Кто мы, голосующие за Кургиняна!, Кургинян и Млечин в "МК" Опции

[кудесник]

— За Кургиняна Голосуют --
— недовольные жизнью, обиженные на все то, что происходило в последние годы, ищущие опору и находящие ее в том мифическом прошлом, которое, как им казалось, существовало.

Я тоже так голосую , хотя и далеко не всегда смотрю на ТВ!

Да я недоволен жизнью, хотя материально я не пострадал.
А вот морально…

я всю жизнь выбирал работу не по деньгам , а поинтереснее.
А «реформы» вынудили меня «рубить бабки».
Но это мелочи.

Насколько наше прошлое было «мифическим прошлым»?
Вообще то мы тогда откровенно верили в будущее, в правильности выбора социалистического пути не сомневались и тогда , и сейчас не сомневаемся.
И можем хоть сейчас доказать его правильность, тем более ещё и практика РФ это доказала.
А иначе и быть не могло.

А вот то, что мы тогда верили в возможность построить социализм под руководством партбюрократии -
Это наверно и есть наша глупая доверчивость.
Социализм не возможен без истинной демократии.
Как и истинная демократия не возможна при частной собственности на «фабрики – заводы - банки», а особенно СМИ.

Демократия – власть народа. Во имя будущего всего народа, а не её паразит-элиты.
(которая сейчас так возмущается нашей непослушностью)
И нас большинство, но - увы!
(Кургинян прав! Стадо овец может загрысть и один волк-паразит! )

Имитация «альтернативных» выборов с манипулированием общественным мнением – это уже дерьмократия.

Сталин заставлял эту элиту и всё население СССР «пахать на будущее» и страна поднималась.
Сталин истинный демократ.


В 1990 г. все мы на ура восприняли демократию .
Пошли опросы общественного мнения, мы стали выбирать…
Но всё оказалось «сыром в мышеловке».


То что «перестройка» - это катастрофа я начал понимать только в декабре 1991 г.
С тех пор, с каждым годом осознание неизбежности краха России всё яснее, и неизбежнее.

Как можно спокойно смотреть на то как «Наше» ТВ всё целеустремлённее и профессиональнее уничтожает нашу культуру подготавливая неотвратимое убийство нашей цивилизации ..

Лично для меня С.Е.Кургинян раскрыл сущность весьма непонятного после сталинского времени.
Уже в начале 60-х моя мать часто повторяла «мирным путём придём к капитализму».
Мне тогда это казалось как шутка (я не задумывался ) , а сейчас я вспоминаю те маленькие шаги которые явно вели к перестройке.

Безусловно прав С.Е.Кургинян.
у нас, хуже того, у наших детей и внуков просто украли будущее и это уже страшно.
(и не только у нас, украли будущее всего человечества)

[Good]

Вот результаты опроса на форуме 5 канала - http://www.5-tv.ru/forum/topic/19363/

Подавляющее большинство голосующих за С.Е. имеет высшее образование, немало людей с ученой степенью, руководителей разных уровней и предпринимателей.

[Спекуль]

Да, кудесник, согласен с тобой - постоянно чувствую моральную неудовлетворённость от того что меня делают рабом денег.

[Annettt]

Согласна с вами. Хочу только добавить: раньше я уважала свой труд преподавателя, потому что мне казалось, что я приношу пользу людям. Более того, поскольку мой труд при социализме оплачивался достойно (к сожалению, это наверное относится не ко всем профессиям), то я могла позволить себе такую роскошь, как занятия дополнительно с жаждущимпи знаний ребятами из глубинки и бедных семей - сколько им надо и разумеется БЕСПЛАТНО. (Тогда вообще понятие репетиторства имело очень ограниченный смысл - это требовалось лишь для узкого круга вузов.) И это приносило мне особое удовлетворение - потому что это и была реализация принципа "равных возможностей", когда трудолюбивый ребенок из глуши и без денег мог пробиться своим талантом до любых высот.

Плохо даже не то, что теперь мы в силу нищенской зарплаты и необходимости кормить детей - не можем себе позволить роскоши этой "коммунистической" компоненты, когда можно совершенно бескорыстно помогать нуждающимся своими знаниями и способностями. (Что и обеспечивало традиционно высокий уровень образования). А вынуждены вместо этого браться за любой приработок и пахать с утра до ночи. Пахать нам не привыкать. Плохо то, каков результат этой пахоты. А вот результат в отличие от времен "проклятого социализма" прямо скажем отвратен.
Дело в том, что теперь у почти любого из нас такая альтернатива: либо остаться "чудаком-учителем" (с большой буквы, но нищим и жалким в глазах тяготеющего к гламуру молодого поколения) , либо - приобщиться к кормушке. Потому что хорошо у нас можно жить, либо самому будучи вором, либо примкнув к рядам его челяди - обслуживая воров и их деток, когда после шоферов, тренеров, массажистов, охранников, наемных киллеров и садовников дойдет очередь и до учителей для своих недорослей. И еще ладно,, если просто тупо натаскивают этого недоросля (Фонвизин отдыхает), понимая, что с таким же успехом можно натаскивать морскую свинку. Много порядочных и прекрасных преподавателей "не выдержали" испытания деньгами - и "упростили процесс", понимая, что ни при первом варианте, ни при втором знаний все равно не передашь, так зачем зря время терять на занятие - не лучше ли исключить пустую трату времени и оставить сухой остаток "деньги-товар" (отметка в зачетке).
При этом все понимают, что эти жалкие двоечники жалки только сейчас, а получив диплом, станут над нами большими начальниками и будут свысока нами рулить, нам законы издавать и наши недра опустошать.

Да тут еще Фурсенко со своими реформами подоспел, да теперь "еропейские стандарты" и "инновационные технологии" - а уж думали, худшее позади. Ан нет. Впереди. Поехать что ли поучить детей в какую-нибудь Нигерию?

Тошно, очень тошно.

P.S. Лично для себя я нашла нишу - пока удается заниматься любимым делом с хорошими детьми, находиться в ладу с совестью и не бедствовать - но сути это не меняет. Конечно, я за Кургиняна.

Сообщение отредактировал Annettt - 22.11.2010, 20:13

[Виноградов]

Очень понимаю Вас.
У всех на слуху незатейливая максима: "Построить дом, посадить дерево, вырастить сына."
По-моему, это - мостик к эгоистическому замыканию на самого себя. Хотя каждое из положений, вроде бы, и не вызывает возражений.
И преодоление этого замыкания становится возможным, например, после добавления к вышеупомянутой триаде "И оставить мир таким, чтобы и сын мог построить дом, посадить дерево и вырастить сына". И Вы Annettt, обеспечиваете это "размыкание", раскрываете цепочку смыслов в будущее. (Надеюсь, что и я, ведь мы с вами коллеги).
Те, кто голосует за Кургиняна - по моему мнению - как раз и думают о будущем наших детей. В таком вот расширенном плане - о том, чтобы и они могли оставить своим детям осмысленный и интересный, неподлый мир.

[Annettt]

Вы попали в точку: в начале перестройки я как раз родила сына, и меня так все это достало (я же прочитала тогда статью Кургиняна и знаете - прямо сразу картинка выросла перед глазами - куда все пойдет, и ей-Богу, именно эта нынешняя картинка и была), что я решила уйти в жесткий индивидуализм: буду растить сына в деревне, подальше от такой с позволения сказать цивилизации, ни о чем не знать, питаться только экологически чистыми овощами со своего огорода и парным молоком от соседки, общаться с соседями-крестьянами, слушать классику - и хоть там в Москве трава не расти. Конечно, это было местное обезболивание, и пришлось вернуться - куда я денусь, не Маугли же мне растить - эта жизнь его все равно настигнет . .. Конечно, лучше было бы не возвращаться, но слаб человек. Однако вот как точно вы выразили - незаметно я снова втянулась в то самое, когда чужому ребенку могу дать больше, чем своему - и меня это не беспокоит, а радует.

[Виноградов]

Вы попали в точку: в начале перестройки я как раз родила сына, и меня так все это достало (я же прочитала тогда статью Кургиняна и знаете - прямо сразу картинка выросла перед глазами - куда все пойдет, и ей-Богу, именно эта нынешняя картинка и была), что я решила уйти в жесткий индивидуализм: буду растить сына в деревне, подальше от такой с позволения сказать цивилизации, ни о чем не знать, питаться только экологически чистыми овощами со своего огорода и парным молоком от соседки, общаться с соседями-крестьянами, слушать классику - и хоть там в Москве трава не расти. Конечно, это было местное обезболивание, и пришлось вернуться - куда я денусь, не Маугли же мне растить - эта жизнь его все равно настигнет . .. Конечно, лучше было бы не возвращаться, но слаб человек. Однако вот как точно вы выразили - незаметно я снова втянулась в то самое, когда чужому ребенку могу дать больше, чем своему - и меня это не беспокоит, а радует.

Думаю, это надо бы обсуждать или в теме "Войну выиграл советский учитель", или в "Аномальной жаре".

[Annettt]

Думаю, это надо бы обсуждать или в теме "Войну выиграл советский учитель", или в "Аномальной жаре".

Миль пардон - но это вы меня "спровоцировали" на "флуд не по теме". И к тому же я пытаюсь на своем примере разобраться со сложными понятиями модерна и постмодерна

[Спекуль]

Согласна с вами. Хочу только добавить: раньше я уважала свой труд преподавателя, потому что мне казалось, что я приношу пользу людям. Более того, поскольку мой труд при социализме оплачивался достойно (к сожалению, это наверное относится не ко всем профессиям), то я могла позволить себе такую роскошь, как занятия дополнительно с жаждущимпи знаний ребятами из глубинки и бедных семей - сколько им надо и разумеется БЕСПЛАТНО. (Тогда вообще понятие репетиторства имело очень ограниченный смысл - это требовалось лишь для узкого круга вузов.) И это приносило мне особое удовлетворение - потому что это и была реализация принципа "равных возможностей", когда трудолюбивый ребенок из глуши и без денег мог пробиться своим талантом до любых высот.

Плохо даже не то, что теперь мы в силу нищенской зарплаты и необходимости кормить детей - не можем себе позволить роскоши этой "коммунистической" компоненты, когда можно совершенно бескорыстно помогать нуждающимся своими знаниями и способностями. (Что и обеспечивало традиционно высокий уровень образования). А вынуждены вместо этого браться за любой приработок и пахать с утра до ночи. Пахать нам не привыкать. Плохо то, каков результат этой пахоты. А вот результат в отличие от времен "проклятого социализма" прямо скажем отвратен.
Дело в том, что теперь у почти любого из нас такая альтернатива: либо остаться "чудаком-учителем" (с большой буквы, но нищим и жалким в глазах тяготеющего к гламуру молодого поколения) , либо - приобщиться к кормушке. Потому что хорошо у нас можно жить, либо самому будучи вором, либо примкнув к рядам его челяди - обслуживая воров и их деток, когда после шоферов, тренеров, массажистов, охранников, наемных киллеров и садовников дойдет очередь и до учителей для своих недорослей. И еще ладно,, если просто тупо натаскивают этого недоросля (Фонвизин отдыхает), понимая, что с таким же успехом можно натаскивать морскую свинку. Много порядочных и прекрасных преподавателей "не выдержали" испытания деньгами - и "упростили процесс", понимая, что ни при первом варианте, ни при втором знаний все равно не передашь, так зачем зря время терять на занятие - не лучше ли исключить пустую трату времени и оставить сухой остаток "деньги-товар" (отметка в зачетке).
При этом все понимают, что эти жалкие двоечники жалки только сейчас, а получив диплом, станут над нами большими начальниками и будут свысока нами рулить, нам законы издавать и наши недра опустошать.

Да тут еще Фурсенко со своими реформами подоспел, да теперь "еропейские стандарты" и "инновационные технологии" - а уж думали, худшее позади. Ан нет. Впереди. Поехать что ли поучить детей в какую-нибудь Нигерию?

Тошно, очень тошно.

P.S. Лично для себя я нашла нишу - пока удается заниматься любимым делом с хорошими детьми, находиться в ладу с совестью и не бедствовать - но сути это не меняет. Конечно, я за Кургиняна.

Делай своё дело, учи русских детей. Нигерийских будут учить нигерийские учителя. Учи не по фурсенко и не поевропейски, учи хотя бы по Советской базе, если она осталась, если нет, то интересуйся у старых учителей, перенимай их методики и применяй.

Сообщение отредактировал Спекуль - 23.11.2010, 11:30

[serb]

Согласна с вами. Хочу только добавить: раньше я уважала свой труд преподавателя, потому что мне казалось, что я приношу пользу людям. Более того, поскольку мой труд при социализме оплачивался достойно (к сожалению, это наверное относится не ко всем профессиям), то я могла позволить себе такую роскошь, как занятия дополнительно с жаждущимпи знаний ребятами из глубинки и бедных семей - сколько им надо и разумеется БЕСПЛАТНО. (Тогда вообще понятие репетиторства имело очень ограниченный смысл - это требовалось лишь для узкого круга вузов.) И это приносило мне особое удовлетворение - потому что это и была реализация принципа "равных возможностей", когда трудолюбивый ребенок из глуши и без денег мог пробиться своим талантом до любых высот.

Плохо даже не то, что теперь мы в силу нищенской зарплаты и необходимости кормить детей - не можем себе позволить роскоши этой "коммунистической" компоненты, когда можно совершенно бескорыстно помогать нуждающимся своими знаниями и способностями. (Что и обеспечивало традиционно высокий уровень образования). А вынуждены вместо этого браться за любой приработок и пахать с утра до ночи. Пахать нам не привыкать. Плохо то, каков результат этой пахоты. А вот результат в отличие от времен "проклятого социализма" прямо скажем отвратен.
Дело в том, что теперь у почти любого из нас такая альтернатива: либо остаться "чудаком-учителем" (с большой буквы, но нищим и жалким в глазах тяготеющего к гламуру молодого поколения) , либо - приобщиться к кормушке. Потому что хорошо у нас можно жить, либо самому будучи вором, либо примкнув к рядам его челяди - обслуживая воров и их деток, когда после шоферов, тренеров, массажистов, охранников, наемных киллеров и садовников дойдет очередь и до учителей для своих недорослей. И еще ладно,, если просто тупо натаскивают этого недоросля (Фонвизин отдыхает), понимая, что с таким же успехом можно натаскивать морскую свинку. Много порядочных и прекрасных преподавателей "не выдержали" испытания деньгами - и "упростили процесс", понимая, что ни при первом варианте, ни при втором знаний все равно не передашь, так зачем зря время терять на занятие - не лучше ли исключить пустую трату времени и оставить сухой остаток "деньги-товар" (отметка в зачетке).
При этом все понимают, что эти жалкие двоечники жалки только сейчас, а получив диплом, станут над нами большими начальниками и будут свысока нами рулить, нам законы издавать и наши недра опустошать.

Да тут еще Фурсенко со своими реформами подоспел, да теперь "еропейские стандарты" и "инновационные технологии" - а уж думали, худшее позади. Ан нет. Впереди. Поехать что ли поучить детей в какую-нибудь Нигерию?

Тошно, очень тошно.

P.S. Лично для себя я нашла нишу - пока удается заниматься любимым делом с хорошими детьми, находиться в ладу с совестью и не бедствовать - но сути это не меняет. Конечно, я за Кургиняна.

То есть Вам ближе либеральная модель по сути - Германия и США, где труд преподавателя - сответсвенно от 5-7 тыс ойро или от 5-8 тысяч долларов. Вот и славненько все выяснилось. О коммунистическом порядке оплаты преподавателей Вы не мечтаете - уровень С Кореи и КНР, учитывая Вашу постсоветскую зарплату.


-) На словах одно на деле 39 уже -)

[Tapa]

То есть Вам ближе либеральная модель по сути - Германия и США, где труд преподавателя - сответсвенно от 5-7 тыс ойро или от 5-8 тысяч долларов. Вот и славненько все выяснилось. О коммунистическом порядке оплаты преподавателей Вы не мечтаете - уровень С Кореи и КНР, учитывая Вашу постсоветскую зарплату.


-) На словах одно на деле 39 уже -)

Что это Вы, Серб, понимаете сказанное с точностью до наоборот?

[Annettt]

Делай своё дело, учи русских детей. Нигерийских будут учить нигерийские учителя. Учи не по фурсенко и не поевропейски, учи хотя бы по Советской базе, если она осталась, если нет, то интересуйся у старых учителей, перенимай их методики и применяй.

К сожалению, вы меня не поняли, мы как учили, так и учим - не по какой-нибудь системе, а по нашей самой высокой квалификации (за это прошу не беспокоиться). Проблема в том, что великолепным преподавателям старой закваски (я не говорю о себе) некого учить, некому передавать знания. Никто по Фурсенке и не учит - речь идет о том, что в вуз приходят абсолютно неподготовленные люди, школа их ничему не научила, а мы работаем впустую, потому что начать в вузе с 7 класса поднимать математику не можем. У нас нет на это часов, которые каждый год сокращают, а ЕГЭ приводит в вузы людей с купленными баллами вместо знаний.
Европейская система будет внедряться со следующего года - она заключается в том, что студент сам будет выбирать, кому сдавать экзамен - а в условиях нашей коррупции это означает, что "основной контингент" (кроме малой доли нормальных студентов) пойдут к за взятку ставящему оценку преподавателю, а честный преподаватель останется без студентов, а потом и без работы.

[Annettt]

Да, я ничего от Серба не поняла (тупая видно).

[Виноградов]

Миль пардон - но это вы меня "спровоцировали" на "флуд не по теме". И к тому же я пытаюсь на своем примере разобраться со сложными понятиями модерна и постмодерна

Вы меня не поняли. Приглашаю на одну из предложенных веток. Если тема интересна.
И вот ещё ссылочка о перспективах науки:
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=c...1&Itemid=39
А с Сербом - не занимайтесь самоуничижением. Это не Вы тупая. Это у Серба все края острые...

Сообщение отредактировал Виноградов - 24.11.2010, 8:27

[kostina]

Утверждение из серии «виноград – зелёный, потом не вкусный». Надо же им как-то объяснить, почему результаты такие, какие есть, а не такие, какие им бы хотелось.

Желание «заменить народ» мгновенно невыполнимо. Газом, правда (по известному анекдоту), пока травить не пробовали…

Нашли простое решение – довольные не голосуют.

Думаю с недовольством (довольством), неустроенностью (устроенностью) это вообще никак не связано. Я не голосую вообще.

Подозреваю, что дело тут, скорее, в каком-то внутреннем консерватизме (из серии «джинсы должны быть синие»), а не в политических убеждениях. Возможность интерактивного общения с телевизором (путём звонков) появилась недавно. Раньше не было. Чего сейчас использовать?

Другое, что вспоминается. Группа из 15 человек… решила поиграть в детскую игру «ручеёк». А трое (включая меня) вместо этого спокойно стояли и беседовали в стороне. Один (не я) объяснился так «Я слишком мало выпил, чтобы таким заниматься…». Но не в алкоголе, наверное, дело, а в наличии или отсутствии желания «играть» (быть участником какого-то общего действия).

Это я всё к тому, что выборка (участники голосования) представляется мне вполне репрезентативной (т.е. все люди, а не с определёнными взглядами).

Возможно чуть более активные… или какое-то другое слово (неизвестное мне) тут лучше подойдёт.

[Соло]

И к тому же я пытаюсь на своем примере разобраться со сложными понятиями модерна и постмодерна

Мне кажется, что гораздо лучше было бы не употреблять такие понятия вовсе, а говорить нормальным русским языком (иностранщина уже достала, если честно сказать, как и наукообразие - 25 лет либерализма в нашей стране прошли не зря, вызвав к этому стойкое отторжение). Учиться есть у кого - И.В. Сталин, Л.Н. Гумилев, тот же С.Г.Кара-Мурза и др.

[Боргил Храванон]

Кто - мы? В немалой части - те, кому двадцать лет назад так не хватило старого доброго "никто пути пройдённого не у нас не отберёт", на котором прочно стоят и США, и КНР.
У либероидов есть чему поучиться! Посмотрите, как бескомплексно они защищают свою Великую Августовскую Ресталюцию. Нам бы тогда хотя бы десятую долю их нынешнего упорства. Это мы всё сомневаемся и оговариваемся (даже Сергей Ервандович не исключение) а у них всё по-распутински: "Игде мы - там всё свято!"
Как Катон-старший к Карфагену, Сванидзе возвращается и возвращается - я уже со счёта сбился, в который раз - к тезису о труде заключённых как основе сталинской экономики. Он что, держит аудиторию за полных идиотов? Нет, просто напоминает и напоминает: мы - не вы, нас вы не сломите и не отрихтуете.
Правда, - момент психологически важный и многое объясняющий, - историческая победа либероидов ещё сравнительно молода. Её ретроспективно отстаивают, её реванш пытаюся подготовить сами авторы, а не их наследники во втором-четвёртом поколениях.

[Tapa]

Мне кажется, что гораздо лучше было бы не употреблять такие понятия вовсе, а говорить нормальным русским языком (иностранщина уже достала, если честно сказать, как и наукообразие - 25 лет либерализма в нашей стране прошли не зря, вызвав к этому стойкое отторжение). Учиться есть у кого - И.В. Сталин, Л.Н. Гумилев, тот же С.Г.Кара-Мурза и др.

Сдается мне, гумилевская "пассионарность" - тоже иностранщина
К тому же, при таком подходе придется выкинуть на помойку всё, написанное Кургиняном. Прежде всего, о Модерне, Контрмодерне, Постмодерне и - о ужас! - Сверхмодерне... а стоит ли? Может, лучше разобраться? Ведь ставка недругов в немалой степени на то, что Россия в отвращении к насилию над ее самостью, впадет в глухую оборону и отправится назад, как ей покажется, "к себе". На деле же - в резервацию. Чего от нее и хотят.

[Ratan]

='serb' date='23.11.2010, 11:40' post='23888']
То есть Вам ближе либеральная модель по сути - Германия и США, где труд преподавателя - сответсвенно от 5-7 тыс ойро или от 5-8 тысяч долларов. Вот и славненько все выяснилось. О коммунистическом порядке оплаты преподавателей Вы не мечтаете - уровень С Кореи и КНР, учитывая Вашу постсоветскую зарплату.

Еще один Млечин... А называет себя славянином и патриотом. А патриот он оказывается германско-американского "либерализма".

[Annettt]

Нашли простое решение – довольные не голосуют.

Думаю с недовольством (довольством), неустроенностью (устроенностью) это вообще никак не связано. Я не голосую вообще.



Это я всё к тому, что выборка (участники голосования) представляется мне вполне репрезентативной (т.е. все люди, а не с определёнными взглядами).

Возможно чуть более активные… или какое-то другое слово (неизвестное мне) тут лучше подойдёт.

Я раньше тоже так считала -что выборка репрезентативна. Но между нами говоря, эта задача матстатистики не так очевидна. Дело в том, что голосует всеми способами и спорит до опупения на форуме 5тв: либо умно все пытается анализировать, либо просто верещит - в общем, проявляет признаки гражданской активности - все-таки очень небольшое количество людей в масштабах страны. И представляет эта выборка безусловно репрезентатино некоторые слои нашего общества, которые сами все население (электорат, не побоюсь этого слова) - очень навряд ли представляют репрезентативно.
Вот автор соседнего поста в эти слои попадает - просто ему лень голосовать. Наверное, лень будет и в нужный момент проявить более активно свою гражданскую позицию. Но он хоть сечет, о чем идет речь.
А вот какой процент электората вообще ни ухом, ни рылом об обсуждаемых проблемах? Кто никогда не будет тратить свой драгоценный досуг на суд времени, предпочитая ему "уколоться и забыться" в любовных сериалах, передачах с Ксюшей Собчак о бесконечном гламуре шоу бизнеса, или юмором от Петросяна и иже с ними. Я боюсь, что суду времени предпочтут Малахова "пусть гоорят" огромные массы населения. Ведь если им сказать "Меня беспокоит .... (вставим что-то из наших тем)" - они ответят как в том анекдоте: "Не чеши - и не будет беспокоить". Нас ведь не без успеха огламуривали СМИ все эти годы, и если кому-то и раньше думать головой было внапряг, то вместе с этим наркотиком, я полагаю, очень большой процент населения оказался за бортом нашей репрезентативной выборки. Так что процент 95 надо брать от довольно малого процента - интересно, какого? Как кто думает? Я даже у себя на кафедре приличного московского института, где люди не увлечены гламуром и любовными романами - не нашла энтузиазма смотреть Суд времени.

[Tapa]

Я раньше тоже так считала -что выборка репрезентативна. Но между нами говоря, эта задача матстатистики не так очевидна. Дело в том, что голосует всеми способами и спорит до опупения на форуме 5тв: либо умно все пытается анализировать, либо просто верещит - в общем, проявляет признаки гражданской активности - все-таки очень небольшое количество людей в масштабах страны. И представляет эта выборка безусловно репрезентатино некоторые слои нашего общества, которые сами все население (электорат, не побоюсь этого слова) - очень навряд ли представляют репрезентативно.
Вот автор соседнего поста в эти слои попадает - просто ему лень голосовать. Наверное, лень будет и в нужный момент проявить более активно свою гражданскую позицию. Но он хоть сечет, о чем идет речь.
А вот какой процент электората вообще ни ухом, ни рылом об обсуждаемых проблемах? Кто никогда не будет тратить свой драгоценный досуг на суд времени, предпочитая ему "уколоться и забыться" в любовных сериалах, передачах с Ксюшей Собчак о бесконечном гламуре шоу бизнеса, или юмором от Петросяна и иже с ними. Я боюсь, что суду времени предпочтут Малахова "пусть гоорят" огромные массы населения. Ведь если им сказать "Меня беспокоит .... (вставим что-то из наших тем)" - они ответят как в том анекдоте: "Не чеши - и не будет беспокоить". Нас ведь не без успеха огламуривали СМИ все эти годы, и если кому-то и раньше думать головой было внапряг, то вместе с этим наркотиком, я полагаю, очень большой процент населения оказался за бортом нашей репрезентативной выборки. Так что процент 95 надо брать от довольно малого процента - интересно, какого? Как кто думает? Я даже у себя на кафедре приличного московского института, где люди не увлечены гламуром и любовными романами - не нашла энтузиазма смотреть Суд времени.

Выборка, скорее всего, репрезентативна для как-то политически активной части общества, причем именно по стране в целом. А Москва... Москва всё же прикормлена, традиционно либеральна, может позволить себе быть мало политизированной. Пока жареный петух не клюнет, ученый муж не перекрестится. Потом, охват Пятого неравномерен - где-то не принимают, а где-то очень даже массово смотрят. Вот сейчас ЭТЦ бомбардируют звонками из парламента Северной Осетии. Во Владикавказе будет проходить молодежный форум северокавказских республик (насчет "как жить дальше") с участием трех президентов. И они просят Кургиняна выступить. Потому что: "нам это так нужно, вы не представляете, у нас ВСЕ смотрят Суд времени!". То есть всё зависит от реального - широко понимаемого - неблагополучия, от тревожности. У среднестатистического московского интеллигента она может быть понижена. Он еще может прятать голову в песок. Хотя вот, сужу по родственникам и кругу их друзей (академическая среда) - многие плотно "подсели"на Суд. Говорят, заставляет думать над вопросами, которые казались давно понятными, вывело из интеллектуальной спячки. То же слышала от питерцев.

[Alex_]

... то, что Россия в отвращении к насилию над ее самостью, впадет в глухую оборону и отправится назад, как ей покажется, "к себе". На деле же - в резервацию.

Назад - это в СССР, а СССР не резервация, а мировая сверхдержава.

Все эти модерны затушевывают классовую борьбу (бедные против богатых), которая сейчас на повестке дня - вот народ ими и не интересуется.

Сообщение отредактировал Alex_ - 25.11.2010, 4:00

[kasian]

Выборка, скорее всего, репрезентативна для как-то политически активной части общества, причем именно по стране в целом. А Москва... Москва всё же прикормлена, традиционно либеральна, может позволить себе быть мало политизированной. Пока жареный петух не клюнет, ученый муж не перекрестится. Потом, охват Пятого неравномерен - где-то не принимают, а где-то очень даже массово смотрят. Вот сейчас ЭТЦ бомбардируют звонками из парламента Северной Осетии. Во Владикавказе будет проходить молодежный форум северокавказских республик (насчет "как жить дальше") с участием трех президентов. И они просят Кургиняна выступить. Потому что: "нам это так нужно, вы не представляете, у нас ВСЕ смотрят Суд времени!". То есть всё зависит от реального - широко понимаемого - неблагополучия, от тревожности. У среднестатистического московского интеллигента она может быть понижена. Он еще может прятать голову в песок. Хотя вот, сужу по родственникам и кругу их друзей (академическая среда) - многие плотно "подсели"на Суд. Говорят, заставляет думать над вопросами, которые казались давно понятными, вывело из интеллектуальной спячки. То же слышала от питерцев.

Честно говоря, я теперь порой думаю, что переход нашего общества в привычную систему советских координат может оказаться сродни Февральской революции, когда всё общество в одночасье стало антимонархическим и даже великие князья нацепили красные банты. И это меня не очень радует, потому что в подобном случае ни одна социальная проблема не будет решена и закончится это вновь Октябрьской революцией и гражданской войной. К такой мысли меня подвигает общение с некоторыми представителями власти. Есть ощущение, что они готовы в любой момент переметнуться на сторону "масс" и оседлать социальный протест в своих интересах. А, значит, надо уже сегодня отделить зерна от плевел, т.е. решить кого брать в свой лагерь, кого категорически нет, а кого отправлять на "чистку" перед народом.

Сообщение отредактировал kasian - 31.12.2010, 0:20

[партизан]

Честно говоря, я теперь порой думаю, что переход нашего общества в привычную систему советских координат может оказаться сродни Февральской революции, когда всё общество в одночасье стало антимонархическим и даже великие князья нацепили красные банты. И это меня не очень радует, потому что в подобном случае ни одна социальная проблема не будет решена и закончится это вновь Октябрьской революцией и гражданской войной. К такой мысли меня подвигает общение с некоторыми представителями власти. Есть ощущение, что они готовы в любой момент переметнуться на сторону "масс" и оседлать социальный протест в своих интересах. А, значит, надо уже сегодня отделить зерна от плевел, т.е. решить кого брать в свой лагерь, кого категорически нет, а кого отправлять на "чистку" перед народом.

по моему мнению лёгкого перехода в одночасье и всех не получится!во-первых в систему советских координат захотят перейти большинство населения и возможно часть элиты.но захотят ли добровольно расстаться с честно наворованным чиновники всех мастей;вского рода нефтяные и газовые магнаты с их растущими скотскими аппетитами?власть и деньги они без боя не сдадут!либеруши всё не могут понять что революция октября произошла не из-за того что её так хотел ленин на немецкие деньги-она произошла из-за тог что у простого народа"терпелка лопнула"-надоело с утра до ночи гнуть спину с тройным гнётом-попы;царь-бездельнк николашка-кровавый да и чинуши со вской знатью кушать вкусно то же хотели!а народ имел то же что и сейчас-ноль социальной защиты и нищету с тотальным пьянством от безисходности!так что власть и бабло своё отдавать добровольно они не собирались так же как и сейчас!народ повсеместно говорит и думает о социализме и восстановлению ссср.более того я уверенна что он возродится!но нужен умный энергичный лидер которыйспособен повести народ!зюганов это далеко не тот лидер.нынешнее кпрф это болото сонное!есть такая опасность что неосознанный повсеместный стихийный протест народа могут медвепуты направить в фашистское русло т.к. ясно как белый день что с фашистами они заигрывают и всячески ростят их.потому что им хоть кто только не левые-единственно реальные борцы с фашизмом.если же придут комунисты-то ответить либероидам нынешним придётся ответить за всё и условным сроком они не обойдутся!

[Lamanchskijj]

по моему мнению лёгкого перехода в одночасье и всех не получится!

Никакого перехода в СССР не предвидится - не мечтайте.
Поздно.
Для того, чтобы вернуться в СССР нужны люди, которые СССР строили и защищали.
А не те которые сегодня разграбляют последнее, в надежде на наш век хватит, а там хоть трава не расти.
Увы, они ошибаются - на их век уже не хватит.

[партизан]

Никакого перехода в СССР не предвидится - не мечтайте.
Поздно.
Для того, чтобы вернуться в СССР нужны люди, которые СССР строили и защищали.
А не те которые сегодня разграбляют последнее, в надежде на наш век хватит, а там хоть трава не расти.
Увы, они ошибаются - на их век уже не хватит.

а никто и не говорит о немедленном возврате в ссср того старого вида!тем более что в одну и ту же воду дважды не войдешь-закон диалектики всё таки работает ибо всему в жизни свойственно меняться.я например считаю что необходимо постепенно создавать экономический;политический и идеологический базис для созданя нового союза именно социалистических республик с единым экономическим и геофизическим пространством.надо этот путь пройти как можно быстрей наше отставание от ведущих стран и экономик мира нарастсет не по дням а по часам-можем не успеть и тогда нас сожру по одиночки и не подавяться!!!!мы ж сегодня даже не на старте-мы ещё образно говоря даже к стадиону не подошли а например китай уже на середине дистанции.чт же касается людей то они не рождаютя созидателями или казнокрадами-воспитывать людей надо. и уж точно не на примере дома2 и другой попсовой ереси и тупости.болванов для существующей системы делает ящик!!!

[Lamanchskijj]

а никто и не говорит о немедленном возврате в ссср того старого вида!тем более что в одну и ту же воду дважды не войдешь-закон диалектики всё таки работает ибо всему в жизни свойственно меняться.я например считаю что необходимо постепенно создавать экономический;политический и идеологический базис для созданя нового союза именно социалистических республик с единым экономическим и геофизическим пространством.надо этот путь пройти как можно быстрей наше отставание от ведущих стран и экономик мира нарастсет не по дням а по часам-можем не успеть и тогда нас сожру по одиночки и не подавяться!!!!мы ж сегодня даже не на старте-мы ещё образно говоря даже к стадиону не подошли а например китай уже на середине дистанции.чт же касается людей то они не рождаютя созидателями или казнокрадами-воспитывать людей надо. и уж точно не на примере дома2 и другой попсовой ереси и тупости.болванов для существующей системы делает ящик!!!

видите ли, союза СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республик больше нет в мире нигде и никогда больше не будет.
имеются КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ!!! Система капитализма больше никогда, поха не сожрёт себя сама, не позволит нигде создать ПОДЛИННЫЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ СТРОЙ. прежде всего, этого не позволят российские буржуины и буржуины других постсоветских республик.
ну, а если вам нужен новый Евразийский союз капиталистических республик - как говорится бог вам в помощь))

[партизан]

видите ли, союза СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республик больше нет в мире нигде и никогда больше не будет.
имеются КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ!!! Система капитализма больше никогда, поха не сожрёт себя сама, не позволит нигде создать ПОДЛИННЫЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ СТРОЙ. прежде всего, этого не позволят российские буржуины и буржуины других постсоветских республик.
ну, а если вам нужен новый Евразийский союз капиталистических республик - как говорится бог вам в помощь))

мне лично нужна-демократическя империя взявшая всё самое лучшее из советского союза и соц.строя-бесплатное качественное образование;хорошая бесплатня медицина;стабильность в экономике;приемлемая не продажна идеология!другая ценностно-идеологическая картина мира и т.д!сами наверно всё помните и понимаите!ставка должна делатся на рабочих и интеллигенцию-патриотов а не космополитские денежные мешки без родины!у бабло нет родины!где попа у олегарха в тепле-там ему и родина!так что власть бабла и всяческие кап.союзы это не то!а что касаемо буржуев-то пересмотр итогов прихватизации и национализация стратегических отраслей экономики-и нет большинства из них!без питательной нефтяной и газовой среды они отомрут как блохи без крови-питаться то нечем!китай может-а мы нет?

[Виноградов]

мне лично нужна-демократическя империя взявшая всё самое лучшее из советского союза и соц.строя-бесплатное качественное образование;хорошая бесплатня медицина;стабильность в экономике;приемлемая не продажна идеология!другая ценностно-идеологическая картина мира и т.д!сами наверно всё помните и понимаите!ставка должна делатся на рабочих и интеллигенцию-патриотов а не космополитские денежные мешки без родины!у бабло нет родины!где попа у олегарха в тепле-там ему и родина!так что власть бабла и всяческие кап.союзы это не то!а что касаемо буржуев-то пересмотр итогов прихватизации и национализация стратегических отраслей экономики-и нет большинства из них!без питательной нефтяной и газовой среды они отомрут как блохи без крови-питаться то нечем!китай может-а мы нет?

Мне лично тоже очень нужно всё это. И по возможности - "в одном пакете". Только не напоминает ли это Вам мечты одной героини, мечтавшей соединить в одном человеке черты сразу нескольких претендентов на её руку и сердце?

[партизан]

Мне лично тоже очень нужно всё это. И по возможности - "в одном пакете". Только не напоминает ли это Вам мечты одной героини, мечтавшей соединить в одном человеке черты сразу нескольких претендентов на её руку и сердце?

при чём тут этот банальный суповой набор?мы ж с вами не кисейные барышни на выданье!раз вам нужно то же самое и я думаю что не только нам с вами так надо объединяться всем и действовать!выработать определённый вектор и вперёд!а то думаем то мы всей страной одинаково а вслух может говорить об этом только кургинян!а мы на прямой линии с путиным спрашиваем его о его собаке и здоровье а на выборах "единая россия"получает 101%!!!!

[Dogada]

вы как-то все об экономике, об обеспеченности... Где-то читала пост Даны (если найду - потом подставлю номер и тему) про советского человека. Согласна с ее представлением: уважение к труду, честность, образованность, анти-индивидуализм... мне именно этого подавайте, доверия и надежности именно в отношениях между людьми. И красоты

[Виноградов]

при чём тут этот банальный суповой набор?мы ж с вами не кисейные барышни на выданье!раз вам нужно то же самое и я думаю что не только нам с вами так надо объединяться всем и действовать!выработать определённый вектор и вперёд!а то думаем то мы всей страной одинаково а вслух может говорить об этом только кургинян!а мы на прямой линии с путиным спрашиваем его о его собаке и здоровье а на выборах "единая россия"получает 101%!!!!

Так о том я и говорю! Вы излагаете набор пожеланий, практически ни у кого не вызывающий возражений. Осмыслить существо проблем, хотя бы докопаться до их истоков. И уж потом - обдумать пути их решения. Наметить программу действий - это, в идеале, должно стать результатом нашей работы. Так давайте займёмся этим. Хотя бы осмыслением..
Следом за Вашим - пост Dogada, в котором - более конкретные и конструктивные слова. А та ветка, где Dogada вспоминает рассуждения Dana29 - скорей всего, на форуме "Суд времени", в обсуждении темы "Советский человек - миф или реальность?" Может, я и ошибаюсь. Обсуждения "Суда" были настолько многоплановы, что народ мгновенно переключался с одного вопроса на другой. Модераторы не успевали следить за вынужденным "оффтопом"...

[партизан]

вы как-то все об экономике, об обеспеченности... Где-то читала пост Даны (если найду - потом подставлю номер и тему) про советского человека. Согласна с ее представлением: уважение к труду, честность, образованность, анти-индивидуализм... мне именно этого подавайте, доверия и надежности именно в отношениях между людьми. И красоты

согласна с вами!понятие"советский человек"конечно же никакой не миф-это реальность.и даже за годы оголтелой дерьмократии этого из многих не удалось вытравить!но советский человек многокомпонентен-это и человечекие качества-честность;ответственность;совестливость;уважение к чужому и своему труду;ориентация на нематериальные блага;духовность и т.д.кстати духовность несмотря на отсутствия в неимоверных количествах попов и церквей.но и о материальных благах социализма не стоит забывать ибо они колосальны!и поняли многие это только когда всё потеряли.жалко нынешнее потерянное поколение которе об этих сторонах советского человека и не подозревают!долгий путь нам придёться пройти что бсделать из "ксюш собчак" и "тимати"всяких хотя бы подобие советских людей!если не успеем-нам и стране крышка!а времени нет-я это кожей чувствую!надо выробатывать консаледированный план действий и начинать!

[Кот Мышелов]

«Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?»
Я не миф! Я живой.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 8.1.2011, 17:04

[Виноградов]

«Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?»
Я не миф! Я живой.

И я! Горжусь этим. И это помогает мне во всех трудностях.

[партизан]

«Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?»
Я не миф! Я живой.

значит ответ на вапрос-"кто мы голосующие за Кургиняна?"-советские люди!!! а про себя скажу-не хочу;не могу;не смирился-я границы все к чёрту сотру-я в советском союзе родился и в советском союзе умру!!!!во всяком случае всё сделаю что б возродить империю социализма и власти народа!!

[MMM]

значит ответ на вапрос-"кто мы голосующие за Кургиняна?"-советские люди!!! а про себя скажу-не хочу;не могу;не смирился-я границы все к чёрту сотру-я в советском союзе родился и в советском союзе умру!!!!во всяком случае всё сделаю что б возродить империю социализма и власти народа!!

На решетке стадиона на Красной Пресне, где в 1993 была баррикада Казачьей заставы, написано:
КТО НЕ СМИРИЛСЯ - ТОТ НЕ ПОБЕЖДЕН!
А советские - не сдаются и не смиряются

[партизан]

На решетке стадиона на Красной Пресне, где в 1993 была баррикада Казачьей заставы, написано:
КТО НЕ СМИРИЛСЯ - ТОТ НЕ ПОБЕЖДЕН!
А советские - не сдаются и не смиряются

сдадимся и смиримся-останемся не народом и страной а территорией и эллекторатом=т.е манкурдами!!!!

[Елена Ященко]

Уважаемая ТАРА ! Мне очень понравилось ваще сообщение о :"охват Пятого неравномерен - где-то не принимают, а где-то очень даже массово смотрят. Вот сейчас ЭТЦ бомбардируют звонками из парламента Северной Осетии. Во Владикавказе будет проходить молодежный форум северокавказских республик (насчет "как жить дальше") с участием трех президентов. И они просят Кургиняна выступить. Потому что: "нам это так нужно, вы не представляете, у нас ВСЕ смотрят Суд времени!".

Как бы нам не пропустить это событие ,если С,Кургинян будет действительно выступать во Владикавказе ,то результаты ,обсуждения ,вопросы .любые видео материалы надо выкладывать в инете .Это крайне важно именно сейчас .когда власть будет разыгрывать межнациональную карту раздора.

[kostina]

Это крайне важно именно сейчас .когда власть будет разыгрывать межнациональную карту раздора.

Люди, да ничего они разыгрывать не будут (специально)!!!

Они просто ни хрена не умеют. Обезьяна с гранатой, жертва аборта, а не злоумышленник.

В Сумгаите войска три дня стояли и смотрели, потому что руководство репу чесало. Спичку кинуть в этой ситуации кто-то может попытаться. У Вас там и так ж…, так и сморите сами, но лишнего про этих кретинов не думайте.

Это у них знак качества такой ещё с советских времён, если кто помнит «Лучше не можем» и разводим руками.

[Димитрий]

Никакого перехода в СССР не предвидится - не мечтайте.

откуда такая осведомлённость?

Поздно.

Слишком громкое и беспочвенное заявление

Для того, чтобы вернуться в СССР нужны люди, которые СССР строили и защищали.

СССР строили обычные люди, сплочённые общей идеей, которую четко и дохотчиво сформулировал В. И. Ленин

А не те которые сегодня разграбляют последнее, в надежде на наш век хватит, а там хоть трава не расти.

"Те" это олигархи или мелкие перекупщики-спекулянты?

Увы, они ошибаются - на их век уже не хватит.

На "век" хватит, потому что ресурсы планеты Земля еще содержат в себе достаточно природных богатств.

[Димитрий]

«Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?»
Я не миф! Я живой.

Я тоже живой и всей душой за возвращение к СССР.

[Гектор]

Согласна с вами. Хочу только добавить: раньше я уважала свой труд преподавателя, потому что мне казалось, что я приношу пользу людям. Более того, поскольку мой труд при социализме оплачивался достойно
Да тут еще Фурсенко со своими реформами подоспел, да теперь "еропейские стандарты" и "инновационные технологии" - а уж думали, худшее позади. Ан нет. Впереди. Поехать что ли поучить детей в какую-нибудь Нигерию?

Тошно, очень тошно.

P.S. Лично для себя я нашла нишу - пока удается заниматься любимым делом с хорошими детьми, находиться в ладу с совестью и не бедствовать - но сути это не меняет. Конечно, я за Кургиняна.

Annettt- приветсвую вас !
согласен с вами -образование как школьное так и вузовское развалили до нуля . в универе к 95 году уехало половина топовых ученых / к 2000 80% талантиливых студентов уезжало в аспирантуры за рубеж или уходили из науки . мотивацию ученых и преподавателей снизили до минусового уровня - красноречивый пример ноб.лауреат гейм свалил в начале девяностых после того как понял что его работа оплачивается в 1$ в день . реформа фурсенко -это вообще путь в тупик . то что в совке построили очень эффективно - олимпиадное движение и отбор реально талантливых ребят + профильный отбор в вузах заменили тупой тестовой системой где действительно поступать в вузы будут натасканные морские свинки а не реально талантливые ребята (безличный экзамен где по освоению формальных приемов определяется уровень абитуриента ) . наш великий ученый гельфанд приехав в америку уже на старости лет сразу стал очень старательно создавать там олимпиадное движение по нашему образцу так как реально понимал что именно такой отбор отбирает лучших ( сам он как известно был подобран с улицы и стал выдающимся математиком ) .
правильно сказал сергей грин что текущая состояние россии -это состояние нигерии в снегах так что не надо ехать в африку чтобы попасть в нигерию - она уже здесь!

Сообщение отредактировал Гектор - 10.1.2011, 13:39

[Легоня Фитлёв]

не надо ехать в африку чтобы попасть в нигерию - она уже здесь!

Знаете,мы здесь в провинции,как раньше жили нормально,так и сейчас живём и с нигерией свою Родину сравнивать не собираемся-плохо всегда живёт только ленивый,только сейчас больше возможностей для самореализации стало,а вот то,что российскому многонациональному обществу нужен новый,вменяемый лидер взамен этих проворовавшихся-это точно.Только когда частная собственность станет честной,только тогда можно будет о чём-то говорить.

[Копатыч]

только сейчас больше возможностей для самореализации стало

Это Вы как определили?

[Легоня Фитлёв]

Это Вы как определили?

Я индивидуальный предприниматель со всеми вытекающими последствиями-мой уровень жизни зависит от меня самого и что-то не припомню,что бы раньше было так же.

[Копатыч]

Как связано то, что Вы ИП с тем, что по Вашему "только сейчас больше возможностей для самореализации стало"?

[Просто Царь]

Я старше РФ на 2 года, имею высшее образование, живу в провинции работаю в крупной финансовой организации.
От СССР у меня осталось серпасто-молоткастое свидетельство о рождении и воспоминания родителей.
Казалось бы, что заставляет меня голосовать за СЕ? ...Скорее всего это те резултаты, которых страна достигла за 20 лет "демократических" реформ.
Хочу ли я вернуться в страну в которой никогда не жил образца 60-ых, 70-ых? Но зачем оно мне?
А вот куда более актуальный вопрос - должны ли мы осознать губительность пути 90-ых, вернуть в наше общество уважение к труду, человеку, к собственной истории, социальную справедливость, создать "диктатуру закона" вместо диктатуры "денежных мешков без родины"? Думаю ответ очевиден...

[Легоня Фитлёв]

Как связано то, что Вы ИП с тем, что по Вашему "только сейчас больше возможностей для самореализации стало"?

-Делаю что хочу,но вам видимо этого не понять(настолько всё запущено)

[pamir]

-Делаю что хочу,но вам видимо этого не понять(настолько всё запущено)

Действительно запущено, если "делаю, что хочу" приравнивается к возможностям самореализации.

[Виноградов]

Я старше РФ на 2 года, имею высшее образование, живу в провинции работаю в крупной финансовой организации.
От СССР у меня осталось серпасто-молоткастое свидетельство о рождении и воспоминания родителей.
Казалось бы, что заставляет меня голосовать за СЕ? ...Скорее всего это те резултаты, которых страна достигла за 20 лет "демократических" реформ.
Хочу ли я вернуться в страну в которой никогда не жил образца 60-ых, 70-ых? Но зачем оно мне?
А вот куда более актуальный вопрос - должны ли мы осознать губительность пути 90-ых, вернуть в наше общество уважение к труду, человеку, к собственной истории, социальную справедливость, создать "диктатуру закона" вместо диктатуры "денежных мешков без родины"? Думаю ответ очевиден...

Тут есть одна закавыка. Старая, как мир. "Диктатура закона" создана практически во всех странах. Особенно - в Штатах, Великобритании, и далее - везде. Но практически всюду эта "диктатура закона" мало чем отличается от диктатуры "денежных мешков".
(А "мешки", между прочим - не очень-то афишируют свою территориальную и этническую принадлежность. "Без родины", как Вы изволили выразиться.)
И поэтому надежда на эту самую "диктатуру закона" становится весьма призрачной. А если учесть талант наших законодателей сочинять законы с многочисленными правками и поправками, без публикования окончательного действующего варианта - так, что "человек со стороны" не сможет в этом нагромождении разобраться без служителей Фемиды - то "диктатура закона" приобретает ещё и черты диктатуры жрецов закона, юристов.
Так что Ваше благое пожелание наполняется не совсем благим содержанием. Почему? Захотели решить все проблемы максимально просто. Но мир сложен. И простые намерения уже давно не могут быть реализованы так же просто.
Даже если Вы - "Просто Царь".

Сообщение отредактировал Виноградов - 20.2.2011, 6:29

[ZaRus1]

-Делаю что хочу,но вам видимо этого не понять(настолько всё запущено)

Странно...
И кошка, и воробей, и ... (и я тоже) делают что хотят. Но, вроде и при социализме также было. И при царизме. И при ...

Вот Симулякр Александрович спросил:
Как связано то, что Вы ИП с тем, что по Вашему "только сейчас больше возможностей для самореализации стало"?

А я бы спросил иначе:
1. Почему возможностей больше, а самореализаций - меньше? (Этот вопрос ещё по другому задают: Почему ДО ЕБНа строили заводы, летали в космос, ... (короче, население прирастало), а ПОСЛЕ (при "Ваших" возможностях) - ничего не построено, ...(население вымирает).
2. Чьи "возможности" выросли? Единиц или миллионов? Понятно, что у ДАМа выросли (стал президентом), а у народа?
3. Вы уверены, что "Ваши возможности" связаны не с возрастом? У 30-ти летних (во все времена) больше "возможностей", чем у 5-ти и 55-ти летних.
4. Вы уверены, что "Ваши возможности" связаны не с техническим прогрессом? (Появление телефонов, компьютеров, автомобилей,...?)

Итак,
Как связано то, что Вы ИП с тем, что по Вашему "только сейчас больше возможностей для самореализации стало"?

[Annettt]

Хочу привести очень интересные результаты колоссальной работы некой Елены Ященко, проведенной на форуме 5 канала в теме "Опрос: за чью позицию вы обычно голосуете, сколько вам лет и какое у вас образование?". К слову, Елена Ященко в ЭТЦ не известна, по ее свидетельству на том форуме, она музыкант и работает в Страсбурге. То есть совершенно посторонний человек. Так вот, она провела адскую работу и обработала статистически эту ветку форума. Привожу ее результаты:

Предварительные итоги до поста №1255

Отчётливо высказали свою позицию 581 чел.
Из них 542 –за Кургинян
39-за Млечина
т.е. 94% за Кургиняна и 6% за Млечина.

Теперь анализ возрастной :
У Млечина свой возаст указали 26чел.
До 30лет- 9чел.
До 40лет- 7
До50- 4
До60- 6
После60-7


У Кургиняна
До 30 - 90 чел
До 40 - 131 чел
До 50 - 101 чел
До 60 - 107 чел
После 60 – 59 чел.
Не указали свой возраст 53чел

Образование
У Млечина
Высшее -17чел
Среднее-4чел
Не указали-10чел

У Кургиняна
Высшее-411 чел.
Н.з.высшее-11
Среднее- 61
Остальные не указали

Причём во многих постах в поддержку позиции Кургиняна люди пишут :» Вся наша семья поддерживает мнение Кургиняна»- в этом случае я считаю только один голос ,т.к. нет сведений о других членах семьи ,если же пишут ,что «я и моя жена ,возраст 60 и 55 лет ,образование высшее поддерживаем Кургиняна «, то я считаю 2 голоса .В одном посте из Нальчика была запись ,что «я и ещё 150 человек ,поддерживают Кургиняна ,но у них нет интернета «- к сожалению я тоже считала это как один голос .
Но Вы ,уважаемые форумчане ,видете ,что позицию Кургиняна разделяют более 94% .

Среди голосовавших за Млечина таких записей нет.

http://www.5-tv.ru/forum/topic/19363/?page=125

Сообщение отредактировал Annettt - 20.2.2011, 15:01

[Просто Царь]

Ув. Виноградов, немного я не точно изложил свои мысли
Под диктатурой законов конечно же следует понимать прежде всего законы... общественно-полезные (назовем их так), принимаемы парламентом в интересах государства (прекрасно понимаю, что это не про нас сегодня) и их неукаснительное исполнение подавляющим большинством населения страны вне зависимости от социального положения, а не законы принимаемые избранными для избранных, вот как-то так...

[Егорыч]

Я старше РФ на 2 года, имею высшее образование, живу в провинции работаю в крупной финансовой организации.
От СССР у меня осталось серпасто-молоткастое свидетельство о рождении и воспоминания родителей.
Казалось бы, что заставляет меня голосовать за СЕ? ...Скорее всего это те резултаты, которых страна достигла за 20 лет "демократических" реформ.
Хочу ли я вернуться в страну в которой никогда не жил образца 60-ых, 70-ых? Но зачем оно мне?
А вот куда более актуальный вопрос - должны ли мы осознать губительность пути 90-ых, вернуть в наше общество уважение к труду, человеку, к собственной истории, социальную справедливость, создать "диктатуру закона" вместо диктатуры "денежных мешков без родины"? Думаю ответ очевиден...

Это иллюзия. В капиталистическом обществе нет и не может быть диктатуры закона. Власть правящего класса всегда будет выражать интересы денежных мешков. В этих целях и придумана "демократия". На словах власть народа , а на деле власть буржуазии. Ленин неоднократно подчеркивал, что нам придется возвращаться назад, исправлять ошибки и двигаться дальше. Капиталистическое общество исчерпывает себя. Кризисы будут повторяться чаще и будут продолжительнее по времени. Общество потребления нельзя создать, оно может вырастать только из капиталистического общества. Посему нас ждет очередной социальный взрыв.

[Легоня Фитлёв]

Как связано то, что Вы ИП с тем, что по Вашему "только сейчас больше возможностей для самореализации стало?

Я думаю что вся проблема самореализации каждого в том,что просто мы сейчас разобщены,то есть каждый реализует себя в своём маленьком мире,но нужна точка опоры-объединение,для перехода на новый уровень самореализации,для чего и нужен новый вменяемый лидер как связующее звено.Пукин и его команда были актуальны на фоне ЕБН-стране нужен был лидер непьющенекурящиймастер спорта и они были в шоколаде,пока были высоки цены на нефть.Сейчас они пытаются создать условия для бизнеса,но время упущено...
Под возможностями для самореализации я понимаю то,что я могу прийти в налоговую инспекцию,зарегистрироваться и работать и ни какой дурак мне не будет говорить,как и что делать-платить налоги и чувствовать себя законопослушным человеком,т.е. я занимаюсь той деятельностью,которая на сегодняшний день приносит мне дивиденты и которая мне нравится сегодня,а завтра будет завтра.
На любую кучу дураков должна быть светлая голова,но как правило,работая на хозяина-работаешь как лошадь,получаешь как осёл,поэтому предпочитаю вести дела сам.Расчитываю на Ваше чувство юмора,пишу редко-мало времени...

[Копатыч]

Под возможностями для самореализации я понимаю то,что я могу прийти в налоговую инспекцию,зарегистрироваться и работать и ни какой дурак мне не будет говорить,как и что делать-платить налоги и чувствовать себя законопослушным человеком,т.е. я занимаюсь той деятельностью,которая на сегодняшний день приносит мне дивиденты и которая мне нравится сегодня,а завтра будет завтра.

Я очень рад за Вас. А как быть другим, у которых иные устремления? Каков шанс в наше время простому мальчишке из глухой деревни пройти путь до лауреата Нобелевской премии по физике? Как быть тем, кто хочет работать учителем в школе, но из-за этого вынужден влачить жалкое существование, да еще и понимать, что по новой программе дети вырастут дебилами? Всем стать ИП? И что тогда будет со страной?

[posad]

Как быть тем, кто хочет работать учителем в школе, но из-за этого вынужден влачить жалкое существование, да еще и понимать, что по новой программе дети вырастут дебилами? Всем стать ИП? И что тогда будет со страной?

Вот в этом вы абсолютно правы!
Что такое учитель сегодня - ничтожество, нахлебник, просто нищий, бесперспективный человек. Только хоть чуть-чуть стали сельских учителей мотивировать, сразу "добрые люди" реформу задумали: как бы денег съэкономить! Предметы сократим, а те кто учиться захочет пусть доплатят учителям. Умные все стали, бабло хотят из пальца высосать, приравнять учителей к врачам, образование к здоровью. Типа, сами должны себя кормить...
Кем был учитель при Союзе и кто он сейчас?
Я в шоке уже от этого семейного подряда: недавно смотрел одного из Фурсенков у Позднера, того кому футбол после Мутко отдали... Наверное, у брата его, что образованием "занимается" мозгов побольше и тем не менее загадка для меня остаётся, что же такого при Союзе их предки сделали, что заслужили такой для деток иммунитет? И куда не плюнь, Союз охаивают, но фамилии все оттуда... сплошные дети, внуки, правнуки...

[LVCIVS]

Смотрел все выпуски Суда времени. Смотрел Поединок. Всегда голосовал не за Кургиняна, а за те позиции, которые он отстаивал. Если бы их (позиции) отстаивал кто-нибудь другой, то голосовал бы за этого кого-нибудь другого. Не в Кургиняне дело. Дело в здравом смысле.

PS
Есть мнение, что нас (общество) намеренно подготавливают. Иначе объяснить появление в последнее время такого количества передач, косвенно, а иногда и прямо апеллирующих к нашему Великому Советскому прошлому трудно. Подготавливают к созданию на постсоветском пространстве некоего нового союзного образования. Прощупывают почву. Хотят под видом "реставрации СССР" (который конечно не будет ни Советским, ни тем более Социалистическим) усовершенствовать систему эксплуатации населения, ограбления природных богатств, обогащения правящего меньшинства и его (меньшинства) хозяев. А мы будем радоваться, ведь нам же "СССР" возвращают...

Но, как говорится, точный прогноз погоды на завтра мы узнаем послезавтра.

В общем, чему хорошему научила современная (паскудная) "демократия" так это - просто так ни во что не верить и ни кому не доверять.

Сообщение отредактировал LVCIVS - 24.2.2011, 16:46

[Jaimulya]

Смотрел все выпуски Суда времени. Смотрел Поединок. Всегда голосовал не за Кургиняна, а за те позиции, которые он отстаивал. Если бы их (позиции) отстаивал кто-нибудь другой, то голосовал бы за этого кого-нибудь другого. Не в Кургиняне дело. Дело в здравом смысле.

PS
Есть мнение, что нас (общество) намеренно подготавливают. Иначе объяснить появление в последнее время такого количества передач, косвенно, а иногда и прямо апеллирующих к нашему Великому Советскому прошлому трудно. Подготавливают к созданию на постсоветском пространстве некоего нового союзного образования. Прощупывают почву. Хотят под видом "реставрации СССР" (который конечно не будет ни Советским, ни тем более Социалистическим) усовершенствовать систему эксплуатации населения, ограбления природных богатств, обогащения правящего меньшинства и его (меньшинства) хозяев. А мы будем радоваться, ведь нам же "СССР" возвращают...

Но, как говорится, точный прогноз погоды на завтра мы узнаем послезавтра.

В общем, чему хорошему научила современная (паскудная) "демократия" так это - просто так ни во что не верить и ни кому не доверять.

Полностью с Вами согласен!!!

[ZaRus1]

Как связано то, что Вы ИП с тем, что по Вашему "только сейчас больше возможностей для самореализации стало?
...
Под возможностями для самореализации я понимаю то,что я ... я занимаюсь той деятельностью,которая на сегодняшний день приносит мне дивиденты и которая мне нравится сегодня,а завтра будет завтра.
На любую кучу дураков должна быть светлая голова,но как правило,работая на хозяина-работаешь как лошадь,получаешь как осёл,поэтому предпочитаю вести дела сам.

Понял.
Желаю Вам удачи.
Но при социализме (у меня) всё было точно также. Я мог работать где хотел и на любой работе получал достойную зарплату.
Государство было честнее, умнее и ответственнее сегодняшнего. Была цель. (Были и недостатки.)

А вот с приходом "хозяев" (наступлением ЕБНизма), да ещё после гибели активных и честных от рук рэкетиров и разорения от налоговых органов. И разрушения промышленности и ... реформаторами, и ненужными войнами, и распадом страны, и вымиранием населения.
А также после ограбления населения МММ-ами, Властелина-ми и дефолтами-номинациями...
наступило сегодняшнее (Ваше) время где "больше возможностей".

Понял.
Искренне желаю Вам удачи.
Да не обдерут Вас рэкетиры, налоговики, посредники, полицейские, пожарники, санэпидстанции, рвачи-врачи, банкиры, учителя-вымогатели, продавцы-спекулянты, да и просто прохожие мошенники, бомжи, воры и убийцы. Короче все те, чьи "возможности" резко увеличились вместе с Вашими.

[Виноградов]

Да не обдерут Вас рэкетиры, налоговики, посредники, полицейские, пожарники, санэпидстанции, рвачи-врачи, банкиры, учителя-вымогатели, продавцы-спекулянты, да и просто прохожие мошенники, бомжи, воры и убийцы. Короче все те, чьи "возможности" резко увеличились вместе с Вашими.

Я - учитель. Провинциальный. Работаю давно. Вымогателей среди коллег - не видел. Может быть, они прячутся от меня? Или это - ещё один феномен из серии "какизвестно"? Или "За_русь-один" насмотрелся "Школу" и прочие телешоу?
Как может учитель что-то вымогать? Поделитесь!
Простая кляуза в районный комитет по образованию - даже голословная - и учителя сравняют (извините) с дерьмом, а коли его вздумает защищать школьная администрация - и их тоже.
Если кому-то попадались такие "успешные" - не стоит делать из них имя нарицательное. "Пилим сук, на котором сидим.." - идиотская присказка, но похожа своей абсурдностью.

[Просто Царь]

Это иллюзия. В капиталистическом обществе нет и не может быть диктатуры закона. Власть правящего класса всегда будет выражать интересы денежных мешков. В этих целях и придумана "демократия". На словах власть народа , а на деле власть буржуазии. Ленин неоднократно подчеркивал, что нам придется возвращаться назад, исправлять ошибки и двигаться дальше. Капиталистическое общество исчерпывает себя. Кризисы будут повторяться чаще и будут продолжительнее по времени. Общество потребления нельзя создать, оно может вырастать только из капиталистического общества. Посему нас ждет очередной социальный взрыв.

Да да да, капитализм это зло и полностью с этим согласен, вот только вернуть СССР как он был не получится точно, да и свернуть весь капитализм в нашей стране уже не выйдет, в любом случае придется искать какой-то новый путь и скорее всего мы увидим гибрид рынка и команной системы...

[ZaRus1]

Я - учитель. Провинциальный. Работаю давно. Вымогателей среди коллег - не видел. Может быть, они прячутся от меня? Или это - ещё один феномен из серии "какизвестно"? Или "За_русь-один" насмотрелся "Школу" и прочие телешоу?
Как может учитель что-то вымогать? Поделитесь!
Простая кляуза в районный комитет по образованию - даже голословная - и учителя сравняют (извините) с дерьмом, а коли его вздумает защищать школьная администрация - и их тоже.
Если кому-то попадались такие "успешные" - не стоит делать из них имя нарицательное. "Пилим сук, на котором сидим.." - идиотская присказка, но похожа своей абсурдностью.

Глубоко уважаю Вас за Ваши посты, но с учителями-вымогателями (как и с другими пороками учителей) многократно встречался в течении жизни. И сам, и особенно во время обучения своих детей. И видел их когда сам работал преподавателем в ВУЗе. И слышал подобное от окружающих...

Но о вымогательстве:
Вымогательство идёт от школы = от коллектива учителей (и даже от клана школ), и очень грамотно. "Чужими" руками, под благородными знамёнами...
Выбить одного учителя - очень сложно, а начать войну - зачеркнуть судьбы своих детей.
1. организуются "родительские комитеты" с целью "помощи" школе.
2. детей, чьи родители не платят - начинают "чморить" (и оценками и сверстниками).
3. дети - жестоки, а умело направляемые взрослыми...

Но...
Разве Вы не смотрите телевизор? Там многократно, в РАЗНЫХ городах поднимались эти вопросы.
А "знаете" ли Вы о подобной же помощи в детских садах и яслях?
А "знаете" ли Вы о системе не равноценных "поздравлений с днём рожденья" от школы, до предприятий? (Когда начальнику дарят все и "золото", а сотруднику/сотруднице только свои и "туалетную бумагу".
Коррупция - многолика и многогранна.
...

Но речь в моём посте не об учителях, а об уничтожении "коммунистической-коллективной" идеологии и нравственности.
После этого "ВСЕ" начали грабить "ВСЕХ". Грабить и убивать.
Конечно, после ЕБНизма - периода грабежа и убийств, периода разрушения Родины и прохода бандитов во власть возникло новое "равновесие". Новая система законов, новая "нравственность", но ...
Но печальнее всего - новая "правда" и "память" о социализме.

И новые юноши утверждают, что "возможностей стало больше"... Но не только у них...

[Соло]

Лично мне не приходилось сталкиваться с коррупцией в школе. А вот с противоположным явлением, когда школа отказывается от искренней материальной помощи, боясь, что руководство школы потом смогут обвинить в этой "коррупции", приходилось сталкиваться неоднократно.
Возникает еще более идиотская ситуация, когда школы бедствуют, но от благотворительности отказываются.
Вот и подумаешь, кому нужна такая "борьба с коррупцией"?

Сообщение отредактировал Соло - 1.3.2011, 9:09

[Adi]

Я - учитель. Провинциальный. Работаю давно. Вымогателей среди коллег - не видел. Может быть, они прячутся от меня? Или это - ещё один феномен из серии "какизвестно"? Или "За_русь-один" насмотрелся "Школу" и прочие телешоу?
Как может учитель что-то вымогать? Поделитесь!
Простая кляуза в районный комитет по образованию - даже голословная - и учителя сравняют (извините) с дерьмом, а коли его вздумает защищать школьная администрация - и их тоже.
Если кому-то попадались такие "успешные" - не стоит делать из них имя нарицательное. "Пилим сук, на котором сидим.." - идиотская присказка, но похожа своей абсурдностью.

Простите, что вмешиваюсь, но вот это один из ключевых вопросов =)

С.Е. говорил, что было два вброса. Первый - ваши идеалы ничтожны. Второй - вам не нужны идеалы.
На мой взгляд, был ещё один не менее значимый - все подлецы.
Выражается это в стереотипах, что в советское время воровали все (!)
Несунами были все(!).
Часто слышу вопрос, который уже риторический "а кто в то время не нес?"
Произносится этот вопрос с вселенской скорбью в голосе и мировой печалью в глазах.
(Нельзя не отметить очень и очень важный момент. Наряду с этим вдалбливается постулат, что человек порочен от природы(!!!), что воровать заложено в человека на генном уровне!)
Соответственно, логический вывод - если уж в то время воровали, то сейчас-то и подавно.

Но стоит оглянуться вокруг, как этот вброс становится совсем неочевидным.
Если провести "сканирование", своих друзей и просто знакомых, становится понятным, что порядочных людей-то не мало.
Более того, я убежден, что их большинство.

[Легоня Фитлёв]

Искренне желаю Вам удачи.
Да не обдерут Вас рэкетиры, налоговики, посредники, полицейские, пожарники, санэпидстанции, рвачи-врачи, банкиры, учителя-вымогатели, продавцы-спекулянты, да и просто прохожие мошенники, бомжи, воры и убийцы. Короче все те, чьи "возможности" резко увеличились вместе с Вашими.

Та банда,что сейчас у власти и мне не по душе,но это уже хоть что-то по сравнению с тем,что было.Всё таки я считаю,что не ковыряние в том,что уже произошло(хотя и это иногда необходимо)и что сложно исправить,а моделирование будущего позволит исправить нам реальность.Рынок показал свои положительные и отрицательные стороны,но волка бояться,в лес не ходить-фирму создать недолго,сложнее сделать так чтобы она работала и процветала.То же самое и с государством.СССР развалился не из-за того,что кто-то этого захотел,а потому-что были заложены неверные алгоритмы администрирования,котрые не позволяли системе развиваться,что привело к кризису семьи и как следствие,с развитием информационного поля,кризису государства.Если в школе нам говорили что на заводах мы будем строить и укреплять соц.экономику,чем я и не преминул заняться после школы-так этого хотелось,но в реальности увидел,что пол цеха постоянно пьяны,воровство поголовное-как вы думаете такая социалистическая экономика вызвала у меня уважение?В школе нам говорили о дружбе народов-в армии я насмотрелся всякого,есть такие индивиды,что ещё пару таких друзей и врагов не надо...
Поэтому я всё таки стороник того,чтобы в основе государства был рынок,как система способная к самосовершенствованию и уже на основе этого базиса должно происходить формирование среднего класса.

[pamir]

Если Легоня вылетит с форума не потому что модератор так захотел, а потому, что в нём были заложены причины... Устроит его такое объяснение?

[Зеленый Луч]

Да да да, капитализм это зло и полностью с этим согласен, вот только вернуть СССР как он был не получится точно, да и свернуть весь капитализм в нашей стране уже не выйдет, в любом случае придется искать какой-то новый путь и скорее всего мы увидим гибрид рынка и команной системы...

Никто не говорит о возврате СССР. Речь о накопленном опыте, об известных преимуществах, о развитии.
СССР образца 1985 года возвращать - совершить ошибку, подставить будущие поколения. Однако надо учиться на чужом опыте и собственных ошибках. Отсюда следует возникшая потребность осмыслить прошлое, сделать выводы и двигаться вперёд.
СССР уникален. Это был гениальный прорыв, обеспечивший человечеству его нынешний уровень бытия. И предложил модель будущего. Но ещё это было подтверждение теории Дарвина - человек вышел из животного мира. А этим миром правит жажда утоления голода. Человек пошёл дальше - он стал брать не только то, что ему необходимо, но и то, что он даже в мечтах не сможет сожрать!
Теперь совершенно ясно, что глядя на советскую партноменклатуру, нет ошибки: не лучшее, а большее - враг хорошего. Человек, конечно же, не должен быть аскетом, но он должен быть разумным!

С.Е. говорил, что было два вброса. Первый - ваши идеалы ничтожны. Второй - вам не нужны идеалы.
На мой взгляд, был ещё один не менее значимый - все подлецы.

"Все подлецы" - это яковлевщина. Яковлев - больной завистник Бжезинского. Последний - враг человечества. Антихрист. Дъявол. Он и ему подобные Соросы с удивительной точностью вычисляют психопатов разных мастей и с их помощью воплощают свои комплексы в жизнь. Мы их ещё плохо знаем, потому им удаётся выигрывать.
И чем вертикальнее медвепутство, чем фурсенковее образование, сванидзевее история и млечинее ТВ - тем больше шансов у социума стать рабствиумом.

[Зеленый Луч]

но в реальности увидел,что пол цеха постоянно пьяны,воровство поголовное-как вы думаете такая социалистическая экономика вызвала у меня уважение?В школе нам говорили о дружбе народов-в армии я насмотрелся всякого,есть такие индивиды,что ещё пару таких друзей и врагов не надо...

Я, будучи старшеклассником, попрактивовался и по спецразрешению поработал в Ленинграда на заводе детских игрушек (не помню уже названия) и заводе медоборудования "ПЭПР", потом два десятка лет в Вооружённых Силах - удивительно, что не натолкнулся на массовое воровство, пьянство в цехах и господство "дедушек" ("годков").
Наверное, в нынешней жизни Вас тоже, Лёня, можно легко "взять на понт", "развести", "объегорить"...
Дать в рыло, обчистить, поиметь... (Что там ещё наш великий и могучий в арсенале имеет?!)

Что Вы ноете, будто родом из клоаки?
Были несуны, в транспорте чистили карманы, драки случались в казармах... Но заставить воровать, пить и самостоятельно стать "в позу" сильного духом нельзя! А шелупонь на то и шелупонь, чтоб ею не быть!
Качайте мышцы своей души и Вам перестанут сниться ужастики!

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 2.3.2011, 22:39

[Легоня Фитлёв]

Я, будучи старшеклассником, попрактивовался и по спецразрешению поработал в Ленинграда на заводе детских игрушек (не помню уже названия) и заводе медоборудования "ПЭПР", потом два десятка лет в Вооружённых Силах - удивительно, что не натолкнулся на массовое воровство, пьянство в цехах и господство "дедушек" ("годков").
Наверное, в нынешней жизни Вас тоже, Лёня, можно легко "взять на понт", "развести", "объегорить"...
Дать в рыло, обчистить, поиметь... (Что там ещё наш великий и могучий в арсенале имеет?!)

Что Вы ноете, будто родом из клоаки?
Были несуны, в транспорте чистили карманы, драки случались в казармах... Но заставить воровать, пить и самостоятельно стать "в позу" сильного духом нельзя! А шелупонь на то и шелупонь, чтоб ею не быть!
Качайте мышцы своей души и Вам перестанут сниться ужастики!

Ваша проблема в том,что столицы настолько оторвались от жизни,что размышления о реальности называете нытьём.То,что Вы называете клоакой между прочим наша Родина и нам так же неприятна столичная жизнь,как и Вам наша.

[Зеленый Луч]

По-моему, противопоставлять свой жизненны уголок столицам - не правильно!
Люди везде люди, и столичный человек может быть слаб, неудовлетворён или несчастен. Но и наоборот.
Кстати, всегда считалось, что люди "из глубинки" более практичны, выносливы и честны.
Что, по-Вашему, изменилось?

[ZaRus1]

1. Та банда,что сейчас у власти и мне не по душе,но это уже хоть что-то по сравнению с тем,что было.

2. Всё таки я считаю,что не ковыряние в том,что уже произошло(хотя и это иногда необходимо)и что сложно исправить,а моделирование будущего позволит исправить нам реальность.

3. Рынок показал свои положительные и отрицательные стороны,но волка бояться,в лес не ходить-фирму создать недолго,сложнее сделать так чтобы она работала и процветала.

4. То же самое и с государством.СССР развалился не из-за того,что кто-то этого захотел,а потому-что были заложены неверные алгоритмы администрирования,котрые не позволяли системе развиваться,что привело к кризису семьи и как следствие,с развитием информационного поля,кризису государства.

5. Если в школе нам говорили что на заводах мы будем строить и укреплять соц.экономику,чем я и не преминул заняться после школы-так этого хотелось,но в реальности увидел,что пол цеха постоянно пьяны,воровство поголовное-как вы думаете такая социалистическая экономика вызвала у меня уважение?В школе нам говорили о дружбе народов-в армии я насмотрелся всякого,есть такие индивиды,что ещё пару таких друзей и врагов не надо...

6. Поэтому я всё таки стороник того,чтобы в основе государства был рынок,как система способная к самосовершенствованию и уже на основе этого базиса должно происходить формирование среднего класса.

1. Ошибка. Не сейчас, а всегда (и в будущем, и во всех странах, и во всех формах жизни).
2. Условно "ДА".
3. Вот тут бы и сравнить ++ с --. Сколько у Вас их (++/--)? Какие они? Всё ли Вы видите.учитываете? Верна ли Ваша оценка?
4. Бред. Но спаривать не буду. Может быть Вы просто неудачно выразили верные мысли.
5. Важный момент. У Вас есть личный опыт, который для Вас "важнее" личного опыта других людей (даже если их больше.)
6. Главное утверждение (о рынке!). Но оно никак не обосновано ни 3м ни 5м пунктом. Тем более Вы не учитывая его саморазрушающие -- объявляете его самосовершенствующие ++. (Специально? Или по незнанию?)

Вы по прежнему не можете обосновать своё ключевое утверждение, что "возможностей стало больше".
Хотя, очевидно, что лично для Вас оно верно. (Но, возможно, Вы изначально говорили о себе, а не о Родине?)
Но (большинству и мне) очевидно обратное утверждение: "возможностей стало меньше". Наши общие возможности вывезены за границу (и украдены/вложены в "Челси", мерседесы, компы и недвижимость (в том числе и за рубежом)).

Итак, мы имеем власть (см. п.1) и 10% таких как Вы (см.п.5) (возможностей стало больше) и 90% (возможностей стало меньше).
Конечно, для Вас важнее Вы, а не 90%. (Для власти 1%, естественно она.) Желаю Вам успехов.

[Соло]

Что, по-Вашему, изменилось?

Раскол между столицами и остальной России так углубился, что превратился в пропасть.

[Maja]

Я - учитель. Провинциальный. Работаю давно. Вымогателей среди коллег - не видел. Может быть, они прячутся от меня? Или это - ещё один феномен из серии "какизвестно"? Или "За_русь-один" насмотрелся "Школу" и прочие телешоу?
Как может учитель что-то вымогать? Поделитесь!
Простая кляуза в районный комитет по образованию - даже голословная - и учителя сравняют (извините) с дерьмом, а коли его вздумает защищать школьная администрация - и их тоже.
Если кому-то попадались такие "успешные" - не стоит делать из них имя нарицательное. "Пилим сук, на котором сидим.." - идиотская присказка, но похожа своей абсурдностью.

Я просмотрела несколько серий "Школы" после того как случайно включила и увидела омерзительный эпизод про взятку. Может кто помнит, мне пересказать сложно, так как я с персонажами сериала плохо знакома. Но я точно знаю, что ТАКОГО в школах нет. А это просто работа на разрушение. Хотя, что в открытые ворота ломиться...

[Maja]

Раскол между столицами и остальной России так углубился, что превратился в пропасть.

А в чем она заключается, эта пропасть?

[Tapa]

А в чем она заключается, эта пропасть?

Она заключается, как и многое категоричное, в голове Соло.

Соло, не знаю, как давно Вы бывали в столицах. Я же из ёй выезжаю - не так часто, как хотелось бы, но бывает. А уж в Костромскую область через три сопряжённые - езжу каждый год. И вижу, что с определённой поправкой на естественную разницу между всякой првинцией и всякой столицей (хоть в иных странах, хоть в СССР), процесс - одинаков и параллелен. Вижу со скорбью, что постепенно каждый областной город оброс своей пародией на Рублёвку. А каждая московская либо питерская окраины не сильно отличаются от прочей страны.
В столицах живут разные люди и очень по-разному. Живущих плохо - их в разы больше, чем тех, кто хорошо. Да, с работой легче. Но с чем-то другим труднее. Да и какая работа? Процесс общий. Не ориентируйтесь на теле-картинку. Я когда попадаю на улицу Горького, ныне Тверскую (крайне редко, хоть работаю в двух шагах), то тоже пугаюсь - и хде ж это я?
Ктати, удивительное сходство приметила в последний раз, когда, едучи через Кострому, завернули поесть в какой-то ресторанчик. Сидит за соседним столиком молодёжь, две пары, вроде что-то отмечают - устойчиво довольны жизнью, в меру «глобализированы». Ну, довольны и довольны, везде этот слой есть. Но одна из барышень, вижу, как-то до жути похожа на ту "специалистку " из Сбербанка, что выступала на Суде по Гайдару. Помните - "дэйвочка с гаджетами"? Вот всё похоже - очочки, манерка говорить, стиль и содержание... Просто клон! А ведь явно не завотделом макроэкономического анализа (или кто она там была?). Микрокосм повторяет макрокосм иногда до деталей, и это пугает более всего. Потому что ну очень хочется, сидя в гниющем центре, хоть на здоровье периферии надеяться

[ZaRus1]

А в чем она заключается, эта пропасть?

Например, в 3х кратной разнице в зарплатах (за одну и ту же работу). А уж за безделье...
Или по аналогии с ответом
Тара Потому что ну очень хочется, сидя в гниющем центре, хоть на здоровье периферии надеяться
Потому что ну очень хочется, работая в гниющей периферии, хоть на работу центра надеяться...

Пропасть заключается в относительном уменьшении возможностей периферии изменить ситуацию.
Вся надежда на Вас. Все наши силы и жизни - Вам. Действуйте, используйте нас. Мы из периферии блокированы.
Один приезд в Москву - разорение. Жить в Москве - 2е разорение. Пробивать свои идеи, перемещаясь от учреждения к учреждению - разорение-крах.
Я знаю, что это не Ваша вина, но для нас эта пропасть - реальна.

Вся надежда на Вас, на Вашу работу.
Мужества Вам и твёрдости.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 4.3.2011, 8:28

[cherry_com]

[quote name='кудесник' date='16.10.2010, 12:35' post='19737']
Я тоже так голосую , хотя и далеко не всегда смотрю на ТВ!

Да я недоволен жизнью, хотя материально я не пострадал.
А вот морально…

я всю жизнь выбирал работу не по деньгам , а поинтереснее.
А «реформы» вынудили меня «рубить бабки».
Но это мелочи.

Насколько наше прошлое было «мифическим прошлым»?
Вообще то мы тогда откровенно верили в будущее, в правильности выбора социалистического пути не сомневались и тогда , и сейчас не сомневаемся.
И можем хоть сейчас доказать его правильность, тем более ещё и практика РФ это доказала.
А иначе и быть не могло.

А вот то, что мы тогда верили в возможность построить социализм под руководством партбюрократии -
Это наверно и есть наша глупая доверчивость.
Социализм не возможен без истинной демократии.
Как и истинная демократия не возможна при частной собственности на «фабрики – заводы - банки», а особенно СМИ.

Демократия – власть народа. Во имя будущего всего народа, а не её паразит-элиты.
(которая сейчас так возмущается нашей непослушностью)
И нас большинство, но - увы!
(Кургинян прав! Стадо овец может загрысть и один волк-паразит! )

Имитация «альтернативных» выборов с манипулированием общественным мнением – это уже дерьмократия.

Сталин заставлял эту элиту и всё население СССР «пахать на будущее» и страна поднималась.
Сталин истинный демократ.


В 1990 г. все мы на ура восприняли демократию .
Пошли опросы общественного мнения, мы стали выбирать…
Но всё оказалось «сыром в мышеловке».


То что «перестройка» - это катастрофа я начал понимать только в декабре 1991 г.
С тех пор, с каждым годом осознание неизбежности краха России всё яснее, и неизбежнее.

Как можно спокойно смотреть на то как «Наше» ТВ всё целеустремлённее и профессиональнее уничтожает нашу культуру подготавливая неотвратимое убийство нашей цивилизации ..

Лично для меня С.Е.Кургинян раскрыл сущность весьма непонятного после сталинского времени.
Уже в начале 60-х моя мать часто повторяла «мирным путём придём к капитализму».
Мне тогда это казалось как шутка (я не задумывался ) , а сейчас я вспоминаю те маленькие шаги которые явно вели к перестройке.

Безусловно прав С.Е.Кургинян.
у нас, хуже того, у наших детей и внуков просто украли будущее и это уже страшно.
(и не только у нас, украли будущее всего человечества)

Мне кажется С.Е.Кургинян озвучил то, что в душе у каждого наболело.
Как могут рядом сосуществовать ВЛАСТЬ НАРОДА (деократия) и ВЛАСТЬ КАПИТАЛА?

Лихие 90-е вспомнить страшно. Кто ответит за 10 лет, украденных из нашей жизни?
Самый прекрасный период в жизни. Нам с мужем было по 30 лет, 2-е детей, и в один день мы проснулись в чужой стране-Узбекистан. Труден и долог был путь на историческую Родину.
Но во имя чего были все лишения и невзгоды?!

[cherry_com]

Я тоже так голосую , хотя и далеко не всегда смотрю на ТВ!

Да я недоволен жизнью, хотя материально я не пострадал.
А вот морально…

я всю жизнь выбирал работу не по деньгам , а поинтереснее.
А «реформы» вынудили меня «рубить бабки».
Но это мелочи.

Насколько наше прошлое было «мифическим прошлым»?
Вообще то мы тогда откровенно верили в будущее, в правильности выбора социалистического пути не сомневались и тогда , и сейчас не сомневаемся.
И можем хоть сейчас доказать его правильность, тем более ещё и практика РФ это доказала.
А иначе и быть не могло.

А вот то, что мы тогда верили в возможность построить социализм под руководством партбюрократии -
Это наверно и есть наша глупая доверчивость.
Социализм не возможен без истинной демократии.
Как и истинная демократия не возможна при частной собственности на «фабрики – заводы - банки», а особенно СМИ.

Демократия – власть народа. Во имя будущего всего народа, а не её паразит-элиты.
(которая сейчас так возмущается нашей непослушностью)
И нас большинство, но - увы!
(Кургинян прав! Стадо овец может загрысть и один волк-паразит! )

Имитация «альтернативных» выборов с манипулированием общественным мнением – это уже дерьмократия.

Сталин заставлял эту элиту и всё население СССР «пахать на будущее» и страна поднималась.
Сталин истинный демократ.


В 1990 г. все мы на ура восприняли демократию .
Пошли опросы общественного мнения, мы стали выбирать…
Но всё оказалось «сыром в мышеловке».


То что «перестройка» - это катастрофа я начал понимать только в декабре 1991 г.
С тех пор, с каждым годом осознание неизбежности краха России всё яснее, и неизбежнее.

Как можно спокойно смотреть на то как «Наше» ТВ всё целеустремлённее и профессиональнее уничтожает нашу культуру подготавливая неотвратимое убийство нашей цивилизации ..

Лично для меня С.Е.Кургинян раскрыл сущность весьма непонятного после сталинского времени.
Уже в начале 60-х моя мать часто повторяла «мирным путём придём к капитализму».
Мне тогда это казалось как шутка (я не задумывался ) , а сейчас я вспоминаю те маленькие шаги которые явно вели к перестройке.

Безусловно прав С.Е.Кургинян.
у нас, хуже того, у наших детей и внуков просто украли будущее и это уже страшно.
(и не только у нас, украли будущее всего человечества)

Я тоже голосую за. До сих пор не могу понять: "Почему принесли на алтарь десять лет нашей жизни -лихие 90-е?"
Кто за это ответит?
Почему можно оскорбительно говорить о нас "совки"?
И таких вопросов можно привести множество. Ни один Гаагский трибунал не справится.

[tory]

Я тоже голосую за. До сих пор не могу понять: "Почему принесли на алтарь десять лет нашей жизни -лихие 90-е?"
Кто за это ответит?
Почему можно оскорбительно говорить о нас "совки"?
И таких вопросов можно привести множество. Ни один Гаагский трибунал не справится.

Можете называть меня "совком". Я этим горжусь!
Спасибо Кургиняну!
Смотреть сейчас на ТВ нечего. Кроме насилия, скабрезных передач и блокбастеров проходят иногда Советские фильмы.

Как власти "просмотрели" эту передачу "Суд времени"? Молодец 5 канал.
Видимо переоценили себя и понадеялись на навоз, вылитый в душу людей! Думали люди сломаются?

И все-же Власти нашли повод, чтобы "отключить" это интереснейшее исследование истории!
"Заигрались" в "демократию"? Лицемерная у нас Власть!

[Соло]

Она заключается, как и многое категоричное, в голове Соло.

К сожалению, Тара, не моя голова в этом виновата. Таковы реалии.
Дело даже не в разнице доходов, хотя это тоже вопрос существенный. Сравните хотя бы средние зарплаты в Москве (35 т.р.) и на периферии (у нас в городе 5 т.р.) или пенсии (в Москве 20 т.р. и более) - у нас 5-6 т.р.
Дело в отношении москвичей к этому. Москвичи считают такое положение вещей правильным, они успокаивают себя тем, что так и должно быть, потому что якобы "жизнь в Москве дороже". А это вранье, понятное любому, кто пытался задумываться и сравнить реалии. Периферия сплошь и рядом едет в Москву за товаром для перепродажи у себя. Как же после этого эти товары могут быть дешевле, чем в Москве?
Самое главное в том, что москвичам не стыдно, что они живут лучше, чем вся остальная Россия. Они не желают призваться даже самим себе, что эта их "сытая" (по сравнению со всей Россией) жизнь есть следствие того, что они просто паразитируют на остальных. Москва это государство в государстве. Там даже законы иные, чем в остальной России.
Соответственно, и отношение москвичей к жителям периферии - они ведут себя как люди первого сорта, а все остальные люди, получается, второго сорта.
И это проявляется во всем. Нам тут на побережье все это прекрасно видно.
Москва ведет себя в регионах как колонизатор среди дикарей, скупает предприятия и землю, разоряет местную торговлю и местное производство, строит кругом свои торговые центры, в которых продает исключительно продукцию собственного производства и пр. Скупленная земля с\х назначения потом простаивает, зарастая деревьями и кустарником, но это их не волнует - она куплена в запас (точнее даже не куплена - украдена по сути, т.е. взята за бесценок при помощи административного ресурса). На побережье теперь дикарем отдохнуть невозможно - все купили москвичи, к морю даже не подъедещь - кругом зона, колючая проволока, охрана с автоматами.
Противно на все это смотреть.
Ладно, если бы так вели себя олигархи. Так ведь любой пупок из Москвы, приезжая на периферию, пытается поучать людей, которым он сам по профессиональным качествам в подметки не годится. Ребятам на периферию скидывают за копейки решать сложнейшие задачи, увеличивают рабочий день, заставляют работать бех выходных годами!, зная, что они никуда не денутся, ибо другой раюботы нет. Сокращают региональные отделы, увеличивая при этом объем работы, а освободившиеся ставки передают в Москву, где тамошние офисные работники особо себя не перетруждают.

Да, различие в уровне жизни между столицей и регионами было и в СССР, но не до такой степени. Теперь же - это самая настоящая пропасть.

Это не только мое мнение, Тара, это мнение большинства людей с разных регионов. У нас летом на побережье многие владельцы гостинниц даже отказываются сдавать москвичам номера, чтобы только их не видеть.

[Скрипач]

К сожалению, Тара, не моя голова в этом виновата. Таковы реалии.
Дело даже не в разнице доходов, хотя это тоже вопрос существенный. Сравните хотя бы средние зарплаты в Москве (35 т.р.) и на периферии (у нас в городе 5 т.р.) или пенсии (в Москве 20 т.р. и более) - у нас 5-6 т.р.

Соло, вы откуда эти цифры взяли? Из телеящика? На соседнем подъезде у меня висит объявление о наборе почтальонов, зарплата 12,5 тыс рублей. Вот это и есть средняя зарплата по Москве, что бы вы там себе ни воображали.

Дело в отношении москвичей к этому. Москвичи считают такое положение вещей правильным, они успокаивают себя тем, что так и должно быть, потому что якобы "жизнь в Москве дороже". А это вранье, понятное любому, кто пытался задумываться и сравнить реалии. Периферия сплошь и рядом едет в Москву за товаром для перепродажи у себя. Как же после этого эти товары могут быть дешевле, чем в Москве?

Железная логика. Я так понимаю, что слово "оптовые базы" вам незнакомо, в отличие от тех, кто закупает на них товар для перепродажи на периферии.

Самое главное в том, что москвичам не стыдно, что они живут лучше, чем вся остальная Россия. Они не желают призваться даже самим себе, что эта их "сытая" (по сравнению со всей Россией) жизнь есть следствие того, что они просто паразитируют на остальных. Москва это государство в государстве. Там даже законы иные, чем в остальной России.
Соответственно, и отношение москвичей к жителям периферии - они ведут себя как люди первого сорта, а все остальные люди, получается, второго сорта.
И это проявляется во всем. Нам тут на побережье все это прекрасно видно.
Москва ведет себя в регионах как колонизатор среди дикарей, скупает предприятия и землю, разоряет местную торговлю и местное производство, строит кругом свои торговые центры, в которых продает исключительно продукцию собственного производства и пр. Скупленная земля с\х назначения потом простаивает, зарастая деревьями и кустарником, но это их не волнует - она куплена в запас (точнее даже не куплена - украдена по сути, т.е. взята за бесценок при помощи административного ресурса). На побережье теперь дикарем отдохнуть невозможно - все купили москвичи, к морю даже не подъедещь - кругом зона, колючая проволока, охрана с автоматами.
Противно на все это смотреть.
Ладно, если бы так вели себя олигархи. Так ведь любой пупок из Москвы, приезжая на периферию, пытается поучать людей, которым он сам по профессиональным качествам в подметки не годится. Ребятам на периферию скидывают за копейки решать сложнейшие задачи, увеличивают рабочий день, заставляют работать бех выходных годами!, зная, что они никуда не денутся, ибо другой раюботы нет. Сокращают региональные отделы, увеличивая при этом объем работы, а освободившиеся ставки передают в Москву, где тамошние офисные работники особо себя не перетруждают.

Да, различие в уровне жизни между столицей и регионами было и в СССР, но не до такой степени. Теперь же - это самая настоящая пропасть.

Это не только мое мнение, Тара, это мнение большинства людей с разных регионов. У нас летом на побережье многие владельцы гостинниц даже отказываются сдавать москвичам номера, чтобы только их не видеть.

Ну ведь вам же не стыдно сказки из телеящика пересказывать и нас обвинять в в том, что вы сами придумали?
Вам же не приходит в голову, что миллионы москвичей не в состоянии купить никакой земли и уж тем более предприятий, что московские пенсионеры "доширак" на свою пенсию ящиками закупают - у вас своя "правда".
К реальной жизни в Москве не имеющая ни малейшего отношения. Однако вы ничтоже сумнящеся полагаете, что москвичи должны быть "в ответе" за всю ту чепуху, которую вы про них сочиняете.

Ежели кто не согласен с Гумилевым, так это потому что не понял, а ежели москвичи не соглашаются с теми сказками о себе, что вы выдумываете, так это потому, что "не желают себе признаваться". Железная логика.

[ZaRus1]

Соло, вы откуда эти цифры взяли? Из телеящика? На соседнем подъезде у меня висит объявление о наборе почтальонов, зарплата 12,5 тыс рублей. Вот это и есть средняя зарплата по Москве, что бы вы там себе ни воображали.

Железная логика. Я так понимаю, что слово "оптовые базы" вам незнакомо, в отличие от тех, кто закупает на них товар для перепродажи на периферии.

Ну ведь вам же не стыдно сказки из телеящика пересказывать и нас обвинять в в том, что вы сами придумали?
Вам же не приходит в голову, что миллионы москвичей не в состоянии купить никакой земли и уж тем более предприятий, что московские пенсионеры "доширак" на свою пенсию ящиками закупают - у вас своя "правда".
К реальной жизни в Москве не имеющая ни малейшего отношения. Однако вы ничтоже сумнящеся полагаете, что москвичи должны быть "в ответе" за всю ту чепуху, которую вы про них сочиняете.

Ежели кто не согласен с Гумилевым, так это потому что не понял, а ежели москвичи не соглашаются с теми сказками о себе, что вы выдумываете, так это потому, что "не желают себе признаваться". Железная логика.

Это спор не по делу. А как надо?
Согласуйте 10-20 каких-нибудь профессий или тарифов или товаров и сообщите свои рублёвые эквиваленты.
У нас в Челябинске тоже во многих местах "рука Москвы", "не верящая слезам".

На всякий случай у нас проезд в трамвае/троллейбусе - 8 рублей. ТВ программа на неделю - 9. Булка хлеба - 18-40, литр молока 2.5% - 29-80 (в Московской "пятёрочке")...
Но может, показательнее день в гостинице или киловат-час, или куб воды/газа? Кг мяса? Сахара? Книга? Костюм? Метр провода? Зарплата учителя/врача/миллиционера/водителя/...

Согласуйте сравниваемое.
Я понимаю, что в Москве нет пляжей... Москва словам не верит... Москве виднее...

Р.S. Соло нет хлеба? Ешьте пирожные на оптовых базах... (Мария Антуанетта)
Неужели у Вас нет оптовых баз? А автомобилей, чтоб до них добраться и загрузиться?

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 5.3.2011, 14:10

[Соло]

Дана, ваши заявления только в очередной раз подтверждают все сказанное мной выше. Вы говорите как настоящий москвич, убежденный, что правда бывает на свете только одна - его, москвича.
Даночка, для наших пенсионеров Доширак это роскошь, а уж если коробками......
Думаю, если бы наши почтальоны получали по 12 т.р., а не по 1700-2300 рублей, то они бы и не горевали. Как и медсестры, врачи, педагоги и т.п.
Вы понятия не имеете что такое настоящая бедность, а бересь судить, да учить других жизни.

Вот об этом расколе народа я и говорила.

[Копатыч]

Москва ведет себя в регионах как колонизатор среди дикарей, скупает предприятия и землю, разоряет местную торговлю и местное производство, строит кругом свои торговые центры, в которых продает исключительно продукцию собственного производства и пр. Скупленная земля с\х назначения потом простаивает, зарастая деревьями и кустарником, но это их не волнует - она куплена в запас (точнее даже не куплена - украдена по сути, т.е. взята за бесценок при помощи административного ресурса).

Землю, про которую Вы пишите, скупают люди, чье состояние измеряется десятками миллионов долларов. Большинство среди них - лондонцы. У нас приняли программу по изъятию необрабатываемых земель и передачи её фермерам. По закону, если земля три года не обрабатывается, то она у собственника изымается. Однако, г-да олигархи перепродают эту землю от одной подставной фирмы другой каждые два года. Так что программа эта заглохла - землю изъять оказалось невозможно.

[konb]

Землю, про которую Вы пишите, скупают люди, чье состояние измеряется десятками миллионов долларов. Большинство среди них - лондонцы.

Лондонцы просят слова. Тут, как я понимаю, две правды сталкиваются. Одна правда, Солина -- в бешеном региональном расслоении по уровню жизни. Можно взглянуть на графики 3-7, 3-8 и 3-9 здесь и здесь, чтобы понять, что и впрямь московский почтальон супротив немосковского -- две большие разницы. Другая правда, уважаемых москвичей -- в том, что и внутри Москвы расслоение здоровское, так, что имеются и бездомные, и голодающие, и кто угодно; а с другой стороны, и в провинции имеется слой жирка, который не особо стремится к социалистическим преобразованиям.

[Maja]

Соло

Конечно, уровень зарплат в разных регионах разный. Но и цены, я надеюсь, не везде московские (про Краснодарский край тут речь не идет, так как цены там как у нас, но и людей, которых я видела, от москвичей отличить внешне очень сложно). Если врачи, учителя, ученые, военные везде находятся за рамками нормы, так ли важно насколько далеко они за рамками? Ясно, что они, чтобы выжить, должны крутиться как ужи, как в Москве, так и в регионах.

Сразу надо оговорить, что землю скупают все же не обычные москвичи! До такого уровня благосостояния и соответствующего поведения доползла определенная прослойка (не обязательно москвичей), которая что в Сочи, что за рубежом - везде являет собой...Ну, все понимают.

Потом, кого вы вообще считает москвичом? Любого, кто купил в Москве квартиру?

А разговоры про ужасную Москву я слышала от очень близких мне людей, проживающих в Краснодаре. К сожалению, очень быстро они переходили к обсуждению того, почему столица в Москве, и зачем вообще нужна Москва Краснодару.

[ZaRus1]

Лондонцы просят слова. Тут, как я понимаю, две правды сталкиваются. Одна правда, Солина -- в бешеном региональном расслоении по уровню жизни. Можно взглянуть на графики 3-7, 3-8 и 3-9 здесь и здесь, чтобы понять, что и впрямь московский почтальон супротив немосковского -- две большие разницы. Другая правда, уважаемых москвичей -- в том, что и внутри Москвы расслоение здоровское, так, что имеются и бездомные, и голодающие, и кто угодно; а с другой стороны, и в провинции имеется слой жирка, который не особо стремится к социалистическим преобразованиям.

konb, и здесь Вам огромное спасибо.
Вот исходя из этих графиков и цифр не только понятнее становится реальная пропасть возможностей между Москвой и периферией (например, моим Челябинском), но и
наша надежда на Вас, на Вашу работу. Вашу Тара. (И особенно на Сергея Ервандовича. Жаль, что мало таких.)
Мы - трижды блокированы. Используйте нас активнее. Без Вас мы вообще - проживём в пустую для Родины.

Твёрдости Вам и мужества и много-много энергии.

[konb]

konb, и здесь Вам огромное спасибо.

Да что вы, не за что. Я, фактически, везде на "Белую книгу реформ" ссылки даю, не более того. Вещь сильная, меня в своё время заставила хорошо задуматься. Если вам именно она так интересна в моих комментариях, то советую не ту версию, на которую я ссылался в этой ветке (которая лежит на сайте Кара-Мурзы), а ту, на которую я ссылался в ветке по "Сути времени", где у нас Абориген. Там издание 2008 года, а у Кара-Мурзы на сайте 2001. В новом издании графики продолжены до 2006-8 гг., графиков сильно больше, и сильно больше текста (а текст там тоже весьма познавательный).

[Скрипач]

Это спор не по делу. А как надо?
Согласуйте 10-20 каких-нибудь профессий или тарифов или товаров и сообщите свои рублёвые эквиваленты.
У нас в Челябинске тоже во многих местах "рука Москвы", "не верящая слезам".

На всякий случай у нас проезд в трамвае/троллейбусе - 8 рублей. ТВ программа на неделю - 9. Булка хлеба - 18-40, литр молока 2.5% - 29-80 (в Московской "пятёрочке")...
Но может, показательнее день в гостинице или киловат-час, или куб воды/газа? Кг мяса? Сахара? Книга? Костюм? Метр провода? Зарплата учителя/врача/миллиционера/водителя/...

Согласуйте сравниваемое.
Я понимаю, что в Москве нет пляжей... Москва словам не верит... Москве виднее...

Р.S. Соло нет хлеба? Ешьте пирожные на оптовых базах... (Мария Антуанетта)
Неужели у Вас нет оптовых баз? А автомобилей, чтоб до них добраться и загрузиться?

На всякий случай: проезд на метро = 28 рублей в один конец.
Оптовые базы - это обычные складские помещения, разбитые на множество закутков, в которых продают товар упаковками или на определенную минимальную сумму. Различие между ценами таких "баз" и магазинными - от 2 до 5 раз. Машины не нужны, достаточно пары баулов, которые можно набить шампунями, косметикой, тряпками и прочим барахлом. Один из таких складов находится аккурат напротив моего дома - 5-7 минут ходьбы вглубь квартала, так что разницу в ценах я видела своими глазами. Вот только мне не нужны шампуни упаковками или стиральный порошок на 5 тысяч рублей (минимальная сумма оптовой закупки), поэтому я покупаю как все - в магазинах с 200-300% надбавкой.

[Скрипач]

Даночка, для наших пенсионеров Доширак это роскошь, а уж если коробками......
Думаю, если бы наши почтальоны получали по 12 т.р., а не по 1700-2300 рублей, то они бы и не горевали. Как и медсестры, врачи, педагоги и т.п.
Вы понятия не имеете что такое настоящая бедность, а бересь судить, да учить других жизни.

Вот об этом расколе народа я и говорила.

Только не рассказывайте мне сказки про пенсии в 2 тысячи, ога?

средний размер трудовой пенсии в Краснодарском крае достигнет 7823 рублей.

http://www.itar-tasskuban.ru/news/article?...iety&i=7882

А если б ваши почтальоны еще и ЖКХ платили бы по 5-6 тысяч в месяц, да потом еще бы и ездили на метро по 28 рубчиков в один конец и все на 12 тысяч.. Да, московские почтальоны самые богатые почтальоны во всей России. Только как же нам быть со средней московской зарплатой в 35 тысяч рублей? Она уже куда-то подевалась? А ведь 12 тысяч зарплаты - не предел, я знаю зарплаты и по 9 и по 7 тысяч рублей.

Что там у нас еще в загашнике? Пенсии по 20 тысяч рублей? Ога, держи карман шире:

11 тысяч рублей - такой в столице будет с 1 января минимальная пенсия, предусмотренная принятым вчера на заседании правительства Москвы новым социальным стандартом уровня жизни пенсионеров. "Это значит, что ни один московский пенсионер не должен получать на руки меньше, какова бы ни была у него начисленная пенсия. Социальная сфера остается приоритетной", - пояснил мэр Москвы Сергей Собянин.

В прошлом году величина такого стандарта составляла 10 275 рублей. Как сообщил в своем докладе руководитель департамента социальной защиты населения Москвы Владимир Петросян, решение об увеличении минимального уровня пенсии принято "в связи с ростом прожиточного минимума в городе и с целью недопущения ухудшения материального положения столичных пенсионеров". "Если в первом квартале 2010 года прожиточный минимум пенсионера составлял 5547 рублей, - пояснил он корреспонденту "РГ", - то в третьем квартале - уже 5693 рубля".

Пенсии станут больше благодаря доплатам из городского бюджета. Их будут получать все неработающие пенсионеры в Москве, имеющие пенсию ниже 11 тысяч рублей. Чтобы довести ее до этого уровня, более 1,5 миллиона человек будут получать городские доплаты, средний размер которых около 4 тысяч рублей.

http://www.rg.ru/2010/12/22/pensii.html

Итак, разница в пенсиях между Краснодарским краем и Москвой составляет ажник ТРИ тысячи рублей - сумашедшие деньги! Таки для ваших пенсионеров "доширак" роскошь? Еще бы три тысчонки и как раз на "доширак" хватило бы?


Там, в соседней теме отжигает Абориген, про то, как хорошо живется среднему хабаровскому россиянину. А тут вы отжигаете, как хорошо живется среднему москвичу - отыщите два различия!

Сообщение отредактировал Dana29 - 6.3.2011, 4:39

[Скрипач]

А разговоры про ужасную Москву я слышала от очень близких мне людей, проживающих в Краснодаре. К сожалению, очень быстро они переходили к обсуждению того, почему столица в Москве, и зачем вообще нужна Москва Краснодару.

Ну ясен перец, зачем? Зачем нам нужны были союзные республики, братская помощь, СЭВ и т.п. ОБРЕМЕНЕНИЯ?
Теперь уже и столица собственной страны стала в обременение - все та же старая песенка, но зато какая действенная!
Все так же хорошо работает, как и 20 лет назад. Осталось только избавиться от жуткой Москвы и тут же потекут "молочные реки с кисельными берегами". Кисель будет красного цвета.

[ZaRus1]

На всякий случай: проезд на метро = 28 рублей в один конец.
Оптовые базы - это обычные складские помещения, разбитые на множество закутков, в которых продают товар упаковками или на определенную минимальную сумму. Различие между ценами таких "баз" и магазинными - от 2 до 5 раз. Машины не нужны, достаточно пары баулов, которые можно набить шампунями, косметикой, тряпками и прочим барахлом. Один из таких складов находится аккурат напротив моего дома - 5-7 минут ходьбы вглубь квартала, так что разницу в ценах я видела своими глазами. Вот только мне не нужны шампуни упаковками или стиральный порошок на 5 тысяч рублей (минимальная сумма оптовой закупки), поэтому я покупаю как все - в магазинах с 200-300% надбавкой.

Ой Дана, не будите лихо, пока оно тихо.
Я понимаю, что не вина Москвы в её паразитизме. Это свойство ВСЕХ столиц. Это свойство всего живого, во всех формах жизни и во все времена. Но...
Но в моём за-миллионном Челябинске оптовых баз уже меньше, чем у Вас. (Просто потому, что продавци везут всё к Вам, а не к нам. У Москвы покупательский спрос выше.) И накрутки не "от 2 до 5 раз", как у Вас, а меньше. Мы просто не можем платить как Вы.
Мы не можем ездить за 28 рублей. У нас их нет. (А в наших деревнях... И не с баулами, на телеге нечего везти... Нет баз. Трава есть, но только летом... и не каждым...)

А почему?
Потому, что Москва (не её вина) обложила нас налогами. Мы (подчиняясь власти) отдаём ей более 50% нашего труда за "так".
И ещё раз, это происходит уже много лет (много сотен лет). Именно также много лет США паразитируют на всех странах (14триллионов $ их безвозвратный долг). Не кстати, но... откуда Лужков брал деньги на добавки к пенсиям москвичей? Что? Москва добывает руду? Плавит сталь? Растит хлеб? Ловит рыбу?...
Ну да ладно...
Челябинск областная "столица". Не стану Вам рассказывать, что творится в области из-за нашего паразитизма над нею.

Просто согласуйте с Соло какой-то список "чего-нибудь" и обозначим цены.
И тогда будет ясно за или против "пропасти возможностей" говорят наши цены на проезд в общественном транспорте 8:28 или 28:8.
А узнав, поймём причины и того, кто может повлиять на них.
А значит, станем единомышленниками и в этом вопросе (а не спорщиками с шансами на вражду).

Ой Дана, не будите лихо, пока оно тихо.
Я понимаю, что не вина Москвы в её паразитизме над Россией.

[Скрипач]

Ой Дана, не будите лихо, пока оно тихо.
Я понимаю, что не вина Москвы в её паразитизме. Это свойство ВСЕХ столиц. Это свойство всего живого, во всех формах жизни и во все времена. Но...
Но в моём за-миллионном Челябинске оптовых баз уже меньше, чем у Вас. (Просто потому, что продавци везут всё к Вам, а не к нам. У Москвы покупательский спрос выше.) И накрутки не "от 2 до 5 раз", как у Вас, а меньше. Мы просто не можем платить как Вы.
Мы не можем ездить за 28 рублей. У нас их нет. (А в наших деревнях... И не с баулами, на телеге нечего везти... Нет баз. Трава есть, но только летом... и не каждым...)

Зарус, у вас с логикой как? Вооруженный до зубов нейтралитет? Вы полагаете, что вопрос цены за проезд в Москве решается всеобщим голосованием? Типа можете ездить за 28 рублей, тогда поднимем плату за проезде, а коли не можете, то и поднимать не станем? Кого-то волнует, есть ли у нас эти 56 рублей, на которые надо съездить на работу и обратно?
Баулами, по-вашему, москвичи возят товар в провинцию на продажу, да? А может, все же местные этим занимаются - едут в Москву за товаром и потом перепродают его уже на месте? Из чего потом Соло делает прямой, как ручка от лопаты, вывод, что "в Москве все дешевле", иначе зачем оттуда везут на перепродажу.

А почему?
Потому, что Москва (не её вина) обложила нас налогами. Мы (подчиняясь власти) отдаём ей более 50% нашего труда за "так".
И ещё раз, это происходит уже много лет (много сотен лет). Именно также много лет США паразитируют на всех странах (14триллионов $ их безвозвратный долг). Не кстати, но... откуда Лужков брал деньги на добавки к пенсиям москвичей? Что? Москва добывает руду? Плавит сталь? Растит хлеб? Ловит рыбу?...
Ну да ладно...
Челябинск областная "столица". Не стану Вам рассказывать, что творится в области из-за нашего паразитизма над нею.

Просто согласуйте с Соло какой-то список "чего-нибудь" и обозначим цены.
И тогда будет ясно за или против "пропасти возможностей" говорят наши цены на проезд в общественном транспорте 8:28 или 28:8.
А узнав, поймём причины и того, кто может повлиять на них.
А значит, станем единомышленниками и в этом вопросе (а не спорщиками с шансами на вражду).

Ой Дана, не будите лихо, пока оно тихо.
Я понимаю, что не вина Москвы в её паразитизме над Россией.

Какое лихо я не должна будить? Лихо очередной вакханалии развала государства под вопли о "паразитизме"? Кто паразитирует над Россией? Московские пенсионеры, у которых пенсия на 3-4 тысячи больше, чем в других регионах? А если не будем им доплачивать эти тысячи, то все станет "в шоколаде"? Точно также, как в свое время не захотели "кормить" союзные республики, "паразитирующий" ВПК и всякие Никарагуа с Кубой?
А Кургинян надеется, что народ наконец-то чего-то понял.. напрасные надежды, линия все так же пряма и уверенна, только сменились адресаты - теперь ими стали московские пенсионеры и московские почтальоны. Аргументы просты и понятны: ну мы же не можем платить по 28 рублей за проезд, а они МОГУТ, сталбыть зажрались. Надо сократить им пенсии, ибо это ОБРЕМЕНЕНИЕ. Правду говорил Кургинян, что скоро обременением станут старики-пенсионеры, покамест, правда, "чужие" пенсионеры - московские, но лиха беда начало. С кого-то же надо начинать сбрасывать с себя эту никчемную обузу, не так ли? Начнем с московских, ибо это всем понятно, как 20 лет назад всем было понятно, что союзные республики надо сбрасывать.
Теперь вам тоже все понятно, не правда ли? Мне тоже понятно, что линия на развал государства, теперь уже российского успешно продвигается в жизнь и "пипл хавает", также, как "хавал" 20 лет назад. Слушает, развесив уши, и одобрительно кивает головой - правильно, правильно, так и нужно, долой этих "паразитов"!

Просто согласуйте с Соло какой-то список "чего-нибудь" и обозначим цены.
И тогда будет ясно за или против "пропасти возможностей" говорят наши цены на проезд в общественном транспорте 8:28 или 28:8.
А узнав, поймём причины и того, кто может повлиять на них.
А значит, станем единомышленниками и в этом вопросе (а не спорщиками с шансами на вражду).

Единомышленниками в чем? В том, что нашлись очередные "паразиты", которых надо сбросить как ОБРЕМЕНЕНИЕ? И под это дело сверстаем в очередной раз аргументацию? Верстайте - флаг вам в руки! 20 лет назад уже "сверстали" один раз, давайте еще разок на эти грабли наступим - новых же не завезли заезжие коммерсанты. Но помните, что кисель по берегам "молочных рек" в провинциях, "освобожденных" от паразитизма Москвы, будет КРАСНОГО цвета - как в станице Кущевской, как в Таджикистане, о котором говорил в своем последнем интервью на Russia.ru Кургинян (http://russia.ru/video/diskurs_11679/), как в Чечне, из которой "выдавливали" русских. Освобождайтесь, 20 лет назад разок уже освободились, но, видать, не до конца - еще не окончательно прочувствовали вкус свободы, а надо, чтобы окончательно, как в знаменитой надписи над известными воротами - Труд делает свободным!

[ZaRus1]

Мда... Вижу, зря я сунулся что-то Вам говорить...
У нас действительно разная логика. Я абсолютно не способен был предугадать Ваши выводы из моих слов.
Я теперь боюсь, что из моих ответов Вы сделаете такое, что ... ужас...
Но... делать нечего. Сейчас я разъясню свои слова, отвечу на Ваши интерпретации моих мыслей и с Вашего позволения перестанусердить Вас.

1. Я считаю, что 28 рублей назначили не Вы, а власть. Но почему 28, а не 100? не 500? Потому, что при 500 - никто бы не поехал на метро, а то и восстали бы. То есть власть жмёт на Вас и смотрит на Вашу реакцию. А реакция такая, что москвичи могут платить 28 рублей.
Это не Ваша вина. Это вина Ваших властей.
Вижу Вы знаете об этом. Но тогда зачем же я Вам это повторяю? Затем, что мы из Челябинска не можем приехать к Вам, чтобы бороться с Вашими властями за наши 8 рублей.

2. У нас "нет" оптовых баз. Наши оптовики и сегодня (как и при социализме) закупают всё у Вас (или там же где Ваши оптовики, как дешевле с перевозками). Нашим оптовым базам не приходиться надеяться, что к ним приедут оптовики из других городов. Все поедут или к Вам или к производителям. Извините меня если сможете, но у Вас часто дешевле. (Это длинный вопрос - почему.)

3. Увы, Москва действительно паразит. Вы (и Ваши пенсионеры, извините меня) живёте не по средствам (за наш счёт).
Но почему тогда мы не восстаём? Потому, что у нас деньги не отбирают, а недоплачивают. Мы не можем (в отличие от Вас) выйти на "Манежную площадь". У нас нет властей. У нас есть их наместники. Наместники не донесут нашу волю до властей. В лучшем случае их сменят на других, но не изменят систему. Это не Ваша вина. Но в цепи "Дуб-сундук-заяц-утка-яйцо-игла с кащеевой смертью", Вы около яйца, а не мы. Извините...
Но Вы не виноваты. Паразитизм Москвы делится с Вами взятым у нас. Чтоб Вы (живя лучше нас) не боролись. Вы, против своей воли, тоже паразитируете на нас. Извините...
А дальше процитирую Вас "А Кургинян надеется, что народ наконец-то чего-то понял.. напрасные надежды..."
И тут я с Вами и с Кургиняном полностью согласен.

4. И опять Вы: "Единомышленниками в чем? В том, что нашлись очередные "паразиты", которых надо сбросить как ОБРЕМЕНЕНИЕ?"
Да, Вы правы, только сбросить надо не Вас "пассивных паразитов", а тех, кто делает Вас паразитами.
А вот тут ещё больший вопрос: "Кто делает Вас паразитами?"
Я пока ограничусь не правильным (но популярным) ответом - власть.

Выводы: (на всякий случай для Вас)
1. Мы должны стать единомышленниками в выборе "паразита" (а значит паразит это не Вы, не москвичи! И не мы, не провинциалы.)
2. "Паразит" - я пока ограничусь не правильным (но популярным) ответом - власть.

А теперь, я очень боюсь Вашей логики. Если я что-то не ясно (или не внятно) объяснил, то ориентируйтесь только на выводы.
Позвольте мне больше не сердить Вас...

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 6.3.2011, 18:56

[Соло]

Потом, кого вы вообще считает москвичом? Любого, кто купил в Москве квартиру?

А разговоры про ужасную Москву я слышала от очень близких мне людей, проживающих в Краснодаре. К сожалению, очень быстро они переходили к обсуждению того, почему столица в Москве, и зачем вообще нужна Москва Краснодару.

Москвич это любой человек, который прописан в г.Москве и который пользуется всеми привилегия жизни в этом городе.

Речь ведь не столько об уровне цен в Москве и в регионах, речь еще и о том, почему для граждан Москвы одни законы, а для всей остальной России - другие? Речь о тех же московских бесконечных льготах, пенсиях и т.п.

Пенсии - это госсредства, которые формируются из налогов, собранных по всей стране. Почему, на каком таком основании они в Москве выше?

Да, уровень жизни в Москве и в советское время был выше. Но выше он был за счет более широкого и постоянно обеспеченного товарного ассортимента в магазинах и возможности получения лучших культурных благ (лучшие театры, лучшие концерты, ведущие вузы и т.п).

Но пенсии и зарплаты за аналогичную работу были одинаковыми по всей России.

Инженер НИСа получал минимально 120 руб что в Москве в НИИ, что в Саратове в НИИ. Разница была только в коэффициентах - уральский и северный, когда ОБОСНОВАННО людям выплачивалось больше за аналогичную работу, потому что в этих регионах физически выжить труднее, на ту же одежду много денег надо, минус 45 это не минус 15, как ни крути.

А что мы имеем сейчас? Сейчас в Сибири и на Урале зарплаты и пенсии отличаются в разы в пользу Москвы, а с учетом того, что сибирякам нужно просто чтобы выжить гораздо больше денег, чем москвичам, то реальная разница уже в десятки раз.

Речь ведь не только о Краснодаре и краснодарском крае. Я здесь живу недавно, а до этого всю жизнь прожила на Урале. Там точно такое же положение и точно такое же отношение людей к столице.

И вопрос не в олигархах. Понятно, что простому работяге-москвичу не по карману ни з\участки, ни предприятия, ни ТЦ в регионах. Речь о том, что даже этот самый простой москвич находится в несравнимо более привилегированном положении, чем житель периферии, исходя из тех же льгот хотя бы. Из тех же ипотек, по которым москвичи выплачивают меньшие % и т.п. И собственно, дело даже не материальной обеспеченности как таковой - дело в том, что москвичам НЕ СТЫДНО. Они прекрасно знают, что живут лучше всех регионов страны, но им за это не стыдно. Они считают такое положение СПРАВЕДЛИВЫМ, а себя - достойными лучшей жизни, потому что они - москвичи! Прям какой-то территориальный расизм получается!
Вот о чем речь.

После этого вовсе не удивительно слышать мнение, что вся эта перестройка была нужна только москвичам, которым колбасы не хватало. Может и так, по крайней мере, в регионах тогда было тихо, никто не митинговал, никто на демонстрации не ходил, баррикад не строил, люди спокойно работали и ничего не понимали, что этой Москве вообще надо, чего она там бунтует.

[Соло]

Из поста Dana29

11 тысяч рублей - такой в столице будет с 1 января минимальная пенсия, предусмотренная принятым вчера на заседании правительства Москвы новым социальным стандартом уровня жизни пенсионеров. "Это значит, что ни один московский пенсионер не должен получать на руки меньше, какова бы ни была у него начисленная пенсия.

Замечательный пример, прекрасно иллюстрирующий мои слова!
Как видите, речь идет исключительно о Москве, чьи пенсионеры достойны такой минимальной пенсии, а вот пенсионеры, которых угораздило жить не в Москве, не достойны. Расизм в действии.

[Соло]

Мда... Вижу, зря я сунулся что-то Вам говорить...
У нас действительно разная логика. Я абсолютно не способен был предугадать Ваши выводы из моих слов.

Поэтому я с ней и не говорю.
Дана - типичная москвичка и большой ребенок.

А реакция такая, что москвичи могут платить 28 рублей.

За 28 рублей москвичи проезжают на метро такое расстояние, за какое нам не хватит заплатить на автобусе и 100 руб. в один конец. У нас "метра"-то нет.

Паразитизм Москвы делится с Вами взятым у нас. Чтоб Вы (живя лучше нас) не боролись. Вы, против своей воли, тоже паразитируете на нас. Извините...

Вот именно это я и говорю. Но самое главное, что им за это не стыдно. Они даже себе не хотят признаваться в этом, вы же видите?
А вот интеллигенции и даже прогрессивному российскому дворянству до революции было стыдно за свой достаток перед народом Российской империи. Как говорится, почувствуйте разницу.

Сообщение отредактировал Соло - 6.3.2011, 20:06

[Зеленый Луч]

Ну, ребята, нашли повод для разборок!
Нужели не понятно, что московские пенсионеры, как московский трудящийся люд не при делах?
А иначе не будет ничего - ни Рублёвки, ни престижа... Твари потянуться в зарубежье. Им ведь комфорт подавай, лимузины, рестораны, особняки... Но разве москвич должен обязательно уезжать куда-то чтобы его не пинали за размер заплаты? Водитель троллейбуса устанавливает плату за проезд и грабит челябинского коллегу?

Властимущая шелупонь строит мировой финансовый центр! Им некогда размышлять о судьбах свердловчан и оленеводов за Полярным кругом.

Грабят страну московские старушки? Путин по ночам не спит ради их баснословных пенсий?
Вот мы передерёмся из-за бабушек и тем самым им, гадам, и поможем!