Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Либерализм как идеология «холодной войны». III.На примере Февраля 1917 г.
Антон Ян
сообщение 29.5.2011, 18:56
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 157
Регистрация: 22.9.2010
Пользователь №: 2014



Для очень многих людей Февральская революция до сих пор остаётся как бы «белым пятном» нашей истории. В советские времена о революции Февраля 1917 года говорилось как-то невнятно, почти мимоходом. Почему? Да потому что, роли большевиков в революции этой не было почти никакой. Ленин, выступая в Швейцарии в январе 1917 года, говорил, что его поколение не доживёт до революции в России, полагая её делом далёкого будущего. Революция Февраля была неожиданной не только для Ленина, для большевиков, но и для многих других социалистов.

Либеральные демократы тоже имеют свой интерес для умолчания. Если большевики объявили себя в «Истории КПСС» одной единственной революционной силой на планете, то либералам очень удобно изображать себя не творцами революций, а только «невинными жертвами» и страдальцами революций, а в революционной разрухе обвинять одних только большевиков.

Но как события конца февраля 1917 года в Петрограде переросли в революцию? Вполне возможно, что забастовки и митинги жителей столицы, да и солдатский мятеж в Петрограде (27 февраля 1917) так и остались бы обычным, заурядным фактом нашей истории. Ведь на тот конкретный момент нигде в стране кроме столицы подобных волнений не происходило. И ключевой, важнейший момент, превративший эти события в революцию – это ликвидация монархии, то есть отречение от престола императора Николая II, а затем, на следующий же день, и его брата Михаила. Важнейшая суть Февральской революции и состоит в переходе от самодержавия к либеральной помещичье-капиталистической демократии. То, чего не удалось сделать в 1825 году дворянам-декабристам, в 1917 году удалось совершить их последователям – либеральным демократам.

Далее: http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=3120.0
Причина редактирования: Перепост
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Антон Ян
сообщение 4.6.2011, 21:33
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 157
Регистрация: 22.9.2010
Пользователь №: 2014



Лозунг "долой самодержавие!" оказывается вполне либеральным революционным лозунгом, судя по событиям Декабря 1825 и Февраля 1917 гг.
Получается, что это российский варианат лозуга европейских либеральных капиталистических революций. Только в Европе требовали либералы-капиталы "свободу от тирании (деспотии) монархов".
Сегодня эти слова не модны, либералы употребляют слово "диктаторы".
Все те главы стран, которые пытаются проводить политику независимую от финансово-банковской закулисы мира (хозяев доллара) обявляются диктаторами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Антон Ян
сообщение 11.6.2011, 22:16
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 157
Регистрация: 22.9.2010
Пользователь №: 2014



А вот отчего происходят экономические кризисы?
Кто может просто и толково объяснить?
Кризис нынешний в России - причины? От чего? Почему?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Антон Ян
сообщение 10.7.2011, 23:11
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 157
Регистрация: 22.9.2010
Пользователь №: 2014



Получается, что лозунг "Долой самодержавие!" - лозунг и либерализма.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боргил Храванон
сообщение 11.7.2011, 9:58
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 704
Регистрация: 23.11.2010
Пользователь №: 2231



Цитата(Антон Ян @ 11.7.2011, 0:11) *
Получается, что лозунг "Долой самодержавие!" - лозунг и либерализма.

Получается, и что дальше? Боже, царя храни?


--------------------
--------------------

Избрал? Суди! http://igpr.ru

Эльдапалумэкуэн: http://www.stihi.ru/avtor/hravanon
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anton_L
сообщение 11.7.2011, 12:47
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Регистрация: 11.6.2011
Пользователь №: 4632



Цитата(Антон Ян @ 11.6.2011, 23:16) *
А вот отчего происходят экономические кризисы?
Кто может просто и толково объяснить?
Кризис нынешний в России - причины? От чего? Почему?


Это объяснил еще Карл Маркс в "Капитале".
Впрочем, если поднятся еще на более высокий уровень, то можно увидеть, что кризисы - естественный признак общественных систем, основанных на "ситуационном" управлении. Вызываются неизбежной задержкой в "цепи" обратной связи "контура управления". Аналогичны "экологическим кризисам" в биологии.
Кстати, в традиционном обществе "доэкономического" периода действуют существуют также экологические кризисы, с падением-ростом населения, что связано так же с цепочкой ОС.

Единственный способ избавится от кризисов - переход от ситуационного реагирования к управлению на базе заранее спланированного развития, немотря на сложность задачи. К сожеланию, сейчас политическая система не допускает в принципе такого, так что кризисы неизбежны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боргил Храванон
сообщение 11.7.2011, 12:55
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 704
Регистрация: 23.11.2010
Пользователь №: 2231



Цитата(Антон Ян @ 29.5.2011, 19:56) *
Но как события конца февраля 1917 года в Петрограде переросли в революцию? Вполне возможно, что забастовки и митинги жителей столицы, да и солдатский мятеж в Петрограде (27 февраля 1917) так и остались бы обычным, заурядным фактом нашей истории. Ведь на тот конкретный момент нигде в стране кроме столицы подобных волнений не происходило. ИДалее: http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=3120.0

Так ли важно, начала столица, провинция или все сразу? Это ведь не спор Бобчинского и Добчинского, кто первый сказал "э". Если бы Россия в целом не восприняла Февраль как нечто если не долгожданное, то предсказуемое -"Распутина убили! Теперь недалеко до баррикад!" (Л. Мартынов) - дело столицей бы и ограничилось. Переворот, контрпереворот, коронация ещё кого-нибудь - самого цесаревича, например...
Почаще перечитывайте "Поэтохронику" В. Маяковского. Такой портрет Февраля - не алексеевско-шульгинского, не на станции Дно - не может быть ни фальшью, ни галлюцинацией.


--------------------
--------------------

Избрал? Суди! http://igpr.ru

Эльдапалумэкуэн: http://www.stihi.ru/avtor/hravanon
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anton_L
сообщение 11.7.2011, 13:02
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Регистрация: 11.6.2011
Пользователь №: 4632



Цитата(Антон Ян @ 4.6.2011, 22:33) *
Лозунг "долой самодержавие!" оказывается вполне либеральным революционным лозунгом, судя по событиям Декабря 1825 и Февраля 1917 гг.
Получается, что это российский варианат лозуга европейских либеральных капиталистических революций. Только в Европе требовали либералы-капиталы "свободу от тирании (деспотии) монархов".
Сегодня эти слова не модны, либералы употребляют слово "диктаторы".
Все те главы стран, которые пытаются проводить политику независимую от финансово-банковской закулисы мира (хозяев доллара) обявляются диктаторами.


Коммунистическая представляет собой дальнейшее развитие либеральных идей. Капитализм ведь является необходимым условием развития общественных систем, через которые необюходимо пройти во всемирно-историческом значении. Ведь сам коммунизм, как научная идея стал возможен именно в период буржуазного общества. При этом если очень-очень сильно упростить, то коммунисты не отказываются от идей либералов, просто от идей формального равенства переходят к идеям равенства фактического, т.е. имущественного. При этом переход от сословного характера традиционного общества к буржуазному гражданскому равенству является чрезвычайно важным даже не для идей коммунизма-социализма, а для развития, как такового. А монарх вне сословного общества не имеет как такового смысла, становится либо декоративной фигурой, либо таким же членом буржуазной системы.
Проблема либерализма именно в том, что он "перерос" свое время, вернее, оказался востребованным именно умирающим, распадающимся капиталистическим обществом, тогда как по-идеи он должен уступить место социалистическим идеям.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Призрак
сообщение 11.7.2011, 13:09
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 3454



Цитата(Anton_L @ 11.7.2011, 16:02) *
Проблема либерализма именно в том, что он "перерос" свое время, вернее, оказался востребованным именно умирающим, распадающимся капиталистическим обществом, тогда как по-идеи он должен уступить место социалистическим идеям.

С выводом не согласен. Либерализм имеет историю в 5 веков, а зачатки либерализма были еще в античном Риме. Проблема коммунизма - в насильственном углублении (от политического к имущественному) равенства, в тот момент когда общество к этому не готово. Т.е. государство, которое пропагандирует идеи имущественного равенства, тем не менее, де-факто, не запрещает частную собственность. Противоречие. Необходим был более плавный переход, имхо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anton_L
сообщение 11.7.2011, 15:31
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Регистрация: 11.6.2011
Пользователь №: 4632



Цитата(Призрак @ 11.7.2011, 14:09) *
С выводом не согласен. Либерализм имеет историю в 5 веков, а зачатки либерализма были еще в античном Риме. Проблема коммунизма - в насильственном углублении (от политического к имущественному) равенства, в тот момент когда общество к этому не готово. Т.е. государство, которое пропагандирует идеи имущественного равенства, тем не менее, де-факто, не запрещает частную собственность. Противоречие. Необходим был более плавный переход, имхо.


Либерализм совершил свое всемирно-историческую миссию - уничтожил сословное деление. В этом ему честь и хвала. Но для решения новых проблем он не подходит. Теперь время для других идей.
Теперь что касается коммунизма. Переход к коммунизму, ак обществу, в котором сняты все противоречия классового общества займет достаточно времени. Сейчас идет речь лишь о том, чтобы начать двигаться в этом направлении. Главная задача на первом этапе - отмена экстплуатации, т.е. отмена частной собственноти на средства производства, что само по себе многоуровневый процесс, который займет много времени, и не ограничивается национализацией как таковой. После этого наступит период пеестройки всей общетвенной структуры, но это уже дальняя перспектива.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Призрак
сообщение 12.7.2011, 11:11
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 3454



Цитата(Anton_L @ 11.7.2011, 18:31) *
Главная задача на первом этапе - отмена экстплуатации, т.е. отмена частной собственноти на средства производства,

Проходили уже. Отмена частной собственности отнимает главный стимул производства (прибыль/благосостояние). Соответсвенно "отмена..." провоцирует снижение качества производства, как следствие крах система производства как таковой.

Как и в первый раз с формулировками согласен, с выводами - нет. Либерализм не надо уничтожать. Его надо холить и лелееть пока он не умрет сам от старости, как умер паровой двигатель. А принципы либерализма должны остаться навсегда, как навсегда осталсь принцип энергии пара.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Копатыч
сообщение 12.7.2011, 12:16
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2726
Регистрация: 4.1.2011
Из: Тверские леса
Пользователь №: 2391



Цитата(Призрак @ 12.7.2011, 12:11) *
Проходили уже. Отмена частной собственности отнимает главный стимул производства (прибыль/благосостояние). Соответсвенно "отмена..." провоцирует снижение качества производства, как следствие крах система производства как таковой.

50 частнособственнических фермеров проиграют в конкуренции колхозу такой же численности.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Призрак
сообщение 12.7.2011, 12:46
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 3454



Цитата(Копатыч @ 12.7.2011, 15:16) *
50 частнособственнических фермеров проиграют в конкуренции колхозу такой же численности.

Не факт. Более мелкое предприятие (1 фермер) гораздо быстрее может приспосабливаться под текущую рыночную ситуацию, чем более крупное.

Но даже допустим. Однако колхозу из 50 человек просто не с кем будет конкурировать. Как результат - стагнация. Тогда как 50 фермеров одиночек буду вечно конкурировать между собой. Увеличивая качество и снижая стоимость. В выигрыше будет потребитель. Об этом еще А.Смит писал
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Копатыч
сообщение 12.7.2011, 15:43
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2726
Регистрация: 4.1.2011
Из: Тверские леса
Пользователь №: 2391



Цитата(Призрак @ 12.7.2011, 13:46) *
Не факт. Более мелкое предприятие (1 фермер) гораздо быстрее может приспосабливаться под текущую рыночную ситуацию, чем более крупное.

Но даже допустим. Однако колхозу из 50 человек просто не с кем будет конкурировать. Как результат - стагнация. Тогда как 50 фермеров одиночек буду вечно конкурировать между собой. Увеличивая качество и снижая стоимость. В выигрыше будет потребитель. Об этом еще А.Смит писал

Конкуренция или еще какой вид соревновательности, состязательности возможен и между колхозами.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kocmonaft
сообщение 12.7.2011, 15:43
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 397
Регистрация: 9.5.2011
Пользователь №: 4333



Цитата
50 фермеров одиночек буду вечно конкурировать между собой.

Вы думаете,что в результате вечного конкурирования количество фермеров-одиночек будет оставаться неизменным?Не закончится ли вся эта конкуренция объединением фермеров,или разорением не выдержавших вечной конкуренции и поглощение их более...более трудолюбивыми,более ловкими,более удачливыми...
Итог один...Колхоз...,))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anton_L
сообщение 12.7.2011, 22:20
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Регистрация: 11.6.2011
Пользователь №: 4632



Цитата(Призрак @ 12.7.2011, 12:11) *
Проходили уже. Отмена частной собственности отнимает главный стимул производства (прибыль/благосостояние). Соответсвенно "отмена..." провоцирует снижение качества производства, как следствие крах система производства как таковой.

Как и в первый раз с формулировками согласен, с выводами - нет. Либерализм не надо уничтожать. Его надо холить и лелееть пока он не умрет сам от старости, как умер паровой двигатель. А принципы либерализма должны остаться навсегда, как навсегда осталсь принцип энергии пара.


Почему отнимает стимул? Просто переводит цепь обратной связи из опосредованной (прибылью) к прямому, связанному непосредственно с продукцией производства. В конце-концов, если еще не дошло дело до отмены товарно-денежных отношений, то работники так же получают зарплату, как при капитализме, так и при социализме. В чем же разница. Хозяина, бегающего по цехам, давно уже нет ни в одной стране мира. Не сможет он это сделать в условиях сложного производства. Да и хозяиа, как такового, уж нет, одни холдинги... Так же сидит управленец и читает отчеты.

Если важен контроль качества, то он будет реализован. Тут ключевое слово -важен. Если рассматривать, скажем СССР, то в оборонке, например, нормы были очень жескими. Да что там оборонка. Любые вообще сложные системы без должного контроля качество просто не будут работать. А там, где качество кажется, не столь важным, допускалось и его снижение. В этом ничего страшного нет, нормальная технолгогическая практика. Качество ведь стоит дорого. Это и квалификация персонала, и класс оборудования, вплоть до нормирования чистоты помещения, тут цена может различаться на порядки. А если нужных ресурсов, скажем вообще нет? Скажем, рабочих нужной квалификации, ряда материало и т.д. Не производить вообще? А где брать? Конечно, можно сказать, что в рыночной экономике плохой производитель разорится, а на его место приде хороший. Только вот где он то возмет необходимые ресурсы? (Вот и не пришел. Вернее, тот, что пришел, о качестве не думает. Если не сдал производство в металлолом, то гонит то, что есть, выживая за счет низкой цены.) А в СССР шло постепенное накопление ресурсов, что позволяло бы о временем улучшить качество там, где надо.

Проблема была именно в том, что отличие капитализма от социализма не была отрефлексирована. Как работает социалистическая экономика, в чем ее отличие от капиталистичской, в чем ее сильные стороны, не было понято, со времен косыгина шло метание из стороны в сторону... Впрочем, это другой вопрос. В конце концов, капитализм тоже устанавливался несколько веков и в несколько приемов.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Антон Ян
сообщение 12.7.2011, 23:27
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 157
Регистрация: 22.9.2010
Пользователь №: 2014



Цитата(Призрак @ 11.7.2011, 14:09) *
С выводом не согласен. Либерализм имеет историю в 5 веков, а зачатки либерализма были еще в античном Риме. Проблема коммунизма - в насильственном углублении (от политического к имущественному) равенства, в тот момент когда общество к этому не готово.


1. Имущественное равенство - это солдатская казарма. Все одеты по одной и той же норме снабжения.
Одинаковая комплектность постельных принадлежностей и т. п.

2. Откуда взяли, что коммунизм - это имущественное равенство?
Равества нет даже на кладбище. У одних пирамиды, памятники мощные и т.п.
У других урна с прахом, или могилка без ничего.

3. Свобода. Равество. Братство. - это лозунг либеральной французской революции.
Только либералы-капиталы не с пролетариями брататься собрались. А на уровень свергаемых наследственных феодальных аристократов замахивались.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Антон Ян
сообщение 12.7.2011, 23:31
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 157
Регистрация: 22.9.2010
Пользователь №: 2014



Либерализм идеология капиталиста (эксплуататора).
Вы - капиталист?
Если нет, то зачем Вам либерализм? В рабство захотели?
Идеологию придумывают не для пустого умствования.
Она отражает интересы определённого класса (слоя, сословия, клана и т.п.).
А не просто так, теория вообще.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Антон Ян
сообщение 29.7.2011, 22:17
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 157
Регистрация: 22.9.2010
Пользователь №: 2014



Мысли вслух: а что такое троцкизм?
Суть его идеи "перманентной" революции - экспорт революции?
Но сегодня мы видим, что:

1. Экспорт революций - неотъемлемая суть либерализма.
Навязывание всем странам мира одной только либеральной модели демократии и есть экспорт революции.
Ведь западные демократии и образовались в результате свержения монархий (Англия, Франция и др.) в ходе кровавых либеральных демократических революций.

Сегодня эту модель демократии экспортируют силой США и НАТО в Югославию, Ирак, а через серию "цветных" и арабских революций и в другие страны мира.
В Ливии убивают людей под маркой доставки в неё демократии и свободы.

2. Троцкизм - это тоже экспорт революций как и в либерализме, но только через внедрение в процесс пролетарских революций агентов банковского капитала США (Троцкого, в том числе) и подчинение революционного движения интересам хозяев доллара.

То есть,троцкизм и есть по сути либерализм, но только замаскированный в социалистическую упаковку (риторика, лозунги, партбилеты).
Но хозяева зарубежные у либералов и троцкистов одни и те же.

3. Так называемые, "сталинские репрессии" и была очисткой социалистического движения в России от подобных агентов западного влияния, которые пытались захватив руководство соц. движением, направить его в русло интересов хозяев доллара.

При этом троцкисты, бухаринцы и пр. (они тоже были во власти), в свою очередь, используя свой властный ресурс уничтожали (репрессировали) сторонников сталинизма (державного патриотизма).

4. Начало репрессиям и положили троцкисты. Троцкий, а не Сталин применял в армии расстрел каждого десятого (децимарий).

Троцкий, а не Сталин, через своих судей добился расстрела Щастного, пытавшегося спасти Балтфлот от погрома.

Троцкий, Тухачевский, а не Сталин, с применением газов подавляли жестоко тамбовское восстание крестьян.

Троцкий с Тухачевским жестоко подавляли Кронштадтский мятеж.

Под руководством Троцкого уничтожили огромные массы народа в стране, а нам рассказывают сказки, что "троцкизм" якобы из пальца высосан.
Вот такие "сосуны" и переписывают под интересы своих западных хозяев сегодня нашу историю.

Так что то, что называют репрессиями, это на самом-то деле продолжение гражданской войны, но уже в стане самих победителей "белых" и других сил.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боргил Храванон
сообщение 30.7.2011, 9:33
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 704
Регистрация: 23.11.2010
Пользователь №: 2231



Цитата(Антон Ян @ 29.7.2011, 23:17) *
Мысли вслух: а что такое троцкизм?
Суть его идеи "перманентной" революции - экспорт революции?
Но сегодня мы видим, что:

1. Экспорт революций - неотъемлемая суть либерализма.
Навязывание всем странам мира одной только либеральной модели демократии и есть экспорт революции.
Ведь западные демократии и образовались в результате свержения монархий (Англия, Франция и др.) в ходе кровавых либеральных демократических революций.

Сегодня эту модель демократии экспортируют силой США и НАТО в Югославию, Ирак, а через серию "цветных" и арабских революций и в другие страны мира.
В Ливии убивают людей под маркой доставки в неё демократии и свободы.

2. Троцкизм - это тоже экспорт революций как и в либерализме, но только через внедрение в процесс пролетарских революций агентов банковского капитала США (Троцкого, в том числе) и подчинение революционного движения интересам хозяев доллара.

То есть,троцкизм и есть по сути либерализм, но только замаскированный в социалистическую упаковку (риторика, лозунги, партбилеты).
Но хозяева зарубежные у либералов и троцкистов одни и те же.

3. Так называемые, "сталинские репрессии" и была очисткой социалистического движения в России от подобных агентов западного влияния, которые пытались захватив руководство соц. движением, направить его в русло интересов хозяев доллара.

При этом троцкисты, бухаринцы и пр. (они тоже были во власти), в свою очередь, используя свой властный ресурс уничтожали (репрессировали) сторонников сталинизма (державного патриотизма).

4. Начало репрессиям и положили троцкисты. Троцкий, а не Сталин применял в армии расстрел каждого десятого (децимарий).

Троцкий, а не Сталин, через своих судей добился расстрела Щастного, пытавшегося спасти Балтфлот от погрома.

Троцкий, Тухачевский, а не Сталин, с применением газов подавляли жестоко тамбовское восстание крестьян.

Троцкий с Тухачевским жестоко подавляли Кронштадтский мятеж.

Под руководством Троцкого уничтожили огромные массы народа в стране, а нам рассказывают сказки, что "троцкизм" якобы из пальца высосан.
Вот такие "сосуны" и переписывают под интересы своих западных хозяев сегодня нашу историю.

Так что то, что называют репрессиями, это на самом-то деле продолжение гражданской войны, но уже в стане самих победителей "белых" и других сил.



Мысли вслух: а что такое революция? Не оружие ли либерализма, нужное ему и только ему, чтобы сокрушить державный патриотизм?
Троцкий - агент банковского капитала, Ленин - германского генштаба. Один Сталин чист аки стёклышко.
Так? Скажите, наконец, прямо.
Хотя бы те, кто кто свечку держал, когда Ленину и Троцкому отсчитывали доллары и марки.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 30.7.2011, 9:34


--------------------
--------------------

Избрал? Суди! http://igpr.ru

Эльдапалумэкуэн: http://www.stihi.ru/avtor/hravanon
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 21.11.2019, 15:15