Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины., Автор - Минаков С.Т.
admin
сообщение 10.5.2010, 18:44
Сообщение #1


Администратор
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 391
Регистрация: 3.11.2006
Пользователь №: 1



Обсуждение доклада С.Т.Минакова "Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины"


--------------------
Admin
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
72AG_AlexNN
сообщение 23.8.2011, 19:09
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Регистрация: 7.7.2011
Пользователь №: 4801



Уважаемый Алекс.
Скажите, а Вы всерьез верите в то, что Сталин приказал (попросил, предложил и т.д.) считать главным направлением Юго-Западное, то есть на Украину?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс
сообщение 23.8.2011, 23:21
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 986
Регистрация: 13.10.2007
Из: ДВ
Пользователь №: 1274



Цитата(72AG_AlexNN @ 23.8.2011, 19:09) *
Уважаемый Алекс.
Скажите, а Вы всерьез верите в то, что Сталин приказал (попросил, предложил и т.д.) считать главным направлением Юго-Западное, то есть на Украину?

Вы вроде бы согласились с тем, что не существует никаких доказательств существования "заговора"? Или нет?
Если Вы всё же собираетесь дальше продолжить обсуждение своего ничем не подкреплённого (с Ваших же слов) предположения, то не могли бы Вы для начало обрисовать - кто же такие подлые участники заговора, так сказать назвать их по именам?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
72AG_AlexNN
сообщение 24.8.2011, 0:05
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Регистрация: 7.7.2011
Пользователь №: 4801



Цитата(алекс @ 24.8.2011, 0:21) *
Вы вроде бы согласились с тем, что не существует никаких доказательств существования "заговора"? Или нет?
Если Вы всё же собираетесь дальше продолжить обсуждение своего ничем не подкреплённого (с Ваших же слов) предположения, то не могли бы Вы для начало обрисовать - кто же такие подлые участники заговора, так сказать назвать их по именам?


Уважаемый Алекс.
Вы, видимо, не правильно меня поняли.

1. Я не за версию заговора, и не против нее. Я лишь сказал, что версию заговора нельзя сбрасывать со счетов и что она, версия, имеет право быть. А еще сказал, что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. Еще меня дополнил Линкор60. Для вас они не убедительны - это Ваше право и я его уважаю, но не более того.

2. Вы внимательно прочитали о косвенных доказательствах? Косвенные доказательства позволяют сделать лишь предположительный вывод о событии преступления, в нашем случае заговора, но не позволяют (в нашем случае), назвать конкретных виновных лиц (иногда виновность лица можно доказать и по косвенным доказательствам, правда такое бывает довольно редко, но в уголовной практике встречаются). Так понятнее, или разложить по полочкам что такое событие и состав преступления, но основании чего все это доказывается и каким образом?
Ну а чтобы Вам совсем интересно стало, то доказательства в добавок ко всему подразделяются на личные и вещественные, обвинительные и оправдательные, первоначальные и производные, прямые и косвенные. Не верите мне, откройте любой учебник по уголовному процессу, например вот этот:
Пикалов И.А. Уголовный процесс Российской Федерации (краткий курс): Учебное пособие, 2005. // Allpravo.Ru - 2005.
А еще можно почитать вот здесь, если Вам лень книжки интересные читать:
http://www.labex.ru/page/theory_dokaz_144.html

Ну и хватит пока. Надеюсь я ответил на Ваши вопросы. А вот Вы на мой вопрос о Сталине ответите?

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 24.8.2011, 0:09
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс
сообщение 24.8.2011, 4:40
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 986
Регистрация: 13.10.2007
Из: ДВ
Пользователь №: 1274



Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 0:05) *
Уважаемый Алекс.
Вы, видимо, не правильно меня поняли.

1. Я не за версию заговора, и не против нее. Я лишь сказал, что версию заговора нельзя сбрасывать со счетов и что она, версия, имеет право быть. А еще сказал, что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. Еще меня дополнил Линкор60. Для вас они не убедительны - это Ваше право и я его уважаю, но не более того.

2. Вы внимательно прочитали о косвенных доказательствах? Косвенные доказательства позволяют сделать лишь предположительный вывод о событии преступления, в нашем случае заговора, но не позволяют (в нашем случае), назвать конкретных виновных лиц (иногда виновность лица можно доказать и по косвенным доказательствам, правда такое бывает довольно редко, но в уголовной практике встречаются). Так понятнее, или разложить по полочкам что такое событие и состав преступления, но основании чего все это доказывается и каким образом?
Ну а чтобы Вам совсем интересно стало, то доказательства в добавок ко всему подразделяются на личные и вещественные, обвинительные и оправдательные, первоначальные и производные, прямые и косвенные. Не верите мне, откройте любой учебник по уголовному процессу, например вот этот:
Пикалов И.А. Уголовный процесс Российской Федерации (краткий курс): Учебное пособие, 2005. // Allpravo.Ru - 2005.
А еще можно почитать вот здесь, если Вам лень книжки интересные читать:
http://www.labex.ru/page/theory_dokaz_144.html

Ну и хватит пока. Надеюсь я ответил на Ваши вопросы. А вот Вы на мой вопрос о Сталине ответите?

В УПК нет понятия косвенных и прямых доказательств. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
На Ваш вопрос о Сталине я ответил вот здесь: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=85352 Уточню, что о данном мнении Сталина говорит в своих мемуарах Жуков. Для меня это вполне надёжный источник.
Что касается обсуждения Вашего бездоказательного предположения - то как я уже сказал в отсутствие фактов указывающих на само существование некого заговора нечего и обсуждать.
И всё же если Вы намерены и дальше обсуждать это своё предположение, то наверное самое время назвать имена предполагаемых заговорщиков, структуру и цель заговора. А заодно поведать как в условиях конца 30-х начала 40-х годов такой заговор вообще мог существовать под носом советской госбезопасности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
72AG_AlexNN
сообщение 24.8.2011, 10:58
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Регистрация: 7.7.2011
Пользователь №: 4801



Цитата(алекс @ 24.8.2011, 5:40) *
В УПК нет понятия косвенных и прямых доказательств. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
На Ваш вопрос о Сталине я ответил вот здесь: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=85352 Уточню, что о данном мнении Сталина говорит в своих мемуарах Жуков. Для меня это вполне надёжный источник.
Что касается обсуждения Вашего бездоказательного предположения - то как я уже сказал в отсутствие фактов указывающих на само существование некого заговора нечего и обсуждать.
И всё же если Вы намерены и дальше обсуждать это своё предположение, то наверное самое время назвать имена предполагаемых заговорщиков, структуру и цель заговора. А заодно поведать как в условиях конца 30-х начала 40-х годов такой заговор вообще мог существовать под носом советской госбезопасности.



1. Классификация доказательств - это не задача УПК, это вопрос из теории права и теории доказательств. И если вспомните мое сообщение, в котором я впервые упомянул о доказательствах, то я там говорил "в Уголовном праве", а не в УПК РФ. УПК в части о доказательствах лишь регламентирует, что подлежит доказыванию, что является допустимым доказательством и конкретизирует (разъясняет) отдельные виды доказательств (без их классификации), как то показания свидетеля, заключения эксперта и т.д.

2. Вам как еще объяснить? По китайски? Так извините, я им не владею. По моему я ясно написал, что версию заговора нельзя сбрасывать со счетов и что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. А еще добавлю, что в настоящее время указать на виновных в заговоре лиц не представляется возможным ввиду отсутствия соответствующих данных. Другой вопрос - почему они отсутствуют. Чтобы было совсем понятно, то кратко:
Совокупность ряда решений и действий, осуществленных на стадиях подготовки к отражению агрессии и в первые дни войны позволяют сделать ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ вывод, что заговор был, на юридическом языке - имело место СОБЫТИЕ преступления. А вот доказать СОСТАВ преступления в действиях конкретных лиц или назвать их в настоящее время не представляется возможным. А подозревать (обосновано или нет) можно кого угодно и в чем угодно.

3.Касаемо моего личного мнения, то я его уже высказывал - провал в действиях РККА летом 1941 года главным образом лежит на высшем генералитете и в первую очередь на генеральном штабе во главе с Жукова. Нравится Вам это или нет, но именно Генеральный штаб разрабатывает планы боевых операций, предоставляет их на утверждение высшему Политическому руководство, осуществляет расстановку сил и средств, обеспечивает управление войсками, осуществляет контроль за исполнением принятых решений и т.д. и т.п. И именно Генеральный штаб и лично Жуков ОБЯЗАНЫ были аргументировано убедить высшее руководство Страны, что представленные планы единственно правильные!!
Кстати К.К. Рокоссовский в своей книге "Солдатский долг" о причинах произошедшего летом 1941 года, высказался прямо и откровенно "Генеральный штаб войну проморгал". Вот так, не больше и не меньше. И К.К. Рокоссовскому я доверяю больше, так как он по определению не мог быть причастен к разработкам и осуществлению планом ген. штаба, то есть является не заинтересованным лицом (Константин Константинович на момент начала войны был командиром 9-го механизированного корпуса).

4. Касаемо приказа (мнения и т.д.) Сталина о главном направлении. Извините, но выражаясь юридическим языком Жуков не может быть признан достоверным источником, по той простой причине, что он является заинтересованным лицом. Кроме того никаких документальных свидетельств о данном утверждению Жукова нет. Признавая же, что Сталин приказал или каким то иным способом заставил руководство НКО и ген. штаба считать украинское направления главным, то мы неизбежно должны признать, что:
а) либо Сталин был полным придурком в вопросах геополитики и стратегии, ибо главный удар через Украину это удар в никуда и не ведет Германию к разгрому СССР и выигрышу в войне;
б) либо Сталин работал в ген. штабе Германии;
в) либо Сталину втюхали липовые развед. данные на основании которых он и сделал такой вывод.

Вам, уважаемый Алекс, какой из перечисленных вариантов больше нравится????

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 24.8.2011, 11:24
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Куликов2005
сообщение 27.4.2012, 23:42
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 368
Регистрация: 1.4.2011
Из: Интеллигенция физического труда
Пользователь №: 3810



72AG_AlexNN, Ваша позиция в данной теме мне очень импонирует (нравится). Позволю себе немного уточнить Ваши взгляды на ситуацию:
Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 10:58) *
главный удар через Украину это удар в никуда и не ведет Германию к разгрому СССР и выигрышу в войне

Удар через Украину, а вернее, ПО Украине, с целью ее захвата, это:
1. Донецкий уголь
2. Запорожский железняк
3. Харьковский газ
4. Мировая житница
5. Выход на Кавказ с его нефтью.
6. Угроза захвата Москвы с юга.

Кроме того, это сумятица в управлении государством, что создает условия для государственного переворота.

Насколько мне известно, Тухачевский НЕ ПРИЗНАЛ себя агентом Германии (по-моему, это был ПОЛЬСКИЙ агент), а вот Н.И.Бухарин и его "сотоварищи" по 3-му Московскому процессу ПРИЗНАЛИ себя именно германскими агентами, и планировали эти ублюдки как раз отчуждение УССР в пользу гитлеровской Германии.

Так что Украина сама по себе - великолепный "трофей". на который не только Гитлер и нетолько тогда облизывался...


--------------------
Прежде, чем применить к оппоненту репрессивные меры, следует его разгромить идейно, поскольку репрессия не остановит распространение идей репрессированного, а напротив, привлечет к его идеям сторонников справедливости, даже если идеи этого и недостойны. Плох тот администратор, управленец, модератор, который не понимает данного момента.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- admin   Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины.   10.5.2010, 18:44
- - Dok   Сложилась такая «публицистическая» и мифологическа...   19.5.2010, 13:57
- - Линкор60   Наряду со всеми причинами,приведёнными в докладе ,...   20.8.2011, 20:10
|- - алекс   Цитата(Линкор60 @ 20.8.2011, 21:10) Наряд...   21.8.2011, 12:28
- - Линкор60   В начале 1941 гада на стол Сталина лёг очень стран...   21.8.2011, 16:33
|- - MMM   Цитата(Линкор60 @ 21.8.2011, 17:33) В нач...   21.8.2011, 16:51
|- - 72AG_AlexNN   Цитата(MMM @ 21.8.2011, 17:51) Ну вот, ви...   21.8.2011, 18:12
|- - MMM   Цитата(72AG_AlexNN @ 21.8.2011, 19:12) А ...   21.8.2011, 21:53
||- - 72AG_AlexNN   Цитата(MMM @ 21.8.2011, 22:53) Третьего д...   22.8.2011, 1:28
||- - sabvo   Цитата(MMM @ 21.8.2011, 21:53) Третьего д...   28.11.2011, 2:11
|- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 21.8.2011, 19:12) А ...   22.8.2011, 15:56
|- - Эд2   [quote name='алекс' date='22.8.2011, 1...   22.8.2011, 19:50
|- - AFK   Цитата(алекс @ 22.8.2011, 16:56) [b] ...В...   22.8.2011, 20:38
|- - алекс   Цитата(AFK @ 22.8.2011, 20:38) Уважаемый ...   23.8.2011, 1:38
- - 72AG_AlexNN   Уважаемый Алекс. 1. Я еще раз повторяю. Я не утвер...   22.8.2011, 18:37
|- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 22.8.2011, 18:37) Ув...   23.8.2011, 14:13
|- - Эд2   Цитата(алекс @ 23.8.2011, 15:13) . Алекс:...   24.8.2011, 22:25
|- - Кот Мышелов   Цитата(Эд2 @ 24.8.2011, 23:25) Алекс: «Ну...   25.8.2011, 17:08
|- - Эд2   Цитата(Кот Мышелов @ 25.8.2011, 18:08) ПЭ...   25.8.2011, 19:34
- - 72AG_AlexNN   Уважаемый Алекс. Скажите, а Вы всерьез верите в то...   23.8.2011, 19:09
|- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 23.8.2011, 19:09) Ув...   23.8.2011, 23:21
|- - 72AG_AlexNN   Цитата(алекс @ 24.8.2011, 0:21) Вы вроде ...   24.8.2011, 0:05
|- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 0:05) Ува...   24.8.2011, 4:40
|- - 72AG_AlexNN   Цитата(алекс @ 24.8.2011, 5:40) В УПК нет...   24.8.2011, 10:58
||- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 11:58) 1....   24.8.2011, 13:25
|||- - 72AG_AlexNN   Цитата(алекс @ 24.8.2011, 14:25) На Ваш в...   24.8.2011, 14:06
|||- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 15:06) А ...   24.8.2011, 14:49
||- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 11:58) 4....   24.8.2011, 14:47
||- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 11:58) 2....   24.8.2011, 15:24
||- - Куликов2005   72AG_AlexNN, Ваша позиция в данной теме мне очень ...   27.4.2012, 23:42
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 24.8.2011, 4:40) В УПК нет...   28.11.2011, 3:07
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 28.11.2011, 3:07) Вы берёт...   28.11.2011, 15:26
- - Линкор60   Цитата(алекс @ 23.8.2011, 14:13) Нужно ли...   23.8.2011, 21:03
|- - 72AG_AlexNN   Цитата(Линкор60 @ 23.8.2011, 22:03) ....Г...   23.8.2011, 21:55
|- - алекс   Цитата(Линкор60 @ 23.8.2011, 21:03) Ради ...   23.8.2011, 23:17
- - Кот Мышелов   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 15:06) И ...   24.8.2011, 14:55
- - 72AG_AlexNN   Дурдом!!! ЦитатаНе знаю где именно Вы...   24.8.2011, 15:44
|- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 16:44) Ду...   24.8.2011, 16:40
- - 72AG_AlexNN   Уважаемые Кот Мышелов и Алекс. Скажите, вы сознат...   25.8.2011, 0:46
- - au777   Цитата(admin @ 10.5.2010, 17:44) Обсужден...   25.8.2011, 15:08
|- - 72AG_AlexNN   Цитата(au777 @ 25.8.2011, 16:08) моё мнен...   25.8.2011, 15:58
|- - Куликов2005   Цитата(au777 @ 25.8.2011, 15:08) моё мнен...   28.4.2012, 0:09
- - Кот Мышелов   Цитата(Эд2 @ 25.8.2011, 20:34) Подельник ...   25.8.2011, 20:33
- - pamir   Эд2 для начала 30 дней отдыхает от форума.   25.8.2011, 20:44
- - Линкор60   Ну что же ,раз почти все форумчане решили,что собы...   11.9.2011, 15:47
- - Кот Мышелов   Цитата(Линкор60 @ 11.9.2011, 16:47) По мо...   11.9.2011, 17:23
|- - Линкор60   Цитата(Кот Мышелов @ 11.9.2011, 18:23) Ну...   27.10.2011, 21:35
- - pamir   Согласен. Ждём доказательств либо через неделю уда...   11.9.2011, 17:59
- - PEONER КПSS   Катастрофа потому что на нас напали буржуины из за...   21.9.2011, 21:20
|- - 72AG_AlexNN   Цитата(PEONER КПSS @ 21.9.2011, 22:20) Ка...   21.9.2011, 23:53
- - pamir   Мда, и снова отсутствие документов и фактов, а лиш...   28.10.2011, 17:39
|- - Евсеев Борис   Цитата(pamir @ 28.10.2011, 18:39) Мда, и ...   28.10.2011, 23:43
|- - opricnik   Цитата(Евсеев Борис @ 28.10.2011, 23:43) ...   29.10.2011, 0:57
|- - алекс   Цитата(Евсеев Борис @ 29.10.2011, 0:43) У...   30.10.2011, 5:37
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 30.10.2011, 5:37) Внимател...   28.11.2011, 2:32
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 28.11.2011, 2:32) Конечно....   28.11.2011, 15:43
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 28.11.2011, 15:43) Ленина ...   28.11.2011, 19:01
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 28.11.2011, 15:43) Ленина ...   28.11.2011, 19:34
||- - алекс   Цитата(sabvo @ 28.11.2011, 20:34) Если эт...   29.11.2011, 14:31
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 28.11.2011, 15:43) Ленина ...   28.11.2011, 19:46
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 28.11.2011, 20:46) Так ког...   29.11.2011, 15:04
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 29.11.2011, 15:04) Вы види...   29.11.2011, 20:39
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 29.11.2011, 21:39) На само...   30.11.2011, 17:58
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 30.11.2011, 17:58) Уважаем...   30.11.2011, 19:34
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 30.11.2011, 19:34) Как то ...   30.11.2011, 22:31
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 30.11.2011, 22:31) 4-х кра...   1.12.2011, 18:15
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 1.12.2011, 18:15) Значит с...   2.12.2011, 14:42
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 2.12.2011, 14:42) Нет уваж...   2.12.2011, 18:08
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 2.12.2011, 19:08) При тако...   3.12.2011, 0:53
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 3.12.2011, 0:53) Вы основа...   4.12.2011, 1:49
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 4.12.2011, 2:49) Я прочита...   4.12.2011, 15:54
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 4.12.2011, 15:54) Вообще-т...   4.12.2011, 19:38
|- - 72AG_AlexNN   Цитата(алекс @ 4.12.2011, 16:54) .....Дей...   24.1.2012, 0:05
|- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.1.2012, 1:05) Про...   25.1.2012, 17:47
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 25.1.2012, 17:47) Сергей Е...   24.3.2012, 1:33
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 24.3.2012, 1:33) Сталингра...   24.3.2012, 1:54
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 24.3.2012, 2:54) В целом с...   25.3.2012, 14:48
- - алекс   Автор доклада упоминает об угрозе войны для СССР ...   30.10.2011, 7:32
- - Куликов2005   Заговор в верхушке РККА (и частью в Совнаркоме) бы...   27.4.2012, 23:24
- - алекс   ЦитатаВот ведь какая петрушка получается: РККА, со...   2.5.2012, 8:46
|- - Куликов2005   Цитата(алекс @ 2.5.2012, 8:46) Куликов, д...   12.5.2012, 19:25
- - алекс   Куликов! На будущее извольте фамилии высшего с...   13.5.2012, 11:29
|- - Куликов2005   Цитата(алекс @ 13.5.2012, 11:29) Куликов...   19.5.2012, 9:10
- - алекс   Понятия используемые в УПК не применимы в историче...   19.5.2012, 16:16
|- - Куликов2005   Цитата(алекс @ 19.5.2012, 16:16) Понятия ...   20.5.2012, 20:04
- - pamir   Куликову месяц отдыха.   22.5.2012, 14:36
- - ezswift   Здравствуйте, я тут новенький, но ... Помните, ан...   4.2.2013, 21:55


Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 31.3.2020, 3:43