модерн, вера и разум Опции

[Андрей А.Г.]

Сергей Ервандович в интервью о нации сказал о модерне:

"Проекты выдвигают не гениальные люди, которые расписывают все по клеточкам. Проекты — это ответ человечества на возникновение примитивной, вопиющей проблемы. Вот когда возникла примитивная, вопиющая проблема под названием светский человек, то надо было перестраивать идентичность. И вот тогда был создан проект модерн, а внутри него нация. Нация — это субъект модернизации, и одно без другого не существует. Нация осуществляет модернизацию, а результатом модернизации является нация."

В программе "Суть времени 4" он сказал:
"Модерн сам по себе означает соединение разума и веры. Понимание того, что разум и вера могут существовать вместе."

Что такое светский человек? Если брать определение из вики,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%B8%D0%B7%D0%BC
то получается, что проект Модерн означает не соединение разума и веры, а разрешение существования разума без веры.

Может ли кто-то прояснить точку зрения Сергея Ервандовича, или указать на ошибки в моих выводах?

[Станислав Кононе...]

Сергей Ервандович в интервью о нации сказал о модерне:

"Проекты выдвигают не гениальные люди, которые расписывают все по клеточкам. Проекты — это ответ человечества на возникновение примитивной, вопиющей проблемы. Вот когда возникла примитивная, вопиющая проблема под названием светский человек, то надо было перестраивать идентичность. И вот тогда был создан проект модерн, а внутри него нация. Нация — это субъект модернизации, и одно без другого не существует. Нация осуществляет модернизацию, а результатом модернизации является нация."

В программе "Суть времени 4" он сказал:
"Модерн сам по себе означает соединение разума и веры. Понимание того, что разум и вера могут существовать вместе."

Что такое светский человек? Если брать определение из вики,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%B8%D0%B7%D0%BC
то получается, что проект Модерн означает не соединение разума и веры, а разрешение существования разума без веры.

Может ли кто-то прояснить точку зрения Сергея Ервандовича, или указать на ошибки в моих выводах?

Не в моих правилах комментировать чужие посты, но для меня лично крайне важно сохранить единство нации.
Вера в проекте модерн никуда не делась. Она из религиозной плоскости перетекла в плоскость научную, библейские заветы перешли в светскую нравственность. Различия на этом собственно и заканчиваются. Никакой принципиальной разницы между библейскими законами и светскими нет. Разница лишь в том как кому удобнее нравственность воспринимать в религиозной или светской форме. Мы все едины даже при кажущимся отличии.

[Андрей А.Г.]

Не в моих правилах комментировать чужие посты, но для меня лично крайне важно сохранить единство нации.
Вера в проекте модерн никуда не делась. Она из религиозной плоскости перетекла в плоскость научную, библейские заветы перешли в светскую нравственность. Различия на этом собственно и заканчиваются. Никакой принципиальной разницы между библейскими законами и светскими нет. Разница лишь в том как кому удобнее нравственность воспринимать в религиозной или светской форме. Мы все едины даже при кажущимся отличии.

Как вы сами видите, это не ответ ни на один из вопросов.

[Станислав Кононе...]

Как вы сами видите, это не ответ ни на один из вопросов.

Хорошо постараюсь развернуть. Разум без веры это не модерн, а постмодерн. Модерн и в России(до 80х) и на западе (до середины 60х) характеризовался как раз большой верой в человека творца.
Итак вы лично как и я как и все люди в нашей стране и зарубежем без исключения недовольны не модерном, а постмодерном - обществом потребления. Общество потребления за последние два года нанесло по нашей психике сокрушительный удар, причинив нам жуткую боль. И теперь любое упоминание о обществе потребления будь то покупка в магазине или весточка из сми вызывает у нас боль. Переписать эту боль не удается ибо постмодерн находится в застое. И потому мы пока робко пытаемся поливать грязью общество потребления в любой форме. Однако совсем скоро терпеть постмодерн не останется больше сил и постмодерн будет сметен.

[Андрей А.Г.]

Хорошо постараюсь развернуть. Разум без веры это не модерн, а постмодерн. Модерн и в России(до 80х) и на западе (до середины 60х) характеризовался как раз большой верой в человека творца.
Итак вы лично как и я как и все люди в нашей стране и зарубежем без исключения недовольны не модерном, а постмодерном - обществом потребления. Общество потребления за последние два года нанесло по нашей психике сокрушительный удар, причинив нам жуткую боль. И теперь любое упоминание о обществе потребления будь то покупка в магазине или весточка из сми вызывает у нас боль. Переписать эту боль не удается ибо постмодерн находится в застое. И потому мы пока робко пытаемся поливать грязью общество потребления в любой форме. Однако совсем скоро терпеть постмодерн не останется больше сил и постмодерн будет сметен.

Вера в русском языке содержит несколько смыслов.
Самый простой это принятие информации за правдивую или лживую без проверки. В этом случае Модерн, конечно, содержит в себе и веру и разум.
Если использовать слово "вера" в этом смысле, то вопрос мой звучит чуть чуть по другому.
Далее фразу "вера в бога" лучше воспринимать более абстрактно, поскольку СЕК говорил о нескольких религиях.

Вариант 1

Традиционализм это вера в бога + разум.
Модерн это вера в человека творящего + разум ( взял предложенный вами вариант).
Постмодерн это вера в человека потребляющего + разум.

Если употреблять слово "вера" в смысле "вера в бога", то получается

Вариант 2

Традиционализм это вера + разум.
Модерн это разум.
Постмодерн это ... ( результат заболевания Модерна, из текста СЕК ).

Если сравнить варианты 1 и 2, то видна схожесть Модерна и Постмодерна, и даже причина перехода.

Это попытка сведения человека как "образа и подобия бога" к вариантам человек-функция, в Модерне функция сложная и красивая, но все-таки функция, в Постмодерне более очевидная и простая. Если учитывать Вебера и его "Протестантскую этику и дух капитализма", то дух капитализма это следствие модернистского христианства, и чем сильнее была степень модернизации религии ( лютеранство-кальвинизм-пуританство ), тем сильнее был дух капитализма, и тем сильнее нужен был человек потребляющий для его удовлетворения.

Если еще учесть, что и лютеранство, и кальвинизм и пуританство это продукты модернизации католичества, а не православия, то более становится понятно, почему капитализм не смог удержать останки православной Российской Империи, и почему СЕК сомневается в том, что классический капитализм вряд ли сможет вообще выжить на территории России.

Сообщение отредактировал Андрей А.Г. - 2.3.2011, 11:36

[Станислав Кононе...]

...

Любопытно.
Вы натолкнули меня на следующую мысль:
А что если Вера - это некое формальное описание удовлетворяющей нас действительности и свод правил существования в данной действительности.
Тогда:
I. Вера в Бога поддерживаемая институтом церкви, есть отражение устойчивой модели существования в традиционном обществе.
Отец глава семьи, глава общины, глава княжества, глава государства. Отражение этой иерархии и есть Бог.
Дальше нравственные установки в виде 10 заповедей:
1) Бог один.
На протяжении жизни отец, муж, монарх в традиционном обществе неизменны и потому Отец-Бог один.
2) Не сотвори себе кумира
Опять же регулируется устойчивость отношений между отцом и детьми пресекая предательство.
3) Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно.
Пожалуй интерпретировать нужно как уважение к труду Отца, на котором держится все.
4) Помни день субботний.
Регламентация труда и отдыха.
5) Почитай отца твоего и матерь твою
6) Не убивай
Неизменная константа при любом общественном устройстве.
7) Не прелюбодействуй
В традиционном обществе подрывало устойчивость и вело к раздорам.
8) Не кради
В традиционном обществе где все у всех на виду актуально.
9) Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего
В традиционном обществе где все у всех на виду актуально.
10) Не желай жены ближнего своего.
Зависть, в традиционном обществе где все у всех на виду подрывало стабильность общины.

Я думаю стоит попытаться выделить подобную же систему для модерна и постмодерна.

[Андрей А.Г.]

Любопытно.
Вы натолкнули меня на следующую мысль:
А что если Вера - это некое формальное описание удовлетворяющей нас действительности и свод правил существования в данной действительности.
Тогда:
I. Вера в Бога поддерживаемая институтом церкви, есть отражение устойчивой модели существования в традиционном обществе.
Отец глава семьи, глава общины, глава княжества, глава государства. Отражение этой иерархии и есть Бог.
Дальше нравственные установки в виде 10 заповедей:
1) Бог один.
На протяжении жизни отец, муж, монарх в традиционном обществе неизменны и потому Отец-Бог один.
2) Не сотвори себе кумира
Опять же регулируется устойчивость отношений между отцом и детьми пресекая предательство.
3) Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно.
Пожалуй интерпретировать нужно как уважение к труду Отца, на котором держится все.
4) Помни день субботний.
Регламентация труда и отдыха.
5) Почитай отца твоего и матерь твою
6) Не убивай
Неизменная константа при любом общественном устройстве.
7) Не прелюбодействуй
В традиционном обществе подрывало устойчивость и вело к раздорам.
8) Не кради
В традиционном обществе где все у всех на виду актуально.
9) Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего
В традиционном обществе где все у всех на виду актуально.
10) Не желай жены ближнего своего.
Зависть, в традиционном обществе где все у всех на виду подрывало стабильность общины.

Я думаю стоит попытаться выделить подобную же систему для модерна и постмодерна.

О 10 заповедях Моисея ( Законе ) в Евангелие от Матфея ( 22:37-40)

37 Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим»
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 Вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»
40 На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Т.е. в христианстве 10 заповедей Моисея следуют из этих двух.
Судя по тексту СЕК и его цитатам из Фромма, опять же, в Постмодерне точно исчезла вторая заповедь. Если сделать вывод из этого и написанного выше, то получается следующая вещь:

Христианство это
А. Заповедь о любви к богу
Б. Заповедь о любви к ближнему.


Традиционализм это ( неизменное христианство? )
А. Заповедь о любви к богу ( обозначим А_Т )
Б. Заповедь о любви к ближнему. ( обозначим Б_Т )

Модерн это
А_М. ( Модифицированная первая заповедь )
Б_М. Заповедь о любви к ближнему декларируется неизменной. ( Б_М = Б_Т )
( "Свобода - равенство - братство" Французской революции )

Постмодерн это
А_П. ( еще как-то модифицируемая первая заповедь? )
Б_П -> 0 ( заповедь о любви постепенно исчезает при развитии духа капитализма ) или Б_П = - Б_М = - Б_Т ( предельный случай развития духа капитализма )

Фашизм это
А_Ф. Кургинян говорит о постепенной замене в Постмодерне христианской парадигмы на гностическую, а в ней Творец нашего мира это недобог, а "правильный бог" это "бог уничтожитель" нашего мира ( если я правильно понимаю гностицизм ), т.е. в каком-то смысле можно заявить, что А_Ф = - А_М ( или А_Ф= - А_Т ).
Б_Ф = -Б_М = - Б_Т ( предельный случай развития духа капитализма )

Т.е. фашизм это очевидное следствие из проекта Постмодерн ( о чем СЕК и Фромм говорят )


Коммунизм это.
А_К = 0 ( атеизм СССР, бог исчезает )
Б_К = Б_М = Б_Т ( вторая заповедь декларируется неизменной )

Сообщение отредактировал Андрей А.Г. - 2.3.2011, 14:45

[Станислав Кононе...]

...

Модерн - это победа человека над своим страхом перед силами природы. Отсюда вера в человека укротителя природы.
Модерн базируется на Инстинкте самосохранения. Отсюда его энергетика и мощь, которую продемонстрировал 20 век.

Постмодерн - базируется на втором главном инстинкте человека удовольствии.
Удовольствие доставляют три вещи: разнообразная вкусная еда, сексуальное удовлетворение и новые впечатления или развлечения.
Отсюда вся культура и сексуальная революция и продуктовое изобилие и машстабные зрелища.

Фашизм - это нация загнанная в угол + отсутствие человеколюбия.
Сложно говорить о морали в период, когда все умирают от голода или находятся в тюрьме.
Это редкий случай в истории, причем весьма нелицеприятный.
Сейчас это нереалистичный сценарий ввиду наличия ядерного оружия, которое сдерживает националистические порывы.

Коммунизм и капитализм(до 70х) - это и есть модерн.
Различия лишь в свойственной русскому духу человеколюбии, что вылилось в коллективизм и отсутствие частной собственности.
Каждый строил дома, заводы друг для друга и все были счастливы.
И при капитализме каждый строил дома, заводы, но уже для себя, ибо западный дух не отягощает себя человеколюбием.
И тем не менее это все проект Модерн.

[Андрей А.Г.]

Модерн - это победа человека над своим страхом перед силами природы. Отсюда вера в человека укротителя природы.
Модерн базируется на Инстинкте самосохранения. Отсюда его энергетика и мощь, которую продемонстрировал 20 век.
.....
Фашизм - это нация загнанная в угол + отсутствие человеколюбия.
Сложно говорить о морали в период, когда все умирают от голода или находятся в тюрьме.

Немного оффтоп, потому что хотелось все же обсудить что СЕК имел в виду, но все же:

Модерн, по вашему, базируется на инстинкте самосохранения, постмодерн - на инстинкте потребления. На чем базируется фашизм?
В 17 году дела в России шли лучше, чем в Германии 20х-30х? Она не была загнанна в угол, люди не сидели, не голодали?
Если все-таки нет, то почему большевики говорили о морали и построили коммунизм, а в Германии вырос фашизм?

Как можно идти на пулеметы, базируя свое мировоззрение на инстинкте самосохранения?

Постмодерн - базируется на втором главном инстинкте человека удовольствии.
Удовольствие доставляют три вещи: разнообразная вкусная еда, сексуальное удовлетворение и новые впечатления или развлечения.
Отсюда вся культура и сексуальная революция и продуктовое изобилие и машстабные зрелища.
.....

Коммунизм и капитализм(до 70х) - это и есть модерн.

Постмодерн ( следуя тексту СЕК ) это сохранение оболочки без содержания. Как капитализм после 70, став по вашему, постмодерном и теряя содержание, умудрился выиграть борьбу идей ( т.е. содержаний ) у коммунизма?

Различия лишь в свойственной русскому духу человеколюбии, что вылилось в коллективизм и отсутствие частной собственности.
Каждый строил дома, заводы друг для друга и все были счастливы.
И при капитализме каждый строил дома, заводы, но уже для себя, ибо западный дух не отягощает себя человеколюбием.
И тем не менее это все проект Модерн.

На чем основан русский дух человеколюбия, если проект "модерн" начался в России с Петром ( петровская модернизация ), и базируется на инстинкте самосохранения?
И куда он делся в модерне Запада?

[Станислав Кононе...]

Немного оффтоп, потому что хотелось все же обсудить что СЕК имел в виду, но все же:

Модерн, по вашему, базируется на инстинкте самосохранения, постмодерн - на инстинкте потребления. На чем базируется фашизм?
В 17 году дела в России шли лучше, чем в Германии 20х-30х? Она не была загнанна в угол, люди не сидели, не голодали?
Если все-таки нет, то почему большевики говорили о морали и построили коммунизм, а в Германии вырос фашизм?

Как можно идти на пулеметы, базируя свое мировоззрение на инстинкте самосохранения?


Постмодерн ( следуя тексту СЕК ) это сохранение оболочки без содержания. Как капитализм после 70, став по вашему, постмодерном и теряя содержание, умудрился выиграть борьбу идей ( т.е. содержаний ) у коммунизма?


На чем основан русский дух человеколюбия, если проект "модерн" начался в России с Петром ( петровская модернизация ), и базируется на инстинкте самосохранения?
И куда он делся в модерне Запада?

Ну представьте, что если вы не пойдете на пулеметы, то враги придут и отнимут у вас жену и землю? Ведь вы же не гарантированно погибнете в сражении. А вот если не будете сражаться то гарантированно потеряете все что имеете. Самосохранение не просто как потеря жизни, но и потеря того чем вы дорожите.
А вот тут возникает разница между Русским духом и Западным духом.
Для Русских высшей ценностью является человек: друг, жена, дети и т.п.
И умереть за товарища или предать товарища высший грех.
Для Запада высшей ценностью является материальные блага: дом и другая материальная собственность и т.п.
Потому Кутузов сдал Москву французу, но сохранил людей.
А Наполеон бил не щадя жизней солдат.
Потому загнанная в угол Царская Россия любя и ценя людей перешла в Модерн засчет отмены частной собственности, но сохранив тем самым жизни людей, избавив их от необходимости грабить другие страны.
А Германия загнанная в угол начала убивать людей в чужих странах чтобы дать материальный прирост нации.
Вот и вся разница.