Версия для печати темы

Автор: Сибагатуллин 3.8.2010, 21:01

Программа 5 канала "Суд времени", в которой одним из ведущих является С.Кургинян стал самым знаковым событием на телевидении за последнее несколько лет в формате общественно-политических телевизионных площадок. Запуск программы в летнее время, при минимальном количестве зрителей, является проявлением острожного запуска политики и общественного диспута по замороженным темам последних 20 лет, начала переосмысления прожитого нами, народом,страной прошедших лет. Началом Перестройки -2, но в виде контрреволюции, возврата к квазисоветских образцам в их новом звучании. При чем что процесс перестройки как всегда в России толкнули либеральные силы.
Но я не об этом.

Сергей Ервандович в течении пяти циклов программы убедительно разгромил, другого и не скажешь видя убойный счет голосования своих оппонентов. Пять циклов по темам показали стиль, характер, уровень подборки доказательств, свидетелей, которые демонстрирует каждая из сторон, а также накал и политическое единодушие телевизионной аудитории.
Но я не об этом. Скорее интереснее нам на политическом форуме, разобрать что не сказано, что сказано смазано и почему, а также дать политическую оценку тем высказыванием и тезисам которые были в передаче сторонами не затронуты или упомянуты вскользь, как бы намеком. То есть вскрыть тотально позицию сторон в их политическом многообразии.
Почему это необходимо? Уверен потому, что разморозка прошедшего 20 летия будет главным стержнем 10 годов, то есть это будет время итогов и выставления первых исторических оценок времени, нам, лидерам и силам которых они выдвигают. И данная программа является как бы застрельщиком нового стиля и новой политической моды.

В первую очередь хочу высказать личную благодарность руководителям, работниками ЭТЦ и С.Е. Кургиняну, за то что не смотря на все бури, которые окружали их, их принципиальность дожила по другому и скажешь до прилива новой энергетики и она готова полнить ее смыслом и идеей. Все что здесь далее мной будет написано прошу не считать критикой мастера, так его позиция и действия столь масштабы и столь профессиональны в предлагаемых обстоятельствах, что вызывают искреннее восхищение и поддержку.

Тема программы по событиям 1993 года, а именно противостояние Верховная Совета РСФСР и Президента Б. Ельцина получилась самая смазанная и не дала полной картины происходящего. Это произошло в первую очередь по вине сторон прений. И Л.Млечин и С. Кургинян озвучили мифологизированный вариант противостоянии, который удобен для масс и групп поддержке. По Л.Млечину - Б.Ельцин это спаситель демократии и порядка, по С.Кургиняну Верховный Совет это безвинная жертва амбиций окружения Ельцина во имя раздела собственности. При том, посыл обществу был сторонами дан однозначный власть не должна валяться на улице. То есть обе стороны подтвердили стремлении к сильному государству.

Что же не было сказано и почему. В первую очередь не был дан краткий политический расклад сил участвующих в противостояние, все ограничилось лишь намеками и общей формой институтов как Президент и ВС. Почему это не было сделано. И далее не были оценены действия этих сил в конфликте и не дан политический результат их действиям. Думаю, что это было сделано обеими сторонами по причине того. что все игроки той поры и сейчас являются активными политическими силами сегодня только в разной конфигурации. А теперь я вам представлю свои вариант недомолвок и их причин.

При анализе происходящего в октябре 1993 году мы должны дань политическую оценку причин конфликта, то есть назвать его учатников, что в программе сделано не было.
Развал СССР и становление России как самостоятельно государства а также начало рыночных реформ было подержанно большинством общества и советской номенклатурой. Верховный Совет и Президент до 1 января 1991 года были стратегическим союзниками в борьбе за власть. Депутатский корпус ВС отражал реальное отношение сил в обществе. В котором главной идеей всех было стремление к потребительскому рынку товаров. Как только началась рыночные реформы Гайдара, который стал проводить путь шоковых реформ в демократический консенсус в ВС был разрушен. И демократическое ядро раскололась. Ультра правые и ультра либералами, с сырьевиками поддержали Ельцина, таки стоящие за ними часть сил спецслужб. Демократы, а это в первую очередь центристы, за которыми была перерабатывающая промышленность и МВД, а также остатки сил вынашивающих объединить СССР за Верховным Советом как институтом власти, дающими политическую крышу и возможность лоббировать свои интересы. 1991 и 1993 годы прошли в борьбе данных сил друг с другом. Коммунисты и другие крайние силы, были оттеснены на задний план.
Однако данная ситуация тактически грозила Б. Ельцину и силам стоящим за ним патом, а в стратегическом крахом. И причины здесь лежали на поверхности. Гайдаровские реформы уничтожили саму социальную базу Ельцина, резкое обнищание добавило сил радикалам со всех сторон, которые стали ставить вопрос о пеночетовском варианте реформ или сталинском. что сужало маневр Б. Ельцину и давало огромный простор действий силам Верховного Совета. Но Верховный Совет не мог распорядиться своей силой в так как Р. Хазбулатовым не мог быть разъединителями оппозиции, как и А. Рудцкой, они были фигурами Ельцина, а следовательно тонуть было им уготовано вместе. К тому центристы был раздроблены и не имели ярких общенациональных лидеров. В этой связи демократическое движение стало заложником своей ставки на Ельцина в начале 90 годов. Р.Хазбулатов, понимая что он может быть фигурой только в паре с Ельциным, или его ставленником или его критиком не имел опоры у оппозиционных сил, это стало стратегическим его провалом и провалом ВС. Так выход был найден в политики давления на Б.Ельцина без серьезного на него нажима и соглашательства. То есть компромисс стал визитной карточной Верховного Совета. Ельцин и его команда это прекрасно поняло и в свою очередь на всю катушку использовало свой шанс. Так Ельцин был в тактическом выигравшие, уйдя и поддержав крайних либералов Г.Бурбулиса и Е.Гайдара он мог политически смещаться в центр при это имя за собой либеральный накал и сплоченность и имя свободу маневра, что и было продемонстрировано при смене Е.Гайдара на В.Черномырдина. Однако к 1993 году и Ельцин попал в ловушку, реформы нарастали, экономика рушилась и дальнейшее его движение к центру, через смену правительства В.Черномырдина лишала его основной поддержки ультра либералов и сырьевиков, а центристы к этому времени стали выдвигать из своих рядов альтернативных лидеров. Попытки расшатать Верховный совет изнутри успеха не имели, так как он был столь аморфен и гибок по своей сути, что это только убыстряло конец. То есть к 1993 год стороны поставили себе пат.
Даже выход напрямую на глав регионов и опора на них не давала реального перевеса, так как в условиях кризиса база поддержки сужалась.

Я уверен, что С.Е.Кургинян в это время являясь советником Р. Хазбулатова именно это и понимал и к этому политически толкал процесс. Выиграть время и толкнуть Ельцина в центр, потом он бы рухнул сам. При чем в этой ситуации сохранение ВС было главной формулой успеха, так оставляло у власти единственный легитимный орган в стране подержанный судебной властью в лице Конституционного суда и делающих лидеров Верховного Совета основными игроками.
Однако этому плану было не суждено сбыться и вот почему у Ельцина оказались два очень сильных и неожиданных союзника. Первый это коммунисты и крайние которые и стали могильщиками Верховного Совета, когда развязали провокации в Москве на Смоленской площади и весь 2-3 октября и националисты, в виде Баркашева и ЛДПР, за которыми стояли спецлужбы решившие стать политической силой после краха в 91-93 году, а также политические силы которые при развале Союза были не против Ельцина, но за СССР, это в первую очередь аграрии и Яблоко.

Но даже такой раскад давал шанс Верховному Совету и силам в его входящим победить или хотя бы не проиграть. После ГКЧП силовики не имели политического веса в политической системе, особенно КГБ и армия, МВД в силу своей специфики тоже не было решающей силой в борьбе. Реформы ударили по армии и силовикам больнее всего, а развернутый политический и общественный пропагандистский террор против армии вообще лишал ее политических прав, при чем в гонениях принимал и Верховный Совет в лице депутатского корпуса. По этому данные силу или старались не втягиваться в конфликт или же поддержали позицию Б.Ельцина как Верховного главнокомандующего, помятую о цене измены М. Горбачеву летом 1991 году.

То есть мы видим, что к моменту конфликта Б. Ельцин находился на выгодной тактической позиции ,а Верховный Совет на выгодной стратегической. И это прекрасно понимали стороны, но Б. Ельцин оказал сильным игроком, доказал, что действия всегда сильнее отступления и в затяжном блицкриге, сначала лишил поддержки и связи Верховный Совет элитными группами, не дав им шанса консолидироваться, смог мобилизовать в свою поддержку маленькую часть, но боеспособных силовиков, а именно "Альфу" и Минобороны, и нанес сокрушительный удар по Верховному Совету тем самым выиграв драматичное противостояние. Ведь до последнего момента части МВД были на стороне ВС, однако аппарат силовиков колебался, но не дрогнул.

Резюмируя выше сказанное могу с уверенностью сказать. Политическая катастрофа 1993 года похоронила в России сильный парламент, затормозила формирование новых социальных групп, способствовало криминализации общественной и экономической жизни общества, но самое главное на долгих 10 лет вплоть до создание Единой России и прихода Путина разрушило центристскую политическую общность, последствия можно продолжать.

А вот теперь почему все это не было сказано в программе С.Кургиняном?

Ответ очень прост потому что В. Путин и д. Медведев как раз входили в ту политическую группу которая поддержала Б. Ельцина, а партнеры мастера из центра, которые сегодня в верхах не очень хотели бы публичной оценки их прошлым действиям. У каждого дела есть свои компромиссы, за право вещать на всех базарах надо уметь платить. Однако согласимся то это не не очень высокая цена.

Про Млечина вообще молчу, потому что он статист для замера, но свою позицию подробно изложу позже и в другой раз.

Автор: Paix 3.8.2010, 23:12

Это ветка - та персональная синагога, в которую Вы ходите, или так, от рассеянности?

Автор: Сибагатуллин 4.8.2010, 5:11

Точно не понял в чем шутка!
Если Вам что то не по душе скажите или Вы не согласны с тем, что я высказал, напишите свою позицию.
В другой ветке люди больше реагируют и обсуждают все подряд. И получается мешанина. Мне важнее что не сказано и почему, чем что сказано.


Самое интересное, что я был точно уверен в такой реакции аудитории. И даже понимаю почему!

Прошу уважаемую аудиторию, если кто то захочет высказаться выкладывать мысли относящиеся точно по теме.

Автор: Dimkos 4.8.2010, 7:17

Содержательный взгляд, учитывающий тонкости дня вчеращнего (93) и сегодняшнего. Для Интернет-журнала текст был бы весьма хорош.

Автор: Сибагатуллин 6.8.2010, 23:04

Тема о Николае II стала самой спокойной из цикла передач. Почему?
После пафоса и атак Сергея Ервандовича, мастер вдруг перешел к подножкам, цепкости, клинчу при чем Л. Млечина не задирали как прежде, не ломали его свидетелей. Почему так резко понизился тон и тема стала проходящая и даже скучная.

Думаю это сделано было намеренно, так как тема а царствовании последнего российского императора стала антрактом перед следующим действием. И как положено, звук утих, и вместо сторон были выложены факты, которые столько ярко говорили сами за себя, что слова мешали показать их правдивость, предъявив которые хочется сказать "А король голый".

Что ни сказали вскользь? Прозвучали намеки на Сталина, как полководца допустившего доход фашистов к Москве в отличии от Николая, и в противовес был выставлен Александр I допустивший сдачу Москвы но победивший в конечном счете Наполеона, но главным было не эти персонажи истории.

Важное было на закуску и это блюдо подготовил мастер, пригласив прокурора Соловьева, которые официально озвучил версию в непричастности Ленина и Свердлова в убийстве царской семьи. Именно это и было главным, что готовила сторона Мастера, а также обвинения нео монархистов в забвении превозносившим ими святынях.

Но главное было не сказано и не показано и но что же это? Николай II был показан как безвольный монарх, неспособный к действию, жертва своего времени и не сумевший носить шапку Мономаха. Не правда ли? Конечно нет. 17 лет править страной и справиться с революцией в 1905-1907 году мог сильный и способный человек. Но в чем парадокс, его сила была не явлена сторонами спора, стороны ушли от раскрытия ее корней и почему?

Для начала надо дать как положено в юриспруденции оценку месту и характера обсуждаемого явления, человеку, политической группе и лидеру.
Николай II ставший царем, во первых не готовился на трон и и был номером вторым, но как известно Николай I тоже был не наследник, однако судьба обоих показательна и чем то схода, тоже революция, тоже войны, и тоже поражения как политическое так и военное. Но вернемся к Николаю II и его эпохи. Став царем он принял общество в момент модернизаций ломки, когда старый уклад рушился и на его месте возникали неустойчивые формы российского капитализма. Если Александр III, его отец путем борьбы с хаосом нововведений упорядочил их и создал консервативно правый консенсус, при котором в роли опорной силы торона выходили не касты, а классы, а именно крупная и средняя буржуазия и реформируемое дворянство. То Николай полностью разрушил сложившийся консенсус, что стало причиной его краха. И разрушение это произошло ни сколько по злой воли или не умению Николая как политика, а из-за отсутствия у правившего класса доминирующей политической идеи на будущее, а также экономических причин. Опорный слой самодержавия - дворянство в этот период, теряло все черты класса и активно деклассировалось, становясь буржуазией или бюджетниками (земщина) как сегодня бы мы сказали, то есть специализировались. По этой причине государство построенное на сословном принципа лишалось своего каркаса и проваливалось. И чтобы это как то замедлить и изменить Николай был вынужден политически спасать дворянство, переводя политические решения в круг императорского двора, где была сосредоточена знать, высшая аристократия страны, что автоматически лишало Правительство политической власти, тое сть крупную буржуазию и ее сторонников в лице земств. В результате ради сохранения баланса интересов именно буржуазное правительств он стало главных борцом за ведения Государственной думы в лице Витте, Столыпина и прочих сил. Противниками Думы стал Двор. Таким образом Николаю пришлось постоянно лавировать между ними.

То есть сложилось уравнение, где Николай + Двор = Правительство + Дума. Однако для расшатывания Двора Правительство, а это в первую очередь умеренные либералы поставили ставку на третью силу - интеллигенцию. которая стала прото классом и не было включена в властный консенсус, а далее наемных работников и служащих, которые также не имели своего предводительства. В итоге после 1905-1907года сложилось политическое уравнение, Цари+двор=правительство+дума+интеллигенция+пролетариат+крестьянство. то есть 2=5. После это все политические игры Николая были завязаны на выравнивания уравнения. И это делалось, первое что необходимо было сделать, это с помощью правительство=буржуазии, вытеснить интеллигенцию и пролетариат с крестьянством. В этом случае нужен был сильный партнер -глава правительства. Им стал Столыпин, который в отличие от Вите, политически был за уровние 2=2 или 2=3, где третьей силой стало крестьянство. Как только революция 1905-1907 года было подавлена, формула 2=3 с неизбежным сильным премьером была изменена и Столыпин стал на грани отставки, что сформировало баланс 2=2,5, почему я добовляю 0,5 потому что в результате появления Думы в ней появились умеренные силы интеллигенции, которых обе стороны и Царь и Правительство, решили впустить в союзники в виде народников и крайних черносотенцев.
В этой новой ситуации Николай стал чрезвычайно силен, так как сформировал политическую рамку Царь+Двор+Правительство=Правительство+Дума+Часть интеллигенции (земства=бюджетники), то есть 3=3.

Первая мировая война не изменила формулу но изменила содержания баланса, если раньше все черпали силы из экономического роста, то война, а особенно ее затяжной характер изменили баласс сил. промышленность наживалась на войне и формировала в своих руках капитал, двор был обескровлен потерей его основы кадрового офицерства в в 1914-1916, а Правительство ставшее местом постоянного политического торга растратила свое значиние, лишившееся самостоятельной силы и сформировалось новая конструкция Царь+двор+правительство=Дума+интеллигенция, то есть 3=2, не зря Николай II в ноябре декабря готовил запрет Четвертой думы, она ему больше не была нужна в таком формате. Однако захват власти не получился и в первую очередь из-за того, что Дума решилась, а именно бюржуазия использовать свой старый прием, который хорошо сработал в 1905, впустить интеллигенцию и рабочих, а также к это времени Двор не имел своих ставленников в армии, где в результате войны выдвинулись боевые офицеры и генералы из разночинцев и буржуазии, что привило к формуле Царь=Двор+Правительство+Дума+интеллигенция+пролетариат+крестьянство. То есть это был политический мат. И это кончилось отречением и революцией.

По чему же Николай так хорошо балансировавший на противоречиях классов и социальных групп в течении 17 лет, проиграл и на кануне своего триумфа был вынужден отречься. В первую очередь и самую главную он отошел о т политической формулы своего отца Александра III, при котором правительство, то есть буржуазию искусственно надували, при это выравнивая падающие дворянство, это и была модернизация. Николай же надувал дворянство которое не смотря на всего его усилия деклассировалось, одновременно и буржуазия лишилась энергетики власти и вынуждена была впитывать в себя все, а именно интеллигенцию и пролетариат. Так же Николай II забыл о крестьянстве как стержне монархи и совершено выключил его из опоры, так поддержка дворянство решалась в первую очередь путем не решения земельного вопроса, который и рванул так сильно в революцию, когда Ленин понял, что это и есть ключ к победе.

Н ои самое главное Николай II полностью запустил экономическое регулирования, встав на сторону дворянства и враждую с буржуазией, экономика была пущена на самотек, то есть стихия рынка а государственная воля стала определять макроэкономические процессы в экономики. В замен промышленной модернизации было наращивание зернового рынка, что привело к росту крупных хозяйств юнкерского типа, а земельный вопрос решался путем переселенческой программы крестьян в Сибирь, что не решало проблем.

Николай II мастер компромисса и тонких политических ходов был обречен из-за во прощенной им стратегии, в которой главную роль имело дворянство.

Почему же это было сказано вскользь или вообще не сказано. В первую очередь я думаю, что ответ кроется в нашей современности. Эпоха Путина это и есть в чем то Николаевский консенсус, где все игроки равноудалены от власти, но власть сосредоточена в руках касты условно "чекистов", однако экономическая система давит на чекистов, как на консолидированную элитную группу, что приводит к ее растворению, при чем на другом фланге у нас по прежнему буржуазия, которая как и прежде готова запустить интеллигенцию как таран против чекистов, но не для победы, а для формулы 1=2, но у интеллигенции нет сил, так она разрушена реформами и она в качестве энергетической дубинки тянет за собой наемного работника, а это власть у нас выдержать уже не сможет, вот по этому так важно сохранить баланс чекисты=бизнес и не дать интеллигенции стать новым политическим игроком, который обвалит всю конструкцию.

И передача дает посыл, как опасно играть в игры подобного рода в России. В чем была слабость Николая, вот в чем слабость Путинизма в России, и чем чревата новая Перестройка -2. Развалом России.

Идеальная конструкция чекисты+бизнес=интеллигенция+наемный работник.

То есть Николай II гений политического компромисса и действия без силы. Политически погиб а потом и физически когда решился на действие. То есть пошел против своей природы. В этом и есть предостережение и в первую очередь Д. Медведеву можно занимать переименованием милиции в полицию, стоить новый наукоград Сколково, но действовать масштабно без политической опоры или расшатывать свою опору в о имя личных идей, равносильно суициду. Ведь Николай тоже очень хорошо умел увольнять людей в отставку.

Автор: Looking_for 7.8.2010, 5:18

Ленин ходом истории (тащит которая сопротивляющегося) менял свои убеждения на правильные, не марксистские, не либерально-утопично-отвлеченные,не бундовские (РСДРП(б),а особливо (м) - лишь ветка не классовой а националистической природы бунда и примкнувших к ним кавказских (и пр. окраин)националистов, обернувшаяся самостоятельным стволом, будущим мира).От лозунга поражения в импер. войне к зашите соц. отечества, уже предтечи той самой величайшей внутренней силы: " братья и сестры !".От диктатуры к нэпу, от нэпа к жестокой экстренной авральной 10-летней модернизации, - сталинский поворот в духе Ленина.Отвечать вызовам времени.Вот вам главный большевистский принцип ("Иначе нас сомнут": см.91-93-95-96гг - этапы большого пути). Берия повернул бы страну вновь к новому нэпу. Успей Сталин расправиться с Жуковым. С ним и расправились (пусть и морально (для военного даже хуже)) бывшие заказчики переворота. Берия все же был личностью. Далее одни политические гномы.

По самодержавию : смельчали тему. В феврале 17-го Страна развалилась. Большевики собрали ее в кулак. Стержнем. Идеей. У Керенского, Родзянко, Гучкова идей не было. Масонская каша. Не было рядом богатого заигрывающего Евросоюза. Большевики воссоздали страну вырвав ее у Чхеидзе, Нобилей, Манташевых, англо-шведо-американцев и прочих ландсбергисов. Учредилка стала бы триумфом болтливых негодяев (перелицевавшихся у власти в мощных воров) а ля Собчак и легитимизации колонизации окраин новыми хозяевами в сговоре с нацэлитами (жадными вождями дикарей в англо-саксонской квалификации). Не будь в Вел. Отеч.войну Бакинской нефти, казахской меди и азиатского хлопка и родители млечина и сванидзе пригодились бы лишь как зола для посыпания парковых дорожек.

Не ругайтесь господа промеж собой. Беда как мы ослабляем себя перед врагом русской страстью к междуусобицам. Те же клерикалы,славяновилы, монархисты и проч. (проф.Нарочницкая и пр. правые в смысле не либерально-экономически-сексуально а в традиционном смысле), не хотят слышать главный (на мой дремучий запечной взгляд) мессидж Кургиняна - размежевываться господа будем потом, сейчас архизадача - объединение для аварийной мобилизации. Ауспиции тревожны, тандем хрупок, "друзья России" на низком старте, хаос будет неожиданным и стремительным (см события в Киргизии). Вот как думает СЕ, мне кажется.

Автор: Сибагатуллин 7.8.2010, 16:16

Вы правы, от части, если это касается сегодняшнего времени, в 1917 идеология у всех была и при чем солидная.
Но призыв к миру и единению в России это тупик, как призывы к миру и добру, к сожалению для всех добрых и искренних людей, бандитов не так ставят на место...

Автор: Сибагатуллин 7.8.2010, 16:19

Давайте обсуждать строго передачи - это задача именно данной ветки, то что не сказано и почему? А не все подряд... Большая просьба

Автор: Виноградов 7.8.2010, 16:33

Не скажите. Призыв призыву - рознь. Если мир и добро - как абстрактная и аморфная, как пудинг, идея - то да. Но если поиск путей к миру, поиск формулировок "что есть добро в наших условиях" идёт с привлечением всех интеллектуальных сил общества, с детализацией, с выработкой и проработкой новых понятий, с построением новых моделей и на основе применения этих моделей - то, как говорится, "не зря мы старались, мужики!" Тогда появляется шанс.
Другое дело, сможем ли мы его использовать. Но он появился, пусть пока призрачный. Я ТАК думаю
И когда люди, объединённые этими понятиями, приступают к решению конкретных задач - над ними уже не довлеет "а сами-то, сами-то чем лучше?". Ведь такую линию пытался проводить Млечин? Его безапелляционное "Ну неужели Сталин не хотел власти?" - выражение этой извечной презумпции виновности в рамках того социального дарвинизма, что нам пытаются навязать либералы.

Автор: Виноградов 7.8.2010, 16:34

Извините. Учтём. Строго в рамках. Принято.

Автор: Looking_for 8.8.2010, 5:49

Нет, я как раз по теме. Смельчали не то слово, скорее Кургинян как мыслитель и внедритель и добросовестный человек хотел оставить главное на десерт, а времени не хватило (а судьи кто ? ...). Ну вот 93-й : соль прошла вскользь, мимо котла дискуссиии - убийство юной русской демократии ради плацдарма олигархической приватизации, олигархических кланов - этого плода гнилой компрадорской марионеточной ельцинской бюрократии как единственной политико-социальной опоры нового режима (и по сей час Кудрин Христенко Голикова Набиуллина Дворкович Греф Чубайс Фурсенко знакомые всё лица -проводят эту людоедскую гарвардскую политику монетаристского опосредованного управления нашей давно уж колониальной сырьевой экономикой). Раз.
По Николаю второму. Упор должен был быть на развал страны в феврале 17-го. Ушла Польша Прибалтика Украина Кавказ ушла бы и Ср. Азия (англичане были настраже аки и в 91-м), отошла бы Кубань, Дон, в Поволжье националистов было до..., Сибирские казачки избрали бы себе атамана, Дальний восток создал бы себе антицентральнороссийски настроенную республику (см. последние новости). И все это почти без сослагательного. Большевики прекратили это безобразие.
Нет... ушли в детали, у дурочек-девушек в зале (где только таких индиффирентных идиоток откопали администраторши - из приезжих с мешком картошки и копченой камбалой из Мариуполя племянниц что-ли ?) от скуки скулы сводило. Вот объяснили бы и сердобольным теткам, что было бы подними белые на флаг цесаревича, перед глазами темных и уставших уже от крутых мер большевиков русских крестьян. Поддались на формализм Млечинский. А так, конечно, не родился еще тот либерал что в честном бою СЕ бы победил.

Автор: Спекуль 8.8.2010, 7:17

Согласен - долой не правильную экономику.
Думаю что история может повторить или почти повторить данный вариант, именно для этого созданы все эти округа. И большевистский вариант может повториться, но в более искажённом виде. Подумав над историей прошедших событий, предпологаем завтрашний путь развития.

Автор: Сибагатуллин 8.8.2010, 14:32

Давайте обсуждать логично, сухо, четко. Обсуждать темы заявленные и показанные применимо к сюжету и к тому реальному что было и как это показала передача и герои ее. Мы постоянно хотим же высказаться, кричать о том, что нас интересует, причем сказу обо всем и сразу о всех. Но крик это монолог, и как жизнь показывает может обращать внимание а потом это уже не хочется слушать и все стараются поскорее избавиться от человека кричащего.

Нужен диалог, нужно внятное позиционирование, воля не только постигать вчерашнее, но сегодняшнее, а также проектировать будущее. Зачем идти в хвосте Сергей Ервандовича, зачем уподобляться тем, кого он сам думаю не принимает, а именно банального подхалимажа. Если здесь собираются в первую очередь политически активные, самостоятельные люди, мы обязаны быть обучены и смысловой, идейной самостоятельности.

Пример прост Николай II. Я написал про него и мое расшифрование темы, передачи и его как героя, почему бы не написать другое, на фактах, на доказательствах. Не сваливать все в поддержку, что хотел сказал Мастер, прячась за его словами, отсутствием своих мыслей. Лакеи мысли - это самые опасные люди, потому что они обычно числятся подлецами по жизни.

Мы все знаем что политически хочет Мастер. Мы же что сами хотим и как это понимаем и почему у нас мысли свои растут?

Тоже касается и других тем передач, а ведь они очень умело подобраны и выбраны, это узлы нашего понимания прошлого, нашего спора сами собой и с окружающими нас предков и современников. Умело поставлены и поданы.

А у нас опять грязь, хай и крик, обвинения во многих случаях. Увод темы от смысла. Вот почему любая дискуссия на форумах вырождается в монолог. Это и есть главный симптом нашего упадка. Да именно нашего, потому что здесь тоже он присутствует.

В юриспруденции есть правило. Перед началом обсуждения договоримся о форме и процедуре, что выражается в судебном процессе, а в рамках его необходимо населить его смыслом и доказательствами. Давайте будет придерживаться этого очень простого и удобного способа, что так блестяще использует Сергей Ервандович, уверен что это достижимо и здесь.

Автор: Looking_for 9.8.2010, 6:21

Премного благодарен за подлеца и лакея мысли. Раз. Во-вторых вы не правы, я очень внимательно прочел ваши выкладки (это по поводу обвинений диалога-монолога и слепого крика). В третьих я резко осудил (самостоятельно) СЕ за статью по Распадской за что и числюсь на форуме за засланнонго казачка (по-моему), так что о неофитстве моем речи не идет. Четвертое, считаю что сухой анализ,объективность исторических оценок - это для постных пыльных юношей архивных, слышат (и то поневоле ) которых лишь архивные мыши. История зависит от того кто в данный момент расставляет акценты в куче исторических фактов и деталей, на какие весы кто чего кладет. Ныне рынок идей, и у либералов по прежнему колоссальный перевес в СМИ, и визжать они умеют и обрабатывать прекрасно - да да нет нет.Чтож занудно стойте в сторонке и высоконравственно многозначительно молчите, пока либерал будет рекламировать обывателю свои новейшие заведомо ложные см 91г перспективы . Идеи становятся силой лишь овладев массами (доступными пониманию народной логики а не академическими профессорами). Нечего стесняться искажениями или преувеличениями - идет борьба за мозги ("Чапаев винтовку сорвал со стены - Ребята не время досматривать сны !" - вот главный слоган, на мой взгляд, текущего момента). Точное историческое повествование есть ложь - мысль изреченная есть ложь. История - суть женщина во всех смыслах, то есть то, что фиксируется документально совсем не то что она на самом деле имела в виду. Женщина не может быть объективно понята, а лишь приблизительно интерпретирована.

Автор: Сибагатуллин 9.8.2010, 10:17

Было бы лучше если бы Вы написали по теме в свойственной Вам манере, а не морочили мне голову. Я вообще не собираюсь интерпретировать Вас лично. Вы по делу по теме ветки напишите....
Вот о чем писал Выше, вот в чем упадок всех. По существу.

Порой сухие правдивые слова творят бурю по сильнее эмоциональных эскападов.

Уважаемы вот пример того, с чем я борюсь и от чего призываю Вас отказаться.

Автор: Сибагатуллин 14.8.2010, 22:01

Думаю провал в голосования в аудитории ЗА позицию С. Кургиняна по теме "М.Тухачевкий - несостоявшийся Бонопарт или невинная жертва террора" полностью лежит из-за политической позиции Мастера, а не из-за формы диспута и спора. При том что явно аудитория ждала ответов на сложыне вопросы которые к сожалению не получила. Подробнее после.

Автор: Tapa 15.8.2010, 0:05

Шамиль, посмотрите на "аудиторию" внимательней и не обльщайтесь слишком сильно Эта аудитория не имеет греха "сложных вопросов" и тяги получить ответы на них.

Автор: sdfjkl 15.8.2010, 2:42

Надо честно признать, что передача прошла довольно хаотично. Тема заговора была затронута в самом конце, никаких доказательств того, что он имел место прозвучать не успело. Сами вопросы были поставлены так, что не выходить за их рамки и согласовывать ответы с конечным выводом - было сложно. Из-за накала эмоций нередко возникал вопрос: "Кто сейчас что доказывает?" Я подозреваю, что какое-то количество голосующих (если не в студии, так из телевизионной аудитории) неправильно интерпретировало формулировку и сделало выбор в пользу "Тухачевский - Бонапарт" не в смысле "имел дальноидущие амбиции", а в смысле "выдающийся полководец". Что касается неискушенности студии, так вся передача изначально расчитана на такую аудиторию, иначе к чему пояснения к персонам и уточняющие вопросы? Ведь борьба с распространением исторических мифов важна в первую очередь среди несведущих, а уклон был сильно в сторону "кто кого".

Автор: Сибагатуллин 15.8.2010, 11:19

Вы совершено не правы по поводу людей. Так как правило, что жечь глаголом сердца людей ни кто не отменял. Вопрос как всегда в форме изложения. Зачем тогда Вы боретесь за души и разум людей если Вы в них не верите и считаете не развитыми.
А вопрос был очень прост, надо было готовится лучше и простыми словами уметь объяснять простые вещи.

Причины заговора, количество и состав заговорщиков, действия заговорщиков, политический аспект их деятельности в случае победы и причины столь жестокого наказания как смертные приговоры, а также причины провала заговора. Тут что надо усложнять.

А проигрыш был в используемой политической схеме.
Все волки и это была волчья свара, а где тогда агнцы божьи, то есть не виновные. В это схеме самый сильный и коварный волк Сталин по любому хуже чем волчара Тухачевский и ежи с ними, потому что самый сильный. Но это же не так, это не правда, потому что это были люди, а не волки. И у них были свои мотивы и свои представления и о жизни и о политическом действии.

Сдав Сталина Мастер сдал и сталинский процесс над Тухачевским, потому что волк маршал превратился в верного пса, боровшегося за партийные интересы и интересы армии, но так как служебный пес по определению жертва, а так получилось - он честно служит, живота и имени своего не жалеет, а ему мешают дураки в ите партии и сталина с его ЦК. А впереди война, а он говорил про нее, доказал, а его не слушали. Вот что Л. Млечин и доказал.

И Вы это понимаете и знаете даже лучше меня уважаемая Тара. Это и была главная политическая ошибка, которую Мастер уже не сделал, когда обсуждали коллективизацию, выведя Сталина за скобки и показав причины и именно политический контекст коллективизации.

Как только Вы уничтожаете сакральную святость верховной власти и его решений в виде решения суда и самого судебного процесса как важнейшего института принятия решения власти система рушиться. Ведь мы это обсуждает так давно и так часто. Не об этом же был и 1993 год с его Указом против Конституции.

Автор: Сибагатуллин 15.8.2010, 11:22

Вот это здравая мысль, важное наблюдение . Людей за лохов держать не надо, объяснять надо, четко...

Автор: кудесник 18.8.2010, 13:12

Сергей Ервандович делает самое важное в данный момент. Вижу сколько сил это отнимает у него и беспокоюсь.
Считай очень необходимым популяризацию его серии статей «Кризис и др..» (и делаю это по мере сил с помощю выжимок фоагментов).

Сожалею, дефицит времени, но считаю необходимо чтобы здесь были отдельные темы по каждой передаче.
И нам бы не мешало бы в них перечислить отдельно и аргументы приведённые в публикациях СЕК , но не упомянутые на СУДЕ и отдельно аргументы других публицистов.
СЕК писал о губительном влиянии британского обкома на Россию, используя её в своих интересах.
А вот ещё

Есть ещё момент, в книге у Паршева, обвиняющий царя и Витте в ведении «Золотого рубля», в результате чего утечка капитала из России создала серьёзные экономические проблемы.
Он также утверждает о том , что поэтому в 20м веке из России до 1917 го года выехало за рубеж в 2 раза больше чем после революции. (кто может подтвердить или опровергнуть).

Интересен момент и с запасом снарядов, ставшим причиной «Великого отступления».
Затем Путиловские заводы были «взяты в казну» и стали фактически предтечей социализма.
Тогда и настряпали снарядов которыми пользовались и в Гражданскую и в Отечественную войну.

Автор: Сибагатуллин 19.8.2010, 9:02

Весь 20 век Россию силком тянули в мир, 1914 в бойню, в 1917 как плацдарм, в 1941 как опору и союзника. И Россия весь 20 век сопротивлялась втягиванию в мир. 1914 год погубил Российскую империю, 1917 не дали развернуться, а потом просто кинули социалисты из Европы красных большивиков, боясь повторения 1814 года в жестком варианте слияния, 1941 хотели поделить мир за наш счет, но удалось, а 1946 году опять захлопнули дружбаны калитку и объявили холодную войну, 1991 году сами с помощью "друзей" наконец тряхнули и убрались в границы Московии Ивана Грозного. Все 100 лет нас пытались грабить, мучить, обманывали и били, но мы выжили, выстояли, потому что не хотели играть по их правилам. не хотели торговаться, а ставили на главное, на человека, на его жизнь без барахла, на способность создать и учиться, познавать мир в любви. И нас опять зовут в потребительский мир, где только жрут и мы опять понимаем, что ведут как овец, хотя мы не овцы, но отношения таково. И надо наконец не вестись на развод, не лезть. Пора думать о нас. Стать тем, что нам предначертано - колыбелью нового мира.
Те кто это поняли, поймут и начнут действовать станут поистине непобедимы.

Думаю за это подпишутся здесь многие. потому что это наш край, это наша родина, и мы ее не отдадим.

Автор: кудесник 19.8.2010, 9:56

Можно конечно помечтать и даже вспомнить

Но упока у нас проблема выживания государства и народа.

Автор: Samarin 19.8.2010, 10:27

Никаких "но", прагматизм снижает планку и обрекает на "эволюционное" вымирание. Абсолютно очевидно, что без смены курса переворот в России неизбежен. Судя по полемике на др. сайтах вокруг "Суда времени", человеколюбие и терпимость на время отойдут в сторону. Разрыв слов и дел у власти такой, что им самим противно и страшно. Многие понимают и работают, готовятся к Возрождению чести и духа.
Государство - ценность, когда оно д л и т бытие народа, а не пресекает.

Автор: Сибагатуллин 19.8.2010, 20:29

В одной из передач про Сталинградскую битву, я услышал очень интересный факт, что советские солдаты, когда линия фронта подошла к самому берегу Волги стали не сговариваясь, не получая приказа сверху массово ежедневно приводить себя в порядок, если была возможность в перерывах боя, стирать рубахи и белье, одевать чистые подворотнички, приводит форму в порядок, то есть на краю смерти в людях проявился вековой наш принцип, который объединяет наши народы, татар, русских ,украинцев, марийцев , белорусов и прочих, не хочу обижать, но нас много. Смерть и на миру красна. Войны стали спокойные, сосредоточенные, да впереди был труд и смерть. В свою очередь немцы к концу наступления превращались как армия Наполеона в рвань в прямом смысле этого слова. Итог битвы мы помним она была выиграна.

Мы тоже находимся на черте, на рубеже эпохи. В моей жизни я этот принцип проверил на себе и он верен, даже перед лицом трудностей оставаться собранным внутри, не разлагаться ,хотя обстановка не сахарная... И он работает.

Мы много говорим здесь о том что плохо, что не так, что нас предали и мы предаем, молчим, забиваясь по углам и решая сугубо материальные вопросы наших семей, но если мы хотим что-то изменить начинать надо именно с этого. Кончать панику, кончать обвинять друг друга и просто очищаться лично в труде, в семье, в коллективах и на этом форуме. Иного не дано, как Вам это не понять.

Так начиналось второе ополчение в 1611 году в Нижнем Новгороде, когда страна была просто уничтожена и брат шел на брата.
Ленин почему повел за собой массы, потому что внутри был очень чистым человеком и внешне не смотря на ссылку, тюрму сохранял вешению чистоту, чистоплотность, можете почитать воспоминания об этом у его современников товарищей и людей его знавших.

Борьба не приемлет слюнтяйства и не уважения к противнику, в противном случае это шакалья грызня, вопросы столько сложны что требуют настоящего к ним отношения, честного и серьезного.

Пример Сергей Ервандович, как по Вашему не тяжело это за 20 лет духовно криминальной войны сохранить репутацию, коллектив, здания, штаб, иметь ресурсы в виде денег для развития, бороться за каждую возможность эфира, когда все жаждут твоей крови и отнять здания на Садовом кольце чисто по бизнесу, да и просто политически задавить. это и есть личностный рост, как тут спрашивалось с чего начать с чистоты.

Люди которые сюда приходят и разговаривают с друг другом должны по моему не только это понимать, но в жизни это своей личной воспроизводить, стойкость, Тогда вопрос о политическом сообществе как реальном субъекте отпадет сам собой, так оно родится.

Именно так рождается восстановленная ментальная память, так мы собираем себя и к нам потянутся люди, потому что кроме личного примера ни чего не может убедить других.

Автор: Виноградов 19.8.2010, 21:18

Спасибо! Невзирая на наши с Вами разногласия, спасибо Вам! Чтение Вашего текста, по крайней мере, первой его части - один из самых светлых моментов этого года для меня. Я не шучу. Я знаю о такой традиции. Я слышал о большем числе подобных примеров на флоте, но и в армии это тоже встречалось регулярно.
Не буду о том, что хотелось бы уточнить в Вашем сообщении. Тут есть о чём поговорить. Но главное Вы подметили точно, и изложили блестяще. Спасибо.

Автор: orishut 20.8.2010, 9:37

Посмотрел вчерашнюю передачу "Суд времени", посвящённую Афганистану. В прошлом году читал книгу Сергея Семанова "Председатель КГБ Юрий Андропов", где Семанов убедительно доказывает, что Андропов был западным "кротом" и настаивал на вводе войск в Афганистан, твёрдо зная, что это подорвёт мощь СССР и поможет Западу одержать победу над СССР в Холодной войне. Что и сделали ставленники Андропова - Горбачёв, Шеварнадзе, Яковлев. Доказательства Кургиняна, что была необходимость вводить в Афганистан советские войска, для меня крайне неубедительны. А вот доказательства бывшего главного редактора журнала "Человек и Закон" историка Сергея Семанова - убеждают. То, что Андропов был русофобом - известно, не зря он засадил на долгие годы русского писателя Леонида Бородина, следующим хотел посадить математика Игоря Шафаревича за его книгу "Русофобия". Именно при Андропове был введён в эксплуатацию газопровод в Западную Европу. Именно Андропов сделал СССР сырьевым придатком Запада. Так что ничего удивительного нет в том, что Андропов затеял войну в Афганистане, чтобы пролить реки русской крови и навсегда сделать территории СССР колониями Запада. Не зря бывший подчинённый Андропова Путин делает именно это. Кстати, сегодня в 9:30 по Московскому времени будет оглашён приговор по делу Чубайса. Желаю Квачкову, Яшину, Найдёнову, Миронову - Удачи и Справедливого Приговора!

Автор: ЮрийВ 20.8.2010, 17:30

Поцреот детектед

Автор: кудесник 20.8.2010, 19:57

Пытался найти книгу – неудача!

Не знаете ли где есть электронный вариант?
Заранее благодарен за любой ответ.

Автор: Dana29 20.8.2010, 23:03

А вам она зачем? Увлекаетесь либеральной мифологией?
Читайте мемуары В.Крючкова, у него, знаете ли, было несколько больше как оснований, так и возможностей узнать своего шефа, под началом которого он работал еще с 50-х годов в Венгрии, чем у "историка" из журнала "Человек и закон", видавшего Андропова только по телевизору.

Нынче повальная мода пошла - объявлять себя "историками". Кинь камнем в собаку - попадешь в очередного "историка", типа того миляги, что на передаче по Цезарю был приглашен в свидетели Млечиным.

Автор: Lamanchskijj 21.8.2010, 0:13

Действительно, зачем читать книги.

Семанов никогда не был либералом.

Автор: Timur 21.8.2010, 9:51

Да, к сожалению, один из итогов передачи для меня - разочарование в историках (не в историках вообще, а в местных и современных). И если про какого-то Левицкого я и знать не знал, то насчет Млечина начинаю сомневаться, мог ли он сам написать все эти книги о Брежневе, Андропове и т.п. Как то слишком несерьезен он. Минаков опять же. Мог бы и не выступать, если на него давили ("считал, что делает карьеру, а между тем губил ее").
Про Сванидзе (тоже как бы историк) я и не говорю, свои "Исторические хроники" он издал отдельной книгой.
Были, конечно, и светлые пятна, но общая картина тягостная.

Автор: Tapa 21.8.2010, 10:00

Да уж миляга хоть куда был! Иной раз ведь и не поймешь - откуда таких берут? Просто в догадках теряешься! (Зачем - это вопрос отдельный, видимо, тут нужен психоанализ ). Дана, задним числом спасибо за ссылку. Ваши "раскопки" внесли хоть какую-то ясность.

Автор: Сибагатуллин 21.8.2010, 10:20

Ребята давайте в этой ветке не обсуждать в формате базара, вопрос очень четко сформулирован в названии темы. У кого есть сои мысли прошу, но не надо все в треп эмоциональный превращать.
Четко и деловито что не сказал по Вашему мнению СЕ и почему, только это.


Эта огромная просьба ко всем, есть другие ветки где другой формат допустим.

Автор: Tapa 21.8.2010, 11:43

Угу. Зримые такие итоги двадцатилетия отчаянной пропаганды (иначе - "первой для России эпохи свободы мысли!"). Спец-история эпохи спецвободы...
Но все-таки светлые, как Вы пишете, пятна - есть. Есть молодые историки, не просто честно изучающие предмет, но и со своей гражданской позицией, причем очень отчетливой. Вспомните, например, экспертов Кургиняна на теме Прибалтики. И не только. Мне кажется, как во всякие темные времена, образуются, образовались уже, небольшие очаги сопротивления (потенциально - слой) в профессиональной среде. Только вот Млечину и Ко такие не нужны. Они всю их монопольную малину портят.
Призывы Кургиняна вести нормальный диалог пусть и диаметрально мыслящих сторон, а не заниматься пропагандой и не превращать начинание в балаган - падают в бездну млечинской ПУСТОТЫ. (Простите невольную тавтологию). И санидзевской сверхзадачи - еще и еще забивать гвозди в сознание. Чтоб наглухо, и не думали ни под каким видом.
Что касается Минакова, боюсь, я, будучи всердцах, ввела кого-то в заблуждение. Дело-то тонкое. Потому возвращаюсь. Никто зарание на Минакова не давил. Человек приехал из Орла, чтобы поддержать линию Кургиняна на телепередаче. Он примерно это в своих работах пишет. Его пригласили. И, думаю, он понимал, что на противной стороне будут коллеги с иными взглядами. Но одно дело понимать "вообще", а другое, когда "коллега Юлия" с ослепительной улыбочкой очень конкретно шипит в кулуарах: "Как приятно вас видеть, я вот и рецензию привезла, только, знаете ли, ну очень странно - как это вы на другой стороне?" И человек от этой подчеркнуто "столичной" наглости и многообещающей гримасы эрмитажной дамы - элементарно "плывет". Боевые усы никнут, что-то проборматывается извинительное ("ну, да это... это так... шоу ведь...")... Вот и весь "давеж". Много ли надо, чтобы смутить (а значит публично смять) человека в доходяжной стране? Застенки явно излишни. А человек и сам не понимает произошло ли что-то. Вата. Пустота.
Но есть, повторяю, и молодые профессионалы, нацеленные биться с попсой, и старые ученые, способные преодолеть отвращение к навязываемому Млечиным-Сванидзе жанру и придти. Жанр-то, согласитесь, не сахар. То есть я думаю, ряды "наших" не поредеют.
Хотя "фон", конечно, жуткий. И зал (студия).

Автор: killeralex 21.8.2010, 12:19

За восторгами среди поклонников СЕК совершенно не поднимается вопрос: =Наши, это кто?=


Есть, как мне видится, разные сторонники СЕК.

1. Безоговорочные сторонники Красного проекта (КП) - как антипода нынешней разрухе, троечникам -чекистам и депутатикам (=Возврат в СССР=).

2. Сторонники КП, как люди, оценившие альтернативу. Например, большевики-ленинцы далеки от русского и имперского, но КП - единственное, что для России является значимым в мировом масштабе (=Красная весна=).

3. Близкие к п.2, но ценящие в первую очередь СЕК и его Метод (=Строим новое-старое государство без мифов=).

4. Другие варианты.


Т.о., ответив на этот вопрос, перейдём к одному из главных (в постановке СЕК) вопросу - СУБЪЕКТНОСТИ.

Автор: MMM 21.8.2010, 14:03

Полностью согласен. Задача - дополнить, сообщить важные вещи, которые просто не уместились в формат передачи. Ведь серьезный разбор всех озвученных проблем требует куда большего времени, а в Суде его к тому же крадет идиот Млечин, перебивая говорящих дело.
Сказать о недосказанном - это и только это должно быть на этой ветке. А то снова пошел разбор личностей и околичностей. Для этого другие ветки есть.

Автор: Timur 21.8.2010, 14:04

Надеюсь, что автор нити, кот. уже выразил свое недовольство, извинит за продолжение дискуссии. В крайнем случае, посты можно будет перенести в к-н другую нить.

(Хотя тему следовало бы озаглавить более точно "Что не сказано свидетелями Кургиняна").

Я думаю, что это не совсем результат пропаганды, это уже подготовка соответствующих кадров плюс наплыв непрофессионалов. Да и время коммерческое, на кого не посмотришь в передаче, кандидаты или доктора исторических наук.

Можно сравнить со своеобразным сталинским временем. Был Тарле с его 12т. собранием сочинений, была издана история дипломатии в 3т., кот. до сих пор переиздается под разными названиями, опубликована 8т. "История 19-го века" Лависса и Рембо, т.е была забота о подготовке фундаментального исторического образования. Тут же действительно попса.

По поводу Минакова. Если он из провинции, то это немного смягчает его вину, все-таки на столичных коллег провинциальные историки будут смотреть несколько снизу вверх и столичный блеск будет ослеплять.
Но даже если не знать всех этих деталей, все равно, когда свидетель вместо ответа на вопрос начинает смеяться, выглядит несолидно. Его ж не затем туда звали и человек должен ощущать свою ответственность не только перед Кургиняном, но и перед зрителями, кот. его слушают и как специалиста и как свидетеля Кургиняна.

У Кургиняна иногда бывают слабые свидетели. В частности, Руцкой на теме о Гайдаре, кот. уводил разговор в сторону 5 млн тонн нефти, или Харитонов на теме коллективизации, от кот., как и от всей КПРФ, вреда было больше, чем пользы.

Автор: Timur 21.8.2010, 14:17

Например, в теме о Тухачевском за 3 часа никто из свидетелей так и не упомянул о том, что почти всю ПМВ он просидел в плену. А это м.б. ключевой момент в его биографии.

Автор: Dimkos 21.8.2010, 14:38

Описывал я это, описывал, в итоге некоторые ничего не поняли, и объясняют все типа «ах, он из провинции, ну да, это многое объясняет» (еще тон такой в вариации от сочувствующего до интеллигентско-снобистского). Тимур, если не понимаете специфики системы, не милили бы чушь откровенную. А то прям как вчерашние свидетели Млечина. Аж зубы ломит…
В общем, не буду больше ничего описывать (сколько ж можно?), раз некоторые такие знатоки со своими банальными схемами, то разбирайтесь сами тут. (Чума на ваши хаты!).

Автор: Сибагатуллин 27.8.2010, 19:51

Просмотрел тему про ГКЧП внимательно, намеков много а смысла мало сказано, вот в чем вопрос. Подробно напишу завтра, предлагаю присоединиться к обсуждению

Автор: Lamanchskijj 27.8.2010, 20:01

А какого смысла вы хотите?
Я вот уже не верю ни в какой телевизионный смысл.
Читаю Кургиняна - могу поспорить с его обширной аргументацией исходя из своих соображений. Или согласиться с его позицией.
А телевизионный жанр - очень специфичен. Широкая зрительская аудитория. Поэтому, нет практически никакой возможности представить всё многообразие взглядов и позиций по любому вопросу. Хорошо, что люди звонят - голосуют, значит реагируют на два - противоставленных друг другу мнения. Значит, у людей что-то болит, шевелится внутри.

Автор: Сибагатуллин 27.8.2010, 20:11

Я Вас не прошу о чем то вообще. Вы находите, что моя ветка не для Вас, зачем задавать тогда мне вопросы, смотрите аннотацию к данной теме.
Здесь обсуждается не формат передачи, голосование и прочее, а тема, и форум здесь политический, то есть мне и может другим, хоть одному и то хорошо интересно исследовать и обсуждать политические вопросы с исторический контекст поставки и всплытия этой темы.
Я заметил, что мы часто здесь специально забалтывают любые темы, идите в другую ветку если Вы по этому поводу.


Так что уважаемые форумчане, кто желает взыскаться серьезно потеме и ее изложенииа, а именно что не сказан ои почему, буду рад

Автор: Lamanchskijj 27.8.2010, 20:26

Извините.

Автор: Samarin 1.9.2010, 23:03

Нарочницкая неплохо "прошлась" по прозападным инсинуациям на тему причин и итогов войны. Однако, один тезис этой леди заставляет насторожиться: "от советского прошлого у нас не осталось ничего, кроме великой победы, не дадим же её отобрать". Что это, если не попытка "под шумок" "слить" "окаянные годы"? Реакции Кургиняна я не увидел.

Автор: Dana29 2.9.2010, 1:43

Вы ленинскую идею про "попутчиков" знаете? Как говорится, с паршивой овцы хоть шерсти клок.
На мой взгляд, Кургинян мстерски заставил Нарочницкую работать на свою точку зрения по конкретному вопросу. А то, что в остальном их взгляды не совпадают, ну что ж тут поделаешь? Главный финт ушами, на мой взгляд состоит в том, чтобы даже не близкого идейно себе человека заставить работать на свою позицию. И Кургиняну удалось это сделать с Нарочницкой да еще как! Сванидзе из кожи лез вон, пытаясь заткнуть ей рот - куда там! Сожрала с потрохами.

Конкретно про реакцию Кургиняна: не считаю, что он должен был вступать в полемику с Нарочницкой, ибо не она была его противником. Свою позицию он доносил многократно, в том числе и в этой передаче. А быть в каждой бочке затычкой да еще и своих свидетелей "на место ставить" - это глупость, а не реакция.

Автор: Samarin 2.9.2010, 10:28

Согласен, что своих свидетелей одёргивать нельзя.
Однако, тезис прозвучал, и он знаменует начало наглого торга: "ладно, Победу мы вам оставим, но чтобы не смели больше вспоминать свои "космос и балет", индустриализацию и послевоенное почти мгновенное восстановление".
Нарочницкая здесь не при чём, но её устами зондируют, насколько прочно нынешние поколения привязаны к корыту и бутылке, готовы ли отмахнуться от былого величия и духовного напряжения предков.

Автор: Евсей Никандрович 2.9.2010, 13:21

22 августа 1991 года. Коридоры института пусты. В курилках больше двух не собираются. При встрече сотрудники тихо здороваются и растворяются в никуда.
За открытой дверью, приемной директора опытного производства, секретарша разбирала служебную корреспонденцию.
- У себя?- спросил взглядом, показывая на массивную дверь. Секретарша кивнула, взгляд был тревожный.
- Один?- тихо спросил я.
- Да,- ответила она. Подобие облегчения мелькнуло в ее глазах. «С чего бы это?»- подумал я и вошел в кабинет.
В просторном кабинете внушительная фигура Константина Ивановича выглядела маленькой, незаметной. Жидкая стопка рассмотренных документов свидетельствовала о том, что ему сегодня не работалось. Нормой, к обеденному перерыву, была вся корреспонденция. Поздоровавшись и оглядевшись, сел немного поодаль от его стола. Стены кабинета, обшитые панелями под дерево, выглядели уныло.
- Демократы партком разоряют,- сказал я только для того, чтобы не молчать. По выражению его лица понял, что он уже в курсе.
- Что еще скажешь?- не то спросил, не то проворчал директор, блуждая в своих мыслях.
- Прошел по территории, тихо кругом. Даже командировочных в бюро пропусков не видно. В шестом - испытания на стенде продолжаются, там кое-какие замечания были, но все касались нестандартки. Я своих попросил, чтобы по мелочам руки не выкручивали. Думается, сегодня закончим. Можно будет подписывать приемо-сдаточные документы.
- А что с приемным устройством, ведь там был возврат?
- Карточку выпустили. Главный конструктор утверждает, что не соответствие ТУ, не влияет на качество и нормальное функционирование изделия. Я согласился.
- Видел его? Как он? - с тревогой спросил Константин Иванович. Когда в недавнем прошлом стоял вопрос о его назначении директором, главный конструктор основного изделия был убедителен. Назначение прошло на «ура».
- Больно смотреть, как будто еще меньше стал. Даже чай не пьет, курит только. Дым в кабинете коромыслом. Отменил совещание по рекламации, с южного полигона. Новой даты не назначил.
- А как же приемка? Почему не приостановили?
- Рекламация по наземке. С этим разберемся потом, в рабочем порядке.
- А партком кто разоряет? Твой что ли?
- Да, во главе он, но все остальные ваши. Такая активность, на работе бы ее применить. Посмотрел в глаза. Там и безумие, и страх, в общем зрелище еще то. Откуда такую указивку демократы получили, не знаю. И была ли в ней нужда? У него ведь своей дури через край.
- Почему сейчас? Поясни мне, в чем логика? Неужели, кроме ликвидации парткома, у них других проблем мало? И что может сейчас партком? Ни-че-го. Тогда причем здесь партком?
- Личная заинтересованность. В учетной карточке, моего охламона, есть запись о наложении на него взыскания. Такая запись никому не понравится, тем более своим, демократам. За его провинность надо было исключать из партии, а не объявлять выговор, пусть даже строгий. Я так понимаю, хочет концы в воду спрятать.
- Раз уж начал, договаривай.
- Старая история. Во время службы в войсках избил солдата, подробностей не знаю. Наверное, смягчающие обстоятельства были, ведь не исключили. Интерес к событиям в парткоме у Константина Ивановича пропал, мысли его не угадывались. Нить разговора обрывалась. Чтобы как-то продолжить разговор, сменил тему.
- У меня в сейфе стояла бутылка коньяка, берег на всякий случай. Вчера домой отнес, не выдержал. Посидели с женой, помянули нашу страну.
- И как же это выглядело?
- Мрачно,- сказал я без нажима.
Тишину нарушил телефонный звонок. Разговор опять прервался.
- Я в порядке. Вот беседую с Евсеем Никандровичем. Так, ни о чем, разговоры разговариваем. Тебе привет,- привлек мое внимание директор. Я кивнул и встал. Достал из кармана початую пачку «Пегаса», спички, Закурил. Запас сигарет имелся. В отделе некурящие дамы безвозмездно отдавали мне свои талоны на табачные изделия, за что я был им бесконечно благодарен. Аккуратно уложенные женой блоки сигарет дома, на антресолях, придавали оптимизма, грели душу. Глядя на такое изобилие, думалось, жизнь-то налаживается. Но какая это была жизнь. Очереди, очереди везде, даже в сортиры. Катастрофу ждали. Для себя определил, что бардак начнется, когда исчезнут очереди. Случилось раньше. Отошел к окну, чтобы не дымить рядом со столом директора. За окном виднелись корпуса механических цехов, их еще немцы пленные строили. Крыши были стеклянными, для экономии электричества на освещение. Да и вообще планировка была продуманной: окна начальников цехов выходили во внутрь цехов. Короткий взгляд - и можно выявить любую суету, соответственно принять меры. Рабочие места мастеров возвышались над станками и верстаками, все находилось под контролем.
Константин Иванович положил трубку на аппарат.
- Жена звонила. Беспокоится.
- Я понял. Что-нибудь серьезное?
- Нет, в груди с утра что-то давит. Вот она и звонит через каждый час.
- Таблетки пил?
- Да, теперь-то уже легче.
Присмотрелся к нему: круги под глазами были выразительными, лицо припухло. Обеспокоенность секретаря, при моем вторжении, нашла свое объяснение. Обсуждать тему болячек не было никакого желания.
- Что генеральный думает?
- Не спрашивал. Мрачнее тучи. Думаю, он не знает, что сказать.
- А ты знаешь?
Директор отвел взгляд, глаза потускнели. Показалось, что его и рядом-то нет. Потом лицо стало багроветь, пошло пятнами и его прорвало.
- И я не знаю. А ты знаешь?! Просрали!
- Ну, не мы же с тобой, - сбавляя обороты, произнес я. Мало ли.
- Какая, нахрен, теперь разница. Не уберегли.
Сам, того не осознавая, я сел поближе. Отодвинутый раньше стул стоял далековато от директорского стола.
- Я генерального последний раз видел двадцатого на ступеньках, у проходной. Вид у него был решительный, наверное, пытался внушить оптимизм, прежде всего себе. Я так думаю. Они с замом шли из райкома партии. На мой вопрос о ситуации, ответил: "Ждите, решение еще не выработано". Прозвучало убедительно.
- Дождались… А твое военное руководство, что говорило?
- Не лезь, говорило, не наше это дело, пусть наверху разбираются. Вот и не наше, вот и разобрались. Я уж было подготовил документы на получение оружия. Думал без пальбы не обойдется. Остановили и строго предупредили. А теперь никому мало не покажется. Хлебнут все и за действия, и за бездействие. Ну ладно мы, на страже внешних рубежей. А эти с Лубянки? А они-то за кой свой хлеб жрут? Хоть бы самолюбия ради пальнули разок из чего-нибудь… И нужен-то был только повод, небольшая заварушка, а там понеслось бы. И еще не известно, каким боком все повернулось бы. Так нет, попрятались, как крысы. Теперь кому они, нахрен, нужны, трусы и дармоеды.
- Ну, это ты зря, такая организация бесследно исчезнуть не может. Там же профессионалы. Они всегда при деле, без их участия серьезные дела не делаются. Кто-то их приручит, а, может, уже и приручил. Теперь я ни в чем не уверен.
- Думаешь, это тоже с их участием?
- Вполне допускаю.
- Мне кажется, о своем профессионализме легенды они сами пишут и распространяют их сами, чтобы страху побольше нагнать. Во всяком случае, в этих событиях они не проявились, свою главную задачу не выполнили: государство не защитили. Только трусовато пялились из своих окон на всю эту бесовщину.
- Может ты и прав. Чаю хочешь? - И не дожидаясь моего согласия, директор по селектору, попросил принести чаю. Я понял, что у Константина Ивановича своя точка зрения, и взгляды наши не совсем совпадают. Замолчали.
Не прошло и минуты, как дверь открылась, и в кабинет с подносом вошла Алевтина Павловна. В глазах растерянность и надежда. Она ждала ответа на свой немой вопрос: «Что же дальше будет?» Только немного задержавшись, чтобы было понятно, что ждет ответа, но так и не дождавшись, она вышла. Обнадеживать было нечем. Чай был горячим, отвлекал от продолжения разговора. После недолгого молчания, я опять заговорил.
- Судя по своим сотрудникам, можно сказать, что такой развязки никто не ожидал. Думали, побузим немножко, покуражимся, в общем повеселимся. А видишь как получилось. В своем коллективе я оказался один, кто поддерживал действия власти. Интересно, почему никто не разделял мою позицию? Из-за того, что они меня не любили или власть ненавидели? А может и наоборот? Или все вместе? Теперь хлебнут все: и правые, и неправые. Сами напросились. Я даже злорадствовать по этому поводу не могу.
- Да… Серьезных-то баламутов мало. Кто там? Попцов, Попов, Бонер и к ним примкнувший, горлопан, Собчак. Ну, может, еще человека два, три. Надо было их профилактировать своевременно и ничего больше. Хвосты бы поджали. Такие команду «к ноге» выполняют быстро. Только Бонер не сдалась бы, у нее своя, отдельная кормушка. Но это все в прошлом.
- А что, Ельцина значащей фигурой не считаешь?
- Брось ты. Он - пьянь подзаборная. Поражаюсь, как люди за ним идут. С голодухи совсем мозгов лишились.
- Вот и главная причина.
- Да с ней бы справились. И не такие задачи решали. Только ещё Горбачева бы убрать, и все.
- А кого вместо него?
- Хоть бы и военного, какого. Главное, чтоб был с крутым норовом, например, Варенникова.
- И что ты думаешь, справился бы?
- Должен был бы справиться. Сражения выигрывал. Накормить уж точно смог бы. Если начать разбираться… Я не дал договорить.
- А не поздно? Замолчали. Я придвинул поближе свою чашку. Отхлебнул, не помогло. Стало быть, пора закурить. Пепельница и сигареты со спичками оставались на подоконнике. Пришлось встать и пройтись по кабинету. Первая спичка сломалась. Прикуривая от второй, не заметил, что сигарета уже занялась, а я продолжал прикуривать, отчего она покрылась черными разводами. Константин Иванович следил за моими действиями, взгляд не был изучающим, скорее, моторным.
- Да, поздно, и все же. Разогнать этих паршивцев из Белого дома, было пустяшным делом. Можно было поднять всех: и ЗИЛ, и ДИНАМО, ШИННЫЙ, одним бы районом всех задавили. Да что уж теперь.- Я тоже, как он, прокручивал все возможные варианты, но всегда что-то не сходилось. Основной вопрос, вопрос хлеба, решен не был, наступал ступор. Как будто почувствовав, что пора завершать разговор, Константин Иванович не то спросил, не то вспомнил:
- У тебя кажется приемо-сдаточные испытания?
- Да. Пойду, посмотрю, что и как. Мало ли, на возврат не хотелось бы сейчас нарваться.
- А мне тем более… Лекарство нужно еще принять,- вспомнил он. Я встал и вышел. Быстро, не прощаясь. Рабочий день продолжался.
Все не так, все. Эта мысль не давала ни думать, ни нормально работать. Приемо-сдаточные, возвраты, лекарства. Кому теперь это нужно? Кому!? Просрали. Людей в коридоре стало больше: время обеденное.

Автор: Dana29 2.9.2010, 16:00

На мой взгляд, к тезису этому можно относиться по-разному. Можно так, как вы озвучили. А можно иначе: определить "красную линию", с которой мы не отступим - Победу. И использовать ее как опорную точку.
Речь ведь не идет о том, чтобы договариваться с демократами о сосуществовании, речь о борьбе.
Они, конечно, могут думать, что делают нам уступку по Победе. Ну и пусть так думают, вольнО им.
Но нас-то кто заставляет смириться на этом рубеже? Типа отвоевали Победу и успокоились? Зачем же так смотреть на вещи? Гитлер тоже в свое время дошел до Москвы и до Сталинграда, но закончилось все знаменем Победы над рейхстагом.

Победа - это рубеж, который сдавать нельзя ни при каких условиях "почетной" или непочетной капитуляции.
Но останавливаться на этом рубеже никто не намерен. Для начала надо отстоять Победу, а потом и остальное вернем - и "космос" и "балеты".

Помните, как у классика:

"Мы долго молча отступали,
Досадно было, боя ждали.."

Автор: Alex_ 5.9.2010, 13:29

Вы забыли, что Кургинян убежденный антикоммунист.

Если завтра произойдет коммунистический госпереворот (расстрел из танков Госдумы, правительства, захват банковской системы и т.д.) - Кургинян выступит на стороне контрреволюции.

Даже если вновь установленная коммунистическая террористическая диктатура первым делом начнет восстанавливать территориальную целостность страны в границах 1985 года.

Коммунистическая террористическая диктатура для Кургиняна неприемлема ни при каких условиях.

Автор: killeralex 5.9.2010, 13:31

Чем 1913 хуже 1985? и т.д.

Автор: pamir 5.9.2010, 21:24

Что-то вы чепуху сморозили.

Автор: Эрик 5.9.2010, 21:55

Извините, а откуда у Вас информация про "коммунистический госпереворот"??? Единственный достоверный источник подобных прогнозов - Валерия Ильинична Новодворская и иногда "страшилку" про "коммуняку-бабая" повторяют на "Эхо Москвы" некоторые "озабоченные граждане", которые напоминают своим соотечественникам, которых еще много осталось на российской территории, что "бить будут не по паспорту а по морде" и призывают консолидироваться против "красно-коричневой угрозы".

И объясните как она выглядит эта "коммунистическая да еще и террористическая диктатура". Может я что-то пропустил

Автор: Виноградов 5.9.2010, 22:22

Вот и мне как-то почудилось вначале, что слово "коммунизм" здесь воспринимают с воплем "чур меня!"
Попытался поспрашивать-поуточнять у коллег - есть ли такое явление, или мне показалось. Не нашёл ответа.
Теперь вот обсуждаем насчёт позиции СЕ по этому вопросу. В старых обсуждениях я увидел кое-какие отголоски антикоммунизма, но прямых "Указаний" не увидел.
Тут, я думаю, важен ещё и такой момент. Это - горячая тема. Первые 10-16 лет нашей новейшей истории единственным моментом, не подлежавшим обсуждению, был антикоммунизм. Почему - другой разговор. Но, например, на ТВ ни одно упоминание коммунистов, ни один кадр с изображением Ленина не должны были пройти без какого-нибудь негативного момента. Это сказывалось на нашем психологическом состоянии.
Что касается С.Е., то безусловно, он должен соблюдать правила игры, коли он, как говорится, "вхож". Поэтому, наверное, не стоит его провоцировать прямыми вопрошаниями.
Но нам самим, я думаю, бесконечно обходить этот угол, этот вопрос не удастся. Когда-то придётся определяться по существу. Что делать?

Автор: Alex_ 5.9.2010, 23:45

Я просто раскрыл понятие "большевистская диктатура".

Террористическая диктатура фанатиков.


Вы не в курсе, что во время Октябрьской революции 1917 буржуазное правительство было расстреляно из пушечных орудий ?

Бело-коричневым можно устраивать госперевороты (сомосо-пиночетовский путч 1993 года), а красным - нельзя ?, с какой это интересно стати ?

Автор: Tapa 6.9.2010, 0:58

Вы знаете, что делают, когда "чудится"? Книжки читают. И статьи. Кургиняна - раз о нем речь. В указанные Вами 10 - 15 лет "новейшей" он их написал достаточно много (как и потом). И его позиция никаким боком не может быть названа антикоммунистической. Это даже смешно. Поскольку хорошо известно всем, кто в теме, что правил игры он особо не соблюдает и "вместе с линией" никогда не колебался. А главное, повторю - все это легко проверяемо. И даже рыскать по сайту ЭТЦ теперь не надо - так как вышла книга "Актуальный архив. Работы 1988 - 1993 годов".
Полагаю, Ваше заблуждение связано с тем, что главным коммунистом у нас значится т.Зюганов, и с действительно имеющей место антизюгановской позицией Кургиняна. Что ж, по этому поводу тоже есть внятные разъяснения в ряде статей. Последняя была, если не ошибаюсь, год-полтора назад в газете "Завтра". Разбор (и очень жесткий) зюгановского соглашательства. То есть критика слева, а не справа.

Автор: Alex_ 6.9.2010, 5:00

Это мне ?

Зюганов (со своей партией) - верный прислужник буржуазии.

Полный аналог эсеров и меньшевиков, составлявших Временное правительство (народ почему-то не отдает себе отчета, что, будучи буржуазным, оно в партийном-то смысле было социалистическим), свергнутое большевиками в Октябре 1917-го.

Кургинян vs. Зюганов - это внутрибуржуазные разборки.

Автор: Виноградов 6.9.2010, 5:57

Ну, пожалуйста, не надо ловить на слове. Если бы речь шла о позиции С.Е.Кургиняна - Ваша запальчивость была бы уместна. Я говорил об общем настрое на форуме.
За указание на работы С.Е. - спасибо. Здесь, в глуши, непросто найти достоверный источник. Да и следить за ВСЕМ информационным потоком невозможно. Для того такие форумы, как я понимаю, и возникают. Можете вволю поплясать по поводу глагола "понимаю"...
И не стройте, пожалуйста, из себя преподавателя на семинарском занятии или на зачёте. Здесь это ни к чему.

Автор: Timur 6.9.2010, 10:12

Нельзя ли поподробнее? В списке книг на сайте еще нет. Чем отличается от "7-го сценария"? И главный вопрос: где можно скачать ?

Автор: Tapa 6.9.2010, 10:45

Вы напрасно обижаетесь, я ничего не строю. И уж никак не собираюсь "плясать" (Боже, неужели у меня тут такая репутация!). Я прекрасно понимаю, что Вы всего лишь откликнулись - причем урезонивающе - на вызывающее (в контексте реальности) заявление Alex. Но и Ваше многократное вопрошание о настрое форума, и его - то ли просто неумное, то ли провокационное, не знаю - высказывание про "убежденный антикоммунизм" есть, видимо, продукт "настроя" в КПРФ-овской среде. В целом это не удивительно ввиду указанных давних расхождений. Но конкретно с Вами мне стало удивительно. Ведь Вы человек читающий и думающий, а написано действительно немало, в том числе в широко распространяемой «Завтра». Возможно, кто-то из товарищей по форуму (МММ или Ярослав) точнее назовут ту последнюю статью, где был выставлен счет Г.А., и Вы сами сделаете суждение о позициях. А настрой форума очевидно связан с тем, что его участники в курсе этих расхождений и позицию С.К. разделяют.
Я же, в любом случае, прошу не обижаться за резкость. Просто то, что очевидные, казалось бы, политические вещи за десятилетия не воспринимаются нашей просоветской частью общества, очень скверно. И иногда выливается в раздражение.

Автор: Tapa 6.9.2010, 11:43

Книга вышла только что. Презентация будет в ЭТЦ в этот четверг. От "7-го сценария" отличается довольно сильно, хотя по подбору статей много совпадений. Проведена уточняющая работа (тогда было много ошибок, опечаток, небрежности, связанной со спешкой и крайне ограниченными тогдашними возможностями) и даны комментарии по конкретике событий, за давностью лет забытыми.
Скачать в ближайшее время негде. Любая редакция сначала продает тираж, а потом выкладывает электронную версию. Насчет "бумажного" варианта (а в таковом, поверьте, есть своя прелесть, хотя и трудности с получением). С ЭТЦ сотрудничает довольно худосочная фирма-распространитель, тем не менее рассылающая книги по каким-то городам. Безусловно список узок, и все это понимают. Но крупные монополисты-распространители не вступают в отношения по ряду причин, излагать которые долго. Поверьте на слово, пробовали. Можно послать запрос в редакцию, и они обычно идут навстречу, отсылают почтой, хотя это и морока, и дороговато выходит. Есть интернет-магазины, там книга будет, но в них серьезная наценка.
Посетила меня мысль: а что если организовать свою сеть распространения печатной продукции (то бишь идеологии) силами заинтересованных в этом форумчан. Сейчас, на волне явно возросшей благодаря Суду известности Кургиняна, начинание может быть весьма успешным. Не знаю, как это конкретно осуществлять - если есть энтузиазм - стоит вместе подумать. Если же энтузиазма нет... То тогда что мы толчем воду в ступе?
Кстати, отнюдь не все группы солидарного с нами населения пользуются электронными версиями, буде они и были бы.

Автор: Timur 6.9.2010, 12:51

Я сам не люблю читать книги с экрана. Но что поделаешь, иногда приходится, если в бумажном варианте книгу не достать. В данном случае, посмотрим, каковы будут варианты распространения.

Автор: Dana29 6.9.2010, 15:21

Конкретно это осуществляется очень просто.
Я на днях буду в редакции и озвучу свои предложения.
Напишите мне в личку, к кому мне там обратиться по вопросу распространения.

Автор: амега 6.9.2010, 16:44

"В 1993 году стал советником Р. И. Хасбулатова, в ходе октябрьских событий находился в здании Верховного Совета. Являлся разработчиком сценария поведения оппозиционных сил, альтернативного тому, который был реализован 3 октября («поход на Останкино»). Разоблачал план похода на Останкино как провокационный. Несколько раз срывал провокации, организуемые в среде «белодомовцев» (так называемый «бунт Соколова» и т. д.), категорически возражал против инкорпорации в среду белодомовцев, баркашовцев и других провокационных элементов. Вёл политический диалог и информационную кампанию в пользу Верховного Совета. 30 сентября находившаяся внутри здания ВС «партия» сторонников похода на Останкино добилась выдворения С. Кургиняна как своего опасного противника. В этот же день С. Е. Кургинян обратился ко всем сторонникам Верховного Совета с предупреждением о готовящейся провокации." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%95%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Вот уж что не знал, так не знал. Много он ещё чего не сказал.

Автор: MMM 6.9.2010, 16:58

Есть одна простейшая причина, по которой Кургинян на суде не может сказать все, что хотел бы. Жесткое ограничение по времени. Все время приходится чем-то жертвовать.
А насчет партнеров Кургиняна в нынешних верхах... Интересно, кто ж это такие? Если он считает совим долгом защиту Государства, это еще не занчит, что он поклонник тех, кто дорвался до рычагов управления Государства. Это весьма распространенная ошибка - не видеть различия между Государством, как механизмом, и теми, кто находится у власти. Эта ошибка уже привела нас к катастрофе 1991-го. Но далеко не всем этот урок пошел в прок, к сожалению

Автор: Tapa 6.9.2010, 18:25

Да, много. По причине, уже указанной МММ.
Каждое слушание "Суда" развивается по своим законам, то есть, несмотря на наличие определенной структуры, создаваемой вопросами, - спонтанно. Особенно, когда тема больная. И роль Кургиняна как модератора - дать возможность сказать свидетелям, иногда в ущерб собственным высказываниям. Особенно, если это реальные участники процесса типа Олега Румянцева. Или Овчинского, который впервые засветил информацию о погибших внутри БД.
А анализ октябрьских событий, данный в статьях осени 93-го, как и упомянутое заявление для прессы от 30 сентября, - можно прочесть в книге "Актуальный архив" (он действительно очень актуален!). Давайте обсуждать способы ее получения заинтересованными.

Автор: Dimkos 6.9.2010, 21:56

Я хорошо помню статьи по этому поводу - "Профессия - пораженец" и "Аналитика пораженчества". На сайте ЭТЦ они точно есть - в числе публикаций Кургиняна найти не сложно. Статьи, помню, стали "реакцией на реакцию" КПРФ по поводу выступления Кургиняна в "Моменте истины", в котором он критиковал Зюганова.

Автор: Эрик 6.9.2010, 23:54

Однако круто Вы рубанули правду-матку
Вы случайно не из Украины? Почему спрашиваю - при Ющенко написали там новые трактаты и учебники по истории и обществознанию. Почему-то подумалось, что эти глубокие исторические познания Вы почерпнули оттуда.

Особенно понравился скрываемый от всех факт расстрела большевиками членов Временного Правительства из орудий. Это они наверно у англичан научились - те тоже при подавлении восставших сипаев в Индии, зачинщиков привязывали к дулам орудий и производили выстрел - очень эффектное зрелище.

Еще мне понравился Ваш перл про самосо-пиночетовский путч 1993 !? года. Самосу правда убили в 1956 году, но это ерунда, и Пиночет под руководством ЦРУ зачудил свою диктатуру на 1000 км южнее диктатуры Самосы (это Вы можете увидеть на глобусе Украины) и было это уже в 1973 году, а не 1993, да 20 лет для Вас не погрешность

Я так понял, Ваши единомышленники общаются на других форумах: или на Эхо Москвы или на Гранях, а можно прямо к Млечину или к Сванидзе в ЖЖ - они оценят Ваши глубокие познания в истории. Кстати, Млечин может даже пригласит Вас в качестве эксперта - я буду рад лицезреть Вас по ящику на 5-канале возле Млечина

P.S. Отвечать не утруждайтесь - это лишнее. И огромнейшая просьба - последующие мои сообщения не комментируйте. Мне Вы нравитесь когда молчите. Желаю дальнейших успехов в изучении истории по ющенковским учебникам

Автор: pamir 7.9.2010, 1:00

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=1933

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=1932

Автор: Alex_ 7.9.2010, 13:45

Капиталистического государства, государства эксплуататорских классов.

Страна уничтожается с помощью государства, поэтому спасти страну - это уничтожить государство.


Какого конкретно ?


В смысле вы выступали против ГКЧП ?

Но большинство населения страны как раз поддержало ГКЧП.


Коммунистической оппозиции не может быть в принципе :

оппозиция - понятие системное, а цель коммунистов - полностью уничтожить существующую систему.

Т.е. коммунистическим может быть только подполье.

Автор: Tapa 7.9.2010, 15:20

Та-ак... Я вас только что предупредила в соседней ветке. Но уже вижу тщету всяких предупреждений.
БАН, дорогуша.

Автор: Lafan 12.9.2010, 15:57

Тема «холодной войны» никого не оставила равнодушным. И не потому, что она сложна и лукаво сформулирована. Все уперлось в поведение Кургиняна. Степень адекватности оного оказалась для многих далеко не очевидной. И неудивительно, что нашей Тапе пришлось приоткрыть некую тайну. А именно четко сформулировать исходную позицию Кургиняна (см. цитату). И не столько по конкретной теме, а вообще. Вот только никто не обратил на это внимание. Видно сработал принцип. Позиция Кургиняна это святое, и выражаясь языком Сванидзе, даже не обсуждается. А ведь именно в этой позиции суть спора.

Действительно, насколько адекватна эта позиция? Россия – это Запад? СССР – это Запад? И почему это СССР является альтернативой именно марксистской? Каким это образом «СССР точнее всего иллюстрирует принцип, согласно которому Россия есть альтернативный Запад»? Одним словом встречных вопросов возникает немало. Ну кто кроме Тапы может пролить свет на них?

Впрочем, и мы тоже можем подумать. То, что до эпохи СССР в элите царской России было не мало тяготеющих к Западу, это факт исторический. Особенно у самой говенной, по выражению Ленина, ее части, интеллигенции. Когда эта тяга к Западу появилась в России? Вполне уместно вспомнить Ивана грозного. Еще при нем. Ведь именно этим была вызвана его опричнина. Она же и придушила эту тягу бояр и надолго. Оживила ее увы эпоха Петра I. Правда сам Петр, прорубая окно в Европу, считал, что это временно, и что потом Россия повернется к ней задом. Однако сам он этого сделать не успел. А вот как поступили его потомки? Ну, с элитой ясно. Она забыла завещание Петра. А вот забыл ли народ? Вот вопрос. И не эти ли тяги народа и элиты, интеллигенции схлестнулись в 1917 году в яростной схватке? И какая тяга победила, западная или народная? По какому проекту был построен СССР, по народному или западному, то бишь марсистскому?

Автор: Митрич 16.9.2010, 0:58

На мой взгляд проблема не в том, что Кургинян "не может сказать всё, что хотел бы" из-за ограничений во времени. Проблема вообще не в том, что он говорит, а в том, как он говорит. Нельзя воспламеняться из-за провокационных заявлений оппонирующих либералов, впадать в экзальтацию и переходить на личности, вместо предъявления выверенных аргументов (точно такая же беда, кстати, и у Проханова наблюдается). Готовиться надо лучше к предстоящим темам для обсуждения. И не ограничивать круг участников диспутов всё теми же специалистами, сидящими в столице в пределах Садового кольца. Особенно когда речь идёт о проблемах, связанных с регионами. Готовишься к теме о Прибалтике, например, так и посоветуйся с участниками форума из Прибалтики, по Кавказу - с жителями Кавказа и Предкавказья. А то видел я тут как-то "Суд" по теме присоединения Прибалтики к СССР в 1940 году. Стыдоба - элементарных источников по проблеме не изучали. В выигрышной ситуации в зале диспут проиграли. Только саюдисовской мифологии подигрывали да огрызались на личностях присутствующих оппонентов.

Автор: Paix 16.9.2010, 2:13

А главное, не забыть посоветоваться с Митричем. Присоветует, будь спок.


Страшный "секрет": зал изначально был крайне либерастотолерантен. Да, постепенно и он стал испытовать сильное отвращение от млекосванидзивщены. Однако устойчиво это проявилось лишь в последних передачах, когда и зал стал голосовать за Кургиняна. Прибалтика же - это 10 августа, больше месяца назад.


Остается добавить: "Это - моя ЛИЧНАЯ точка зрения".


Тема: "Митрич: маскирующийся либераст или носитель сверхценных знаний в последней инстанции?"

Автор: Пыльцын Олег 16.9.2010, 3:48

Вообще, Россия - это Север. В том смысле, что климат наложил значительный отпечаток на всю жизнедеятельность и культуру в том числе. А цивилизационно она - продолжение Византии (Тойнби здесь, наверное, прав), которой тоже приходилось взаимодействовать и с Западом, и с Востоком. При этом, пока средневековый Запад был слаб, он смотрел на Византию восхищенно. Но когда окреп, то началось противостояние, кончившееся гибелью Византии. Так что противостояние с Западом России досталось по наследству. А насчет альтернативный ли Россия Запад - не уверен, это просто другая европейская линия цивилизационного развития, идущая от Византии и, соответственно, ещё от Рима. А Запад - это линия развития германских племен (современные государства этими племенами, считай, и были основаны), которые тоже кое-что взяли от Рима, но они его роль сильно трансформировали, превратив лишь в религиозный центр. А Константинополь играл в первую очередь роль государственного центра, а в религиозном отношении был первоначально лишь одним из трех центров Византии. В России же религиозный и государственный центр совпали, возможно сие не сильно правильно - в таком случае возникает сверхконцентрации власти в одном центре. Даже в Римской империи культурным центром была Греция.

Автор: Галина-геолог 16.9.2010, 4:02

Я ,вновь, горю желанием "подставить плечо" С.Е..

Сегодня начинается нов .цикл записей передачи. Вот теперь С.Е. - народный Герой этой передачи, они - аутсайдеры.

Теперь ГЕРОЙ может и должен ставить условия или даже диктовать их!!!
Пришла команда на запись и сделала заявление :
или господа соблюдают регламент, или мы встаём и уходим. Больше с напёрсточниками дело не имеем!
Соблюдать время-раз. Не перебивать защиту -все уточнения по окончании речи защитника -это два!

А главное -КАТЕГОРИЧЕСКИ(!!!!!!!!!) отказаться от участия в передаче с иезуитски сформулированными вопросами.
Что это такое?!! Только лишь назло Сванидзам мы голосуем за СТРАШНЫЕ (!!!!!) формулировки(ДАЖЕ РУКА НЕ ПОДНИМАЕТСЯ!).
А ПОТОМ НАМ СКАЖУТ (и нашим потомкам!),что СТРАНА ПРОГОЛОСОВАЛА,что ЭПОХА БРЕЖНЕВА ЭТО И БЫЛО ВРЕМЯ УПУЩЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ!
И НИЧЕГО НЕ ДОКАЖЕШЬ!!!!! ФАКТ -ПРОГОЛОСОВАЛА! И так по всем вопросам!!!
Возможно всё и затеяно и РАДИ ЭТОГО ТОЖЕ. ЭТО НЕ ДОПУСТИМО!!!

ДЕРЖИТЕСЬ, Сергей Ервандович! Представляю КАК Вас тошнит от этих ПРЕДАТЕЛЕЙ...

Автор: Митрич 16.9.2010, 22:37

В сегодняшней передаче об Александре Невском Сергей Ервандович вёл себя очень правильно. Он держал себя в руках, дал выболтаться своим оппонентам, наделавшим массу исторических ляпов. Особенно г. Пивоварову - очень агрессивному человеку с явно отшибленными мозгами. Попробуем указать на глупости, высказанные млечинцами. Сначала мелкие частности.
"Соратник" Млечина с фамилией кажется Данилевский (точно не запомнил), заявил, что русские объединились под властью католиков в Великое княжество Литовское. Это полный бред. Западно-русские княжества и земли объединялись не под властью литовских "католиков", а под властью литовских языческих князей, женатых на русских православных княжнах и к тому же правителей фактически двоеверных, поскольку в момент присоединения основных русских земель к ВКЛ великие князья литовские - Ольгерд, Ягайло и Витовт приняли православие. Лишь позднее - в момент Кревской унии 1385 года они изменили православию и перешли в католичество, и то не все (пример верности православию - участник куликовской битвы Андрей Полоцкий). Причём это события конца 14 века. А во времена Александра Невского (то есть в середине 13 века) литовцы вообще были язычниками. Так что теория про мирное присоединение русских княжеств к литовским "католикам" - полный бред.
Кстати Александр Невский в своём ответном письме Папе Римскому чётко обосновал, почему он не желает присоединяться к католическому миру, тем более, что у всех на памяти были свежие впечатления от разгрома учинённого крестоносцами в 1204 году в православном Константинополе, а также превращения ими Византии в марионеточную лоскутную "Латинскую империю" с последующим её расчленением, и с публичным сожжением десятков православных священников, объявленных "схизматиками" на острове Кипр и в некоторых других местах. Это исторический факт, изложенный в одной из книг английского историка Стивена Рансимена. Как раз после этого католический Запад окончательно превращается в противника православного Востока. Далее.

Автор: Митрич 17.9.2010, 1:02

Теперь относительно утверждения млечинцев о том, что Запад в лице ливонцев не был противником Александра Невского.
Сначала хронология.
1158 год - немецкие купцы основали первые фактории в Эстонии.
1186 год - монах-августинец (а заодно и разведчик) Мейнгард попросил у полоцкого князя Владимира право проповедовать "христианство" (константинопольского погрома-то ещё не было) у его вассалов и данников - ливов, живших по реке Двине. Получив такое разрешение Мейнгард с сотоварищами, - прибывшими из германских земель вооруженными авантюристами, построил в "чисто мирных целях" на землях, подчинявшихся Полоцкому княжеству два замка - Икскюль и Кексгольм и был провозглашён "епископом" ливонским.
1197 год после смерти Мейнгарда новым епископом Ливонским провозглашён его "соратник" цистерцианец Бертольд. Однако ливы его выгнали, после чего он собрал войско из крестоносцев и объвил крестовый поход против язычников, но
24.06.1198 г. был убит в сражении в районе будущего г. Рига.
1199 г. новым ливонским епископом провозглашён Бременский каноник Альберт, который в апреле 1200г. набрал на о. Готланд войско крестоносцев из 500 человек , прибыл в устье Двины на 23 кораблях и пошёл на ливов.
1201 г. в качестве опорного пункта крестоносцев и центра для контроля торговых путей основан г. Рига и уже на следующий год сюда прибыли гражданские колонисты.
1202 год епископом Альбертом фактически основан орден рыцарей-меченосцев, в 1203 году получивший от Папы Римского устав ордена тамплиеров.
Лето 1203 г. - Первая Полоцко-ливонская война - попытка спохватившихся князей Владимира Полоцкого и его удельного вассала Всеволода Герцикского осадить Ригу и взять её.
1205 год - поход меченосцев на союзных Полоцку ливов и сожжение их городков Линеварден (Лиелварде) и Ашераден (Айзкраукле) с последующим основанием на их месте собственных замков.
Осень 1206 г. - Вторая полоцко-ливонская война. Безуспешная попытка Владимира Полоцкого и Вячеслава (Вячко) Кукейносского взять и уничтожить ливонские замки Гольм (Кексгольм) и Икскюль.
1207 г. Отряд меченосцев во главе с Даниэлем из Леневардене захватил и разграбилрусский городок Кукейнос.
Апрель 1208 г. восстание под руководством русского князя Вячко и сожжение г. Кукейнос ( суничтожением ливонского гарнизона).
Октябрь 1209 г. - захват меченосцами полоцкого удельного княжества с центром в г. Герцике (Ерсике - немецкая транскрипция городка, носившего предположительно название Городец или Ярцево) и принуждение его правителя - русского князя Всеволода подписать договор о вассальной зависимости от Риги.
1213 г. - Третья полоцко-ливонская война. Два войска сходятся возле г. Герцике, но благодаря посредничеству князя Владимира Мстиславовича Псковского столкновения не произошло и принят договор, выгодный немцам.
1215 г. - уничтожение немцами г. Герцике и предположительная гибель князя Всеволода.
Апрель 1216 г. - Четвёртая полоцко-ливонская кампания. Организация похода полочан против ливонцев (т. е. меченосцев, к-рые, правда, стали так называться лишь с 1237 года) и внезапная смерть (возможно в результате отравления) князя Владимира Полоцкого при вступлении его на борт походной ладьи. Смута в Полоцком княжестве, которой успешно пользуются немцы, прибирающие к своим рукам все полоцкие владения в Прибалтике.
Это только полоцкое направление борьбы с ливонцами. Но было ещё и псковско-новгородское (постоянные вооруженые столкновения, начиная с января 1212 года), в котором самым важным были:
в феврале 1217 г. разгром русскими 3-тысячного ливонского войска в битве под Медвежьей Головой (Оденпе), показательное истребление ливонцами русских гарнизонов в г. Вильянди (русск. - Вельяда) в августе 1223 г.(предательски выданные "союзными" эстонцами все русские дружинники были показательно повешены перед замком "на страх другим") и г. Юрьеве (эст. - Тарту), где ливонцы истребили весь русский гарнизон под руководством князя Вячко в августе 1224 г., а также в 1233 г. битва псковичей с ливонцами, захватившими Изборск, и ,наконец, весной 1234 года знаменитое сражение на реке Омовыже (нем. Эмбах, эст. - Эмайыги) под Юрьевом где великий князь Ярослав, по некоторым сведениям при участии своего юного сына - Александра, разгромил ливонцев.
Последующие крупные столкновения с ливонцами были в 1241 г., когда Александр Невский с боями освобождал от ливонцев Копорье, Псков, Изборск и Лугу (в 1240 г. после 2-недельной осады "немцы" взяли Изборск и затем наголову разбили под Изборском псковское ополчение Гаврилы Гориславича, убив 600 псковичей), и наконец знаменитое Ледовое побоище на Чудском озере в апреле 1242 года. Хотя самое крупное сражение произошло конечно позднее, уже после смерти Александра Невского - на реке Кеголе под Раковором 18 февраля 1268 года.

По большому счёту, монголы не покушались на внутреннюю духовную свободу русских, хотя и заставляли их поклониться огню и взымали дань. А вот передовой отряд Запада - ливонцы, порабощал жителей Древней Руси и материально и духовно, предрекая им судьбу древних пруссов и полабских славян.

А рассказ о "спасении" ливонцами в 1230 - е гг. жителей Новгорода от голода - это частный эпизод, который был особенно разрекламирован в 19 веке нашим замечательным историком Н. Карамзиным в силу его прогерманских увлечений (в пику господствовавшим тогда в российском высшем обществе т. н. "русским полуфранцузам"). Да, хлеб ливонцы во время голода в Новгород отправляли. Но ведь не задарма, а в долг с процентами, и наваривались на этом сполна.

Кроме того помимо немецкого "Дранг нах Остен" были ещё агрессия шведов - через земли суми, еми (Финляндию), корел и ижорцев (Приладожье и устье Невы). Была также агрессия датчан, учредивших свой Даннеброгский орден, через Северную Эстонию с лета 1219 по 1222 годы (захватили Колывань и основали Ревель и Везенберг). А в юго-западной Руси происходили периодические столкновения русичей с поляками и венграми, мечтавшими прибрать к рукам эти земли.

Автор: Митрич 17.9.2010, 19:48

Типичный пример того, что ожидало русское православное население при покорении его Западом в случае попыток его сохранить своё национальное лицо - это утопление православного священника Исидора Юрьевского и 72 его прихожан по приказу католического епископа Андреаса в реке Омовыже в Дерпте (Юрьеве) в январе 1472 г. за отказ перейти в католичество.

Автор: serb 23.9.2010, 10:07

Что ж это за Империя такая, воины и граждане которой продали ее за банку из под кока колы?
Нет, Империя перестала существовать в 1953, как и ранее, в 1453, когда пал Константинополь.

Автор: Митрич 5.10.2010, 1:25

Сейчас в передаче "Суд времени" идёт обсуждение фигуры Л. Троцкого. Можно было бы упомянуть о том, что именно реализация в политической и экономической жизни СССР в конце 20-ых - 30-ых годов ряда предложений Троцкого (особенно в сельском хозяйстве) повлекли к значительным жертвам.
И ещё. В своей работе "Их мораль и наша. (Памяти Льва Седова)" (в сб. "Эстетическая мысль. Научно-публицистические чтения. 1991", М., 1992 г., с. 214 - 237) Троцкий писал: "Троцкисты, подобно всем большевикам и марксистам, не признают принципов морали... Мораль есть лишь одна из идеологических функций борьбы классов...". Поэтому, - доказывал он, - необходимо "диалектическое отношение к морали как к служебному и преходящему продукту классовой борьбы... Кто склоняется перед правилами, установленными врагом, тот никогда не победит врага". Так что для Троцкого никаких правил не существовало.

Автор: Сибагатуллин 6.10.2010, 9:39

Полностью с Вами согласен

Автор: Митрич 7.10.2010, 0:34

В заключительной передаче, посвященной Троцкому, на мой субъективный взгляд, было всё же несколько недоработок со стороны сторонников Кургиняна, а именно, на что следовало указать:
1) Млечин доказывал, что Троцкий был поклонником внутрипартийной демократии, поскольку отстаивал "право на дискуссии". Но в том-то и дело, что поклонником дискуссий и партийной "демократии" Троцкий стал лишь тогда, когда почувствовал, что проигрывает в борьбе за власть. А если бы он побеждал в борьбе за власть, то ни о каких "демократиях" Троцкий бы не заикнулся. Это был всего лишь тактический приём и очередная демагогия Льва Давыдовича в борьбе за власть.
2) Кстати, в период коллективизации Сталин использовал многие идеи ранее отвергнутой им платформы Троцкого. Об этом пишет Исаак Дейчер в биографии Троцкого. И именно эти насильственные "реформы" привели к многочисленным жертвам.
3) Как идеолог и политик Троцкий был очень непостоянен. В разные периоды он сочинял разные произведения, в которых излагал разные, удобные для него в тот момент взгляды, поэтому ссылаться на эти произведения следует осторожно.

Автор: Alex_ 7.10.2010, 22:35

Да нет, против жесткой централизации он (вместие с Розой Люксембург) высказывался еще во время раскола РСДРП на большевиков и меньшевиков.

См. его брошюру против Ленина - "Наши политические задачи" (1904).

Автор: Митрич 8.10.2010, 0:25

Ерунда. В разные исторические моменты Троцкий высказывал разные, удобные для него на тот момент взгляды. Читайте его тщательнее. И Иудушкой его именно за такое виляние прозвали.

Автор: Alex_ 8.10.2010, 1:37

Нет не ерунда, Троцкий последовательно выступал против жесткого централизма.


Кстати вы переврали цитату из "Их мораль и наша" :

"... Кто склоняется перед правилами, установленными врагом, тот никогда не победит врага".
Так что для Троцкого никаких правил не существовало."

А полная цитата звучит так :

"Приказчики господствующих классов называют строителя этой партии "аморалистом". В глазах сознательных рабочих это обвинение носит почетный характер. Оно означает :

Ленин отказывался признавать нормы морали, установленные рабовладельцами для рабов, и никогда не соблюдаемые самими рабовладельцами; он призывал пролетариат распространить классовую борьбу также и на область морали.

Кто склоняется перед правилами, установленными врагом, тот никогда не победит врага !"

Т.е. Троцкий тут излачает точку зрения Ленина.

Вы на Ленина наехали.

Автор: Митрич 9.10.2010, 10:39

Не передёргивайте. Троцкий здесь использует Ленина (дополняя его своими "мыслями") для подтверждения своей собственной аморальной позиции.

Автор: Alex_ 9.10.2010, 15:21

Ничего подобного :

"Часто представляют дело таким образом, что у нас нет своей морали, и очень часто буржуазия обвиняет нас в том, что мы, коммунисты, отрицаем всякую мораль. Это - способ подменять понятия ...

В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность ?

В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия ... Всякую ... нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов. ...

наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата. ...

для нас нравственность, взятая вне человеческого общества, не существует; это обман. ...
Мы говорим: нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества ..."

(В.И. Ленин Задачи союзов молодежи ПСС 5-е изд. т. 41)

Автор: Митрич 14.10.2010, 0:48

Не собираюсь увязать в никчёмном споре. Просто рекомендую вам ещё раз перечитать указанную статью "товарища Троцкого".

Автор: Митрич 14.10.2010, 1:20

Просмотрел три передачи с судом над Иваном Грозным. И обратил внимание на следующее: господа либерасты используют жупел с "ужасами" царя Ивана 4-го исключительно для того, чтобы воевать с сегодняшней неподвластной им действительностью и пиарить себя любимых в качестве сверхмудрецов и суперправедников. При этом они постоянно мухлюют. Конечно Иван Грозный - правитель далеко не идеальный, но на него всё время навешивают пропагандистский бред, начерпанный из 3 негодных источников: сочинений английского купчины и разведчика Горсея, паталогического перебежчика и наёмника Штадена и князя-изменника Андрея Курбского. Понятно, что каждый из них был заинтересован в гротескном изображении "преступлений" царя Ивана. Например фон Штаден, как и другой перебежчик - Альберт Шлихтинг потому, что писали свои антимосковские пасквили по заказу таких ангажированных русофобов, как тогдашние папа римский и польский король, а Курбский - для оправдания свой измены. (Именно на него опирается Млечин, выдвигая откровенно идиотскую теорию о двух путях государственного развития при Иване Грозном: прогрессивном - осуществлявшемся разумеется с Курбским на пару, и реакционным - разумеется без Курбского). Гнусавоголосый Лунгин доболтался до того, что Грозный, да и вообще все волевые русские цари, а также некоторые генсеки наподобие Сталина всегда проводили линию на постоянную войну с собственным народом.
А вот тут следовало бы задать вопрос о том, с каким именно народом вели постоянную войну русские цари. Если речь идёт о малом народе лунгиных-сванидзей-млечиных-хазановых-кохов-чубайсов и им подобных, то я бы, например, по поводу такой войны не возражал.

Автор: Митрич 14.10.2010, 23:11

Сегодня достаточно интересно обсуждали тему необходимости Советско-финской ("Зимней") войны 1939-1940 гг. Забавно было выслушивать агрессивный бред Млечина, Сванидзе и их сторонников о несчастной маленькой девственно-невинной довоенной Финляндии и кроваво-агрессивном Советском Союзе.
1. В качестве "защитника" финских фашистов притащили скандально известного Пашу Аптекаря, который прославился тем, что давал самые завышенные цифры советских потерь, не подтверждая их фактическими документами. Естественно, что Аптекарь доболтался до того, что, оказывается в гражданской войне в Финляндии участвовали исключительно с неба свалившиеся "финские белые" (у которых, кстати, почему-то офицерами являлись шведы в шведской военной форме и немцы) и "красные русские", словно не было в природе ни финской красной гвардии (из природных финнов и шведов, поддерживавших правительство левого социал-демократа К. Маннера), ни германского интервенционного корпуса Гольца. Да и про происхождение самих "финских белых" почему-то ничего не сказано, особенно о том, что составившие их первоначальный костяк финские "егерьские батальоны" были созданы в Германии из финских коллаборантов (наподобие пресловутых австрийских польских легионеров Пилсудского). А Восточную Карелию на протяжении 1918 - июля 1920 и затем в октябре 1921 - феврале 1922 гг. оказывается пытались оккупировать исключительно какие-то непонятные "финские добровольцы".
2. Кстати, девственно-невинная маленькая несчастная Финляндия в 1939 году имела за своей спиной подталкивающие её внешние силы - государства с населением в общей сложности в сотни миллионов человек и самой передовой техникой. Причём до 1.09.1939 г. "англо-французы" и немцы были вовсе не врагами, а скорее союзниками, и в своей ненависти не столько даже к СССР, сколько к исторической России были едины. Другое дело, что в августе 1939 года Сталин их переиграл.
3. Совершенно бредовым является заявление Млечина о том, что если бы СССР "не тронул Финляндию", то она бы в период 2-й мировой войны "максимум делала лишь одно - поставляла бы медь" германским нацистам(как Швеция сталь для фашистских танков). Но ведь СССР никогда не трогал ни Италии, ни Венгрии, ни Франции, ни Дании, однако их войска или "добровольческие"подразделения участвовали в общеевропейском походе Гитлера на Советскую Россию. Кроме того Швеция не граничила с СССР и не могла быть плацдармом для нападения на Советский Союз и Гитлеру было выгоднее иметь её в виде условно нейтрального государства. А Финляндия с СССР граничила.
4. Глупым является и утверждение одного из млечинских "представителей" о невозможности мирных территориальных разменов для того времени. Типичный тогдашний пример размена - передача латвийской Паланги Литве, которой был крайне необходим порт на Балтике (Мемельский край к тому времени ещё не был захвачен литовскими войсками) в обмен на кусочек литовской территории.
5. Насколько известно из тайных соглашений Японии с Германией, Япония должна была объявить войну СССР сразу после захвата немцами 3 исторических столиц: Киева, Ленинграда и Москвы. Киев немцы захватили, а вот Москву и Ленинград не смогли. И не в последнюю очередь именно потому, что западные и северные границы в 1939 и 1940 гг были отодвинуты от наших столиц.

Автор: Митрич 15.10.2010, 0:41

Не следует забывать, что на стороне Финляндии в войне с 28.02.1940 г. участвовал шведский добровольческий корпус под командование генерала Эрнса Линдера общей численностью в 10407 человек (в т. ч. 8402 шведа, 1010 датчан и 895 норвежцев), который участвовал в операциях в районе Салла. Кроме того в рядах финской армии имелись венгерские подразделения, а также добровольцы из Великобритании и США.

Автор: Митрич 15.10.2010, 1:24

Любопытен и вопрос о потерях. С советской стороны убито и умерло до госпиталя 65,4 тыс чел, пропало без вести 19,6 тыс (5,5 тыс из них возвратились из плена, остальные 14,1 тыс. погибли, причём значительная часть в результате расправ в первые часы плена) и 15,9 тыс умерло в госпиталях. Кроме того ВВС потеряли кажется 800 человек убитыми и без вести пропавшими, всего - более 95 тысяч.(Аптекарь заявил, что ему открылось, будто советские войска потеряли 131,5 тыс. убитыми и 400 тыс. раненными). Финны сначала признали гибель22839 чел. и 40 тыс. раненных, затем заявили о 26,6 тыс погибших, ещё позднее признали гибель 48243 человек и 43 тыс. раненных (советская сторона утверждала. что реальные финские потери - 85 тыс. убитых и 250 тыс. раненных). В так называемой Обособленной или Продолжительной войне 1941 - 1944 гг., которую правильнее было бы назвать Оккупационной войной (в советской историографии она называется Карельской кампанией) финны признают потери 58715 чел. убитыми и пропавшими без вести и 158 тыс. раненными. Советские исследователи считают иначе и заявляют что в 1941-1944 гг финны потеряли 84,2 тыс убитыми, а в реальности по именным спискам указывают на 132 тыс. погибших финнов. В этой войне 530 тыс финнов и 200 тыс. немцев воевали с 358,4 тыс советских солдат. С нашей стороны потери от боёв как с финнами, так и с немцами на Севере составляют по одним данным - 137 тыс. убитыми, по другим (возможно, аптекаревским) - 270 тыс. убитыми и 430 тыс. раненными. Кроме того следует указать, что финны в свои концлагеря заключили 64 тысячи сов. военнопленных (из них по признаниям финнов 18 тысяч умерло или было замучено) и 24 тыс. гражданских лиц (из них более 4 тысяч умерло). Кстати, во время обсуждения почему-то никто не поднял вопрос о заведомом официальном занижении количества погибших финнов финской стороной.

Автор: Митрич 16.10.2010, 9:51

И ещё один примечательный факт, из области психиатрии. П. Аптекарь громогласно озвучил очень характерное заявление о том, что "Если бы не Советско-финская война, то у Финляндии не было бы никаких логических причин воевать против СССР в 1941 году". Ну ведь полный бред сказал Аптекарь. Это в мозгах у аптекарей, млечиных и сванидзей господствует непререкаемая точка зрения о том, что якобы "у финнов не было бы никаких причин нападать". И это млечинско-сванидзевско-аптекарьское навязчивое "мнение" не имеет ничего общего с исторической действительностью. Потому что, во первых в реальности в тот исторический момент был лишь один неизбежный выбор: присоединятся либо к сильной Германии, либо к казавшемуся слабым Советскому Союзу. Финны выбрали блок, казавшийся им более выгодным. А во-вторых, потому что не даром старая поговорка гласит: "было бы желание, а повод всегда найдётся". А желание поживиться за чужой счёт (в том числе территориально, да и материально тоже) у тогдашнего финского руководства было всегда.