Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[pamir]

Трёхдневка

[serb]

Посмотрю с удовольствием - помню в детстве был лозунг, висела такая растяжка - ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ ЭКОНОМНОЙ - ) Эпохи Брежнева.

[Alex_]

Так я и знал.

[Виноградов]

Опять вместо обсуждения сути - обмусоливание огрызков старых клише. Опять увод разговора в анекдоты и в мелочи. Речь о плановой экономике. О возможности предвидеть варианты будущего и поиска адекватного выбора и конструирования. В противовес "рынок всё отрегулирует сам"... И опять - "голод послевоенных лет"...

И ещё. Пора бы этого хама - Млечина - поставить на место. Я не могу видеть, как он перебивает даму в разговоре. Хамло околоначальственное...

Сообщение отредактировал Виноградов - 1.12.2010, 21:50

[MMM]

Опять вместо обсуждения сути - обмусоливание огрызков старых клише. Опять увод разговора в анекдоты и в мелочи. Речь о плановой экономике. О возможности предвидеть варианты будущего и поиска адекватного выбора и конструирования. В противовес "рынок всё отрегулирует сам"... И опять - "голод послевоенных лет"...

И ещё. Пора бы этого хама - Млечина - поставить на место. Я не могу видеть, как он перебивает даму в разговоре. Хамло околоначальственное...

Его уже несколько раз на место ставили, так что даже съемки останавливались и были под угрозой срыва. Но млечинское хамство имманентно. Видимо, он считает, что свобода слова - это свобода хамства. За каковую свободу он и боролся в 1991 и 1993.

А в передаче мне сегодня очень понравился финал, когда всем известная Анна Шатилова, советских еще времен теледиктор, сказала, что вот хаете советскую плановую экономику, а живем-то мы на остатках советского задела.
- И это наша беда! - возопили со скамьи Млечина. - Всякое старье!
- Ну так создайте новое! - почти хором ответили Шатилова и Кургинян. - Создайте!

Но эти знатоки того, как надо и как правильно, за 19 лет своей власти не создали ничего. Не заводами же отверточной сборки иномарок щеголять. И вспоминается князь Потемкин, выговаривающий графу Орлову в фильме "Адмирал Ушаков":
- Бездарен, ваше сиятельство, бездарен!

[nil]

Опять вместо обсуждения сути - обмусоливание огрызков старых клише. Опять увод разговора в анекдоты и в мелочи. Речь о плановой экономике. О возможности предвидеть варианты будущего и поиска адекватного выбора и конструирования. В противовес "рынок всё отрегулирует сам"... И опять - "голод послевоенных лет"...

И ещё. Пора бы этого хама - Млечина - поставить на место. Я не могу видеть, как он перебивает даму в разговоре. Хамло околоначальственное...

Честно говоря, разочаровал и Гринберг:"С грязной водой Советской власти..." Можно подумать, все они- инопланетяне или,по крайней мере, недавние эмигранты!

[Alex_]

разочаровал и Гринберг

А почему он не должен был разочаровать ?

Все присутствующие как один топили директивную плановую экономику, включая как я и предсказывал Кургиняна : "индикативная конечно лучше, чем директивная".

Т.е. топили Маркса, Маркс = централизованная директивная плановая экономика.

Единственный конструктив последовал из противоположного лагеря, когда Шелиц (или как там правильно) сказал, что планирование в условиях частной собственности на средства производства невозможно в принципе - т.к. владельцы этих средств производство будут игнорировать распоряжения Госплана, руководствуясь принципом максимизации прибыли.

Сообщение отредактировал Alex_ - 1.12.2010, 23:39

[Гектор]

Вчера смеялся как никогда над млечиным - вот что что а уж плановую экономику не ему обсуждать ! известно что млечин вообще не владеет естествено-научным мышлением а плановая экономика ( она же математическая экономика ) это одна из красивейших и стройных естествено-научных концепций которые реально работают .
Начиная с моделей равновесия и динамического равновесия , теоремами о совпадении оптимумом в рыночной и плановой экономике , линейными моделями леонтьева и других блестящих экономистов , теоремами о магистрали и т.д и т.п кончая нелинейной мат.экономике котрая напрямую использует методологию продвинутой математики и физике .
Как вообще можно ставить вопрос - работает или не работает плановая экономика когда вся ее методология основана на очень мощных естествено -научных концепциях , на которых построена вся современная техно-реальность .
Или вся реальность не работает или плановая экономика работает !

Основная проблема плановой экономике ( как и всех сложных систем ) сложное строение траекторий , сложность управления , неустойчивость к ряду изменений , сложный учет информации и т.д и т.п - но эти проблемы реальные и человечество должно их решить в научном , технологическом , практическом плане . Что есть рыночная экономика - это не более чем моделирование ( в реальности ) неких плановых моделей . Из конкуренции сил самоорганизуются структуры и они начинают функционировать . Совсем не факт что это оптимум . Совсем не факт что случайно образуется лучшее решение и кризисы это подтверждают несоспоримо .
То есть поиск принципов управления сложнейшими системами ( в том числе и экономикой ) это точка роста для человечества . Будующее человечества -это решение глобальных проблем - выход в космос/ экология/ устойчивое развитие / фундаментальная наука и т.д и т.п -это огромные системы и огромные проблемы которые будут управляться не стихийно а планомерно . И тренеруясь на экономике (которая достаточно скоро отомрет так как реальные проблемы поиска пути для человечества будут на порядки важнее ) в планировании и управлениие человечество рано или поздно найдет путь оптимального развития и управления большими системами .
Будущее за ПЛАНОМ и УПРАВЛЕНИЕМ !

[nil]

А почему он не должен был разочаровать ?

Все присутствующие как один топили директивную плановую экономику, включая как я и предсказывал Кургиняна : "индикативная конечно лучше, чем директивная".

Т.е. топили Маркса, Маркс = централизованная директивная плановая экономика.

Единственный конструктив последовал из противоположного лагеря, когда Шелиц (или как там правильно) сказал, что планирование в условиях частной собственности на средства производства невозможно в принципе - т.к. владельцы этих средств производство будут игнорировать распоряжения Госплана, руководствуясь принципом максимизации прибыли.

Фамилия,по-моему, Шелищ (Петр?). К сожалению, смотреть пришлось урывками. П.Щелищ в свое время работал в Институте социально-экономических проблем АН СССР(в Ленинграде), позже занялся фондом защиты прав потребителей. А Гринберг разочаровал потому, что на его примере особенно видно, как "отрабатываются": статус, деньги - в общем, тридцать серебренников... Думаю, Сергей просто растерялся и потому дал слабину, что все-таки экономика - не его стихия,а когда чувствуешь себя дилетантом, это не трудно, особенно при таком напоре орущих вместе. Но вижу во всем этом, как ни странно, и хорошее - народ должен знать в лицо своих антигероев, пусть они входят в его дом с этого экрана каждый божий день. При таких темпах скоро мы увидим их всех, а не только самых известных. Как посмотришь на такого Е. Гурвича, послушаешь его глумливую речь, очень многое складывается в картинку. Пора уменьшить дистанцию.

Сообщение отредактировал nil - 3.12.2010, 1:14

[топчий]

Кургинян на одной из передач справедливо заметил, что реальной информации Млечин и компания противопоставляют страшные анекдоты. Мне захотелось ответить им в их духе. Например Млечин имел наглость сообщить нам всем, что Россия царская была лучше подготовлена к войне, чем СССР, поскольку немцы ни до Москвы , ни до Царицына в Первую Мировую войну не дошли. По моему мнению, не дошли потому, что поленились, а скорее всего просто отложили нас на десерт, после того как схрумкают Францию, а возможно и Великобританию. Но возвратимся к анекдотам.
Знаете ли вы, что судьба России в ХХ веке дважды зависела от производства синей краски?
Сначала при царе. Дело в том, что и военные и промышленники прекрасно понимали, что для производства снарядов требуется тринитротолуол. Поэтому было спланировано рыночное стимулирование производства ТНТ в России. (При неизбежных в то время распилах и откатах, к-е в то время были вполне божецкие - порядка 5-10%) Так вот для производства ТНТ необходим был толуол, к-й в свою очередь был вторичным продуктом при производстве анилиновых красителей - говоря попросту, синьки, которой до сих пор отбеливают белье.) И все было ничего, пока не началась война. И только тогда выяснилось, что синьку эту производит совместная российско-шведская фирма, к-я в свою очередь контролировалась германскими компаниями, и вдобавок работала эта фабрика чуть не в ста километрах от германской границы. . Наверное с точки зрения невидимой руки рынка немцам выгоднее было бы наращивать производство пользующейся повышенным спросом продукции, но они видимо не познакомились вовремя со статьями Егора Тимуровича Гайдара, и Русская армия на второй год войны оказалась без снарядов, буквально. Т.е. если бы немцы в это время озаботились своим Восточным фронтом, от нас бы только перья полетели. Потому что патронов, винтовок, сапог и т.д. тоже не было!
Второй случай произошел в конце Отечественной Войны. Дело в том, что в захолустном местечке, неподалеку от Ферганы, еще в первую пятилетку открыли шахту, где добывали материал, из которого делали в основном темно-синею краску для керамической промышленности. Кроме того еще в стекольной промышленности применяли.
Так вот металл этот назывался уран. И когда американцы взялись за свой Манхеттенский проект, выяснилось, что уран добывают во всем мире только в Чехословакии, к-я тогда была под немцами, и в Фергане. Я не знаю, какими соображениями руководствовались те, кто вкладывали деньги в добычу этого не слишком востребованного в то время металла, те , кто планировали наше развитие, но они не ошиблись. И в самый критический момент послевоенной истории у России был свой уран.
Второй анекдот из репертуара М.Задорнова. К трапу самолета несутся пассажиры, отталкивая друг-друга лезут на трап. Стюардесса кричит им сверху, пытаясь навести какой-то порядок: "Ну куда прете, все равно ведь пятеро не полетят!" В сущности, это формула всего т.н. дефицита в СССР - всего было достаточно, голым-босым никто не ходил, с голода не падал... Но все надо было брать штурмом, оставляя в давке пуговицы, зонты и калоши. В свое время перестроечные экономисты ворковали о диктате производителя над потребителем. На самом деле был диктат распределителя, посредника - да он и остался в сущности, только стал еще более наглым, беспардонным. Поэтому нам и удалось так успешно впарить про невидимые руки... Ох ручки мои шаловливые... как говорилось в еще одном анекдоте, пятидесятых годов...

[SOLDAT]

ГЕКТОР. Уважаемый. Готов подписаться под вашими словами!!! Но, считаю необходимым, добавить следущее! В 80-е годы, когда мы реально стояли на пороге создания постиндустриальной инфраструктуры, наши ГЕНИАЛЬНЫЕ ИДИОТЫ пришли к нашим начальникам со всей этой наукой, которую вы здесь так подробно перечислили!!! "А, давайте внедрим вот это и вот это!!!" Начальники:"А что это!!?? "Ну, это вот такие-то и такие-то наши разработки!!!" "А зачем это!!!???" "Ну, они нам позволят ВАС ЗАМЕНИТЬ!!!!!!! ПОЗВОЛЯТ ВООБЩЕ БЕЗ ВАС ОБХОДИТЬСЯ!!!!!!!!!!! Я О-О-О-ЧЕНЬ УВАЖАЮ НАШИХ УЧЕНЫХ!!! НО... ЭТО КАКИМ МЕСТОМ НАДО БЫЛО ДУМАТЬ, ЧТОБЫ ЛЯПНУТЬ ТАКОЕ НАШИМ ЧИНУШАМ!!!!!!!! Естественно, чинуши похоронили и все эти замечательные разработки, а с ними заодно и шансы России на победу в этой гонке!!! Результаты...

[Гектор]

ГЕКТОР. Уважаемый. Готов подписаться под вашими словами!!! Но, считаю необходимым, добавить следущее! В 80-е годы, когда мы реально стояли на пороге создания постиндустриальной инфраструктуры, наши ГЕНИАЛЬНЫЕ ИДИОТЫ пришли к нашим начальникам со всей этой наукой, которую вы здесь так подробно перечислили!!! "А, давайте внедрим вот это и вот это!!!" Начальники:"А что это!!?? "Ну, это вот такие-то и такие-то наши разработки!!!" "А зачем это!!!???" "Ну, они нам позволят ВАС ЗАМЕНИТЬ!!!!!!! ПОЗВОЛЯТ ВООБЩЕ БЕЗ ВАС ОБХОДИТЬСЯ!!!!!!!!!!! Я О-О-О-ЧЕНЬ УВАЖАЮ НАШИХ УЧЕНЫХ!!! НО... ЭТО КАКИМ МЕСТОМ НАДО БЫЛО ДУМАТЬ, ЧТОБЫ ЛЯПНУТЬ ТАКОЕ НАШИМ ЧИНУШАМ!!!!!!!! Естественно, чинуши похоронили и все эти замечательные разработки, а с ними заодно и шансы России на победу в этой гонке!!! Результаты...

немного с вами не согласен ! кто пришел? - абалкин , шаталин и аганбегян + ученые из их школ . из этих ребят действительно крупным и понимающим был аганбегян -но его сразу убрали . всех сильных экономистов не подпустили к реформам даже в плане интеллектуального ресурса . крупнейший наш академик - яременко автор дейстивтельно качественной программмы выхода из тупика ( которого хорошо знали и изучали в китае ) которые реально предложил путь трансофрмации совка на основе перехода в постиндустрию путем разворота впк на гражданку ( не путать с той конверсией которую реально запустили и развалили весь техно кластер сов. экономики ) + предложил модель двухсекторной экономики + модель сосуществования рынка и плана и т.д и т.п был послан н/х практически сразу оголтелыми демагогами из 500 дней и прочих утопических программ .был четкий путь 20-30 летней трансформации который позволял ссср оставться мировой державой и экономиечски устойчивой и современной системой но он был растоптан мелкими демагогами из АН СССР и прочей шелухой . не надо путать реально высокий потенциал эк. науки в ссср и тем что было сделано . абалкина и шаталина я не считаю крупными теоретиками - обыкновенные функционеры . их вклад в науку в мире никто не знает а практический результат их демагогии был виден уже к 90 году когда они все потеряли доверие и пришел ПЛОХИШ И КОМАНДА к управлению экономикой !
Кстати Гайдар ( он же плохиш!) - неплохой ученый но к практике подпускать его было нельзя . Это еще раз говорит что экономические модели ( в том числе либеральные ) еще очень несовершенны чтобы в них не было кризисов и провалов - но то что эк. моделированием (планированием ) надо заниматься и это рано или поздно даст результат в виде новых форм эффективного управления сложными системами бесспорно.

[granit]

Гектор, Вы написали о всяких мат.теориях в экономике. Можете тут на сайте "вывалить" электронные версии? Довелось читать сборник по эконофизике (под ред. Харитонова) - там экономику препарировали физики, каждый в соответствии со своими физическими аналогиями. Интересно и познавательно. Больше всего букв и меньше всего цифр вывалил экономист Глазьев.
Касательно Аганбегяна - не слишком ли Вы его идеализируете? Такой же разрушитель, как и все прочие гайдары.
Кстати, не могу нигде в сети найти электронные версии диссертаций наших экономических "светил" (может, конечно, плохо ищу). Болтологии и шаманских плясок с бубнами и гаданий на таблицах и кривых, полученных кем-то на Западе - сколько угодно. Есть стойкое у меня убеждение, что оные экономисты - ни черта в реальной экономике не смыслят, ни в какую крупную вертикально-интегрированную компанию их на пушечный выстрел к экономике не подпустят, это не более, чем идеологические работники.

[kirschower]

Позабавило, как Млечин, говоря про землистый цвет лица у окружающих во времена его молодости, вдруг сделал паузу на середине фразы, видимо, подумав: "Что же я такое говорю?"
Ведь все нормальные люди помнят, как сравнительно беззаботно тогда жилось, как люди умели просто радоваться жизни. А уж что говорить про Млечина, вышедшего из семьи столичной интеллигенции.
Впрочем, может у его круга и в самом деле были землистые лица - от ненависти к "этой стране"?

[Гектор]

Гектор, Вы написали о всяких мат.теориях в экономике. Можете тут на сайте "вывалить" электронные версии? Довелось читать сборник по эконофизике (под ред. Харитонова) - там экономику препарировали физики, каждый в соответствии со своими физическими аналогиями. Интересно и познавательно. Больше всего букв и меньше всего цифр вывалил экономист Глазьев.
Касательно Аганбегяна - не слишком ли Вы его идеализируете? Такой же разрушитель, как и все прочие гайдары.
Кстати, не могу нигде в сети найти электронные версии диссертаций наших экономических "светил" (может, конечно, плохо ищу). Болтологии и шаманских плясок с бубнами и гаданий на таблицах и кривых, полученных кем-то на Западе - сколько угодно. Есть стойкое у меня убеждение, что оные экономисты - ни черта в реальной экономике не смыслят, ни в какую крупную вертикально-интегрированную компанию их на пушечный выстрел к экономике не подпустят, это не более, чем идеологические работники.

granit'!
экономических теорий и моделей очень много . классические учебники - ашманов мат. методы в экономике / интриллигатор / макаров рубин и т.д и т.п . на западе ( и у нас ) классический универ. учебник по микроэкономике - масколель по макро бланшар по макро есть книжка смирнова . есть шананин и т.д и т.п . все западные модели из зап. книжек давно уже перевели на русский язык - в наших совр. учебниках все есть . в электронных версиях наверное тоже -посмотрите в библиотеках и в торрентах .
но суть не в этом . основной тезис заключается в том что экономика находится только в начале своего пути - любые модели и методы несовершенны и причина не столько в идеологии и в методологии а в реальных проблемах анализа сложных систем . работа профессиональных ученых экономистов -это именно моделирование и анализ моделей на прочность - но это не значит что они должны заниматься практикой . это самая большая ошибка -даже большая если физика теоретика заставить ставить опыт ! и наши и зарубежные экономисты когда приходили во власть или в реальныйбизнес показывали провальные результаты . известно что нобелевские лауреаты поэкономике ( за создание моделей анализа фондового рынка ) -проигрались на нем в пух и прах ! и т.д и т.п .
в текущей ситуации наработки ученых в экономике могут быть эффективны только в плане рекомендаций (индикативов ) по принципам построения экономики но никак не конкретных методов . конкретику должна определять реальность и реальные участники экономических процессов .

[MMM]

Позабавило, как Млечин, говоря про землистый цвет лица у окружающих во времена его молодости, вдруг сделал паузу на середине фразы, видимо, подумав: "Что же я такое говорю?"
Ведь все нормальные люди помнят, как сравнительно беззаботно тогда жилось, как люди умели просто радоваться жизни. А уж что говорить про Млечина, вышедшего из семьи столичной интеллигенции.
Впрочем, может у его круга и в самом деле были землистые лица - от ненависти к "этой стране"?

Жить в столице и при этом питаться одной картошкой - это подвиг. Это надо уметь - умерщвлять плоть, противостоять соблазнам на прилавках.

А брошенная тут кем-то идея начать посылать Сванидзе туалетную бумагу почтой на мой взгляд более чем актуальна. Она явно является идеей-фикс Николая Карловича.
Кто знает адрес Карлыча - сообщите!

[Гектор]

Есть стойкое у меня убеждение, что оные экономисты - ни черта в реальной экономике не смыслят,

во многом с вами согласен но есть исключения . наиболее ценная позиция - у яременко . очень хороший анализ советской экономике и принципов развития . советую вам изучит его работы и взгляды . он действительно очень качественный экономист и очень близок к реальности . если бы пошли этим путем то все было бы очень хорошо .
аганбегяна не идеализирую. блестящий ученый - к сорока годам академик в ссср 50-70х это супер результат . всегда занимался именно конкретной экономикой - размещением производств / производительностью труда / комлексным развитием экономических систем .
реальные болтуны - абалкин и шаталин . если яременко предлагал 20-30 летний путь трансформации ( и так сделал китай ) то эти господа предлагали 500 дней (хорошо что не 6!) .кстати все наши функционеры во власти вышли из их шинелек - кудрин у кого то из них писал бездарнейший диссер про соц.соревнования ( у абалкина вроде - абалкни заявлял что это была такая серость что он даже не помнит ) явлинский и его команда вообще без вопросов- все из этой болтологической среды . питерские это вообще отстой - у них и крупных ученыхне было вот они и пробавлялись переводами западных книжек и считали что это истина в последней инстанции ....
короче сильные экономисты практически не участвовали в реформах - участвовала болтологическая часть академии наук . результат очевиден- их одной левой одолели 30 летние кандидатики и зам.зав. лабы с одной идейкой -либерализация всего .

[Виноградов]

Жить в столице и при этом питаться одной картошкой - это подвиг. Это надо уметь - умерщвлять плоть, противостоять соблазнам на прилавках.

А брошенная тут кем-то идея начать посылать Сванидзе туалетную бумагу почтой на мой взгляд более чем актуальна. Она явно является идеей-фикс Николая Карловича.
Кто знает адрес Карлыча - сообщите!

Нужно найти кадры ЦВЕТНОЙ кинохроники тех лет - и наложить на них слова Сванидзе. И всё.
Но вот в конце 50-х, начале 60-х (самом начале) людей с землистым цветом лица всё-таки было достаточно... И даже детей школьного возраста. С чем это связано - не могу знать. По-видимому, количество таких людей потом уменьшилось вследствие полового отбора...?

Сообщение отредактировал Виноградов - 3.12.2010, 22:42

[nil]

Позабавило, как Млечин, говоря про землистый цвет лица у окружающих во времена его молодости, вдруг сделал паузу на середине фразы, видимо, подумав: "Что же я такое говорю?"
Ведь все нормальные люди помнят, как сравнительно беззаботно тогда жилось, как люди умели просто радоваться жизни. А уж что говорить про Млечина, вышедшего из семьи столичной интеллигенции.
Впрочем, может у его круга и в самом деле были землистые лица - от ненависти к "этой стране"?

По теме- биография Млечина в Википкдии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%....BC.D1.8C.D1.8F. Явно на дистрофика не тянет!

[MMM]

По теме- биография Млечина в Википкдии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%....BC.D1.8C.D1.8F. Явно на дистрофика не тянет!

Зато тянет на враля.
Сам я старше его и жил в детстве не в академическом семействе в Москве, а в заводском поселке за тогдашней границей столицы. И не помню я при этом, чтобы в нашем продмаге не было хлеба, масла, сыра, колбасы, мяса и молока. А о картошке и говорить нечего.

[Кот Мышелов]

Жить в столице и при этом питаться одной картошкой - это подвиг. Это надо уметь - умерщвлять плоть, противостоять соблазнам на прилавках.

А брошенная тут кем-то идея начать посылать Сванидзе туалетную бумагу почтой на мой взгляд более чем актуальна. Она явно является идеей-фикс Николая Карловича.
Кто знает адрес Карлыча - сообщите!

Искренне повеселился над Сванидзе, который считал туалетную бумагу высший ценностью советского человека. Пожалел Млечина, который в 70-е годы, живя в Москве, имел землистый цвет лица из-за недоедания. Возникает вопрос, зачем тогда этой компании нужна была туалетная бумага?

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 4.12.2010, 9:49

[Чайников]

Как вообще можно ставить вопрос - работает или не работает плановая экономика когда вся ее методология основана на очень мощных естествено -научных концепциях , на которых построена вся современная техно-реальность .
Или вся реальность не работает или плановая экономика работает !

Т.е. топили Маркса, Маркс = централизованная директивная плановая экономика.
Единственный конструктив последовал из противоположного лагеря, когда Шелиц (или как там правильно) сказал, что планирование в условиях частной собственности на средства производства невозможно в принципе - т.к. владельцы этих средств производство будут игнорировать распоряжения Госплана, руководствуясь принципом максимизации прибыли.

Болтали 3 дня, но я не услышал для себя ответа на один единственный вопрос. Вопрос этот следующий.
На примере 1000000 пар кроссовок.
Запланировал Госплан в следующем году произвести ХХХХХХХХХ пар кроссовок. Первый раз решили сделать все строго по науке. Поручили сделать расчет Академии наук. Вооружились трудами классиков. Составили такой план, что Кургинян осталя бы доволен. Просчитали все процессы, все цепочки взаимосвязей - от разведки полезных ископаемых до сбыта готовой продукции. Раздали плановые задания :
1. Минсельхозу обеспечить поставки ХХХХХХХ кв метров кожи.
2. Минхимпрому обеспечить производство ХХХХХХХ тонн полиуретана
4. Минэнерго обеспечить ....
5. Минтансу, МПС поручить....
....
....
....
....
6. Тьмутаракнской обувной фабрике произвести ХХХХХХХХХ пар остродефицитной обувной продукции под названием "Кроссовки".
7. Минторгу обеспечить ежедневное наличие на прилавках обувных магазинов ХХХХХХ пар кроссовок.
8. К саботажникам, типа Шелиц' а (или как там правильно) и других владельцам средств производства, за отказ выполнять директивы Госплана применять самые суровые меры.

Все замечательно и реально работает как часы. Мне нравится.

А теперь собственно и сам вопрос (который ни разу не прозвучал за 3 дня) :

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

Сообщение отредактировал Чайников - 4.12.2010, 9:39

[MMM]

До абсурда можно довести все, что угодно. Но из этого не следует, что обязательно надо доводить. Поскольку известно, что любая, даже самая правильная, идея, доведенная до абсурда, превращается в свою противоположность. Любой знает по собственному опыту, например, что доведенный до абсурда порядок превращается в бардак.

Кстати о кроссовках. В середине 80-х за 35 р. купил пару сделанных в Москве. Прекрасно выглядели, отлично сидели на ноге, а уж по износостойкости в несколько раз превосходили все нынешние. Те носил несколько лет, а нынешних и на один сезон не хватает. И кой черт в большом их выборе, если все они только выглядят хорошо?

[Скрипач]

А теперь собственно и сам вопрос (который ни разу не прозвучал за 3 дня) :

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

Вы бы еще подсчитали, сколько Блендамед зубной пасты производит, а потом начинает репу чесать, как же ее всучить покупателю?
Под удивительным углом у некоторых людей бывают мозги поставлены - Блендамед с Адидасом эту задачу решили, а Госплану ну никак ее не под силу решить. Извините, но дело тут не в Госплане, а в особенностях вашего мышления.

[MMM]

Искренне повеселился над Сванидзе, который считал туалетную бумагу высший ценностью советского человека. Пожалел Млечина, который в 70-е годы, живя в Москве, имел землистый цвет лица из-за недоедания. Возникает вопрос, зачем тогда этой компании нужна была туалетная бумага?

Как зачем? В те времена был такой подход к некоторым аспектам жизни: "Это престижно!" Видимо, именно так Карлыч мыслил о туалетной бумаге.

[Чайников]

Сам я старше его и жил в детстве не в академическом семействе в Москве, а в заводском поселке за тогдашней границей столицы. И не помню я при этом, чтобы в нашем продмаге не было хлеба, масла, сыра, колбасы, мяса и молока. А о картошке и говорить нечего.

Видимо Вам повезло жить за границей столицы... А я жил в соседней области и аккурат раз в месяц в субботу на электричке в Москву и за маслом-сыром-колбасой и за зубной пастой. Честное пионерское не вру.

Под удивительным углом у некоторых людей бывают мозги поставлены - Блендамед с Адидасом эту задачу решили, а Госплану ну никак ее не под силу решить. Извините, но дело тут не в Госплане, а в особенностях вашего мышления.

Представьте себе, Госплан элементарно не справился с задачей про Блендамед. Более того, Госплан не справился даже с задачей про "Поморин" и "Жемчуг". Это факт, лично мной удостоверенный в турпоездке в ГДР - вся тургруппа, в том числе и работники Госплана, хорошо "затарилась" зубной пастой.

До абсурда можно довести все, что угодно. Но из этого не следует, что обязательно надо доводить. Поскольку известно, что любая, даже самая правильная, идея, доведенная до абсурда, превращается в свою противоположность. Любой знает по собственному опыту, например, что доведенный до абсурда порядок превращается в бардак.

Я не профессор, а Вы не студент. И мы не на экзамене, чтобы воду лить. Не можете ответить на вопрос - незачет. Как говорил мне мой учитель "придешь ко мне в четверьг".

Кстати о кроссовках. В середине 80-х за 35 р. купил пару сделанных в Москве. Прекрасно выглядели, отлично сидели на ноге, а уж по износостойкости в несколько раз превосходили все нынешние. Те носил несколько лет, а нынешних и на один сезон не хватает. И кой черт в большом их выборе, если все они только выглядят хорошо?

Я Вам отвечу на Ваш вопрос:"И кой черт в большом их выборе, если все они только выглядят хорошо?" прямо и понятно, но только сначала Вы мне дайте ответ на мой вопрос, ибо я первым вопрос задал.

Сообщение отредактировал Чайников - 4.12.2010, 10:52

[Скрипач]

Представьте себе, Госплан элементарно не справился с задачей про Блендамед. Более того, Госплан не справился даже с задачей про "Поморин" и "Жемчуг". Это факт, лично мной удостоверенный в турпоездке в ГДР - вся тургруппа, в том числе и работники Госплана, хорошо "затарилась" зубной пастой.

Любезный, не гоните чепуху, работники Госплана вполне могли бы чистить свои зубы "Жемчугом", просто они воображали, что зубы у них особенные, не как у других. Вы тут усиленно пытаетесь банальные амбиции номенклатуры прикрутить к проблеме Госплана, но это обычно называется "не пришей рукав". Не шейте рукава туда, где им не место - больные амбиции не решаются с помощью Госплана, перестаньте морочить людям голову.

Сообщение отредактировал Dana29 - 4.12.2010, 11:02

[Чайников]

Любезный, не гоните чепуху, работники Госплана вполне могли бы чистить свои зубы "Жемчугом", просто они воображали, что зубы у них особенные, не как у других.

А у нас в тургруппе были не только работники Госпплана. Были такие же как и я инженеры с оборонного завода, и мы тоже закупили "поморин" (и для своей семьи, и бабушке на 8 марта, и врачу и учителю...). У нас, что, тоже зубы особенные?

[MMM]

Я Вам отвечу на Ваш вопрос:"И кой черт в большом их выборе, если все они только выглядят хорошо?" прямо и понятно, но только сначала Вы мне дайте ответ на мой вопрос, ибо я первым вопрос задал.

1. Вопрос Ваш сформулирован мало вразумительно и потому неясно, какого ответа требует. Описали некий довольно странный процесс и завершили не менее странным вопросом.
Сам я всего лишь конструктор на оборонном заводе и каждый день наблюдаю на заводе, что происходит, если планирование и впрямь организовать так, как Вы описали. Но такой дичи у нас в советское время не было.
2. Судя по Вашим текстам, у нас с Вами совершенно разная шкала ценностей. То, что для Вас архиважно, для меня не представляет особого интереса.
3. Ваш тон не вызывает ни малейшего желания общаться с Вами на какие бы то ни было темы. Как Вы верно заметили, я не студент, а Вы не профессор.

[Скрипач]

А у нас в тургруппе были не только работники Госпплана. Были такие же как и я инженеры с оборонного завода, и мы тоже закупили "поморин" (и для своей семьи, и бабушке на 8 марта, и врачу и учителю...). У нас, что, тоже зубы особенные?

Батенька, я вам уже ответила, что больные амбиции лечат не в Госплане, а в психдиспансере.
Вы решили ничем не отстать от номенклатуры, вообразив, что ежели вы будете чистить зубы такой же пастой, как они, то будете ничем не хуже их. Работники Госплана покупали зубную пасту из спеси, а вы с инженерами - от банальной зависти. Увы, сколько ни чисть зубы той же пастой, что и номенклатура, но так и останешься инженером на нищем оборонном заводе, а работники Госплана нынче заделались либеральными экономистами и режут нам правду-матку, какой зубной пстой надо чистить зубы, чтобы стать такими же богатыми, как они.
Вынуждена вас огорчить: первична не паста.

Я уж не знаю, по недоразумению ли вы пытаетесь потребности со спесью скрестить или по недоброму умыслу.
Но ваш вопрос про то, как "Госплану заставить покупать кроссовки", абсолютно нелогичен, поскольку в данном случае рыночная экономика точно также над ним бьется, как и Госплан - и в рыночной экономике эта проблема никуда не девается.

[Чайников]

Судя по Вашим текстам, у нас с Вами совершенно разная шкала ценностей. То, что для Вас архиважно, для меня не представляет особого интереса.

Да, шкала ценностей у нас с Вами разная. Меня заинтересовал вопрос о развитии экономики страны по плановой науке. А у Вас другие интересы. Сорри.

[Скрипач]

Искренне повеселился над Сванидзе, который считал туалетную бумагу высший ценностью советского человека. Пожалел Млечина, который в 70-е годы, живя в Москве, имел землистый цвет лица из-за недоедания. Возникает вопрос, зачем тогда этой компании нужна была туалетная бумага?

Это все патамушта вы, батенька, не в курсе, что от плохого питания развивается диарея.
Ташта проблема туалетной бумаги для г-на Млечина стояла действительно остро!

[Скрипач]

Как зачем? В те времена был такой подход к некоторым аспектам жизни: "Это престижно!" Видимо, именно так Карлыч мыслил о туалетной бумаге.

Ога, или как зубной пасты накупить на всю семью в заграничной турпоездке, поглядев на других - они же покупают и я тоже куплю!

Сообщение отредактировал Dana29 - 4.12.2010, 11:40

[pamir]

Но ваш вопрос про то, как "Госплану заставить покупать кроссовки", абсолютно нелогичен, поскольку в данном случае рыночная экономика точно также над ним бьется, как и Госплан - и в рыночной экономике эта проблема никуда не девается.

По моему наивному мнению, задачи у них всё же разные.
При рынке - задача "впарить" продукцию - т.е. выпустить как можно больше и объяснить людям, почему они должны менять кроссовки на новые, хотя старые ещё не износились.
При плане - попытаться оценить, сколько кроссовок понадобится и выпустить именно столько. И тут важна обратная связь - для коррекции планов.

Но я не экономист и могу ошибаться.

[Чайников]

Батенька, я вам уже ответила, что больные амбиции лечат не в Госплане, а в психдиспансере.

Вам видней.

Вы решили ничем не отстать от номенклатуры...

А откуда Вы знаете, что я решил?

...вообразив, что ежели вы будете чистить зубы ....

Вот это правильно. Вы угадали мое простое "гигиеническое желание" - чистить зубы.

Работники Госплана покупали зубную пасту из спеси, а вы с инженерами - от банальной зависти.

Зубную пасту "Поморин" из спеси не покупают. Работники Госплана - это не Председатель с замами, это рядовые инженеры вычислительного центра, такие же как и я. И завидовать нам друг дуругу было не о чем...

Увы, сколько ни чисть зубы той же пастой, что и номенклатура, но так и останешься инженером на нищем оборонном заводе...

Ну во первых Ваша теорема о последствиях использования зубной пасты не верна - я уже 20 лет как не инженер.
А во вторых, оборонный завод, где я работал, был далеко не нищий. И сейчас очень даже процветающее предприятие.

... а работники Госплана нынче заделались либеральными экономистами и режут нам правду-матку, какой зубной пастой надо чистить зубы, чтобы стать такими же богатыми, как они. Вынуждена вас огорчить: первична не паста.
...

А Вы хотите стать богатой?

Я уж не знаю, по недоразумению ли вы пытаетесь потребности со спесью скрестить или по недоброму умыслу.
Но ваш вопрос про то, как "Госплану заставить покупать кроссовки", абсолютно нелогичен, поскольку в данном случае рыночная экономика ....

Я про рыночную экономику вопросов не задавал.

точно также над ним бьется, как и Госплан

То есть проблема для Госплана все же есть? И Госплан знает как ее решать?

[pamir]

Если прочитать внимательно слова "точно также", то можно понять, что по мнению Даны эта проблема не зависит от плановости или рыночности экономики.

Это также как проблема социализации после войны, на которую Дуров орал "меня не интересует как в других странах, меня интересует здесь".

[Чайников]

Если прочитать внимательно слова "точно также", то можно понять, что по мнению Даны эта проблема не зависит от плановости или рыночности экономики.

Я тоже обратил на "точно также". Мнение Даны мне неведомо. Пока я вижу исходящую от Даны легкую агрессию.
Но понять смысл "точно также" можно двояко:
1. "рыночная экономика тоже бьется над проблемой..."
2. "рыночная экономика бьется над проблемой теми же методами..."

[pamir]

И в том и другом случае перед рыночной экономикой та же проблема. А значит проблема не зависит от рынка или плана.

[MMM]

Да, шкала ценностей у нас с Вами разная. Меня заинтересовал вопрос о развитии экономики страны по плановой науке. А у Вас другие интересы. Сорри.

Беретесь поучать других, но сами при этом даже не понимаете, что ценности и интересы - разные вещи.

[Гектор]

Болтали 3 дня, но я не услышал для себя ответа на один единственный вопрос. Вопрос этот следующий.
На примере 1000000 пар кроссовок.
Запланировал Госплан в следующем году произвести ХХХХХХХХХ пар кроссовок. Первый раз решили сделать все строго по науке. Поручили сделать расчет Академии наук. Вооружились трудами классиков. Составили такой план, что Кургинян осталя бы доволен. Просчитали все процессы, все цепочки взаимосвязей - от разведки полезных ископаемых до сбыта готовой продукции. Раздали плановые задания :
1. Минсельхозу обеспечить поставки ХХХХХХХ кв метров кожи.
2. Минхимпрому обеспечить производство ХХХХХХХ тонн полиуретана
4. Минэнерго обеспечить ....
5. Минтансу, МПС поручить....
....
....
....
....
6. Тьмутаракнской обувной фабрике произвести ХХХХХХХХХ пар остродефицитной обувной продукции под названием "Кроссовки".
7. Минторгу обеспечить ежедневное наличие на прилавках обувных магазинов ХХХХХХ пар кроссовок.
8. К саботажникам, типа Шелиц' а (или как там правильно) и других владельцам средств производства, за отказ выполнять директивы Госплана применять самые суровые меры.

Все замечательно и реально работает как часы. Мне нравится.

А теперь собственно и сам вопрос (который ни разу не прозвучал за 3 дня) :

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

товарищ Чайников!
к сожалению у вас пещерные представление о плановой экономике и экономическом модеоировании и управлении. если вы искрене считаете что все нужно планировать до иголки исходя из конечной цели кроссовки то лучше вам порассуждать на другие темы вместе с людми таких же пещерных представлений как например млечин .
суть планирования и моделирования -это создание адекватных агрегированных показателей и системы стимулирвания достижения данных показателей исходя из приоритетных задач . например если приоритетная задача - создать кроссовки то она агрегируется и обобщается до задачи - поднять выпуск лекгой промышленности на определенный процент так как модель создания кроссовок прямым и косвенным образом ( через матрицы леонтьева например ) предполагает использовать всю эту отрасль .задача роста выпуска в лекогой промышленности агрегируется до задачи сбалансированного роста во всей экономике т.к легкая промышленность по тем же механизмам связана со всей экономикой . получается план по росту экономике в процентах по отраслям и план по инвестициям в отрасли . на этом первая задача решена . на втором этапе для реализации плана разрабатывается система стимулирования - т.е определяются фонды з.п по отраслям и принципы оплаты . предприятия видят индикативные планы по темпам роста видят мотивацию в виде фот и инвестироваанию и работают на результат . это реально работающие модели индикативного планирования и стимулирования . есть много других моделей со своими плюсами и минусами . рыночная модель этот одна из разновидностей плановой модели ( кейсианский случай ) когда агрегирование идет по уровню процентной ставки которая в всвое время управляется гос. расходами . и т.д и т.п. вопрос в том что любой модели в современном состоянии уровня моделирования есть глубокие проблемы которые неизбежно ведут к кризисам . например в ультралиберальной модели где рынок решает все ( невидимая рука адама смита!) основная проблема -это четкое соблюдение прав собственности на все ( а по очень многим активам право собственности очень трудно установить -например по природным ресурсам ) и четкое соблюдение честной конкуренции что в условиях естественного неравества людей в принципе невозможно . то есть эта модель тоже на уровне основ имеет в себе зачатки масштабных кризисов . так что не надо хаять то о чем имеете смутное представление -нужно понимать проблемы и искать пути решения .

[Чайников]

суть планирования и моделирования - это создание адекватных агрегированных показателей и системы стимулирвания достижения данных показателей исходя из приоритетных задач . например если приоритетная задача - создать кроссовки то она агрегируется и обобщается до задачи - поднять выпуск лекгой промышленности на определенный процент так как модель создания кроссовок прямым и косвенным образом ( через матрицы леонтьева например ) предполагает использовать всю эту отрасль .задача роста выпуска в лекогой промышленности агрегируется до задачи сбалансированного роста во всей экономике т.к легкая промышленность по тем же механизмам связана со всей экономикой . получается план по росту экономике в процентах по отраслям и план по инвестициям в отрасли . на этом первая задача решена . на втором этапе для реализации плана разрабатывается система стимулирования - т.е определяются фонды з.п по отраслям и принципы оплаты . предприятия видят индикативные планы по темпам роста видят мотивацию в виде фот и инвестироваанию и работают на результат . это реально работающие модели индикативного планирования и стимулирования ...

Все очень разумно и понятно. Но ответ Вы даете не на мой вопрос. Я не спрашивал, как создать кроссовки. Я спрашивал, как плановая наука предполагает кроссовки продавать? И все, никакой иделогогии и сравнений с рынком я не собирался проводить, "дразнить гусей" и "заводить" незнакомых мне людей тоже. И уж тем более хаять что либо. Это на меня набросились злые люди.

[Гектор]

Все очень разумно и понятно. Но ответ Вы даете не на мой вопрос. Я не спрашивал, как создать кроссовки. Я спрашивал, как плановая наука предполагает кроссовки продавать? И все, никакой иделогогии и сравнений с рынком я не собирался проводить, "дразнить гусей" и "заводить" незнакомых мне людей тоже. И уж тем более хаять что либо. Это на меня набросились злые люди.

принципы торговли -это отдельный вопрос который также может быть решен эффективно в плановой экономике . для определения принципов торговли нужно понять а чему служит торговля . удовлетворениюю каких потребностей ? рассмотрим сначал бездарнейшие заявления свана и млечина об избыточности плановой экономики .так современная рыночная экономика на порядки более избыточна - планета на которой может проживать устойчиво и эффективно до 10-12 млрд. чел. сейчас еле еле выдерживает 6 с разваленой экологией с 1 млрд. нищимим населением (1 доллар в день ) с 3 млрд. населения в состоянии глубокой стагнации . живет нормально 1 млрд.и расточительно потребляет все ресурсы планеты во многом благодоря тому что выбрана стратегия безумного потрбления и провокация безумных желаний . какие цели - такая и торговля . вы о каких кроссовках говорите - о кроссовках которые распаляют желания или хорошей обуви ? текущая рыночная модель ведет к войнам и гибели планеты и населения в плановой модели такая торголя невозможна потому что в плановой модели определяются внутренние цены ( ноб. премия канторовича ) и во внутренних ценах такое производство убыточно поэтому такие товары не производятся .
уточните вопрос о кроссовках - что вы хотите 10000 видов кроссовок на прилавке или просто хорошую обувь. вам тут уже отвечали что купили в совке хорошие кроссовки и носили их несколько лет и были довольны - вот вам реализация на практике эффективного производства товара которое легко находит сбыт и эффективного и довольного потребителя . в эффективной плановой экономике никого покупать заставлять не надо так как производится реально нужный товар и платится реальная заработная плата для покупрк этого товара . а если вы соблазнены потреблением на западе - то цена этому -нищета в других регионах и гиперизбыточность экономики и убыточность . понимайте это когда будете отсматривать 1000 видов кроссовок !

[Чайников]

... в эффективной плановой экономике никого покупать заставлять не надо так как производится реально нужный товар и платится реальная заработная плата для покупрк этого товара...

То есть строится математическая модель и вычисляются нормы потребления? А далее планируется производство? Так?

[Гектор]

То есть строится математическая модель и вычисляются нормы потребления? А далее планируется производство? Так?

вычисление норм потребления -это самый низкий (неагрегированный) уровень планирования . в потреблении действуют те же законы агрегирования и планов по темпам роста агрегированных показателей. растем абстрактное агрегированное потребление в рублях , структурно оно состоит из товаров - в оптимуме производятся все товары которые потенциально могут быть произведены данной системой

[Чайников]

вычисление норм потребления -это самый низкий (неагрегированный) уровень планирования . в потреблении действуют те же законы агрегирования и планов по темпам роста агрегированных показателей. растем абстрактное агрегированное потребление в рублях , структурно оно состоит из товаров - в оптимуме производятся все товары которые потенциально могут быть произведены данной системой

Ну а если потребители поведут себя иначе, не так как запланировано? Такой вариант тоже должен быть предусмотрен. Как должен сбываться нераспроданный товар?

[Гектор]

Ну а если потребители поведут себя иначе, не так как запланировано? Такой вариант тоже должен быть предусмотрен. Как должен сбываться нераспроданный товар?

вопрос планирования поведения - это вопрос и идеологический и экономический . в современной капиталистической системы не менее 50% ресурсов тратится на планирование потребления начиная от идеологии и сми кончая тривиальной рекламой . стоимость товара массового потребления в настоещее время это в основном стоимость бренда . вот вам и ответ .
в плановой экономике ( неизбыточной и не убыточной а в нормальной ) сбыт товара гарантируется также затратами на идеологию ( как и в кап. системе ) так и уровнем цен и реальных заработных плат .
одна из основных проблем сов. экономике что после сталина произошло разбалансирование идеологии , уровня цен , уровня зарплат .власть попыталась " купить любовь населения" - раздули стандарты потребления , перестали следить за ценами и экономика начала стагнировать . в 70 годы процессы эти процессы усилились но спасла нефть а в 80х начался коллапс. развал советской экономике начался с маленкова и хрущева ( на самом деле это был бериевская эконом. политика )- они реально не понимали уровня проблем экономики и огромные ресурсы перевели в потребление и начали проедать инвестиционные фонды . а нужно было продолжать индустриализацию прежде всего в высоких технологиях которые позволили бы потом одним махом решить соц. проблемы (жилье / еда и т.д) а хрущев пускал целые отрасли хай-тека под нож . хрущев развалил основу эффективного функционирования сов.экономики -он дал обществу неправильные стимулы и сигналы , разогрел неэффективное потрбление и начал проедать будующее . в 80х годах будущее было уже сожрана юнцами 70х - млечиным и сванидзе . как только уровень потребления этих людишек в 80 е годы оказался ниже чем в 70 е они подняли хай.

[Lafan]

Гектор, Вы написали о всяких мат.теориях в экономике. Можете тут на сайте "вывалить" электронные версии?

Лучше не стоит. Мусора и без этого хватает. Не стоит опускаться так низко.

Есть стойкое у меня убеждение, что оные экономисты - ни черта в реальной экономике не смыслят…

Правильно подметила свидетельница Кургиняна, что та сторона СваМле не знает и не понимает, что такое план, планирование. Не случайно они план сводят к приказу, да еще с наганом у затылка.

Однако та сторона, призывая к «чистому рынку», похоже, не знает и не понимает и это тоже. Та же свидетельница Кургиняна подметила, что «рынок это хаос». Развитие этой мысли дальше не последовало, а жаль. Как говориться сначала не мешало бы разобраться с понятиями.

Стихийность, хаотичность рыночных сил мы наблюдаем все последние 20 лет. Однако это внешняя сторона. А в чем суть этого хаотизма. Не зря рынок называли игрой слепых сил. Вот и обратим внимание на это – на СЛЕПОТУ. Совсем уж безмозглыми тех же наших предпринимателей, бизнесменов не назовешь. И грамотные, образованные среди них иногда случаются. Они тоже люди и им тоже, в отличии от животных, свойственно опережающее отражение в мышлении своего дела. Вопрос в том, а какова глубина видения их кругозора? Минимальная граница этого кругозора определяется радиусом простого глазного видения. Кто-то ориентируется в пределах перекрестка, улицы, деревни. Кто-то охватывает ближайший район города. А вот охватить город, да еще крупный ЧАСТНЫМИ, ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ «глазами» уже не просто сложно, а и невозможно.

И сейчас, спустя 20 лет после введения рынка таких «безмозглых» навалом. Сплошь и рядом открываются новые магазинчики. Ну, открыли. Дальше сидят и ждут покупателей. А их нет. Так откуда им взяться. С одной стороны таких магазинчиков в округе навалом. И появление нового жажды у покупателей не проявляет. Так ведь и место еще такое выберут… Представьте простой ларек на перекрестке, где толпа покупателей мимо потоком шастает. Думаю, понятно каков будет бизнес-эффект. А теперь хозяину ларька взбрело в голову переставить его (и такое тоже наблюдать приходилось) вглубь от перекрестка и всего-то на десятка два метров. И сам же потом удивляется, куда делись покупатели. Даже такой простой вещи просчитать безмозглые не могут.

Что происходит на рынке со слепцами? Они разоряются, банкротятся. В прямом и переносном смысле гибнут, как инфузории. Здесь срабатывает обратная связь рынка, которая отфильтровывает неудачников. А кому повезло угодить в социальную нишу необходимости, где навалом голодных и жаждущих покупателей, те и остались на плаву. Так ведь и им не сладко. Их слепота ведь никуда не делась. А она не позволяет «видеть» масштабы удачливой зоны. И увлекаются погоней за прибылью. А дальше нарываются на кризис перепроизводства, в котором та же обратная связь бьет их грубо и безжалостно.

Теперь можно и подытожить сказанное. На чем же основывается ЧИСТОРЫНОЧНАЯ экономика? Во-первых, на СЛЕПОТЕ, как действий субъектов рынка, так и по отношению к обратной связи. Они ее также не видят, ту самую «невидимую руку» рынка. Во-вторых, она основывается на принципе обратной связи. Вроде бы не плохо, что она есть и как-то регулирует рыночную активность. Вот только может ли она одна делать экономику эффективной, исправляя первый дефект. Ведь обратная связь приходит с запаздыванием и даже большим, когда уже ничего поправить нельзя, поздно. Кроме того, обратная связь может прийти так поздно, что из отрицательной (компенсирующей) превратиться в положительную (провоцирующую). И тем самым кризис превратить в катастрофу.

Этот вывод можете проверить и на себе. Достаточно закрыть глаза и пройтись по двору. Кучу открытий сделаете. То, что раньше не замечали, еще и сосчитаете. О сколько камней споткнетесь, разбив попутно нос. Сколько деревьев лбом пощупаете. Сколько детей затопчете и сколько «слезинок» из них выдавите. А после этого оцените уровень инфузорного рынка и уровень самого человека, способного вырабатывать упреждающие действия, как первичные, так и обратные. Ну и главный вывод сделайте, а нужно ли нам русским (советским) человекам опускаться так низко. К примеру, наши деды и прадеды в 1917 годы решили, что не стоит.

[Чайников]

вопрос планирования поведения - это вопрос и идеологический и экономический . в современной капиталистической системы не менее 50% ресурсов тратится на планирование потребления начиная от идеологии и сми кончая тривиальной рекламой . стоимость товара массового потребления в настоещее время это в основном стоимость бренда . вот вам и ответ .

Кем и из какого источника тратятся ресурсы например на идеологию и рекламу зубной пасты "Блендамед"?

в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной ) сбыт товара гарантируется также затратами на идеологию ( как и в кап. системе ) так и уровнем цен и реальных заработных плат .

Справедливо было бы "( как и в кап. системе )" поставить после слов в "в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной )". Тогда Ваша фраза будет звучать так:

... в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной ), как и в кап. системе сбыт товара гарантируется также затратами на идеологию ( как и в кап. системе ) так и уровнем цен и реальных заработных плат.

Насколько я себе представаляю, в кап. системе и цены на товары не фиксированы, если конечно нет монополии производителя и продавца.

одна из основных проблем сов. экономике что после сталина произошло разбалансирование идеологии , уровня цен , уровня зарплат .власть попыталась " купить любовь населения" - раздули стандарты потребления , перестали следить за ценами и экономика начала стагнировать.

Идеология сама разбалансировалась или кто то "помог"?. Например следующие после смерти Сталина руководители СССР.

Сообщение отредактировал Чайников - 4.12.2010, 16:48

[Гектор]

Кем и из какого источника тратятся ресурсы например на идеологию и рекламу зубной пасты "Блендамед"?

Справедливо было бы "( как и в кап. системе )" поставить после слов в "в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной )". Тогда Ваша фраза будет звучать так:

... в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной ), как и в кап. системе сбыт товара гарантируется также затратами на идеологию ( как и в кап. системе ) так и уровнем цен и реальных заработных плат.

Насколько я себе представаляю, в кап. системе и цены на товары не фиксированы, если конечно нет монополии производителя и продавца.



Идеология сама разбалансировалась или кто то "помог"?. Например следующие после смерти Сталина руководители СССР.

1. тратят транснациональные корпорации управляемые по принципу плановой экономики . по бльшинству товаров прогресса нет уже лет 50 а каждый год выпускают новинки и заявляют что этот товар спасет мир !

2. уровень цен и з.п на западе управляется валютным курсом и скоростью эмиссии валюты . это нужно понимать . запад живет на средства от эмиссии долговых обязательств .

3. экономику ссср как в 50-60 так и в 80-90 развалило либеральное крыло во власти .

[Кот Мышелов]

Болтали 3 дня, но я не услышал для себя ответа на один единственный вопрос. Вопрос этот следующий.
На примере 1000000 пар кроссовок.
Запланировал Госплан в следующем году произвести ХХХХХХХХХ пар кроссовок. Первый раз решили сделать все строго по науке. Поручили сделать расчет Академии наук. Вооружились трудами классиков. Составили такой план, что Кургинян осталя бы доволен. Просчитали все процессы, все цепочки взаимосвязей - от разведки полезных ископаемых до сбыта готовой продукции. Раздали плановые задания :
1. Минсельхозу обеспечить поставки ХХХХХХХ кв метров кожи.
2. Минхимпрому обеспечить производство ХХХХХХХ тонн полиуретана
4. Минэнерго обеспечить ....
5. Минтансу, МПС поручить....
....
....
....
....
6. Тьмутаракнской обувной фабрике произвести ХХХХХХХХХ пар остродефицитной обувной продукции под названием "Кроссовки".
7. Минторгу обеспечить ежедневное наличие на прилавках обувных магазинов ХХХХХХ пар кроссовок.
8. К саботажникам, типа Шелиц' а (или как там правильно) и других владельцам средств производства, за отказ выполнять директивы Госплана применять самые суровые меры.

Все замечательно и реально работает как часы. Мне нравится.

А теперь собственно и сам вопрос (который ни разу не прозвучал за 3 дня) :

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

Уважаемый Чайников! В 80-е годы я работал начальником отдела сбыта одного из крупнейших производственных объединений Ленинграда и практический опыт у меня имеется. Естественно Госплан СССР никого и ничего не заставлял покупать. Госплан вообще занимался другим - он составлял межотраслевые балансы. Это потом, в позднеперестроечные времена демократическая пресса выставила их опереточными идиотами, которые занимались, чуть ли не планированием от выпуска сапожных гвоздей до презервативов. А то о чём Вы пишите:
1. Минсельхозу обеспечить поставки ХХХХХХХ кв метров кожи.
2. Минхимпрому обеспечить производство ХХХХХХХ тонн полиуретана
4. Минэнерго обеспечить ....
5. Минтрансу, МПС поручить...
занимался Госнаб СССР и это называлось ресурсное обеспечение госзаказа. Хочу проинформировать, как формировался товарный спрос в Советском Союзе и способы его реализации на своём примере. По основной деятельности было так: Предприятие A нуждалось в расширении или модернизации технологической базы. Инженерные и экономические службы создавали инвестиционный проект и согласовывали его в своём Министерстве. Представители данного завода высылали нам документы, и инженерные службы делали технический проект, а экономисты делали расчёт цены заказа. Затем Министерство Заказчика выходило в Госплан и тот, проанализировав его, включал в сводный план. Госнаб спускал заказ-наряд на предприятие (на котором я работал). В данном документе указывались сроки и предельно допустимая цена.
В сфере производства и сбыта товаров народного потребления действовал как ни странно пусть хоть и жёстко регламентированный но рынок. Наше объединение выпускало ширпотреб для дачников и приусадебных хозяйств. Один раз в год в Ленинграде организовывалась торговая ярмарка. На которую приезжали представители заводов, торгово-закупочных баз и магазинов. На ней заключались договоры на приобретение и поставку данного вида продукции. Согласование цен происходило на уровне Ленгориспокома и то в явочном порядке.
По поводу нереализованных товаров. В советские времена для всех участников торгово-производственного процесса был установлен норматив оборотных средств. Для торговли это был товарный остаток на складе. И за превышение его по головке не гладили, а били рублём. А совсем неликвидные товары утилизировались. А убытки списывались на финансовый результат. Т.е балансовая прибыль уменьшалась.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 4.12.2010, 17:47

[Чайников]

1. тратят транснациональные корпорации управляемые по принципу плановой экономики . по бльшинству товаров прогресса нет уже лет 50 а каждый год выпускают новинки и заявляют что этот товар спасет мир !

Какой источник финансирования расходов на рекламу и идеологию в кап. системе? Деньги корпораций?

2. уровень цен и з.п на западе управляется валютным курсом и скоростью эмиссии валюты . это нужно понимать . запад живет на средства от эмиссии долговых обязательств .

А Восток на какие средства живет? На какие средства живет Япония?

3. экономику ссср как в 50-60 так и в 80-90 развалило либеральное крыло во власти .

Вы случайно пропустили 70-е годы? Или в 70-е годы все было иначе?

[Кот Мышелов]

Предтеча демонтажа плановой экономики началась в 70-е годы. Десятая пятилетка была полностью провалена. Кто помнит отчёт ЦК КПСС к съезду все цифры роста были за последние 10 лет, вместо положенных 5-ти. Не трудно было взять плановые показатели, которые принял 25 съезд и сравнить. Выполнение было достигнуто только по росту заработной платы. Вместо того что бы дать политическую оценку этому безобразию Политбюро пошло по самому лёгкому пути стало наращивать денежную массу не согласуя её рост с ростом производительности труда. Платёжеспособный спрос стал резко расти. Началось вымывание товаров из розничной сети. Однако выводы упорно не делались. Единственно значимое политическое решение промелькнуло при Андропове, которое предлагало сопоставлять рост производительности и труда и себестоимости, но и оно было забыто.
Окончательный демонтаж советской экономической системы начался при Горбачёве. Разрушение вертикальных связей в управлении на всех уровнях от Советского Союза до предприятий. На заводах цеха становились малыми предприятиями или кооперативами и паразитируя на государственной собственности торговали со вся и всеми. На предприятии где я работал катастрофически стали падать физические объёмы товарного выпуска, зато зарплата росла в разы больше. Через кооперативы началось массовое обналичивание денег. Тогда пошли и первые откаты и подкупы. Создание псевдо-горизонтальных связей закончилось тем, что работники имели при себе мешок денег, а купить на ничего не могли. Заводы встали. Начался кризис неплатежей. С этим мы въехали в рынок. Дело совсем не в плановой экономике как способа хозяйствования, а в конкретных политических решениях.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 4.12.2010, 19:36

[MMM]

Это как в Чернобыле. Сначала отключают все системы безопасности и доводят реактор до взрыва, а потом начинаются пламенные речи о том, сколь несовершенны и опасны наши АЭС.
У нас на заводе во время оно две дамы умудрились взорвать молочную флягу с борщом. Поставили на плиту, не открыв герметичную крышку.
Настоящий либероид по этому поводу произнес бы речь о мерзком качестве советских молочных фляг.

[Кот Мышелов]

Его уже несколько раз на место ставили, так что даже съемки останавливались и были под угрозой срыва. Но млечинское хамство имманентно. Видимо, он считает, что свобода слова - это свобода хамства. За каковую свободу он и боролся в 1991 и 1993.

А в передаче мне сегодня очень понравился финал, когда всем известная Анна Шатилова, советских еще времен теледиктор, сказала, что вот хаете советскую плановую экономику, а живем-то мы на остатках советского задела.
- И это наша беда! - возопили со скамьи Млечина. - Всякое старье!
- Ну так создайте новое! - почти хором ответили Шатилова и Кургинян. - Создайте!

Но эти знатоки того, как надо и как правильно, за 19 лет своей власти не создали ничего. Не заводами же отверточной сборки иномарок щеголять. И вспоминается князь Потемкин, выговаривающий графу Орлову в фильме "Адмирал Ушаков":
- Бездарен, ваше сиятельство, бездарен!

Советского мамонта забили и съели, а мяса хватило только на 20 лет.

[Чайников]

По поводу нереализованных товаров. В советские времена для всех участников торгово-производственного процесса был установлен норматив оборотных средств. Для торговли это был товарный остаток на складе. И за превышение его по головке не гладили, а били рублём.

Кого били рублем? Коллектив предприятий торговли?

А совсем неликвидные товары утилизировались. А убытки списывались на финансовый результат. Т.е балансовая прибыль уменьшалась.

Убытки списывались за государственный счет, т.к. предприятия были государственные. Верно?

[Кот Мышелов]

Кого били рублем? Коллектив предприятий торговли?

Убытки списывались за государственный счет, т.к. предприятия были государственные. Верно?

1. Били рублём пингвинов в Антарктиде.
2. Предприятия в СССР были не только государственные, но и кооперативные и предприятия общественных организаций. По поводу первых:им государственная собственность была отдана в оперативное управление (траст) и они были на самостоятельном хозяйственном балансе, а в бюджет шли фиксированные платежи. Так что их прибыль объективно уменьшалась. По поводу вторых и третьих вопрос сам по себе отпадает.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 4.12.2010, 20:25

[Чайников]

1. Били рублём пингвинов в Антарктиде.

Что Вам пингвины сделали плохого?

...им государственная собственность была отдана в оперативное управление (траст) и они были на самостоятельном хозяйственном балансе, а в бюджет шли фиксированные платежи. Так что их прибыль объективно уменьшалась.

И могла уменьшиться до нуля и даже отрицательных значений (убытки)?

[Гектор]

Кого били рублем? Коллектив предприятий торговли?

Убытки списывались за государственный счет, т.к. предприятия были государственные. Верно?

чайников!
вы включили "дурака" ! либо очеловечтесь либо выйдете из дискуссии!я понимаю что после эразма роттердамского и его похвале глупости такой дискуссионный подход достаточно эффективен! но прошло пол тысячи лет - а аргументы все те же. стыдно! как писали в сов. плакатах!
относительно реальности я бы вас уволил с работы чтобы вы поняли как живется при рыночной экономике и ее отличие от плановой. в плановой экономике весь трудоспособный возраст имел гарантированную и эффекивеную занятость при плановых затратах и эффективности . я так понимаю вы давно не мальчик но и не пенсионер и ваше увольнение дало бы вам очень большой опыт в анализе экономической системы!я готов вас устроить на работу с последующим увольнением ради чистоты эксперимента!

Сообщение отредактировал Гектор - 4.12.2010, 21:28

[Чайников]

чайников! .... очеловечтесь....!

Хорошо. Я не против.

...относительно реальности я бы вас уволил с работы чтобы вы поняли как живется при рыночной экономике и ее отличие от плановой.

Полагаю, что Вы не очень огорчитесь, если я Вам скажу, что Вы не можете меня уволить. Я сам себе работодатель, и не только себе, но и еще трем десяткам человек. И реальности рыночной экономики с ее недостатками и проблемами ощущаю на себе ежедневно. И за свои недоработки и ошибки а также и за ошибки сотрудников ответственность приходится нести мне. Я не прекладываю убытки на государство, на общество, на народ.
Я не задавал вопросы про рынок, Вы сами переключились на рыночную тему.

...в плановой экономике весь трудоспособный возраст имел гарантированную и эффекивеную занятость при плановых затратах и эффективности.

Я половину трудовой жизни прожил при плановой экономике и "имел" гарантированную и эффекивную занятость при плановых затратах и эффективности.

...я готов вас устроить на работу...

Я подумаю над Вашим предложением. Зарплату какую назначите?

...с последующим увольнением ради чистоты эксперимента!

Причина увольнения у Вас запланирована заранее?

Сообщение отредактировал Чайников - 4.12.2010, 22:36

[Соло]

Чайников, позвольте напомнить, не вы один здесь работодатель, и не вы один половину своей трудовой деятельности проработали при СССР. И тем более должны по идее понимать, что Кота Мышелова имеет смысл внимательно слушать и постараться понять, ибо хоть мы с вами и "имели постоянную занятость" в СССР, но как именно всё функционировало, не особо понимали и да и сейчас не особо понимаем. И опыт тех, кто этими вопросами занимался в СССР, более чем ценен.

Сообщение отредактировал Соло - 4.12.2010, 23:17

[Чайников]

И тем более должны по идее понимать, что Кота Мышелова имеет смысл внимательно слушать и постараться понять, ибо хоть мы с вами и "имели постоянную занятость" в СССР, но как именно всё функционировало, не особо понимали и да и сейчас не особо понимаем. И опыт тех, кто этими вопросами занимался в СССР, более чем ценен.

А я пришел сюда только за тем, чтобы понять.
Мне "гавкаться" не интересно, тем более в выходной день

[Соло]

Ну и отлично. И я здесь за этим. И еще за тем, чтобы найти единомышленников и что-то делать полезное.
А потому думаю, что опыт советских специалистов, особенно плановиков и экономистов, совершенно бесценен. Без них нам страну не восстановить. А их уже и так мало в стране осталось и потому нужно научиться от оставшихся как можно большему. Даже литературу и ту трудно найти.
Извините за поучение, если что.

[Скрипач]

То есть проблема для Госплана все же есть? И Госплан знает как ее решать?

Понимаете, любезный, никакой проблемы Госплана нет, вы ее выдумали.
Проблема, в том виде, в каком вы ее описали, существует не в плановой экономике, а в рыночной.
Вот там действительно существует проблема, как "заставить покупателя" покупать кроссовки фирмы Адидас, а не Найк. А деятельность Госплана - не того, который вы выдумали, а реального - не заканчивается в момент выпуска кроссовок. Сбыть эти пресловутые кроссовки Госплан может очень просто: к примеру, выпустить талоны и реализовывать эти кроссовки, ну скажем, через профком, да еще и установить ограничения, типа не всем членам профсоюза, а только тем, кто имеет не меньше двух детей или какие-нибудь еще.
Кроссовки по талонам не только разберут, но еще и передерутся за них, потому как ограничения вызовут повышенный ажиотаж к приобретению этих кроссовок - аналог закупки буржуйской зубной пасты, которая "не для всех".

Вот и посчитайте, насколько дешевле Госплану обойдется выпуск талонов, чем фирме Адидас реклама своей продукции, а результат будет одинаковым, причем, у Госплана еще и повыше будет, поскольку нереализованных талонов в такой системе попросту не бывает - даже если кому-то кроссовки и не нужны, то продадут сам талон.
В итоге у Госплана ВСЕ кроссовки будут реализованы, а вот насчет Адидаса есть сильные сомнения насчет стопроцентного результата.

Что касается того, какое ведомство этим конкретно должно заниматься при плановой экономике - госплан или госснаб или еще какое другое, то прошу к словам не цепляться - как вы задали вопрос, так я вам на него и отвечаю. Я не великий знаток советских ведомств. я просто рассказываю, что в плановой экономике еще существуют и инструменты распределения, которыми она активно пользовалась.

Сообщение отредактировал Dana29 - 5.12.2010, 0:19

[Чайников]

Сбыть эти пресловутые кроссовки Госплан может очень просто: к примеру, выпустить талоны и реализовывать эти кроссовки, ну скажем, через профком, да еще и установить ограничения, типа не всем членам профсоюза, а только тем, кто имеет не меньше двух детей или какие-нибудь еще.

А те, кому кроссовки не достанутся останутся босыми?
А те ресурсы, в т.ч. трудовые, которые могли бы быть израсходованы на удовлетворение потребности общества в кроссовках, израсходованиы не будут. То есть люди останутся без работы?

Кроссовки по талонам не только разберут, но еще и передерутся за них, потому как ограничения вызовут повышенный ажиотаж к приобретению этих кроссовок - аналог закупки буржуйской зубной пасты, которая "не для всех".

И так во всем обществе, распределение всего: от кроссовок до билетов в Большой театр? В правильной плановой экономике денег не будет?

Вот и посчитайте, насколько дешевле Госплану обойдется выпуск талонов, чем фирме Адидас реклама своей продукции, а результат будет одинаковым, причем, у Госплана еще и повыше будет, поскольку нереализованных талонов в такой системе попросту не бывает - даже если кому-то кроссовки и не нужны, то продадут сам талон.
В итоге у Госплана ВСЕ кроссовки будут реализованы, а вот насчет Адидаса есть сильные сомнения насчет стопроцентного результата.

А вот Кот Мышелов, считает иначе:

По поводу нереализованных товаров. В советские времена для всех участников торгово-производственного процесса был установлен норматив оборотных средств. Для торговли это был товарный остаток на складе. И за превышение его по головке не гладили, а били рублём. А совсем неликвидные товары утилизировались. А убытки списывались на финансовый результат. Т.е балансовая прибыль уменьшалась.

Нереализованные товары в плановой экономике были и списывались они в утитль. Ошибочка в Ваших рассуждениях.

...я просто рассказываю, что в плановой экономике еще существуют и инструменты распределения, которыми она активно пользовалась.

Для того, чтобы воспользоваться инструменом распределения, должен быть дефицит товаров. По Вашему получается, что система распределения работатет тогда, когда есть дефицит товаров.


Сообщение отредактировал Чайников - 5.12.2010, 8:11

[Ratan]

'Чайников' date='4.12.2010, 14:40' post='25327']

Я не спрашивал, как создать кроссовки. Я спрашивал, как плановая наука предполагает кроссовки продавать?

На обсуждении тонкостей планирования я человек в общем-то посторонний, т.е. не специалист. Но на восприятие тональности обсуждения это в общем-то не влияет. Мне кажется странным этот Ваш нажим на вопрос: как плановая наука предполагает продавать кроссовки? Что, кроссовки лежали на прилавках и их никто не брал? Право, не припомню. Да и ответ на вопрос уже дан неоднократно. В подтексте вопроса вольно или невольно присутствует мысль, что плановая экономика производила никому не нужные вещи, которые потому нужно было как-то продать, т.е. всучить. Но это мысль сугубо агитпроповская, которую эксплуатируют либералы, которые рассуждают так, будто при плановой экономике произвольно расписывалось производство гвоздей, шайб, болтов и т.п. Здесь у народа нет никакого интереса опровергать эти агитпроповские штампы. Важнее обсудить механизмы рабоы планового механизма. А тот факт, что в 70-80-ые годы народ так зарился на любые импортные товары, никакого отношения к плану и плановой экономике не имеет. Это как с туалетной бумагой у Сванидзе. И при обсуждении этого вопроса нельзя пройти мимо идеологии потребления, которая формировалась не только стихийно, но и при неброском участии самой власти.

[Чайников]

...В подтексте вопроса вольно или невольно присутствует мысль, что плановая экономика производила никому не нужные вещи, которые потому нужно было как-то продать, т.е. всучить.

Ненужные вещи производит любая экономика. Потому, что степень нужности/ненужности в данный момент времени определяет потребитель. Если мне в настоящий момент представитель фармкомпании предложит к примеру купить "Арбидол", то я куплю, а если Пенициллин, то откажусь.
Любой расчет и плановый и рыночный может оказаться ошибочным и вознинут убытки.

Но это мысль сугубо агитпроповская, которую эксплуатируют либералы, которые рассуждают так, будто при плановой экономике произвольно расписывалось производство гвоздей, шайб, болтов и т.п.

Да нет, конечно. Строили модель потребления, изучали спрос. Те мысли, что Вы приписываете неким либералам, скорее следует приписать теткам базарным. Если бы план расписывался произвольно, все бы рухнуло задлго до 60-х годов.

Важнее обсудить механизмы работы планового механизма.

Хорошо, давайте обсудим. Вот некий участник Форума считает, что для того, чтобы в плановой экономике товар гарантированно продавался надо создать дефицит и систему распределения.

Сообщение отредактировал Чайников - 5.12.2010, 9:23

[Гектор]

Чайников!
я уже заявлял что транснациональные корпорации работают по плановым моделям . вот как устроен сбыт в этих корпорациях . есть торгове сети которые контролируют 85-90% рынка сбыта fmcg на западе . там идет анализ спроса по динамике потребления и производителям ставятся задачи по производству товаров / производители теряя в марже производя товары под собственными торговыми марками сетей вынуждены заниматься инновациями чтобы выводить на рынок собственные брендовые вещи . таким путем и идет развитие торговли и сбыта то же самое было частично реализовано в ссср . отлаженная система сбыта ( будь то система торговых сетей или система советской торговли что в принципе не отличается по сути ) со своими целевыми агрегироваными показателями - росту оборота и со своими стимулами - рентабельностью оборота эффективно решает задачу по удовлетворению потребностей населения / постановки планов производителю / обеспечивает стимулирование инноваций и обеспечивает рынок сбыта для инноваций ( и окупаемость инноваций ) и служит информационным ресурсом для принятия решений.
торговые сети - это чистая реализации плановых идей в торговле ( родом из ссср !).
вы спросите -почему сейчас в сетях нет дефицита а в ссср . -ответ очень простой - в ссср раздули нормы потребления не соответсвующие потенциалу экономике поэтому рухнула и система сбыта и система производства и политическая система .+ политиечские игры с ценами где цены перестали быть информационным ресурсом а стали объектом политических манипуляций.
а проблема затоваривания и неликвидов это проблема и сов. торговли и современных сетей - решается одним путем распродажей. так было и будет всегда -это издержки модели.

[рабочий]

Предтеча демонтажа плановой экономики началась в 70-е годы. Десятая пятилетка была полностью провалена. Кто помнит отчёт ЦК КПСС к съезду все цифры роста были за последние 10 лет, вместо положенных 5-ти. Не трудно было взять плановые показатели, которые принял 25 съезд и сравнить. Выполнение было достигнуто только по росту заработной платы. Вместо того что бы дать политическую оценку этому безобразию Политбюро пошло по самому лёгкому пути стало наращивать денежную массу не согласуя её рост с ростом производительности труда. Платёжеспособный спрос стал резко расти. Началось вымывание товаров из розничной сети. Однако выводы упорно не делались. Единственно значимое политическое решение промелькнуло при Андропове, которое предлагало сопоставлять рост производительности и труда и себестоимости, но и оно было забыто.
Окончательный демонтаж советской экономической системы начался при Горбачёве. Разрушение вертикальных связей в управлении на всех уровнях от Советского Союза до предприятий. На заводах цеха становились малыми предприятиями или кооперативами и паразитируя на государственной собственности торговали со вся и всеми. На предприятии где я работал катастрофически стали падать физические объёмы товарного выпуска, зато зарплата росла в разы больше. Через кооперативы началось массовое обналичивание денег. Тогда пошли и первые откаты и подкупы. Создание псевдо-горизонтальных связей закончилось тем, что работники имели при себе мешок денег, а купить на ничего не могли. Заводы встали. Начался кризис неплатежей. С этим мы въехали в рынок. Дело совсем не в плановой экономике как способа хозяйствования, а в конкретных политических решениях.

Полностью поддерживаю все то, что Вы говорите. Все эти сванидзе-млечины все сваливают в одну кучу всегда, ведь сама экономическая структура в советское время была создана ох как правильно. Механизм этот Вами очень конкретно был описан(не вдаваясь в тонкости) При чем эта самая передовая на данный момент экономическая система, она уже не умерла при капитализме. А самый расцвет преобретет(при нышней глобализации) конечно же при социализме, к-й я думаю все таки еще придет, для того чтоб эти 6 млрд населения смогли выжить.

[Чайников]

Чайников!
я уже заявлял что транснациональные корпорации работают по плановым моделям . вот как устроен сбыт в этих корпорациях . есть торгове сети которые контролируют 85-90% рынка сбыта fmcg на западе.

Несмотря на то, что транснациональные корпорации стремятся к монопольному захвату рынка, на западе действует антимонопольное законодательство и конкуренция. Конечно далеко не всегда защита конкуренции работает правильно и эффективно. Но конкуренция в принципе есть! И в сфере производства и в сфере сбыта.

... там идет анализ спроса по динамике потребления и производителям ставятся задачи по производству товаров / производители теряя в марже производя товары под собственными торговыми марками сетей вынуждены заниматься инновациями чтобы выводить на рынок собственные брендовые вещи...

Даже и не буду пытаться спорить. Я согласен с этим выводом.

... таким путем и идет развитие торговли и сбыта то же самое было частично реализовано в ссср...

Вот в том то и дело, что частично: с монопольным центром управления экономикой и без частной собственности и конкуренции.

отлаженная система сбыта ( будь то система торговых сетей или система советской торговли что в принципе не отличается по сути ) со своими целевыми агрегироваными показателями - росту оборота и со своими стимулами - рентабельностью оборота эффективно решает задачу по удовлетворению потребностей населения / постановки планов производителю /обеспечивает стимулирование инноваций и обеспечивает рынок сбыта для инноваций ( и окупаемость инноваций) и служит информационным ресурсом для принятия решений...

Монопольных решений - либо все направо, либо все налево. А в случае, если будет ошибка, то плоды будут пожинать все, даже те, кто имел иную точку зрения.

а проблема затоваривания и неликвидов это проблема и сов. торговли и современных сетей - решается одним путем распродажей. так было и будет всегда -это издержки модели.

Вот! Именно распродажей! С убытками.
Только при плановой государственной экономике действует одна модель. А если модель приводит к затовариванию, то убытки покрывает государство, т.е. всеь народ.
А при рынке предприниматель вправе принимать любую модель. А если принятая модель приведет к убыткам, то и покрывать убытки будет предприниматель сам.

[Гектор]

Несмотря на то, что транснациональные корпорации стремятся к монопольному захвату рынка, на западе действует антимонопольное законодательство и конкуренция. Конечно далеко не всегда защита конкуренции работает правильно и эффективно. Но конкуренция в принципе есть! И в сфере производства и в сфере сбыта.

Даже и не буду пытаться спорить. Я согласен с этим выводом.

Вот в том то и дело, что частично: с монопольным центром управления экономикой и без частной собственности и конкуренции.

Монопольных решений - либо все направо, либо все налево. А в случае, если будет ошибка, то плоды будут пожинать все, даже те, кто имел иную точку зрения.

Вот! Именно распродажей! С убытками.
Только при плановой государственной экономике действует одна модель. А если модель приводит к затовариванию, то убытки покрывает государство, т.е. всеь народ.
А при рынке предприниматель вправе принимать любую модель. А если принятая модель приведет к убыткам, то и покрывать убытки будет предприниматель сам.

Чайников!
сейчас у меня нет времени на развернутый ответ. но он будет . вы очень сильно ошибаетесь в оценке роли монополий в развитии экономике ( это не только минус но и огромный плюс ) также вы недооцениваете роль конкуренции в ссср ( например большинство оборонки работало в остро конкурентной среде ) и вообще в принципах функционирования плановой экономике где выражаясь старым языком многоукладность - основа эффективности .
современная экономика транснациональных корпораций -это и есть некая модель плановой экономики где роль министерств и гигантских отраслей выполняют сами корпорации . подумайте над этим какое то время - позже опишу детали функционирования этих систем их плюсы и минусы. все эти ситсеты -родом из плановых моделей ссср. в 60е годы у нас эконом. наука была на переднем крае мировой науки и то что сделали тогда - реализовано на западе сейчас.

[Кот Мышелов]

Уважаемые коллеги! Вам не кажется, что нас всех по-детски развели? Целых 3 дня мы пытаемся объяснить только одному Чайникову , что дважды два это четыре. Повелись все: интеллектуал Гектор, саркастичная Dana, я впал в советские воспоминания. Задавая простейшие вопросы кто-то попытался выявить наш умственный багаж и умение дискутировать, причём не на абстрактные темы, а совершенно по прикладному вопросу.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 5.12.2010, 21:51

[Скрипач]

Уважаемые коллеги! Вам не кажется, что нас всех по-детски развели? Целых 3 дня мы пытаемся объяснить только одному Чайникову , что дважды два это четыре. Повелись все: интеллектуал Гектор, саркастичная Dana, я впал в советские воспоминания. Задавая простейшие вопросы кто-то попытался выявить наш умственный багаж и умение дискутировать, причём не на абстрактные темы, а совершенно по прикладному вопросу.

Ну во всяком случае, понимать г-н Чайников ничего не собирается.
У него, надо полагать, другая цель.

[Скрипач]

А те, кому кроссовки не достанутся останутся босыми?
А те ресурсы, в т.ч. трудовые, которые могли бы быть израсходованы на удовлетворение потребности общества в кроссовках, израсходованиы не будут. То есть люди останутся без работы?

Позвольте встречный вопрос: а те, у кого нет туалетной бумаги. испражняться не будут?

И так во всем обществе, распределение всего: от кроссовок до билетов в Большой театр? В правильной плановой экономике денег не будет?

Кто сказал, что кроссовки по талонам будут распределять бесплатно?
Это вы опять сами придумали?
В 80-е годы были талоны на разные товары - от мяса до хозяйственного мыла, но бесплатно их никто в магазинах не выдавал.

Для того, чтобы воспользоваться инструменом распределения, должен быть дефицит товаров. По Вашему получается, что система распределения работатет тогда, когда есть дефицит товаров.

Нет, не по-моему, а по-вашему, поскольку это вы провозгласисли, а не я:

Для того, чтобы воспользоваться инструменом распределения, должен быть дефицит товаров.

а по моему мнению, талоны - это аналог рекламы в рыночной экономике, только успешнее. Посмотрев рекламу, ты можешь купить, а можешь и нет. А уж талон ты обязательно реализуешь, поскольку тебе выдали некое право приобрести товар и уж ты им непремено воспользуешься - такова психология.

Сообщение отредактировал Dana29 - 6.12.2010, 3:52

[SOLDAT]

ГЕКТОР. Уважаемый. Я именно об этом и говорил. Аганбегян. Но главное Яременко! Таких людей как раз задвинули! Их не слушали!!! Слушали либерастическое отребье, такое же как Кудрин!!! За разъяснения принципов функционирования плановой экономики доступным для людей языком - отдельное спасибо!!! В общем со всем согласен. На западе хаотичный рынок умер вместе с Великой Депрессией!!! С тех пор вся макроэкономика там в общем и целом - плановая!!! Западные корпорации дествительно работают на советских плановых моделях. Наша экономическая наука - была впереди планеты всей - и здесь я согласен! Как верно было замечено одним из помощников Кургиняна - при попытке работы с западными ребятами сегодня - мы - как та лошадь, которую впрягают в скоростной поезд "САПСАН" !!!

[Lafan]

На обсуждении тонкостей планирования я человек в общем-то посторонний, т.е. не специалист. Но на восприятие тональности обсуждения это в общем-то не влияет. Мне кажется странным этот Ваш нажим на вопрос: как плановая наука предполагает продавать кроссовки? Что, кроссовки лежали на прилавках и их никто не брал? Право, не припомню. Да и ответ на вопрос уже дан неоднократно. В подтексте вопроса вольно или невольно присутствует мысль, что плановая экономика производила никому не нужные вещи, которые потому нужно было как-то продать, т.е. всучить. Но это мысль сугубо агитпроповская, которую эксплуатируют либералы, которые рассуждают так, будто при плановой экономике произвольно расписывалось производство гвоздей, шайб, болтов и т.п. Здесь у народа нет никакого интереса опровергать эти агитпроповские штампы. Важнее обсудить механизмы работы планового механизма. А тот факт, что в 70-80-ые годы народ так зарился на любые импортные товары, никакого отношения к плану и плановой экономике не имеет. Это как с туалетной бумагой у Сванидзе. И при обсуждении этого вопроса нельзя пройти мимо идеологии потребления, которая формировалась не только стихийно, но и при неброском участии самой власти.

Понимаю ваше недоумение. Действительно странная ситуация. Появляется некий субъект, да еще с таким вызывающим ником, кося поначалу под него же. И требует, чтобы ему растолковали, как работает Госплан. Только кто из нас обязан устраивать ЛИКБЕЗ несчастному? И для этого ли предназначен форум Кургиняна в целом и данная ветка в частности? Может нам стоит освежить в памяти цели и задачи нашего форума? В первую очередь для себя. Глядишь, попутно и у других мозги вправятся.

Уважаемые коллеги! Вам не кажется, что нас всех по-детски развели? Целых 3 дня мы пытаемся объяснить только одному Чайникову , что дважды два это четыре. Повелись все: интеллектуал Гектор, саркастичная Dana, я впал в советские воспоминания. Задавая простейшие вопросы кто-то попытался выявить наш умственный багаж и умение дискутировать, причём не на абстрактные темы, а совершенно по прикладному вопросу.

Уважаемый, мне точно не кажется, а наоборот видится, как здесь пытаются всех развести. Простой прием. Сначала захват территории. Потом переключения внимания на себя, чайника, попутно отвлекая от основной темы. А дальше уже и поучения наметились.

Ну во всяком случае, понимать г-н Чайников ничего не собирается.
У него, надо полагать, другая цель.

Вы правы Даночка. Действительно и цель уже просматривается. На ложном примере показать, что Плановая и Рыночная экономика решает:

- те же задачи

- теми же методами

- и с тем же успехом, как положительным, так и отрицательным.

И какой вывод должен последовать у безмозглых «чисторыночных» инфузорий? А очень простой – стоит ли менять шило на мыло.

[serb]

Интересный феномен эта плановая экономика. Возьму только одно - самолетостроение СССР!
Блестящие разработки - и советские лайнеры, ТУ ИЛ АН. Только Боинг и Эйрбас смогли быть встрою наравне с русскими самолетами. Сам по себе этот показатель - феноменален. НО!

Кроссовки Адидас (Болгария) - госцена 70 рублей, джинсы Авис и Милтонс (индия) - 70 рублей, сапоги Юогославия женские - 70 рублей. Игрушка Камазик модель - 10 рублей.

При зарплате бухгалтера 65 рублей в Гозбанке или инженера в 120 рублей.

Какой то ужАс просто несбалансированности. При этом - буду справедлив - и советская Ипотека - кооператив, в 25 рэ в месяц на 20-30 лет.

В общем вывод такой - крупные отрасли - несомненно должны были быть огосударствленными. Но мелкие - и в том числе направления ширпотреба - а именно нехватка одежды товаров обыви электроники - должна была бы быть гибкой, государственно - частной. Но но но. Коммунизм и частная собсвенность (на средства производства) - это как?

По этому социалистичекий СССР - социалистическим не был, был СОЦИВЛЬНЫМ, это да. А вот американский Детройт, или страны Скандинавии, были в полной мере социалистическими - с уровнем несомненно высоким более, чем у семьи колхозников или рабочих из СССР.

[SOLDAT]

Господин ЧАЙНИКОВ. Если это не просто дешёвая провокация...
Вся эта безконечная тирада - это вы о чём!? С понтом - частная собственность как бы эффективнее!!!??? Рынок как бы эффективнее!!?? Капитализм как бы эффективнее!?!? Вы к этому клонете!!?? Или всё это как бы справедливее!!??
Сегодня кризис на дворе - "и плоды пожинают все, даже те, кто имел иную точку зрения!..." Сегодня частная собственность, рынок, капитализм!!... Система привела к жуткому затовариванию!!! Производственные мощности в разы превышают возможности рынка потреблять всё это барахло!!! По всему миру убытки покрывают государства, за счёт налогоплательщика, т.е. всего народа!!! Так называемые капиталисты не хотят брать убытки на себя, пусть всё оплачивают простые смертные!!! Частная собственность, бизнес, рынок, капитализм - всё это вылетело в трубу, всё это обанкротилось!!! Превратилось в пыль!!! Так называемый частный бизнес по всему миру вылетел в трубу!!! Все их убытки оплачены государством, т.е. налогоплательщиком, т.е. всем народом!!! Т.е. весь их бизнес национализирован!!!!!!! Какой на хрен капитализм!!!??? Это вообще-то называется социализм!!!!! Т.е. эти уроды занимаются подменой понятий! Пытаются сохранить хорошую мину при плохой игре! Т.е. свой бизнес эти уроды прощёлкали, но при этом удивительным образом остались собственниками!!! А это как... извините!!!??? И в России и по всему миру идёт приватизация прибылей, доходов - и наоборот - национализация убытков!!!!! Это с какого перепугу!!!??? Да имел я такой капитализм!!!... Я просто требую СОЦИАЛИЗМ!!! Если ты прибыль складываешь себе в карман, то и убытки бери на себя родной!!! А если убытки за счет нас всех покрываются - значит мы должны участвовать в прибыли!!! Как убытки - так давайте поделим на всех, а как прибыль - так по отдельным карманам!!! Какого ..., извините!!!???

[Ratan]

'serb' date='6.12.2010, 18:25' post='25497']

А вот американский Детройт, или страны Скандинавии, были в полной мере социалистическими - с уровнем несомненно высоким более, чем у семьи колхозников или рабочих из СССР.

Эту погудку мы уже слышали в первые годы перестройки. Но что-то шведский социализм наши перестройщики не сложили, и о своей погудке забыыли. Вы бы им и напомнили. Но если жизнь мерить килотоннами туалетной бумаги, то Вы правы.

[Скрипач]

Вы правы Даночка. Действительно и цель уже просматривается. На ложном примере показать, что Плановая и Рыночная экономика решает:

- те же задачи

- теми же методами

- и с тем же успехом, как положительным, так и отрицательным.

И какой вывод должен последовать у безмозглых «чисторыночных» инфузорий? А очень простой – стоит ли менять шило на мыло.

Ну по мне цель у него несколько иная: показать, что рынок был спасением от безмозглой плановой экономики, которая даже не знала, как продавать кроссовки.

На мой взгляд, либо г-н Чайников шибко много лжет, либо там как минимум два человека.
Поскольку не может один и тот же человек и работать в СССР и не знать, что товары по талонам распределялись не бесплатно, а за деньги. Ну и любимый прием либероидов с ложной инициативой - либо в кроссовках, либо босой, поскольку существованием другой обуви, кроме этих самых кроссовок, даже не допускается в мыслях.

[топчий]

уважаемый Чайников! Примеры, к-е Вы приводите - с иностранными кроссовками и зубной пастой, это примеры немножко из другой оперы. Вы путаете проблему дефицита с проблемой ажтиотажного спроса. При любой экономике икра, бриллианты, мебель черного дерева будут дефицитны. Другое дело дефицит истинный и искусственно созданный. В своем предыдущем тексте, на второй странице, я казалось бы привел очень точный пример того как создается проблема ажиотажного спроса. Мне казалось это все объясняет. Но по видимому участники дискуссии не обратили на это внимания. А суть проста. Госплан запланировал выпускать для жителей определенного городского района 1000 тюбиков зубной пасты в неделю. По какой-то причине в магазин этого района завезли 950 тюбиков. 50 покупателей, которым недосталась паста, в следующий завоз решили подстраховаться и купили по два тюбика, и таким образом уже сто человек не смогли купить пасту. А глядя на них, а также на мудрых обладателей двух тюбиков, начали запасать впрок и прочие, которые быстро убедились в правильности своей тактики, потому что паста с прилавков исчезла, и ее стали покупать уже не тогда, когда она нужна, а когда она попадается на глаза. Нечто в этом роде произошло с азиатскими и кавказскими республиками, к-е распахнули свои границы перед облагодетельствованными рыночными благами соседями. Те смели с полок все, даже то, что наши бывшие соотечественники и не подозревали, что может кому-то понадобиться. Организовать ажиотажный спрос , с его очень приятными для работников торговли последствиями, очень просто: достаточно заказать товара на пять-десять процентов меньше его реальной потребности. Так и рождалась знаменитая загадка советской экономики; в магазинах пусто, у всех (т.е. практически у всех) все есть. Таким образом и создавалась атмосфера постоянной истерии, мелкими, ненужными мучениями ради элементарных вещей. А если добавить , что снабженцы действовали по этой схеме и в распределении рессурсов для промышленности, то понятно, почему у директоров предприятий опущение матки делалось при одном слове ГОСПЛАН и ГОССНАБ.

[serb]

Эту погудку мы уже слышали в первые годы перестройки. Но что-то шведский социализм наши перестройщики не сложили, и о своей погудке забыыли. Вы бы им и напомнили. Но если жизнь мерить килотоннами туалетной бумаги, то Вы правы.

Думаю что ряд показателей было бы уместней сравнивать. Разумеется - менять Империю на банку из под кока колы - не айс. Но кто ведъ виновавт в том, что при зарплате в 120-150 рэ модные тогда кроссовки Romika и Training стоили 400 - 500 году так в 1987/88?

Не очередъ ли из ЭТИХ советских людей - стояла тогда в Макдаке на Пушкинской? Империя довела состояние бытовое - граждан до скотского. Сама.

[Dogada]

странно, но ни у кого не написано ничего про такой фантастический для СССР и даже современной России факт - западаной культуре - именно культуре! - легко вылить тонны молока на землю (совсем недавно было в Европе), потому что производителям молока не давали нужную им цену. Подобные истории происходили в США в прошлом веке, кажется - с апельсинами. Легко заметить, что в их фильмах слишком часто встречаются сцены с тортами в лицо (еще у Чаплина!). Разбрасывание еды - любимый западниками символ веселья. Меня же всегда окружали люди, которые не переносили игры даже с кусочком хлеба. Поэтому мне кажется, что у нас и у них разное восприятие ценностей в смысле товаров. Когда нам говорят, что кроссовки и туалетная бумага это высочайшая ценность - мы просто столбенеем. НЕ ПОНИМАЕМ. Поэтому не стоит так уж сильно проводить параллели между нашим хозяйствованием и ихЫм) когда нас втягивают в такой параллелизм - это попытка приучить нас кидаться тортиками...
Вообще-то хотела сказать, что у нас и не может быть экономики хоть как-то похожей на западную...и еще что-то и умное хотела сказать, но увлеклась тортиками. Так что как говорит Гектор - "все умное - ПОТОМ!"

[Lafan]

Ну, по мне цель у него несколько иная: показать, что рынок был спасением от безмозглой плановой экономики, которая даже не знала, как продавать кроссовки.

На мой взгляд, либо г-н Чайников шибко много лжет, либо там как минимум два человека…

И здесь вы правы. И эта цель тоже может преследоваться. Тем же ложным примером показать безмозглость Госплана. Однако не будем торопиться с упреками в злом умысле. Сначала высветим ложность примера. Вспомним первый тезис:

Болтали 3 дня, но я не услышал для себя ответа на один единственный вопрос…

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

Обратим внимание. Автор в своем вопросе Госплану присвоил функцию продажи товара. А теперь вопрос. Правомерно ли это? Чтобы на него ответить, совсем не обязательно нырять внутрь Госплана. Здесь нужно наоборот посмотреть на Плановую экономику хотя бы с высоты птичьего полета. Это же не аморфное, амебное образование. Она структурирована и состоит из ряда ведомств. Выделим три основных звена: ГосПлан, ГосПроизводство, ГосСбыт. Каждое звено наделено своей функцией и решает свою задачу. ГосПлан выявляет потребности социума и на этой основе вырабатывает план производства ресурса удовлетворяющего эти потребности. Разумеется с учетом имеющихся возможностей. Впрочем, он этим не ограничивается. В план может быть включено и изменение этих возможностей. А вот чем ГосПлан не заморачивает себе голову, так это решением задач других звеньев, то есть ни тем как произвести товар и уж тем более, как его продать.

Я не спрашивал, как создать кроссовки. Я спрашивал, как плановая наука предполагает кроссовки продавать?

Задачи, решаемые в каждом звене не простые. Поэтому в каждом звене нарабатывается своя наука. Какая наука в звене ГосСбыта, плановая и иная, даже неважно. Плановая экономика получила свое название от первого, верхнего звена – ГосПлана, то есть от планового начала, от мозгов. А вот рыночная экономика получила свое название от самого нижнего звена – от РЫНКА, то есть МЕСТА встречи продавца и покупателя. Рыночное начало исходит не от мозгов, а от пяток, если стоят или от задницы, если сидят на этом МЕСТЕ.

Что привело к ложной коллизии у нашего Чайникова? Есть и подсказка. Он выше уже представился бизнесменом. Фирмочка скромная, из 30 человек. Понятно, что все задачи от планирования до продажи, приходится решать ему одному. Иначе говоря, все функции у него слитны в одной голове. Да и бизнес у него торговый. Потому и голова заморочена только сбытом. А амбиций как у всех с избытком. Отсюда и голову свою ассоциирует с уровнем Госплана. Потому и разобраться ему сложно. Кругозора не хватает. Хорошо, что пытается его расширить.

[Ratan]

'serb' date='7.12.2010, 9:41' post='25625']

Думаю что ряд показателей было бы уместней сравнивать. Но кто ведъ виновавт в том, что при зарплате в 120-150 рэ модные тогда кроссовки Romika и Training стоили 400 - 500 году так в 1987/88?

Опять про "туалетную бумагу"? Я ведь сказал уже, если в ней все дело, то Вы решительно правы. Аргумент повторен уже миллионы раз. А я вообще-то о таких кроссовках первый раз слышу, и представьте себе, не умер от недопотребления. И Вы выжили удивительным образом. Нашлось пятьсот на кроссовки? Я как-то больше на книжки тратился.

Империя довела состояние бытовое - граждан до скотского. Сама.

Да, и некоторые похоже неизлечимы, так сказать, обратной дороги нет.

[serb]

Опять про "туалетную бумагу"? Я ведь сказал уже, если в ней все дело, то Вы решительно правы. Аргумент повторен уже миллионы раз. А я вообще-то о таких кроссовках первый раз слышу, и представьте себе, не умер от недопотребления. И Вы выжили удивительным образом. Нашлось пятьсот на кроссовки? Я как-то больше на книжки тратился.

Да, и некоторые похоже неизлечимы, так сказать, обратной дороги нет.

Вы ТАК же умны и прозорливы были тогда в 88 когда из магазинов все исчезло? Я маленький мечтал о плеере и о кроссовках - и джинсах, а что в этом такого? Нва лесопилке проработал в Карпатах году в 86 - все лето. Заработал 300 рэ, а аляска кутка стоила 350. Все равно не хватило. И туфельки лодочки - тоже 180. Ибо не все ездили тогда в Универмаг Москоский в Москву -(

Нечего было жрать и носить , были нищи и убоги. Со всех сторон - Сталин, мочи его, Прлограмма Взгляд и Огонек и Аиф.

Кто ТОГДА ВООБЩЕ что понимал? Что для решения вопросов Империи - необязательно ее сносить нафиг? Ведъ - и Храмы Восстанавливать же стали ?

Кто тогда понимал что? Я - помню фамилии Невзоров и Проханов, но они тонули в вое других. Кургинян - увы, не помню, может мал еще был не запомнил.


Я - не упрекну никого из тех людей, которых Система сделала скотами. Не было ничего! На Выпускной туфли по талонам костюм убогий по талонам. Родители приносили Талоны на масло на колбасу - чтобы стол накрыть.

Этого что не было? Не надо только ляля. Еще раз говорю = стоило ли Империю менять на колбасятину? Нет! Еще раз нет!

Но - Они же, Высшие Органы Империи ее и предали. Значит - И была ГНИЛОЙ (Кроме Сталина).

Значит - и так тому и быть что не нашлось ТОГДА Силы Слов Нынешних - Дугина Кургиняна Проханова Лопатникова КаРа - Мурзы.

Сообщение отредактировал serb - 7.12.2010, 19:08

[Кот Мышелов]

Serb! А я маленький мечтал о золотой медали за окончание средней школы.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 7.12.2010, 19:36

[Скрипач]

Serb! А я маленький мечтал о золотой медали за окончание средней школы.

В детстве я отчаянно завидовала тем, кто родится после двухтысячного года - ведь они будут жить в эпоху, когда люди будут летать на Марс!
Сейчас я завидую мертвым. Вот уж воистину - "и настанут времена, когда живые позавидуют мертвым"((

[Кот Мышелов]

В детстве я отчаянно завидовала тем, кто родится после двухтысячного года - ведь они будут жить в эпоху, когда люди будут летать на Марс!
Сейчас я завидую мертвым. Вот уж воистину - "и настанут времена, когда живые позавидуют мертвым"((

Dana! Откуда такой пессимизм? Дорогу осилит идущий! Не верь, не бойся, не проси! Ещё и нашей улице перевернётся грузовик с конфетами.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 7.12.2010, 20:45

[Ratan]

='serb' date='7.12.2010, 19:07' post='25719']

Вы ТАК же умны и прозорливы были тогда в 88 когда из магазинов все исчезло?

Ну вот, забава на вечер, отвечать на Ваши посты. Причем мой ум и прозорливость в 1988 году. Хотя, замечу, в конце 1988 года у меня окончательно сформировалось представление о сути перестройки, о Горбачеве и о Ельцине. Для меня будущая роль последнего как разрушителя уже тогда сомнения не вызывала. Вам я этого нашептать не мог, более того, никому этого нашептать не мог, за исключением двух-трех лиц, разделявших мои суждения. Неудивительно, что для себя я сразу заметил ЭТЦ и Кургиняна, который ни разу за все время меня не разочаровал. А то, что именно перестройка смела все с прилавков, уж для понимания этой сути и тогда ума большого не нужно было.

Я маленький мечтал о плеере и о кроссовках - и джинсах, а что в этом такого? Нва лесопилке проработал в Карпатах году в 86 - все лето. Заработал 300 рэ, а аляска кутка стоила 350. Все равно не хватило. И туфельки лодочки - тоже 180. Ибо не все ездили тогда в Универмаг Москоский в Москву -(

Не такой уж маленький, коли на лесопилку пустили работать. Я маленький ходил в парусиновой обуви, которую мне отец сам шил. Но ни тогда, ни сейчас никакого комплекса от этого не испытывал. Чтобы отсутствие денег на кроссовки рассматривать как трагедию?! В голову бы такое никогда не пришло, не приходит и сейчас. Я лучше бы с приятелями лето в футбол пропинал даже сидя на картошке, чем горбатиться на какие-то там "адидас". На своей картошке упирался с родителями, так для всей семьи. Вообще, быть рабом вещей и на вещи горбатиться, это не было в традиции семьи. На необходимое - да. На то оно и необходимое.

Нечего было жрать и носить , были нищи и убоги.

Как-то не заметил. Не ходил ни голым, ни голодным. Гордость красной империи не в адидасас, а в идее справедливости и чувстве защищенности, чувстве общности и товарищества, которое вынес из того времени. А с Вами о чем бы ни заговорил, так все равно всплывают сванидзевские рулоны. Вот и Медведев, живя в профессорской семье единственным ребенком, еще и подрабатывал. Это, знаете ли, уже феномен. В этом факте много психологии. Он не только хотел "адидас", он хотел заполучить его САМ. В его сознании уже был его герой. В том, чего желал этот герой, культурно-психологическая суть и скрывается. Есть Смысл и есть потребительство. Вы все взываете к последнему. Если Вы действительно болете о России и хотите людей, которые спасут империю, взывайте к Смыслу. А не шейте униженные эпитеты нынешней России, воспроизводя технологии либероидов. Собственно, пишу это не в мысли Вас в чем-то убедить. Просто форум - текущий семинар. Это мое маленькое студенческое выступление

[Скрипач]

Dana! Откуда такой пессимизм? Дорогу осилит идущий! Не верь, не бойся, не проси!

Реализм, батенька, реализм.
Дорога-то ведет в ад.

[Кот Мышелов]

Serb! Вы ещё вспомните Млечина который живя в 70-е годы в Москве имел землистый цвет лица из за недоедания,

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 7.12.2010, 20:58

[serb]

Не верь, не бойся, не проси

Это лозунг уголовников со шконок

[serb]

Ну вот, забава на вечер, отвечать на Ваши посты. Причем мой ум и прозорливость в 1988 году. Хотя, замечу, в конце 1988 года у меня окончательно сформировалось представление о сути перестройки, о Горбачеве и о Ельцине. Для меня будущая роль последнего как разрушителя уже тогда сомнения не вызывала. Вам я этого нашептать не мог, более того, никому этого нашептать не мог, за исключением двух-трех лиц, разделявших мои суждения. Неудивительно, что для себя я сразу заметил ЭТЦ и Кургиняна, который ни разу за все время меня не разочаровал. А то, что именно перестройка смела все с прилавков, уж для понимания этой сути и тогда ума большого не нужно было.

Не такой уж маленький, коли на лесопилку пустили работать. Я маленький ходил в парусиновой обуви, которую мне отец сам шил. Но ни тогда, ни сейчас никакого комплекса от этого не испытывал. Чтобы отсутствие денег на кроссовки рассматривать как трагедию?! В голову бы такое никогда не пришло, не приходит и сейчас. Я лучше бы с приятелями лето в футбол пропинал даже сидя на картошке, чем горбатиться на какие-то там "адидас". На своей картошке упирался с родителями, так для всей семьи. Вообще, быть рабом вещей и на вещи горбатиться, это не было в традиции семьи. На необходимое - да. На то оно и необходимое.

Как-то не заметил. Не ходил ни голым, ни голодным. Гордость красной империи не в адидасас, а в идее справедливости и чувстве защищенности, чувстве общности и товарищества, которое вынес из того времени. А с Вами о чем бы ни заговорил, так все равно всплывают сванидзевские рулоны. Вот и Медведев, живя в профессорской семье единственным ребенком, еще и подрабатывал. Это, знаете ли, уже феномен. В этом факте много психологии. Он не только хотел "адидас", он хотел заполучить его САМ. В его сознании уже был его герой. В том, чего желал этот герой, культурно-психологическая суть и скрывается. Есть Смысл и есть потребительство. Вы все взываете к последнему. Если Вы действительно болете о России и хотите людей, которые спасут империю, взывайте к Смыслу. А не шейте униженные эпитеты нынешней России, воспроизводя технологии либероидов. Собственно, пишу это не в мысли Вас в чем-то убедить. Просто форум - текущий семинар. Это мое маленькое студенческое выступление

Главное что я хотел сказать то (обобщенно) в принципе своим предыдущим постом - не про "мамина помада сапоги сташей сестры" - моих ровесниц -)

А то , что скажу Банально. Нас, с Детства учили - ПИОНЕР, БУДЪ ГОТОВ! А мы - оказались не готовы к борьбе , пассивны. Когда Предатели сказали Нам - что наш Союз Распущен, никто из нас не Вышел и не поднял Геростратов на вилы. Никто!

Есть ли в этом и моя вина? Да есть и не отрицаю. И моя вина в этом есть ТАКЖЕ. Как и миллионов других. Вот и Система - что готовила пассивных рабов в итоге? Которые за Независимость страны даже не вышли?

[nil]

Главное что я хотел сказать то (обобщенно) в принципе своим предыдущим постом - не про "мамина помада сапоги сташей сестры" - моих ровесниц -)

А то , что скажу Банально. Нас, с Детства учили - ПИОНЕР, БУДЪ ГОТОВ! А мы - оказались не готовы к борьбе , пассивны. Когда Предатели сказали Нам - что наш Союз Распущен, никто из нас не Вышел и не поднял Геростратов на вилы. Никто!

Есть ли в этом и моя вина? Да есть и не отрицаю. И моя вина в этом есть ТАКЖЕ. Как и миллионов других. Вот и Система - что готовила пассивных рабов в итоге? Которые за Независимость страны даже не вышли?

Да не рабов она готовила, а детей своих любила и защищала от - "человек человеку волк"! Вы, д.б., молоды еще очень, что этого не помните. С.Г. Кара-Мурза справедливо отмечает, что революция 1917 г. делалась не ради всеобщего скорейшего процветания (для этого еще очень и очень потрудится надо!), а прежде всего для уменьшения массовых страданий. И потом, Вы прямо как Млечин и Сванидзе: почему у меня не было того-то и того-то?! Да потому, наверное, что сначала разруху преодолевали, потом индустрию строили и неграмотность массово ликвидировали, беспризорников лечили и социализировали,людьми делали ( и какие подчас люди выходили, это Вам не Диккенс !), потом бесноватого в могилу провожали, ну, и так далее. А Вы -кроссовки...

[Dimkos]

Кстати, вещизм - это глубокое псих. заболевание, девиация. Это как женщина-шапоголик, которая ищет отсутствующие отношения с людьми в шмотках. Не находит их там, но все равно продолжает искать. Бывает у людей такое. Пустота внутрення прикрывается поиском все более расфуфыренного шмотья. А пустота...
Так и Сван - внутренняя пустота. И она прикрывается, буквально обматывается в рулоны сортирной бумаги. Вот, мол качество жизни!
При этом то, что он выглядит моральным ублюдком (в чем-то худшем чем психическая шапоголичка, ибо он вещает на всю страну), он не понимает. Кстати, все это идет вразрез с русской культурой и философией. Ее самое ценное звено было всегда в другом... А Сван не то чтобы этого не понимает - он это добивает, дотаптывает. И этим он во сто крат хуже Сталина, ибо уничтожает человека мягкими, но аморальными образами.
Его антигерою по фамилии Сталин просто в ум не пришло бы отказаться от своего сурового аскетизма и променять империю на туалетную бумагу. Зато Горбачев эту страшную сказку воплотил въявь... Итог: 5% жиреют до остервенения, а 95% слышит улюлюкание на тему о гласности и туалетной бумаге.

- Даешь гласность и туалетную бумагу к 20202-му году!
- Фиг вам! Перестройка и пидерастия не пройдет!!!

[Виноградов]

Вы ТАК же умны и прозорливы были тогда в 88 когда из магазинов все исчезло? Я маленький мечтал о плеере и о кроссовках - и джинсах, а что в этом такого? На лесопилке проработал в Карпатах году в 86 - все лето. Заработал 300 рэ, а аляска куртка стоила 350. Все равно не хватило. И туфельки лодочки - тоже 180. Ибо не все ездили тогда в Универмаг Московский в Москву -(
Нечего было жрать и носить , были нищи и убоги. Со всех сторон - Сталин, мочи его, Программа Взгляд и Огонек и Аиф.
Кто ТОГДА ВООБЩЕ что понимал? Что для решения вопросов Империи - необязательно ее сносить нафиг? Ведъ - и Храмы Восстанавливать же стали ?
Кто тогда понимал что? Я - помню фамилии Невзоров и Проханов, но они тонули в вое других. Кургинян - увы, не помню, может мал еще был не запомнил.
Я - не упрекну никого из тех людей, которых Система сделала скотами. Не было ничего! На Выпускной туфли по талонам костюм убогий по талонам. Родители приносили Талоны на масло на колбасу - чтобы стол накрыть.
Этого что не было? Не надо только ляля. Еще раз говорю = стоило ли Империю менять на колбасятину? Нет! Еще раз нет!
Но - Они же, Высшие Органы Империи ее и предали. Значит - И была ГНИЛОЙ (Кроме Сталина).
Значит - и так тому и быть что не нашлось ТОГДА Силы Слов Нынешних - Дугина Кургиняна Проханова Лопатникова КаРа - Мурзы.

Читаю эти посты - и ещё раз поражаюсь глубине той ямы, в которую тогда опустили молодёжь наши "перестройщики" и "мемориальщики". И они несут это через всю жизнь.
Только одна деталь нуждается в уточнении. Это не куртка "аляска" стоила 350 р. Это столько за неё требовали барыги-торгаши. Вздували ажиотажный спрос - и взвинчивали цены. И "наварив" достаточный "капитал", брались за более крупные "проекты". Так что наш милый отрок подкармливал этих подонков, с кем сейчас собирается бороться. Можете гордиться, в тех миллиардах - и Ваши 300 р.
А всё потому, как я понимаю, что не слушались старших. "Не покупай у спекулянтов", "не пачкайся о краденое". Но многие тогда поддались этой вакханалии "открытости" - а по сути, ликвидации нравственности. И, в частности, делегирования нравственности какому-то внешнему институту - то ли Солженицыну, то ли Сахарову, то ли РПЦ.
Надо слушать свой голос. И поверять его - голосом своих сограждан, своих коллег-товарищей, своей же логикой. Тогда будет больше шансов на то, что нам не "запудрят мозги" новыми "адидасами" и солженицыными.

[Серафима]

Надо слушать свой голос. И поверять его - голосом своих сограждан, своих коллег-товарищей, своей же логикой. Тогда будет больше шансов на то, что нам не "запудрят мозги" новыми "адидасами" и солженицыными.

Errare humanum est - человеку свойственно ошибаться...

[Спекуль]

Читаю эти посты - и ещё раз поражаюсь глубине той ямы, в которую тогда опустили молодёжь наши "перестройщики" и "мемориальщики". И они несут это через всю жизнь.
Только одна деталь нуждается в уточнении. Это не куртка "аляска" стоила 350 р. Это столько за неё требовали барыги-торгаши. Вздували ажиотажный спрос - и взвинчивали цены. И "наварив" достаточный "капитал", брались за более крупные "проекты". Так что наш милый отрок подкармливал этих подонков, с кем сейчас собирается бороться. Можете гордиться, в тех миллиардах - и Ваши 300 р.
А всё потому, как я понимаю, что не слушались старших. "Не покупай у спекулянтов", "не пачкайся о краденое". Но многие тогда поддались этой вакханалии "открытости" - а по сути, ликвидации нравственности. И, в частности, делегирования нравственности какому-то внешнему институту - то ли Солженицыну, то ли Сахарову, то ли РПЦ.
Надо слушать свой голос. И поверять его - голосом своих сограждан, своих коллег-товарищей, своей же логикой. Тогда будет больше шансов на то, что нам не "запудрят мозги" новыми "адидасами" и солженицыными.

Всё верно ... беда в том, что все успокоились и в политику особо не вникали. Народ не был политизирован.

[Alex_]

Кто сказал, что кроссовки по талонам будут распределять бесплатно?
Это вы опять сами придумали?
В 80-е годы были талоны на разные товары - от мяса до хозяйственного мыла, но бесплатно их никто в магазинах не выдавал.

Талоны были разные - по полной цене, со скидкой и бесплатно.

И чем вас интересно не устраивает бесплатность ?

[serb]

Да не рабов она готовила, а детей своих любила и защищала от - "человек человеку волк"! Вы, д.б., молоды еще очень, что этого не помните. С.Г. Кара-Мурза справедливо отмечает, что революция 1917 г. делалась не ради всеобщего скорейшего процветания (для этого еще очень и очень потрудится надо!), а прежде всего для уменьшения массовых страданий. И потом, Вы прямо как Млечин и Сванидзе: почему у меня не было того-то и того-то?! Да потому, наверное, что сначала разруху преодолевали, потом индустрию строили и неграмотность массово ликвидировали, беспризорников лечили и социализировали,людьми делали ( и какие подчас люди выходили, это Вам не Диккенс !), потом бесноватого в могилу провожали, ну, и так далее. А Вы -кроссовки...

Где Вы были в тот день, когда объявили по ТВ о том что Союз распущен? Давайте конкретней! -)