6 рублей часть, равную 2 рублям, предприятия Подразделения I выплатили в качестве как заработной платы своим работникам, так и дивидендов хозяевам предприятий. 
Далее, из общей суммы (6 рублей) товаров предприятия Подразделения I продали предприятиям Подразделения II товаров на сумму 2 рубля. А оставшиеся товары на общую сумму 4 рубля предприятия Подразделения I продали друг другу (то есть эти товары на сумму 4 рубля остались внутри Подразделения I)
Этап №2. Предположим, что за данный год Подразделение II произвело товаров на X рублей. Из этих X рублей часть, равную Y рублям, предприятия Подразделения II выплатили в качестве заработной платы своим работникам и дивидендов хозяевам предприятий. 
Далее, из общей суммы (X рублей) товаров предприятия Подразделения II продали работникам и хозяевам Подразделения I товаров на сумму Z рублей. А оставшиеся товары на общую сумму (Х - Z) рублей предприятия Подразделения II продали своим работникам (то есть эти товары на сумму (Х - Z) рублей остались внутри Подразделения II).
Этап №3. На этом этапе происходит денежный расчёт для предприятий Подразделения II. А именно, предприятия Подразделения II пытаются получить деньги за товар, что был выставлен ими на продажу на Этапе №2. Это
а) деньги за товар на Z рублей, выставленный на продажу работникам и хозяевам Подразделения II,
б) деньги за товар на (X - Z) рублей, выставленный на продажу работникам и хозяевам своего Подразделения I.
Этап №4. На этом этапе происходит денежный расчёт для предприятий Подразделения I. А именно, предприятия Подразделения I пытаются получить деньги за товар, выставленный ими на продажу на Этапе №1. Это
а) деньги за товар на 2 рубля, что был выставлен на продажу предприятиям Подразделения II,
б) деньги за товар на 4 рубл
Спрашивается, каковы должны быть значения X, Y и Z, чтобы товарное производство в 2010 году в нашей отдельно взятой рыночной стране было сбалансированным, то есть, чтобы в этом году в этой стране не возник кризис перепроизводства?
Легко видеть, что если X равно 3 рублям, Y равно 1 рублю, Z равно 2 рублям, то баланс достигается. 
Действительно, у работников и хозяев Подразделения I после окончания Этапа №1 имеется наличных денег ровно 2 рубля и потому они могут купить все товары на Z рублей (равное 2 рублям), что им продало на Этапе №2 Подразделение II.
Далее, у работников и хозяев Подразделения II после окончания Этапа №2 наличных денег ровно Y (то есть 1 рубль), а товаров им «родное» Подразделение II продало на сумму (Х - Z) рублей (то есть ровно на тот же 1 рубль).
Поэтому на этапах 3 и 4 предприятия Подразделений I и II смогут сполна расплатиться за товары, купленные ими друг у друга на этапах 1 и 2.

[Чекист]

Значит, чтобы достичь сбалансированного товарного производства в отдельно взятой стране достаточно, чтобы хозяева предприятий Подразделения II : 
1) знали заранее значения переменных X, Y и Z (3 рубля , 1 рубль и 2 рубля),
2) организовали своё производство так, чтобы
(a) выпускать товаров на 3 рубля,
(б) выплачивать зарплату и дивиденды на 1 рубль и
(в) продавать товаров работникам и хозяевам Подразделения I ровно на 2 рубля. 
Но что же мешает товаропроизводителям знать значения этих переменных заранее и уметь производить товары именно столько, сколько надо?
Ответ прост: стремление хозяев каждого из предприятий к получению максимальной прибыли, а так как самый лёгкий путь к наращиванию прибыли — расширение существующего производства, то, как результат, — безудержное увеличение производимой товарной массы каждым отдельным предприятием.
Это стремление к максимальной прибыли через безудержное увеличение производимой товарной массы приводит к тому, что на Этапе №2 предприятия Подразделения II в сумме производят товаров уже не на 3 рубля, а куда больше, скажем, на 5 рублей, и потому Подразделение II выставляет работникам и хозяевам Подразделения I товаров на сумму, равную уже не 2 рублям, а 4 рублям. А поскольку наличных денег у работников и хозяев Подразделения I имеется ровно 2 рубля, то оставшиеся выставленные товары (на сумму 2 рубля) купить просто некому. Вот так и возникает кризис товарного перепроизводства.
Заметим, что причины этого кризиса перепроизводства заключены во внутренней природе товарного производства (в погоне хозяев предприятий за максимальной прибылью), а не в недостатках управления товарным производством или в других субъективных причинах.
Однако схема Маркса подсказывает и выход из кризиса перепроизводства. Если, например, к моменту начала Этапа №2 напечатать денег на 2 рубля и дать их покупателям из Подразделения I, то все выставленные Подразделением II на этом этапе товары уже могут быть куплены.
Но этот акт печатания «лишних» денег и есть процесс их обесценивания, который называется инфляцией. Инфляция в дальнейшем порождает кризисы самого рынка, поскольку неустойчивость денег, как универсального эквивалента стоимости, приводит к хаосу сам товарный обмен, и, следовательно, само товарное производство.

[Чекист]

Первые предварительные выводы.

1. Кризисы и тупики товарного (то есть капиталистического) производства обусловлены самой природой товарного производства, а не внешними факторами (ошибки управления, алчность капиталистов и т.д.).
2. Исследование, проведённое Марксом, и доказавшее неминуемость кризисов товарного производства, опиралось в основном на законы сохранения и не требовало применения ни каких-то специфических экономических законов, ни, тем более, каких-либо идеологических догм, в чём обвиняют марксизм дипломированные лакеи буржуазии.

[Чекист]

Капитализм и колонии.

Хорошо – скажет проницательный читатель – разрушительные кризисы перепроизводства (вроде «великой депрессии») и такая же разрушительная инфляция остались в прошлом, а вот сегодня страны Запада с ними сталкиваются в куда более мягкой форме: перепроизводство там встречается, инфляция тоже есть, но они не имеют сегодня таких катастрофических последствий, как от «великой депрессии», начавшейся в 1929 году, длившейся десяток лет и ставшей основной причиной Второй мировой войны. А вы нам тут говорите, что разрушительные кризисы капитализма неминуемы. В чём же тут дело? – А вот в чём.
Описанная нами схема Маркса рассматривала весь товарооборот между Подразделением I и Подразделением II в рамках одного государства, то есть без учёта внешних экономических связей этого государства (смотри рисунок 6.г). И анализ Маркса доказал, что товарное производство в такой замкнутой системе обречено на разрушительные кризисы, ведущие к краху всего рыночного хозяйства.
Однако развитые капиталистические страны нашли возможность сгладить эти разрушительные кризисы через сверхограбление своих экономических колоний. Сегодня одной большой колонией Запада является весь остальной мир, включая Россию. Опишем теперь, опираясь на нашу схему, этот механизм ограбления. Когда мы говорим «колония», мы, конечно, имеем в виду экономическое закабаление. Но именно такое экономическое закабаление Западом остального мира делает эти формально свободные государства фактическими колониями западного империализма.
Итак, на втором этапе (смотри рисунок 6.г) в замкнутой системе появился переизбыток товаров второй группы стоимостью в 2 рубля. Но этот избыточный товар можно экспортировать, то есть выставить на внешний (по отношению к данному государству) рынок.
Если предположить, что в этот внешний рынок входят только страны Запада, то такой общий западный рынок не решит ни одной проблемы товарного производства этих стран. Чтобы доказать это, мы рассмотрим нашу же схему, где объединим в те же два подразделения все предприятия всех стран Запада, затем рассмотрим те же два этапа производственного цикла, и также получим переизбыток товара на последнем втором этапе.
Но Запад выставляет этот избыточный товар не на своём общем рынке, а на рынке остального мира, то есть в своих колониях.
Но что от этого изменится? – спросит проницательный читатель – мы ведь можем расширить нашу схему на весь мир и тогда опять получим заведомо замкнутую рыночную систему, где на том же втором этапе получим тот же избыточный товар, который уже точно некуда будет девать кроме как на другую планету.
Но в том то и дело, что обмен товарами на внутреннем западном рынке происходит совсем не так, как происходит обмен товарами между Западом и остальным миром (то есть западными колониями).
На внутреннем западном рынке товары обмениваются в среднем равноценно, когда равные стоимости обмениваются на равные стоимости (стоимость товара определяется количеством общественно необходимого для производства этого товара труда).
Другое дело, когда западный товар поставляется на рынок колониальный. Здесь уже обмен идёт не равноценный, а совершенно грабительский. Это когда западный товар (например, один персональный компьютер) обменивается на товар местного производства (например, 10 тонн сахара), при этом, количество труда, вложенного в производство западного товара (персонального компьютера), в несколько раз меньше количества труда, вложенного в производство местного товара (10 тонн сахара). То есть стоимость персонального компьютера в несколько раз меньше стоимости 10 тонн сахара, но цена на мировом рынке у этих товаров одинакова (!). И западный товародержатель, продав один свой персональный компьютер в Южной Америке, покупает на вырученные деньги 10 тонн сахара, следовательно, львиная доля полученной им стоимости есть прибавочная стоимость – то есть результат эксплуатации пролетариата колонии. Таким образом, товаропроизводитель с одного компьютера получает не только прибавочную стоимость, произведённую его наёмными работниками, но и прибавочную стоимость, произведённую работниками колоний, причём последнюю он получает только как результат своего выхода на внешний (колониальный) рынок. Заметим между делом, что именно в этом заключается «секрет» экономических успехов так называемой «шведской модели социализма» и других стран Запада, экономика которых ориентирована на экспорт. Получая лишь от самого факта экспорта своих товаров колониальную прибавочную стоимость, капиталисты таких стран-экспортёров могут не только значительно ослабить эксплуатацию своих наёмных работников, но и даже поделиться с ними этой самой колониальной прибавочной стоимостью.
Но этим грабительским обменом процесс сверхограбления колоний вовсе не исчерпывается. Более того, такой прямой грабительский обмен сам по себе никак не может решить проблему перепроизводства товаров, указанную нашей схемой. Потому что колонии должны не только обменять тот избыточный западный товар (смотри рисунок 6) на свой товар, но и выплатить Западу сверх того те недостающие два рубля. Но откуда колонии возьмут эти деньги? – У Запада.
Чертовщина какая-то – скажет читатель – Запад даёт деньги колониям, только затем, чтобы те оплатили покупку избыточного западного же товара. Но штука в том, что Запад не даёт эти деньги просто так, а даёт их взаймы, как товарный кредит, под грабительские проценты. Этим Запад убивает сразу четырёх зайцев:
-не наводняет этими деньгами свой западный рынок, избегая разрушительной инфляции;
-получает через этот товарный кредит оплату избыточного товара;
-получает от колоний огромную прибыль в виде процентов за кредит;
-закабаляет колонии экономически, превращая их в вечных должников.

[Чекист]

Капитализм и колонии.

Хорошо – скажет проницательный читатель – разрушительные кризисы перепроизводства (вроде «великой депрессии») и такая же разрушительная инфляция остались в прошлом, а вот сегодня страны Запада с ними сталкиваются в куда более мягкой форме: перепроизводство там встречается, инфляция тоже есть, но они не имеют сегодня таких катастрофических последствий, как от «великой депрессии», начавшейся в 1929 году, длившейся десяток лет и ставшей основной причиной Второй мировой войны. А вы нам тут говорите, что разрушительные кризисы капитализма неминуемы. В чём же тут дело? – А вот в чём.
Описанная нами схема Маркса рассматривала весь товарооборот между Подразделением I и Подразделением II в рамках одного государства, то есть без учёта внешних экономических связей этого государства (смотри рисунок 6.г). И анализ Маркса доказал, что товарное производство в такой замкнутой системе обречено на разрушительные кризисы, ведущие к краху всего рыночного хозяйства.
Однако развитые капиталистические страны нашли возможность сгладить эти разрушительные кризисы через сверхограбление своих экономических колоний. Сегодня одной большой колонией Запада является весь остальной мир, включая Россию. Опишем теперь, опираясь на нашу схему, этот механизм ограбления. Когда мы говорим «колония», мы, конечно, имеем в виду экономическое закабаление. Но именно такое экономическое закабаление Западом остального мира делает эти формально свободные государства фактическими колониями западного империализма.
Итак, на втором этапе (смотри рисунок 6.г) в замкнутой системе появился переизбыток товаров второй группы стоимостью в 2 рубля. Но этот избыточный товар можно экспортировать, то есть выставить на внешний (по отношению к данному государству) рынок.
Если предположить, что в этот внешний рынок входят только страны Запада, то такой общий западный рынок не решит ни одной проблемы товарного производства этих стран. Чтобы доказать это, мы рассмотрим нашу же схему, где объединим в те же два подразделения все предприятия всех стран Запада, затем рассмотрим те же два этапа производственного цикла, и также получим переизбыток товара на последнем втором этапе.
Но Запад выставляет этот избыточный товар не на своём общем рынке, а на рынке остального мира, то есть в своих колониях.
Но что от этого изменится? – спросит проницательный читатель – мы ведь можем расширить нашу схему на весь мир и тогда опять получим заведомо замкнутую рыночную систему, где на том же втором этапе получим тот же избыточный товар, который уже точно некуда будет девать кроме как на другую планету.
Но в том то и дело, что обмен товарами на внутреннем западном рынке происходит совсем не так, как происходит обмен товарами между Западом и остальным миром (то есть западными колониями).
На внутреннем западном рынке товары обмениваются в среднем равноценно, когда равные стоимости обмениваются на равные стоимости (стоимость товара определяется количеством общественно необходимого для производства этого товара труда).
Другое дело, когда западный товар поставляется на рынок колониальный. Здесь уже обмен идёт не равноценный, а совершенно грабительский. Это когда западный товар (например, один персональный компьютер) обменивается на товар местного производства (например, 10 тонн сахара), при этом, количество труда, вложенного в производство западного товара (персонального компьютера), в несколько раз меньше количества труда, вложенного в производство местного товара (10 тонн сахара). То есть стоимость персонального компьютера в несколько раз меньше стоимости 10 тонн сахара, но цена на мировом рынке у этих товаров одинакова (!). И западный товародержатель, продав один свой персональный компьютер в Южной Америке, покупает на вырученные деньги 10 тонн сахара, следовательно, львиная доля полученной им стоимости есть прибавочная стоимость – то есть результат эксплуатации пролетариата колонии. Таким образом, товаропроизводитель с одного компьютера получает не только прибавочную стоимость, произведённую его наёмными работниками, но и прибавочную стоимость, произведённую работниками колоний, причём последнюю он получает только как результат своего выхода на внешний (колониальный) рынок. Заметим между делом, что именно в этом заключается «секрет» экономических успехов так называемой «шведской модели социализма» и других стран Запада, экономика которых ориентирована на экспорт. Получая лишь от самого факта экспорта своих товаров колониальную прибавочную стоимость, капиталисты таких стран-экспортёров могут не только значительно ослабить эксплуатацию своих наёмных работников, но и даже поделиться с ними этой самой колониальной прибавочной стоимостью.
Но этим грабительским обменом процесс сверхограбления колоний вовсе не исчерпывается. Более того, такой прямой грабительский обмен сам по себе никак не может решить проблему перепроизводства товаров, указанную нашей схемой. Потому что колонии должны не только обменять тот избыточный западный товар (смотри рисунок 6) на свой товар, но и выплатить Западу сверх того те недостающие два рубля. Но откуда колонии возьмут эти деньги? – У Запада.
Чертовщина какая-то – скажет читатель – Запад даёт деньги колониям, только затем, чтобы те оплатили покупку избыточного западного же товара. Но штука в том, что Запад не даёт эти деньги просто так, а даёт их взаймы, как товарный кредит, под грабительские проценты. Этим Запад убивает сразу четырёх зайцев:
-не наводняет этими деньгами свой западный рынок, избегая разрушительной инфляции;
-получает через этот товарный кредит оплату избыточного товара;
-получает от колоний огромную прибыль в виде процентов за кредит;
-закабаляет колонии экономически, превращая их в вечных должников.
Тот же проницательный читатель может спросить: почему же схема ограбления колоний, показанная на рисунке 7, не смогла спасти мировой капитализм от тяжелого мирового кризиса 2008 - 2009 годов? Попробуем разобраться. Напомним, что упомянутый кризис начался в США, как "ипотечный кризис", то есть, как кризис перепроизводства построенного и продаваемого в кредит жилья. Будь это другой предмет потребления, его излишки продали бы в колонии и тем самым сгладили бы кризис перепроизводства, но излишки жилья (как недвижимого имущества) продать в колонии было невозможно. Конечно, причины кризиса 2008 - 2009 годов лежат глубже "ипотечного кризиса" - и мы будем их разбирать подробно в нашем курсе "Основы марксистской политэкономии", - но невозможность продать излишки жилья в колонии стала одной из важнейших причин разразившегося мирового кризиса.
Заметим, что схема реального мирового товарооборота гораздо сложнее нашей новой схемы, потому что мы для простоты вывели из первоначальной схемы (рисунок 6) государственные органы, банки, и другие паразитические структуры. Не учтён в этой схеме также экспорт средств производства и оружия. Однако неучтённые здесь моменты не искажают общей картины ограбления Западом колоний, более того, эти моменты лишь усиливают это ограбление. Глубокий научный анализ процесса ограбления западным империализмом остального мира дан в работе В.И. Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма» [4].

Сообщение отредактировал Чекист - 21.5.2011, 16:21

[МИБ]

Влияние разных природно-климатических и географических условий на процессы развития общества.

Вопрос о влиянии природных условий на развитие общественного строя является не слишком важным сам по себе, когда сообщества экономически изолированы друг от друга. Но начинает играть решающую роль в условиях экономической конкуренции, когда мир становится тесен и кто-то его должен покинуть. Поэтому подробнее остановлюсь на вынесенном в заголовок вопросе. Не потому, что этот вопрос не понимают, а потому, что о его существовании и роли не ведают 99% наших сограждан.

Правда, ныне уже кое-где ползут смутные слухи. Наступает ведение. Недостает понимания.

Наша задача ведь не только в том, чтобы в чем-то согласиться с Сергеем Кургиняном, но и выдвинуть аргументы в защиту его точки зрения, познакомить людей, вооружить их этими аргументами. Понимать автора, на мой взгляд - это значит выделить основное в тексте. В центре внимания "Сути времени" - судба мира и России в нем. Поэтому разумно обрисовать ту арену, на которой разворачивается материальный процесс "Россия". Природные условия существенно влияют на нас с Вами.

Иногда кажется, что это не по теме - нет, ребята, все, что существенно для нашего времени, все, что есть суть его - по теме!

Я буду следовать анализу, проведенному моим соратником Владимиром Беллом.

Вначале мы в явном виде сформулируем исходные положений, которыми будем пользоваться в анализе:

1) В любой экономической системе ресурсы природы и труда в каждый конкретный и конечный промежуток времени у людей ограничены.
2) В любой экономической системе создаваемые ею достоинства всегда требуют затрат труда и ресурсов и, тем самым, сопряжены с её недостатками - с тем, что не будет этой системой создано, поскольку имеющиеся у неё ресурсы труда и природы потрачены людьми в ней на другое.
3) Для того, чтобы что-то создать: построить, открыть, вырастить, произвести, научить, написать, отремонтировать… и пр. и пр., людям надо затратить труд и природные ресурсы.
4) Для того чтобы иметь возможность что-либо создать, люди должны иметь у себя некоторый избыток ресурсов труда и природы сверх того, что им необходимо для непосредственного жизнеобеспечения.
Если нет избытка ресурса труда, то всё время занято у людей непосредственным жизнеобеспечением и ни на что другое у них не остаётся ни сил, ни времени.
Если нет избытка природного ресурса, то даже в свободное от непосредственного жизнеобеспечения время люди ничего не могут из него создать, поскольку не из чего.
5) Создание нового требует от людей бОльших затрат труда и природных ресурсов, чем воспроизведение уже известного, поскольку в открытии и создании ранее неизвестного всегда присутствуют траты людей на поиски, пробы и ошибки, прежде чем людьми будет создано новое.
В воспроизведении известного нет дополнительных трат на поиск, пробы и ошибки ресурсов труда и природы, поскольку путь, технология создания уже известна.

В этих исходных положениях, мы не отдаём априори предпочтения никакой идеологии, экономической системе, общественному строю, политике. Мы просто сформулировали то, что объективно свойственно любым экономическим процессам у людей и в обществе, и которые люди не могут изменить или обойти в своей деятельности.

Гипотетическая ситуация

Пусть жили-были в Сибири два товарища-клхозника. После перестройки один уехал в США и стал фермером. Второй приехал поработать вместе с ним. Они работали на равных, получили урожай, продали его, выручку поделили поровну и гость вернулся домой, в Сибирь. Оба они решили построить себе дома одинаковой жилой площади и комфортности, но один в США, другой - в Сибири. Однако тот, кто в Сибири, быстро обнаруживает, что его дом стоит дороже американского. Требуется очень глубокий фундамент, толстые стены, тройное остекление, огромный дровяник и углярка, снегоуборщик и масса горючего к нему. Кроме того, пара комплектов теплой одежды и обуви, калорийная дорогая пища, а не колбаса из сои, и многое другое. И все стройматериалы и средства существования в Сибири значительно дороже, чем у его товарища. И содержание дома в год обходится ему в 1.5 раза дороже, чем американцу, и одежда, и пища. Издержки, необходимые для поддержания жизни, как у американца, пусть оказались в 1.5 раза выше, чем у американца. Не обязательно в 1.5. Но пусть в 1.5.


Две системы.

Рассмотрим две экономические системы, в которых у людей совершенно одинаковые знания, одинаковая производительность труда, одинаковые природные ресурсы. Но системы, находятся в разных природно-климатических и географических условиях, так что в одной системе затраты людей на непосредственное жизнеобеспечение выше, чем в другой системе.

Итак, даны две экономические системы.
Производительность труда (Птруда.) людей в обеих системах одинакова, но затраты на непосредственное жизнеобеспечение (Пжизни) в них объективно, в силу разных условий, разные.

Вопрос: как в дальнейшем будет отличаться экономическое развитие этих систем?

Постановка задачи ещё раз:
Две одинаковые экономические системы стартуют в будущее в условиях с разными затратами людей на жизнеобеспечение.
Наша задача проанализировать, как эта разница в затратах на жизнеобеспечение повлияет на дальнейшее развитие этих экономических систем.

Сравнение мы будем вести относительно экономической системы находящейся в более благоприятных для жизни людей условиях с меньшими затратами людей на жизнеобеспечение – обозначим её, как систему №1.

Итак:

Система №1 (американец). Допустим в системе №1 производительность труда людей такова, что каждый человек производит (может произвести) в два раза больше, чем ему необходимо для своего жизнеобеспечения в её условиях:

Птруда (1) = 2*Пжизни (1)

где
Птруда (1) – производительность труда человека в системе №1,
Пжизни (1) – потребности жизнеобеспечения человека в условиях системы №1.

Одну Пжизни(1) он расходует на удовлетворение необходимых потребностей, вторую Пжизни(1) он волен пустить на удовлетворение комфортных потребностей.

В системе №1 у людей в среднем остаётся свободных ресурсов труда и природы (Псвободн.) свыше потребностей их жизнеобеспечения:

Псвободн. (1) = 2*Пжизни.(1) – Пжизни(1) = Пжизни (1)

Система №2 (сибиряк). Допустим, по условиям в системе №2 затраты людей на своё жизнеобеспечение в полтора раза выше, чем затраты людей на своё жизнеобеспечение в системе №1:

Пжизни (2) = 1,5*Пжизни (1).

Поскольку производительность труда в обеих системах одинакова, то в системе №2 люди производят (могут произвести) ровно столько, сколько и в системе №1:

Птруда (2) = Птруда (1) = 2*Пжизни (1).

Но, потребности (и затраты) жизнеобеспечения людей в системе №2 в полтора раза больше, чем в системе №1.
Поэтому в системе №2 (в Сибири) у людей остаётся свободных ресурсов труда и природы (Псвободн.) свыше потребностей их жизнеобеспечения в два раза меньше, чем в системе №1(в Америке):

Псвободн. (2) = 2*Пжизни.(1) – 1,5*Пжизни (1) = 0,5*Пжизни (1).

Т.е., на комфортные потребности у них останется вдвое меньше средств, чем в системе (1), или: с точки зрения комфортности жизнь людей системы (2) выглядит тусклее жизни людей системы (1).

Вывод:
В системе №2, в условиях которой в 1,5 раза выше затраты людей на жизнеобеспечение, у людей остаётся свободных ресурсов труда в 2 раза меньше, чем в системе №1.


Пример 1.

Отсчитаем от старта наших систем в будущее, некоторый отрезок времени: год, или десять, или сто лет… - как период их развития, и посмотрим, как будет и может протекать в них развитие.

Система №1
Допустим, в системе №1 люди решили создать новое предприятие – тем самым, осуществить развитие.
Допустим, в новом предприятии заинтересовано 1тыс. человек.
Поскольку, как мы установили выше, что-то может создаваться людьми только затратами труда и природных ресурсов, то на создание нового предприятия в системе №1, допустим, требуется затрат труда:

Зсоздан.(1) = 1000*Пжизни (1),

где Зсоздан. (1) – необходимые затраты труда людей на создание нового предприятия в системе №1.

Зсоздан. (1) – это экономический барьер в системе № 1, отделяющий людей в момент, когда в ней ещё нет нового предприятия, от момента, когда в ней уже есть новое предприятия.

Люди могут тратить на создание нового только то, что у них имеется свыше потребностей их непосредственного жизнеобеспечения.
У 1000 человек, заинтересованных в создании нового предприятия, в системе №1 находится суммарно свободных ресурсов:

1000*Пжизни = Зсоздан.(1),

что в точности равно экономическому барьеру создания нового предприятия.

Таким образом, в системе №1 1000 заинтересованных человек на пределе, но могут создать новое предприятие с экономическим барьером создания в системе №1

Экономический барьер в 1000*Пжизни (1) – это предел экономических возможностей создания нового (предельный по величине экономический барьер развития), который доступен для преодоления 1000 человек в системе №1.

Всё, что выше этого барьера, 1000 человек в системе №1 сами создать не могут – нет у них для этого свободных ресурсов труда.
Всё, что имеет более низкий экономический барьер создания, 1000 человек в системе №1 могут создать, но, не превышая в суммарных тратах имеющихся у них суммы свободных ресурсов.

Например, они могут создать два новых предприятия с барьерами создания 700*Пжизни (1) и 300*Пжизни(1), но не могут создать с 700*Пжизни(1) и 500*Пжизни(1), поскольку последнее в сумме выходит за пределы имеющихся у 1000 человек свободных ресурсов труда в 1000*Пжизни(1).

Экономика - не резиновая!

Система №2.
Сравним для начала возможность людей в системе №2 создать точно такое же новое предприятие, какое создали для себя 1000 человек в системе №1.

Допустим, 1000 человек системы №2 подсмотрели, какое замечательное предприятие по выпуску какой-то весьма привлекательной штучки создали себе 1000 человек в системе №1 и захотели создать себе такое же предприятие, чтобы иметь такую же штучку.

НО…

А) У 1000 человек в системе №2 свободных ресурсов труда имеется только

Псвобдн.(2) = 500*Пжизни(1).

Поэтому даже, если бы они создавали предприятие в системе №1, живя сами в условиях системы №2, им этих ресурсов не хватило бы для преодоления экономического барьера создания этого предприятия, равного в системе №1:

Зсоздан (1) = 1000*Пжизни(1).

Б) Экономический барьер создания аналогичного предприятия в системе №2 выше, поскольку предприятие будут создавать люди, а в системе №2, затраты на их жизнеобеспечение за тот же период времени в полтора раза выше, чем в системе №1:

Зсоздан.(2) = 1500*Пжизни(1).

С) Затраты на создание аналогичного предприятия в системе №2 будут ещё выше, поскольку в более суровых условиях жизнеобеспечения, требуется не просто построить аналог того, что сделано в системе №1, а создать более капитальный аналог.То есть, с большей глубиной и объемом фундамента зданий, большая толщина стен зданий, проводка дополнительно системы отопления, создание дополнительно мощностей отопления… и т.п.

Грубо оценивая эти дополнительные затраты на создание нового предприятия в системе №2 примерно тоже в полтора больше, чем в системе №1, получим, что затраты на создание в системе №2 такого же по мощности и выпуску нового предприятия, как в системе №1, требует затрат:

Зсоздан.(2) = 1,5*1500*Пжизни (1) = 2500*Пжизни (1) = 5000*Пжизни(2)

Итак, сравнивая затраты на создание нового предприятия, полностью аналогичного по мощности, виду продукции, объёму выпуска предприятию, созданному для себя 1000 человек в системе №1, с наличием свободных ресурсов труда у людей в системе №2, мы видим, что для его создания требуется собрать и потратить на его создание свободные ресурсы, не 1000 человек, как в системе №1, а 5000 человек.

В ПЯТЬ!!! раз с большего числа людей.

Но, ведь предприятие по мощности выпуска, как полный аналог предприятия в системе №1, рассчитано на удовлетворение потребности в новой штучке только 1000 заинтересованных в нём человек.

Остальным 4000 тысячам человек, чьи ресурсы труда свыше жизнеобеспечения, были потрачены в системе №2 на создание в ней предприятия-аналога системы №1, его продукция, либо им не нужна, либо им не достанется.

Их "кинули"!

[МИБ]

firster

День добрый!

В данный момент мне хотелось бы подробнее остановиться на некоторых глубинных процессах, явление которых хорошо и рельефно очерчено Сергеем. В частности, очертить роль природных условий в жизни нашего общества. Наши условия - уникальны, что делает уникальным и наше общество. В чем и как? Это нужно знать, чтобы понимать, где и в чем виноваты политики, а где и в чем мы просто бессильны при любой политике.

Честно говоря, я не планировал задерживаться надолго на отдельных вопросах, но, с другой стороны, уж либо их вообще не касаться, либо касаться основательно, а не отделываться многозначительными намеками. Я выбрал основательность. В частности, потому что вопросы влияния среды на развитие общественного строя как-то остаются вообще вне поля зрения участников дискуссии.

Собственно, торопиться, думаю, некуда. Лучше меньше, да лучше. Но все же постараюсь не мешкать.

[МИБ]

"Их "кинули"!", - написал я. Ну и что? - спросите вы. какова мораль-то?

Сейчас дадим и мораль. Как же без морали?! Оно даже как-то неловко, без морали-то!

Обсуждение результатов примера 1.

Мы видим, что система №2, находящаяся в более суровых природно-климатических условиях, не может развиваться точно так же, как система №1, находящаяся в более благоприятных природно-климатических условиях.

При прочих совершенно равных параметрах обществ:

- для создания предприятия, удовлетворяющего потребности 1000 человек в системе №1 требуется сконцентрировать и потратить ресурсы комфортных потребностей 1000 человек,

- а в системе №2 для создания аналогичного предприятия, удовлетворяющего потребности 1000 человек, требуется сконцентрировать и потратить ресурсы комфортных потребностей 5000 человек.

В системе №2 наблюдается разрыв между числом людей – 1000 человек, потребности которых может удовлетворить созданное предприятие, и числом людей – 5000 человек, так или иначе, инвестировавших (потративших) ресурсы своих комфортных потребностей на создание предприятия.

Общество численностью трудоспособных людей, скажем, в 5000 человек может за время Тразвития:

- в системе №1 создать пять предприятий, по выпуску продукции на 1000 человек каждое, суммарно на все 5000 человек;

- а в системе №2 создать только одно аналогичное предприятие, которое будет обеспечивать потребности только 20% общества – только 1000 из 5000 человек общества.

В системе №1 все люди, которые инвестируют (тратят) ресурсы своих комфортных потребностей на развитие (на создание предприятия), пользуются плодами развития (продукцией предприятия).

В системе №2 не все люди, которые инвестируют (тратят) ресурсы своих комфортных потребностей на развитие (на создание аналогичного предприятия), пользуются плодами развития (продукцией предприятия) – а только 20% от тех, кто инвестировал (потратил) свои ресурсы комфортных потребностей на развитие (на создание предприятия).

В системе №1 общество из 1000 человек может создать новое предприятие, а в системе №2 общество из 1000 человек в принципе аналогичное предприятие создать не может. Для создания аналогичного системе №1 нового предприятия в системе №2 требуется более крупное общество – в 5000 человек.

Важный вывод:
Для обществ, примерно равных по численности людей и природным ресурсам, копированный обществом в системе №2 путь развития общества в системе №1 – означает неизбежное отставание в развитии общества в системе №2 от развития общества в системе №1.

Мы видим, для того чтобы общество в системе №2 могло решать точно такие же задачи развития, как в системе №1, оно должно быть более крупным, состоять из большего числа людей и иметь больше природных ресурсов.

Но, даже будучи достаточно крупным и имея достаточное количество природных ресурсов, общество в системе №2, решая задачи развития аналогично тому, как их решает общество в системе №1, расслаивается на две неравные группы людей:

- одна часть общества (20%) будет жить и пользоваться плодами развития, аналогично людям общества в системе №1;

- а другая часть общества (80%) будет оставаться и без ресурсов комфортных потребностей, которые общество будет у них отчуждать и инвестировать в развитие, и без плодов развития, созданных, в том числе и на их ресурсы, и их трудами – то есть, будет жить в полной нищете и беспросветности.


Какое отношение будет у людей общества в системе №2 к такому – скопированному с общества в системе №1 – развитию?

Допустим, люди в обществе системы №2 увидали, узнали, подсмотрели, как здорово развивается общество в системе №1, какие благодатные плоды оно приносит для людей, и решили повторить создание аналогичного развития в своём обществе.
Назовём этих людей - инициаторами копирования обществом в системе №2 пути развития общества в системе №1.

Съездив и изучив, как в обществе №1 организуется и протекает развитие, скажем создание предприятия, мощностью продукции на потребности 1000 человек, инициаторы копирования, пытаются реализовать это же в своём обществе в системе №2.
Что они получат?

Первое, что они обнаружат - собранных, аналогично системе №1, ресурсов труда и природы, отчуждённых от удовлетворения комфортных потребностей 1000 человек, не хватает на создание предприятия. Нужны дополнительные инвестиции и много большие, чем ожидали инициаторы копирования.

Если инициаторы копирования, не заставят (убеждением или принуждением) ещё 4000 человек расстаться с ресурсами своих комфортных потребностей, то попытка копирования пути развития общества №1, закончится ничем, пустой тратой природных ресурсов и труда людей – недостроенными зданиями, не укомплектованным для работы оборудованием… и пр., брошенным разрушаться и пропадать.

Какой вывод сделают из этой ситуации инициаторы копирования?
Они сделают вывод нелестный для общества в системе №2: «мол, плохое общество, плохая страна, плохой народ – мол, ничего путного в ней и с ним создать нельзя».

Для народа России – знакомая песня. Подобные стенания горе-инициаторов копирования западного пути развития сопровождают Россию на протяжении всего её исторического пути. Да и сегодня они - любимая песенка демократов-реформаторов и всех прочих любителей копирования запада «без царя в голове».

Рассмотрим теперь ситуацию, когда инициаторы копирования всё-таки заставили 4000 человек расстаться с ресурсами своих комфортных потребностей, чтобы дополнительно инвестировать их в развитие, и создали новое предприятие, аналогичное предприятию в обществе системы №1.

4000 человек из 5000 людей, инвестировавших ресурсы своих комфортных потребностей в создание нового предприятия, обнаружат, что им его продукции не достаётся, их обманули, вводили в заблуждение, эксплуатировали. Они обнаружат, что от развития методом копирования чужого пути развития им жить стало только хуже и тяжелее.
Какие выводы сделают эти 4000 человек?

Они сделают вывод: «копирование чужого в своём обществе, далеко не всегда для народа благо, а часто ещё большая эксплуатация и ещё более тяжёлая жизнь.» Настороженное отношение к западным новшествам и стремление найти собственный путь развития вырабатывалось у народа России всем его горьким историческим опытом попыток копирования Россией западного пути развития.

А какой вывод сделают те 1000 человек, которым достались плоды создания нового предприятия?
Они сделают вывод: «как это здорово, копировать чужой путь развития - от этого у людей появляется такая приятная для потребления продукция».

Эти группы из 5000 человек инвесторов развития: 1000 человек, которым достались плоды развития и 4000 человек, которые плодов развития не досталось – имеют прямо противоположное мнение о копировании чужого пути развития, и не могут понять друг друга, поскольку по жизни для них получаются разные результаты такого развития.

В России разделение общественного мнения на сторонников копирования западного пути развития и его противников – сложилось, почти одновременно с образованием на Руси государственности и дожило до настоящего времени.

Каким образом инициаторы копирования могут заставить ещё 4000 тысячи человек просто расстаться с ресурсами своих комфортных потребностей для того, чтобы не у них, а какой-то другой 1000 человек появились плоды развития?
Введением людей общества системы №2 в заблуждение – проще говоря, обманом.
Такой обман людей может быть искренним со стороны инициаторов копирования, полных благих намерений, которые сами не ведают, что творят.
Но чем, чаще такой опыт копирования чужого развития будет реализовываться со всеми вытекающими для людей в обществе, находящемся в условиях системы №2, тем меньше будет у людей веры инициаторам копирования.
Да и у самих инициаторов копирования будет накапливаться опыт результатов для них самих копирования чужого (системы №1) опыта в системе №2.

Поэтому со временем, устойчивой практикой инициаторов копирования является:
сначала убеждение центральной власти общества системы №2 в благости копирования чужого опыта,
а потом уж центральная власть общества в системе №2 отчуждает от людей в обществе ресурсы их комфортных потребностей для передачи их в распоряжение инициаторов копирования - столько, сколько потребуется для создания в обществе системы №2 аналога предприятия системы №1.
Исторически, этот способ – через центральную власть, под гарантии государства – стал основным для протаскивания инициаторами копирования в Россию западного пути развития. Все успешные инициаторы копирования и успешные инициативы копирования западного опыта в России стали собираться вокруг центральной её власти, обихаживая, убеждая, воздействуя на неё с целью побуждения её к принятию решений о копировании западного пути развития. И сегодня в России происходит то же самое – копирование «без царя в голове» западного пути развития реализуется центральной властью и через центральную власть.


Важный вывод:
Даже простое копирование обществом, находящимся в более суровых природно-климатических условиях (система №2), опыта развития общества, находящегося в более благоприятных природно-климатических условиях (система №1), все равно создаёт в системе №2 совсем другое общество, непохожее на общество в системе №1.

В системе №1 общество может развиваться на основе добровольной концентрации ресурсов комфортных потребностей людьми, заинтересованными в создании нового предприятия, поскольку всем инвестировавшим достаются плоды развития, пропорционально сделанным инвестициям.
В системе №2 общество, даже для простого копирования опыта развития общества в системе №1, должно быть более централизованным, с более сильной центральной властью, большим числом людей и большими природными ресурсами. Плодами скопированного развития пользуется только часть общества - центральная власть и к ней приближённая часть общества, с инициаторами копированного пути развития.

В системе №1 при развитии в обществе может быть социальный мир, социальное равенство в доступности людям результатов развития, остуствие в обществе сословного деления по отношению к пользованию плодами развития.
В системе №2 общество при копированном развитии автоматически расслаивается на два социальных слоя. Одному достаются плоды развития, а другому только нищета жизни и беспросветность будущего. Социального равенства пользования плодами развития между людьми в обществе при копированном пути развитии быть не может. Социальный мир в обществе неустойчив и держится на силе центральной власти.

Таким образом, мы видим, что разные природно-климатические условия развития обществ не дают обществу, находящемуся в более суровых природно-климатических условиях скопировать, воспроизвести путь развития общества, находящегося в более благоприятных природно-климатических условиях. Общество, пытающееся своим развитием подражать обществам, находящимся в более благоприятных природно-климатических условиях, всё равно получается у людей отличным от образца для подражания.

Пока остановлюсь на этом.

[МИБ]

Теперь вернусь к исходному вопросу Кургиняна:

Итак, мне хотелось бы, прежде всего, обсудить степень катастрофичности того времени, в котором мы живём. Степень катастрофичности ситуации в России сегодня, а значит и перспективы, способы выхода из этой ситуации. А также, собственно, и судьбы – как тех, с кем я разговариваю, так и свою собственную, потому что я лично из России уезжать не собираюсь, чтобы здесь ни случилось.

Из приведенных мною соображений, далеко не полных, но которые я надеюсь еще развить и дальше, мы должны понять, что наши природные условия против нас (или за нас - это как посмотреть!). И если мы взялись в этих природны условиях копировать чужой общественный строй - нам хана! Эффективность способа производства складывается из эффективности общественного строя и благоприятствования природных условий. Если мы живем в более неблагоприятных условиях, чем Финляндия, Швеция, Канада, то у нас остается один козырь - более эффективный общественный строй.

Итак, на мой взгляд, ответы таковы:

1. Степень катастрафичности сегодня - предельная;
2. Способ выхода - переход к более эффективному общественному строю, чем капитализм.

[МИБ]

...сейчас время не проклинать и не прославлять, а понимать. Я выскажу по этому поводу свою точку зрения. Она, безусловно, спорна и может быть в чём-то является усложнённой, но я иначе её сформулировать не могу. И мне кажется, что я не видел, к сожалению, никаких формулировок, которые бы давали пусть усложнённые, но рецепты того, как действовать, исходя из того, что случилось. А отрывать "Что случилось?" от "Как действовать, как преодолевать случившееся?" – невозможно.

- пишет Сергей. И он глубоко прав. Просто - проклинать и прославлять. Сложнее - понять. Самое сложное - осуществить. Поэтому, ребята, я приглашаю сюда поделиться своим пониманием. Без проклятий и без припаданий на живот и на спину. Именно пусть сложным и нетривиальным, но пониманием.

[Кот Мышелов]

Уважаемый Чекист! Всё что Вы написали, можно изложить своими словами, а для тех, кто заинтересуется Вашими мыслями, дать ссылку на лекции Коммунистического университета
http://www.communi.ru/matireals/university...marxizm_old.htm

[Чекист]

Уважаемый Чекист! Всё что Вы написали, можно изложить своими словами, а для тех, кто заинтересуется Вашими мыслями, дать ссылку на лекции Коммунистического университета
http://www.communi.ru/matireals/university...marxizm_old.htm

Кот Мышелов, а каково ваше мнение по поводу изложенного лекции материала (в осноном об марксизме)?

[Кот Мышелов]

Кот Мышелов, а каково ваше мнение по поводу изложенного лекции материала (в осноном об марксизме)?

Хорошее мнение. Только я это в советском ВУЗе ещё изучал.

[МИБ]

Думаю, Маркс и Энгельс зачали марксизм. Ленин помог ему родиться. В 1917 прозвучал его первый младенческий крик. Потом с ним нянчились всякие безграмотные старушки.

Сегодня он уже учиться ходить.

Скоро подрастет и пойдет гулять по европам...

[пророк]

более эффективному общественному строю, чем капитализм.

Что же это за строй, эффективней капиталистического?????

[пророк]

Сегодня он уже учиться ходить. Скоро подрастет и пойдет гулять по европам...

К сожалению, его учат ходить "безногие инвалиды". В европе он уже давно бегает. А вот в России, он навряд ли "скоро" даже заползает.

[Куликов2005]

К сожалению, его учат ходить "безногие инвалиды". В европе он уже давно бегает. А вот в России, он навряд ли "скоро" даже заползает.

Ага, как раз современная Европа и являет нам пример господства марксизма как идеологии, куда там современным Китаю или Кубе!

"Не делайте мне смешно!" (с)

[Yurixx]

Потом с ним нянчились всякие безграмотные старушки.

Сегодня он уже учиться ходить.

Если имеется в виду, что упомянутые "старушки" так и не смогли продвинуть, развить марксизм, то я с этим полностью согласен.
Но если он уже учится ходить, то значит дело двинулось вперед. Хотелось бы понять, в чем именно.

В европе он уже давно бегает.

Не просветите ли, в чем это выражается.

[biglov]

Из приведенных мною соображений, далеко не полных, но которые я надеюсь еще развить и дальше, мы должны понять, что наши природные условия против нас (или за нас - это как посмотреть!). И если мы взялись в этих природны условиях копировать чужой общественный строй - нам хана! Эффективность способа производства складывается из эффективности общественного строя и благоприятствования природных условий. Если мы живем в более неблагоприятных условиях, чем Финляндия, Швеция, Канада, то у нас остается один козырь - более эффективный общественный строй.
Итак, на мой взгляд, ответы таковы:
1. Степень катастрафичности сегодня - предельная;
2. Способ выхода - переход к более эффективному общественному строю, чем капитализм.

И что это за марксизм такой, что в нем бывает "чужой общественный строй", который, к тому же, можно скопировать? Такое понимание общественного развития оторвано от реальности и противоречит научному миропониманию (от Маркса до современных синергетиков). И поэтому такое миропонимание бесплодно.
Всегда исторически конкретное общественное устройство формируется заново, изменяясь во времени, приспосабливается с конкретным (граничным) условиям. И если получается нечто похожее на другие реализации, известные из истории, то это лишь из-за ограниченности (вообще) множества реализуемых вариантов общественного устройства, ограничиваемого свойствами человеческого мышления (включая исторически конкретный набор индивидуальных картин мира у людей, составляющих сообщество).
Советская история, оказавшаяся небольшим завихрением истории человечества, своим итогом подтвердила жесткость естественных ограничений на волевое управление общественной самоорганизацией.

[firster]

В данный момент мне хотелось бы подробнее остановиться на некоторых глубинных процессах, явление которых хорошо и рельефно очерчено Сергеем. В частности, очертить роль природных условий в жизни нашего общества. Наши условия - уникальны, что делает уникальным и наше общество. В чем и как? Это нужно знать, чтобы понимать, где и в чем виноваты политики, а где и в чем мы просто бессильны при любой политике.
Честно говоря, я не планировал задерживаться надолго на отдельных вопросах, но, с другой стороны, уж либо их вообще не касаться, либо касаться основательно, а не отделываться многозначительными намеками. Я выбрал основательность. В частности, потому что вопросы влияния среды на развитие общественного строя как-то остаются вообще вне поля зрения участников дискуссии.
Собственно, торопиться, думаю, некуда. Лучше меньше, да лучше. Но все же постараюсь не мешкать.

МИБ
Маленькое отступление. Не понял, Сергей - это кто? Уж не Кургинян ли? Я сам уже давно не мальчик и, судя по всему, с Вами ровесник. Против любых проявлений культа, но подобного панибратства не приемлю. То, что делает сейчас у нас на глазах Кургинян, достойно великого уважения и изучения.
---
По-поводу Ваших мыслей относительно уникальности нашей страны касательно природных условий. Этот вопрос уже серьезно исследован Андреем Паршевым в книге "Почему Россия не Америка". Да, нам очень трудно, а, скорее, даже невозможно на равных конкурировать с другими странами в соревновании экономик. Это данность, которую нужно принимать в качестве исходной позиции своей политики и выстраивать какую-то свою нестандартную стратегию. Например, нам ни в коем случае на внутреннем рынке нельзя доводить уровень цен на энергоносители до мировых значений или же вступать в ВТО. Это обеспечивает нам гарантированное отставание в развитии и, в конечном итоге, обрекает на поражение.
Но это только часть мирового процесса. И если копать, то нужно копать глубже. Маниакально стремясь к увеличению прибыли и снижению издержек развитые кап. страны сами себя делают неконкурентноспособными. Об этом говорит перенос фактического производства в развивающиеся страны с еще более благоприятными климатом, природными ресурсами, а, главное, с более дешевой раб. силой.
Дальше - больше. Классическая политэкономия капитализма уже лет 40 не актуальна. Я имею ввиду отказ в 1973 году США от золотого обеспечения доллара. Если у любой нормальной страны, предприятия, конкретного лица - деньги конечная цель сложного процесса предпринимательской деятельности, то трудно назвать честными соревнования с экономикой, которая эти деньги бесконтрольно печатает, обеспечивая себя фактически бесплатными ресурсами (любого рода) всего остального мира! Поэтому, говорить, что социалистическая модель экономики проиграла конкуренцию капиталистической модели в высшей степени некорректно!
Вами также не затронут глобальный вопрос современного финансового мироустройства. Правила игры, принятые Ельциным фактом подписания закона о Центральном Банке России, привязанность нашей денежной системы к доллару ставят российскую экономику в зависимость от экономики США, равносильны потере нашей страной финансового суверенитета. Нам жизненно необходимо произвести отвязку рубля от мировых резервных валют, выйти из МВФ и других глобальных финансовых структур, т.е. обеспечить независимость собственной денежной системы.
---
И еще. Я понимаю, что у Вас накопился некий багаж, которым Вы хотите поделиться. Это Ваше право и наверняка интересно. Но мне бы хотелось перенаправить обсуждение поближе к текстам Кургиняна.

Сообщение отредактировал firster - 22.5.2011, 1:02

[Михаил15]

Марксизм - Имитация-Провокация

1.
"Есть такая наука - метрология. Это наука об измерениях. Так вот марксизм — это метрологически несостоятельное учение. Он оперирует абстракциями, которые невозможно измерить на практике и связать с жизнью, с решением практически значимых задач. Если зайти на производство, то вам не удастся измерить объёмы «необходимого» и «прибавочного» продукта; ни одни часы вам не покажут, когда закончилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное». Т.е., реальный бухгалтерский учёт и контроль за производством не могут вестись на базе марксистской политэкономии. Марксистская доктрина полностью обнажила свою несостоятельность уже к началу 1950-х годов, с той поры и возник усугубляющийся со временем кризис псевдо-коммунистического развития СССР. Жёсткое разоблачение марксизма, фактический приговор ему даны в 1952 году в работе И.В. Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР». Это обстоятельство, по моему мнению, было решающим; именно в связи с этим работы Сталина были фактически, хотя и не юридически, запрещены, а он сам злодейски убит. Вслушайтесь в текст работы И.В. Сталина:
«Я думаю, что необходимо откинуть понятия, взятые из «Капитала» Маркса. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и прибавочный продукт, «необходимое» и «прибавочное» время… Я  думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие»  с.69.
Это заявление чрезвычайной методологической значимости. Терминологический аппарат — это основа основ в управлении.
Первый результат, которого добился марксизм, сводится к тому, что при простом упоминании этой темы любому нормальному человеку становится скучно и у него пропадает интерес к собеседнику. Очевидная безполезность философии марксизма в жизненной практике проистекает из изначально ошибочной постановки основного вопроса философии, как вопроса о соотношении сознания и бытия. Что первично? Способно ли сознание правильно отразить мир? Первый вопрос лежит вне сферы доказательств средствами логики. Сознание, идея, информация и материя — это две стороны одного явления. Не бывает абстрактной материи без конкретных информационных характеристик, как не бывает информации без материального носителя. Об этом же, кстати, свидетельствует и многовековой безсмысленный и безпредметный спор школ материалистов и идеалистов. Их включили в стандартную библейскую алгоритмику: «Разделяй и властвуй». Кроме того, даже если бы что-то было первичным — от этого ничего не изменится на практике.
По второму вопросу без всяких научных ухищрений любому разумному человеку понятно, что знание о Мире может соответствовать Миру, а может и не соответствовать ему. А вот основной вопрос практически полезной мудрости — это вопрос о предсказуемости последствий человеческой деятельности, последствий применения тех или иных знаний остаётся вне рамок марксизма. Т.е. единственно здравая постановка основного вопроса философии сводится к возможности предвидеть будущее на уровне человека, семьи, государства, наконец, всего человечества. В соответствии с исследованием этого вопроса человек и должен избирать вариант наилучшего поведения как сегодня, так и в обозримом будущем. На протяжении всей истории нашей цивилизации именно к таким вопросам никогда не ослабевал практический интерес. Аналогичные воззрения на основной вопрос жизненно полезной философии высказывались и при жизни Маркса, но они остались им не замеченными.
Английский этнограф XIX века Э.Б. Тайлор, современник К. Маркса и Ф. Энгельса заявлял (я цитирую) о «философии истории в обширном смысле, как об объяснении прошедшего и предсказании будущих явлений в мировой жизни человека на основании общих законов». Известно и аналогичное по смыслу высказывание Наполеона Бонапарта: «Предвидеть — значит управлять».

Чтобы руководить, надо предвидеть:
"Сидеть у руля, и глядеть, чтобы ничего не видеть, пока обстоятельства не уткнут нас носом в какое-либо бедствие, - это еще не значит руководить. Большевизм не так понимает руководство. Чтобы руководить, надо предвидеть" И.В.Сталин

"Марксизм провоцирует классовую борьбу, умышленно противопоставляя собственников бизнеса и наемных работников. А для чего? А для того, чтобы сокрыть истинные механизмы угнетения в равной степени как одних, так и других. Их разорение реализуется банковским ростовщичеством через кредитно-финансовую систему с ненулевым ссудным процентом. В действительности собственник бизнеса и наёмный работник сидят в одной лодке, хотя и имеют принципиально разные функции в схеме получения прибыли, в схеме получения конечного результата. Но конечный результат может быть достигнут лишь в процессе взаимодействия этих двух разнокачественных участников производства. Этот пример хоть и частный, но он неплохо иллюстрирует целевые установки одного из законов марксистской диалектики. Они сводятся к целенаправленному разжиганию противоречий в едином народно-хозяйственном комплексе через назначенных противников. Следующее за этим саморазрушение страны списывается по оглашению на объективный ход вещей, на роль подставной, подготовленной в обход сознания личности в истории, которая осуществила эту пресловутую якобы единственно возможную необходимость. При этом марксизм ничего внятно не говорит об управлении, как о возможности выведения управляемой системы из набора многовариантных целей в одну из заранее намеченных и наиболее предпочтительных."

"Вредоносен и такой марксистский термин, как «общественное разделение труда», ибо в общественном производстве имеет место обратный процесс объединения труда множества индивидов для получения единого результата. В настоящее время предпринимаются активные попытки повторного внедрения марксизма в России. Не получится. «Одного яйца два раза не высидишь», — как говаривал К.Прутков."
2.
·    "сторонники того мнения, что в 1917 г. история не совершила ошибки, положив начало открытой практике строительства социализма и коммунизма в СССР и во всём мире , спорят о том, кто был истинным марксистом и коммунистом в СССР: И.В.Сталин и его сподвижники? либо Л.Д.Бронштейн (Троцкий) и его сподвижники? По отношению же к современности у приверженцев марксизма этот спор выливается в вопрос: возобновление строительства коммунизма это — продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Троцкого? либо продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина?
    Ответ на эти вопросы многогранен и состоит в том, что:
·    истинным марксистом был Л.Д.Бронштейн, и вследствие управленческой несостоятельности философии и политэкономии марксизма он был лжекоммунистом и погиб как заложник не осознаваемой им лживости марксизма;
·    В.И.Ленин (Ульянов) был истинным коммунистом настолько, насколько у него хватало способностей не быть психтроцкистом, верным канонам марксизма в непреклонной готовности отпрессовать течение жизни в соответствии с ними;
·    истинным большевиком и коммунистом был И.В.Сталин, вследствие чего он не был марксистом;
И.В.Сталин был продолжателем политической линии не Маркса — Энгельса — Ленина, а продолжателем политической линии большевизма Степана Разина — Ленина (в той её составляющей, когда В.И.Ленин переступал через марксизм), поскольку В.И.Ленин под прикрытием марксизма строил партию РСДРП (б) как инструмент воплощения в жизнь политической воли большевизма, в принципе способный стать концептуально самовластным (что реально и произошло, когда правящую партию и государственность СССР возглавил И.В.Сталин), а потом и вовсе выйти за пределы марксизма.
    Одним из первых это учуял Л.Д.Бронштейн (Троцкий). В его работе ещё 1904 г. ”Наши политические задачи” есть такая оценка отношения В.И.Ленина к марксизму:
    «Поистине нельзя с большим цинизмом относиться к лучшему идейному наследию пролетариата, чем это делает Ленин! Для него марксизм не метод научного исследования, налагающий большие теоретические обязательства, нет, это… половая тряпка, когда нужно затереть свои следы, белый экран, когда нужно демонстрировать свое величие, складной аршин, когда нужно предъявить свою партийную совесть!» (Л.Д.Троцкий ”К истории русской революции” — сборник работ Л.Д.Бронштейна под редакцией Н.А.Васецкого, Москва, «Политиздат», 1990 г., стр. 77).
В.И.Ленин:
    «Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни» (В.И.Ленин, ПСС 5-го издания, т. 4, стр. 184).
    Но если выясняется, что «краеугольный камень» непригоден для задуманного дела, то неизбежно будет найден иной «краеугольный камень», — это вопрос времени. И это произошло в развитии большевизма. Однако ни Л.Д.Бронштейн, ни его сподвижники, ни преемники-продолжатели дела так и не нашли средства, способного погасить в обществе большевизм в его развитии." Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески

ч 5 семинар по социологии
http://rutube.ru/tracks/4245642.html

Бронштейн(Троцкий), Сталин, Солженицын. Завещание Ленина. Бехтерев, Булгаков. Гитлер - внучатый племянник Ротшильда. Кто заказал Троцкого
http://rutube.ru/tracks/2664025.html
Несостоятельность марксизма
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/180/

И.В. Сталин, как русский человек грузинской национальности
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/194/

Единый механизм противостоящих идеологий как инструмент концептуальной власти
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/175/

Большевизм, троцкизм
http://media-mera.podfm.ru/kob-zaznobin/76/
Напутствие Сталина
http://rutube.ru/tracks/2233261.html
Для чего быть науке в ХХI веке. Ложь и истина
http://rutube.ru/tracks/1470209.html
Защита будущего
http://rutube.ru/tracks/2226611.html
Об Имитационно-Провокационной Деятельности
http://rutube.ru/tracks/2242516.html
Троцкизм — это «вчера», но никак не «завтра»
http://dotu.ru/1999/05/07/19990507-trockizm
Диалектика и атеизм: две сути несовместны
http://dotu.ru/2003/11/15/20031115-dialektika
"Кровавая месть славянским варварам" - это планировал еще Маркс
http://www.rusk.ru/st.php?idar=103905

Как делают Биоробот. Синайский турпоход
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/181/

Дарвинизм. Идеологическая подоплека и научная несостоятельность
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/187/

Сообщение отредактировал Михаил15 - 22.5.2011, 3:34

[МИБ]

Михаил 15

Либерализм, в широком смысле слова - метафизическая философия агрессивного индивидуализма. В этом отношении, он - оппонент марксизма.

Нас приглашают не сопротивляться на пути к братской могиле, куда ведет нас глобализм, с чем нормальному человеку, далекому от либерализма, согласиться не хочется. Нормальный человек желает идти не в могилу, а в светлое будущее. Наши же оппоненты приводят аргументы, что, мол, всякая теория, не ведущая в могилу, ложна. В том числе, и марксизм.

Посмотрим, как это делается, и поучимся, как не надо делать критику.

Если зайти на производство, то вам не удастся измерить объёмы «необходимого» и «прибавочного» продукта; ни одни часы вам не покажут, когда закончилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное». Т.е., реальный бухгалтерский учёт и контроль за производством не могут вестись на базе марксистской политэкономии.

Что ж, есть общепринятые мифы и похлеще. Например, все знают, что водка, якобы, содержит 40% спирта и 60% воды. Но купите специально бутылку водки и штук пятьдесят линеек. Приставляйте их одна за другой к бутылке - ни одна не покажет вам, где кончается вода и начинается спирт.

Вслушайтесь в текст работы И.В. Сталина:

«Я думаю, что необходимо откинуть понятия, взятые из «Капитала» Маркса. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и прибавочный продукт, «необходимое» и «прибавочное» время… Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие»

И вслушайтесь в тексты Маркса в "Критике Готской программы", где он пишет, что в социализме нет места стоимости с ее производными, есть место только потребительной стоимости. Нет места стоимости, как мере труда, мера труда при социализме - его интенсивность и продолжительность. И Сталин, между прочим, любил указывать на это место у Маркса, и стремился его реализовать. А не порвать, как здесь полагают, с марксизмом.

Обкорнать марксизм до "Капитала", а потом доказывать, что, мол, "Капитал" и есть теория научного коммунизма, а не научного капитализма - ну, знаете... Без комментариев...

Вот еще один чудненький перл, высвечивающий меру невежества наших, с позволения сказать, "критиков":

Первый результат, которого добился марксизм, сводится к тому, что при простом упоминании этой темы любому нормальному человеку [либералу, т.е. - МИБ] становится скучно и у него пропадает интерес к собеседнику. Очевидная безполезность философии марксизма в жизненной практике проистекает из изначально ошибочной постановки основного вопроса философии, как вопроса о соотношении сознания и бытия. Что первично? Способно ли сознание правильно отразить мир? Первый вопрос лежит вне сферы доказательств средствами логики. Сознание, идея, информация и материя — это две стороны одного явления.

Либерализм, как наука, в лице доктора Карла Поппера показала всю несостоятельность, антинаучность, фальшивость заявлений о единстве мышления и бытия, информации и материи в рамках логики, науки. Такое единство возможно лишь как мнимое, как религиозное представление, добавляет Рудольф Карнап.

ЭТО - ТОЧКА ЗРЕНИЯ НАУЧНОГО ЛИБЕРАЛИЗМА.

Откуда они это взяли? До них дошел слух о том, что так доказал некто Гегель. Что там еще сделал Гегель, либералу разбираться не "скучно", а не под силу. Либеральная философская установка не позволяет приблизиться к пониманию философии Платона - Гегеля.

А философия марксизма что говорит? Она говорит, что весь период существования классовых обществ, вся Предыстория человечества до 2011 года н.э., по меньшей мере, прошла под знаком философского дуализма. Классовый дуализм порождает и дуализм философский. Диалектический материализм вырабатывает новую логическую форму мышления, которая включает в себя науку, как частный случай. Не откатывается к религии, как делают наши либералы в приведенной цитате, а идет дальше науки, к логике бесконечного понятия, к логике Гегеля. В диалектике, говорит Маркс, впервые снимается противоположность материализма и идеализма. И в логике бесконечных понятий этот факт доказывается. То обстоятельство, что либералы всех мастей от СПС до КПРФ не имеют об этом ни малейшего представления, только умаляет их философию, но не опровергает факта.

Диалектический материализм - абсолютный монизм. Утверждать иначе - значит, попросту говоря... ну, как бы это помягче... Осонанно ли, в силу ли невежества.

Однако, к чему нас здесь склоняют? К тому, что философский дуализм в науке вечен. Монизм достижим лишь в религии. И, соответственно, общество должно вечно стоять на научной, дуалистической классовой основе с религиозным единством классов.

В связи с классами нам предлагают следующую цитату:

"Марксизм провоцирует классовую борьбу, умышленно противопоставляя собственников бизнеса и наемных работников. А для чего? А для того, чтобы сокрыть истинные механизмы угнетения в равной степени как одних, так и других. Их разорение реализуется банковским ростовщичеством через кредитно-финансовую систему с ненулевым ссудным процентом. В действительности собственник бизнеса и наёмный работник сидят в одной лодке, хотя и имеют принципиально разные функции в схеме получения прибыли, в схеме получения конечного результата. Но конечный результат может быть достигнут лишь в процессе взаимодействия этих двух разнокачественных участников производства. Этот пример хоть и частный, но он неплохо иллюстрирует целевые установки одного из законов марксистской диалектики. Они сводятся к целенаправленному разжиганию противоречий в едином народно-хозяйственном комплексе через назначенных противников. Следующее за этим саморазрушение страны списывается по оглашению на объективный ход вещей, на роль подставной, подготовленной в обход сознания личности в истории, которая осуществила эту пресловутую якобы единственно возможную необходимость. При этом марксизм ничего внятно не говорит об управлении, как о возможности выведения управляемой системы из набора многовариантных целей в одну из заранее намеченных и наиболее предпочтительных."

Классовая борьба была обнаружена политэкономистами задолго до Маркса. И Маркс не скрывает, что не он открыл классовую борьбу. Он только ответил на вопросы: как возникают классы? почему идет классовая борьба? какие объективные исторические цели общества осуществляются через эту борьбу? как организовать классовую борьбу, раз уж от нее невозможно избавиться, так, чтобы потери со стороны обоих классов были минимальны?

Нам пытаются внушить, что рабочий в болотах Сибири и его хозяин на Канарах, не имеющий ни малейшего понятия ни о какой Сибири, хозяин, весь круг интересов которого составляют "кореша", пиво, раки и прочие "орудия производства" того же рода - близнецы-братья. Что хозяин, тянущий на Запад и продающий эшелонами то, что производится в России за нищенскую зарплату - любимый друг, товарищ и брат российского народа. Это и называется "сидеть в одной лодке".

Теперь к нам либерал обращается с просьбой: не следуйте диалектике, не мешайте хозяину бизнеса выполнять его функции - грабить вас и вашу страну.

Ну и для придания веса своей тираде заключает: "...марксизм ничего внятно не говорит об управлении, как о возможности выведения управляемой системы из набора многовариантных целей в одну из заранее намеченных и наиболее предпочтительных".

Видимо, КОБ лишен этого недостатка. Он не молчит, как марксизм, а громко кричит, что управляемую систему нужно выводить из многовариантных целей служения своей стране, своему народу в наиболее предпочтительную: пропивание народного труда на Канарах.

Понятно, слог красив. Но, ребята, сами сопоставьте российскую действительность с самоотверженной защитой этой действительности и призывами не мешать, а двигаться в этом направлении продажи России и дальше. Призывами то открытыми, то - замаскированными.

Ладно. С первой частью нашего "славянофильского русофобства" мы немного ознакомились.

Вторая часть менее содержательна. Из всех необоснованных либеральных мнений там выделю одно:

...истинным большевиком и коммунистом был И.В.Сталин, вследствие чего он не был марксистом;
И.В.Сталин был продолжателем политической линии не Маркса — Энгельса — Ленина, а продолжателем политической линии большевизма Степана Разина — Ленина (в той её составляющей, когда В.И.Ленин переступал через марксизм), поскольку В.И.Ленин под прикрытием марксизма строил партию РСДРП (б) как инструмент воплощения в жизнь политической воли большевизма, в принципе способный стать концептуально самовластным (что реально и произошло, когда правящую партию и государственность СССР возглавил И.В.Сталин), а потом и вовсе выйти за пределы марксизма.

Понятно, что мнение необосновано, ибо обосновать его на работах Сталина - невозможно. А сказать так про Сталина - хочется. И про Ленина - хочется. И тоже - нельзя. Не дает Владимир Ильич такого повода. Троцкий сказал? Троцкий взял свои слова обратно! Но на то и либералы, чтобы "нельзя, но если хочется, то - можно".

[Гривна]

Марксизм - Имитация-Провокация

1. "Есть такая наука - метрология. Это наука об измерениях. Так вот марксизм — это метрологически несостоятельное учение. Он оперирует абстракциями, которые невозможно измерить на практике и связать с жизнью, с решением практически значимых задач. Если зайти на производство, то вам не удастся измерить объёмы «необходимого» и «прибавочного» продукта; ни одни часы вам не покажут, когда закончилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное».

1.1. И.В. Сталин:
«Я думаю, что необходимо откинуть понятия, взятые из «Капитала» Маркса. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и прибавочный продукт, «необходимое» и «прибавочное» время… Я  думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие»  с.69.
Это заявление чрезвычайной методологической значимости. Терминологический аппарат — это основа основ в управлении.

2. ·    "сторонники того мнения, что в 1917 г. история не совершила ошибки, положив начало открытой практике строительства социализма и коммунизма в СССР и во всём мире , спорят о том, кто был истинным марксистом и коммунистом в СССР: И.В.Сталин и его сподвижники? либо Л.Д.Бронштейн (Троцкий) и его сподвижники? По отношению же к современности у приверженцев марксизма этот спор выливается в вопрос: возобновление строительства коммунизма это — продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Троцкого? либо продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина?
 2.1.    «Поистине нельзя с большим цинизмом относиться к лучшему идейному наследию пролетариата, чем это делает Ленин! Для него марксизм не метод научного исследования, налагающий большие теоретические обязательства, нет, это… половая тряпка, когда нужно затереть свои следы, белый экран, когда нужно демонстрировать свое величие, складной аршин, когда нужно предъявить свою партийную совесть!» (Л.Д.Троцкий ”К истории русской революции” — сборник работ Л.Д.Бронштейна под редакцией Н.А.Васецкого, Москва, «Политиздат», 1990 г., стр. 77).
В.И.Ленин:
  2.2.  «Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни» (В.И.Ленин, ПСС 5-го издания, т. 4, стр. 184).
    Но если выясняется, что «краеугольный камень» непригоден для задуманного дела, то неизбежно будет найден иной «краеугольный камень», — это вопрос времени. И это произошло в развитии большевизма. Однако ни Л.Д.Бронштейн, ни его сподвижники, ни преемники-продолжатели дела так и не нашли средства, способного погасить в обществе большевизм в его развитии." Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески

Уважаемый Михаил15, весь полный состав марксизма можно уложить в одну единственную фразу: приложение законов диалектики к материальным (историческим) процессам с учетом того, что всё имеет свою материальную причину. Рассмотрение данного постулата (единственного в марксизме), имеет бесчисленное количество вариаций, но главным в таких вариациях являются текущие материальные (исторические) условия и материальные (исторические) причины, происходящих явлений.
Вследствие этого марксизм необычайно гибок и живуч, и конечно вечно молод.

1. Одним из методов рассмотрения в марксизме является теория множеств. Можно построить по неким общим (равным) признакам множество "фрукты". Но если вам из этого множества нужно выделить отдельно множество "груши" то эти признаки уже не подходят, необходимы новые принадлежащие исключительно "грушам". И естественно, до этой операции вы не сможете мерить "груши" в общем множестве "фруктов".

1.1. Пока социально-экономическая система СССР развивалась в рамках "ленинского госкапитализма" ("О кооперации" ВИЛ), применение теории капитализма созданной Марксом было оправдано, но к началу 50-х стал вопрос о переходе к социализму, а значит построению экономической теории социализма (отрицающей теорию капитализма). Но эта операция не отрицает марксизм (см. основной постулат марксизма) а расширяет его область рассмотрения.

2. Более правильно рассматривать это столкновение как столкновение между догматиками (гностиками) и диалектиками (агностиками).
2.1. Догматики, в том числе Троцкий убивают марксизм как явление и как способ рассмотрения ситуации для продвижения вперёд. Для этого были и особые причины.
2.2. Диалектик Ленин (впоследствии Сталин) творчески используют марксизм, не только для рассмотрения ситуации, но и предвидения и успешного движения вперёд.

[Виноградов]

Дорогой Гривна! Основания марксизма отнюдь не укладываются в предложенную Вами фразу. Хотя бы потому что упускают из виду нравственную составляющую этого учения. И более того, уместить сложное и развивающееся учение в одну фразу - значит намеренно выхолостить его суть.
И второе. Теория множеств зародилась в середине 19 века, и приплетать Георга Кантора к основаниям коммунизма, думаю, неуместно.

[Виноградов]

Марксизм - Имитация-Провокация

1. "Есть такая наука - метрология. Это наука об измерениях. Так вот марксизм — это метрологически несостоятельное учение. Он оперирует абстракциями, которые невозможно измерить на практике и связать с жизнью, с решением практически значимых задач.
.....

Много еще чего есть на свете, не поддающегося количественным оценкам. И, с другой стороны, любая содержательная наука, тем более содержательное учение не могут быть сведены к одной фразе. Даже ту же самую метрологию называть наукой только об измерениях - и то рискованно. В метрологии рассматривается множество проблем, имеющих отношение к процессу измерений. И попытка свести её к одной фразе - наука об измерениях - может ввести новичка в заблуждение.
Краткость - конечно, сестра таланта. Но - не синоним. И даже талант - ещё не достаточное условие для успешного продвижения в познаии. Не буду уточнять...

[МИБ]

biglov

И что это за марксизм такой, что в нем бывает "чужой общественный строй", который, к тому же, можно скопировать?

Есть две теории, называемые словом "марксизм". Одна из них развита Марксом с соратниками и последователями. Другая получила более-менее завершенный вид у К.Поппера и Л. фон Мизеса, а также в советском "марксизме". По существу, это предвзятый перевод марксизма либерализмом. Я говорю о первом марксизме. Вы, видимо, под "марксизмом" понимаете второе. Поэтому и возникают недоразумения.

Далее, хотелось бы напомнить не только о призывах копирования капиталистического способа производства во времена перестройки, но и постоянные обещания с экранов ТВ, что мы можем повторить Силиконовую Долину, осуществить высокий уровень самолетостроения и воспроизвести прочие копии интересных штучек.

Собственно, именно призыв копирования и составляет содержание message#1 у Кургиняна. Мол, давайте, бросим позориться и завихряться, давайте жить, как на Западе!

Советская история, оказавшаяся небольшим завихрением истории человечества, своим итогом подтвердила жесткость естественных ограничений на волевое управление общественной самоорганизацией.

Думаю, она подтвердила обратное. Приняв message#1 (как видим из цитаты, и Вы его приняли), мы потеряли все, что приобрели своим трудом, в том числе, и трудом управления.


firster

Сергей - это кто? Уж не Кургинян ли? Я сам уже давно не мальчик и, судя по всему, с Вами ровесник. Против любых проявлений культа, но подобного панибратства не приемлю.

Ну, что ж! Если обращение по имени - панибратство - извиняюсь. Постараюсь не допускать. Буду чопорен и холоден. As cool as cucumber!

По существу. С.Е.Кургинян ставит перед нами целый ряд вопросов. И. как я понимаю, он расчитывает на то, что люди, прочтя его вопросы, задумаются и дадут свои ответы на них.

Я иду на диалог.

Я - даю.

А Вы?

Что касается А.П.Паршева, я здесь не обращаюсь к его работам, поскольку они уже досточно общеизвестны. Моя задача - не блистать эрудицией, а дать участникам форума то, что кроме меня мало кто знает. Но что, как мне кажется, достойно внимания в контексте лекций о "Сути времени".

Вы совершенно правы, говоря, что ситуацию нужно рассматривать шире. И, может быть, мы и рассмотрим ее шире. По крайней мере, Ваш пост показывает, что Вы не только болеете за страну, но и реально изучаете ситуацию и размышляете над ней. ДелИтесь своими выводами. Не оставляйте их втуне.

С уважением.

Михаил.

P.S. Хотел перейти "ближе к текстам", но нужно ответить пророку.

[Чекист]

К сожалению, его учат ходить "безногие инвалиды". В европе он уже давно бегает. А вот в России, он навряд ли "скоро" даже заползает.

Где и когда? Приодите конкретные примеры.

В действительности собственник бизнеса и наёмный работник сидят в одной лодке, хотя и имеют принципиально разные функции в схеме получения прибыли, в схеме получения конечного результата.

Либеральный бред в стиле КПРФ. Кто у нас сидит в одной лодке с народом? Ходорковский, при котором люди на нефтезаводах жрали собак от голода? Дерипаска из-за которого Пикалево осталось без средств к существованию? Или кто-то еще?
Вера в "одну лодку"- сродни вере в доброго барина

"Вредоносен и такой марксистский термин, как «общественное разделение труда», ибо в общественном производстве имеет место обратный процесс объединения труда множества индивидов для получения единого результата. В настоящее время предпринимаются активные попытки повторного внедрения марксизма в России.

А вот это действительно любимая уловка либералов- берем термин, и начинаем расписывать как плохо применять его на практике. Притом что под этим термином подразумевается- тайна великая. Если хотите критиковать понятие- объясните для начала его суть.

[biglov]

Есть две теории, называемые словом "марксизм". Одна из них развита Марксом с соратниками и последователями.
Другая получила более-менее завершенный вид у К.Поппера и Л. фон Мизеса, а также в советском "марксизме". По
существу, это предвзятый перевод марксизма либерализмом. Я говорю о первом марксизме. Вы, видимо, под
"марксизмом" понимаете второе. Поэтому и возникают недоразумения.
Далее, хотелось бы напомнить не только о призывах копирования капиталистического способа производства во
времена перестройки, но и постоянные обещания с экранов ТВ, что мы можем повторить Силиконовую Долину,
осуществить высокий уровень самолетостроения и воспроизвести прочие копии интересных штучек.

Призывать-то можно сколько угодно. Это называется политтехнология. А вот получается всегда нечто третье.
Конкретное сравнение практически любых элементов нашего общественного устройства с любым вариантом "чужого"
показывает явное отличие нашей реализации от прототипа.

Собственно, именно призыв копирования и составляет содержание message#1 у Кургиняна. Мол, давайте, бросим
позориться и завихряться, давайте жить, как на Западе!

"message#1 у Кургиняна" - это мнение Кургиняна?! Тогда у Вас не только марксизм "не наш" (кстати, игра в
"настоящее-ненастоящее" - это некоторый архетип "народной мудрости", ненастоящий царь, ненастоящий Бог,
ненастоящий социализм, ненастоящий марксизм), а и Кургинян какой-то другой.

Думаю, она подтвердила обратное. Приняв message#1 (как видим из цитаты, и Вы его приняли), мы потеряли все,
что приобрели своим трудом, в том числе, и трудом управления.

Мы действительно потеряли всё. И произошло это по понятной причинно-следственной цепочке (марксистской):
1 - технологиям 20-го века нужен сильный социальный слой управленцев,
2 - этому социальному слою удалось преодолеть программу большевиков в отношение оплаты труда - выбить себе
повышенный должностной оклад,
3 - таким образом создался новый политэкономический класс - советская бюрократия,
4 - в силу своей общественной функции советская бюрократия (со своим лидером - Сталиным) сумела сначала
деформировать развитие СССР, а, созрев, развалить само государство.
Таким оразом технология победила политическую революцию.
Могло ли быть иначе? Можно предложить не один вариант (логически безупречный)общественного устройства,
защищенного от подчинения антинародным интересам совбюрократии.Но реальность такова (вполне по-марксистски),
что решают не идеи, а классовые интересы. А уж идеи, в свою очередь, отражают эти классовые интересы. Можно
еще раз повторить, что классовую структуру предопределяет технологический уклад

Сообщение отредактировал biglov - 22.5.2011, 10:58

[МИБ]

biglov

"message#1 у Кургиняна" - это мнение Кургиняна?! Тогда у Вас не только марксизм "не наш" (кстати, игра в "настоящее-ненастоящее" - это некоторый архетип "народной мудрости", ненастоящий царь, ненастоящий Бог, ненастоящий социализм, ненастоящий марксизм), а и Кургинян какой-то другой.

Что ж, посмотрим, о чем первый мессидж. И какой такой другой Кургинян.

Мессидж #1 состоял в том, что, знаете ли, ваше первородство настолько тухлое, что дальше некуда! Сталин убил десятки миллионов людей, а вместе они убили чуть не сто миллионов людей. Каждый день убивали, ели вас живьём, унижали, топтали, договаривались с Гитлером, творили чудовищные дела, ни одной живой молекулы чести и совести на вашей истории нет. И если вы будете держаться за это первородство – вы сумасшедшие.

И дальше, в конце первого мессиджа:

Таким образом, произошёл колоссальный непоправимый фантастический разгром, который начался, по-видимому, всё-таки где-нибудь в году 86-м, либо в конце 86-го – начале 87-го, и закончился в 90-м, 91-м. Это был недолгий период, который определил безумно многое в нашей истории. Потому что за это время широчайшим общественным слоям было доказано, что их первородство – тухлое, порченное! И свои это признали. Свои нашего общества, наши соотечественники. Я видел это, я являюсь очевидцем, я участвовал тогда в дебатах, на "горячих линиях" на московском телевидении или на каких-нибудь открытых площадках. Я видел людей с поведёнными глазами, которые уже приняли в себя дозу этого диссидентского яда, и которые просто сходили с ума от злобы, ненависти, разочарования, от ощущения того, насколько они обмануты, как им вешали лапшу на уши так много лет, и как на самом деле всё это было.

Откуда же взялся этот мессидж? И как он эволюционировал?

Американцы, не будь дураками, заказали своим нормальным, вменяемым, не слишком талантливым, но достаточно добросовестным исследователям идеологически ориентированные исследования по каждому эпизоду нашей советской истории.
....................................
Это всё не осталось на полках, это всё перешло в наш спецхран и стало функционировать под рубрикой "Для служебного пользования", малой серией, не важно как ещё.
.....................................
И рано или поздно вся эта литература, переведённая на русский язык, чаще всего нами, и доставленная сюда тоже чаще всего нами, становилась достоянием диссидентских кухонь, где ее десятилетиями обсуждали люди, которые уже окончательно разорвали отношения с советским обществом по тем или иным основаниям.
....................................
В любом случае, они подолгу всё это обсуждали. Обсуждали детально, подробно, накапливая этот яд ненависти, как бы обучаясь на этих книгах, запоминая всё, что там находится, в основном факты, факты, факты, которые им казались убийственными, неоспоримыми и всё прочее. Так постепенно формировался наш отечественный диссидентско-фрондёрский дискурс. То есть объём определённой литературы по каждому элементу истории, который обсуждался и проговаривался в достаточно узких кругах.
...................................
....как только началась перестройка, немногочисленные высокие партийные функционеры, которые её замыслили (а в сущности один человек – Александр Николаевич Яковлев), осуществили следующий приём – они соединили диссидентов с уже проработанным ядом, с этим проработанным контентом или дискурсом, потому что уже все эти знания были не только выучены наизусть, но и оформлены в определённые идеологемы, в определённые интеллектуальные комплексы. Они всех этих самообразовавшихся и отточивших на диссидентских кухнях свою злость и аргументированность людей соединили со средствами массовой информации (которые монопольно на тот момент контролировались правящей партией). Прежде всего, конечно же, телевидением, но и не только. Таким образом, они дали диссидентам [b]излить весь яд на общество[/b], весь накопленный ими яд, который, опять-таки повторяю, был построен по принципу: сначала американские исследования, потом их перевод и их существование в спецхранах, потом их размещение на диссидентских кухнях, потом детальная проработка, формирование дискурса и, наконец, – вперёд!

Просмотрите диссидентскую литературу 60-х - 80-х, и Вы найдете массу синонимов позору, тухлости и многому другому, что не вощло в статью С.Е.Кургиняна только по недостатку места.

Еще раз: Кургинян пишет о роли диссиденствующего дискурса в гибели страны. И мы все прекрасно знаем, что это за дискурс. В чем его суть. Что они критиковали и чего хотели. Конкретно: они требовали применить, копировать западную модель развития в СССР. Вы же, как будто, хотите сказать, что этого не знаю ни я, ни Вы. ни Кургинян. Поэтому у Вас и Кургинян - не Кургинян (друг диссидентов, по-Вашему, что ли?), и марксизм - только в либеральном толковании марксизм, и монизм только в науке синергетике, хотя его нет ни в физике (Пригожин), ни в кибернетике (Эшби).

Что касается неудачи с копированием, то фраза:

Конкретное сравнение практически любых элементов нашего общественного устройства с любым вариантом "чужого" показывает явное отличие нашей реализации от прототипа.

- лишь констатация факта. А требуется факт прописать и объяснить. Я привел объяснение. Показал, я чем, на мой взгляд, "отличие нашей реализации от прототипа". Пока что вижу в этом объяснении лишь одну ошибку: 1.5*1.5 = 2.5 (вместо 2.25).

И далее Вы следуете той же тактике: прописываете диссидентское видение СССР, основанное на их непередоваренных (правда, умышленно) фактах, подсунутых спецами из США, - и ни малейшего сомнения, так ли обстояло дело в реальности!

Положения, тем более диссидентские, необходимо приводить аргументированно.

[пророк]

Где и когда? Приодите конкретные примеры.

Давайте для начала разберёмся в терминах: что такое социализм и приведём в пример Маркса:"На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы,которая рождена капитализмом.
....должна быть особая стадия или особый этап перехода от капитализма к коммунизму."...Между капиталистическим и коммунистическим обществом, - продолжает Маркс - лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период и государство этого периода неможет быть ни чем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата..."
Я надеюсь вам не надо объяснять, что за фаза, период, находится между капитализмом и коммунизмом?????
Что же это за "особая стадия"??? И Маркс тут же объясняет, что это:"период революционного превращения...", "политический переходный период","результат действия...общественной сил", и наконец он прямо говрит "революционная диктатура пролетариата". А что это такое в практической жизни???? Это БОРЬБА, борьба за социальные преобразования, за развития систем самоуправления пита коммун и советов.
Разве сегодя в Европе всего этого нет????? Разве в Европе не идут забастовки, демонстрации, другие формы протеста????? Разве там не работает и не развивается система самоуправления коммун и муниципальных советов????? Всё это там уже есть, уже работает и развивается. И всё это существует в РАЗВИТЫХ странах Европы.
Для особо одарённых.... приведу название стран: пресловутая Швеция, Германия, Франция, Италия, Греция, Англия, Португалия и пр.
А вот что пишет Ленин:"...буржуазное право отменяется невполне...т.е. лишь по отношению к ср.пр-ва. Социализм, делает их общей собственностью. Постольку и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает".
Для особо одарённых, Ленин делает уточнение. Социализм, делает их общей собственностью. ПОСТОЛЬКУ и лишь постольку...

Сообщение отредактировал пророк - 22.5.2011, 13:45

[biglov]

Что ж, посмотрим, о чем первый мессидж. И какой такой другой Кургинян.

Ну Вы уж как-то поаккуратнее бы цитировали Кургиняна. А то ведь он свой текст строит сложно-артистически. И Вы в посте date='22.5.2011, 10:37' post='70705' написали "message#1 у Кургиняна", что вполне можно понять, как изложение мнения самого Кургиняна. А ведь его мнение обратно тому, что было обозначено Вами, как "message#1 у Кургиняна".
И еще раз - призывы к копированию - это политтехнология. Реализовать копирование общественного устройства ни "в большом", ни "в малом" никому и никогда не удавалось, это просто невозможно. То есть Ваша модель - "мы скопировали чужой общественный строй" - не соответствует нашей действительности. У нас вполне самобытный общественный строй при всех его неприятных свойствах и при наличии оснований для уверенной классификации этого стоя.

Просмотрите диссидентскую литературу 60-х - 80-х, и Вы найдете массу синонимов позору, тухлости и многому другому, что не вощло в статью С.Е.Кургиняна только по недостатку места.
Еще раз: Кургинян пишет о роли диссиденствующего дискурса в гибели страны. И мы все прекрасно знаем, что это за дискурс. В чем его суть. Что они критиковали и чего хотели. Конкретно: они требовали применить, копировать западную модель развития в СССР. Вы же, как будто, хотите сказать, что этого не знаю ни я, ни Вы. ни Кургинян. Поэтому у Вас и Кургинян - не Кургинян (друг диссидентов, по-Вашему, что ли?), и марксизм - только в либеральном толковании марксизм, и монизм только в науке синергетике, хотя его нет ни в физике (Пригожин), ни в кибернетике (Эшби).

Неужели Вы всерьез думаете, что это диссиденты развалили СССР? И деятели внутри КПСС (вроде Яковлева) не могли
бы ничего с нами поделать, если бы не опирались на мощную классовую поддержку советской бюрократии. Причем нужно понимать, что партийно-государственная бюрократия - это лишь пенка на поверхности основной части - хозяйственной бюрократии. Вот эта масса - движущая сила перестройки, будь она неладна. Все те, чья зарплата по должности значимо превышала среднюю зарплату хорошего рабочего.

Что касается неудачи с копированием, то фраза:"Конкретное сравнение практически любых элементов нашего общественного устройства с любым вариантом "чужого" показывает явное отличие нашей реализации от прототипа"
- лишь констатация факта. А требуется факт прописать и объяснить. Я привел объяснение. Показал, я чем, на мой взгляд, "отличие нашей реализации от прототипа". Пока что вижу в этом объяснении лишь одну ошибку: 1.5*1.5 = 2.5 (вместо 2.25).

У нас отличается структура органов управления, партий и общественных организаций, у нас отличаются законы и подзаконные акты, включая системы соцобеспечения, здравоохранения, образования, у нас отличаются условия хозяйствования, у нас отличается даже список острых проблем. То есть копирования нет и быть не может.

И далее Вы следуете той же тактике: прописываете диссидентское видение СССР, основанное на их непередоваренных (правда, умышленно) фактах, подсунутых спецами из США, - и ни малейшего сомнения, так ли обстояло дело в реальности!

Насчет моей тактики - тактика бывает у политбойцов, к которым относитесь Вы да и Кургинян, и ни в какой мере не отношусь я. Я же пытаюсь указать Вашим здесь читателям на слабости Вашей позиции, почему-то выдаваемой за марксизм (правда, особенный марксизм, "настоящий").

[Гривна]

Дорогой Гривна! Основания марксизма отнюдь не укладываются в предложенную Вами фразу. Хотя бы потому что упускают из виду нравственную составляющую этого учения. И более того, уместить сложное и развивающееся учение в одну фразу - значит намеренно выхолостить его суть.
И второе. Теория множеств зародилась в середине 19 века, и приплетать Георга Кантора к основаниям коммунизма, думаю, неуместно.

1. Как нравственность, так и мораль имеет материальную причину, следовательно, может быть определена научно посредством марксизма. Пока хватило одной той самой фразы. Возможно, вы найдёте нечто, что не будет, из нёё выводится, и я сразу возьму свои слова обратно.
2. Как Маркс, так и Энгельс очень внимательно следили за научными достижениями, и с середины XIXвека им уже известно учение Кантора о множествах (которые были известны и ранее).

[Куликов2005]

Для особо одарённых.... приведу название стран: пресловутая Швеция, Германия, Франция, Италия, Греция, Англия, Португалия и пр.
А вот что пишет Ленин:"...буржуазное право отменяется невполне...т.е. лишь по отношению к ср.пр-ва. Социализм, делает их общей собственностью. Постольку и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает".
Для особо одарённых, Ленин делает уточнение. Социализм, делает их общей собственностью. ПОСТОЛЬКУ и лишь постольку...

Для "особо одаренных" не только Ленин, но и я могу кое-что уточнить: "постольку поскольку" у Ленина ЯВНО относится не к обобществлению средств производства, а к отмене буржуазного права, которое уже на первой стадии коммунизма отменяется постольку, поскольку обобществляются средства производства. На второй стадии оно отменяется уже постольку, поскольку к обобществленным средствам производства добавляется вызванное этим обобществлением изобилие общественных продуктов.

Вот полная цитата:

Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. «Буржуазное право» признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку – и лишь постольку – «буржуазное право» отпадает.

Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества.

Синим цветом я выделил то, что Пророк посчитал не нужным для своего заявления, но что необходимо для понимания ленинской мысли: а именно то, что "буржуазное право" (то есть, кстати, РАВНОЕ право) отменяется постольку, поскольку достигается экономический переворот, для которого переворота обобществление средств производства это лишь первый шаг.

Кстати, тут любой желающий может сравнить ленинское заявление с заявлением Маркса (из "Критики Готской программы") и дать ответ на так мучающий всех троцкистов вопрос, которым они уже просто всех достали: является ли Ленин марксистом?

[Виноградов]

1. Как нравственность, так и мораль имеет материальную причину, следовательно, может быть определена научно посредством марксизма. Пока хватило одной той самой фразы. Возможно, вы найдёте нечто, что не будет, из нёё выводится, и я сразу возьму свои слова обратно.

Ну, разве что в том смысле, что "всё материальное - едино"... Нравственность и мораль (в моём понимании они мало различаются, разве что у "морали" есть и более конкретные смыслы, вроде "мораль сей басни...") - это системные свойства общества. Они невыводимы из свойств отдельных элементов, и возникают вследствие непредсказуемого синергетического взаимодействия (или противодействия) отдельных его элементов и подсистем. Это - уже новый, более высокий уровень организации материи. Он н сводим к более низкому - более простому - уровню. Так и нравственность - продукт духовной жизни общества. Она не может быть выведена из одних только материальных предпосылок. Как и сам марксизм.
К слову, на этот автоматизм сильно надеялись и классики марксизма, и наши мыслители. Но это - другая история...

2. Как Маркс, так и Энгельс очень внимательно следили за научными достижениями, и с середины XIXвека им уже известно учение Кантора о множествах (которые были известны и ранее).

Ну, первая работа Георга Кантора была опубликована в 1979 году, и называть её уже тогда "учением" - было бы несколько преждевременно.
Относительно того, насколько широко была она известна в то время - судить не берусь. Знаю лишь, что даже в середине 60-х годов 20-го века она оставалась известной сравнительно немногим нематематикам.
По крайней мере, преподавание спецкурса "Теория множеств" в четырёх первых физматшколах тогда рассматривалось как смелый - хотя и необходимый - шаг.
И уж утверждать, что ТМ - один из методов рассмотрения в марксизме - несколько необоснованно. Не спорю, марксисты брали и берут на вооружение всю передовую науку ( ), и это - весьма лестное утверждение для марксизма. Но..."маленькая ложь рождает большое недоверие.

[пророк]

Для "особо одаренных" не только Ленин, но и я могу кое-что уточнить: "постольку поскольку" у Ленина ЯВНО относится не к обобществлению средств производства, а к отмене буржуазного права, которое уже на первой стадии коммунизма отменяется постольку, поскольку обобществляются средства производства. На второй стадии оно отменяется уже постольку, поскольку к обобществленным средствам производства добавляется вызванное этим обобществлением изобилие общественных продуктов.
Вот полная цитата:

Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. «Буржуазное право» признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку – и лишь постольку – «буржуазное право» отпадает. Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества.

Синим цветом я выделил то, что Пророк посчитал не нужным для своего заявления, но что необходимо для понимания ленинской мысли: а именно то, что "буржуазное право" (то есть, кстати, РАВНОЕ право) отменяется постольку, поскольку достигается экономический переворот, для которого переворота обобществление средств производства это лишь первый шаг.

Разговор идёт о том, что такое СОЦИАЛИЗМ. Это я поясняю для тех кто не вкурсе. И в этой связи не понятно, что хотел сказать господин Куликов2005. Приводя цитату Маркса, я с помощью Мркса показал, что СОЦИАЛИЗМ это период между капитализмом и коммунизмом есть ПРОЦЕСС, при котором идут изменения. И эти изменения, есть результат ВОЗДЕЙСТВИЯ революционной диктатуры пролеьариата. Т.е. социализм по Марксу, есть период изменений, под влиянием борьбы пролетариата.
г. Куликов2005 приводит в доказательство своей правоты высказывание "постольку поскольку" у Ленина ЯВНО относится не к обобществлению средств производства, а к отмене буржуазного права....", но, это называется что влоб, что полбу, ведь как раз при отмене буржуазного права, и ПРОИСХОДИТ обобществление.
Так в чём суть ваших глупых притензий?????????????????????????

Кстати, тут любой желающий может сравнить ленинское заявление с заявлением Маркса (из "Критики Готской программы") и дать ответ на так мучающий всех троцкистов вопрос, которым они уже просто всех достали: является ли Ленин марксистом?

Вам неудасться выкинуть Ленина из истории развития теории политэкономии.

Сообщение отредактировал пророк - 22.5.2011, 18:53

[Куликов2005]

г. Куликов2005 приводит в доказательство своей правоты высказывание "постольку поскольку" у Ленина ЯВНО относится не к обобществлению средств производства, а к отмене буржуазного права....", но, это называется что влоб, что полбу, ведь как раз при отмене буржуазного права, и ПРОИСХОДИТ обобществление.
Так в чём суть ваших глупых притензий?????????????????????????

В том, что вопрос о средствах производства в данном случае ПЕРВИЧЕН, и отмена буржуазного права является следствием обобществления средств производства, а не наоборот, как то Вам неверно кажется. То есть, не при отмене буржуазного права происходит обобществление средств производства, а при обобществлении средств производства происходит отмена буржуазного права. Причем обобществление средств производства начинается еще до социалистического переворота, в рамках становления государственного капитализма, что означает так же и отмену многих положений буржуазного права еще при капитализме, в рамках его государственной - и последней! - стадии.

Это важно понимать для того, чтобы не принимать государственный капитализм, который ЕЩЕ капитализм, за ЯКОБЫ уже социализм.

Пророк, Вы все еще считаете мою претензию глупой?

[Куликов2005]

Синим цветом я выделил то, что Пророк посчитал не нужным для своего заявления, но что необходимо для понимания ленинской мысли: а именно то, что Кстати, тут любой желающий может сравнить ленинское заявление с заявлением Маркса (из "Критики Готской программы") и дать ответ на так мучающий всех троцкистов вопрос, которым они уже просто всех достали: является ли Ленин марксистом?

Вам неудасться выкинуть Ленина из истории развития теории политэкономии.

Вам что, показалось, будто я это собрался сделать?

Попробуйте для начала то, что я советую: сравнить рассуждение Ленина из "Государства и революции" с рассуждением Маркса из "Критики Готской программы". Если найдете хоть одно различие, тогда поговорим о моем намерении. К чему это я? Да к тому, что Вы сначала разберитесь в марксизме, а уж потом сыпьте обвинениями.

Ленина нельзя выкинуть "из истории развития теории политэкономии" в принципе, поскольку и Маркс, следом за ним Ленин "развивателями" политэкономии никогда и не были! Они - КРИТИКИ политэкономии, то есть, очевидно, они - "отрицатели" политэкономии. Вам это не очевидно? Тогда откройте "Капитал" Маркса и посмотрите подзаголовок: "Капитал. Критика политической экономии".

Так что Маркс и Ленин никоим боком не причастны к истории развития политэкономии, зато они прямо причастны - как основатели - к истории УНИЧТОЖЕНИЯ, ЛИКВИДАЦИИ политэкономии.

С таким же успехом Вы можете назвать Маркса и Ленина участниками истории развития капитализма в целом, а не только его экономической теории. Прозвучит настолько загадочно, что пара-тройка интеллигентусов обязательно клюнет на подобную чепуху, и Вы соберете вокруг себя даже кружок единомышленников. И даже сможете какое-нибудь финансирование от господствующего классу буржуазии урвать, поскольку как-никак присчилили Маркса и Ленина к капиталистическим деятелям, к политэкономистам. Ну пусть не финансирование, но хотя аплодисменты капиталистов Вы заслужите точно.

Вам нужны аплодисменты буржуазии? Тогда продолжайте клеветать на Ленина в том же духе - мол, развивал этот "поволжский мужичок в рваном пиджаке" капитализм и политэкономию, и только злобный Сталин, Троцкий, Бухарин, Дзержинский (нужное подчеркнуть, остальных вычеркнуть) потом извратили желание Ленина обустроить в России "правильную" политэкономию, установив "тоталитаризм". И на ленинскую НЭП можете тут сослаться как на аргумент для убеждения идиотов в капиталистичности Ленина, который якобы "прозрел", увидев первые результаты социалистической революции и вознамерился повернуть Россию назад к капитализму, но тут мировая закулиса подкупила Троцкого, Сталина (нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть, можно ледорубом) и Россия так и не дождалась ТОГДА своего капиталистического рассвета по ленинским лекалам. Который час пробил во времена Горбачева, но тут сказалось то, что заветы Ленина были существенно подзабыты, да и время упущено, да и политической воли ни Горбачеву, ни Ельцину, ни Путину, ни Медведву не хватило, чтобы верно выдержать ленинский курс на капитализм в России, а потому и стоит бедолага эта ныне в раскорячку ни в капитализме, ни в социализме...

И, самое главное: ребята, - говорят людям такие, как Пророк, записывающие Ленина в политэкономию, - запомните, что еще Ленин ваш разочаровался в социализме и начал строить капитализм, так что, - продолжают свою мысль Пророки и иже с ним, - говно этот ваш социализм, пусть лучше капитализм остается на века; разве только чуть-чуть подрихтуем его руками да жизнями рабочих под мудрым политэкономическим руководством Пророков и иже с ним, и заживёёёёёёёём!

Не знаю, как кто, но лично я этого брежневско-горбачевсого говнища наелся настолько, что ныне даже капля его во мне тошноту вызывает, а потому и чувствую это говнище по нескольким словам.

И Пророк их произнес!

Да еще и столь же нагло обвинив меня в глупости теории, как это делали брежневско-горбачевские идеологические говнюки со всеми, кто, цитируя Маркса и Ленина, пытался им возражать.

Вот только теперь на моей стороне практический результат воплощения того самого идеологического говнища под видом "истинного марксизма-ленинизма" без сталинизма, маоизма и знания работ классиков. А потому, Пророк, даже не надейтесь ТЕПЕРЬ, после двадцати лет воплощения в жизнь "истинного марксизма от КПСС" смутить меня воплями и всхлипами вроде "да Маркс...", "да диктатура пролетариата...", "Ленин святое...", "Народ и партия..."

Не ведусь я более на это, и другим вестись не дам!

Или четко, без лакун цитируйте классиков, или - если передергиваете слова Маркса или Ленина - не называйтесь марксистом!

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 22.5.2011, 19:37

[МИБ]

biglov

Реализовать копирование общественного устройства ни "в большом", ни "в малом" никому и никогда не удавалось, это просто невозможно.

Совершенно верно, что и доказывает В.Белл достаточно строго. Но многие ли это понимают? Вопросов: когда будем жить, как в Америке, много больше, чем вопросов, как это сделать в наших природных условиях? Я не буду приводить анализ, как это можно сделать, но в любом случае это не так просто. Речь-то даже не о точном копировании, а хотя бы об отношении толерантости в образе жизни.

Неужели Вы всерьез думаете, что это диссиденты развалили СССР? И деятели внутри КПСС (вроде Яковлева) не могли
бы ничего с нами поделать, если бы не опирались на мощную классовую поддержку советской бюрократии. Причем нужно понимать, что партийно-государственная бюрократия - это лишь пенка на поверхности основной части - хозяйственной бюрократии. Вот эта масса - движущая сила перестройки, будь она неладна. Все те, чья зарплата по должности значимо превышала среднюю зарплату хорошего рабочего

Здесь есть масса вопросов, на которые ответы достаточно ясны. Но мало известно, что такое социализм. Каково его население. Это также проливает некоторый свет на произошедшее (хотя и не исчерпывает его).

Как же выглядит социализм на первых порах? Вот "предсказание" (как некоторые выражаются) Маркса:

Беря отношение частной собственности в его всеобщности , коммунизм [т.е., социализм - МИБ]

1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения [ 56 ]. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т.д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей; наконец, это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность, выражается в совершенно животной форме, когда оно противопоставляет браку (являющемуся, действительно, некоторой формой исключительной частной собственности ) общность жен, где, следовательно, женщина становится общественной и всеобщей собственностью. Можно сказать, что эта идея общности жен выдает тайну этого еще совершенно грубого и неосмысленного коммунизма. Подобно тому как женщина переходит тут от брака ко всеобщей проституции, так и весь мир богатства, т.е. предметной сущности человека, переходит от исключительного брака с частным собственником к универсальной проституции со всем обществом. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает – по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности – зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него – определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее [ 57 ].

Поэтому, думается мне, мы должны отбросить байки о социализме, как мире счастья и спокойствия. Социализм, реальный социализм - это мир уравниловки, зависти, проституции культуры. Т.е., все беды капитализма еще бытуют в нем, за исключением эксплуатации человека человеком, за исключением запрета на отношение к человеку, как к вещи. И эти беды, после устранения основной капиталистической беды, выходят в общественных отношениях на первый план. Уравниловка, зависть, проституция занимают ум социалистического человека. Социалистический человек, в массе своей, не видит в уравниловке фундамента своей духовной свободы, он еще не дорос до свободы. Он мечтает о выгодной продаже своего духа на потребу душе и телу. Он ищет и находит родственные тела и души, и завершает социализм катастройкой.

А нас все упрекают: мол, при социализме сразу же нужно отдать власть народу. Ни в коем случае! Пока народ не дорос до власти, нельзя доверять ему играть с огнем. Власть народа, как мы видели при Горбачеве, сразу направляется на распродажу свободы человека, на продажу самой этой власти за миску чечевичной похлебки.

Социализм, на первых порах, - страшная штука. Но человечество должно пройти через это, если хочет выжить и освободить себя от своего зла.

Социализм необходимо неуклонно развивать, чтобы изжить вложенное капитализмом в него зло.

Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд – как предназначение каждого, а капитал – как признанная всеобщность и сила всего общества.

Далее, Маркс приводит критерий того, насколько человек освободил свою сущность от пут частной собственности. Он видит меру этой свободы в мере потребности человека в человеке, как духе, а не в человеке как вещи. Человек непосредственно нуждается, прежде всего, в другом Человеке, а не в человеческой душе или теле. Душа и тело другого Человека лишь опосредуют непосредственные потребности в Человеке.

Непосредственным, естественным, необходимым отношением человека к человеку является отношение мужчины к женщине. В этом естественном родовом отношении отношение человека к природе непосредственно заключено его отношение к человеку, а его отношение к человеку есть непосредственным образом его отношение к природе, его собственное природное предназначение. Таким образом, в этом отношении проявляется в чувственном виде, в виде наглядного факта то, насколько стала для человека природой человеческая сущность, или насколько природа стала человеческой сущностью человека. На основании этого отношения можно, следовательно, судить о ступени общей культуры человека. Из характера этого отношения видно, в какой мере человек стал для себя родовым существом, стал для себя человеком и мыслит себя таковым. Отношение мужчины к женщине есть естественнейшее отношение человека к человеку. Поэтому в нем обнаруживается, в какой мере естественное поведение человека стало человеческим, или в какой мере человеческая сущность стала для него естественной сущностью, в какой мере его человеческая природа стала для него природой . Из характера этого отношения явствует также, в какой мере потребность человека стала человеческой потребностью, т.е. в какой мере другой человек в качестве человека стал для него потребностью, в какой мере сам он, в своем индивидуальнейшем бытии, является вместе с тем общественным существом.

Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности.

Говоря о социализме, призывая к социализму, мы должны разъяснять, что социализм лишь освобождает человека от статуса вещи. Но это еще не значит, что человек сразу же ощутит себя Человеком. На первых порах он остается вещью, причем - свободной, взбесившейся вещью. И об этом нужно предупреждать, чтобы люди понимали, что с ними происходит. Откуда их зависть, их ненависть к таланту и культуре, почему уравниловка - фундамент свободы. Причем, свободы только человеческой, а не душевной и не телесной. Человеческая свобода, в свою очередь, есть основа для создания свободы души и тела, но ею нужно пользоваться именно в этом направлении, нужно работать, чтобы достичь свободы всего человеческого существа.

P.S. Теперь, если принять всю эту гнусность за признаки социализма, то спрашивается, была ли она в СССР? Да, в преизбытке. И в этом смысле можно говорить, что в СССР был развитый социализм. Если же мы принимаем социализм не как состояние гнусности, описанное Марксом, а по существу - как вектор напряженного движения общества от этой гнусности, то, после 1953-го, социализма не было. Если же принять и отсутствие частной собственности и, соответственно, отмену ТДО, как признак социализма, то мы видим, что социализма в СССР вообще не было, что Сталин привел страну от лапотной России вплотную к социализму, но со смертью вождя умерло и движение к социализму.

[Гривна]

Дорогой Гривна! Основания марксизма отнюдь не укладываются в предложенную Вами фразу. Хотя бы потому что упускают из виду нравственную составляющую этого учения. И более того, уместить сложное и развивающееся учение в одну фразу - значит намеренно выхолостить его суть.
И второе. Теория множеств зародилась в середине 19 века, и приплетать Георга Кантора к основаниям коммунизма, думаю, неуместно.

Взял из Вики, что не есть гуд, но для начала пойдёт.
Первый набросок теории множеств принадлежит Бернарду Больцано («Парадоксы бесконечного», 1850). В этой работе рассматриваются произвольные (числовые) множества, и для их сравнения определено понятие взаимно-однозначного соответствия.

В 1870 году немецкий математик Георг Кантор разработал свою программу стандартизации математики, в рамках которой любой математический объект должен был оказываться тем или иным «множеством». Этот подход изложен в двух его статьях, опубликованных в 1879—1897 годах в известном немецком журнале «Математические анналы» (нем. «Mathematische Annalen»).

Вот как раз о выделенном я и говорил (для диалектики этого уже достаточно), а всех учёных я по фамилии знать не обязан. К стати с работами Кантора Маркс и Энгельс насколько мне известно (пусть и в вольном изложении) тоже были знакомы.

[МИБ]

пророк

А вот что пишет Маркс для чрезмерно одаренных:

Как же выглядит социализм на первых порах?

Беря отношение частной собственности в его всеобщности , коммунизм [т.е., социализм - МИБ]

1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения [ 56 ]. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т.д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей; наконец, это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность, выражается в совершенно животной форме, когда оно противопоставляет браку (являющемуся, действительно, некоторой формой исключительной частной собственности ) общность жен, где, следовательно, женщина становится общественной и всеобщей собственностью. Можно сказать, что эта идея общности жен выдает тайну этого еще совершенно грубого и неосмысленного коммунизма. Подобно тому как женщина переходит тут от брака ко всеобщей проституции, так и весь мир богатства, т.е. предметной сущности человека, переходит от исключительного брака с частным собственником к универсальной проституции со всем обществом. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает – по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности – зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него – определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее [ 57 ].

Поэтому, думается мне, мы должны отбросить байки о социализме, как мире счастья и спокойствия. Социализм, реальный социализм - это мир уравниловки, зависти, проституции культуры. Т.е., все беды капитализма еще бытуют в нем, за исключением эксплуатации человека человеком, за исключением запрета на отношение к человеку, как к вещи. И эти беды, после устранения основной капиталистической беды, выходят в общественных отношениях на первый план. Уравниловка, зависть, проституция занимают ум социалистического человека. Социалистический человек, в массе своей, не видит в уравниловке фундамента своей духовной свободы, он еще не дорос до свободы. Он мечтает о выгодной продаже своего духа на потребу душе и телу. Он ищет и находит родственные тела и души, и завершает социализм катастройкой.

А нас все упрекают: мол, при социализме сразу же нужно отдать власть народу. Ни в коем случае! Пока народ не дорос до власти, нельзя доверять ему играть с огнем. Власть народа, как мы видели при Горбачеве, сразу направляется на распродажу свободы человека, на продажу самой этой власти за миску чечевичной похлебки.

Социализм, на первых порах, - страшная штука. Но человечество должно пройти через это, если хочет выжить и освободить себя от своего зла.

Социализм необходимо неуклонно развивать, чтобы изжить вложенное капитализмом в него зло.

Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд – как предназначение каждого, а капитал – как признанная всеобщность и сила всего общества.

Далее, Маркс приводит критерий того, насколько человек освободил свою сущность от пут частной собственности. Он видит меру этой свободы в мере потребности человека в человеке, как духе, а не в человеке как вещи. Человек непосредственно нуждается, прежде всего, в другом Человеке, а не в человеческой душе или теле. Душа и тело другого Человека лишь опосредуют непосредственные потребности в Человеке.

Непосредственным, естественным, необходимым отношением человека к человеку является отношение мужчины к женщине. В этом естественном родовом отношении отношение человека к природе непосредственно заключено его отношение к человеку, а его отношение к человеку есть непосредственным образом его отношение к природе, его собственное природное предназначение. Таким образом, в этом отношении проявляется в чувственном виде, в виде наглядного факта то, насколько стала для человека природой человеческая сущность, или насколько природа стала человеческой сущностью человека. На основании этого отношения можно, следовательно, судить о ступени общей культуры человека. Из характера этого отношения видно, в какой мере человек стал для себя родовым существом, стал для себя человеком и мыслит себя таковым. Отношение мужчины к женщине есть естественнейшее отношение человека к человеку. Поэтому в нем обнаруживается, в какой мере естественное поведение человека стало человеческим, или в какой мере человеческая сущность стала для него естественной сущностью, в какой мере его человеческая природа стала для него природой . Из характера этого отношения явствует также, в какой мере потребность человека стала человеческой потребностью, т.е. в какой мере другой человек в качестве человека стал для него потребностью, в какой мере сам он, в своем индивидуальнейшем бытии, является вместе с тем общественным существом.

Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности.

Говоря о социализме, призывая к социализму, мы должны разъяснять, что социализм лишь освобождает человека от статуса вещи. Но это еще не значит, что человек сразу же ощутит себя Человеком. На первых порах он остается вещью, причем - свободной, взбесившейся вещью. И об этом нужно предупреждать, чтобы люди понимали, что с ними происходит. Откуда их зависть, их ненависть к таланту и культуре, почему уравниловка - фундамент свободы. Причем, свободы только человеческой, а не душевной и не телесной. Человеческая свобода, в свою очередь, есть основа для создания свободы души и тела, но ею нужно пользоваться именно в этом направлении, нужно работать, чтобы достичь свободы всего человеческого существа.

[Куликов2005]

А нас все упрекают: мол, при социализме сразу же нужно отдать власть народу. Ни в коем случае! Пока народ не дорос до власти, нельзя доверять ему играть с огнем. Власть народа, как мы видели при Горбачеве, сразу направляется на распродажу свободы человека, на продажу самой этой власти за миску чечевичной похлебки.

1. Где это Вы при Горбачеве увидели власть народа? Покажите и мне, я тоже хочу увидеть, как выглядела в СССР власть народа после того, как Хрущев со своими подельниками-троцкистами расстреляли рабочие демонстрации в Новочеркасске и других городах!
2. Если народ (социум) еще не дорос до возможности иметь власть, он ее никогда и не получит, то есть, никакого социализма до той поры - пока народ не будет готов стать властью - быть не может в принципе.

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 22.5.2011, 20:13

[ленин28]

Марксизм - Имитация-Провокация

1.
"Есть такая наука - метрология. Это наука об измерениях. Так вот марксизм — это метрологически несостоятельное учение. Он оперирует абстракциями, которые невозможно измерить на практике и связать с жизнью, с решением практически значимых задач. Если зайти на производство, то вам не удастся измерить объёмы «необходимого» и «прибавочного» продукта; ни одни часы вам не покажут, когда закончилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное». Т.е., реальный бухгалтерский учёт и контроль за производством не могут вестись на базе марксистской политэкономии. Марксистская доктрина полностью обнажила свою несостоятельность уже к началу 1950-х годов, с той поры и возник усугубляющийся со временем кризис псевдо-коммунистического развития СССР. Жёсткое разоблачение марксизма, фактический приговор ему даны в 1952 году в работе И.В. Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР». Это обстоятельство, по моему мнению, было решающим; именно в связи с этим работы Сталина были фактически, хотя и не юридически, запрещены, а он сам злодейски убит. Вслушайтесь в текст работы И.В. Сталина:
«Я думаю, что необходимо откинуть понятия, взятые из «Капитала» Маркса. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и прибавочный продукт, «необходимое» и «прибавочное» время… Я  думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие»  с.69.
Это заявление чрезвычайной методологической значимости. Терминологический аппарат — это основа основ в управлении.
Первый результат, которого добился марксизм, сводится к тому, что при простом упоминании этой темы любому нормальному человеку становится скучно и у него пропадает интерес к собеседнику. Очевидная безполезность философии марксизма в жизненной практике проистекает из изначально ошибочной постановки основного вопроса философии, как вопроса о соотношении сознания и бытия. Что первично? Способно ли сознание правильно отразить мир? Первый вопрос лежит вне сферы доказательств средствами логики. Сознание, идея, информация и материя — это две стороны одного явления. Не бывает абстрактной материи без конкретных информационных характеристик, как не бывает информации без материального носителя. Об этом же, кстати, свидетельствует и многовековой безсмысленный и безпредметный спор школ материалистов и идеалистов. Их включили в стандартную библейскую алгоритмику: «Разделяй и властвуй». Кроме того, даже если бы что-то было первичным — от этого ничего не изменится на практике.
По второму вопросу без всяких научных ухищрений любому разумному человеку понятно, что знание о Мире может соответствовать Миру, а может и не соответствовать ему. А вот основной вопрос практически полезной мудрости — это вопрос о предсказуемости последствий человеческой деятельности, последствий применения тех или иных знаний остаётся вне рамок марксизма. Т.е. единственно здравая постановка основного вопроса философии сводится к возможности предвидеть будущее на уровне человека, семьи, государства, наконец, всего человечества. В соответствии с исследованием этого вопроса человек и должен избирать вариант наилучшего поведения как сегодня, так и в обозримом будущем. На протяжении всей истории нашей цивилизации именно к таким вопросам никогда не ослабевал практический интерес. Аналогичные воззрения на основной вопрос жизненно полезной философии высказывались и при жизни Маркса, но они остались им не замеченными.
Английский этнограф XIX века Э.Б. Тайлор, современник К. Маркса и Ф. Энгельса заявлял (я цитирую) о «философии истории в обширном смысле, как об объяснении прошедшего и предсказании будущих явлений в мировой жизни человека на основании общих законов». Известно и аналогичное по смыслу высказывание Наполеона Бонапарта: «Предвидеть — значит управлять».

Чтобы руководить, надо предвидеть:
"Сидеть у руля, и глядеть, чтобы ничего не видеть, пока обстоятельства не уткнут нас носом в какое-либо бедствие, - это еще не значит руководить. Большевизм не так понимает руководство. Чтобы руководить, надо предвидеть" И.В.Сталин

"Марксизм провоцирует классовую борьбу, умышленно противопоставляя собственников бизнеса и наемных работников. А для чего? А для того, чтобы сокрыть истинные механизмы угнетения в равной степени как одних, так и других. Их разорение реализуется банковским ростовщичеством через кредитно-финансовую систему с ненулевым ссудным процентом. В действительности собственник бизнеса и наёмный работник сидят в одной лодке, хотя и имеют принципиально разные функции в схеме получения прибыли, в схеме получения конечного результата. Но конечный результат может быть достигнут лишь в процессе взаимодействия этих двух разнокачественных участников производства. Этот пример хоть и частный, но он неплохо иллюстрирует целевые установки одного из законов марксистской диалектики. Они сводятся к целенаправленному разжиганию противоречий в едином народно-хозяйственном комплексе через назначенных противников. Следующее за этим саморазрушение страны списывается по оглашению на объективный ход вещей, на роль подставной, подготовленной в обход сознания личности в истории, которая осуществила эту пресловутую якобы единственно возможную необходимость. При этом марксизм ничего внятно не говорит об управлении, как о возможности выведения управляемой системы из набора многовариантных целей в одну из заранее намеченных и наиболее предпочтительных."

"Вредоносен и такой марксистский термин, как «общественное разделение труда», ибо в общественном производстве имеет место обратный процесс объединения труда множества индивидов для получения единого результата. В настоящее время предпринимаются активные попытки повторного внедрения марксизма в России. Не получится. «Одного яйца два раза не высидишь», — как говаривал К.Прутков."
2.
·    "сторонники того мнения, что в 1917 г. история не совершила ошибки, положив начало открытой практике строительства социализма и коммунизма в СССР и во всём мире , спорят о том, кто был истинным марксистом и коммунистом в СССР: И.В.Сталин и его сподвижники? либо Л.Д.Бронштейн (Троцкий) и его сподвижники? По отношению же к современности у приверженцев марксизма этот спор выливается в вопрос: возобновление строительства коммунизма это — продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Троцкого? либо продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина?
    Ответ на эти вопросы многогранен и состоит в том, что:
·    истинным марксистом был Л.Д.Бронштейн, и вследствие управленческой несостоятельности философии и политэкономии марксизма он был лжекоммунистом и погиб как заложник не осознаваемой им лживости марксизма;
·    В.И.Ленин (Ульянов) был истинным коммунистом настолько, насколько у него хватало способностей не быть психтроцкистом, верным канонам марксизма в непреклонной готовности отпрессовать течение жизни в соответствии с ними;
·    истинным большевиком и коммунистом был И.В.Сталин, вследствие чего он не был марксистом;
И.В.Сталин был продолжателем политической линии не Маркса — Энгельса — Ленина, а продолжателем политической линии большевизма Степана Разина — Ленина (в той её составляющей, когда В.И.Ленин переступал через марксизм), поскольку В.И.Ленин под прикрытием марксизма строил партию РСДРП (б) как инструмент воплощения в жизнь политической воли большевизма, в принципе способный стать концептуально самовластным (что реально и произошло, когда правящую партию и государственность СССР возглавил И.В.Сталин), а потом и вовсе выйти за пределы марксизма.
    Одним из первых это учуял Л.Д.Бронштейн (Троцкий). В его работе ещё 1904 г. ”Наши политические задачи” есть такая оценка отношения В.И.Ленина к марксизму:
    «Поистине нельзя с большим цинизмом относиться к лучшему идейному наследию пролетариата, чем это делает Ленин! Для него марксизм не метод научного исследования, налагающий большие теоретические обязательства, нет, это… половая тряпка, когда нужно затереть свои следы, белый экран, когда нужно демонстрировать свое величие, складной аршин, когда нужно предъявить свою партийную совесть!» (Л.Д.Троцкий ”К истории русской революции” — сборник работ Л.Д.Бронштейна под редакцией Н.А.Васецкого, Москва, «Политиздат», 1990 г., стр. 77).
В.И.Ленин:
    «Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни» (В.И.Ленин, ПСС 5-го издания, т. 4, стр. 184).
    Но если выясняется, что «краеугольный камень» непригоден для задуманного дела, то неизбежно будет найден иной «краеугольный камень», — это вопрос времени. И это произошло в развитии большевизма. Однако ни Л.Д.Бронштейн, ни его сподвижники, ни преемники-продолжатели дела так и не нашли средства, способного погасить в обществе большевизм в его развитии." Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески

ч 5 семинар по социологии
http://rutube.ru/tracks/4245642.html

Бронштейн(Троцкий), Сталин, Солженицын. Завещание Ленина. Бехтерев, Булгаков. Гитлер - внучатый племянник Ротшильда. Кто заказал Троцкого
http://rutube.ru/tracks/2664025.html
Несостоятельность марксизма
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/180/

И.В. Сталин, как русский человек грузинской национальности
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/194/

Единый механизм противостоящих идеологий как инструмент концептуальной власти
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/175/

Большевизм, троцкизм
http://media-mera.podfm.ru/kob-zaznobin/76/
Напутствие Сталина
http://rutube.ru/tracks/2233261.html
Для чего быть науке в ХХI веке. Ложь и истина
http://rutube.ru/tracks/1470209.html
Защита будущего
http://rutube.ru/tracks/2226611.html
Об Имитационно-Провокационной Деятельности
http://rutube.ru/tracks/2242516.html
Троцкизм — это «вчера», но никак не «завтра»
http://dotu.ru/1999/05/07/19990507-trockizm
Диалектика и атеизм: две сути несовместны
http://dotu.ru/2003/11/15/20031115-dialektika
"Кровавая месть славянским варварам" - это планировал еще Маркс
http://www.rusk.ru/st.php?idar=103905

Как делают Биоробот. Синайский турпоход
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/181/

Дарвинизм. Идеологическая подоплека и научная несостоятельность
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/187/

маркс за пять минут

[Виноградов]

1. Где это Вы при Горбачеве увидели власть народа? Покажите и мне, я тоже хочу увидеть, как выглядела в СССР власть народа после того, как Хрущев со своими подельниками-троцкистами расстреляли рабочие демонстрации в Новочеркасске и других городах!

Разумеется, Вы на любое возражение ответите в том плане, что это - не настоящая власть народа, а власть каких-нибудь функционеров. Но вот что интересно, а Вы сами хоть какой-нибудь конкретный вариант реализации власти народа Вы можете привести?

2. Если народ (социум) еще не дорос до возможности иметь власть, он ее никогда и не получит, то есть, никакого социализма до той поры - пока народ не будет готов стать властью - быть не может в принципе.

Для того, чтобы иметь власть - надо дорасти. Но для того, чтобы иметь возможность дорасти - надо власть как-то заполучить? Ведь антинародная власть не позволит ему "дорасти"?
"И куды ж податься бедному крестьянину?"

[пророк]

В том, что вопрос о средствах производства в данном случае ПЕРВИЧЕН, и отмена буржуазного права является следствием обобществления средств производства, а не наоборот, как то Вам неверно кажется. То есть, не при отмене буржуазного права происходит обобществление средств производства, а при обобществлении средств производства происходит отмена буржуазного права. Причем обобществление средств производства начинается еще до социалистического переворота, в рамках становления государственного капитализма, что означает так же и отмену многих положений буржуазного права еще при капитализме, в рамках его государственной - и последней! - стадии.
Это важно понимать для того, чтобы не принимать государственный капитализм, который ЕЩЕ капитализм, за ЯКОБЫ уже социализм.
Пророк, Вы все еще считаете мою претензию глупой?

Такое впечатление, что разговаривают, глухой со слепым, Вы правы, глухим и слепым оказался я. Но я бы хотел, что бы на изначальный мой пост ответит тот кому он предназначался.


Сообщение отредактировал пророк - 22.5.2011, 21:34

[Куликов2005]

Разумеется, Вы на любое возражение ответите в том плане, что это - не настоящая власть народа, а власть каких-нибудь функционеров. Но вот что интересно, а Вы сами хоть какой-нибудь конкретный вариант реализации власти народа Вы можете привести?

Решение митинга.

[Виноградов]

Решение митинга.

1. "...И чаша с ядом была торжественно выпита".
2. На митинге обычно есть "группа разогрева". Профессиональные провокаторы. События на Манежке, да и события 1991 года показали пагубность такой технологии. "Кто громче закричит - тот и прав". Вспомните, как ЕБН пришёл к власти. Именно через митинговую демократию. Расхлёбываем до сих пор, и конца тому не видно. "Дураков - всегда больше".

[Куликов2005]

1. "...И чаша с ядом была торжественно выпита".
2. На митинге обычно есть "группа разогрева". Профессиональные провокаторы. События на Манежке, да и события 1991 года показали пагубность такой технологии. "Кто громче закричит - тот и прав". Вспомните, как ЕБН пришёл к власти. Именно через митинговую демократию. Расхлёбываем до сих пор, и конца тому не видно. "Дураков - всегда больше".

Вы полагаете, что на митинг на Манежке тогда собрался ВЕСЬ российский народ? Площадь, конечно, большая, но не на столько же!

А когда ЕБН пришел к власти, митинги - массовые, с принятием решений (резолюций) этими массами - прошли по всем российским городам и весям? Что, нет? Так что же Вы тогда отрицаете митинговую демократию, если в Ваших примерах это не она?

[пророк]

пророк
А вот что пишет Маркс для чрезмерно одаренных:
Как же выглядит социализм на первых порах?

МИБ, вы как всегда в своём репертуаре, переписываете чужие мысли.

Поэтому, думается мне, мы должны отбросить байки о социализме, как мире счастья и спокойствия. Социализм, реальный социализм - это мир уравниловки, зависти, проституции культуры. Т.е., все беды капитализма еще бытуют в нем, за исключением эксплуатации человека человеком, за исключением запрета на отношение к человеку, как к вещи. И эти беды, после устранения основной капиталистической беды, выходят в общественных отношениях на первый план. Уравниловка, зависть, проституция занимают ум социалистического человека. Социалистический человек, в массе своей, не видит в уравниловке фундамента своей духовной свободы, он еще не дорос до свободы. Он мечтает о выгодной продаже своего духа на потребу душе и телу. Он ищет и находит родственные тела и души, и завершает социализм катастройкой.

А где вы видите у меня речь о "мире счестья и спокойствия"????? Я всегда говорил, что социализм это борьба, и даже привёл цитату из Маркса. Вам надо повнимательней читать мои посты.

А нас все упрекают: мол, при социализме сразу же нужно отдать власть народу. Ни в коем случае! Пока народ не дорос до власти, нельзя доверять ему играть с огнем. Власть народа, как мы видели при Горбачеве, сразу направляется на распродажу свободы человека, на продажу самой этой власти за миску чечевичной похлебки.

Здесь вы уже обвиняете Ленина, тогда прошу цитату, где он предлагает СРАЗУ передать власть народу???? Единственно что он предлагает, это учиться, учться и учиться в советах управлять.

Социализм, на первых порах, - страшная штука. Но человечество должно пройти через это, если хочет выжить и освободить себя от своего зла.
Социализм необходимо неуклонно развивать, чтобы изжить вложенное капитализмом в него зло.

Хорошо вы говрите о социализме, а сегодня, сегодня вы видите элементы социализма? Может назавёте парочку?

Далее, Маркс приводит критерий того, насколько человек освободил свою сущность от пут частной собственности. Он видит меру этой свободы в мере потребности человека в человеке, как духе, а не в человеке как вещи. Человек непосредственно нуждается, прежде всего, в другом Человеке, а не в человеческой душе или теле. Душа и тело другого Человека лишь опосредуют непосредственные потребности в Человеке.

А как же марксистский принцип:" бытиё определяет сознание"??? Разве Маркса отказался от этого принципа???? Помоему сначала совершенствуентся техника и технология, потом производственные отношения, далее эти отношения выходят на улици и города, в общество. и так до следующего совершенствования(модернизации) пр-ва. Т.е бытиё определяет сознание, а не наоборот. Когда вы перестанете фантазировать?

Говоря о социализме, призывая к социализму, мы должны разъяснять, что социализм лишь освобождает человека от статуса вещи. Но это еще не значит, что человек сразу же ощутит себя Человеком. На первых порах он остается вещью, причем - свободной, взбесившейся вещью. И об этом нужно предупреждать, чтобы люди понимали, что с ними происходит. Откуда их зависть, их ненависть к таланту и культуре, почему уравниловка - фундамент свободы. Причем, свободы только человеческой, а не душевной и не телесной. Человеческая свобода, в свою очередь, есть основа для создания свободы души и тела, но ею нужно пользоваться именно в этом направлении, нужно работать, чтобы достичь свободы всего человеческого существа.

Всё это конечно здорово, но призывать мало, надо объяснять что такое социализм и как к нему идти, а вы только старые взгляды переписывать можете.

[Куликов2005]

МИБ, вы как всегда в своём репертуаре, переписываете чужие мысли.

И более того, он еще их не своими, а чужими, до него придуманными словами русского языка это делает!

"Коварный тип гражданской наружности" (с)

[пророк]

И более того, он еще их не своими, а чужими, до него придуманными словами русского языка это делает!
"Коварный тип гражданской наружности" (с)

Вы опять правы, но и с мибами, надо работать, я верю что он заблуждается искренне, а значить есть надежда к исправлению.

[МИБ]

пророк

А как же марксистский принцип:" бытиё определяет сознание"??? Разве Маркса отказался от этого принципа????

А разве - нет? Разве Маркс не утверждает, что в эпоху Предыстории историческая реальность стихийно творит человека, но, начиная с социализма, человек сознательно творит историю? Что эра стихийного неосознанного развития сменяется эрой Осознанной Необходимости? Что без перехода общества на рельсы Осознанной неободимости оно обречено биться в тисках капитализма? Что осознание происходит медленно, как рассвет: сначала отдельные лидеры, затем парития, затем - примыкающая к партии масса беспартийных, наконец - весь народ. Расширение народовластия идет именно в этом направлении и в этом порядке. Так его планировал и Сталин, когда были специально для этого внесены поправки в Устав КПСС на XIX съезде.

[МИБ]

Добавлю.

Капитализм, в своем самосознании, не поднимается выше либерализма, выше понимания движущей силы развития общества в форме конкуренции. Противоположная понимание движущей силы - сотрудничество, - развивается в рабочем классе. Сегодня мы вынуждены признать, что целенаправленное "промывание мозгов" заразило и значительную часть трудящихся вирусом либерализма, проводеующего стратегию антимарксизма (как мы видели немного выше в этой теме). Что это значит?

Это значит, что общество разбито на множество индивидов с индивидуальными целями, для достижения которых признана единственно эффективной стратегия силы по отношению к обществу. Тем самым, коллектив есть не единство цели и мысли, а наоборот, взаимный паралич целей и мыслей каждого. Коллектив в целом оказывается глупее, неразумнее, недееспособнее, чем каждый человек в этом коллективе.

Общество, выходящее из капитализма, еще не может формировать разумных конструктивных решений, оно способно только их парализовать. Это полезно на первой стадии революции, например, в 1917-м, когда требовалось парализовать капиталистическую систему производства и передать средства производства трудящимся. Но далее власть Советов принимать конструктивные решения не в состоянии имено в силу того, что трудящийся, в основном, - еще продукт либерализма, еще находится под влиянием старых стереотипов, еще не умеет мыслить в категориях общественного блага ценой некоторого самопожертвования.

Вспомните, как Сталин описывает создание сознания бытием. Владелец сапожной мастерской, человек с мелкобуржуазным мировоззрением, разорился. Идет в пролетарии с целью скопить деньжат и снова стать собственником средств производства. Он работает год, два, три. Он - пролетарий по своему фактическому положению, но все еще буржуй в душе. Наконец, наступает понимание, что путь в буржуи ему отрезан. Да и сам он уже привык жить скромно, но беззаботно, без головной боли об организации своего производсттва, без проблем конкуренции. Он начинает прислушиваться к разговорам рабочих, вступает в профсоюз и т.д., т.е в нем появляется пролетарское мировоззрение. Буржуазное вытесняется.

И теперь пролетарию вдруг предлагают порулить. Как, куда, зачем? А нам эта обуза нужна?, - спрашивает теперь бывший владелец сапожной мастерской.

"Нужна, нужна!", - кричит тот, кого вчера только революция вытолкнула из класса эксплуататоров в класс пролетариев. "Ну, тебе надо, ты и руководи!", - бурчит рабочий. И вот, сегодняшние рабочие Советы подчинены вчерашнему буржую.

Т.е., не все так просто с бытием и сознанием.

Сообщение отредактировал МИБ - 23.5.2011, 5:07

[МИБ]

Вернусь к требованию копирования капиталистического строя в СССР. Сергей Еврандович пишет:

Но граждан соблазнили на третий шаг. Им сказали: "Нужно сделать ещё один шаг ради увеличения чечевичной похлёбки, причём радикального. У нас неэффективная экономика, неэффективное советское государство, весь этот "совок" производит очень мало! Он неэффективно производит, он неспособен наполнить прилавки, произвести очень много разного рода продуктов, он на это не способен! Давайте заменим его на наш капитализм! Тогда вместо X наш капитализм произведёт 100 X! Да, он возьмёт себе 70 X. Потому что богатые должны быть богатыми, потому что он не будет иначе работать. Но 30-то он оставит нам! Мы в 30 раз повысим своё потребление за счёт только одного действия – мы быстро построим капитализм!". Или, как говорил Ельцин: когда заработает дремлющая рука рынка, дремлющие силы! Мне так и виделись гекатонхейры. их так звали, кажется, в Греции, такие сторукие существа, которые сейчас заработают, и "пойдёт уж музыка не та, у нас запляшут лес и горы"! Граждане согласились и начали строить капитализм, причем, поскольку им 100 X захотелось быстро, то они решили построить его в несколько лет.

Я просто хочу еще раз подчеркнуть, что хотя и очевидно из предыдущих моих постов, что капитализм в России не способен достичь и пятой части того уровня жизни, что и в развитых капиталистических странах, наша жадность, порожденная невежеством, толкнула нас на этот шаг. Толкнула практически процентов 90 населения. Мы дружно, как один, сделали шаг в пропасть.

Я-то считаю, что построение капитализма в России вообще дело довольно дохлое. Если этот капитализм сдал все позиции в 1917 году, в феврале, когда состоял из действительно совсем не худших и достаточно честных людей, много жертвующих на культуру, науку и на всё остальное, если он тогда не выдержал политически, то тут есть много вопросов о том, в какой степени Россия с капитализмом сочетаема в принципе.

- пишет Кургинян. И снова, дело не столько в людях. Прежние капиталисты не знали содержания отчета генерала Нечволодова Его Императорскому Величеству от 1906-го года о влиянии природных условий на положение Российской Империи в общей системе мирового капитализма. Новые же это чувствовали изначально, ибо изначально было понятно, что

...с какой стати в стране, где законные накопления ничтожны, где даже академик или крупный юрист не может накопить за свою жизнь больше ста тысяч рублей, с какой стати в такой стране сформируется нормальный капитал?

Откуда в стране, где невозможно жить без средств индивидуальной защиты - одежды, возьмется сказочное богатство? Где без этих средств человек гибнет быстрее, чем в волнах Северного моря?

Я начал с влияния природной среды на наше сегодняшнее внутриэкономическое положение. В этом влиянии уже кроется основа тех бед, о которых говорит "Суть времени":

Итак, вопрос в качестве этого [правящего - МИБ] класса. Он ничего не произвёл. То есть совсем ничего! Это не значит, что все эти люди, которые сейчас загребают миллиарды, не выдают на-гора какие-то продукты. Они их выдают. Те же, которые создавали в Советском Союзе. Ту же нефть, тот же алюминий и т.д., и т.п. В тех же количествах. Наладив как-то заводы, подремонтировав их. Но они не создали ни сверхчистого кремния (или циркония, или германия), ни каких-нибудь новых микросхем, ни каких-нибудь суперпрограммных продуктов, ничего этого они не создали. Как и не создали они и качественно нового индустриального производства. Нет ничего. Говорят, что были плохие самолеты, плохие машины и плохие вагоны и паровозы. Но теперь нет никаких, кроме купленных за нефть и всё прочее. Просто никаких!

Это суть данного класса! Это его природа, это его неотменяемая социальная онтология. Он так – это его генезис – он так произошёл, он на это запрограммирован, он таков по своей сути. Когда граждане поняли, что он их начинает жрать до костей? Поняли они это по реальности, которая оформилась. Суть-то заключается не в том, что она сейчас более страшна, чем была. А в том, что она сейчас оформилась, и видно, как она неумолимо движется в строго определённом направлении – вот в этом, ни в каком-то другом. Граждане это поняли на шкуре, когда их реально стали кушать.

Мы видели, что издержки производства при создании любой продукции (копирование "штучки" - лишь сравнительный пример) в условиях сурового климата выше в разы, а не на сотые доли процента, как нас пытаются убедить либералы (впрочем, избегая доказательств!). Молоко и мясо, одежда и обувь, жилье и комфорт даются нам много большим трудом, чем там, где эти вещи, по нашим понятиям, сами падают в руки человека. И какой такой капиталист будет вкладывать деньги в производство зерна, льна, ячменя для пива в российскую экономику? Он ведь желает получить прибыль! И что? Килограмм окорочков обходится у нас в 3 доллара. Вынесем мы их на продажу на мировой рынок, где доллар за килограмм - красная цена. И либо получим доллары себе в убыток, либо выбросим товар на свалку. Купим американские. Такие же, но втрое дешевле. А продадим в России по ее издержкам производства - втрое дороже. Вот и весь бизнес.

В российскую экономику нельзя вкладыват ни рубля (кроме некоторых сырьевых областей). И капиталист - не вкладывает. Он их вывозит туда, где рубль дает прибыль, а не убыток. Бегство капитала из России (что мы наблюдали еще при Николае II) - неизбежно! Это не проявление недомыслия или злого умысла, а объективный экономический процесс, являющийся стержнем этого, капиталистического, строя.

При этом следует учесть, что удорожание продукции нарастает лавинообразно с нарастанием числа "переделов". Это значит, что чем более технологично и наукоемко призводство, тем дороже оно нам обходится. Компьютеры в России разрабатывать и выпускать - самоубийство. Это можно делать, только раздевая население до гола. Всякие там Сколково - камень на шее плывущего в океане капитализма народа.

Почему же российские капиталисты, прекрасно понимая на деле ситуацию, убеждают нас в обратном? А потому, что ситуация порождена именно капитализмом. Именно целью его производства - производством стоимости. Устранить эту ситуацию можно только вместе с капитализмом в России. Вот он и пудрит нам мозги сотыми долями процента, чтобы мы, доверившись его бездоказательным заявлением, не протестовали против его господства.

[Yurixx]

Обсуждение, как и всегда, когда речь идет о марксизме, скатилось к препирательствам между марксистами и антимарксистами относительно его содержательности, а также между собственно марксистами относительно его понимания.

А может все-таки вернуться к вопросу темы - устарел ли марксизм ?

Завязка, которую предложил топикстартер, излагает канонические представления марксизма на природу кризисов, на экономический колониализм и т.п. Однако, на вопрос топика прямой ответ не дает. Остальные участники тоже обходят его стороной.

Я бы предложил не только вернуться к вопросу, но и уточнить его постановку:
Если марксизм устарел, то это может произойти либо потому, что современный капитализм не укладывается в рамки марксизма, либо потому, что теория содержит ошибки делающие ее неприменимой в современных условиях, либо потому, что появилась новая более совершенная теория, либо
еще по какой-нибудь причине, которую хотелось бы увидеть в сформулированном виде.
Если же марксизм по прежнему актуален, то можем ли мы применять его в первозданном (ортодоксальном) виде или все-таки он требует развития, доработки, изменения или еще чего-то. Как никак более 150 лет прошло с тех пор, как он был сформулирован классиками. За это время человечество совершило гигантский скачек в области науки и технологии. Во втором случае хотелось бы услышать также в области каких задач, проблем марксизм нуждается в развитии, а если это уже было кем-то сделано, то кем и что собственно удалось.

ИМХО, такая конкретика будет эффективнее, чем пережевывание столетних споров. В конце концов антимарксисты не могут сказать ничего нового, но могут ли сказать что-то новое марксисты ?

[МИБ]

Yurixx

Добрый день.

Мне кажется, что дело с марксизмом обстоит несколько сложнее. Мы привыкли называть марксизмом теорию капиталистического общества, изложенную в "Капитале" Маркса. И еще кое-что, что, вроде как, на периферии марксизма. Иначе говоря, мы склонны рассматривать марксизм через "Капитал", а не "Капитал" - через марксизм. Но такая позиция вытесняет нас за рамки марксизма, за его суть, вытесняет в несуть марксизма, можно сказать - в либералаизм. Ибо там, где кончается суть марксизма, начинается либерализм, и наоборот.

Точнее, существуют две стратегии развития общества: конкуренция и сотрудничество. Они всегда сосуществуют, но предпочтение отдается в каждом общественном строе одной из них. Капитализм - общество, развитие которого основано на конкуренции. Сотрудничество - подчиненная конкуренции стратегия.

Конкуренция - доминантна. Сотрудничество - рецессивно.

Либерализм, в широком смысле слова - философия и теория индивидуализма и конкуренции. Марксизм - философия и теория коллективизма и сотрудничества. И в этом смысле следует понимать мое заявление выше: где кончается марксизм, начинается либерализм, и наоборот.

Суть марксизма - гуманизм. Метод марксизма - диалектика. Мы не знаем, что такое диалектика. И не знаем, что такое гуманизм по Марксу.

На диалектической логике строится здание диалектического материализма, на нем - здание исторического материализма. Исходя из общих положений мтериализма формулируется общая концепция истории. И в рамках этой концепции предпринимаются конкретные исследования. Марксом было намечено шесть таких конкретных исследований, следующих из его общей концепции, которую и следует называть ядром и сутью марксизма. Но из этих шести он успел (и то - не до конца) разработать лишь первое - теорию капиталистического способа производства.

Поэтому, рассматривая "Капитал", как ядро марксизма, а материализм и диалектику - как подпорки к нему, мы подменяем - хотим мы этого или не хотим - марксизм либерализмом. При такой подмене получается либеральный "марксизм", который, с одной стороны, словно бы отвечает запросам рабочего класса и оч-ч-чень р-р-р-революционен, а с другой - с ним либерализм легко находит компромисс.

Именно этот марксизм преподавался в СССР, ибо настоящий марксизм стал в нашей стране опасен после смерти Сталина - последнего из известных мне последовательных марксистов. Были, конечно, и другие, но в силу обстоятельств им не удалось оказать влияние марксизма на историю с той же убедительностью, что и Сталину.

Поэтому тему "Устарел ли марксизм?" следовало бы начать вопросом: что такое марксизм? Однако, почти все здесь присутствующие твердо скажут, что они знают, что такое марксизм, они - проходили, они - повышали квалификацию, они - получили "красные дипломы", они...

Однако, достатчно попросить присутствующих в паре абзацов изложить суть диалектики, как сразу становится понятным, сколько марксистов реально присутствуют онлайн. Уверяю Вас, все - или почти все, - изложат определение диалектики, принятое с удовольствием антикоммунистом Карлом Поппером. Т.е., антикоммунистическое, антимарксистское определение основы марксизма и сути метода марксизма.

Поэтому-то и встает вопрос: какой марксизм устарел? Тот, который либерализм под фразеологией марксизма? Или тот марксизм, который сегодня покоится под завалами теоретической схоластики? Тот марксизм, который практически неизвестен даже узким кругам специалистов?

Сегодня буржуазный либерализм с удовольствием бичует свою выдумку по имени "марксизм" (см. выше позицию КОБ). И бывает очень рад, когда мы клюем на эту удочку и начинаем защищать придуманную им ахинею только потому, что он прикрепил к ней ярлык "марксизм". Защищая чучело марксизма, созданное буржуазной наукой, "марксисты" сами становятся неразумными чучелами в глазах трудового народа и лишаются его поддержки. Так произошло в Европе, так было в Америке, так происходит и у нас на протяжении более полувека.

Такое положение с марксизмом имеет свою, вполне определенную, объективную причину. Ленин высказал ее так: нельзя понять "Капитал" Маркса, и особенно его первой главы, не прочитав и не проштудировав всей "Логики" Гегеля. Доступно ли это? Достаточно сказать, что философ-профессионал готов поставить студенту-философу 5 баллов, если он докажет, что понял хотя бы одну страницу "Логики". Сам философ-профессионал скажет: да, философия Гегеля интересна, но как она сконструирована, человечество до сих пор понять не может.

Гегель открыл новый способ логического мышления. Способ, далеко выходящий за рамки и возможности научного способа. Научное мышление, математическое мышление, как эталон научного - лишь частный вид всеобщего логического мышления. Как механика Ньютона оказалась неполной механикой, хотя и опорой для своих расширений - теорий относительности и квантовой механики, так и способ мышления в бесконечных понятиях, как называет его Гегель, основан на научном мышлении, но открывает совершенно иные ракурсы и перспективы познания реальности.

Я знаю только одного человека, которому удалось приблизиться к пониманию диалектики Гегеля. Это - Владимир Белл (к сожалению, его среди нас больше нет).

Я здесь прописал основную причину, на мой взгляд, по которой марксизм сегодня как теоретическая мысль, не существует. Его нужно возрождать.

Что касается современных применений марксизма, то можно было бы здесь привести анализ В.Белла причин и механизма современного мирового кризиса. Пока что, на мой взгляд, это лучший анализ, правда, неутешительный, поэтому он большинству не нравится, и очень четкий и доказательный, за что его большинство ненавидит.

Увы, пилюли не всегда приятны на вкус!

[Соло]

С моей точки зрения, МИБ более чем прав. Единственно, что хотелось бы добавить к его словам - разумеется, что нет никакой надежды на то, что Гегеля и даже Маркса смогут в полной мере освоить большинство тех активных людей, которым близка коммунистическая идея как таковая. Да этого по большому счету и не нужно. Нам с вами повезло, что у нас был Ленин. Еще 100 лет назад он понимал эту проблему, без решения которой невозможно сделать марксизм реальной действующей силой истории, а следовательно, невозможно победить капитализм во всех его проявлениях. Поэтому В.И. приложил немало усилий для того, чтобы перевести основные идеи марксизма в более удобоваримый и понимаемый большинством людей вид. Читайте Ленина, товарищи! Вы об этом не пожалеете, факт. Читайте даже те, кто когда-то изучал и даже сдавал марксизм в вузах. По себе могу сказать - даже получая на экзаменах "5" мы его ни черта не понимали. Видимо, надобности тогда в этом особой не было. Теперь она есть, эта надобность. И марксизм, как и его развитие Лениным, будет для вас, скажу без преувеличения, настоящим открытием, поверьте.

[Хрисанов]

Если марксизм устарел, то это может произойти либо потому, что современный капитализм не укладывается в рамки марксизма, либо потому, что теория содержит ошибки делающие ее неприменимой в современных условиях, либо потому, что появилась новая более совершенная теория, либо
еще по какой-нибудь причине, которую хотелось бы увидеть в сформулированном виде.

Есть еще третий вариант: те, кто называет себя марксистами, таковыми не являются, а потому и не в состоянии при помощи марксизма описать современность.

[Хрисанов]

Yurixx
Гегель открыл новый способ логического мышления. Способ, далеко выходящий за рамки и возможности научного способа. Научное мышление, математическое мышление, как эталон научного - лишь частный вид всеобщего логического мышления. Как механика Ньютона оказалась неполной механикой, хотя и опорой для своих расширений - теорий относительности и квантовой механики, так и способ мышления в бесконечных понятиях, как называет его Гегель, основан на научном мышлении, но открывает совершенно иные ракурсы и перспективы познания реальности.

Я знаю только одного человека, которому удалось приблизиться к пониманию диалектики Гегеля. Это - Владимир Белл (к сожалению, его среди нас больше нет).

А каким образом Вы, не зная диалектики Гегеля (по Вашим же словам), оцениваете, кто как близко к этой диалектике подошел?

[МИБ]

Хрисанов

Я достаточно хорошо понимаю немецкую классическую философию и ее основы от Платона до Спинозы. Так что я здесь - некоторое исключение из общего правила "Мы" И это обязывает меня, по мере возможности, знакомить людей с азами диалектики. К сожалению, это не так просто - начать мыслить так, как ты никогда не умел сам и не наблюдал у других. Энгельс писал, что мыслить диалектически можно только научиться, в отличие от других способов мышления (научного, религиозного), которым хотя также нужно учиться, но их задатки есть даже у животных. Диалектическое мышление - мышление, выходящее за рамки естественной природы, всецело искусственный инструмент в сфере духа наподобие компьютера в сфере материи (котрый, кстати, есть опредмечивание аристотелевской логики - искусственного инструмента, созданного около 2.5 тысяч лет назад в Элладе).

Сегодня единственный способ научиться диалектике - изучать философские работы корифеев, осмысливать их. Не для сдачи экзамена или защиты диссертации, а для дальнейшего продвижения по пути понимания эволюции мышления и ее назревших форм.

Поэтому одна из задач, стоящая перед современным марксизмом - более полное выявление сути диалектики, доведение этой системы мышления до уровня, пригодного для сдачи в эксплуатацию общественному сознанию. Конечно, совершенно верно пишет Соло, что нет необходимости, чтобы все были диалектиками (как, впрочем, музыкантами или инженерами). Но ядро партии должно содержать специалистов этого профиля, умеющих ставить и решать задачи, связанные с поведением диалектических объектов. Ленин был одним из таких специалистов.

[Алаг]

....
Суть марксизма - гуманизм. Метод марксизма - диалектика. Мы не знаем, что такое диалектика. И не знаем, что такое гуманизм по Марксу.

....

Как же тогда мы можем знать, что такое марксизм?
Не устарел ли материализм, не смотря на то что он диалектический?

[МИБ]

Алаг

Как же тогда мы можем знать, что такое марксизм?
Не устарел ли материализм, не смотря на то что он диалектический?

Узнать, что такое марксизм, довольно просто: открываем ПСС Маркса-Энгельса, Ленина, Сталина - и узнаем.

С диалектикой потруднее, но в принципе также: открываем Платона, Аристотеля, Декарта, Спинозу, Канта, Гегеля - и узнаем.

Вопрос времени и производительности труда в течение этого времени.

[Соло]

Как же тогда мы можем знать, что такое марксизм?
Не устарел ли материализм, не смотря на то что он диалектический?

А можно для начала совсем просто - открываем статью В.И.Ленина "Три источника и три составные части марксизма" и читаем, пытаясь ПОНЯТЬ. Последнее, то, что выделено, очень важно. Понять нужно так, чтобы можно было объяснить не только себе, но и кому-то другому. А потом, если станет интересно, уже осваивайте дальше.
Политминимум можно подобрать.
Мы на своем сайте сейчас составляем такой список минимальной литературы, и даже делаем конспекты статей для облегчения понимания тех, кто незнаком с марксизмом, но хочет его понять.

[Соло]

Но ядро партии должно содержать специалистов этого профиля, умеющих ставить и решать задачи, связанные с поведением диалектических объектов. Ленин был одним из таких специалистов.

Это обязательное условие, вы совершенно правы. Еще Ленин писал об этом, причем писал неоднократно, понимая всю степень важности выполнения этого условия. Причем, не только для ядра партии, но для всех членов компартии, ведь он не планировал делать компартию массовой огранизацией. Глядя на то, что произошло с КПСС, можно предположить, что Ильич как всегда был более, чем прав.

[Алаг]

Алаг



Узнать, что такое марксизм, довольно просто: открываем ПСС Маркса-Энгельса, Ленина, Сталина - и узнаем.

С диалектикой потруднее, но в принципе также: открываем Платона, Аристотеля, Декарта, Спинозу, Канта, Гегеля - и узнаем.

Вопрос времени и производительности труда в течение этого времени.

До этого Вы писали

Суть марксизма - гуманизм. Метод марксизма - диалектика. Мы не знаем, что такое диалектика. И не знаем, что такое гуманизм по Марксу.

Т.е. мы не знаем ни сути ни метода марксизма. Мы это кто? Только Алаг?
А с материализмом как, устарел он или нет?

[Yurixx]

Мне кажется, что дело с марксизмом обстоит несколько сложнее.

Уважаемый МИБ,
Благодарю за Ваш ответ. Как и прежде, он в основном не вызывает у меня возражений. Однако, есть одна проблема.

Ваш ответ содержит очень много верных и важных мыслей общего характера, а я задал несколько вполне конкретных вопросов. К сожалению, ответов на них не последовало. Ваш ответ - это своего рода просветительская работа, которая несомненно нужна и уместна в данной ветке, но Вы все это уже писали в других местах, в том числе и отвечая мне.
Тема марксизма интересна вообще и, полагаю, не только мне. Особенно она интересна в плане перспектив человечества, общества. Раз уж текущий кризис глобально и ситуация в стране локально поставили вопрос о необходимости радикальных перемен, то хорошо бы понимать, что в этом смысле может предложить наука - марксизм. Хорошо бы также соотнести это с тем, что делает Кургинян, тем более что он вполне лоялен к марксизму. Но для этого нужно перейти от общих мест к конкретным приложениям.

Если марксизм не устарел, то, даже и в рамках этой узкой темы, можно продемонстрировать его актуальность и его возможности. Несомненно это далеко выходит за рамки его обыденного или ортодоксального понимания. И замечательно. Когда всем все понятно, то нет ни вопроса, ни интереса. Пусть в разговоре примут участие те, кто считает свое понимание достаточно глубоким - прекрасная возможность для них продемонстрировать эту глубину. Остальным это будет интересно, ведь столько разговоров о мощи марксистской теории и так мало реальных примеров ее применения к потребностям сегодняшнего дня. А принципиальные противники марксизма пусть немного отдохнут, на их нападки обращать внимание совсем не обязательно. По крайней мере до тех пор, пока не выкристализуются результаты обсуждения.

Я еще раз предлагаю вернуться к слегка уточненной постановке вопроса о марксизме сегодня, предложенной в прошлом посте. Кроме того, если есть на то Ваша воля, прошу ответить и на мой еще более ранний вопрос к Вам. И, надеюсь Вы поняли, что я знаю, что такое марксизм и что такое диалектика, разъяснять мне это не нужно.

И еще несколько замечаний по тексту.

Марксом было намечено шесть таких конкретных исследований, следующих из его общей концепции, которую и следует называть ядром и сутью марксизма. Но из этих шести он успел (и то - не до конца) разработать лишь первое - теорию капиталистического способа производства.

Не сочтите за труд, назовите эти направления. Об этом я у Маркса не читал.

Поэтому тему "Устарел ли марксизм?" следовало бы начать вопросом: что такое марксизм?
Поэтому-то и встает вопрос: какой марксизм устарел?

Поскольку для марксистов марксизм не устарел по определению, а разбираться им с тем, что такое марксизм, как-то уже стыдно, давайте сразу перейдем собственно к марксизму, самому что ни на есть истинному, диалектическому, современному. Кто из нас что под этим подразумевает и как умеет пользоваться станет ясно в процессе.

Гегель открыл новый способ логического мышления. Способ, далеко выходящий за рамки и возможности научного способа. Научное мышление, математическое мышление, как эталон научного - лишь частный вид всеобщего логического мышления.

Маленькая ремарка. Я бы не стал называть диалектику новым способом логического мышления. Диалектика - это вообще новый уровень мышления, более высокий, чем логика и, соответственно, чем научное мышление (которое изначально основано на логике).

Я знаю только одного человека, которому удалось приблизиться к пониманию диалектики Гегеля. Это - Владимир Белл.
Что касается современных применений марксизма, то можно было бы здесь привести анализ В.Белла причин и механизма современного мирового кризиса. Пока что, на мой взгляд, это лучший анализ, ... и очень четкий и доказательный ...

Я бы так не сказал. Его работа по кризису, имхо, весьма поверхностна. Она справедливо раскритикована на форуме сайта worldcrisis.ru.
Одним из весьма квалифицированных критиков его выступил ЗаЧем Вам. Подборку его ответов Беллу (и другим) можно посмотреть здесь. А то, что у Белла на том форуме было и много сторонников, лишний раз иллюстрирует поверхностное понимание, чтобы не сказать непонимание, марксизма большинством. Точнее даже не марксизма, а его политэкономии.
Работу Белла по диалектике не читал, но если уровень тот же, то и не буду.

Сообщение отредактировал Yurixx - 24.5.2011, 13:36

[МИБ]

Yurixx

Давайте, немного остановимся на анализе Белла. Предварительно познакомлю участников, о чем идет речь. Ниже приводится статья:



В.Белл

О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма.

1. Введение.

Существуют два способа прогнозирования событий:

1) экстраполяция явления,
2) определение механизма явления.

Экстраполяция не требует знания механизма явления. Достаточно иметь о явлении последние факты и продолжить имеющиеся тенденции явления на некоторый отрезок в будущее. Недостатком экстраполяции является резкое падение её достоверности с увеличением прогнозируемого времени и неспособность предвидеть качественные изменения явления. Поэтому экстраполяцию делают на небольшой срок и всё время её корректируют по мере поступления новых данных о явлении. А при наступлении качественных изменений явления просто разводят руками.

Самым эффективным способом прогнозирования явления является определение его механизма, поскольку механизм явления - это такая штука, которая и создаёт явление, формирует его признаки, симптомы, тенденции и пр. характеристики, фиксируемое и используемые при экстраполяции.
Знание механизма явления позволяет прогнозировать его результат, не вдаваясь в детальный анализ его симптомов, признаков и пр. характеристик. Для прогноза результата явления достаточно совместить его механизм с условиями, в которых находится явление. Зная механизм явления и условия, в которых оно протекает, можно прогнозировать появление определённых его симптомов, признаков и пр. характеристик явления, поскольку именно механизмом явления и условиями его протекания они и порождаются.

Для действительного понимания ситуации надо вскрыть (определить) механизм её образования, дабы не получилось так, что, выбравшись из неё, мы создадим движение в ещё более худшую ситуацию, из которой ещё труднее будет выбраться.
Проще говоря, надо определить механизм возникновения в капиталистической системе виртуальных финансов (денег, которые могут начать в ней исчезать) и их роли в этой системе. Такой анализ не так уж и сложен. Но на него в западных "экономиксах" наложено своего рода табу, примерно такое же, как на сведения о физических владельцах и балансе ФРС США.
Конечно, кризисы, особенно такие, как Великая Депрессия , заставляют капиталистов и их аналитиков частично отказаться от этого табу и приоткрывать завесу над механизмом образования виртуальных финансовых капиталов, хотя бы для того, чтобы самим в этом разбираться и находить выходы из кризисов. Но и тогда для широкой публики и в учебники по экономике допускается только самая малая часть (верхушка) такого анализа. А вся глубинная часть этого "айсберга" тщательно скрывается, как самая сильная коммерческая тайна - не дай бог, широкая публика узнает главный секрет бизнеса: как хозяева капитализма на самом деле создают свои финансовые капиталы.

Самая коварная, на мой взгляд, подмена понятий в экономическом анализе – это, когда речь идёт о спросе. В капиталистической системе значение имеет только ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫЙ спрос. А это нечто совсем другое, чем просто спрос людей на еду, жильё, автомобили и пр. вещи. Просто спрос у людей есть всегда. Но он не интересует производителей в капиталистической системе, если у потребителей нет денег. Капиталистических производителей интересует наличие у потребителей ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО спроса, причёт такого, который может обеспечить капиталистам (предпринимателям, бизнесменам) получение прибыли. А это меняет весь анализ функционирования капиталистической системы, как её частностей, так и в целом.


2. Простой вопрос: откуда берутся деньги у потребителей? - и что вытекает из ответа на него.

Будем рассматривать внутренний рынок (изолированное государства с капиталистической системой – модель, которую рассматривал Дж.М. Кейнс).

Основными потребителями товаров на этом рынке являются работники капиталистических производств, госслужащие, социальные иждивенцы.
Это те категории граждан, которые тратят доходы в основном на потребление.

Деньги у этих категорий граждан берутся, в конечном итоге, от капиталистов и входят в издержки производства капиталистами товаров. У работников они появляются в виде зарплаты получаемой у капиталистов. У госслужащих - из зарплат, которые им платит государство. У социальных иждивенцев – из социальных пособий, которые им даёт государство. И госслужащие, и социальные иждивенцы получают деньги с налогов, которые платят государству капиталисты и работники. Эти налоги, прямо или косвенно, входят в издержки производства капиталистами продукции.

Важный вывод:
на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров.

В реальности платёжеспособный спрос населения, ещё меньше, поскольку они не весь доход тратят на потребление, а создают некоторые сбережения (Сб).
Получается, что платёжеспособный спрос (ПС) внутреннего потребительского рынка на товары в реальности всегда несколько меньше, чем издержки производства (ИП) капиталистами товаров:

ПС(населения) = ИП(товаров) – Сб (населения). (1)

Для получения прибыли капиталисты должны продать этим категориям населения произведённые товары по цене, превышающей издержки их производства. Но это в принципе невозможно сделать, если платёжеспособный спрос потребителей точно равен этим издержкам производства, а тем более, меньше. Понятно, что при такой формуле платёжеспособного спроса населения никакой речи о получении капиталистами прибыли от производства потребительских товаров и речи быть не может.

В потребительский спрос внутреннего рынка вносят свой вклад сами капиталисты. Но их потребительский спрос всегда ниже, получаемой ими прибыли, поскольку основная функция капиталистов, заключается в накоплении денежных средств и умножении капитала. Учтём это. Тогда прибыль (Пр), которую капиталисты могут получить, будет определяться полным (с учётом потребления самих капиталистов) платёжеспособным спросом рынка на товары минус издержки производства товаров капиталистами:

Пр(капиталистов) = ПС(населения) + ПС(капиталистов) – ИП(товаров).[/b] (2)

Подставляя [b]ПС(населения) из первой формулы, получим:

Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов) – Сб(населения).

Небольшой анализ этой формулы:Допустим, капиталисты всю прибыль направляют на накопление денег и умножение капитала (идеальные капиталисты), а потребители не делают сбережений (идеальные потребители). Тогда ПС(капиталистов) = 0; Сб(населения) = 0.

Возможная прибыль, которую капиталисты могут получить, тоже равна нулю: Пр(капиталистов) = 0.

Допустим, что капиталисты идеальные (ПС(капиталистов) = 0), а потребители неидеальные (Сб(населения) > 0).
Капиталисты не только не могут получать прибыль, но будут с убытками: Пр(капиталистов) < 0.

Допустим, капиталисты не идеальные (ПС(капиталистов) > 0), а потребители идеальные (Сб(граждан) = 0).

Капиталисты могут получать прибыль ровно в том размере, сколько они сами потратили на потребление, произведённых ими товаров: Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов).

Как видно из анализа, капиталисты, либо не могут получать прибыли, либо получают убытки, либо получают прибыль столько, сколько сами потратили на потребление. В первых двух случаях, капиталисты сворачивают производства. В последнем случае, капиталисты могут поддерживать производства, но не могут накапливать денежные средства и приумножать свой капитал, то есть, не могут выполнять функцию развития производств.

Важный вывод:
Из-за равенства платёжеспособного спроса населения и издержек производства товаров капиталисты не могут получать на внутреннем рынке прибыль для накопления им денежных средств, умножения капитала, и создания развития общественного производства.


Какой выход находят капиталисты из этой ситуации?

Два варианта:

1) Получение прибыли за счёт внешних рынков.
2) Убедить население (потребителей) брать кредиты на покупку товаров.

Во втором варианте существуют два механизма повышении платёжеспособного спроса внутреннего рынка за счёт кредитов:

А) граждане сами берут потребительские кредиты на покупку товаров;
Б) кредиты берёт государство и через госзаказы и госфинансирование вливает их в платёжеспособный спрос внутреннего рынка.

В случае А) начинает расти долг потребителей частным банкам.
В случае Б) начинает расти внутренний долг государства банкам.


3. Кредитование населения, как источник прибыли капиталистов на внутреннем рынке.

Допустим, потребители взяли в течение года 1 трлн. долл. на покупку потребительских товаров долговременного пользования.
Эти деньги повысили платёжеспособный спрос внутреннего рынка свыше издержек производства товаров и образовали у капиталистов прибыль в сумме 1 трлн. долл.
Капиталисты, руководствуясь накоплением денежных средств, положили эти деньги на счёта в банках. На следующий год, этот же 1 трлн. долл. снова был выдан банками в качестве кредитов потребителям. И снова вернулся капиталистам в качестве прибыли и был положен капиталистами на счета в банках. Дополнительный капитал капиталистов составил уже 2 трлн. долл. А ровно столько же – 2 трлн. долл. составил образовавшийся долг потребителей банкам.

Тридцать раз прокрутился таким образом (банки - кредит потребителям - прибыль капиталистов – банки) 1 трлн. долл. дополнительный капитал капиталистов вырос до 30 трлн. долл. До этой же суммы – 30 трлн. долл. – вырос долг потребителей банкам.
Поскольку для прокрутки нужен только 1 трлн. долл., то остальной образованный капитал в 29 трлн. долл. капиталисты направляют в развитие создание новых прибыльных производств – то есть на такую же их прокрутку с получением новых дополнительных капиталов.

Все эти финансовые капиталы, кроме исходного 1 трлн. долл., которые крутятся в капиталистической системе, обеспечены только при условии возврата долга потребителей банкам. А потребители этого сделать в принципе не могут, поскольку система работает только в одном направлении – в сторону наращивания долга потребителей банкам, так как именно из этого наращивания долга образуется прибыль у капиталистов. Получается, что все эти капиталы виртуальные – не имеющие, по сути, никакого обеспечения, точнее имеющие в качестве обеспечения в принципе не возвращаемые долги.


4. Как в этой системе получения капиталистами прибыли на внутренних рынках образуется кризис?

Понятно, что долг потребителей банкам не может расти до бесконечности. Неизбежно наступает момент, когда потребители не могут больше и брать дополнительных кредитов, поскольку надо возвращать имеющиеся долги. Суммы взятых кредитов и возвращенных кредитов сравниваются. Долг потребителей банкам перестаёт расти. Но при этом автоматически исчезает прибыль у капиталистов, поскольку издержки производства товаров и платёжеспособный спрос рынка сравниваются. Попытка продать продукцию по такой цене, чтобы получить прибыль приводит к тому, что часть продукции остаётся непроданной. Капиталисты начинают уменьшать издержки: увольняют работников, уменьшают зарплаты. Им кажется, что таким образом они смогут получить прибыль. Однако при этом прямо пропорционально уменьшению издержек уменьшается и платёжеспособный спрос рынка.

Более того, уволенные работники не могут выплачивать проценты и возвращать взятые кредиты. Финансовые ресурсы банков начинают стремительно исчезать, поскольку они питались поступлением прибыли капиталистов на счета в банках, выплатой процентов и возвратом кредитов заёмщиками. А тут исчезает, и первое, и второе, и третье. У банков появляются «токсичные» - то есть, ничем не обеспеченные - активы. Денег в банках не хватает не только на выдачу кредитов, но и на обслуживание счетов. Банковская система оказывается на грани банкротства.
Виртуальный финансовый капитал, надутый долгами потребителей банкам, начинает испаряться, как будто его и не было.
Кризис готов.

Его симптомы, выведенные нами из механизма его образования, точности соответствует симптомам нынешнего кризиса в США.
На конец 2008 года в США:
13 трлн. долл. – госдолг США
32 трлн. долл. – долг домашних хозяйств.
Чуть больше 8 трлн. долл. – выпушено денег ФРС.

Основная причина кризиса - 32 трлн. долл. долга домашних хозяйств. Это очень большой долг. При 10% ставке банковского кредита потребители США должны заработать и отдать банкам в качестве процентов 3,2 трлн. долл. в год. Но ведь им же надо ещё на что-то и жить. Не могут же они всё заработанное тратить на проценты банкам. Допустим, потребители США отдают банкам 25% заработанной платы в качестве процентов по долгу. Это означает, что они должны заработать за год 3,2*4= 12,8 трлн. долл. Делим на трудоспособное население США (около 150 млн. человек) получается 80 тыс.долл. в год (6,6 тыс. долл. в месяц) – столько должен зарабатывать КАЖДЫЙ трудоспособный гражданин США, чтобы потребители США могли выплачивать ТОЛЬКО ПРОЦЕНТЫ по кредиткам, которые они набрали у банков. Но долг надо ещё и возвращать.
В США потребители не смогли больше наращивать свой долг банкам. Это автоматически привело к исчезновению прибыли капиталистов на внутреннем рынке США. ... И далее по нарастающей, как выше описано.


5. Каким может быть выход для капиталистической системы из такого кризиса.

Первое, что напрашивается, это переход к питанию дополнительного платежеспособного спроса внутреннего рынка государством (вышеуказанный случай Б).
Но прежде надо погасить нарастание последствий имеющегося кризиса от случая А).
Выкупить «токсичные» (ничем не обеспеченные) активы банков и накачать банки кредитными ресурсами. Дать деньги для погашения образовавшихся при падении спроса долгов и оборотные средства отраслеобразующим предприятиям промышленности, чтобы они не обанкротились. Перевести на государство просроченные долги потребителей и взять под государственные гарантии возврат новых долгов потребителей, прежде всего ипотек. Деньги на это сейчас можно взять только включением печатной машины ФРС.

Все меры Обамы вписываются в этот рецепт так, словно тот, кто их прописывал, прекрасно знает изложенный выше механизм образования нынешнего кризиса в США.
Понятно, что при этом скачкообразно возрастёт внутренний госдолг США.
После этого скачка, госдолг США начнёт расти пропорционально вливанию денег в платёжеспособный спрос внутреннего рынка, чтобы капиталисты могли на нём получать прибыль. Аккумулируемая капиталистами прибыль и виртуальный финансовый капитал будет расти, но теперь уже не за счёт роста долга потребителей банкам, а за счёт роста долга государства «США» капиталистам и банкам.
Очевидно, что и этот долг не может расти до бесконечности. Его предел роста автоматически наступает, когда проценты по обслуживанию долга начинают совпадать с его новыми необходимыми заимствованиями. Кроме того, этот долг государство должно чем-то капиталистам возвращать.


6. Кредитование государства, как источник прибыли капиталистов на внутреннем рынке.

Во многом работа этого механизма аналогична кредитованию капиталистами потребителей. Отличие в том, что кредиты в банках берут не напрямую потребители, а государство, которое потом отдаёт их потребителям через государственные программы и государственное финансирование: через финансирование образования, через финансирование армии и вооружений, через, скажем, строительство федеральных дорог, и пр. и пр. Получается такая цепочка: банки – кредиты государству - через госпрограммы дополнительный потребительский платёжеспособный спрос – прибыль капиталистов – банки.

Особенностью этого механизма накачивания платежеспособного спроса внутреннего рынка является то, что государство становится единственным источником прибыли, получаемой капиталистами на внутреннем рынке. Что государство станет на взятые кредиты финансировать, от того и станет образовываться дополнительный платёжеспособный спрос на внутреннем рынке и прибыль капиталистов. Проще говоря, в такой системе прибыль капиталистов определяется, прежде всего, тем, кто из них получит госзаказы, присосётся к отрасли, финансируемой государством. Остальным доставаться будут только крохи от этой тесной дружбы государства и избранных капиталистов. А это уже совсем другой капитализм, с совершенно другими стимулами для капиталистов, нежели тот, который был раньше в США.

Это уже не регулируемая государством рыночная экономика, а экономика, напрямую финансируемая государством. В этой системе не рынок определяет, что наиболее прибыльно для капиталистов, а решение государственной власти профинансировать, ту или иную отрасль. Это тоталитарная экономика, которая автоматически порождает тоталитарную идеологию и тоталитарную политику.

Уязвимым местом в этой системе является растущий, как на дрожжах, государственный долг. Государств берёт кредиты в банках, вливает их в платёжеспособный спрос рынка, эти деньги переходят в прибыль капиталистов, которую те снова кладут на счёта в банки. Государственный долг капиталистам только растёт. Погасить его чем-то внутри страны США в принципе не могут, поскольку всё поделено и находится в частной собственности. Разве, продав капиталистам национальные парки. Но сколько они могут стоить? Да и не бесконечные они, чтобы их продажей в частную собственность государству можно было гасить всё время образующийся долг перед капиталистами. Как ни крути, а капиталистическая система автоматически поворачивает свои взоры (и капиталистов, и государственной власти, и потребителей) на чужие богатства за пределами страны, которые могли бы послужить делу погашения государством долга перед своими капиталистами.
Страшная штука. Можно сказать апофеоз превращения капитализма в хищного зверя.

Капиталистическая система, датируемая государством, обязательно должна опираться на какую-то национальную идею. В противном случае, невозможно определить, кого датировать, а кого нет. Не по кумовству же или родственным связям госчиновников это определять? Народ такого государственного датирования не поймёт.
Поэтому, и капиталисты, и народ, и власть, начнут такую национальную идею искать и предлагать в качестве критерия государственного датирования капиталистической системы. Победит та национальная идея, которая выгодна будет крупнейшему частному капиталу (другую он в жизнь не пропустит), охватит большую часть населения и задавит все остальные.

Проще всего, такая идея находится в образе внешнего врага и неких его сподвижников внутри страны. Насколько всё это относится к реальным угрозам, не имеет никакого значения. Главное, чтобы образ внешнего врага и его сподвижников внутри страны был для обывателя убедительно описан и легко им узнаваем.
А уж в манипуляции массовым сознанием американцев система пропаганды в США достигла таких высот, что Геббельс бы умер от зависти.


7. Исторический пример.

Типичным примером историческим примером капиталистической системы, платёжеспособный спрос внутреннего рынка которой питается вливаниями государства, является гитлеровская Германия.

Гитлер после прихода к власти, стал спасать капитализм Германии именно государственными дотациями. По сути, гитлеровская Германия - это первый опыт развития капиталистической системы за счёт государственный дотаций. И возник он в Германии именно потому, что у неё не было внешних рынков, а на внутренних рынках развитие капитализма быстро приводит к экономической депрессии, в которой и находилась капиталистическая система Германии перед приходом Гитлера к власти.

Гитлер начал с того, что государство ввалило огромные деньги в строительство дорог (автобанов), оживив потребительский спрос и капиталистическую систему Германии. Чтобы заткнуть дыру в госбюджете Гитлер обобрал немецких евреев, заодно сформировав национальную идею, по которой государство будет определять, кого оно в немецкой капиталистической системе будет датировать.

Вся немецкая капиталистическая система при Гитлере перешла на существование за счёт вливания в неё денег государством. Основным их получателем в качестве прибыли стал военно-промышленный комплекс. Все остальные кормились уже с его обслуживания. В такой капиталистической системе стремительно растёт внутренний государственный долг капиталистам. Гитлер собирался его гасить военными завоевания - проще говоря, награбленным добром, завоеванными землями, захваченными заводами, фабриками и пр., открытием для немецких капиталистов внешних рынков.

Если хотите понять (ощутить, почувствовать), что такое капиталистическая система, существующая за счёт вливания в неё денег государством, в которую ныне входит капитализм США, анализируйте гитлеровскую Германию.
Политика - это концентрированное выражение экономики.
Идеология - это концентрированное выражение политики.
В истоке политики и идеологии всегда лежит экономика.

Многие списывают национал-социализм на злой гений Гитлера, или на особенности немецкого национального самосознания. На самом же деле истоки этой идеологии лежат в экономике капиталистической системы, замкнутой только в пределах внутреннего рынка и живущей за счёт вливания в него денег государством. И политика, и идеология такой капиталистической системы автоматически становится тоталитарной, поскольку тоталитарна её экономика (государство её содержит).

Конечно, в США это примет несколько другие формы. Но всё равно это будет ТОТАЛИТАРНОЕ капиталистическое государство, содержащее капиталистическую систему – государство, с непрерывно растущим внутренним государственным долгом, погасить который перед капиталистами оно может только за счёт грабежа кого-то во вне.


8. Прогноз.

Причиной начинающихся превращений мировой капиталистической системы является то, что Земля круглая и, распространившись по ней, охватив её полностью, мировой капитализм лишился внешних рынков.

С такими же проблемами, как у США, начинает сталкиваться и остальной развитой капиталистический мир. И у западной Европы, и у Японии тоже растёт долговой потребительский пузырь. Капитализм в них развивается за счёт его надувания до тех пор, пока он не достигнет пределов своего роста. Япония первая сообразила, что к чему, и стала переводить долг потребителей во внутренний долг государства (он у неё в процентах к ВВП самый большой) и перекладывать его на внешние потребительские рынки, в том числе и на рынок США.

Схожие проблемы и у растущего капитализма третьих стран. Всем нужны внешние рынки, на которые можно было бы переложить издержки развития капиталистической системы: дующиеся долговые и финансовые пузыри и их схлопывание. А таких внешних рынков нет. Никто из капиталистов не хочет, чтобы исчезли, именно его капиталы. Все хотят сохранить и умножить свои капиталы за счёт схлопывания чужих капиталов.

Из нынешнего кризиса США выйдут, путем перестройки своей экономики на прямое финансирование платёжеспособного спроса внутреннего рынка государством.
Какое-то время они даже будут благоденствовать. Одновременно в США начнётся формирование тоталитарной системы и военной машины для военной агрессии в остальном мире, с целью погашения растущего внутреннего государственного долга перед своими капиталистами военными завоеваниями за пределами США.
Точно такие же претензии начнут формироваться и в остальном капиталистическом мире. Им же тоже чем-то и как-то надо питать платёжеспособный спрос на внутренних рынках, чтобы свои капиталисты могли на них получать прибыль.
Мировой капитализм всё больше станет напоминать хищных зверей запертых в одной клетке, где выживание одних возможно только за счет поедания других. Противоречия в мировом капитализме начнут нарастать, как снежный ком, до тех пор, пока он не сорвётся в третью мировую капиталистическую бойню.
Уже дважды так происходило в мировом капитализме. Человечеству удалось выжить. В третьей схватке этих хищников, может такого подарка человечеству и не случиться.


9. Заключение.

Я не хотел получать ТАКОЙ вывод. Я очень не хотел, чтобы результатом анализа причин, механизма и последствий нынешнего мирового кризиса капитализма стал ТАКОЙ вывод.

Когда я начинал анализ, я по обыкновению не знал, каким получится его результат. Я, как обычно, просто сформулировал исходные посылки для анализа. Убедился, что они достаточно обоснованы и неопровержимы. И далее сама логика анализа формировала его результат.
Страшный результат, почти не оставляющий человечеству надежду на будущее.

Я буду признателен всякому, кто в ЛОГИКЕ этого анализа сумеет найти ошибки или упущения. Я очень надеюсь, что, может быть, я всё-таки в чём-то ошибся и что-то упустил. Но сам я этого не вижу. И обращаюсь к помощи других.

С уважением,
Владимир Белл

[МИБ]

Удален повтор.

Сообщение отредактировал МИБ - 24.5.2011, 18:39

[Yurixx]

Давайте, немного остановимся на анализе Белла. Предварительно познакомлю участников, о чем идет речь. Ниже приводится статья:

Интересный подход. Все мои предложения и вопросы опять по боку, Маркса и марксизм отложим на неопределенное время, а вместо этого обсуждать то, что для собеседника интереса не представляет ?

Нет уж, извините, такая подмена темы меня не вдохновляет.

Я предлагаю Вам альтернативу. Создайте параллельную тему для обсуждения работ Белла и обсуждайте скольку угодно. А здесь давайте обсуждать актуальность марксизма.

Сообщение отредактировал Yurixx - 24.5.2011, 18:53

[Кот Мышелов]

Темы «МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна", Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени"» и «Устарел ли марксизм» объединены в одну как однотипные.

[МИБ]

Yurixx

Хорошо. Я опубликую свое мнение о критике Белла для других.

Его работа по кризису, имхо, весьма поверхностна. Она справедливо раскритикована на форуме сайта worldcrisis.ru.

Мне кажется, что скорее поверхностной была критика. Попробуем разобраться, какую проблему тут поднимал Владимир.

Капитализм в начале своего развития был окружен стихией некапиталистических укладов производства. Продукция, производимая капиталистическими предприятиями была предназначена, в основном, для сбыта вне капиталистического рынка, ее потребителями выступали крестьяне, дворяне, духовенство, нарождающаяся интеллигенция. Рабочие являлись только агентами, возвращавшими издержки производства своим платежеспособным спросом. Нас пока не должно интересовать, что там происходит внутри совокупного капиталиста - как текут капиталы в процессе расширенного воспроизводства. Важно, что капитализм работал на потребителя вне своей сферы, он был социально прогрессивен, повышая производительность труда и, тем самым, все более широко удовлетворяя население все более дешевыми и разнообразными товарами.

Постепенно некапиталистический сектор рынка сжимается. Общество все более капитализируется. Свободных художников все меньше, наемных труженников - все больше. Производство прибавочной стоимости все выше. Наступает момент, когда средства необходимого жизненного потребления вступают в фазу перепроизводства. И когда глобализм захватил всю планету, когда свободных некапиталистических рынков не остается, вне сферы совокупного капиталиста нет рынка сбыта прибавочной стоимости. Вся прибавочная стоимость должна реализовываться внутри класса капиталистов, в интересах капиталистов и по прихоти капиталистов. Общество в целом становится полностью отрезанным от пользования плодами своего прибавочного труда. "Шустрый парнишка", готовый услужить любому постороннему, стал диктатором, заставившем служить себе всех за чечевичную похлебку.

В идеале, сотня или несколько сотен миллионов человек сегодня могут обеспечить все человечество предметами жизненной необходимости, включая и класс капиталистов. Т.е. создать товар, равный платежеспособному спросу некапиталистов и капиталисты тоже голодными не останутся. Остальные материальные и трудовые ресурсы должны создавать продукт, распределяемый только внутри класса капиталистов, продукт, удовлетворяющий не потребности общества, а только специфические потребности немногочисленного класса в обществе. Маркс называет эту специфически капиталистическое производство ради самих капиталистов производством средств роскоши. У кпитализма нет больше возможности позиционировать себя как благодетеля человечества. Он становится открытым паразитом на теле общества, удовлетворяющим свои сверхкомфортные потребности за счет общечеловеческих природных и трудовых ресурсов.

Капитализм сделал последнюю попытку соранить лицо путем кредитования, путем покупки у трудящихся будущего труда. Но и этот источник ограничен. Остаются два варианта: либо прямо признать, что капитализм - система откровенного рабства: илоты обеспечивают все общество необходимыми предметами потребления, армия рабов занята в производстве средств роскоши, кучка хозяев с мечами в руках и пальцем на красной кнопке зорко следит за мировым порядком. Либо, что вероятнее, ни у них, ни у оружающих не хватит тяму понять, что происходит и, как следствие, начнутся поиски виноватого, разборки, которые закончатся третьей и последней.

Таким образом, мировой кризис капитализма, по Беллу, показал, что капитализм вышел из стадии империализма окончательно и переходит в стадию элитаризма. В стадию, может быть, более опасную, чем мировая война.

Собственно, вот та позиция, которую излагает Белл, тщательно ее аргументируя. К сожалению, критики бросились разлагать аргументы Владимира на части и критиковать каждую из них вне связи с его основной мыслью. То, мол, дело в массе денег, то, мол, Маркс доказал, что у капиталистов дебет с кредитом всегда сойдутся, то еще что.

Критики должны были доказать:

а) либо что современное общество не капитализировано настолько, что нельзя найти некапиталистических рынков сбыта; следовало доказать, что такие рынки существуют и их существованию ничто не грозит; что, тем смым, капитализм сохраняет свой статус благодетеля человечества;

б) либо что капитализм настолько заражен альтруизмом, что начнет самопроизвольно раздавать полученную им прибыль направо и налево, одновременно выпуская товары повышенной комфортности под эту раздачу.

Как видим по матералам форумов (не только worldcrisis.ru), не проблема, которую ставит и решает Белл (переход империализма в стадию элитаризма), поверхностна, а поверхностна критика, ничего не сумевшая узреть по существу. В этом и есть разница между марксизмом и "марксизмом". Не поверхностность марксизма, а поверхностность его понимания.

Таким образом, основной лейимотив анализа Белла заключается в том, что эпоха предмодерна закончилась в конце XIX века, модерн (империализм) исчерпал себя в конце XX века, текущий кризис есть переход от модерна к постмодерну, от империализму к элитаризму, к абсолютному капитализму.

Сообщение отредактировал МИБ - 25.5.2011, 5:17

[МИБ]

Кот Мышелов

Намек понял. Ухожу.

Счастливо оставаться!

[пророк]

пророк
А разве - нет? Разве Маркс не утверждает, что в эпоху Предыстории историческая реальность стихийно творит человека, но, начиная с социализма, человек сознательно творит историю? Что эра стихийного неосознанного развития сменяется эрой Осознанной Необходимости? Что без перехода общества на рельсы Осознанной неободимости оно обречено биться в тисках капитализма? Что осознание происходит медленно, как рассвет: сначала отдельные лидеры, затем парития, затем - примыкающая к партии масса беспартийных, наконец - весь народ. Расширение народовластия идет именно в этом направлении и в этом порядке. Так его планировал и Сталин, когда были специально для этого внесены поправки в Устав КПСС на XIX съезде.

Во-первых творить стихийно, значит творить бессознательно, это может природа, и человек как её субъект. У животных нет истории потому, что у них ТОЛЬКО кратковременная память, события запамянаютс только на короткий срок.
И ТОЛЬКО у человека, есть ещё и долговременная память, долгосрочное запоминание событий. Историческую реальность может творить ТОЛЬКО человек, потому что история, это память о событиях произошедших за определённое время, за длительный период времени, которую может удержать и проанализировать ТОЛЬКО человек при наличии долговременной памяти. А запоминание и анализ событий, это процесс сознательный, и поэтому "историческая реальность" НЕможет "стихийно творить человека". Человек осознано изменяя окружающую среду обитания, осознано меняет эту среду обитания, создавая таким образом историческую реальность, анализируя её и изменяясь под воздействием своих выводов. И так выходит, что бытиё определяет сознание, а не истоия творит человека. С самого начала человек действует в "ЭРЕ ОСОЗНАННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ". Ускоренная модернизация бытия вот что меняет сознание, яркий тому пример Япония: из средневековой и технически отсталой, Япония ускоренно модернизируясь стала современной и технологически передовой. Для многих стран, в том числе и для России, это будущее.
Если говорить про Сталина, то можно сказать так: "кто не успел, то опоздал". Но если я не прав, то объясните, почему Ленин делая ошибки исправлял их своеврененно, и только его последователи, эту "своевременность" упускали, и всё на неё сваливали???? Прочему Сталин и Николай II, всё время не успевали, у них что одни и те же родители были или геморой одной системы, а может ОНИ, это два брата близнеца, которые "планировали... расширение народовластия", один с 5-по17, а другой с 30-по 53й?????
МИБ, надо мыслить БОЛЕЕ глубоко?И перелагать марксизм на современный лад, как это делал Ленин.

[Акмелунг]

Обсуждение, как и всегда, когда речь идет о марксизме, скатилось к препирательствам между марксистами и антимарксистами относительно его содержательности, а также между собственно марксистами относительно его понимания.

А может все-таки вернуться к вопросу темы - устарел ли марксизм ?

Завязка, которую предложил топикстартер, излагает канонические представления марксизма на природу кризисов, на экономический колониализм и т.п. Однако, на вопрос топика прямой ответ не дает. Остальные участники тоже обходят его стороной.

Я бы предложил не только вернуться к вопросу, но и уточнить его постановку:
Если марксизм устарел, то это может произойти либо потому, что современный капитализм не укладывается в рамки марксизма, либо потому, что теория содержит ошибки делающие ее неприменимой в современных условиях, либо потому, что появилась новая более совершенная теория, либо
еще по какой-нибудь причине, которую хотелось бы увидеть в сформулированном виде.
Если же марксизм по прежнему актуален, то можем ли мы применять его в первозданном (ортодоксальном) виде или все-таки он требует развития, доработки, изменения или еще чего-то. Как никак более 150 лет прошло с тех пор, как он был сформулирован классиками. За это время человечество совершило гигантский скачек в области науки и технологии. Во втором случае хотелось бы услышать также в области каких задач, проблем марксизм нуждается в развитии, а если это уже было кем-то сделано, то кем и что собственно удалось.

ИМХО, такая конкретика будет эффективнее, чем пережевывание столетних споров. В конце концов антимарксисты не могут сказать ничего нового, но могут ли сказать что-то новое марксисты ?

МАРКСИСТЫ пока МОГУТ сказать только одно: означенный вопрос и сама постановка вопроса ЯВЛЯЮТСЯ подлинно марксистской точкой зрения на современный этап истории.

[biglov]

МИБ, надо мыслить БОЛЕЕ глубоко?И перелагать марксизм на современный лад, как это делал Ленин.

Я не МИБ, но как Вам такое понимание коммунизма.
Коммунизм = Сверхмодерн - высшей ценностью выступает (как результат освобождения от стихийных уклонений от биологически заданной цели отдельного человека) обеспечение благополучия человечества путем максимизации потенциала человечества - функционала, растущего с увеличением численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию.
Сверхмодерн - это тот коммунизм, о котором писал Маркс. Вместо стихийного определения цели общественной активности осуществляется сознательное и в то же время естественное совмещение свободного выбора собственного поведения каждым человеком - с целью человеческого общества в целом. Такое - царство свободы.
К тому же, представляется, что необходимым условием для установления такого сверхмодерна является устранение зависимости качества жизнеобеспечения человека от присвоенной им общественной роли. Это нужно для устранения сопротивления оптимизации общественных структур.
И совершенно необходимо, чтобы каждый человек был настолько развит лично, чтобы его личный выбор поведения соответствовал общественному. Без этого сверхмодерн/коммунизм невозможен вообще и не может проявить свои преимущества в частности.

[AYS]

МАРКСИСТЫ пока МОГУТ сказать только одно: означенный вопрос и сама постановка вопроса ЯВЛЯЮТСЯ подлинно марксистской точкой зрения на современный этап истории.

Говорить у нас могут, только вот надоели всякого рода демагоги.. Давайте вперед к станку, к корове, к агрегатам.. Вот тут кроется благосостояние, а не в каких-либо марксистких и прочих теориях. Современный мир глубоко технологичный и без технически грамотных людей уже не обойтись. Хотите жить достойно - платите инженеру, рабочему, с.х труженнику больше, чем себе и их слово в государстве должно быть определяющим. Вот когда эти люди вытащат всех из глубокой ямы, можно опять позволить себе заняться болтологией..

[МИБ]

Видно, рано я вас решил покинуть. Народ то ли не читает, то ли... Вот типичнейшая ощибка наших людей:

AYS

Давайте вперед к станку, к корове, к агрегатам.. Вот тут кроется благосостояние, а не в каких-либо марксистких и прочих теориях. Современный мир глубоко технологичный и без технически грамотных людей уже не обойтись. Хотите жить достойно - платите инженеру, рабочему, с.х труженнику больше, чем себе и их слово в государстве должно быть определяющим. Вот когда эти люди вытащат всех из глубокой ямы, можно опять позволить себе заняться болтологией..

Наши люди могут призвести продукцию. Но никто не задает вопрос, могут ли они ее продать хотя бы по издержкам призводства? Чтобы получить зарплату? И никакая технология здесь не поможет: издержки призводства в странах с менее суровым, чем у нас, климатом, всегда будут меньше. И покупать мы будем те же окорочка у американцев и французов, бразилдьцев и китайцев, а не у своего производителя. У нас нет лишних денег. У нас вообще нет денег на благотворительность в пользу российского производителя.

Я уж не говорю о марксизме, марксизм - сложная штука. Но хотя бы этот факт мы можем понять? Что мы ничего, кроме некоторых видов сырья, не можем производить на продажу при открытых экономических границах?

[МИБ]

biglov

Возможны два типа обществ с общественной собственностью на средства производства. С неограниченной собственностью всех - эгалитаризм (коммунизм), и с ограниченным доступом одного класса к общественной собственности - описаный мною элитаризм. И тот и другой общественный строй - постмодерн. В обоих случаях стихийность не приветствуется. Есть и ряд более мелких черт сходства, затушевывающих кардинальное различие, даже противоположность этих общественных форм.

[МИБ]

Удален повтор.

Сообщение отредактировал МИБ - 25.5.2011, 17:27

[пророк]

Я не МИБ, но как Вам такое понимание коммунизма.
Коммунизм = Сверхмодерн - высшей ценностью выступает (как результат освобождения от стихийных уклонений от биологически заданной цели отдельного человека) обеспечение благополучия человечества путем максимизации потенциала человечества - функционала, растущего с увеличением численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию.
Сверхмодерн - это тот коммунизм, о котором писал Маркс. Вместо стихийного определения цели общественной активности осуществляется сознательное и в то же время естественное совмещение свободного выбора собственного поведения каждым человеком - с целью человеческого общества в целом. Такое - царство свободы.
К тому же, представляется, что необходимым условием для установления такого сверхмодерна является устранение зависимости качества жизнеобеспечения человека от присвоенной им общественной роли. Это нужно для устранения сопротивления оптимизации общественных структур.
И совершенно необходимо, чтобы каждый человек был настолько развит лично, чтобы его личный выбор поведения соответствовал общественному. Без этого сверхмодерн/коммунизм невозможен вообще и не может проявить свои преимущества в частности.

Согласен, но у меня коммунизм(сверхмодерн) определяется попроще:"КОММУНИЗМ - есть советская власть + роботизация всей страны".
Более подробно можно прочитать сдесь:
http://www.proza.ru/2009/07/25/565
http://www.proza.ru/2009/07/25/545

Сообщение отредактировал пророк - 25.5.2011, 19:13

[biglov]

Возможны два типа обществ с общественной собственностью на средства производства. С неограниченной собственностью всех - эгалитаризм (коммунизм), и с ограниченным доступом одного класса к общественной собственности - описаный мною элитаризм. И тот и другой общественный строй - постмодерн. В обоих случаях стихийность не приветствуется. Есть и ряд более мелких черт сходства, затушевывающих кардинальное различие, даже противоположность этих общественных форм.

Примем за неустранимую данность разнообразие локальных сочетаний значимых факторов, определяющих оптимальность общественного устройства. Тогда вместо идеала - эгалитарного строя, являющегося вершиной одномерного марксистского исторического процесса, идеалом оказывается свобода оптимального выбора общественного устройства в каждом локальном сообществе людей. И имеет смысл бороться за создание условий для такой свободы выбора.
С другой стороны, я попытался проследить, что должно получиться в результате (и как форма) преодоления отчуждения человека от общества (экономического, политического, информационного). Целостный разумный человек (не композиция из тела и духа по архаичной модели) обретает свободу, когда общество имеет признанной своей целью то, что является целью (биологически предопределенной целью) собственного разумного поведения человека - максимизацию потенциала человечества (функционала от численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию).
И вот для осуществимости такого "царства свободы" необходимо всё то, о чем мечтал Маркс, как о чертах коммунизма. Тут и ликвидация частной собственности, и устранение зависимости уровня жизнеобеспечения от общественной роли человека, и свободное и высокое развитие каждого члена общества. И всё, что еще понадобится.

[biglov]

Согласен, но у меня коммунизм(сверхмодерн) определяется попроще:"КОММУНИЗМ - есть советская власть + роботизация всей страны".
Более подробно можно прочитать сдесь:
http://www.proza.ru/2009/07/25/565
http://www.proza.ru/2009/07/25/545

Не скажете в двух словах, как Вы предполагаете устранить бюрократическую угрозу?
Большевики не смогли предотвратить формирование в СССР особого политэкономического класса - бюрократии. То есть легализовался повышенный должностной оклад (в 20-х годах), а дальше уже всё было предопределено до самой Великой бюрократической революции. А объективная причина тому - технологический уклад, предполагающий мощный слой управленцев.
И как Вы предполагаете преодолеть потерю людьми мотивации к овладению знаниями по мере отстранения людей от прямого деятельного взаимодействия с природой? Уже сейчас наблюдается невосприимчивость молодежи к естественнонаучным знаниям. Зачем им знать, как "устроены" конструкционные материалы или как работает транзистор! Люди начинают дичать, ударяются в мистику.

[Yurixx]

to МИБ

Как видите, сообщество не поддерживает обсуждение работ Белла.
Так может все-таки вернемся к марксизму и его современному состоянию ?

Позволю себе отреагировать на Ваш пост по поводу Белла.
Не для того, чтобы продолжать эту дискуссию, а только из уважения к Вашей попытке.

Собственно, вот та позиция, которую излагает Белл, тщательно ее аргументируя. К сожалению, критики бросились разлагать аргументы Владимира на части и критиковать каждую из них вне связи с его основной мыслью. То, мол, дело в массе денег, то, мол, Маркс доказал, что у капиталистов дебет с кредитом всегда сойдутся, то еще что.

Вы очень лаконично и ясно изложили содержание статьи В.Белла, а вот позицию критики обрисовали совершенно неадекватно.
Какая бы ни была основная мысль Белла, если он использует в своих построениях ложные посылки, то и к выводам доверия нет. А этих ложных посылок критики указали ему вагон и маленькую тележку.
Более того, и основная мысль Белла - "когда свободных некапиталистических рынков не остается, вне сферы совокупного капиталиста нет рынка сбыта прибавочной стоимости", - тоже неверна. Первой ее высказала Роза Люксембург, за что и была сильно раскритикована. Оригинальности в ней нет.

Критики должны были доказать:
а) либо что современное общество не капитализировано настолько, что нельзя найти некапиталистических рынков сбыта; следовало доказать, что такие рынки существуют и их существованию ничто не грозит; что, тем смым, капитализм сохраняет свой статус благодетеля человечества;
б) либо что капитализм настолько заражен альтруизмом, что начнет самопроизвольно раздавать полученную им прибыль направо и налево, одновременно выпуская товары повышенной комфортности под эту раздачу.

Заниматься этими двумя пунктами означало бы признать правоту Белла и бороться с неправотой его выводов. Пустая трата времени.
Критикам достаточно было показать, что капитализм не нуждается для своего существования и развития в некапиталистических рынках сбыта (хотя их существование безусловно приносит ему дополнительную и весьма легкую прибыль). Показать это на самом деле весьма просто, достаточно перейти от рассмотрения равновесного состояния капитализма с его простым воспроизводством (на котором и остановился Белл), к его реальной динамике с ее расширенным воспроизводством. Этого не было сделано по одной-единственной причине - Маркс сделал это уже 150 лет назад в Капитале. На что Беллу и указали (включая том, главу, раздел и прочее). Белл, однако, предпочел оставить это без внимания, хотя для этого даже Маркса читать не надо, вполне можно разобраться и самостоятельно.

Как видим по матералам форумов (не только worldcrisis.ru), не проблема, которую ставит и решает Белл (переход империализма в стадию элитаризма), поверхностна, а поверхностна критика, ничего не сумевшая узреть по существу. В этом и есть разница между марксизмом и "марксизмом". Не поверхностность марксизма, а поверхностность его понимания.

Из Вашего поста поверхностность критики как раз и не видна. Но это не страшно, поскольку основную мысль Белла Вы представили достаточно точно. Поэтому заинтересованный читатель вполне может убедиться в ее ложности самостоятельно любым из доступных ему способов.

Поэтому еще раз спрашиваю:
Так может все-таки вернемся к марксизму и его современному состоянию ?

[пророк]

Не скажете в двух словах, как Вы предполагаете устранить бюрократическую угрозу?
Большевики не смогли предотвратить формирование в СССР особого политэкономического класса - бюрократии. То есть легализовался повышенный должностной оклад (в 20-х годах), а дальше уже всё было предопределено до самой Великой бюрократической революции. А объективная причина тому - технологический уклад, предполагающий мощный слой управленцев.
Уже сейчас наблюдается невосприимчивость молодежи к естественнонаучным знаниям. Зачем им знать, как "устроены" конструкционные материалы или как работает транзистор! Люди начинают дичать, ударяются в мистику.

Я хоть и не член КПРФ, но я сторонник марксизма-ленинизма и опираюсь на их идеи, а они гласять: выборность и сменяемость в любое время, контроль и учёт: на пр-ве рабочий контрль за бюрократией; по улице контроль местных, городских, областных, республиканских Советов(муниципалитетов). Это начало, а контролируя, заодно и учишься управлять, кто где: жена в доме, муж на работе , депутат в местном, районном, городстком и т.д. Советах.
Большевики "не смогли....", потому что после смерти Ленина не смогли понять задачь поставленных Лениным, ведь вместе со строительством государственного капитаизма, Ленин предполагал рабочий контроль и учет, сменяемость и выборность начальстующего в любое время.
Этого то как раз и не сделали коммунисты, ни при Сталине, хотя его и можно понять, он вынужденно создавал мобилизационную экономику в отсталой стране с 21-41 и 45-53й г.г.
Но это не значит, что забыв о марксистских принципах, о которых говорил Ленин, Сталина не надо критиковать, говорить о его ошибках, а уж тем более когда к власти пришёл Хрущёв и Брежнев.

И как Вы предполагаете преодолеть потерю людьми мотивации к овладению знаниями по мере отстранения людей от прямого деятельного взаимодействия с природой?

Вы говрите о том времени, периоде, когда человек будет выведен из сферы пр-ва мат.бл. и услуг. НО.... тогда, "потеряется мотивация людей" к ФИЗИЧЕСКОМУ труду.
"Мотивация к овладению знаниями" человек не потеряет НИКОГДА, потому что познание мира, это мыслительный процесс, а человек мыслит ПОСТОЯННО.
Этот эксперимент мыслительного процесса, вы можете произвести и над собой и доказать мою спаведливость: попробуйте не думать ХОТЯ БЫ секунду, и у вас ни чего не выйдет, человек ДАЖЕ во сне думает.
Впериод полной роботзации, молодёжи ни чего не отанется делать как заниматься наукой потому что человек не может не мыслить, а между мыслительными процессами, он будет заниматься спортом, музыкой, пением, альпинизмом, и пр, и пр. и пр.

[МИБ]

Yurixx

Вы спрашивали о современном применении марксизма. Я привел в пример анализ В.Белла. Несмотря на некоторые шероховатости, мне этот анализ кажется качественным по причинам, которые я привел выше. Что касается выкладок Маркса и последующего рассмотрения их Лениным, так здесь никто не спорит. И в переписке с Владимиром он согласился, что этот момент не прописан в его анализе отчетливо. Но что-то исправить он уже не успел.

По сути вопроса о возвращении к марксизму. У меня складывается впечатление, что обсуждение вопросов по существу здесь широкую публику раздражает, что ведет чисто психологически участников к отторжению от марксизма. Поэтому, как кажется, сейчас на этой площадке прописывать марксизм просто вредно - люди не готовы. Люди ищут простых решений, не требующих ни работы рук, ни работы ума. Поэтому я возвращаюсь на "базу", адрес которой Вам известен. Там ведется более интенсивная работа по изучению и реанимации марксизма.


пророк

К сожалению, современная ситуация очень анекдотична.

- О чем Вы думаете, глядя на этого робота?
- О бабе!
- Почему?!!
- Я всегда о ней думаю.

[biglov]

Я хоть и не член КПРФ, но я сторонник марксизма-ленинизма и опираюсь на их идеи, а они гласять: выборность и сменяемость в любое время, контроль и учёт: на пр-ве рабочий контрль за бюрократией; по улице контроль местных, городских, областных, республиканских Советов(муниципалитетов). Это начало, а контролируя, заодно и учишься управлять, кто где: жена в доме, муж на работе , депутат в местном, районном, городстком и т.д. Советах.
Большевики "не смогли....", потому что после смерти Ленина не смогли понять задачь поставленных Лениным, ведь вместе со строительством государственного капитаизма, Ленин предполагал рабочий контроль и учет, сменяемость и выборность начальстующего в любое время.
Этого то как раз и не сделали коммунисты, ни при Сталине, хотя его и можно понять, он вынужденно создавал мобилизационную экономику в отсталой стране с 21-41 и 45-53й г.г.
Но это не значит, что забыв о марксистских принципах, о которых говорил Ленин, Сталина не надо критиковать, говорить о его ошибках, а уж тем более когда к власти пришёл Хрущёв и Брежнев.

То есть, Вы удовлетворились большевистской программой в отношение бюрократии. Но сами большевики не сумели её реализовать. Именно Ленин согласился с введением повышенного должностного оклада еще в 1918 году. Значит, были веские причины для такого отступления от революционной программы. При технологическом укладе 20-го века программа оказалась невыполнимой.
Примечательно, что в период ранней перестройки в СССР кратковременно была введена выборность руководителей. Это - конец 80-х годов. Сразу обнаружились две проблемы. Первая - получалось, что министра должны выбирать члены трудового коллектива министерства. А там большинство - это секретарши, шофера. Трудно ожидать, что выберут реально сильного руководителя. Вторая проблема - избранный руководитель ведь должен взаимодействовать с вышестоящими начальниками и с хозяйственными партнерами. Вот и выбирали того, кто имел внешнюю поддержку, обещал нормально загрузить производство. То есть выборность не предотвращала, а даже способствовала формированию руководящих кланов.
В то время я обдумывал вариант "советизации экономики", то есть построения иерархии по принципу - председатель совета одного уровня входит в совет председателей - совет вышестоящего уровня. Но тогда получалось, что в своем коллективе руководителю, входящему в пару-тройку уровней советов, работать некогда.
В общем, здесь есть над чем работать, не ограничиваясь большевистским лозунгом.

Вы говрите о том времени, периоде, когда человек будет выведен из сферы пр-ва мат.бл. и услуг. НО.... тогда, "потеряется мотивация людей" к ФИЗИЧЕСКОМУ труду.
"Мотивация к овладению знаниями" человек не потеряет НИКОГДА, потому что познание мира, это мыслительный процесс, а человек мыслит ПОСТОЯННО.
Этот эксперимент мыслительного процесса, вы можете произвести и над собой и доказать мою спаведливость: попробуйте не думать ХОТЯ БЫ секунду, и у вас ни чего не выйдет, человек ДАЖЕ во сне думает.
Впериод полной роботзации, молодёжи ни чего не отанется делать как заниматься наукой потому что человек не может не мыслить, а между мыслительными процессами, он будет заниматься спортом, музыкой, пением, альпинизмом, и пр, и пр. и пр.

Я говорю не о далеком будущем, а уже о сегодняшнем дне. Люди в большинстве своем отстранены от прямого деятельного соприкосновения с природой. И вот уже завуч одной из наших гимназий в радиоинтервью без запинки говорит, что в их уч.заведении физика нужна только 5-ти мальчикам. Эти мальчики хотят поступать в инженерные ВУЗ-ы. А для остальных детей физика - это лишнее, никогда в жизни не нужное.
Но ведь для формирования у человека картины мира, соответствующей современной научной картине мира, физика необходима, как фундамент.
Вы правы, любознательность и мышление у человека не отключаемы. Но это не обеспечивает автоматически востребованность научных знаний, сохранение и развитие технологической культуры. Автоматизация вообще - это средство, позволяющее капиталисту не передавать наемному работнику технологические знания. Роботизация имеет обратной своей стороной одичание людей. Это - серьёзная проблема. Над её решением нужно работать. А Вы от неё отмахиваетесь.

Сообщение отредактировал biglov - 26.5.2011, 7:15

[biglov]

По сути вопроса о возвращении к марксизму. У меня складывается впечатление, что обсуждение вопросов по существу здесь широкую публику раздражает, что ведет чисто психологически участников к отторжению от марксизма. Поэтому, как кажется, сейчас на этой площадке прописывать марксизм просто вредно - люди не готовы. Люди ищут простых решений, не требующих ни работы рук, ни работы ума. Поэтому я возвращаюсь на "базу", адрес которой Вам известен. Там ведется более интенсивная работа по изучению и реанимации марксизма.

Вы прямо вынуждаете вспомнить выражение Ленина о "попах марксистского прихода". Мы ведь не односельчане того грамотея, который осаживал любопытных:"Вам этих буковок не понять. Даже я их едва осилил".
Можно напомнить, что Гегель свою Логику сформулировал в учебном пособии для немецких гимназистов 18-го века. И Маркс не Великую книгу тайн писал, а статьи в обычные газеты и журналы и книги для массового (по тем временам) читателя.
Неужели мы настолько деградировали за 150 лет, что нам уже вредно "прописывать марксизм"!
Когда человек осваивает некое новое Знание, то это новое - встраивается в его картину мира и становится для освоившего естественным и простым. Учитель, знающий свой предмет, удивляется:"Ну как можно не понимать таких простых вещей!" А вот если для самого освоившего новое Знание продолжает быть сложным, потенциально недоступным для других людей, то, значит, само освоение нового Знания этим человеком не состоялось.

Сообщение отредактировал biglov - 26.5.2011, 11:10

[Yurixx]

Неужели мы настолько деградировали за 150 лет, что нам уже вредно "прописывать марксизм"!

Да нет же, конечно не вредно. Но как сделать так, чтобы это не было бесполезно ?
Вот мы с Вами общались в Вашей ветке на весьма серьезную тему. И я, изо всех моих скромных сил, пытался предложить Вам мыслить диалектически. Абсолютно безуспешно. Вас вполне устраивает та картина мира, которую Вы выстроили на своем же понимании синергетики, и Вы не хотите сделать даже маленькую подвижку в сторону. А ведь диалектика - методологическая основа марксизма и, кроме того, всеобщий Закон Бытия.
А насчет деградации Вы совершенно правы. За эти 150 лет философия пришла в полный упадок, философские, мировоззренические вопросы оказались полностью вычеркнуты из жизни, люди совершенно разучились мыслить объемно, философски. Но это еще не все. Теперь, как Вы сами видите, из жизни и человеческого сознания начинают удалять естественнонаучные знания. Помянутый Вами завуч - рядовой пример.
Чтобы все это не пришло к своему естественному финалу, человек должен прикладывать немалые усилия чтобы двигаться вперед, развиваться, расширять свое сознание.
Я не согласен с пророком, что

Впериод полной роботзации, молодёжи ни чего не отанется делать как заниматься наукой потому что человек не может не мыслить, а между мыслительными процессами, он будет заниматься спортом, музыкой, пением, альпинизмом, и пр, и пр. и пр.

Уже и сейчас, когда нужно все-таки зарабатывать на хлеб насущный, молодежь предпочитает выпивку, наркотики, тусовки, развлечения, шмотки, машины, курорты и пр. А когда даже сама жизнь не будет побуждать человека к развитию, этому вообще ничего не помешает. Так что благие надежды пророка выглядят вполне утопическими.
Решение этой проблемы совсем не так просто и лежит в другой плоскости. Но понять его, а тем более принять, можно только через изменение сознания.
И это самая большая проблема современного человека. Есть очень много неудовлетворенных условиями своей жизни людей, но крайне мало тех, кто неудовлетворен собой сегодняшним и готов изменяться, чтобы завтра стать другим.

Когда человек осваивает некое новое Знание, то это новое - встраивается в его картину мира и становится для освоившего естественным и простым.

Вот в этой точке зрения и заключается камень преткновения. А если "его картина мира" не допускает это новое Знание ? Что тогда делать ? Выбросить это Знание на помойку ? Изменить картину мира ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 26.5.2011, 13:37

[biglov]

Да нет же, конечно не вредно. Но как сделать так, чтобы это не было бесполезно ?
Вот мы с Вами общались в Вашей ветке на весьма серьезную тему. И я, изо всех моих скромных сил, пытался предложить Вам мыслить диалектически. Абсолютно безуспешно. Вас вполне устраивает та картина мира, которую Вы выстроили на своем же понимании синергетики, и Вы не хотите сделать даже маленькую подвижку в сторону. А ведь диалектика - методологическая основа марксизма и, кроме того, всеобщий Закон Бытия.

Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически. Ведь диалектически - не означает допускать (использовать в своем миропонимании) потусторонние штучки? Все-таки мне представляется, что наш диалог остался незавершенным, хотя мы и затоптались на месте. При всей моей закостенелости Ваш диагноз (здесь насчет диалектичности мышления, ранее - еще что-то) меня тревожит. А вдруг Вы правы? А тут еще и последовательница МИБ-а поставила мне похожий диагноз (правда, заодно - и большей части остального человечества) в неспособности понять объективную логику.

Вот в этой точке зрения и заключается камень преткновения. А если "его картина мира" не допускает это новое Знание ? Что тогда делать ? Выбросить это Знание на помойку ? Изменить картину мира ?

Для каждого человека его индивидуальная картина мира - большая ценность. Её пересмотр влечет за собой переоценку уже прожитой жизни. И может так получиться, что совесть потом замучает. А то миропонимание, что есть, в процессе своего формирования утилизовало личный успешный и неуспешный опыт, да и пару десятков лет жизни, затраченных на учебу.
Вообще-то картина мира тем не менее сохраняет возможность своего развития (в модели фреймов Минского - валентные веточки). Так что комплиментарные знания могут усваиваться, пока физиологически исправен мозг. Вот хуже дело, когда для нового Знания нет этих самых веточек. Тут мы получаем то, что получаем - набор у разных людей своих картин мира, не сводимых одна к другой. Так вот, в меру адекватности миру этих не сводимых картин мира, одно и то же Знание может быть утилизовано каждой, но в своей системе понятий.
Так у Кургиняна получилась вечная борьба с атакующей Тьмой в защиту созданного Творцом островка - Вселенной, а у меня - картина "большой гонки". Системы понятий совершенно разные, а собственно Знание - одно.
Хотя при этом в разных картинах мира может получиться неодинаковый эвристический потенциал освоенного нового Знания.

Сообщение отредактировал biglov - 26.5.2011, 14:57

[Yurixx]

Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически.

Если помните, мы говорили о генезисе системы ценностей. С Вашей точки зрения она является производной основного принципа самовоспроизводства жизни человека - принципа биологического выживания. И в этом я согласился с Вами в целом. Однако, дальше мы разошлись. Моя точка зрения сводится к тому, что социализация человека, возникновение общества являются принципиально новым этапом в эволюции человека, новой формой движения, которая, как и положено в диалектике, управляется качественно иными силами. Вы же настаивали на том, что и в обществе главным по прежнему является биологическое выживание.
Вы также провозгласили рост потенциала человечества (т.е. рост его численности и возможностей по обеспечению защиты от различных угроз выживанию - поправьте, если что) основным функциональным принципом его бытия. А это ведь исключительно экстенсивный аспект функционирования (даже если говорить о новом качестве защиты) - надо не только стенки бункера делать потолще, но и материал стенок делать прочнее.
Так что если покажете мне где у Вас тут диалектика буду премного.

Ведь диалектически - не означает допускать (использовать в своем миропонимании) потусторонние штучки?

Что-то не припомню, чтобы я пугал Вас этим. Я ведь разговаривал с Вами "как материалист с материалистом".

Для каждого человека его индивидуальная картина мира - большая ценность. Её пересмотр влечет за собой переоценку уже прожитой жизни. И может так получиться, что совесть потом замучает. А то миропонимание, что есть, в процессе своего формирования утилизовало личный успешный и неуспешный опыт, да и пару десятков лет жизни, затраченных на учебу.

Да, это очень серьезно. Первые полвека своей жизни я был материалистом, последовательным, диалектическим, осознающим свой материализм как глубокую и целостную философию. И, как и всякий материалист, не мог получить из своей философии ответ на вопрос о смысле жизни, пролагал, что каждый определяет его для себя сам. Хотя все другие вопросы решались с легкостью.
Был у меня в жизни и такой момент, когда я задался вопросом, смогу ли отказаться от устоявшихся взглядов и изменить свое мировоззрение, если оно вступит в противоречие с фактами. Что окажется для меня важнее, истина или сознание своей правоты ? Вы ведь знаете как сложно отказаться от своих убеждений. Это как признать свои ошибки (хотя на самом деле это вовсе не ошибки).
А потом это случилось. В моей жизни стали появляться факты, которые не укладывались в рамки материализма. Я выбрал истину - когда их масса превысила "критическую", я начал искать более адекватную философскую концепцию.
Поскольку я по образованию физик-теоретик, то Вы, наверное, понимаете, что она нужна была мне не в качестве убежища, а именно как соответствующая истине (в большей степени, чем материализм) концепция Бытия.

К чему это я ? К тому, что каждый человек в своей жизни, и не раз, сталкивается с выбором "истина или ... (подставить желаемое)". И это нравственный выбор, овеществляющий, проявляющий систему ценностей человека. И он может быть аж никак не связан с проблемой выживания. Я, например, мог спокойно дожить свои дни и материалистом. " ... но истина дороже."

Сообщение отредактировал Yurixx - 26.5.2011, 22:14

[МИБ]

Эпиграф: "Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически".


Хорошо. Поговорим о диалектике, ибо это центр марксизма. Как я говорил, есть две философии, по большому счету - либерализм и марксизм. Либерализм держится на аристотелеской логике, марксизм - на диалектической. Т.е. одни и те же предметы марксизм и либерализм рассматривает с точки зрения разных систем мышления. Что такое математическая (или аристотелевская) логика - мы знаем неплохо. Что такое диалектическая логика - марксизм нам ничего не сообщает кроме того, что она изложена в "Науке Логики" и "Энциклопедии философских наук" Гегеля. Гегель пытался ее упростить до уровня изложения в старших классах гимназии, но был вынужден признать, что эта попытка с треском провалилась. Никто ничего не усвоил по его "Пропедевтике". Таким образом, диалектическая логика на сегодя представлена одним-единственным автором - Г.В.Ф.Гегелем. И все. Больше нет ни одного. Можете не искать.

Другое дело, что популяризация для масс, далеких как от философии, так и от науки и религии, была выполнена классиками в большом объеме. Это, конечно, не диалектика, как, например, и рассказ о том, как считать баранов - не исчисление предикатов. Однако, либерализм охотно воспользовался случаем, чтобы заявить, что это полупоэтическое представление и есть диалектика. Тем самым, в мире появились две диалектики: диалектика марксизма, изложенная Гегелем, и "диалектика марксизма", изложенная либерализмом (антикоммунизмом). Приведу редставление о диалектике, данное убежденным антикоммунистом доктором Карлом Поппером. Практика показывает, что с этим определением согласны не только либералы, но и 102.4% "марксистов", существовавших в последние полвека, как минимум. Итак, описываем "диалектику по Попперу".


1. Диалектика — это теория развития. Согласно ей нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит несколько ступеней. Например, сначала — выдвигается некая идея, теория или движение. Эта новая идея (теория, движение) вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, она, вероятно, будет небесспорна, то есть не лишена слабых мест. Противоположная ей идея (или движение) направлена против первой. Борьба между идеей и ее отрицанием продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки как исходной идеи, так и ее противоположности, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может породить новую идею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.

2. Едва ли можно сомневаться в том, что диалектическая триада хорошо описывает определенные ступени в истории мышления, особенно в развитии идей, теорий и социальных движений, опирающихся на идеи или теории.

Дело не в терминах. Например, вместо терминов «тезис», «антитезис» и «синтез» можно описать диалектическую триаду с помощью терминов «отрицание (тезиса)» — взамен «антитезиса» и «отрицание отрицания» — взамен «синтеза». Можно употреблять термин «противоречие» там, где применимы термины «конфликт», «противоположная тенденция» или, может быть, «противоположный интерес» и т. д.

3. Диалектика несколько отличается от общей теории проб и ошибок. Действительно, в рамках теории проб и ошибок достаточно сказать, что неудовлетворительная точка зрения будет опровергнута. Диалектик же настаивает, что этого недостаточно. Он подчеркивает, что, хотя обсуждаемая точка зрения (или теория) может быть опровергнута, в ней имеется, по всей вероятности, нечто достойное сохранения,— иначе она вряд ли была бы вообще выдвинута и воспринята всерьез. Это рациональное зерно тезиса, вероятно, наиболее отчетливо осознается теми, кто защищает тезис от нападок оппонентов, сторонников антитезиса. Следовательно, единственно приемлемым исходом борьбы будет синтез, то есть теория, в которой сохранены наиболее ценные элементы и тезиса, и антитезиса. Синтез обычно представляет собой нечто гораздо большее, нежели конструкцию из материала, доставляемого тезисом и антитезисом.
Необходимо признать, что подобная диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок.

4. Наша критическая установка создает антитезис, и там, где она отсутствует, никакой антитезис создан не будет. На самом деле происходит битва умов, и именно умы должны быть продуктивны и создавать новые идеи.

5. Обратимся, скажем, к развитию физики. Здесь мы можем найти очень много примеров, которые вписываются в диалектическую схему. Так, корпускулярная теория света, будучи сначала заменена волновой теорией, была «сохранена» в новой теории, которая заменила и ту, и другую. Если говорить точнее, формулы старой теории обычно могут быть описаны — с точки зрения новой теории — как приближения, то есть они оказываются почти корректными, настолько, что их можно применять либо если мы не нуждаемся в очень высокой степени точности, либо даже — в некоторых ограниченных областях — как совершенно точные формулы.
Все это говорит в пользу диалектической точки зрения.

6. Диалектики указывают, что противоречия имеют огромное значение в научном мышлении,— столь же важное, сколь и критика. Ведь критика, в сущности, сводится к выявлению противоречия. Это может быть противоречие либо в рамках критикуемой теории, либо между этой теорией и другой теорией, которую у нас есть основания принять, либо между теорией и определенными фактами — точнее, между теорией и определенными утверждениями о фактах. Критика всегда лишь указывает на противоречие или же, можно сказать, просто противоречит теории (то есть служит утверждению антитезиса). Однако критика является — в очень важном смысле — главной движущей силой любого интеллектуального развития. Без противоречий, без критики не было бы рационального основания изменять теории,— не было бы интеллектуального прогресса.
Противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые создают прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении. Поэтому диалектики считают, что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Более того, противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду.

7. Утверждение п.6. значительно ограничивает роль закона противоречия (или, более полно, закона исключения противоречий). Поскольку противоречия - объективны, то этот закон традиционной логики следует ограничить. Диалектик считает, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, помимо того, что она является теорией развития, оказывается одновременно и логической теорией, в которой закон исключенного третьего имеет ограниченное применение.

Диалектическая логика является частью — причем наиболее совершенной — реформированной, модернизированной логики.



Пока остановлюсь здесь в изложении точки зрения Поппера на диалектику. Прошу обратить внимание: в п.1.-7 содержатся три центральных мысли:

а) Предмет диалектики - развивающиеся процессы.
б) Метод познания и описания таких процессов - диалектическая логика.
в) Диалектическая логика отличается от традиционной тем, что закон исключенного третьего в ней не является законом, т.к. в действительности могут одновременно иметь место как А, так и не-А. (Например, стрела находится и не находится в определенном месте).

Я заранее уверен, что, несмотря на то, что все здесь присутствующие убеждены, что они знают, что такое диалектика, против приведенной "диалектики" ничего возразить не смогут.

Вот и весь наш "марксизм"! В котором нет марксизма ни на йоту. То, что сегодня называется марксизмом, есть перепев либерализма в духе Поппера-Карнапа-Хайека-Мизеса. Здесь не надо себя ломать. Надо это просто понять.

В следующий раз я расскажу и покажу, в чем несостоятельность такого понимания "диалектики", как метода исследования. Сейчас пока предлагаю самостоятельно найти ахиллесову пяту такой ее интерпретации.

[biglov]

Если помните, мы говорили о генезисе системы ценностей. С Вашей точки зрения она является производной
основного принципа самовоспроизводства жизни человека - принципа биологического выживания. И в этом я
согласился с Вами в целом. Однако, дальше мы разошлись. Моя точка зрения сводится к тому, что социализация
человека, возникновение общества являются принципиально новым этапом в эволюции человека, новой формой
движения, которая, как и положено в диалектике, управляется качественно иными силами. Вы же настаивали на
том, что и в обществе главным по прежнему является биологическое выживание.
Вы также провозгласили рост потенциала человечества (т.е. рост его численности и возможностей по обеспечению
защиты от различных угроз выживанию - поправьте, если что) основным функциональным принципом его бытия. А это
ведь исключительно экстенсивный аспект функционирования (даже если говорить о новом качестве защиты) - надо
не только стенки бункера делать потолще, но и материал стенок делать прочнее.
Так что если покажете мне где у Вас тут диалектика буду премного.

Вот я и говорю, что мы не договорили . Еще раз - может быть нам все-таки отойти в другую тему?
Тут ведь МИБ ставит вопросы, это его место.
Ну а наскоро: безусловно, общественное - это принципиально новое относительно биологической жизни человека. И
безусловно есть специальные закономерности у общественного. И даже более того - у биологических структур (от
клетки до популяции и биоценоза) - своя иерархия уровней самоорганизации, а у общественных структур (если их
не сводить к простой концентрации человеческих тел) - своя иерархия. У этих уровней - свои пары
субстрат-структура.
Но все же есть особая связь между свойствами субстрата и множеством структур, которые на этом субстрате могут
существовать. Свойства субстрата налагают на множество структур ограничение реализуемости. Поэтому каждый
новый уровень - и особенный, и не полностью свободный от своего субстрата,
Куда уж диалектичнее!
Ну, а дальше прямо из Маркса (цитирую по комментарию МИБ):
К.Маркс писал:
Цитата:
Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов.
Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и
обусловленное ею отношение их к остальной природе... Сами они начинают отличать себя от животных, как только
начинают производить необходимые им средства к жизни... свою материальную жизнь.

То есть не будет общества, если не будет людей. Хотя здесь Маркс грубоват, ведь есть еще один важный для
понимания переход - от тела к свойствам человеческого мышления. Ведь особость общественного в том, что оно
формируется и хранится в мышлении членов сообщества.
Представление о потенциале человечества, как цели оптимизации поведения индивида его аппаратом управления,
появляется тогда, когда к человеческому поведению мы прилагаем оптимизационную модель и подбираем подходящие
характеристики элементов этой модели. Тут ключ - биологическая эволюция.
Ну а дальше - общественная структура может оказаться любой такой, чтобы не был чрезмерен конфликт между
биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры. Если этот конфликт зашкаливает,
происходит революция.
Всё же, может отойдем в сторонку?

[biglov]

Пока остановлюсь здесь в изложении точки зрения Поппера на диалектику. Прошу обратить внимание: в п.1.-7 содержатся три центральных мысли:
а) Предмет диалектики - развивающиеся процессы.
б) Метод познания и описания таких процессов - диалектическая логика.
в) Диалектическая логика отличается от традиционной тем, что закон исключенного третьего в ней не является законом, т.к. в действительности могут одновременно иметь место как А, так и не-А. (Например, стрела находится и не находится в определенном месте).
Я заранее уверен, что, несмотря на то, что все здесь присутствующие убеждены, что они знают, что такое диалектика, против приведенной "диалектики" ничего возразить не смогут.
Вот и весь наш "марксизм"! В котором нет марксизма ни на йоту. То, что сегодня называется марксизмом, есть перепев либерализма в духе Поппера-Карнапа-Хайека-Мизеса. Здесь не надо себя ломать. Надо это просто понять.
В следующий раз я расскажу и покажу, в чем несостоятельность такого понимания "диалектики", как метода исследования. Сейчас пока предлагаю самостоятельно найти ахиллесову пяту такой ее интерпретации.

Я, как настоящий отличник, спешу поднять руку для ответа.
В приведенном понимании диалектики нет главного. Противоречие - первично, а стороны противоречия определены лишь в пределах конкретного противоречия и должны определяться в едином акте с выявлением противоречия. Я в свое время написал заметку в журнал "Коммунист" на эту тему.
Есть хороший пример того времени. Явление - Горбачевская борьба с алкоголизмом. Ищем противоречие, являющееся в этом явлении. Сразу становится понятно, что это не противоречие между пьющими и непьющими. Ведь не алкоголики формируют питейную традицию и план выпуска алкоголя. Да и "борцы" - совсем не трезвенники. Почесав репу, нащупываем являющееся противоречие и (одновременно его стороны). Ба! Да это схлестнулись партийная и хозяйственная бюрократии! Партийцы выбивают финансовую базу могущества хозяйственников, разваливают государственный бюджет.
Другой пример. Явление - управленческая структура предприятия. В ней является противоречие между начальниками и подчиненными. Причем один и тот же человек в одном отношении выступает как начальник, а в другом - как подчиненный. Содержание противоречия - начальники стремятся расширить круг обязанностей подчиненных и не расширять их права. А подчиненные стремятся привести свои права в согласие с обязанностями. Текущая структура - временная фиксация текущего состояния в развитии указанного противоречия.