Версия для печати темы

Автор: Клим Климыч 29.10.2010, 12:41

АДМИНУ

Действительно, в последние месяцы на форуме все чаще и все в большем количестве появляются люди с мировозрением не то, чтобы странным, скорее, не до конца выраженным или даже скрываемым, но явно не совместимым с ценностной позицией ЭТЦ и большинства форумчан. Разбираться с каждой подобной личностью, вникать, убеждать, перевоспитывать, как это происходило ранее и было принято в политике форума, становиться все сложнее и способно отнять массу времени. Да и активности модераторов что-то по-убавилось. Тревожный симптом. Форум теряет лицо. Как грибы в форумном пространстве появляются десятки новых тем, при этом абсолютно бестолковых и бесперспективных, а где-то и откровенно провокационных.

Может быть стоит более оперативно реагировать и принимать жесткие решения? Как вы считаете?

Автор: Ratan 29.10.2010, 13:54

Да, решение о переходе на американскую серию ЕС было волевым административным решением, принятым при отчаянном сопротивлении создателя МЭСМ и БЭСМ Лебедева С.А. Кто стоит за этим решением - вопрос открытый. Как исполнитель решения - соответствующий министр. Это можно найти в книге Малиновского (инициалы не помню, думаю в инете можно найти). Лаборатория Лебедева (тогда на острие отрасли с замечательными программистами) была закрыта. По моему убеждению копирование серии ЕС было несомненно "поступью перестройки". В общем, закрытость элиты при тотальной централизации управления сыграла дурную службу. И когда у нас иные кивают на глупость и глупцов в руководящем аппарате, то это отказ от анализа реальных процессов. Правда, были и глупцы, не глупые по способностям, но политически ограниченные (пример - Е.Лигачев). В остальном же не столько глупцы, сколько подлецы и посредственность, набираемая на исполнительские должности. Но в распорядителях сидели совсем не глупцы. Полная ликвидация внутрипартийной демократии была проведена даже и не Сталиным, скорее, она была окончательно ликвидирована в хрущевский и брежневский период. Любое критическое обсуждение решений высших органов исключалось. Те, кто были в этом плане неудобными, выталкивались из аппарата. В общем, кадровая политика и атмосфера внутри партии ждут своих исследователей, чтобы это все стало ясно и доказательно. Но нынешний период вообще исключает какое либо объективное исследование как прямыми запретами, так и иными средствами давления. Независимый же исследователь поставлен в столь сложные условия, что даже найденная им информация забивается шумами, гораздо более мощными, чем глушилки прошлого. Эти шумы издают все информационные средства, в это поддержание "шумов" включены ВУЗ и школа, и иллюстрацией шумовой работы является команда Млечин-Сванидзе. Вообще-то шум мог бы легко преодолен просто честным отношением к делу педагогов и учителей. Но для этого нужны две вещи: 1.Пробуждение совести. 2.Пробуждение от антисоветизма, понимание. что советский период со всеми его радостными и не радостными сторонами есть органическая продление нашей русской (российской, беря Россию как империю) истории. Без этой отрезвляющей мысли и совесть-то трудно пробудить (этим определяет политическая оценка всех криков о советском тоталитаризме при попытках делового обсуждения любых вопросов). Представьте себе Млечина, поступающего по совести в условиях, когда всякая человеческая этика обесценена, духовное и возвышенное сметено и затоптано в грязь (Млечну это не оправдание). Могу только повторять как заклинание слова Достоевского - основание всему начала нравственные.

Автор: Alex_ 29.10.2010, 13:55

Конкурентоспособность - это как раз плохо :

Социализм неконкурентоспособен (= не ориентирован на прибыль) - и в этом же его главное преимущество, поскольку позволяет поддерживать более сложную, более интегрированную,
целостную систему.

Автор: Гаяс 29.10.2010, 14:24

Либо требовать минимум знаний, своего рода ликбез, либо декларацию ценностей. Я перед тем как прийти сюда, перечитал всего Кара-Мурзу, всего Кургиняна и ещё массу всего. Что было выложено в интернете само собой. Покупать всё - разоришься.

Согласен человек с базовыми ценностями - пусть даже глупости говорит. Поправим. Нет? Выход свободный и бесплатный.

Автор: Tapa 29.10.2010, 14:38

Что ж, я знаю и готова ответить, т.к. вопрос явно без подкола.
Сергей Ервандович – «серединка-наполовинку».
Вы и сами по окончанию и отчеству видите, что по отцу он – армянин. Отец, Кургинян Ерванд Амоякович, родом из села в Западной Грузии, приехал в начале 30-х в Москву, поступил в институт, участвовал в Польской и Финской кампаниях, потом Отечественная - «от и до», в пехоте. Плавать научился на Соловьевской переправе. В партию вступил под Ельней. После войны закончил аспирантуру. Защитил кандидатскую и докторскую. Профессор, зав.кафедрой Новой и новейшей истории Московского областного пединститута. Профиль – новейшая история зарубежных стран.
Мать, Кургинян (ур. Бекман) Мария Сергеевна, русская (с польско-шведско-татарскими примесями, если хотеть быть точными), из смоленского дворянства. «Служилого» и не только. По отцу там Бекманы (первый Бекман - швед на службе у Ивана Грозного, известен участием в царском посольстве к Елизавете по поводу сватовства к ее племяннице) и Бонч-Осмоловские (польский род). По матери – Чоловские и Мещерские (прабабушка С.Е. – урожденная княжна Мещерская). Когда в 1937 г. деда С.Е. (бывшего царского, потом красного офицера, но уже давно работающего лесничим) неожиданно арестовали, бабушка, взяв дочь-школьницу уехала в Москву к своей матери, той самой Чоловской, которая ур. Мещерская. Поступила перед войной на филологический в пединститут (к вопросу об «обязательности» гонений на т.н. ЧСИР – «членов семей изменников Родины»), после войны - аспирантура, работа редактором в Гослитиздате, потом – научным сотрудником Института мировой литературы. Научные труды в области теории литературы, анализа творчества Томаса Манна, Фолкнера, Шолохова и других. В партию никогда не вступала. Как и в Союз писателей – из принципиальных соображений.
Вот, собственно, и все «национально-социальные» подробности.

P.S. Понимаю, что лично Вам это ни к чему, но поскольку всегда, и сейчас особенно, вокруг Сергея Ервандовича клубится много сплетен, уточняю. Попытки опровергнуть вышеизложенное однозначно обречены на провал. Поскольку это факты, подтверждаемые архивами. А прочее – домыслы и вымыслы. Еще раз: не сомневаюсь, что к Вашему интересу последне не имеет отношения.

Автор: antinomia 29.10.2010, 16:48

Решение по вопросу клонирования архитектуры IBM принималось на высоком партийном уровне и наибольшую активность в решении данного вопроса проявили Институт прикладной математики им. Келдыша (т.е. те, кто отвечал за программное обеспечение), а также Минский филиал НИЦЭВТ. Идею о клонировании серии малых машины DEC (наша СМ) пробивал институт электронных управляющих машин. Преследуя цель получить финансирование руководители этих организаций, используя связи в партийном руководстве, игнорировали мнение даже таких авторитетов, как Лебедев, Рамеев, Глушков, Брук. Но это не было целенаправленной диверсией. Запад прекрасно знает, что нужно делать, чтобы мы по собственной глупости, жадности и из-за стремления к халяве оказались в яме. Существенным недостатком как советской, так и современной России является то, что высокопоставленные руководители, определяющие развитие того или иного направления, опираются на мнения тех профессионалов (не знаю, можно ли их так называть), которые лучше владеют искусством убеждать и забалтывать, чем своей профессией. В том же ИТМиВТ, занимавшемся разработкой отечественных суперЭВМ, Бурцев двигал Бабаяна потому, что тот умел убеждать некомпетентных чиновников. А потом жалел об этом, когда последний расколол институт и десяток лет водил всех за нос по поводу разработки отечественных микропроцессоров. Не радостная судьба ожидает все наши инновационные проекты. Не вооруженным глазом видна их основная цель, когда там мелькает Чубайс.

Автор: MMM 29.10.2010, 16:58

То ли еще было после "17 мгновений весны"! И по сей день продолжается.

Автор: Спекуль 29.10.2010, 16:58

Проблема в таких "специалистах" присуща во многих местах и держится на не желании руководителей (заводов, партий, ...) разбираться в профессиональной теме. Это беда для многих и ложится в итоге на нас.

Автор: Konstanten 29.10.2010, 18:06

К родству нацистов и "борцов" со "сталинизмом".
http://reverent.org/ru/rosenberg_or_erofeyev.html

Автор: MMM 29.10.2010, 18:24

Только 2 раза я там не угадал автора цитаты. Поскольку мнение о русских у Розенберга и Ерофеева одинаковое, ориентировался я только на язык. При этом одну ошибку допустил просто по невнимательности.
Неплохой пример, страна должна знать своих "героев".

Автор: ЮрийВ 29.10.2010, 18:24

Пока не началось обсуждение по Ираку, давайте срочно создатим тему типа "Суд времени - Саддам Хусейн: угроза миру или жертва американской агрессии?". Попытки флуда и оффтопа - пресекать. Тоже самое сделать для других передач (прошлых и будущих). Создание новых тем могут делать рядовые участники, что бы разгрузить модераторов.
Текущую тему - закрыть.

Автор: Виноградов 29.10.2010, 18:30

Выбор пути клонирования IBM был, насколько я помню и как я понимаю, связан не столько с недостатком в программистах, сколько с волевым решением Верхов. Заметьте, это была середина 1980-х. Именно тогда действовало негласное правило не принимать работы к публикации, если нет зарубежных аналогов. Именно тогда расцвела махровым цветом система "дефицитов". Я полагаю, это - звенья одной цепи. Результат работы "кротов" - агентов влияния.
Никогда не забуду горькие слова одного из уважаемого мной и многими специалистов по вычислительной технике о том, что всем заправляют воры (дословная цитата) - копирующие западные разработки и выдающие их за свои.
И даже тогда, когда была введена информатика школьную программу (1985 год), вначале там преобладали направления, связанные с разработкой алгоритмов и их реализацией. Не случайно противники этого направления преподавания называли его "программатикой". Причины того крылись как раз в изобилии программистов.

Что касается кабального соглашения с IBM, заключённого в начале 1990-х, тут, по-моему, всё очевидно. Компрадорский режим зрел и развивался уже тогда... "По делам узнаете их"... Вот с элементной базой - здесь Вы правы. В этом мы отставали существенно... Это потом сказалось весьма сильно.

Автор: MMM 29.10.2010, 19:45

Виноградов!
Кургинян однажды сказал, что можно поименно перечислить всех, кто в Зеленограде загонял в тупики наши компьютерные разработки - за откаты от IBM с каждой купленной нами машины этой фирмы.

Автор: Dana29 29.10.2010, 21:17

У меня вопрос по статье. Вот цитата из статьи:



Какие работы имеются в виду и где можно с ними ознакомиться?

Автор: pamir 29.10.2010, 21:52

В частности, недавно вышла совместно с индийскими аналитиками книга "Радикальный ислам".

Автор: Dana29 29.10.2010, 22:06

На русском языке? Ее можно купить в российских магазинах?

Автор: Dana29 29.10.2010, 22:07

Мое лыко в строку новой темы о "либероидах":

http://www.russia.ru/video/diskurs_11173/

Может, модераторы уже могли бы начать переносить посты в новую тему?

Автор: Good 29.10.2010, 22:19

Можно ли ее купить на русском языке?

Автор: serb 29.10.2010, 23:25

Казалось бы - все прекрасно написал ровесник моих дедов, Владимир Бушин, достойный сын своей Отчизны.

Сванидзе, Млечин мерзость. Либералы сволочи. Кургинян - защитник истории. Все хорошо изложено.
Сталин хороший, Великая Отечественная Святая Война, Николай 2 дурак, Великая война - война безумных идиотиков, никому ненужная, братание на фронтах.


Все замечательно, все прекрасно. Если бы не ОДНО НО - мир не состоит из черного и белого, везде есть оттенки.

Вторая Мировая - это Вторая серия 1 мировой, это не я сказал, это сотни мировых историков сказали. Киган Ширер сэр Бэзил (Базил) Генри Лиддел-Гарт и другие авторитеты.

Не Царская Россия напала на Германию. Не СССР напал на Германию. Николай 2 хотел проливов. Сталин хотел проливов.
Николай 2 не был пораженцем, его дети спали в больнице и перевязывали раненых всю войну, цесаревич был с ним в Ставке, мальчиком.
Сталинские дети + воспитанник Артем были на фронте.
Царскую семью чудовищно предали и растреляли. Сталинскую семью - чудовищно предали и мстили, Василий, фронтовик унничтожен Хрущевым, Светлана бежала в США.

Ленин Троцкий хотели мира с Германией, Власов также хотел мира с Гекрманией. Солдаты 1 мировой русские братались с германцами, солдаты 2 мировой (РОА) также братались с Германией.

Генералы предали Николая 2, Сталин же устроил превентивную чистку генералов победителей 2 мировой.


Не все так однозначно , Уважаемый Владимир Бушев. Вас учили - что царь Дурак, до него не было русской цивилизации, и та война не БЫЛА ВЕЛИКОЙ.
Но это было не так, совсем не так. И первая мировая ни чуть не отличалась от Второй, ничуть. Так же как Ленин и Троцкий - с их позицией по войне, тождественны Власову и РОА, не больше и не меньше.

Покуда будет искусственное деление на Красных и Белых, этой линии разлома, на Либералов и Советских, мира, примирения не будет.

Автор: Виноградов 30.10.2010, 0:26

Вот уж нет! Владимир Бушин видит не только чёрное и белое. Это он попал в зону "зебры" - на телевидение, на съёмки политической передачи. Именно такая дихотомия "ты за белое - или за чёрное" постоянно сбивает с толку. "Я ненавижу большевиков, потому что они расстреляли царя. Теперь мои друзья - все, кто ненавидит большевиков." Так и превратился в героя генерал Власов. Примеров такому делению несть числа... Вся либералистическая пропаганда на том построена, в том числе - деление на либералов и красных.

Автор: antinomia 30.10.2010, 0:46

Замечу, что окончательное решение о клонировании архитектуры IBM было принято не в середине 80-х, а в начале 70-х. Одним из ключевых факторов, повлиявших на решение Верхов, было то, что на тот момент мы на порядок отставали по числу программистов, а поддержка системы команд архитектуры IBM позволяла не разрабатывать собственную операционную систему (в IBM операционную систему System360 разрабатывали пять лет пять тысяч программистов) и некоторого прикладного ПО. Поэтому к недоработкам в отечественном системном и прикладном программном обеспечении относились спокойно, серьезные организации имели возможность нелегально использовать ворованную, но стабильно работающую зарубежную ОС, либо устанавливали у себя надежные Эльбрусы с нашим собственным программным обеспечением.
А в середине 80-х, произошел полный провал. Разработка Эльбрусов, самых производительных из отечественных вычислительных систем того времени , практически прекратилась с уходом из ИТМиВТ Бурцева. Опытный образец Эльбрус 3 прошел испытания, но в серию не пошел и был в 1994 разобран. Интересно, что в 1995 наш основной конкурент - компания Крей пустила под пресс свой супер дорогой и супер производительный Cray4. Победа в холодной войне была очевидна и смысл развивать американцам направление дорогих суперЭВМ пропал. Об этой важной причине умалчивают, когда говорят о революции в области вычислительной техники конца 80-х, начала 90-х, определившей переход к менее быстродействующим, но более дешевым микропроцессорным системам.


Переводные статьи, выдаваемые за собственные разработки, сегодня еще чаще появляются в сборниках научных трудов по информационным технологиям. При этом внимание зарубежных спецов к нам не ослабевает. На удивление, на западе и сегодня целые отделы занимаются тем, что следят за проводимыми в России конференциями. Охотится за мозгами наших ученых сегодня не представляет большого труда, так как у нас огромные проблемы в науке и образовании, о которых можно долго говорить.
Что касается введения в 80-х предмета "информатика", то преподавать устройство вычислительной машины в тот период школьные учителя (большинство из которых были учителями математики, ускоренно прошедшими курсы по ВТ) просто не могли, да и смысла изучать это в школе не было.

Автор: pamir 30.10.2010, 0:57

По поводу книги - то, что она вышла на русском - это точно. А вот как её приобрести - надо узнать точнее в ЭТЦ.

Автор: Tapa 30.10.2010, 0:57

Безусловно можно. Наверняка - в ЭТЦ. Если Вы не москвич, свяжитесь с редакцией "России-XXI" (координаты есть на сайте, в "наших публикациях"), они подскажут, как это сделать.
Книга чрезвычайно интересная.

Автор: sdfjkl 30.10.2010, 4:09

Нашел передачу на "Голосе России", посвященную выходу книги "Радикальный ислам":
http://rus.ruvr.ru/2010/09/30/23162340.html

А это пока единственный интернет-магазин, через который ее можно купить:
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard?book_id=679964

Автор: Ratan 30.10.2010, 5:17

Да, это верно.

Почему Вы думаете, что отставание с программистами было ключевым фактором? Аргументом это могло быть в руках тех, кто решение принимал, но на фактор не тянет (тем более, что у нас часто решали задачу сотни там, где за рубежом работали тысячи). В предшествующие годы научно-техническая политика строилась как преодоление отставания, а не углубление такового. Если же ставится задача опустить научно-техническую сферу, выходящую на передний край технического прогресса. то "ключевые факторы" всегда найдутся. В этом контексте совсем не удивительно, что высшее партийное руководство откладывало почти до конца 80-х обсуждение проблем научно-технического прогресса, которое, как уже указывал, так и не состоялось. На совещании такого уровня встал бы вопрос о стратегии научно-технического развития. А это нужно было тем, кто принял обсуждаемое решение и, надо полагать, ряд ему подобных? Здесь нет необходимости даже ставить знак вопроса. Трудности всегда есть, но они не основание для сдачи.


Разумеется, произошел. Не могу судить, был ли он полным или частичным. Он был следствием ранее принятого решения отказаться от собственных разработок или поставить их в заведомо ущербное положение. Чего же удивительного? За этот провал нужно было спросить с кое-кого. Но перестройка все смыла.

Автор: Alex_ 30.10.2010, 8:27

С Лениным или Сталиным у них бы такой номер не прошел - они сами во все вникали.

Автор: Ratan 30.10.2010, 8:47

Эту реплику трудно оставить без внимания. Во-первых, являлось ли искусственным делением на белых и красных? Гражданская война - плод искусственного разделения или реального противостояния мужика и барина, накопивших вековую взаимную ненависть? У мужика ненависть к барину за его несправедливость и насилие, у барина - за то, что мужик (это быдло) осмелился заявить о себе и своем достоинстве. Жизнь развела людей по разные стороны барьера.
Во-вторых, действительно, гражданские войны рано или поздно кончаются и по их окончанию стране нужно примирение. Было ли оно в СССР? По факту было. Никто ненависть к царскому прошлому не культивировал (во всяком случае в послевоенный период - после ВОВ). Крупным деятелями царского прошлого вернули их исторические места. Барские и аристократические поместья стали музеями, и никто уже не жил фантомами прошлого. Что же случилось в перестройку? Разве красные сопровождали московские митинги словами и музыкой: "Раздайте патроны, поручик Голицин...". Кто раскапывает могилы гражданской войны и требует реванша? Те, кто устроили "белый реванш" ради распила страны. Так к ним и нужно обращаться с идеей примирения красных и белых, с требованием отказа от объявления "красной истории" черным провалом и прекращением антисоветской истерии, обращенной против беспрецедентного исторического прошлого России, ценность которого была осознана и еще будет осознаваться всей мировой культурой. Обращаться же в этих условиях с идеей примирения к подавленной стороне, к тем, кто защищает красную историю, есть лицемерие и демагогия. Не больше и не меньше.

Автор: Alex_ 30.10.2010, 8:49

Ленин не одевал немецкую форму и не воевал, убивая русских, на стороне Германии.

Автор: Alex_ 30.10.2010, 9:02

Недобитые, их дети и внуки жили, затаившись.

Классовая борьба продолжалась в СССР все время его существования.

Автор: Тычоблин 30.10.2010, 11:47

У вас какое-то протестантское понимание классовой принадлежности. Как Кальвин учил, что каждому человеку от роду предопределено - спасется ли его душа или он изначально погибший грешник, так и Вы приписываете каждому индивиду, да еще и его потомкам определенную классовую принадлежность.
Для Кальвина соответствующий тезис означал, что индивиду не надо забоитится о ближнем, если тот спасен, то Бог и так даст тему возможности преуспеяния, а если тот не преуспел, то забота о таковом есть совершенно небогоугодное дело, так и Вы полагаетте что классовая борьба имеет лишь форму физического взаимоуничтожения членов противостоящих классов.
Одновременно это означает, что Вы отрицаете, что задачу преодоления классового расслоения общества можно решить на основе обобществления средств производства, что было фундаментом советской идеологии.
Да Вы, барин, религиозный расист и антикоммунист!

Автор: Alex_ 30.10.2010, 12:07

Это факты.

К тому же вы одновременно наехали на Сталина :

"Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперед классовая борьба у нас должна будто бы все более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы все более и более ручным.

Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу дает возможность оправиться для борьбы с Советской властью.

Наоборот, чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут озлобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борьбы, тем больше они будут пакостить Советскому государству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы как последние средства обреченных.

Надо иметь в виду, что остатки разбитых классов в СССР не одиноки. Они имеют прямую поддержку со стороны наших врагов за пределами СССР. Ошибочно было бы думать, что сфера классовой борьбы ограничена пределами СССР. Если один конец классовой борьбы имеет свое действие в рамках СССР, то другой ее конец протягивается в пределы окружающих нас буржуазных государств. Об этом не могут не знать остатки разбитых классов. И именно потому, что они об этом знают, они будут и впредь продолжать свои отчаянные вылазки."

(И.В. Сталин Февральско-мартовский Пленум ЦК ВКП(б) 1937)

Автор: Alex_ 30.10.2010, 13:00

Где это интересно я отрицал ?

Если частная собственность на средства производства уничтожена, то классов нет.

Классов нет, классовая борьба есть : есть люди, которые хотят реставрации капитализма, которые хотят стать эксплуататорами.

Карательные органы социалистического государства должны стало быть осуществлять против них классовый террор.

Автор: Tapa 30.10.2010, 15:02

Тезис о "затаившихся", прежде всего, противоречит фактам. Не потомки аристократических родов взорвали СССР, а советская "золотая молодежь", дети и внуки тех, кого называли "сталинскими соколами". Мы лицезрели это на Суде. Кто такой Степан Анастасович Микоян? Без комментариев. То же самое с Млечиным и Сванидзе. Видеть этот процесс и рассуждать о "затаившихся" потомках имперских правящих классов, согласитесь, смешно. Это не значит, что затаившихся не было. Конечно, они были. И с ними налаживали мосты те, кто оказался за рубежом и откровенно перешел под крыло западных спецсужб, прежде всего ЦРУ. Но линия баррикад определенным образом проходит не там, где ей предписано классовой теорией.
Мне тут вчера пришлось, отвечая на вопрос о национальности Сергея Ервандовича, затронуть вопрос происхождения ("из каких будете"), потому как иначе было не объяснить про русскую "составляющую" данного советско-имперского "замеса". Так вот, что видно, например, по семье Кургиняна. Его мать находилась в "красном" лагере, будучи беспартийной и не вступая в Союз писателей, в этом же лагере находилась и прабабушка, а прабабушкины сестры находились в противоположном лагере. Причем в его радикальном крыле, ушедшем во внутреннее подполье (не всмысле прямой деятельности, но по ориентации). "Все смешалось в доме Облонских..." В данном случае - Мещерских. И такие внутрисословные разломы маркировалось очень давними конфликтами. Как родовыми, так и идеологическими. Не забывайте, граждане, что была дворянская революционная традиция. А было и другое. "Красный граф" Игнатьев, как я понимаю, не мог простить Николаю II гибели своего отца - считал, что тот этому откровенно содействовал.
Но было еще и главное. Многие представители аристократических семей видели, что правящая верхушка вырождается, не может управлять Россией, а в ходе гражданской войны просто переходит на сторону иноземцев, стремящихся к расчленению страны. Любовь к России диктовала им переход на сторону красных. При этом зачастую жертвенный переход, потому что они понимали, что, скорее всего, их уничтожат. Но Россия была превыше личных судеб.
В позднем СССР шел сложный процесс. Мещанский идеал побеждал в разных стратах советского общества, идеология все больше становилась пустой формой, смыслы едва ли не сознательно вымывались и подменялись, это было видно и раздражало, раздражало очевидное отсутствие живой веры в "служителях культа". Можно было наполнить "старые мехи"? Да можно, конечно. Но интеллигенция - чье прямое дело "смыслы" - уже внутренне переродилась, тоже омещанилась, и вместо углубления смыслов, которыми еще жило общество, занялась их истреблением. Совершенно независимо от своих корней. Разумеется, далеко не вся интеллигенция. Но именно та, которая была допущена к производству и трансляции смыслов. "Творческая", так сказать, и работающая на идеологическом фронте. Конечно, этот "фронт" готовили, конечно, процесс гниения был под контролем. И конечно, процесс направлялся извне и давно. Но тут надо внимательно изучать такие структуры, как, скажем, НТС и ее влияние на идеологическое подполье в СССР. Что довольно трудно, если всерьез. А не кивать на классовую борьбу как таковую. Это уводит от сути.

Автор: Виноградов 30.10.2010, 17:12

Такие заявления желательно бы подкреплять данными.
А почему это необходимо было использовать именно систему команд IBM?
И вообще, если одна из конкурирующих сторон приняла своё решение - то почему это решение нужно повторять второй стороне? Это - очевидное проявление снобизма ("как во всём цивилизованном мире") или хуже - ангажированности на уровне принятия решений. И на Эльбрусе свет клином, как я понимаю, у нас не сошёлся тогда. Были разные коллективы.
Неужели только компиляторы остались среди наших математиков? Оч-ч-чень интересное наблюдение.
Лиха беда начало, но были не только проблемы - и достижения были очевидны! Или мы хотели "Всё и сразу"? Так, конечно же, не бывает.
Но успехи наших школьников и студентов на международных олимпиадах по программированию и тогда, и теперь весьма заметны. Теперь, наверное, не так впечатляющи. Так ведь не зря старались, не зря реформировали образование... Что касается уровня преподавания - я знаю немало таких учителей - математики, физики и т.д., ставших прекрасными учителями информатики. Это - результат "проклятой" советской системы преподавания, когда учили всему, и с избытком, не ориентируясь на сиюминутную ситуацию, когда задача развития личности ставилась и на этапе школьного обучения, и на уровне высшего образования.
А вот то, что важное направление развития ВТ было уничтожено по конъюнктурным - или по корыстным - соображениям, не делает нам чести, даже если и есть сторонники того решения...

Автор: Виноградов 30.10.2010, 17:25

А вообще - надо было эту тему развивать в другой ветке. Я так думаю.

Автор: antinomia 30.10.2010, 22:36

Давайте быть внимательными. Написано: "ОДНИМ ИЗ ключевых факторов". И это объективно так, как и то, что мы экономили, как минимум, 80 млн. тех еще долларов (столько стоила разработка ОС System 360). Но Вы ошибаетесь, если думаете, что я сторонник того, что тогда происходило. Скажу больше, я сомневаюсь даже в расчетах, проведенных тогда ИПМ им. Келдыша, согласно которым оптимальным представлялось использование 8-битовых ячеек памяти (как в IBM360). Но сегодня со школьной скамьи школьникам вдалбливается, что восемь бит - это единица измерения компьютерной информации (байт). Про наши (не уступавшие американским системам) БЭСМ, М-20, которые были 6-ти битовыми, про семибитовый "Минск32", ни школьники, ни студенты не знают. И много чего еще не знают. Моя позиция однозначна и совпадает с мнением академика Лебедева: "Идти по пути клонирования не следовало", но данное решение не было диверсией, как утверждал мой оппонент. Причины более банальны, при этом, обоснованы они были вполне грамотно.

Автор: antinomia 30.10.2010, 22:49

Вы правы. Поправляю свое высказывание: "Недостатком современной России и советской ВО ВРЕМЕНА БЛИЗКИЕ КО ВРЕМЕНИ ПЕРЕСТРОЙКИ (то есть те, которые я мог наблюдать и анализировать) ..."

Автор: antinomia 30.10.2010, 23:01

Все в точку! Добавлю только, что и сегодня дети начальников и влиятельных людей часто ведут себя так, что сомневаешься в интеллигентности, порядочности и честности воспитавших их высокопоставленных родителей.

Автор: Виноградов 30.10.2010, 23:29

Всё так. Но одна деталь. Воспитывали их не высокопоставленные родители - тем было некогда. Воспитывали капризные жёны или няни, домработницы и воспитательницы, а затем - учителя элитных школ. В отношениях "барских детей" и воспитателей поневоле репродуцировались взаимоотношения господ и "гувернанток". Мы же знаем, короля играет свита. А по сути - шея зачастую крутит головой.Так и ныне СМИ превратились в самовольную шею (и длинную, угодливо изогнутую), которая распоряжается, куда глядеть голове. И более того - куда глядеть нам всем.

Автор: antinomia 30.10.2010, 23:44

Действительно, мне уже пришлось ответить на ряд вопросов и замечаний по данной теме. Если Вы, просмотрели их и по-прежнему не доверяете тому, о чем я говорю и даже требуете в своем предыдущем сообщении подкрепить данными мои высказывания, то можно только сожалеть.
Сначала Виноградов определитесь, хотите ли вы получить ответы на поставленные вопросы или желаете прекратить обсуждение в данной ветке. Если хотите продолжить дискуссию, то может лучше это сделать на форуме специалистов по вычислительной технике, где на все Ваши вопросы я могу дать подробный ответ, подкрепленный данными.

Автор: Виноградов 31.10.2010, 0:39

Бог мой, нисколько не хотел Вас обидеть. Просто у всех могут быть разные данные, результаты наблюдений в разных сферах... На форумах специалистов по вычислительной технике я не бываю, а тема заинтересовала именно, скажем так, в общественно-политическом плане. И "загружать" коллег деталями не хотелось.
Меня в этом плане больше интересует факт успешности наших "программистов"-школьников и студентов на международных олимпиадах. Этот факт Вы напрочь отрицать не будете?

Автор: Виноградов 31.10.2010, 1:03

Предвижу недовольство коллег излишне подробным разбором проблем развития вычислительной техники.
Но, по-видимому, такова судьба этой ветки, посвящённой "Суду времени". Всё новые и новые области знания и нашей жизни захватывает этот цикл. Можно поражаться энциклопедической эрудиции и компетентности С.Е., а можно - брать с него пример. Если мы обсуждаем жизнь всего общества, то мы должны рассматривать все существенные стороны его жизни.

Автор: antinomia 31.10.2010, 1:29

Не буду. У нас много талантливых ребят, студентов и школьников... У нас много хороших учителей и замечательные школы. У нас самый прекрасный народ!
Но вот что-то все не так,
все не так, ребята.

Автор: Виноградов 31.10.2010, 1:48

О том и речь. Значит, дело не в программистах. И не в неквалифицированных учителях. И даже не столько в элементной базе. А в программистах - то скорее, дело обстояло наоборот.
Вспоминаю трансляцию первого совместного полёта "Апполон-Союз". Стыковка на орбите. Синхронная трансляция. Сближаются. Идёт доклад наших о параметрах сближения. Затем - бездействие. Пётр Пелехов (тогда вёл все космические репортажи) спрашивает - почему задержка? Ответ: "ждём американскую телеметрию. Договорились всё делать только при подтверждении и совпадении данных". Минут 7 - если я не ошибаюсь - длилась эта пауза. Мог и запамятовать, за точность хронометража не ручаюсь. Но то, что успели обсудить и ещё подождать - это точно. Наша старушка БЭСМ-6 (ламповая?) с "конвейерной" организацией так обгоняла американскую технику. Это 1975(?) год.

Автор: Ratan 31.10.2010, 4:26

Доказать факт диверсии едва ли возможно. Это мнение, складывающееся ретроспективно и в контексте ряда внутриполитических решений того времени, о которых упомянуто (напрмер, отношение к стратегии НТП, которая так и не была вынесена на внутрпартийное обсуждение, и стратегические направления которого так и не были названы). В свете действий элиты (перестройка) всего лишь через десять лет со времени названных событий, трудно поверить в ее невинность, как и в ее дремучую тупость. В общем, остается лишь оставаться при своих мнениях.

Автор: Alex_ 31.10.2010, 20:45

Нет, Кургинян вырос при Брежневе, а не при Хрущеве.

Автор: Tapa 31.10.2010, 20:58

Здрасьте вам! Считаете, до 15 лет он не рос?

Автор: Alex_ 31.10.2010, 21:25

Это несознательный возраст.

Автор: MMM 31.10.2010, 22:51

Так ведь при Брежневе мещанские ценностные установки Хрущева никто не отменил. Они продолжали развиваться в обществе. Именно из брежневской эпохи родом большинство наших чубайсов. Так что записывать во враги тех, кто рос при застое, поводов ничуть не меньше.

Автор: MMM 31.10.2010, 22:52

Вот это да!!!

Автор: antinomia 1.11.2010, 0:12

И все же, я уверен, что никакой диверсии тогда не было. Я не говорю о других областях, но что касается развития вычислительной техники, то фактов, говорящих об обратном, несопоставимо меньше.
Решение о создании Единой Серии ЭВМ (то есть о клонировании зарубежных IBM), было принято в 1969 году на совещании в Минрадиопроме, на котором указывалось, что мы имеем серьезное отставание в области программного обеспечения в 9 лет! (В СССР тогда было 1,5 тысяч программистов, а в США - 50 тысяч). Благодаря программной совместимости (подержке архитектуры IBM) с моделями семейств 360, 370 на ЕС могли работать оригинальные ОС (IBM-VM, MVS) и прикладные программы (СУБД IMS, IDMS и др.). Это давало уверенность, что информационные процессы в организациях будут осуществляться, даже если создание наших отечественных аналогов затянется и окажется проблематичным. Огромное значение для чиновников, имело и то, что можно существенно сократить затраты на разработку и бесплатно пользоваться зарубежным ПО. (Встречал я информацию, что этим воспользовались американские спецслужбы и подсунули нам в незаконное использование программу, управляющую неким технологическим процессом, которая этот процесс затем и нарушила, что привело к достаточно серьезным последствиям. Был ли диверсантом тот, кто для Родины достал эту программу?)
Были и другие причины. Тот же Рамеев, поддержал Лебедева и отказался от участия в проекте ЕС только после того, как ему было отказано в разработке Уралов и сотрудничестве с британской ICL. Каждый надеялся на поддержку руководства и финансирование своего проекта и добивался этого правдами и не правдами, но скорее всего без мысли развалить электронную промышленность СССР. Заказчиком наших отечественных систем могло выступать только мин. обороны, которое не допускало использования иностранных технологий в военной сфере и которое пользовалось тем, что на оборону мы денег не жалели.

Автор: Dana29 1.11.2010, 0:44

А также при Ельцине, Путине, Медведеве...
Если я правильно поняла, то Алекс согласен не записывать во враги только тех, кто рос при Сталине, а то и вовсе при самом Ленине.

Автор: Tapa 1.11.2010, 1:58

А он (Алекс) это вообще - серьезно?
Иногда я теряюсь в чужой ментальности.

Автор: Ratan 1.11.2010, 5:53

Блажен, кто верует... Может быть, Вы правы. Я уже отметил, что не доказуемо ни то, ни другое. Доказуем лишь вред решения. Говорится же, что благими намерениями усеяна дорога в ад. Благих намерений может быть много, но руководитель, принимающий стратегическое решение, выбирает дорогу. За это он и отвечает. А как проводится принятое решение, авторитарно или через совещание - это вопрос политической и административной техники.

Автор: Alex_ 1.11.2010, 9:42

Цель Хрущева была отстранить компартию от власти, реставрировать капитализм, а у Брежнева такой цели не было.

Кардинально разный масштаб антисоветчины - при Хрущеве и при Брежневе,
хотя 5-я колонна внутри компартии естественно никуда не делась.


Было : "в той или иной мере враги", мера может быть и небольшой.


Неправильно.


Не было в СССР элитных школ.

Автор: Alex_ 1.11.2010, 10:17

Аристократия, аристократия ...

А буржуазия где у вас ?

Кулацкая среда производила антисоветчиков в больших количествах.


Не перерождалась она, контрреволюционность интеллигенции это азбука марксизма.

Автор: granit 1.11.2010, 15:09

Форумчане, ну какого хрена? Больше не о чем написать? Serb, Вас это в особенности касается - Вы превратились в банального тролля. Не жалко чужого времени - пожалейте хотя бы свое собственное.

Автор: Гаяс 1.11.2010, 19:03

А он по-моему всегда такой и был.

Автор: Paix 1.11.2010, 19:41

Поинтересуйтесь, например, в какой школе дочка Горбачева училась... Я мимо этой школы каждый день ездила, и радовалась, что не в нее. А девочка одна со мной по пути ездила, так она при приближении к этому несуществующему заведению так в поручни вцеплялась, что непонятно было, как потом отлипала... А вы говорите, не было...

Автор: Виноградов 1.11.2010, 20:09

"Элитные" - в нынешнем понимании слова - наверное, были, но не афишировались. И в принципе любой работяга мог привести туда своего ребёнка, если проведает, что там начат набор. А в 1963-м году открыты 4 физ-мат школы. Они стали по-настоящему элитными. В позитивном смысле. Экзаменаторы ездили по всему региону ( 4 школы - 4 "зоны влияния") и проводили экзамены во время областной олимпиады. Но это - явно не то... Например, К.Райкин учился в биологическом классе такой физматшколы.
Аркадий Райкин учился в другой школе, с "химическим уклоном", и сына он в эту школу отдал ради студийной атмосферы. Ради интеллектуального климата.
Дочка Горбачёва после окончания школы училась в МГУ, на юрфаке, в обычной группе, рядом с простыми ребятами. Но в начале 1970-х, когда она училась в школе, Горбачёв был ещё практически никем. Если речь о той дочке.
Слово "элита" тогда не употреблялось может быть, поскольку носило сельскохозяйственно-селекционный оттенок. Кстати, тогда ещё генетика только поднималась, и в обществе оставалось убеждение, что наследственность можно воспитать. Даже анекдоты ходили забавные...
Ныне слово "элита" сплошь и рядом тиражируется, как я понимаю, с той целью, чтобы низвести понятие равенства. Перед законом. Перед Богом. И так сейчас старательно муссируются тогдашние примеры неравнества, а проще - отсутствия уравниловки, на языке того времени, - как раз с целью приучить "быдло" к самой мысли о неравенстве. Точнее - отучить от мысли о равенстве. "Всегда так было..." И тут же риторический - а по сути, демагогический - вопрос: "А разве нет?" И пошло-поехало. Теперьуже не обсуждается сама идея равенства, пути её реализации, а педалируются конкретные детали нарушения этой идеи в то или иное время. Точно так же можно заявить: "Всегда воровали..." И умыть руки.

Автор: Alex_ 1.11.2010, 20:40

Генетика отрицат наследственную изменчивость (в смысле наследования приобретенных признаков) - и тем самым выступает против Дарвина.

Наезды идут на Энгельса, Ламарка, Лысенко ... , а на Дарвина, самое смешное, не решаются впрямую наезжать.

Ну а экспериментально этот вопрос (есть/нет) до сих пор открытый, хотя вон уже и сердце вырастили искусственно.

Автор: Виноградов 1.11.2010, 21:16

Да. Дарвин - это для них святое. Вся их идеология может быть названа социал-дарвинизмом. "Выживает сильнейший".
Теперь ещё - и "генетические", расисткие предпосылки к тому, чтобы утверждать: "есть разные люди - элита и быдло - и их необходимо различать."

Автор: Тычоблин 1.11.2010, 21:46

Единой точности ради, 6-ая уже транзисторная.

Автор: Виноградов 1.11.2010, 21:52

Спасибо! На дискретных элементах, а IBM та была тоже на дискретных? Или что там работало на той стороне?

Автор: Тычоблин 1.11.2010, 22:31

Интересно, почему же они этого хотят? Общественное сознание определяется общественным бытием, наличие классовых устремлений может быть обусловлено лишь наличием самих классов. собственно на это и опиралась идея преодоления классового противостояния за счет обобществления средств производства
Иначе Вы должны будете вынуждены объяснять частнособственнические устремления внебытийными причинами, испорченностью человеческой природы или там плохой наследственностью, а значит - предполагать субстанциональность, независимость человеческого мышления от его бытия, его внебытийную самочинность. А это называется идеализмом, что мало согласуется с тем учением, знаменем коего вы тут пыжитесь размахивать.
Именно это Вы демонстрируете, когда говорите о "недобитых", и в особенности об "их детях и внуках", Вы полагаете, что то преобразование общественного бытия, которое было произведено в СССР оказалось бессильно изменить не только самих "недобитых", но даже вырвать из под их влияния не только детей, но и внуков. Это можно быть бы оставить на Вашей совести, объяви Вы себя противником СССР и той идеи, которая была провозглашена как основание для его построения, но в качестве сторонника такового Вы смотритесь как-то нелепо.

Автор: Виноградов 1.11.2010, 22:48

Как мне кажется, и классики, и мы с вами становимся жертвами ложной мировззренческой парадигмы, которая может быть названа примитивным механистическим детерминизмом.
Дело в том, что прошлое не абсолютно определяет будущее. Есть большой "зазор" для случайности, для особого, индивидуального хода развития любой сложной системы. И Мле-ечин - тоже нажимает на такой детерминизм, сводя все нынешние проблемы, когда ему нужно, к порокам социалистической системы. Как поговорке: "всё хорошее в ребёнке - от родителей, а всё плохое - от отца, да от матери".
Ну что взять с него... Но нам-то надо бы мыслить чуть более диалектично, что ли.

Автор: Тычоблин 1.11.2010, 23:21

Если мне не изменяет память, то собственно отставание СССР в области ВТ было как раз в этом самом пункте, т.е. дело там не в программистах, а как раз в железе. БЭСМ-6, дравшая кучу забугорных современных ей машин была, тем не менее, в основном машиной 2 поколения. IBM/360 же уже была машиной 3 поколения, развитие же элементной базы было делом довольно непростым. Собственно поэтому, насколько я понимаю, и было принято решение - не корячиться, а быстренько содрать самую массовую (и как оказалось потом - не самую удачную) западную модель начиная с элементной базы (той самой мелкой логики). Посему вместо конструирования отечественных микросхем соответствующие ведомства были ориентированы на состругивание 40-микронных слоев с закупленных комплектующих и тупому изготовлению по ним литографических форм, даже без особого вникания в суть увиденного.
И в некотором смысле это было тактически оправданное решение, позволившее действительно сэкономить заметное количество достаточно нужных ресурсов. Это позволило произвести заметно бОльшее количество достаточно компактных ЭВМ (все ж таки БЭСМ при всей ее замечательности гораздо более штучный товар), что, кстати, позволило возникнуть заметному количеству тех самых программистов, сделать эту профессию достаточно массовой и позволило появиться звездам на этом небосклоне. Другое дело, что стратегически это привело в тупик, поскольку собственной школы конструирования микроэлектроники, несмотря на все потуги, так и не возникло.

Автор: Alex_ 1.11.2010, 23:31

Ну, инерция по-любому всегда есть.

Да еще и вражеская пропаганда через те же "Голоса".


Чепуха, наследственность и человеческая природа недобитых тут совершенно не при чем, при чем - личные обиды, влияние родителей и т.д. - психологию марксизм не отменяет !

А в случае западной антисоветской пропаганды (человек подвержен пропаганде и это марксизм естественно тоже не отрицает) - бытийными, но в США, а не в СССР.

Кроме того в СССР не было полностью уничтожено товарное производство (рынок), не были отменены деньги - вот вам и внутренний бытийный источник.

Опять же на это все наложилась хрущевская попытка контрреволюции.

Факторов было много.

Автор: Виноградов 1.11.2010, 23:32

Спасибо! Всё сходится. В том плане, что Ваши данные и воспоминания соответствуют моим. Всё так. А жаль..

Автор: antinomia 2.11.2010, 3:27

В каком таком "этом самом пункте" было отставание СССР в области ВТ? По-вашему, если мы заимствуем архитектуру, то этим мы решаем проблему с элементной базой? Вы смешали все в кучу, и технологию элементной базы и логический уровень и уровень микроархитектуры. Надеюсь Вы знаете, что само понятие АРХИТЕКТУРЫ ЭВМ появилось с выходом IBM360 и именно архитектуру мы и стали клонировать. Но этот уровень определяет систему команд и не затрагивает даже структурную организацию ЭВМ.
Первые образцы IBM 360 (как Вы уже отметили, машины третьего поколения, то есть на малых интегральных схемах) поступили к заказчикам во второй половине 1965. Разработка упомянутой вами машины второго поколения БЭСМ6 была завершена в конце 1966 года. Но дело не в поколениях (с 1982 года классификация ЭВМ по элементной базе вообще не актуальна). Быстродействие БЭСМ6 было около 1 млн операций в секунду, что было близко к рекорду того времени, установленного самой производительной американской системой CDC 6600 (3 млн операций в секунду), выпускаемой с 1964 года.
Если вы считаете, что мы сильно отставали в области аппаратного обеспечения, то Вы противоречите даже сами себе.
Полупроводниковая БЭСМ6 входила в состав многомашинного комплекса АС-6, который В 1975 году, в ходе космического полёта «Союз-Аполлон», обрабатывал данные по траектории полёта за 1 минуту, в то время как на американской стороне такой расчет делали за 20 минут. Да, мы отставали в технологии элементной базы. Но несмотря на это наши системы не уступали американским. Причина заимствования архитектуры IBM360 никак не связана с проблемами в технологии производства микросхем. Важным при принятии решения о клонировании было не то, что эта машина была построена на интегральных схемах, а то, что ее архитектура была универсальной (число 360 в названии серии указывало на способность работать во всех направлениях - в пределах 360 градусов). Первые IBM были на микросхемах малой степени интеграции, последующие на микросхемах большой степени интеграции, но это не меняло архитектуру.
Что касается наших собственных разработок, то принцип, которого придерживался Лебедев, а затем его ученик Бурцев
- это вести работу шаг за шагом (step by step). Следуя этому принципу Эльбрус-1 делали на элементной базе предшествующей ему ЭВМ 5Э2б, используя ТТЛ-логику, а Эльбрус-2 уже использовал новую элементную базу с ЭСЛ
логикой. Что произошло дальше и почему не пошел Эльбрус-3 можно найти в интервью, которое дал в 2000
году Всеволод Сергеевич Бурцев в журнале "Электроника,Наука,Технология,Бизнес" (4/2000 год). В середине 80-х ИТМиВТ как раз и возглавили руководители из бывших программистов, которые, не понимая толком в железе, хотели (перефразирую Вас и поменяю смысл) "не корячиться, а быстренько создать полностью новую модель на новой элементной базе с непонятно какой архитектурой". В конце 60-х, начале 70-х такого не было.

Автор: antinomia 2.11.2010, 3:35

Вы явно не в теме. У нас сложились очень хорошие школы, которые возглавляли ВЕЛИКИЕ СОВЕТСКИЕ конструкторы! Они стали разваливаться, как и вся страна, во времена перестройки.

P.S. Не придавайте такого большого значения приставке микро. К МИКРОпроцессорам до середины 80-х серьезно не относились ни у нас, ни на западе. (О причинах революции в области вычислительной технике, вызванной появлением микропроцессоров, о нанотехнологиях и квантовых компьютерах, надеюсь, на этом форуме спорить не будем).

Автор: Тычоблин 2.11.2010, 8:59

Не исключаю, что я не в теме и если Вы назовете мне СБИС (да и МИС, впрочем) отечественной разработки, не имеющие "зарубежных аналогов", то буду весьма Вам благодарен. При этом отметим, что по поводу упомянутого Вами перехода на ЭСЛ-логику сам же Бурцев говорит, прямо сразу за процитированным Вами "шаг за шагом":



Т.е. оно, конечно, машина наша, но делается на базе "аналога серии Motorola 10000". Притом что та же предшествующая ей ТТЛ-логика также, насколько я понимаю, была "аналогом", хоть этого и не упомянуто в тексте интервью. По крайней мере у радиолюбителей весьма в ходу были справочники по буржуйским микросхемам с приложением таблицы соответствия наших аналогов.



Собственно дело тут не в МИКРОпроцессорах, а в технологии делания интегральных схем вообще. Насколько мне известно наши старательно воспроизводили архитектуру IBM-овских машин, но из-за отставания в элементной базе канал ЕC-1060, занимавший у ее штатовского прототипа один шкаф, у наших превращался в целую галерею, притом ломавшуюся на порядки чаще.

Видите ли, просто многое можно взять умом, но изрядно остается того, что приходится брать "задом". Например в технологии, особливо материаловедении, много чего обнаруживается тупым перебором каких-нибудь рецептур (ну понятно, приложенный ум позволяет зачастую сузить область перебора, но не устраняет его совсем). Ну кто может предсказать, что единственным годным уплотнителем для поршней гелиевого детандера окажется натуральная кожа? А перебор это чистый расход ресурсов и выигрывает в этом тот, кто богаче. Так что многие вещи за счет смекалки удалось обойти, те же многокамерные двигатели носителя Р-7 позволили обойтись без больших камер, которые не получалось сделать в т.ч. и по материаловедческим причинам. Но смекалка все равно эффективнее, когда средства для ее осуществления достаточно широки.
Поэтому гениальному конструктору микросхем на производстве, где плохо умеют чистить кремний или заставлять диффундировать требуемые примеси особо не на чем вырасти, а главное и не дадут, поскольку на эксперименты нужно время, а соперник требуемое уже имеет и "думать некогда - трясти надо" Причем, повторю, в кратковременном масштабе это даже правильно, но если этот кратковременный эффект не использован, скажем, для уничтожения или существенного ослабления соперника, то на следующем этапе неизбежно будет провал, поскольку именно на этих ресурсоемких "пробах и ошибках" только и может вырасти настоящий творец будущей техники.

Автор: Тычоблин 2.11.2010, 10:20

Видите ли, современная физика уже в состоянии ставить вопросы об объяснении явления инерции (это я о всяких концепциях, как безмассовые изначально частицы приобретают массу), а мы тут этой физической метафорой пытаемся придать видимость обоснованности явлению из совсем другой области человеческого знания.
Допустим Вы бы еще расшифровали эту "инерцию" как неосведомленность людей о произошедших социальных изменениях, неверие в возможность реализации установившегося строя, это хорошо могло бы объяснять в лучшем случае события 20-30 гг. Но вот чтобы это начало работать в конце 80-х - уж извините...




Пропаганда работает только на тех, кто хочет ее слушать. Вопрос именно в том, почему тогда появилось это желание слушать "Голос Врага"? В конце-концов это было не самым легким занятием, и приемник коротковолновый заводить и специально включать его, да и глушилки делали этот процесс не самым комфортным.



Психологию марксизм не отменяет, а объясняет. Как раз через то самое общественное бытие. Конечно есть индивидуальные флуктуации, но закон их в целом должен приводить к определенным статистически усредненным проявлениям общей тенденции. И нас-то как раз интересуют не душевные метания отдельных индивидов, а произошедший исторический сдвиг, который объяснение которого индивидуальными установками отдельных "недобитых личностей" есть исторический субъективизм, несовместимый с заявляемой марксистской позицией.




Вопрос в том, почему победил отживающий строй, а не прогрессивный? Ведь если взять ту же наполеоновскую Францию, то хотя победившие ее союзники и привезли туда в обозе Бурбонов, которые "ничего не забыли и ничему не научились", но общественный строй они к прежнему так и не смогли вернуть и "Code civil" Наполеона остался законом, по коему стали жить французы, капитализм продолжил развиваться, при якобы произошедшей реставрации. Т.е. военное поражение не оказалась поражением строя (не говоря о том, что там и военная победа над Наполеоном, как впрочем и участие России в войне были изрядно обусловлены уже существовавшей тогда капиталистической Англией, коя, можно сказать, взяла Россию на подряд в качестве пушечного мяса). Можно ли такое сказать про современную Россию и судьбу советского социализма? А если можно, то как это характеризует советский социализм, по сравнению с установившимся на сегодня строем?




Ну это хоть как-то интересно, и на этом может стоило бы сосредоточиться поподробнее. Но параллельно имея в виду, что придется объяснять, почему таки так получилось, почему товарное производство не было уничтожено и деньги были сохранены?



Опять же это не объяснение, а факт, коий надо объяснять.



Много-то много, но анализ, предполагающий системность должен уметь сводить их к единым принципам, иначе собственно и теории никакой не получится, поскольку для любого неожиданного явления можно придумать свой объясняющий его "фактор", а это была главная претензия нарождающейся науки к средневековой схоластике - склонность последней выдумывать для объяснения каждой отдельности свою собственную "силу".

Автор: serb 2.11.2010, 10:38

1 Есть привычка на Руси - с утра слушать Бибиси -) Ну еще и немецкую волну из Кельна. Там кстати - вперед официальных маразматиков передали советских - про Чернобыль. Это я запомнил, что спасло жизнь отцу, ибо предупреждали лоб опасности, а их управления строительства туда гнали на работы. На фоне удирающей из Киева партомрази с вещичками - парад 1 майский с детьми на Крещатике хорошо смотрелся -) Ну - хоть комуто вражеские голоса ЖИЗНЬ спасли, уже неплохо, раз коммунисты своих детей не щадили, загнав детвору на радиоактивный Крещатик.
Вы - безнадежно устарели - в новый век все решают коммуникации.

2 Отживающий строй говорите победил? Это Вы так решили? Коммунизм проиграл идейно, образно говоря в мозгах тех же коммунистов - прогрессоров? Социализм же - видоизменился, СССР был не социалистической страной, а антисоциалистической, взять уровень соц гарантий и условий оплаты труда СССР и той же Швеции - Норвегии -Финляндии.

Так что наоборот - отживший, тупиковый строй проиграл. В то время как коммунисты загоняли детвору на радиоактивный Крещатик в 1986 году, в той же Швеции зарпретили жителям собирать грибы.

Сравнить где Швеция и где Киев от Чернобыля& -)

Автор: Alex_ 2.11.2010, 11:26

Отсутствие бога - это экспериментальный факт.

Поэтому все культовые сооружения надо взорвать.

Автор: serb 2.11.2010, 11:32

???

В игнор, всех благ тебе и удачи. Разговор закончен.

Автор: serb 2.11.2010, 11:50

ИЗ СТЕНОГРАММЫ Х Cъезда РКП (б) (об отношении большевиков к своему народу)


СТАЛИН:

"А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская национальность - выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская национальность существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы."

Лет 50 тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же можно сказать о тех городах Украины, которые носят русский характер и которые будут украинизированы, потому что города растут за счет деревни. Деревня - это хранительница украинского языка, и он войдет во все украинские города как господствующий элемент.

То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелорусы. Верно, что белорусские массы, пока что не очень живо, так сказать, не с очень большим интересом относятся к вопросу развития их национальной культуры, но, несомненно, что через несколько лет, по мере того как мы апеллируем к низам белорусским, будем говорить с ними на том языке, который им понятен прежде всего, - естественно, что через год-два-три вопрос о развитии национальной культуры на родном языке примет характер первостепенной важности."

================================================================================
=====================
А вот интересно - что китайцы пошли по другому пути - наоборот, населяют Тибет и Уйгурию. Не буду брать аспект советской власти, тема другая. Но то что ВЕЛИКОРОССКАЯ КУЛЬТУРА - была заменена на искусственно созданные нац культурки, это был мягко говоря ЭТНОЦИД. Про Ленина понятно, но Сталин ....


Так рождался советский этнос. Советская идея ушла - а русские земли перестали ми быть. Преступление перед историей и народом, в чистом виде. Русское Косово.

И Киев уже нерусский, и Кавказ. И Казань с Уфой - фактические анклавы чужой, нерусской культуры, и все эти зачатки - национализма были взращены Отцами Основателями.

Грустно все это.

Автор: Alex_ 2.11.2010, 11:59

Военный захват Украины это вопрос всего нескольких месяцев.

Автор: antinomia 2.11.2010, 12:49

Еще раз повторю, что существенное отставание в элементной базе - это отдельная проблема. Идея клонировать АРХИТЕКТУРУ ibm360 решала не эту проблему. Не о ней шла речь на совещании в Минрадиопроме, на котором люди, которых часто обвиняют в непрофессионализме (а кто-то считает диверсантами) принимали это решение. Читайте внимательно все, что я писал ранее.
Снова повторю, что я не отношусь к тем, кто считает правильным это решение, но Институт Прикладной Математики
им. Келдыша, который был главным лоббистом, сумел обосновать необходимость такого выбора и сделал это
достаточно грамотно. Институт просто решал свои собственные проблемы, а присутствовавшие на совещании разработчики железа, проигнорировавшие мнение настоящих профессионалов, не имели на тот момент собственных разработок, но очень хотели получить финансирование и почет. Вопрос, на самом деле, более сложный. Но позвольте мне не уходить в технические детали.
Почему это решение было неправильным? Здесь я с Вами согласен, нам надо было брать умом, так как мы не настолько богаты как американцы, нажившие свой капитал на войне 1941-45гг, а потом на печатании бумажных долларов. Например, элементная база Эльбрусов также существенно отставала от американской, но разработчики находили такие схемотехнические, структурные и архитектурные решения, которые делали наши машины не хуже американских, а вот путь клонирования, на которое уходило не меньше средств, вел к еще большему отставанию.

Автор: Тычоблин 2.11.2010, 14:29

Насколько я понимаю, Вы мировоззренческие установки Alex_а не разделяете, посему, звиняйте, вопросы не к Вам. Интересно именно как совмещаются определенные оценки и программные установки указанного персонажа с провозглашаемым им идейным базисом.

Автор: Tapa 2.11.2010, 14:38

Не торопитесь называть советский строй тупиковым. Его изъяны, и главный из них - бессилие общества перед гниющей и сгнившей в результате элитой - всем здесь известны. Отлично известны. И обсуждаются с момента образования данного форума. По возможности без прописей и без ломлений в открытую дверь.
А сравнение со Швецией через ситуацию с Чернобылем ничего не прибавляет, только ослабляет критику советского. Почему? Попробую объяснить, хотя не очень надеюсь, что поймете.
Поведение верхушки в связи с Чернобылем незачем измерять по относительной шкале. Там достаточно шкалы абсолютной. Это было чудовищное поведение. Преступное. (И оно, кстати, изрядно повлияло на распад Союза). А Швеция в пример... это, знаете ли, напоминает очень старый анекдот про то, где свбоды слова больше.
Американец - Да у нас любой гражданин может выйти к Белому дому и кричать: "Трумен дурак! Трумен дурак!"
Наш - Так и у нас любой может выйти на Красную площадь и кричать: "Трумен дурак! Трумен дурак!"
Кстати, хотя это мелочь, у нас, после позорной и преступной начальственной паники первых дней, оповещения о грибах и пр. проводились.
А что не мелочь? НЕ мелочь, говорящая о наличии такого феномена как «советский человек», о наличии особого типа людей, способного броситься на амбразуру, «если Родина прикажет», если того требуют обстоятельства, совершенно не думая при этом о себе – это тот ПОДВИГ, который совершили ликвидаторы аварии. И не надо говорить, что их использовали вслепую. Кого-то (солдат) вслепую. Но большинство поняло что к чему быстро. И многие из привлеченных были профессионалами (радиометристами и т.д.). То есть куда лучше военкоматовских работников знали, каков риск. Шли на него с открытыми глазами, СОВЕРШЕННО НЕ РАЗДУМЫВАЯ о последствиях ДЛЯ СЕБЯ. Но понимая ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ ДРУГИХ, если они этого не сделают. «Если не я, то кто?». А ведь многие могли уклониться. Но что бы тогда было с детишками – своими и чужими, в Киеве и не только?
И я не просто сомневаюсь, что в Швеции было бы, если б не дай Бог у них рвануло, такое самопожертвование – я, увы, уверена в обратном. Так что миру сильно повезло в каком-то смысле, что эта катастрофа случилась в СССР, где был еще этот тип жертвенного советского человека. А случись это в западном благополучном и расчетливом сообществе, случись это у нас сейчас?..

Автор: Alex_ 2.11.2010, 14:39

Ваше глумливое "персонажа" выдает вас с потрохами.

Автор: Тычоблин 2.11.2010, 14:40

Что же, если у Вас есть достоверные данные о том, как мотивировалось решение, то по этому поводу спорить не буду. Просто отмечу, что это решение интересным образом совпало еще и с поколенческим переходом в области элементной базы, что в довольно сильной степени "разбаловало" производителей последней.

Автор: Тычоблин 2.11.2010, 14:42

А мы и не прячемся. Только усматривать глумливость Вы поторопились, все мы персонажи в этом бесконечном текстотворчестве.

Автор: Alex_ 2.11.2010, 14:53

"Преступное поведение" - это надо полагать оперативное проведение эвакуации из зараженных районов ?

Да еще и "чудовищное", какой великолепный антисоветский пафос !

В то время как при вашем капитализме всех людей бы бросили там умирать.


Такой прям "гниющей и сгнившей", что Черненко в 1984 затеял полную реабилитацию Сталина.

Автор: antinomia 2.11.2010, 15:13

Alex, чудовищно было скрывать от жителей информацию. Но это делала верхушка, которая (по признанию самого Горбачева) сама и была антисоветской. Внимательнее читайте Тару, главная ее мысль не в том, что Вы увидели.

Автор: Alex_ 2.11.2010, 15:32

Которых эвакуировали ?

Автор: Tapa 2.11.2010, 15:33

Вы не заметили, что я именно про эту разницу и написала?
А Вы не считаете чудовищным, когда узнав о суперЧП, трясутся принять срочные меры без отмашки сверху, но при этом очень живенько вывозят своих? Эта демонстрация 1 мая (4 дня прошло!) - она как ВАМИ расценивается? Как обязательная, дабы не было "паники"?
Вы уж решите, где там у вас предел любви к дурно понимаемому советскому? Любовь - она на Горбачева распространяется?
Или Вы специально заняты здесь созданием образа неумного одномерного "красного совка"? Похоже на то.
По существу спрошенного. Лично я считаю, что не будь Горбачев и Ко известно чем, то эвакуацию из зараженных районов надо было проводить совершенно в иных объемах. Это было бы огромной нагрузкой на бюджет страны. И возможно было только при соответствующем объяснении населению, ЧТО произошло, и насколько это должно поменять жизнь для ВСЕХ. Но именно это могло в тот момент вернуть население в состояние единого НАРОДА. Чернобыль был невидимой войной, если бы эту войну сделали видимой - а к этому были все основания - то, скорее всего, народ бы и ее сдюжил как Отечественную. Вместе. И не было бы перестройки. Но "им" нужна была именно перестройка. Поэтому истинное значение катастрофы умалчивалось, к экстраординарным решениям не перешли. Провели эвакуацию из наиболее зараженной зоны, провели героические "ликвидационные работы" и... занялись главным - распилом советского наследства. Действительно, не отступаться же от такого чудного плана и-за какой-то "аварии"! Да и настроения после этого стали дуть в паруса кудак как сильно! Жизнь удалась, однако!

Автор: Tapa 2.11.2010, 15:40

Алекс подтверждает мои самые худшие опасения... См. выше насчет "образа". И даже с перевыполением плана.

Автор: Alex_ 2.11.2010, 15:59

Киев в зону поражения не попал.

У вас и Маркс с Лениным и Сталиным - "неумные одномерные красные совки".

Автор: antinomia 2.11.2010, 16:28

Возможно, что он действительно не понимает, о чем идет речь. Столкнувшись с капиталистической современностью многие люди просто начинают ее ненавидеть и с тоской вспоминают старые времена, без всякого анализа того, что реально происходило. Неспособность к критическому анализу прошлого, как и его оплевывание - деструктивные позиции. Число людей недовольных жизнью скоро сильно увеличится и важно, чтобы вокруг С. Кургиняна было больше таких же как он умных и порядочных людей, которые подскажут, куда этому обезумевшему народу идти дальше. Потому, что ясно, куда пошлет его наша современная элита.

Автор: Alex_ 2.11.2010, 17:16

Это вы не способны к критическому анализу.

Никакого "супер ЧП" не было и в помине - погибло всего несколько десятков человек, сравните ~300 миллионами населения СССР.

Масштаб Чернобыльской аварии просто астронамически раздут антисоветчиками - в понятных целях, а вы всю эту пропагандистскую ложь тупо вслед за ними повторяете.

И кстати советскую плановую экономику разрушили 1986-88 годах, т.е. на момент аварии она еще вполне нормально работала.

Сама авария судя по всему диверсия, подобная диверсиям 30-х годов.

Автор: Tapa 2.11.2010, 17:30

Знаете, я уже готова была написать: "Да, возможно, что он действительно не понимает", - но тут "он" разместил очередной пост. Про "всего несколько десятков".

Автор: loksi 2.11.2010, 21:49

Браво Кургинян! Удивляет неумение его оппонентов (людей, если судить по их социальному и профессиональному статусу, далеко не глупых) логично и безупречно построить систему доказательств собственной точки зрения без личного оскорбления противоположной стороны (последний "блестящий" тезис: советский человек - "антропологическая катастрофа"!!!). Данное обстоятельство дает возможность констатировать слабость и несостоятельность их позиции, защита которой строится прежде всего на эмоциональном, а не на логико-интеллектуальном (в отличие от Кургиняна) воздействии на слушателей. Еще раз - Браво Кургинян!

Автор: Dana29 3.11.2010, 1:01

Рекомендую ознакомиться:

http://russia.ru/hero/kagarlickij/

Называется "дореформировались".

Автор: kolian2 3.11.2010, 8:37

Это есть у Онотоле.

С энтомологическим интересом, наблюдаю проявляемое Сванидзей лицемерие, в вопросе оценки голосования, т.е. - мне плевать как и кто голосует, а моё мнение единственно верное.

Автор: serb 3.11.2010, 8:56

+1 Абсолютно грамотно, Павлик НЕ ПРЕДАЛ свою мать. Ну либерастам не понять - что Героизация была необходима.
Сравнить героев тех эпох - с героями нынешних, Ксенией Собчак?

Другой вопрос - в том что после поколения сталинистов - Советский человек выродился и исчез, уступив приспособленчеству свое место.
Вообще Райхельгауз вчера тоже достойно выступил - пусть и с другой стороны.

Автор: antinomia 3.11.2010, 11:49

Ему плевать, как голосует народ. Но думаю, его хватил бы удар, если бы он узнал, что его позиция не нравится президенту. Его единственно верное мнение поменялось бы на противоположное.

Автор: ABStek 3.11.2010, 12:06

Одна премия Геббельса у Сванидзе уже имеется. По факту высказываний "всех пленных отправляли в ГУЛАГ", "Павлик Морозов донёс на отца" у него есть все шансы стать аж трижды лауреатом этой премии.

Автор: Андрей Разумный 3.11.2010, 12:35

Да, тоже хотелось задать ненавистникам Павлика Морозова вопрос типа "Что бы вы предприняли, узнав, что тот серийный насильник и убийца, которого не может найти милиция, и есть ваш отец, брат, сват?" . Кстати, ранее попытка задать подобный контрвопрос в ответ на нападки на П. Морозова всегда приводила к тому, что собеседник сердился и уводил разговор в сторону. Ответа никогда не было. Интересно и то, что не осуждаются, как правило, убийцы Павлика, его близкие родственники. Спокойно относятся все и к поступку Тараса Бульбы и даже к действиям Александра I и его бабушки.
По моему, нельзя сильно уж осуждать тех, кто выгораживает близких им людей - преступников, но осуждать при этом тех, кто поставил общественные интересы и идеалы выше личных, пытаясь изобразить их в виде моральных уродов... это похоже на то, как вор, переходя от защиты к нападению, выставляет обворованных лохами, не заслуживающими другой участи.

Автор: kolian2 3.11.2010, 13:43

Он походу с этого живёт, там ведь 30 монет серебром прилагается.

Автор: Timur 3.11.2010, 14:00

По-видимому, на сайте учет адресов не ведется. А повторное голосование за один и тот же день предотвращается другим способом. Почему соб-сно и возможно проголосовать повторно на след. день.

Автор: Dana29 3.11.2010, 14:39

Озвучить этот конкретный другой способ можете?
Потому как я могу зайти через прокси и проголосовать хоть пицот раз подряд.

Автор: konb 3.11.2010, 14:57

Вот между прочим, касательно Павлика Морозова.

Наш классик учит нас, что не столь важно, падал ли в действительности нарком продовольствия Цюрупа в голодный обморок, сколь то, что официальная идеология говорила нам, что падал, и что это достойно восхищения. То есть в этом вопросе идеология нас возвышала.

Пусть старшие товарищи объяснят дитю перестройки, в чём заключалась официальное содержание истории о П.М. в старые времена, в классическом неиспоганенном варианте? Что-то мне подсказывает, что официальное содержание этой истории было весьма отлично от её реального содержания (весьма мрачного, которое здесь выше справедливо описали), и заключалось в том, что пионер П.М. поставил сыновние чувства ниже государственного блага и донёс на отца (что тот кулак, утаивает зерно или бог знает что ещё). То есть это уже не столь однозначный поступок, как было в реальности (подтвердил показания матери по делу уже арестованного отца). Хотелось бы уяснить позицию советской пропаганды, как она подавала нам образ П.М., возвышала ли она нас этим.

Автор: Alex_ 3.11.2010, 15:02

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/''Pionery-geroi''/_''Pionery-geroi''.html#02

Автор: kolian2 3.11.2010, 15:34

Павлик Морозов несовешенолетний, и как писалось ранее, только подтвердил показания своей матери на суде. По факту он является жертвой преступления, просто несчастный ребёнок, как и его брат Фёдор, и данное дело обычная уголовщина. А тот, кто говорит, что это не так, обычная мразота, и по моему Павлик не заслужил, что бы всякая тварь мазала его известной субстанцией.

Это несколько разные деяния, их сравнение абсолютно неудачное.


Вообче то, данная норма прописана в 51 статье Конституции РФ.

Автор: Konstanten 3.11.2010, 15:57

Он (Сванидзе) нашёл кого осуждать и обсуждать - погибшего мальчишку-подростка несмышлёныша.
Надо помнить ,что страна перед этим пережила страшную Гражданскую войну. Брат убивал брата , отец - сына ,сын-отца. А во время любой Гражданской войны - это убийство прежде всего своего смертного врага ,а враг в Гражданской войне кажется хуже любого врага-иноземца.
И таких историй были многие тысячи. Надо также помнить, что вплоть до конца 50-х в стране жили рядом друг с другом поколения , расколотые кровью , враждой и обидами "горячей" Гражданской войны. Кроме того есть ещё ведь известная история ген. Ф.Ф.Абрамова и его взрослого сына.

Детский рассказ А.Гайдара в 1939 году.

Василий Крюков


---------------------------------------------------------------------
Книга: А.Гайдар. Собрание сочинений в трех томах. Том 2
Издательство "Правда", Москва, 1986
OCR & SpellCheck: Zmiy (zpdd@chat.ru), 13 декабря 2001
---------------------------------------------------------------------


У красноармейца Василия Крюкова была ранена лошадь, и его нагоняли
белые казаки. Он, конечно, мог бы застрелиться, но ему этого не захотелось.
Он отшвырнул пустую винтовку, отстегнул саблю, сунул наган за пазуху и,
повернув ослабелого коня, поехал казакам навстречу.
Казаки удивились такому делу, ибо не в обычае той войны было, чтобы
красные бросали оружие наземь... Поэтому они не зарубили Крюкова с ходу, а
окружили и захотели узнать, что этому человеку надобно и на что он надеется.
Крюков снял серую папаху с красной звездой и сказал:
- Кто здесь начальник, тот пусть скорее берет эту папаху.
Тогда казаки решили, что в этой папахе зашит военный пакет, и они
крикнули своего начальника.
Но, когда тот подъехал и протянул руку, Крюков вырвал наган из-за
пазухи и выстрелил офицеру в лоб. Крюкова казаки зарубили и поскакали дальше
своим путем.
Одни казаки ругали Крюкова, другие - своего офицера. Но были и такие,
что ехали теперь молча и угрюмо думали о том, какая крепкая у красных сила.

1939 год.

Разве это не холодная "Гражданская война" в 1939 году?

Автор: Андрей Разумный 3.11.2010, 16:03

Можете коротко указать на различия?

Нормы законов не всегда полностью совпадают с нормами морали, но с этой статьёй я полностью согласен. Но... можно ли считать аморальными действия следователя, пытающегося получить (в рамках закона) свидетельства на подозреваемого у его близких родственников, если предположить, что он толкает родственников на аморальный поступок?

Автор: kolian2 3.11.2010, 16:19

В первом случае, предатель понёс заслуженную кару. В остальных обычная борьба за власть, а бабка Александра I, слив её муженьком побед в семилетней войне, использовала просто как аргумент, для большего привлечения, околовластных фигурантов, на свою сторону.


Причём здесь мораль, если данные действия оказывают положительное влияние, по поддержанию правопорядка на должном уровне, то об чём разговор?
А вот то, что родственики преступника, не оказали на него надлежащего влияния, в вопросах соблюдения законности, тогда в данном разрезе можно порассуждать о морали.

Автор: Ratan 3.11.2010, 16:20

Позиция советской пропаганды ясная. Мальчик-пионер, павший от руки кулацких бандитов за правое дело, за дело советской власти. И по смысловой сути так оно и было. Конфликт по внешней форме можно было принять и за бытовой, но по своей смысловой сути это был именно идейно-классовый конфликт. Павлик был действительно пионером в своем селе, а дед его за это ненавидел и требовал, чтобы он снял (выбросил) красный галстук, этот символ новой власти и новой жизни. Никакого специального доноса на отца Павлик не делал, он лишь подтвердил на допросе прибывшего следователя (по злоупотреблениям его отца) фактическое положение дел. Убиство дедом (вместе с помощником, кто он по родственной линии - не помню) Павлика и его ни в чем не повинного восьмилетнего брата, преступление чудовищное. Общество и советская пропаганда не могли на это не отозваться. А те, кто сегодня спекулируют на детской крови, гораздо хуже убийц Павлика. У тех хоть были конкретные мотивации, хотя и злодейсткие, а у нынешних тех кроме гнусной и аморальной спекуляции на крови вообще невинного малыша и 13-летнего (?) Павлика, нмчего нет. Павлик был представлен как советский святой, и это отражало историческую правду трагедии, разыгравшейся в глухом таежном селении.

Автор: Сергей0709 3.11.2010, 17:04

О феномене Павлика Морозова с пеной у рта кричат Млечин и Сванидзе. Но во-первых это двойной миф, вначале советский, а затем антисоветский, реальные факты совершенно другие. Но если разобрать этот миф и Павлик действительно патриот, а отец действительно враг, то что же не так, чем плох его поступок. А разве не тому же учат детей в развитых демократиях. Стучать на родителей - это правило, которому учат с начальных классов, есть даже специальный телефон. А представьте ситуацию что современный Павлик узнает, что у отца 150 кг гексогена, и что через три дня он должен отвезти его на Дубровку, или в Буденновск, или во Всемирный Торговый центр. В каком из трех случаев он должен стукнуть? А чем Павлик хуже Тараса Бульбы, только тем что убивает отца не сам?

Автор: antinomia 3.11.2010, 17:20

Кроме Павлика Морозова были и другие пионеры-герои. И все они были примером для подрастающего поколения, которое учили, что иногда приходится жертвовать собой ради других, если ты не чмо, типа млечина. Современным молодым индивидуалистам кажется это диким. Люди, которые отдали жизнь за наше будущее были СОВЕТСКИМИ людьми. Чем готов пожертвовать современный россиянин ради будущих поколений?

Автор: pamir 3.11.2010, 17:26

Вы-то откуда знаете, как устроена голосовалка у них?

Автор: Timur 3.11.2010, 17:28

Озвучить конкретный применяемый способ сможет только разработчик сайта 5-го канала.
А пицот раз Вы не проголосуете даже через прокси.

Автор: pamir 3.11.2010, 17:29

Попробуйте, потом расскажите. Только не пару раз, а "пиццот". Вместе посмеёмся.

Только лучше в личке, чтобы "враги" не догадались.

Автор: Андрей Разумный 3.11.2010, 17:41

Почему представителя власти (председатель сельсовета), помогавшего убийцам и грабителям (потенциальным врагам любого гражданина - врагам народа) нельзя считать предателем? Борьба за власть, политика в двух других случаях также вступила в противоречие с родственными связями, и, также, политические интересы были поставлены выше родственных связзей (по крайней мере в официальном мифе).


Именно как уступка более древним и более укоренённым моральным нормам и появилась эта 51-я статья, а без неё, припугнув наказанием за укрывательство, поддержание правопорядка можно было бы облегчить.

Автор: spirit 3.11.2010, 19:55

Дорогие друзья!
-------------------------------
По крайней мере появляется доступ к голосованию снова и снова.
--------------------------------------
За чистоту результатов врядли кто то сильно переживает)))

Автор: Dana29 3.11.2010, 22:59

Потому что это общий принцип.
Вы знаете другой? Тогда поделитесь им плиз.



То есть сами вы ничего в этом не понимаете, но свои пять копеек непременно желаете вставить.
Бывает.
"Разработчик" сайта 5-го канала - это банальная фирма, занимающаяся веб-дизайном, чьи сотрудники, разумеется, не стали выдумывать велосипед, а поступили так, как делают все, то бишь взяли готовые компоненты и соорудили из них то, что нужно заказчику, чуток переработав. Разрабатывать некие "особые" принципы функционирования опросов никому даже в голову не прийдет, в первую очередь - самому заказчику. Да и какие такие "особые" принципы нужны? Допускается либо однократное, либо многократное голосование. Какой третий способ вы можете предложить?

Автор: kolian2 3.11.2010, 23:15

Объясняю на пальцах, вчера он был со мной в одном окопе, а сегодня в окопе противника, для меня он предатель.
А в случае с отцом Павлика, это банальная уголовщина и не более.

Рассмотрим следующую ситуацию - к вам приходили представители правоохранительных органов, с целью выяснения о местонахождении вашего родственника, совершившего тяжкое преступление. А несколькими днями позже, вашего родственника повязали в месте вашего проживания. Как будет оцениваться ваше деяние, на данный момент, с точки зрения УК?

Автор: Konstanten 3.11.2010, 23:42

А.Т.Фоменко всё-таки в РАН академик от математики. Причём заслуженно. История и хронология у него хобби , хотя и небезобидное.

Автор: MMM 3.11.2010, 23:50

Фоменко его учитель уже сказал, что тот своей "историей" не только историю дискредитирует, но и математику.

Автор: pamir 4.11.2010, 0:04

Пожалуйста.
Серьёзные сайты могут писаться и под заказ, либо на основе конструктора, но с серьёзной доработкой. Это отвлечённый ответ.
А теперь по голосовалкам
1. Голосование может быть привязано к логину - один логин, один голос в конкретном опросе.
2. Голосование может быть привязано к IP - один адрес - один голос. (глупый вариант, но бывает).
3. Голосование может закрываться куками - после голосования пишется кука. Если её удалить, голосовать можно бесконечно.
4. Комбинация из предыдущих вариантов с вариацией количества голосов на IP (скажем, 10, 15, 20, 25) с тем, чтобы совсем не убивать "подсети", а дать им хоть сколько-то голосов.

PS. Не в качестве того, чтобы выпендриться, а чтобы было понимание - я программист. И в вебе тоже немого программил, хотя это не моё основное направление в программировании. Поэтому могу догадываться, как и что можно сделать.

Автор: Андрей Разумный 4.11.2010, 0:39

Уговорили, раз предатель только в окопе, то есть на войне, то Морозов-старший не предатель. По современной терминологии максимум оборотень, и то без погон. Любое сравнение хромает, и при вашей скрупулёзности трудно подобрать сравнимый известный образ.
Со "следующей ситуацией" мне не понятно, чем вызван этот вопрос. По моему мы друг друга неправильно понимаем. Но отвечу: оцениваться моё данное деяние будет исходя из степени родства укрываемого мной родственника.

Мне кажется, что упорное двадцатилетнее поношение Павлика вызвано не тем, что его хулители ставят семейные ценности на первое место. Иначе бы они, сейчас сплошь истово верующие православные, обратили бы внимание и на слова Христа, обещающего принести рознь в семьи. Первичен, конечно же антисоветизм, а стремление потоптаться на всех советских символах - вторично. А главная причина антисоветизма, думаю, не репрессии и прочие жертвы (хотя их и пытаются всё время преувеличить, чтобы оправдать антисоветизм), а запрет частной собственности - основы благосостояния "элит".

Автор: Тычоблин 4.11.2010, 0:49

Если верить http://scepsis.ru/library/id_629.html то там дело все же не столь чисто. Т.е. собственно академиком он стал по его мнению таки за хронологию. Прпчем в древнем непричесанном варианте статьи, кою я в сети сейчас не нашел, Новиков еще академические дрязги слегка на публику вытаскивает, как он сам двигал Фоменку еще в членкоры не считая его работы достойными того, но руководствуясь необходимостью "занять предоставившееся место" "своим".

Автор: kurinn 4.11.2010, 1:02

Пора уже становиться на защиту либералов. Но только сначала необходимо отделить их от антисоветчиков и людей с дефектами логики.

Либерализм в нашем исполнении – способ реализовать принципы экономических отношений, недоступные в предыдущую (советскую) эпоху. Это, прежде всего – безработица и частная инициатива, призванные решить проблемы с трудовой мотивацией и доступностью и качеством товаров и услуг. К этому «звали» и этого достигли.

Параллельно под тем же флагом либерализма шел и другой процесс – «хапанья» и «ломания». Но, по-моему, общим у них был только флаг, который позволил скрыть до поры до времени действия отнюдь не либералов.

Автор: Tapa 4.11.2010, 2:12

Мы все, думаю, примерно одинаково понимаем коллизию с Павликом. Чуть-чуть по-разному формулируем. Я бы сказала так.
Создавая из убитого мальчика святого советской церкви, акцент делали на том, что он встал за социальную справедливость (хлеб нужен голодным) и пострадал - от мироедов-кулаков. Он - пионер-герой, носитель нового сознания, не побоявшийся родни, которой это новое чуждо.
Мне кажется, вот этой темы - "донеси на отца, на мать" - в изначальном мифе не было. Это уже переработка диссидентская. "А, он родителя предал! Доносчик!!!". Так сказать, узрили корень сквернейший из сквеных, открыли глаза на истинную "мораль сей басни". Гадкое, конечно, перетолковывание. Но это хрущевские дела. А вот в перестройку, как мне кажется, появился новый обертон. Потому что, торпедируя этот советский миф, внушали миллионам (уже миллионам, а не себе), что сама эта история про утаенное зерно абсурдна и преступна, чтО тут вообще обсуждать - ну какие могут быть мотивы "блага для других" рядом с основным и таким естественным мотивом - "для себя"? Мироед как герой нашего времени. Кулак - носитель нормы. Есть его как бы"естественное" поведение. И есть как бы "совершенно противоестественный монстр", рожденный советской пропагандой.
При этом Млечин будет привычно стенать о "преданном отце", но это уже на автомате, не "доносительская" тема главная. Главное - нормальный зажиточный мужик (отец? дед?), который в полном своем праве защитить нажитое. Священное право собственности дОлжно (т.е. морально) отстаивать. Вплоть до убийства детей. Тем более, какие это дети - "сволочи это, а не дети"! Это как бы остается за скобкой основного пафоса, но по умолчанию втолковывалось именно это.
Мне несколько лет назад случайно довелось быть в редакции одного журнала, где проходила в тот момент выставка довольно широко известного в узких кругах художника. Давно уехавшего диссидента. В коридоре была развешена его графика, и наиболее пользовалась успехом серия про Павлика Морозова. Этакое сатирическое глумливое "житие". По сути ничем, кроме "допуска на расчеловечивание", эти карикатуры интересны не были. Но интеллигентным людям явно нравилось. Высказывания и ненавидящее лицо "академика" - это уже не гражданская война. Скорее фашизм.

Автор: Dana29 4.11.2010, 4:45

Сдаюсь.
Хотя если честно, не усмотрела никакого особо противоречия с тем, что говорила я - голосование возможно либо многократное, либо однократное. Ну и довольно ограниченный набор возможностей к их реализации, поскольку однократное голосование в любом случае будет строиться на некоем принципе идентификации, которые вы и перечислили, а их не так уж и много. Единственный вариант "железного" однократного голосования - это привязка по логину, остальные - вариативны.
Еще есть возможность выбора одного или нескольких вариантов ответа, а также открытое (в случае с привязкой по логину) или тайное голосование.
Но это тоже не наш случай.

Автор: Ratan 4.11.2010, 6:18

Совершенно верно. Насколько помню из далеких времен, донос вообще не фигурировал. да и по фактам происходившее доносом назвать нельзя. Главная первоначальная тема - кулачье, убивающее пионера, который стоял за народную правду, за советскую власть. Тема доноса вынесена на передний план исключительно антисоветчиками. Крайне аморально и грязно, и даже невинный восьмилетний мальчик им не снится в этом раже оправдания убийства "советских детей". Советские дети для них не дети. Кстати, резонный вопрос должен быть задан, а в чем собственно заключался донос? Преследователи Павлика предпочитают молчать об этом, обеляя убийц.

Автор: kolian2 4.11.2010, 8:05

Вообче то, уговаривать ни кого не собирался, цель была одна, чёткое разграничение понятий, данный случай чистая уголовщина и не более.

Только упор на спорность вопроса, по ужесточению ответственности за данное деяние, в оценке влияния на уровень правопорядка, а на текущий момент он может рассматриваться только с точки зрения морали.

Скорей всего, эксплуатируют понятие семейные ценности.

Автор: Верочка 4.11.2010, 10:10

НЕТ.

Автор: Верочка 4.11.2010, 10:14

А зачем вам мыло и верёвка,легко хотите оттделаться?РАБОТАТЬ на народные стройки :с паршивой овцы хоть шерсти клок.

Автор: Верочка 4.11.2010, 10:21

Опять быдлятина всё с ног на голову ставит:ДА-А-А-А! НЕсознательный,а вы думаете у детей до 15 лет есть осмысленная гражданская позиция,если да то вы по-краней мере с ярко выраженными явлениями дибилизма ,как всё ваше сословие:млечно-сванидзенское.

Автор: Tapa 4.11.2010, 10:28

Девушка, Вы чего??? Остановитесь.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 10:35

Не знаю, не знаю. Я полагал, что моя гражданская позиция формировалась, начиная с несколько более раннего возраста, чем с 15 лет. И пионером я стал отнюдь не из соображений "как все", и в комсомол в 14 лет вступил вовсе не из карьеристских соображений. Как счёл нужным - так и поступил.
И уж те же пресловутые "пионеры-герои" совершали свои подвиги вовсе не обязательно в рамках проявления дебилизма.

Автор: Timur 4.11.2010, 10:40

В данном случае, по-видимому, работает 3-й вариант.

Автор: Верочка 4.11.2010, 10:42

Вы считаете за пульманом стоять тяжелее,чем урожай собирать,вас гоняли чтобы вы были ближе к народу. И правильно делали,а вы случайно за пульманом не тару(ящики) рисовали?Вот смеху то Ящики для бухла Высшее образование надо ,умора.Вот в 90 тых вас попёрли, институты позакрывались - это единственно правильно было сделано, дармоедов разогнали, и бухгалтеров тоже самое, на одного рабочего 7 бухгалтеров, один одну цыфру несёт другой другую, остальное время треплються и кофе лудят.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 10:46

Yes! Попёрло! Продолжайте, Верочка, продолжайте! Оч-чень интересно!

Автор: MMM 4.11.2010, 10:46

Братцы!
Судя по "глубине мысли" и развязности тона, доходящей до хамства, к нам в лице "Верочки" пожаловал сам Леня Млечин!
Эк его разбирает, однако. Лёня, утри пену у рта!

Автор: Виноградов 4.11.2010, 10:53

И интересно, кто там стоял за пульманом? С ящиками и рисовал? За пульманом стоять нелегко, это правда: пока вагон стоит - его грузят-разгружают, а как поедет - то вообще не устоишь! Сочувствую...

Автор: Верочка 4.11.2010, 11:14

Знаете вы или действительно не понимаете или придуриваетесь как млечин ,в октябрята хотелось вступить, чтобы быть как все ,а то всем дали, а тебе нет обидно,это детское рассуждение,в пионеры тоже,ведь была пропаганда, что если не в пионерах значит плохой(ая),в комсомол я НЕ хотела вступать по принципиальным соображениям,но впихнули,а свеху видно распорядились по своему(я имею ввиду у бога )потеряли мою учётную карточку и я освободилась не сознательно.Меня раздражала не идея, а "млечины",их было достаточно кто занимался махинациями и рвался, всеми правдами и неправдами, к кормушке, и искал тёплое место, что бы не работать, а по больше получать.Вот что тогда меня раздражало и вызывало протест ,но теперь я понимаю, это не коммунисты виноваты, а те перевёртыши с двойной моралью,так при чём здесь коммунисты?А тогда мне было 15 лет и я ничего до конца не понимала.Я видела как меня обманывало училищное начальство,кормить должны были 3 раза кормили 2,одевать должны были не одевали,а директрисса(шня-шня мы её звали ходила вся в золоте как ёлка обвешенная-вот вам млечен в советское время.Я-беспартийный коммунист и считаю что всё было лучше при коммунистах, чем сейчас,с приходом Путина стало легче,но то что было в 91 году у меня ассоциируеться со страхом ,что будет война ,мы в 91 году, так и думали, что будет война Оно не случилось и слава богу,Но сейчас я,спасибо Кургиняну, прозрела, я поняла, что тогда прозошло, как меня" обули"

Автор: Ratan 4.11.2010, 11:14

Верочка! Вы осмотритесь сначала на форуме, кто есть кто. Даже если кто-то иронизирует (или ерничает) в адрес команды Сванидзе-Млечин, то поймите это правильно. Ваша гневная тирада совсем не по адресу.

Автор: Ratan 4.11.2010, 11:22

Елки-палки! Мысль глубокая. Действительно, чем черт не шутит...

Автор: Виноградов 4.11.2010, 11:32

Да всё понятно, и Ваша активная позиция вызывает лично у меня понимание. Насчёт вступать - не вступать - у каждого жизнь складывалась по-разному. И перевёртыши, и жулики встречались всем нам... И Вам, даст Бог, ещё встретятся, и Вы постараетесь их опознать и не слишком пострадать при этом.
Беспартийный коммунист - блестящая характеристика. Думаю, здесь много таких. Спасибо Фурманову - это у него В.И.Чапаев так себя охарактеризовал... (если я не ошибаюсь )
Мне в этом плане больше повезло, и свои идеалы я начал осознавать достаточно рано. Длительный это процесс - все знаем. И Вам - дай Бог удачи на этом пути! Не обижайтесь на наш весёлый розыгрыш в начале.

Автор: konb 4.11.2010, 11:34

Alex_ вчера давал ссылку на источник, при желании можно там донос найти. Но никакого акцента на этом не делается, общий пафос -- как вы с Тарой описываете, дескать, парень-носитель нового сознания, пророчит кулачью колхоз, а семья его не понимает, боится и убивает.

Там, собственно, по началу даётся вводная, какие родичи злостные мироеды, а кульминация в том, что П.М. принёс в школу учительнице-комсомолке показать поддельные справки, которые отец выдавал ссыльным кулакам, посоветоваться хотел (кстати, если память не изменяет, эти самые справки ему и в реальности инкриминировались, среди прочего). А уж та вместе с П.М. и со справками явилась в партийную организацию. И всё это показано с соответствующими душевными борениями героя, который понимает, что отец его -- преступник, но делать что-то надо.

Автор: Верочка 4.11.2010, 11:41

ЭТО МНЕ РЕШАТЬ , ЧТО ПО АДРЕСУ , А ЧТО НЕ ПО АДРЕСУ, ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ ЯЗЫК МОГУЧ,но я вообще то слушаю Кургиняна и почти .во всяком случае с его позицией по Советкому союзу.согласна и выражаю свою точку зрения и слежу за словами в отличие от даны и ммм ,мне кажеться я разговариваю с ними и со всеми в их тоне ,не нравиться выбирайте тон,если здесь обсуждают тексты Кургиняна, то он по моему ясно говорил на счёт деревни последних 20 лет и пренебрежение любым слоям населения не уместны как с моей стороны так и со стороны других.Я думала что здесь я встречу единомышленников,однако здесь та же двойная мораль.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 11:57

Извините нас, не обижайтесь слишком уж сильно. Мы тоже не без недостатков, тоже обижаемся друг на друга. В жизни всякое бывает. А Вас мы приняли вначале как раз за человека с двойной моралью, вот и наехали... Просто в одном месте Вы неточно сформулировали свою мысль.

Автор: Андрей Разумный 4.11.2010, 13:06

Помню, что в перестройку - начале 90-х акцентировали внимание именно на попытках Морозова старшего помочь неправедно сосланным. Но лет 10 назад в журнале "Родина" была довольно обстоятельная статья на эту тему, и там сосланные не фигурировали. Перескажу по памяти. Пишут про некую семью (папа с двумя взрослыми сыновьями), привыкшую к разбойному образу жизни в Гражданскую (дезертирство-лес-разбой). Их повязали в начале 20-х, как социально близким дали маленькие сроки, папу при этом скоро выпустили с формулировкой "в связи с преклонным возрастом" (юмор в том, что ему не было и 50-ти). К концу 20-х все они были на свободе и занялись опять разбоем (грабежи, убийства). Вокруг них сложилась банда, за которой и гонялась без особого успеха местная милиция. Стали находить у них (где-то потерянными в схронах и "малинах", где-то на трупах) справки, незаконно выданные им председателями сельсоветов. Морозов-старший был только один из нескольких председателей, промышлявших этим. Так на него и вышли. Спрятанное зерно там не фигурировало, кулаки - тоже. Арестовав старшего, опрашивали, в том числе, и родственников, хотя, как я понимаю, особой нужды в показаниях младшего и не было. Но произошло убийство пацанов озверевшими дедом и, по моему, дядей; приезд корреспондентов; трансформация подлинной истории в легенду, более актуальную для власти и т.д.
Может быть тут тоже не всё верно, и это только одна из версий.

Автор: MMM 4.11.2010, 13:11

Неточность формулировок может порой приводит к крайне неприятным последствиям. Поэтому стоит перед отправкой текста перечитать его и подумать: а как его воспримут другие? Вдруг совсем не так, как я надеюсь?

Автор: pamir 4.11.2010, 13:52

Вы новичок на форуме. Возможно, вы ещё не осмотрелись и не поняли, что тут стараются не кидаться друг на друга и не хамить (хотя острые дискуссии бывают нередко, но без перехода в хамство). Постарайтесь придерживаться таких же правил.

Админы и модераторы тут строгие, могут и забанить. За хамство, а не за несогласие с позицией.

Автор: antinomia 4.11.2010, 14:47

Верочка! К словам Ratan хочу добавить, что на форуме собрались люди с разными взглядами, но как мне кажется, нас всех объединяет любовь к Родине, уважение к прошлому (пусть и не однозначному), тревога за будущее нашей страны. На данном форуме нет млечиных, потому, что как и Вы, здесь все этого перевертыша ненавидят.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 15:13

С ума сойти! Впервые вижу, как много людей пишут, уговаривают новичка. Что-то в этом есть. Лично мне - приятно. Точнее - импонирует. Я начинаю ещё больше уважать коллег.

Автор: Спекуль 4.11.2010, 17:24

Кстати - это важный вопрос, как избежать недопонимания друг друга, во многом это иногда обостряет нашу полемику. На мой взгляд избежать этого можно только разговаривая, когда есть возможность тут же уточнить и не зарываться в свои придумки в отношении каких-то предложений, не всегда мы можем прочитать ответ сразу, как он был написан и тут возникают ошибочные понимания, что НАМ вредит.
Есть ещё один вопрос, уже по источникам информации предложенным в качестве свидетельств, во времена СССР, каждый тираж книги писал с какого издательства и от какого года берётся за оригинал для печатанья, на мой взгляд сейчас нет 100% гарантии, что источник соответствует оригиналу.

Автор: Dana29 4.11.2010, 17:30

Странная позиция - прийдя в гости начать хамить хозяевам да еще и заявлять, что де это ваше святое право и вы сами будете решать, как вам себя вести.
Вы в реале пробовали такое сотворить? Или раз виртуал, то все можно?

Автор: kolian2 4.11.2010, 19:18

Анонимность в тырнете миф, бывает и так:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:47065

Автор: Виноградов 4.11.2010, 19:31

Это известно. может быть, и не всем. Полицейское государство - оно и в Африке полицейское...
А вот пляски на лежачем - это наше ноу-хау, разрекламированное нашим "родным" ТВ, как и пресловутый "контрольный выстрел". Тоже гадость та ещё... Есть вещи, которые и показывать-то нельзя. Просто нельзя. А телесволота это смакует и пропагандирует. И делает невинное лицо а-ля Млечин, и говорит с придыханием: "А мы-то здесь при чём? Им самим нравится! Так их воспитала советская власть!"
А вообще - противно всё это...

Автор: kolian2 4.11.2010, 19:38

Да, фигуранты в данном деле просто прекрасны, но тута интересны не они.

А вот публикацию С.Е. всё же стоит почитать:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2290

Автор: Виноградов 4.11.2010, 19:59

Да, спасибо! Уже.

Автор: kolian2 4.11.2010, 20:19

И как вам классификация либерастов? По моему исчерпывающе.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 20:26

Да. И не столько классификация, сколько вскрытие подноготной... Замечательно то, что это - в "Литературке", бывшей когда-то чуть ли не оплотом либеров...

Автор: kolian2 4.11.2010, 20:36

Так ведь и 5-й ихнее кубло.

Автор: MMM 4.11.2010, 21:48

При Юре Полякове там стали разумнее.

Автор: MMM 4.11.2010, 21:51

Да. И Суд Времени лишний раз доказывает, что даже там, где ты не ждешь никого, кроме врагов, может вдруг иногда оказаться тот, кто тебе поможет.
"Но был ведь все-таки один, который не стрелял!" - как пел Высоцкий.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 22:06

Да. Конечно, так. И это лишний раз подтверждает неодномерность нашей жизни, неодномерность пространства смыслов. Это у "М&С" всё одномерно и однозначно... Может быть, отсюда их многочисленные проколы?
А вот насчёт Юрия Полякова - спасибо. Всё время упускаю из виду это обстоятельство. Стареем, костенеем...

Автор: Dana29 4.11.2010, 22:10

Бывает, конечно, и так, но скорее это исключение, чем правило. Да и занимаются этим обычно подростки, завсегдатаи довольно специфических подростковых форумов, к примеру, игровых.
А вот то, что люди считают возможным вести себя в интернете так, как никогда не повели бы себя в реальной жизни, - вот это уже стало правилом. Согласитесь, что редко кто, прийдя в незнакомую компанию, вдруг начнет честить ее на все корки, а в интернете это в порядке вещей.

Автор: Dana29 4.11.2010, 22:14

Это, что называется, ирония судьбы - сначала была большевистская секта, которая захватила власть, потом у нее власть перехватила антисоветская секта. Напрашивается вопрос: это особенность российской истории или общемировая тенденция?

Автор: Paix 4.11.2010, 22:19

У нас в школе несколько самых тупо-ортодоксально-с линией партии учителей в перестройку совершенно бессовестно перелицевались в демократов. Просто вчера говорили тупо одно, а НАЗАВТРА, столь же тупо - прямо противоположное. Гляжу сейчас на М&С, и ностальжи берет...

Автор: Paix 4.11.2010, 22:21

Во главе революций почти всегда "секты". А кто такие якобинцы и пр.?

Автор: kolian2 4.11.2010, 22:26

А с НТВ, с НТВ то как?

Автор: MMM 4.11.2010, 22:26

А помните - на одном из Судов Поляков был свидетелем стороны Кургиняна.
Да, но как же мы все должны быть признательны тем женщинам с 5-го, которые решились на такой проект, как Суд. Да, им просто был нужен рейтинг, но они не побоялись рискнуть пойти ТАКИМ путем.
Вот и поди знай, где найдешь, а где потеряешь.
Мне однажды довелось встречаться с Хорхе Монтесом, членом ЦК Компартии Чили, которого во время переворота схватили и пытали "статуей" так, что он решил умереть. И он попросил охранника, совсем юного солдата, убить его - якобы при попытке к бегству.
- Нет, - покачал головой солдат, - я не сделаю этого. Не вы первый стоите у этой стены, не вас первого тут пытают. Но те, другие - они выдержали. И вы тоже должны!
И парнишка принес Монтесу стакан молока, хотя и знал, чем ему это грозит, если увидят.
С этой минуты Монтес твердо решил выстоять. И выстоял...
А есть еще замечательный фильм "Досон. Остров 10" - о чилийском концлагере на острове Досон, куда Пиночет сослал министров правительства Альенде. Концлагерь фашистской хунты. Но сержант, который при начальстве громче всех орет на заключенных, делает все, чтобы они остались в живых. И даже начальник концлагеря в критический момент наотрез отказывается выполнить приказ представителя хунты о расстреле заключенных...
Вы правы, это только у дебилов типа Млечина все одномерно и просто.

Автор: MMM 4.11.2010, 22:27

А что именно с НТВ? О чем речь? О наездах на Батьку и Лужка? Или о чем-то еще?

Автор: Виноградов 4.11.2010, 22:29

"Из искры возгорится пламя"... Классику надо читать. Конечно, Вы правы. и дело не в численности. Дело, как мне представляется, в нравственном содержании. Если есть собственный стержень - то тогда будет ясно, что не в численности и не в типе организации дело.

Автор: kolian2 4.11.2010, 22:31

Там то кто поможет?

Автор: kurinn 4.11.2010, 22:32

Хорошая статья, как и все другие. Но я не могу не придраться к двум моментам.
Мне кажется, что противопоставлять либероидов большинству – неверно. Они противостоят другим меньшинствам, претендующим на право представлять общество. Одно из них – активные патриоты, к которому принадлежит и сам Кургинян.

Второе – термин «либероиды». Есть смысл вообще изъять из него ассоциации со «свободой», что бы еще больше не дискредитировать либерализм и идеал свободы.

Автор: kolian2 4.11.2010, 22:37

Вообче то, либерасты (они же либероиды) фактически не имеют ни какого отношения к идеям либерализма.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 22:39

Потрясающе. Тогда все были "на ушах", как сейчас сказали бы. Газеты опаздывали с информацией. А что за пытка - "статуя"? Я смутно помню впечатление от описания этой пытки - и не более.

Автор: kurinn 4.11.2010, 22:40

Но очень успешно их дискредитируют, через наличие "либ..." и цепочки ассоциаций.

Автор: MMM 4.11.2010, 22:46

Фамилии, адреса, пароли? А я почем знаю? Но мы ведь полгода назад и на 5-м ничего не ждали.
И почему нам нужна помощь именно на НТВ? Из-за его популярности?
Кстати, на всем ТВ технический состав, в отличие от журналистского, в большинстве своем настроен достаточно оппозиционно. Именно они помогали в свое время становлению различного оппозиционного видео-самиздата.
Никогда не забуду рассказ моего приятеля, на глазах которого анпиловские бабуси как-то раз принялись колотить журналюгу НТВ Лобкова. Технический состав телегруппы НТВ, стоя у своего фургончика, восторженно потирал руки:
- Лобка бьют!!!
Самим хочется, но нельзя - так хоть со стороны порадоваться!

Автор: MMM 4.11.2010, 22:52

"Статуя" - это когда вы просто стоите неподвижно у стены - сутки за сутками, без отдыха и сна. Ноги чудовищно опухают, обувь превращается в пыточный "испанский сапог". Падаете - вас поднимают дубинками. День за днем...

Автор: Виноградов 4.11.2010, 23:02

Да. Точно. Спасибо. Тогда - в 1973-м - я "Комсомолку" в основном читал. Там и было упоминание. Даже страница смутно вспоминается. Разворот.
Там много ещё чего было. Память выбрасывает такое.
Изобретательны... Это, кстати, серьёзный психологический феномен - изобретательность садистов. Да ну их. Не о том речь.
"Вы тоже должны выстоять!" - это, по-моему, не совсем по-русски. Тут уже больше от Пабло Неруды, от обречённого героизма Хоакино Мурьеты...

Автор: MMM 4.11.2010, 23:16

Так они же чилийцы, соотечественники Неруды, а не русские
Но в прекрасном советском фильме о Брестской крепости - "Бессмертный гарнизон" - есть такие слова:
- Они послали меня, чтобы я сказала вам, чтоб вы сдались. Я пришла, чтобы сказать вам, чтобы вы не сдавались!

Автор: Виноградов 4.11.2010, 23:20

А вот то, что Вы рассказали о поддержке арестованных со стороны даже конвоиров - наводит на грустные размышления. Теперь такое невозможно. Та сторона многому научилась с тех пор, и "плотнее" работает на информационном поле. Не случайно пресловутая ложа была названа "P-2" - Пропаганда-2. Здесь теперь главное направление, остриё борьбы. И старые методы уже не срабатывают.
Борьба приняла, я бы сказал, сетевой характер. Или должна принять. Данный форум - пример такой сети. Система распределённого поиска новых смыслов. Распределённого обсуждения. Распределённого - сетевого - противодействия.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 23:26

И я о том же.
Да, красиво. А этот эпизод имеет исторический прецедент? Хотя, для того времени это было неудивительно. И через 20 лет - в 61-м - было бы естественно. А вот в 1986-м - как сказать... P-2 - к сожалению, не пустой звук.

Автор: loksi 4.11.2010, 23:34

всем здравствуйте!
Очень импонирует традиция форума к употреблению четких формулировок и констатации проверенных фактов. В свое время приходилось обращаться к изучению определений авторитарного, демократического, либерального.
Эти определения имеют конкретный смысл, который в настоящее время часто "смазывается", либо происходит некоторая подмена и - соответственно - недостаточное понимание. Вот ссылка на статью, в которой этот вопрос рассматривается. По-моему, из нее совершенно четко вытекает определение млечиных и иже с ними, как в идеологическом, так и в нравственном смысле. http://www.patriotica.ru/gosudarstvo/dugin_dl.html Думаю, что каждый из так называемых либероидов (а по праву - истинных либералов), если бы потрудились изучить историю происхождение и значение понятий - с криком и ножным топотом яростно бы открещивались от так им полюбившегося и защищаемого ими термина.

Автор: Alex_ 5.11.2010, 3:08

Защитников СССР и коммунизма все равно не пускали на телевидение и не печатали в газетах и журналах - хоть с мифами, хоть с дискурсом.

Автор: alexandrivanv 5.11.2010, 5:08

В начале перестройки это было вполне возможно. Далеко не все в стране были за смену политического строя. Было прямое указание не пускать и не печатать?

Автор: Dana29 5.11.2010, 5:15

А вы полагаете, что г-н Дугин в своей статье подменой понятий не занимается?
И вот это вот и есть та самая демократия, за которую нам всем надо бороться?



У г-на Дугина, что нация, что народ - все едино.
Может, вам тоже стоит немного подучить историю происхождения и значения понятий, прежде чем доверяться г-ну Дугину? К примеру, тут:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=24
http://russia.ru/video/diskurs_11117/

Автор: Спекуль 5.11.2010, 8:58

без реального разговора ни какая писанина в сети не поможет.

Автор: Виноградов 5.11.2010, 9:13

Ваше восхищение статьёй А.Дугина понятно. Столько лет нам жужжали о либерализме как о высшей стадии развития духовности, что любое возражение, любая его содержательная критика превращаются во "весь свет в окне".
Наверное, и в многочисленных панегириках в адрес С.Е.Кургиняна, которые неминуемо звучат на этом сайте, есть и эта составляющая. (Хотя к С.Е. отношусь с огромным уважением и даже доверием, свят-свят-свят )
Что же касается подмены понятий - то во-первых, это, к сожалению, обычный полемический приём. Это делается чаще всего неосознанно, но ловить на этом - одно удовольствие. По крайней мере, для некоторых...
А во-вторых - сами понятия неизбежно меняются. И в процессе нашего познания, то есть в процессе своего употребления, и в результате изменения состояния нашего собственного сознания (и личного, и общественного).
Понятия - это вовсе не то, что в религии называется догматом. Для думающего человека - понятие - это инструмент познания. Понятие неминуемо "дрейфует". И поэтому часто можно встретить такое высказывание: "а что Вы понимаете под...?" И ничего удивительного и крамольного в этом нет. Кроме, может быть, некоторых бывших лекторов, читавших Историю КПСС, Основы М-Л философии, Основы Научного Коммунизма. Но и в том кругу существует понятие "начётничество". И много подобных понятий. Поэтому мой Вам ответ - правильно! Интересная и содержательная статья. Но и это - не "весь свет в окне".
Я - не религиозный человек, скорее - наоборот. Но с уважением отношусь к религиозным системам. Так вот, в христианской религии есть такая заповедь: "Не сотвори себе кумира!" Это - довольно лукавое утверждение. Ведь оно, понимаемое буквально, должно отрицать и преклонение перед всеми символами христианской веры... Тут можно много говорить и спорить. 2000 лет идут споры - и слава богу. Нам надо самим искать истину. Нашёл - поделись с коллегой. И оспорь его находку, если есть содержательные возражения. И выслушай его контраргументы. И согласись, если видишь его правоту. Но оставь в душе сомнение - ты мог подпасть под магию слова, под очарование его прекрасной души.
Извините за столь пространный ответ. Удачи!

Автор: Ratan 5.11.2010, 9:29

Идеологией и печатью тогда правил А.Н.Яковлев. Вот и весь ответ. Да и Горбачев дал директиву не мешать "демократическим силам" в период избирательной кампании 1989 года.

Автор: Виноградов 5.11.2010, 9:31

Скорей всего, Вы правы, и "писанина в сети" не подменяет реального разговора. Но это - просто разные виды деятельности. Что бы было без маленьких газеток на рубеже 19-20 веков с названиями, которые могли показаться провокационными нынешнему МЧС? Пожароопасность, дескать повышают. Но то - был важнейший этап работы.
У нас, как я понимаю, именно такой этап. Консолидация сознания - вот, что позарез необходимо сейчас. И не мне Вам объяснять.

Автор: Спекуль 5.11.2010, 10:03

Немного мыслей о сети вообще и о причинах усиленного навязывания её по всей территории страны. Для консолидации сеть нужна, как возможность распространения идеи, да - это действительно нужно, да - это аналогично листовкам 100-летней давности, я считаю, что всё это аналогично техническим возможностям тех лет. Но подумайте тоже, что такое интернет для населения - зачем его навязывают в дальних и ближних сёлах? Я не думаю, что для возможности консолидировать общество. Даже хочу предположить, что распространения сети - это может быть негативом для страны в целом. Мысли не по теме, но вот такие ...

Автор: Виноградов 5.11.2010, 10:07

Да. Я полагаю, это - способ канализировать недовольство в контролируемое русло... Это - во-первых. А во-вторых - поставить под контроль все информационные потоки. Контроль тоже сетевой - неконтролируемый. Поди, разберись, кто у тебя провайдер...

Автор: MMM 5.11.2010, 10:17

Полагаю, что в любом случае интернет надо рассматривать, как новый тип оружия. Поэтому надо его, как и любое другое оружие, изучать, осваивать, и максимально возможно использовать в наших целях. Когда появились винтовка Мосина и пулемет Максим, они, разумеется, первым делом появились на вооружении правительственных сил. Но куда, кто и как их потом поворачивал - эту историю мы тоже знаем.
И опять же, не зря имеем мы понятие "хакер". И полезно было бы иметь своих, я полагаю. Раз уж мы на войне. А это именно так.

Автор: MMM 5.11.2010, 10:18

Я бы сказал - без реального Дела.

Автор: Спекуль 5.11.2010, 10:21

Но думаю, чо просчитаны и обратные варианты ... нужно учесть в каких технологических циклах используется сеть. Я думаю, что кроме информационных использований готовится и технологическая база, НО ДЛЯ ЧЕГО?

Автор: MMM 5.11.2010, 10:23

Выпущенная в 1990 году в ЭТЦ Кургиняна брошюра "Постперестройка", которая есть на этом сайте в разделе Книги, была в свободной продаже. По ее поводу светоч "демократии" Юрий Афанасьев кричал:
- У коммунистов появились мозги и с этим надо немедленно кончать!
Но тираж так и остался не распроданным. "А-а-а, это коммуняки воду мутят, чтобы при власти остаться!" - так, похоже, рассуждало тогда большинство граждан.

Автор: Спекуль 5.11.2010, 10:40

25 лет реформ показали кому нужны мозги, кому нет. Думаю популяризация брошюры и сегодня актуальна.

Автор: Виноградов 5.11.2010, 10:42

Да, этот мотив тоже присутствовал. помню-помню. Но брошюры не видел. Иначе бы купил. Хотя, 1990-й... Голова была занята совсем другим.
Но по поводу обоюдоострого оружия вот что надо отметить. Мы "западаем" на интернет. Но пресловутая - мнимая или подлинная - анонимность играет двоякую роль. И в случае единовременной пропажи интернета мы окажемся разобщены. К такому варианту надо готовиться загодя. "Пароли-адреса-явки" должны быть не только "И-нетные". Понемногу обрастать реальными каналами связи.

Автор: Спекуль 5.11.2010, 10:45

Как раз что бы этого не допустить и привязывают всех к сети. Даже привязывают армию к интернету, что негативно.

Автор: Виноградов 5.11.2010, 11:01

Для начала - "в личке" обменяться реальными электронными адресами с некоторыми - интересующими и вызывающими доверие - людьми. Всё равно реальные адреса есть, "у кого надо". Обменяться телефонными номерами. С теми, кому доверяешь. По "кусту". С минимальным выходом в сеть. Дальше - эпизодический обмен, хотя бы смс.
Обмен личными связями. Хотя бы по минимуму. В своё время в Ленинграде я мог найти общего знакомого - пусть даже чисто шапочного - с любым. Хоть с Соловьёвым-Седым. Или - наоборот, рекомендовать "доверенным" знакомым этот сайт и через него дублировать связь.
Но вообще - даже забавно... Сами, наверное, понимаете...
Но потом будет не до смеха, когда поздно окажется.

Автор: Tapa 5.11.2010, 11:21

Я уже здесь писала. Мы выпустили книгу "Актуальный архив", где собраны работы Кургиняна тех лет, в частности, эта. Если бы высказанные там мысли дошли тогда до сознания масс, перестройка бы не пошла гибельным путем.
Но мысли эти очень актуальны и сейчас. Процесс похож, и он "пошел".
Так популяризуруйте! Вот МММ говорит о переходе от разговоров к делу. Вот сказаны слова о "пожароопасном" опыте. Так действуйте.
Думайте, как сделать, чтобы эту книгу читали в ваших городах. Мы со своей стороны все, что надо, сделаем.

Автор: MMM 5.11.2010, 11:42

Полностью согласен. Нельзя оказаться с "пулеметом без затвора".
Но проблема тут еще и в том, что интернет часто связывает тех, кто далеко друг от друга, и при крахе сети люди окажутся без всякой оперативной связи.
Правда, есть еще и мобильники. Но их надо знать. Да и такую связь тоже могут отрубить при случае.
Прямо хоть КВ-радиостанциями обзаводись...

Автор: Спекуль 5.11.2010, 11:50

любопытно ...

Автор: MMM 5.11.2010, 11:52

На сайте ЭТЦ "Актуальный архив" уже представлен. Но для распространения информации надо на этой же странице - для удобства - разместить информацию, как раздобыть книгу. Иначе надо ее искать, на что, как показывает практика, способны почему-то не все.
А материалы там действительно ценнейшие. Скорее бы книга целиком была залита в сеть.

Автор: MMM 5.11.2010, 11:54

...Так и видятся кадры из фильмов о Войне: наши на конспиративной квартире, с рацией, а по улице ползут автомобили-пеленгаторы...

Автор: kurinn 5.11.2010, 12:07

Если люди не способны объединиться виртуально (в Интернете), то реально они этого точно не сделают. Разброд на форумах полностью аналогичен партийному разброду.
Но виртуальный путь легче, усилий нужно, как мне кажется, меньше, а политический результат будет выглядеть не хуже.

Интернет, как и банковская система достаточно устойчивы. Органически вписаны в существующую системы. Исчезновение их вероятно не больше, чем исчезновение электричества, и бензина, что сделает надежду на реальное общение (объединение) такой же эфемерной.

Автор: Спекуль 5.11.2010, 12:17

Про партии скажу даже больше - там постоянно идёт перебежка одних деятелй к другим.

В принципе всё логично, НО опять НО - нужно дублирование. Когда связь будет нарушена, что тогда делать? На пример посмотри на тему торрентов, там же просто обмен информацией, а уже пишут, что в могут обрезать работу торрентов. Авторск. право - это не самое главое в сети.

Автор: kurinn 5.11.2010, 12:29

Объединение несет в себе самостоятельный смысл. Оно говорит, что есть база такого объединения, что есть идея подходящей значимости, что люди готовы объединяться и уже все это, как мне представляется, является крупным и значимым политическим событием.

Если есть зачем объединяться, то связь в том или ином виде будет всегда. Хуже сейчас – разнообразной связи полно, связывайся с кем угодно и когда хочешь, а объединения нет и как мне кажется, не предвидится. Ответ очевидный – нет идеи и не зачем тратить даже виртуальные ресурсы ради объединения.

В таких условиях я предлагаю всем, кто видит в объединении смысл, создать и поддерживать место этого объединения – единую национальную дискуссионную площадку.

Автор: Alex_ 5.11.2010, 13:03

В том же 1990 кстати вышел просоветский сборник "Альтернатива: Выбор пути", в котором в статье В.М. Якушева было (с помощью марксизма) в точности предсказано все дальнейшее :

"Сейчас в советском обществе уровень разви­тия производительных сил таков, что рыночный механизм уже не может их эффективно обслу­живать. Его время прошло. Современные производительные силы в нашей стране требуют уже не рынка, а той самой компетентной административной координации, от которой мы хотим уйти.

Реально путь рыночных реформ ведет страну к эко­номическому и социальному краху. Для подавляющего большинства населения страны это будет означать нище­ту и бесправие. Сама же страна будет расчленена на ряд мелких государств, поставленных в полную зависимость от международных монополий."

(http://yakushef.livejournal.com/54168.html
http://yakushef.livejournal.com/54494.html)

Единственное - РФ недорасчленили.

Автор: antinomia 5.11.2010, 13:06

Какие методы борьбы можно использовать в современных условиях и какой цели мы добиваемся? Одержать победу на выборах? Но какие политические силы на стороне народа? Например, С. Кургинян не поддерживает современную компартию. А за кого тогда голосовать? Игнорирование народом выборов приводит к тому, что побеждают единоросы.

Автор: Alex_ 5.11.2010, 13:10

Без разгона Госдумы ничего не выйдет.

Автор: MMM 5.11.2010, 13:22

Кургинян уже не первый год говорит о том, что надо срочно приступать к совместному обсуждению Национальной Повестки Дня по разгребанию сложившегося положения, иначе крах неизбежен. Но те, кому крах выгоден, а также те, кто в ответе за разруху, такого диалога не желают категорически.
Остается только начинать этот разговор снизу. При этом желательно избежать подмены борьбы идей борьбою людей с постоянным выяснением, кто самый умный, и с "ну и дураки же вы все!" применительно ко всем остальным, кроме себя.
Требуется культура дискуссии, иначе толку от дискуссии не будет никакого. Если не ошибаюсь, при "мозговых штурмах" запрещается сходу критиковать высказанное мнение. Выслушивают всех, а потом обдумывают сказанное с целью выработки оптимального решения.

Автор: antinomia 5.11.2010, 13:49

С кем обсуждать? Что обсуждать? Всем все ясно. Есть те, кто присвоил богатства страны и молча пользуются ими. Есть обворованное большинство, которому, пока цены на нефть остаются высокими что-то перепадает. Страна не работает. Ресурсы заканчиваются. Что делать дальше руководители страны не знают, но вести диалог, как Вы сами сказали, категорически не желают.
Я думаю, что пока страну основательно не тряхнет (а это достаточно скоро произойдет) будет работать сложившаяся система.

Автор: konb 5.11.2010, 13:50

Цель сформулирована позавчера (в очередной раз):

В контексте идущего обсуждения о необходимости установления личных внеинтернетных связей, думается мне, следует рассмотреть ещё и вот какую возможность. Можно ведь организовывать дискуссионные ячейки в своих городах (если тут не все москвичи, кроме меня и Спекуля). У каждого есть несколько друзей-знакомых, которым не вполне по барабану общественно-политическая проблематика. Их можно собрать и устроить чтение статьи. Или показать видеоролик С.Е.. И потом учинить дебаты. Ежели кто имеет доступ к студентам вузов, так это вообще святое дело -- прецеденты известны:

Оно понятно, что большинство может (теоретически) этот ролик посмотреть самостоятельно, когда им удобно. И статью тоже могут скачать и прочитать. И вообще "Суд времени" по телевизору показывают. Но мы ведь желаем именно установления личных связей? Так и надо встречаться и инициировать обсуждения. Одно дело, если я своим пяти-десяти избранным знакомым разошлю ссылки на какие-то статьи и ролики -- в этом случае половина адресатов их прочитает, почешет в затылке, подумает: "ага", и в итоге хорошо если у одного появятся какие-то мысли. А если народ целенаправленно соберется что-то обсуждать, и обсудит, то тут за счёт вовлечения личного общения, за счёт спора неизбежно мысли у участников обсуждения зацепятся прочнее.

Если подобные группы заведутся за пределами города М. в количестве хотя бы порядка пяти, то будет иметь смысл центру как-то с ними начать взаимодействовать (Центр! Вы как, вообще -- взаимодействуете как-нибудь с немосквичами адресно?) Литературой снабжать, или на спектакль централизованно вывозить. Или ещё чего.

В 1612 году город М. тоже немосквичи освобождать пришли. Мне кажется, стоит ориентироваться на этот прецедент.

Автор: konb 5.11.2010, 13:58

Далеко не всем всё ясно. Многие граждане не уделяют никакого внимания рефлексии на общественно-политические темы. С.Е. где-то писал насчёт Колеса: Колесо, оно, дескать, на то и Колесо, что хрен ты из него выскочишь, если уж однажды влез его крутить (это вольный пересказ, естественно). По свету ходят толпы людей, которым остро не хватает простого и ясного разбора, раскладывания ситуации по полочкам.

Есть такой "патриотический" сайт, ориентированный на ширнармассы, называется опер.ру. Не отличается глубиной дискуссии. Какие-то бешеные десятки тысяч посетителей ежедневно, здешней элитаристской площадке такое и не снилось. Там вчера дали ссылку на статью С.Е. "Страна не хочет умирать". Сходите, почитайте комментарии народных масс -- там каждый третий говорит что-то в духе: "Вот спасибо, так сразу ясно и понятно стало. Вроде как и сам всё понимаешь, а пока такое не прочтёшь, то и неясно."

С людьми должно говорить.

Автор: loksi 5.11.2010, 21:52

[quote name='Виноградов' date='5.11.2010, 10:13' post='21571']
"Столько лет нам жужжали о либерализме как о высшей стадии развития духовности, что любое возражение, любая его содержательная критика превращаются во "весь свет в окне".


Да, действительно, превозношение либерализма, что называется, "достало, дальше некуда", а полноценной содержательной критики оного в современных источниках мне не попадалось (может, не очень хорошо искала?) И высказывания, что "либерализм - новая экономико-философская доктрина, основанная на полном отрицании традиционной цивилизации и на стремлении в пределе уничтожить все органические общественные институты, принадлежащие политической и культурной истории народов и государств.... - наиболее последовательная, агрессивная и радикальная форма, в которую воплотился дух европейского нигилизма, дух анти-традиции, дух разрушения, дух цинизма и скепсиса, дух "врага человеческого"...." меня, откровенно говоря, порадовала. В свое время нам преподавали, что либерализм (либеральное общество) - это, по-сути - "предхаос". И, глядя на либеральных представителей общества начинаешь в это действительно верить.
А за пространный ответ - большое спасибо, .

Dana29 - спасибо за ссылки. Только, к сожалению, первая из них после одного просмотра закрылась.

Будем учиться дальше.

Автор: Dana29 5.11.2010, 22:02

Ну возьмите другую, раз с той у вас какие-то сложности:
http://russia.ru/video/diskurs_6401/

Да и вообще, вот вам целый букет:
http://russia.ru/search/2/?q=%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BD

Просвещайтесь.

Автор: konb 5.11.2010, 22:13

Товарищи, более меня подкованные в общественных науках, меня обязательно поправят, но тут такая вещь: автор вашей цитаты (это ведь вы Дугина процитировали?) воспевает нам традиционное общество, как противовес модерну (то есть идее прогресса, нации, светскому государству, и характерным для него формам политического оформления во что-нибудь вроде представительной демократии). Причём делается это всё в мире, в котором модерн, в некотором роде, победил, и захлебнулся (захлёбывается) своей победой на наших глазах. В таких условиях воспевание традиции сложно воспринимать иначе, как регрессорство, контрмодернистский вектор движения. Да, положим, я влез в шкуру автора цитаты и в полной мере ощутил, как оно на самом деле здорово жить в традиционном обществе. Но звать к возврату туда, в это самое общество -- это ли не бездна мракобесия? Я так понимаю, что коль скоро от традиции мы отпали (мир отпал), то надо искать пути вперёд и вверх, в будущее, пути восхождения -- в идеале, пути эти как-то должны преодолевать исторически известный нам модерн (отчасти потому, что цитата ваша не так уж и неправа, отчасти же потому, что модерн проиграл по факту, или по крайней мере очень хочет проиграть). Но это в идеале, это задача-максимум. А задача-минимум -- это удерживать модерн и вычищать из него скверну, ту ли, о которой сказано в вашей цитате, или иную. Да и даже в идеальном случае преодоление модерна должно быть достигнуто не отрицанием, а осмыслением и преображением, недаром же Кургинян использует термин "сверхмодерн".

То есть, понимаете, очень легко этак отказаться махом от всего хорошего, за что "разночинцы рассохлые топтали сапоги" (от модерна и прогресса, то бишь), заодно вместе с этим лихим отрицанием либерализма как анти-традиции, которое вы процитировали.

Автор: Dana29 5.11.2010, 22:18

Ну да, ну да, из каждого компа в нужный момент вылезет по агенту кровавой гэбни.
Основная причина, по которой происходит распространение интернетизации - сетевой маркетинг, одна из составляющих глобализации.
Что за манера, выискивать всюду конспирологические мотивы?

Автор: Виноградов 5.11.2010, 22:28

По-моему, альтернативы выдвинутого недавно лозунга "СКиК" не существует, хотя и протестуют против него очень уж бурно. Аргументация протестов - не скажу, что бредовая, но и серьёзной её не назовёшь. Значит, там скрыты какие-то тактические/стратегические мотивы... Или время ещё не пришло.

Автор: spirit 5.11.2010, 22:30

Цитата(Спекуль @ 5.11.2010, 10:03) *
Немного мыслей о сети вообще и о причинах усиленного навязывания её по всей территории страны. Для консолидации сеть нужна, как возможность распространения идеи, да - это действительно нужно, да - это аналогично листовкам 100-летней давности, я считаю, что всё это аналогично техническим возможностям тех лет. Но подумайте тоже, что такое интернет для населения - зачем его навязывают в дальних и ближних сёлах? Я не думаю, что для возможности консолидировать общество. Даже хочу предположить, что распространения сети - это может быть негативом для страны в целом. Мысли не по теме, но вот такие ...

Притом хотелось бы узнать, где происходит распростанение в форме усиленного навязывания интернетизации?
Видимо деревянный пол и кирпичи с печки (незабвенная фотография) разобрали для прокладки оптоволокна в деревню.
Может определимся у нас разруха и деградация или интернетизация страны?
Все-таки странная любовь к архаике прослеживается у некоторых граждан.

Автор: Виноградов 5.11.2010, 22:40

Если камушек в мой огород - то не по адресу. Любовь к архаике и опасения по поводу "складывания всех яиц в одну корзину" - вещи разные. Просто нужен запасной - авральный - вариант. Вот и всё.
Общая и почти авральная интернетизация страны вызывает некоторые опасения - но эти опасения совершенно другого порядка. Другой порядок опасности. Другой порядок актуальности. Просто другой уровень проблем, и не сейчас и не на этой ветке об этом. "Не до грибов, Петька!" - как в том анекдоте...

Автор: Виноградов 5.11.2010, 22:44

Да, конспирология бывает не всегда уместна. Но в данном случае - думаю, некоторая осторожность не помешает. Вот Вы, к примеру, подписываетесь ником, а не полными ФИО - из каких соображений? Вопрос - риторический...

Автор: qseft 5.11.2010, 23:04

А ещё при Сталине не было HDTV ©

Автор: MMM 5.11.2010, 23:37

Вот! Вот до чего он доводил страну!!!

Кстати, попалась мне, не помню уже где, такая дивная мысль:
- Просто удивительно, до чего легко живется без изобретений 2050-го года!

Автор: spirit 5.11.2010, 23:44

Там русским по белому написано кому я адресую. Да нету ее - этой интернетизации...откуда вы ее взяли.
Привидите примеры хотя бы. Да у людей есть нечего или негде или холодно, а не то что за инет платить...
Простите но ваша классификация опасностей по степени актуальности...как бы это сказать ...несогласный я.

Хотя бы цели определите зачем объединяться, а потом уже обсуждайте как-это личное мнение и спорить не надо.

Автор: Виноградов 5.11.2010, 23:47

Понятно. Почти согласен. "Русским по белому" - хорошо! Я не видел ещё.

Автор: Л.Задов 6.11.2010, 0:20

Вы морзянкой общаетесь?)

К вопросу о коммуникации единомышленников... http://vu.ua/article/materials/Analytic/429.html
Здесь изложен план действий на случай начала гражданской войны или персонального нового орлеана

Я пока не знаю какие настоящие цели преследует руководитель данной организации ( то ли это новый поп Гапон, то ли украинский Хуан Перон, а может Украине действительно повезло, и нашелся человек, кот. скажет в своё время:"Есть такая партия!"?), однако мысли высказываются неглупые плюс в наличии региональная сеть ячеек.

П.С. Партия очень умно формулирует характер своей деятельности: "мы не призываем к свержению существующего строя, однако на наш взгляд он настолько рыхлый и гнилой, что скоро рухнет сам. И вот тогда понадобится организация, кот. объединит страну."

Автор: loksi 6.11.2010, 0:54

[quote name='konb' date='5.11.2010, 23:13' post='21641']
автор вашей цитаты (это ведь вы Дугина процитировали?) воспевает нам традиционное общество, как противовес модерну (то есть идее прогресса, нации, светскому государству, и характерным для него формам политического оформления во что-нибудь вроде представительной демократии). .....Я так понимаю, что коль скоро от традиции мы отпали (мир отпал), то надо искать пути вперёд и вверх, в будущее, пути восхождения ...."



Ну я не очень согласна с высказыванием, что "от традиции мы отпали" (мир отпал)" (хотя, смотря что вы понимаете под традицией). Во всяком случае, хочется верить, что это не так, поскольку подобный "отпад" в абсолюте чреват разрушением личности (манкурты) и распадом страны, данными личностями населяемой (и, по-моему, Кургинян подчеркивает важность и необходимость преемственности традиционных общекультурных и общедуховных ценностей как связующего звена и вектора дальнейшего развития и существования в целом, призывая взять из социалистического прошлого то хорошее, что в нем было). Да и без традиции не будет ни" пути вперед и вверх, ни пути восхождения..." . А в статье Дугина я, честно говоря, не увидела явного призыва к возврату в традиционное общество - статья то была посвящена рассмотрению разницы между демократией и либерализмом и обоснованию осуждения последнего. Но полностью солидарна с мыслью, что одно только отрицание в противовес осмыслению в сочетании с преображением абсолютно непродуктивно.

Автор: konb 6.11.2010, 1:19

Я сражу скажу, я статью Дугина не читал, у меня на его тексты идиосинкразия. Я комментировал только вашу цитату.

Под традицией я понимаю не просто "всё хорошее, что было в прошлом", в социалистическом в том числе, а традиционное общество с соответствующим укладом. Это общество аграрное, с выраженной этничностью (в противовес нации), с главенствующей ролью религии; с отсутствием понятия об историческом прогрессе, линейном развитии, с циклическим временем; это общество тоталитарное в смысле приоритета общего над индивидуальным. Когда говорится, что общество отпало от традиции, это значит, что оно претерпело буржуазную или социалистическую революцию, там вырос процент светских людей, сформировалась политическая нация; возможно, произошла индустриализация и урбанизация, общественное сознание либерализовалось и/или индивидуализировалось. Мне кажется, что по модулю моего косноязычного толкования (которое наши гуманитарные коллеги не могут поправить ввиду вечера пятницы, видимо) это примерно то же, что разумеет под традицией и отпадением от неё Дугин. Насколько я вообще могу судить о Дугине, тексты которого я не читаю.

Автор: konb 6.11.2010, 1:22

Зато я смотрю видео с Дугиным. Гельич жжот, иначе и не скажешь:
http://russia.ru/video/dugin_boroda/
Это к вопросу о том, что он там под традицией разумеет. Видимо, примерно вот это.

Автор: konb 6.11.2010, 1:33

Ох, пересмотрел опять. Велик всё-таки Гельич, велик. Практически как Джим Моррисон, есть что-то общее. Карнавальное такое. Жаль вот что я его не могу читать. Вы вслушайтесь в сие:

Автор: Виноградов 6.11.2010, 1:37

Вот, пришла пора ответить по существу - как смогу.
Интернетизация усиленными темпами проводится в школах, а также быстро охватывается население - в маленьких городах и даже в крупных сёлах. В школах - директивным порядком, а население - просто предлагают услуги... Но уж очень как-то синхронно это делается.
Данная "акция" - обмен личными данными выросла буквально сегодня из такого рассуждения: 1. Мы общаемся, сверяем точки зрения, находим новые вопросы, пути их решения, и т.д. Это очень нужно, и не просто полезно, но необходимо. 2. Но если вдруг вся сеть "упадёт" - мы окажемся разобщенными, и грош тогда цена всем нашим поискам смыслов. Поэтому и нужна какая-нибудь альтернативная связующая система. Хорошо, если она не понадобится. Но - бережёного бог бережёт.
Для того хотя бы, чтоб этот форум не растерялся, "клуб единомышленников Кургиняна" не развалился - решили начать эту процедуру. Торопиться не надо, аврал только помешает. Для начала - обменяться данными с ближайшими соседями, и т.д. Возникла у меня ещё одна идея, но пока о ней рано говорить.
Понятно, это выглядит немного по-детски, но что поделать... Что есть.

Автор: Tapa 6.11.2010, 2:44

К несчастью, вынуждена давно читать тексты Дугина. Существенная поправка. Есть традиция как ее понимают более-менее все - это то, что Вы написали выше. А Дугин всегда говорит о Традиции - и это совсем иное. Это "примордиальная Традиция" по Генону. Т.к. уже не вечер пятницы, а самая что ни на есть ночь на субботу, не буду расписывать, люди все грамотные - можно погуглить. Добавлю только, если изначально Дугин не скрывал, что он припадает к фашистскому источнику и черпает вдохновение именно оттуда, то позже он стал нагонять туман, активно проталкивая идею "исконно русской Традиции". Как бы уходя (но и не совсем) от всяких Гиперборей и язычества в более чем сомнительное (чтоб не сказать жестче) "старообрядчество". То есть это такая постмодернистская залепуха... такая... А в ядре все тот же элитаристский фашизм. И, конечно, цели глубоко провокационные.
То есть, konb, Ваш здоровый организм дает правильную реакцию.
loksi, не хочу ничего навязывать, ни даже рекомендовать читать кургиняновскую критику Дугина. Просто почитайте самого Дугина внимательно, с критическим прицелом, и не статьи на злобу дня (в них Вы, конечно, найдете созвучное себе неприятие имеющегося порядка вещей), а основополагающие работы. Так сказать, "философско-мировоззренческие".

Автор: spirit 6.11.2010, 2:46

Зачем? Цель какова?

Автор: Спекуль 6.11.2010, 9:16

А по-русски рашифровать?, что в данном случае понимаешь под сетевым маркетингом? Или торгаши в сёла для своей рекламы сеть тянут, что то не видел?
Виноградов правильно уже написал, как минимум, через школы административными мерами тянут сеть, для кого старается, ведь одновременно практически убивают сами школы и систему образования. По этому я спрашиваю, кто знает в каких технологических циклах необходима сеть - у нас же всё под копирку с сша берут, может нас под открытую колонию сша и готовят. Один вариант могу предположить, но хотелось бы услышать предположения и от других участников переписки.
Так что понять причину этого нужно во всех отраслях ... это не про конспирологию высмеивать оппонента.
Дана - расширяй кругозор и убирай свои эмоции с форума, будь повыше личностных обид.

Автор: qseft 6.11.2010, 9:23

«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники. В 38 году в ГУЛАГе было уже 1.881.570 человек, то есть туда массово поступили «жертвы 37-го», уголовники составляли 81%.

С 39-го года и до начала Войны количество заключенных стало уменьшаться. Самый маленький процент уголовников был в 1947 году –40% из 1.7 млн. заключенных –лагеря наполнились полицаями, бендеровцами, фашистскими приспешниками и прочими «безвинными жертвами».

«Максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек» Из них уголовников было 77% (там же).

Так много это или мало - почти 1.9 миллиона заключенных в «пик массовых репрессий»? Давайте сравним с «в оплотом демократии» - США, где в настоящий момент, в мирное время в тюрьмах находится более 2.3 млн человек [2]. Население США – около 300 млн, а СССР тех лет – около 200 млн. Если пересчитать США на население СССР, то получается, что в США сейчас было бы 1.53 млн, что несколько меньше, чем «в пик сталинских массовых репрессий» -1.88 млн, несколько больше, чем в «страшном 37-м» и примерно равно количеству заключенных в СССР 1939 года - 1.66 млн. Подчеркиваю – всех заключенных ГУЛАГа.

Количество заключенных в тюрьмах России в 2000 году – примерно 1.1 млн человек, что при пересчете на население СССР (145 млн против 200 млн) примерно на 25% больше, чем в 1937 году и настолько же меньше, как в 1938 году. То есть не то что заметной - практически никакой разницы нет. Вероятность оказаться в тюрьме в те годы при Сталине и в России при Ельцине-Путине была практически одинаковой. Испытываете ли Вы, уважаемый читатель, парализующий ужас при мысли о путинской тюрьме? Ложитесь ли Вы каждую ночь спать в страхе, не зная, заберет ли вас ночью милиция или ФСБ?

Кстати, количество «зэков» в СССР всегда составляло менее двух процентов трудовых ресурсов СССР тех лет (около 120 млн), так что утверждения о том, что «индустриализация проведена руками зеков» - наглое и беспардонное вранье. Никак не могли 2% внести не то что решающий, а даже заметный вклад в экономику, более того, их можно было занять разве что на неквалифицированных работах. Но самое главное, что к 1938 году основные задачи Индустриализации были уже успешно выполнены, а сама Индустриализация завершена примерно на 80%, она уже шла 10 лет – с 1928 года и была практически закончена в 1939 году, когда ХVIII съезд внес организационные изменения в отраслевые управленческие структуры ВКП(б).

До 1938 года в лагерях и колониях находилось всего около 1 миллиона заключенных, а в самые трудные годы Индустриализации и вовсе около 0.5 миллиона, как, например, в 1934 году. То есть все годы Индустриализации, включая 1937 и речи не было ни о каких «миллионах зеков».

Среднее количество заключенных в период Индустриализации составляло примерно 0.8 процента от трудовых ресурсов СССР. Можно с полным основанием заявить, что вклад заключенных в построении экономики СССР ничтожен.

Что, кстати, без вопросов признают серьезные исследователи. Грустно смотреть на наших соотечественников, повторяющий, как попугаи, беспардонную ложь, не будучи в состоянии, подобно младшим школьникам, сравнить два числа.

Странно, почему не слышно голосов о том, что экономика России или США в наши дни основывается на рабском труде заключенных – для этого намного больше оснований, чем для СССР середины 30-х годов?

И все это после того как подросло поколение беспризорников Гражданской, в экстремальных условиях заброски тысяч диверсантов из Румынии, Польши, Венгрии, Финляндии, Китая... В условиях, когда страна была фактически военным лагерем, одна война за другой: басмачество, КВЖД, Испания, Хасан, затем Халхин-Гол... И при всем при том количество заключенных на душу населения практически такое же, как в США сейчас.

Обратите внимание на то, когда увидела свет статья Земскова – июнь 1991 года. То есть мерзавцы в верхушке все прекрасно знали (он получил особое разрешение с самого верха) и целенаправленно лгали обществу в СМИ! Это преступление перед своим народом, тем более тяжкое, что оно осуществлялось как акция прикрытия другого чудовищного преступления - уничтожения своей страны.

Может быть в СССР все население было ангельски законопослушным, а в тюрьмах сидели сплошь невиновные? Увы

«в действительности число осужденных по политическим мотивам (за "контрреволюционные преступления") в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек» (там же).

То есть никаких «десятков миллионов жертв» не было и близко. Осужденными по «политическим мотивам» здесь считаются полицаи, каратели, басмачи, агенты иностранных разведок, диверсанты и т.д. Причем осужденных к совершенно разным наказаниям, включая ссылку и высылку (765 180 чел).

Автор: Виноградов 6.11.2010, 9:35

Скорее - семафорной азбукой - там было [
Это больше похоже на "г" - левая рука по линии плеч... Коллега, наверное, пробует новые каналы связи на тот случай, если рухнет сеть. Тоже решение. И никакие пеленгаторы не страшны!
Но вот как отказаться от написания уже начатого сообщения - я, например, тоже не знаю.

Автор: Виноградов 6.11.2010, 9:45

Спасибо за проведённую работу! Давно надо было кому-то, имеющему оперативный доступ к этим документам, прояснить вопрос. Мои воспоминания, "осчусчения" и косвенные данные полностью подтверждаются этими приведёнными Вами цифрами.
Копирую и цитирую!
Но ещё бы ссылочки, по возможности.

Автор: qseft 6.11.2010, 9:56

Работа не моя, ей уже года два. К сожалению автора я не знаю. Но в своё время она активно обсуждалась. Итоги:

1) с цифрами никто не спорит, а если спорит то так, мол были же и неучтенные заключенные... ха-ха
2) далее давят на жалость, мол но ведь советский ГУЛАГ это не одно и тоже что российская тюрьма, российская тюрьма - это курорт... ха-ха
3) но ведь 3 млн - это тоже очень много, ну и что что они нациские преступники у них же есть семья, дети...

Автор: qseft 6.11.2010, 10:02

Автор: П.Краснов

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;

Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.

Автор: Спекуль 6.11.2010, 10:03

Верная классификация оппонентов не однократно именно по этим пунктам и говорят оранжевые, сам не однократно сталкивался с этим.

Автор: qseft 6.11.2010, 10:10

Я вот недавно вёл дискуссию на stroimdom.com.ua. Когда у людей когда закончились аргументы начали гнать матом (модер то свой). Когда увидели, что я не реагирую - просто забанили. Вот такая вот демократия на марше.

Автор: qseft 6.11.2010, 10:15

Если верить современной украинской пропаганде:

1) 10 млн умерло от голодомора
2) 7 млн во время ВОВ
3) 3-5 млн - жертвы сталинских репрессий

Для справки население Украины было 27 млн, остаётся 7 млн Можно быть вменяемым чтобы в это поверить?

Автор: Спекуль 6.11.2010, 10:21

Знакомая картина ... аналогично было и в кастах=конференциях скайпа, пала.
Когда прилюдно ловишь агитаторов, то тут им уже не до логики.

Автор: MMM 6.11.2010, 10:23

А Вы чего ждали?
Люди самозабвенно поют хором, гонят пургу и чернуху, а тут приходите Вы и говорите: "Брехня!"
Вас в ответ "вежливо матерят", а Вы снова: "Брехня!"
Вот и изгнали Вас из "приличного общества".
Значит, эффективно Вы там поработали. Мои самые искренние поздравления!

Автор: kurinn 6.11.2010, 10:28

Это из ЖЖ Лопатникова.

Автор: Виноградов 6.11.2010, 10:41

Ещё раз спасибо. Только одно уточнение, не касающееся существа вопроса.

Уточнение касается основного назначения Дороги Жизни. Иногда упускается из виду то, что ленинградские заводы продолжали работать. Они выпускали оружие, боевую технику, и главное - боеприпасы. Ведь что значили слова "копили силы для наступления"? Это в основном означало - накапливали боеприпасы. Снаряды и бомбы, проще говоря. И пороховые заводы Ленинграда работали. Вот для чего, кстати, с такими жертвами удерживался Волхов с его Волховской ГЭС. Остальные ГЭС, расположенные поблизости, были на уже захваченных территориях, и даже Свирская, хотя та - намного восточнее.
Нескончаемым потоком по ладожскому льду шли машины именно с продукцией ленинградских оборонных заводов.
Вот почему, между прочим, было так трудно было получить разрешение на то, чтобы вывезти из города кого-то больного, изголодавшего. Приходилось выбирать - или один человек, или, условно говоря, полтора десятка снарядов. И те люди, что лежат в земле Пискарёвского кладбища, и десятков других кладбищ города, остались там, уступив место в "студере" лишнему ящику снарядов или патронов.
Прошу прощения за отступление "не в тему". Просто потом этот эпизод - вывоз жителей - войдёт в чей-нибудь набор сведений, и будет бездумно тиражироваться, как и "десятки миллионов расстрелянных"

Автор: Alex_ 6.11.2010, 13:54

Значит вы как представитель эксплуататорских классов, живущий грабежом, за капитализм и против СССР.

Автор: qseft 6.11.2010, 14:00

Я за традицию, за консерватизм и против либерализма. Моя история это и Сталин, и Иван Грозный, и Николай II. И никем из них я пожертвовать не готов. Мой бизнес - разработка ПО, начинал с нуля работая сам программистом. Вот такой вот я "эксплуататор".

Автор: Alex_ 6.11.2010, 14:15

Большевики как раз призывали, поэтому и сидели в подполье.

Автор: qseft 6.11.2010, 14:31

Нет, гораздо хуже. Они чувствуют, что за последние 20 лет придётся кому-то отвечать.

Автор: qseft 6.11.2010, 14:34

Как же тогда быть с укрупнением хозяйств при Рузвельте?

Автор: MMM 6.11.2010, 14:39

Алекс у нас - сторонник рррешительных формулировок. Так что радуйтесь, что Вы всего лишь "эксплуататор".

Автор: MMM 6.11.2010, 14:46

Так Рузвельта, если не ошибаюсь, американские правые и обвиняли в том, что он "коммунист".

Вообще догматики, требующие при любых обстоятельствах и любой ценой неукоснительного следовать их догмату - страшные люди.
В этом плане, когда я слышу заявления нашего "двуглавого орла", что "курсу, которым мы идем, нет альтернативы", у меня четкое ощущение, что этот курс, да еще с такими лидерами, может привести нас только в братскую могилу.

Автор: qseft 6.11.2010, 14:47

Я хоть и из Киева, у меня хороший приятель убеждённый коммунист до мозга костей мозга. Работает в ГосДуме РФ. Вообще я с уважением отношусь к его взглядам, но в целом их не разделяю.

Автор: qseft 6.11.2010, 14:49

Хе-хе. А как же погибшие от голода в 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897, 1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911, 1913? Заметьте, без всяких коммунистов.

Автор: Alex_ 6.11.2010, 14:57

В марксизме нет догм, его положения обоснованы логически.

Не догматизм, а фанатизм (у Ленина и Сталина) - страшные тем, что добиваются своих целей ?

Автор: qseft 6.11.2010, 15:01

Ленин - да. Был ли Сталин догматиком ещё большой вопрос. Тут некоторые сомневаются был ли он коммунистом.

Автор: qseft 6.11.2010, 15:05

Да, кстати, как математик по образованию, могу заметить, что то что вы написали выше - нонсенс. Любая теория, кроме логических выводов содержит также набор аксиом (те в случае с идеологией - набор вероучительных догматов).

Автор: Alex_ 6.11.2010, 15:10

Фанатиком.

Почему вы интересно не называете догматизмом 2х2=4 ?

В марксизме как уже было сказано нет догм, есть (обоснованные логически) положения от которых нельзя отказываться :

например если вы не выполните все марксистские условия на социализм - он будет неустойчив и откатится назад в капитализм.

Поэтому и идет борьба за их изменение - чтобы обеспечить этот обратный откат.

Автор: Виноградов 6.11.2010, 15:10

Вопрос не в том, кем был Сталин. Вопрос в том, как понимать этот термин. То ли это обозначение какого-то идеала, к которому надо стремиться, то ли - совокупность, комплекс убеждений, или, наконец - звание, принадлежность к какому-нибудь "ордену меченосцев". В жизни все эти понятия переплетены, и оппоненты по мере необходимости извлекают нужное им толкование, чтобы обвинить в принадлежности к преступной группе, или, наоборот, в несоответствии идеалу, дискредитации оного.

Автор: Виноградов 6.11.2010, 15:12

Есть ещё постулаты, основанные на опытных данных, и лежащие в основе создаваемой теоретической модели.

Автор: qseft 6.11.2010, 15:16

Постулаты - это эти же аксиомы. Чтобы что-то основывать на "опытных данных", нужно ввести аксиомы, что:

1) мир реален

2) результаты экспериментов дают нам данные о реальном мире

Видите как всё непросто.

Автор: Виноградов 6.11.2010, 15:45

Конечно, непросто. И постулаты любой теории, претендующей на адекватное описание действительности, должны быть адекватны той области, которую пытается описать эта теория, то есть отражать опытные данные. Это аксиомы можно тасовать, как заблагорассудится. Вот и получили мы "аксиоматическую" экономику.
А результаты экспериментов должны быть ещё интерпретированы в рамках тех понятий, которые используются в создаваемой теории. И новые понятия надо формулировать чуть ли не с нуля - определениями не обойдёшься... Я уж не говорю о принципе верифицируемости и т.д. Так что весь комплекс проблем к одной аксиоматике всё не сведёшь...
У вас, математиков, есть пример построения всей математики от исходных аксиом - "бурбакизация". Сама по себе - и то неподъёмная путаница, а уж чтобы её использовать для описания сущего и предсказания результатов нашего воздействия - избави Бог!

Автор: qseft 6.11.2010, 15:49

У нас есть ещё теорема Гёделя о не полноте. Напрямую указывающая, что окружающий нас мир не может быть описан системой с конечным набором аксиом и правил выведения. Так что любая теория не способна объяснить весь набор наблюдаемых явлений. Марксизм не исключение.

Автор: Виноградов 6.11.2010, 17:04

Насчёт теорем Гёделя - безусловно, Вы правы. Поэтому математическое описание мира - неполно "по определению" И, наверное, поэтому В.И.Арнольд считал, что математика - это раздел физики. А посему - надо изучать мир, познавать его. Инструменты для этого познания - наши понятия и законы, соединяющие понятия в картину. Уточнением понятий здесь народ, по сути, и занимается. Мне так кажется, по крайней мере. Поэтому я и "припал" к этому роднику...
Что же касается марксизма - тут Вы ломитесь в открытую дверь. В чём-чём, а в приверженности к догматизму здешних "асов" заподозрить трудно... Даже "Мастера" своего - С.Е. - обсуждают вполне объективно. Исходя из "экспериментальных" данных... Желаю удачного включения в дискуссию и успеха!

Автор: Dana29 6.11.2010, 19:06

Батенька, я вам уже однажды напоминала, что с панибратством вы сильно торопитесь, мы с вами на брудершафт не пили и вряд ли когда-нибудь соберемся. Так что уж будьте любезны, оставьте свой запанибратский тон для подростковых форумов.

Поскольку вас в гугле явно забанили, то просвещайтесь:



Сеть необходима в первую очередь для продаж - это и есть та основная причина, по которой происходит интернетизация и компьютеризация населения во всем мире. Все остальные способы ее использвания, в том числе, и в качестве площадки для общения - это не более чем побочные эффекты, как обычно происходит со всяким неординарным изобретением. Информация о товарах, доступная как можно более широкому кругу населения - вот основное назначение сети.

Автор: Гаяс 6.11.2010, 19:56

Теорема Гёделя..., барбукизация... Клёво! А если кратенько о барбукизации, можете просветить? Дану не спрашиваю, отошлёт на ... гугль.

Так, ребята! Завтра праздник - день Великой Октябрьской Социалистической революции. Всех поздравляю! Завтра пойду на демонстрацию, а потом напьюсь с друзьями-коммуняками.

Автор: Виноградов 6.11.2010, 20:16

Поясняю. Теорема Гёделя о неполноте гласит, что система аксиом арифметики неполна. То есть можно сформулировать такое арифметическое утверждение - АРИФМЕТИЧЕСКОЕ!!! - что его нельзя будет ни доказать, ни опровергнуть средствами арифметики. То есть наша святая уверенность, что всё можно "сосчитать" - не более, чем вера в Пришествие Господне. То есть нужны и какие-то дополнительные основания. Физики - надеются на эксперимент. Правда, как толковать этот эксперимент...
"Никола Бурбаки" - анонимная группа французских математиков - работают с 30-х годов, так что там, скорее всего, сменный состав - они решили изложить ВСЮ математику аксиоматически, не опираясь ни на какие дополнительные данные, ни на какие опыты и наглядные примеры. Читать - одно удовольствие... . Можно сказать, что в 20-м веке французскую математику постигла национальная катастрофа - "бурбакизация". Они там и в школе всё вздумали так излагать. Строгость изложения убила всякую понятность и доступность. Дело доходит до того, что на вопрос "сколько будет 2+4?" от школьника можно услышать ответ: "Столько же, сколько будет 4+2".
Дану спрашивать не надо. Причину - "в личке"...

Автор: antinomia 6.11.2010, 21:33

Ваши взгляды во многом ошибочны из-за того, что основным источником Ваших знаний является Интернет.
Глобальная сеть содержит огромное количество информации, но ее нужно серьезно фильтровать.
В большинстве случаев информация в сети либо поверхностная, либо содержит неправильные предположения и выводы, либо просто является дезинформацией.

Следуя Вашей логике, компьютер необходим в первую очередь для того, чтобы играть в игры, так как рынок игровых программ сегодня является основным двигателем, который тянет развитие аппаратного обеспечения. История и причины интернетизации и компьютеризации не только в том, о чем Вы пишите. Гугол - это замечательно, но не хватайтесь за первую попавшуюся ссылку.

Автор: antinomia 6.11.2010, 21:45

Мы с Виноградовым не сторонники аксиоматического подхода. Мы - конструктивисты!

Автор: Л.Задов 6.11.2010, 21:50

Ну это они(ВУ), я так думаю, для алиби такую формулировочку пропечатали. Там если почитать внимательно в каждой статье(например: http://vu.ua/article/article_VU_debating/article_VU_discussion/472.html ) скрытый или явный призыв к борьбе. Один гимн чего стоит.

Автор: antinomia 6.11.2010, 21:51

Хотел для qseft значок логического следования написать

Автор: antinomia 6.11.2010, 22:09

25-летний Гедель просто хотел насолить Гильберту, заставив математиков признать логическую несовершенность математики. Позднее хотел насолить Эйнштейну, найдя новое решение его уравнений, согласно которым следовала возможность путешествия во времени. Занимаясь антиномичными рассуждениями (парадоксами), в конце концов, вовсе дошел до паранойи, от которой и умер. Подумайте, хотите ли Вы после этого знать о барбукизации!

Автор: Виноградов 6.11.2010, 22:32

Насчёт путешествий во времени - точнее, передачи информации из будущего в прошлое - Эйнштейну, конечно, почти насолили. Парадокс ЭПР - из той же обоймы. Гёдель к этому руку не приложил?
Но вот не думаю, что стремление насолить кому-то может быть так продуктивно... Хотя... Математики - они народ своеобразный...

Автор: Виноградов 6.11.2010, 22:43

Вот занятная и весьма актуальная (как раз к празднику "подоспела") публикация насчёт 17-го года:
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3452&Itemid=39
Но всё равно, для меня - это праздник.
С наступающим праздником, товарищи!

Автор: antinomia 6.11.2010, 22:57

Слава Октябрю!

Автор: spirit 6.11.2010, 23:11

А можно источник абсолютной истины указать? Там где глубоко,правильно и не деза.

Автор: antinomia 6.11.2010, 23:29

Источник абсолютной истины мне не известен, а четкие, глубокие, непротиворечивые знания черпаются из книг, приобретаются в результате серьезного анализа огромного числа публикаций в том же Интернет, идут от хороших учителей и окружающих Вас УМНЫХ людей. Можете продолжать спрашивать меня и это тоже будет для Вас полезным.

Автор: Виноградов 6.11.2010, 23:47

Абсолютной истины захотелось! Одобряю! И я хочу...
А насчёт Интернета как источника - не истины, знаний - Антиномия был не совсем прав в иронии по поводу интернета. Уж ему-то как не знать, что выявление и разрешение противоречий - ("антиномий") - чуть ли не единственный путь к истине. В принципе, "википедия" - по крайней мере, не обманывает. Может сообщить не всё, поверхностно - но не ложь. Не деза.

Автор: Alex_ 6.11.2010, 23:49

Неверно.

Автор: Виноградов 6.11.2010, 23:56

? Поясните? Я мог и упустить что-то.

Автор: spirit 7.11.2010, 0:14

А я то надеялся...
Что же за тяга такая в людях - поучать. И ЗНАТЬ что полезнее для других. А самое интересное адресоватсь к САМОМУ СЕБЕ как кладезю знаний.
Я мало спорю на этом форуме. Но...с чем не соглашаюсь сразу...это узурпацией права на истину в последней инстанции)))

Автор: antinomia 7.11.2010, 0:15

Вы интересуетесь теоремой Геделя?! Специально для Вас! Популярно!
Первая теорема Геделя утверждает, что какая бы система аксиом не использовалась, всегда найдутся вопросы, на которые математика не сможет дать ответ, - полнота недостижима. Вторая теорема: математики никогда не смогут быть уверены в том, что их выбор аксиом не приведет к противоречию, - непротиворечивость не может быть доказана. (Математическое доказательство Геделя является развитием парадокса Рассела, который сам Рассел казалось бы разрешил (введя дополнительную аксиому)). Т.о., Гедель доказал невозможность создания полной и непротиворечивой математической системы. А доказал он (и Виноградов как раз прав) на примере арифметики целых чисел.

Автор: spirit 7.11.2010, 0:15

Сама из себя не выводится....надо выйти за пределы.

Автор: Виноградов 7.11.2010, 0:18

Но доказано в начале, как я понимаю, на примере арифметики?

Автор: spirit 7.11.2010, 0:22

Да

Автор: antinomia 7.11.2010, 0:40

На что Вы надеялись? Узнать от меня абсолютную истину?
Я Вас не поучаю, а просвещаю. Учить - не тяга, а моя профессия. Но пришел я на форум не учить, а учиться. Давайте свои дельные мысли и я с удовольствием их приму.

Автор: Виноградов 7.11.2010, 0:55

не обижайтесь друг на друга. Один изящно подловил другого немного провокационным вопросом. Другой принял это за чистую монету, а поняв розыгрыш - конечно, обиделся. Я бы тоже обиделся, но со стороны это кажется забавным и нисколько не обидным. Поверьте. "Дух противоречия" - это же здорово!

Автор: antinomia 7.11.2010, 0:55

О чем и речь! Тяжелейший путь! Но для Dana29 - нет проблем: зафигачила ссылку в Гугол и все путем.

Автор: spirit 7.11.2010, 0:55

Я все ждал Просветителей. А дельных мыслей не будет. Потому что их дельность будете Вы оценивать.
Если Вы так учите...то не завидую я вашим студентам.
Принцип - мое мнение и неправильное?

Автор: Виноградов 7.11.2010, 0:57

BREAKE!

Автор: antinomia 7.11.2010, 1:02

"Источник абсолютной истины мне ИЗВЕСТЕН, а четкие, глубокие, непротиворечивые знания НЕ черпаются из книг, НЕ приобретаются в результате серьезного анализа огромного числа публикаций в том же Интернет, НЕ идут от хороших учителей и окружающих Вас УМНЫХ людей. Можете НЕ продолжать спрашивать меня и это тоже НЕ будет для Вас полезным".
Так лучше?

Автор: Alex_ 7.11.2010, 1:14

Такого Ленин не говорил !

Вместо этого было :

"в октябре 1917 г. мы шли с крестьянством, со всем крестьянством. В этом смысле наша революция тогда была буржуазной.

Первый шаг нашего пролетарского правительства заключался в том, что старые требования всего крестьянства, выраженные еще при Керенском крестьянскими Советами и сходами, были признаны в законе, изданном нашим правительством 26 октября (старого стиля) 1917 г., на другой день после революции.

В этом заключалась наша сила, по­этому-то нам так легко было завоевать подавляющее большинство.

Для деревни наша революция еще продолжала быть буржуазной, и лишь позже, через полгода, мы были вынуждены в рамках государственной организации положить в деревнях начало классовой борьбе, учреждать в каждой деревне комитеты бедноты, полупролетариев, и систематически бороться с деревенской буржуазией. "

(В.И. Ленин Тезисы и доклад о буржуазной демократии и диктатуре пролетариата, I конгресс Коммунистического интернационала 1919 ПСС 5-е изд. т. 37)

Жульничество.

Автор: antinomia 7.11.2010, 1:38

А когда он объявил мне шах,
обнажил я бицепс ненароком.
Даже снял для верности пиджак...

Автор: Виноградов 7.11.2010, 1:43

Значит, согласны на ничью?

Автор: Alex_ 7.11.2010, 1:57

Бред.

Там не 2-е фразы, а больше и это большо уничтожает всю "загадочность" :

"Кто должен взять власть ? Это сейчас неважно: пусть ее возьмет Военно-революционный комитет «или другое учреждение» ..."

"Другое учреждение" - это ЦК РСДРП(б).

Лживая статья.

Автор: spirit 7.11.2010, 2:07

Нечего добавить. Занавес)))

Автор: spirit 7.11.2010, 2:21

ВСЕ можно использовать и во благо и во зло. Может просто научить человека ДУМАТЬ, а не пытаться как то ограничивать. Интернет открывает большие возможности...как их использовать-вот вопрос.