Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Сословия: структура общества, Современное состояние русского народа так плачевно оттого, что он лише
топчий
сообщение 1.5.2011, 6:08
Сообщение #21


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 14.8.2009
Пользователь №: 1574



Уважаемый Escfnder! Вы очень обрадовали меня, сообщив что нечто подобное уже пришло и в другие головы. К сожалению, упустил ссылку на недавно вышедшую книгу по этому вопросу... Я себя гениальным не считаю, поэтому на Ваши вопросы готов ответить . Жду.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
топчий
сообщение 1.5.2011, 6:11
Сообщение #22


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 14.8.2009
Пользователь №: 1574



Уважаемый УГУ! О том как брахманы воюют с кшатриями и вайшья, фантазировать не надо. Мы прекрасно об этом знаем по романам и кинофильмам из времен гражданской войны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хрисанов
сообщение 1.5.2011, 12:57
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Регистрация: 26.4.2011
Пользователь №: 4190



Цитата(топчий @ 22.3.2011, 1:37) *
Однако позже многим стало приходить в голову, что, по-видимому, для правильного описания любого общества – а следовотельно и прогноза его состояния, только определения классового состава и классового интереса недостаточно. Постепенно появлялись все новые и новые координаты, показывающие человека в связи с множеством исторических, психологических, экономических, традиционалистских, религиозных и пр. факторов. Это, конечно, азбука.
Среди прочих азбучных координат, прежде всего, привлекает внимание одна, присущая любому обществу. Самая азбучная из всех координат – сословие, в его крайнем проявлении – каста, варна. По большому счету, это, наверное, самое древнее понятие в политологии. Его ввел в научный оборот еще Платон. И с тех пор оно успешно использовалось в практической политике.
Только в ближайшее к нам время была сделана попытка отменить это понятие – заменить его понятием класса, что привело к парадоксальным последствиям: после того как марксизм объявили отмененным, либеральная наука заодно упразднило и сословие, по принципу: толи он украл, толи у него украли, но осадок остался. В последнее время к этому понятию возвращаются все чаще. К сожалению, термином пользуются не всегда корректно, им сплошь и рядом обозначают любое подвернувшееся под руку сообщество6 сословие учителей, сословие офисных работников, и т.д.

Знаете, почему "позже" многим стало приходить в голову, что классовый анализ общество необходимо дополнять сословным, а то даже кастовым анализом? Да лишь по той простой причине, что эти "многие" так и не научились делать классовый анализ, находить и вскрывать классовые интересы. Не потому, кстати, что они оказались слишком глупы для этого, ни в коем случае! Глупый вообще не задумается ни о каких структурах в обществе, глупому вообще никакой анализ не нужен.

Соль вопроса тут в том, что господствующий класс всячески маскирует свой интерес, прикрывая его чем угодно: религиозной болтовней, национальной болтовней, сословной болтовней, кастовой, рассовой, гендерной и т.п. В итоге для классового анализа необходимо буквально продираться сквозь всю эту идеологическую шелуху. Вот как замечательно отметил это В.И.Ленин: "Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов".

И вот именно в этом, в умении отбрасывать маскирующую шелуху, "многие" и теряются.

Классы это вершина деления общества, в котором имеется эксплуатация труда масс горсткой элиты. С самого начала разделения общества на эксплуататоров и эксплуатируемых со всей очевидностью проявилась разница в материальном их обеспечении, то есть, сложилось и четко отобразилось деление общества на обеспеченную элиту и необеспеченные массы. Однако причины такого разделения оставались скрытыми, причем в первую очередь даже не из намерений элиты скрыть от масс механизм эксплуатации, дабы массы на этот механизм не покушались, первопричина такой загадочности в делении общества на богатых и бедных заключалась в слабом разделении труда между членами общества те далекие исторические времена, когда появились богатые и бедные, а поэтому нельзя было и соотнести богатство и бедность с местом и ролью человека в общественной системе хозяйствования. Во вторую очередь затруднения с определением классов в те былинные времена частная собственность на средства производства еще не выделилась в самостоятельный институт, а потому и трудно было сопоставить богатство и бедность с отношением человека к средствам производства. Ну и в-третьих, в связи с первыми двумя причинами, но еще с добавлением уже идеологической работы господствующих классов, сыграла роль путаница между богатством и зажиточностью.

Здесь на форуме в какой-то теме мне попадалось одно замечательное, по-моему, рассуждение, которое мне очень понравилось. Если найду его, обязательно дам ссылку, а пока перескажу своими словами. В этом рассуждении речь шла о том, что богатство это не способность по первым же признакам нужды обеспечить себя и свою семью материальными средствами к жизни, которая способность вообще-то называется зажиточность. Богатство это накопленные в одних руках материальные блага, необходимые для жизнеобеспечения других людей, которые другие при таком накоплении кем-то богатства оказываются искусственно лишенными способности обеспечить себя и свои семьи. То есть, беднота существует лишь постольку, поскольку богатые за их счет, вопреки их желаниям, накопляют себе богатство как раз для того, чтобы подчинять себе бедноту.

То есть, деление общества на богатых и бедных это не то же самое, что деление на зажиточных и нуждающихся. Нужда как неспособность обеспечить себя в данный момент возникает в силу объективных причин, как-то неурожай или нетрудоспособность самого нуждающегося; бедность же возникает в силу накопления кем-то материальных благ в своих руках. Нужда это неспособность человека реально создать необходимое себе для жизни, а бедность это лишение человека того, что он таки создал для своих нужд, но был этого лишен. Чтобы уничтожить бедность, необходимо уничтожить тот механизм, при помощи которых богатый накопляет богатство, лишая прочих людей необходимых им благ.

В общем, господствующие классы в целях защиты своего господства, своего способа эксплуатации чужого труда, испокон веков всячески поддерживали путаницу богатства с зажиточностью и, соответственно, бедности с нуждой. До сих пор не все понимают, что зажиточные-нуждающиеся существуют по объективным причинам, что доказывается, кстати, тем фактом, что они достаточно часто меняются местами по принципу "сегодня ты зажиточный - завтра ты нуждающийся и наоборот", а вот богатые-бедные существует из-за соответствующей организации общества, что доказывается тем фактом, что они меняются местами только в ходе революции по принципу "до революции те беден - после революции ты богат и наоборот". Без революции никакая часть бедноты не становится богатой; без революции возможен только процесс перехода из богатых в бедные, называемый разорение.

Вот эти три главные причины плюс некоторые другие причины, связанные с развитием общественной мысли на конкретной территории, так называемые исторически сложившиеся причины, привели к тому, что в в прежние времена люди, даже верхушка общества, господствующий класс, не могли определить свою классовую принадлежность, соответственно, не могли научно сформулировать свои классовые интересы и, следовательно, не могли объединиться в политический класс. Они объединялись в целях проведения своих интересов в обществе в другие общественные группы, причем низшие слои общества довольствовались в этих вопросах тем, что навязывали им господствующие классы, поскольку при том уровне развития производительных сил труд занимал у них абсолютное большинство времени, и заниматься осмыслением жизни могли только представители господствующих классов, которые посредством богатства освобождали себя от обязанности трудиться.

Например, в рабовладельческом обществе частная собственность на средства производства всегда сочеталась с частной собственностью на материальные условия производства, из которых важнейшим является земля, и с частной собственностью на чужую рабочую силу, то есть, с частной собственностью на производящего работника. Хозяйство было натуральным, поэтому четко определить место и роль человека в системе именно производственных отношений было практически невозможно. Поэтому общество делилось в те времена на касты.

Феодализм устранил собственность на чужую рабочую силу, то есть, устранил частную собственность на производительного работника. Интересно тут отметить, что соответственно этому устранению феодализм делится на первую свою стадию "барщины", то есть, отработки, когда производительный работник (крестьянин) часть дней в неделю принадлежал феодалу вполне как раб, но часть дней был формально свободен; и вторую свою стадию натурального оброка, когда крестьянин был уже все время формально свободен. Однако при феодализме частная собственность на средства производства сочеталась с частной собственностью на землю, на материальные условия производства, а хозяйство на второй стадии феодализма все еще оставалось натуральным, поэтому и на этой стадии феодализма, которую можно называть развитой феодализм, определить классы было опять-таки затруднительно, поскольку не было четко очерчено отношение человека к средствам производства и его место и роль в производственных отношениях. В связи с этим феодальное общество делилось на сословия.

Только последняя стадия феодализма, стадия денежного оброка, когда хозяйство становилось уже товарным, а частная собственность на средства производства отделялась от собственности на землю, сложились условия для проявления классов, то есть, для четкого определения отношения человека к средствам производства, четкого определения его места в производстве и его роли в производственных отношениях. Однако для действительного проявления классовой сущности богатства-бедности необходимо было устранить деление на сословия, которое поддерживалось теперь уже вопреки производительным реалиям феодальным государством. Это устранение провели в жизнь буржуазные революции, установившие в обществе капиталистические отношения. Частная собственность на средства производства очистилась от частной собственности на работников и землю, стала господствующей; хозяйство стало товарным, то есть, с предельным разделением труда между членами общества вплоть до разделения на умственный и физический труд.

Стало четко определяемо, какое отношение человек имеет к средствам производства, какую роль он играет в материальном производстве и какое место он занимает в системе производственных отношений. То есть, классовое деление общества при капитализме проявилось еще на ранней его стадии, и классовая теория была создана еще классиками политэкономии, Смитом и Риккардо. И они же установили, что вся предшествующая история представляет собой историю борьбы классов. Однако, указав на существование классов, Смит и Риккардо указали их признаки на основе критерия "способ получения богатства", тогда как этот критерий является, на деле, следствием действительных классовых критериев: отношения к средствам производства, места в способе производства и роли в производственных отношениях. При этом Смит и Риккардо не поняли еще разницы между богатством и зажиточностью и не установили поэтому причинно-следственные связи между богатством одних классов с бедностью других классов. Не потому, что были слишком глупы для этого; объективной причиной для этого их заблуждение было существование в их время массовых сословных пережитков.

Эта причина исчезла на стадии развитого капитализма, то есть во время жизни Маркса и Энгельса, которые и исправили классовую теорию Смита и Риккардо установлением того факта, что господствующие классы являются богатыми в силу того, что их классовое положение позволяет им искусственно создавать нужду среди трудящихся классов, то есть, накапливать богатства за счет того, что трудящиеся оказываются бедными. Соответственно Маркс и Энгельс пришли к выводу, что наибеднейший класс ведет самую активную борьбу с наибогатейшим, то есть, с господствующим классом, и будет вести ее до тех пор, пока не избавится от причин, делающих этот класс беднейшим, то есть, пока... не устранит классовые различия вообще! Так классовая теория Смита и Риккардо была увенчана теорией диктатуры пролетариата Маркса и Энгельса.

Итак, Смит и Риккардо на ранней стадии капитализма установили существование и действие в ходе всей истории классов; Маркс и Энгельс на стадии развитого капитализма установили классовую природу богатства и бедности, то есть, установили, что внешний признак класса (объем и способ присвоения доли общественного богатства) является не причиной, а следствием классового деления. Однако четко сформулировать действительные критерии Маркс и Энгельс не смогли. Почему? Да потому, что возможность определить собственное классовое положение/интересы и действительное определение собственного классовое положение/интересы это "две большие разницы". Необходимо было, чтобы классы, существование которых в чистом виде уже определялось системой производственных отношений, сложились в головах людей и, соответственно, пришли в политическое движение именно как классы, а не как пережитки кастовых или сословных движений.

Такое движение общественной политики, именно как классовое движение, сложилось на последней стадии капитализма, когда главное классовое противоречие - деление на богатых и бедных - стало мешать развитию производительных сил, когда богатые стали богаты настолько, что бедные оказались в вечной нужде, несмотря на обилие произведенного. Кризис перепроизводства вывел на политическую арену классы в чистом их виде. Это произошло во время жизни В.И.Ленина, и поэтому именно ему принадлежит формулировка классовых признаков:

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.

Причем это определение было дано, заметьте, после свержения власти господствующего класса, после победы бедных над богатыми, то есть, для четкой формулировки классовых признаков необходимо было избавить общественную мысль от всех и всяческих идеологических мусорин, оставляемых деятельностью господствующих классов в головах людей!

Я думаю, гениальность Ленина никем оспариваться не будет, и вот даже ему формулировка классовых признаков далась лишь после устранения института господствующего класса, после освобождения труда - Ленин и дает эту формулировку в своей статье "Великий почин (О героизме рабочих в тылу. По поводу коммунистических субботников)", посвященной именно первым проявлениям силы и мощи труда, освобожденного от алчущего его результатов богатства, то есть, такого труда, который направлен на преодоление именно уже нужды, поскольку этот труд социалистической революцией был освобожден от системы прозябания трудящихся в бедности.

Так что же говорить о людях с мышлением, скажем так, попроще ленинского, которые пытаются отыскать классовые интересы в нашем нынешнем обществе, где эти интересы всячески запутываются господствующим классом?

Вот и скатываются эти люди к сословным, кастовым, национальным, гендерным, расовым, племенным, религиозным интересам; скатываются по наклонным плоскостям, заботливо подставляемыми им господствующим классом.

Про каждую из этих наклонных плоскостей, то есть, про каждую ширму, используемую господствующим капиталом в целях сокрытия классовой причины богатства и бедности, можно написать как минимум большую статью, а то и увесистую книгу. Но поскольку в данной теме форума речь идет об откате человеческой мысли к сословному интересу, я укажу здесь следующую схему проявления классов из общностей предшествующих эпох:

- рабовладельческие касты состояли из нескольких будущих классов и междуклассовых прослоек; это как бы зародышевое состояние классового деления.

- при феодализме эти касты распались на сословия, содержащие в себе уже, соответственно, меньшее число классов; это как бы эмбриональное состояние классового деления.

- при развитом капитализме классы проявляются в чистом виде, однако в самостоятельное движение еще не приходят; это как бы "плодное", предродовое состояние классового деления общества.

- при загнивающем капитализме (империализме) классы уже и действуют в чистом виде; это родовое состояние классового деления.

- при социализме классы сознательно работают на то, чтобы изжить себя из общества, чтобы добиться действительного равенства всех людей в возможности быть зажиточными, то есть, в возможности обеспечивать себе жизнь; это как бы период непосредственной жизни классов, оканчивающийся смертью классового деления общества от старости...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
топчий
сообщение 2.5.2011, 3:30
Сообщение #24


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 14.8.2009
Пользователь №: 1574



Дорогой Хрисанов! С огромным удовольствием прочел Ваш материал! Он содержит много новых и оригинальных мыслей, которые требуют обстоятельного и уважительного ответа. К сожалению Вы не обратили внимания на мои слова в начал текста: я говорю, что человеческое поведение определяется многими прараметрами, одним из которых является классовый интерес. Просто классовый интерес совсем не отменяет другие факторы, и игнорировать это не прсто нежелательно, а опасно. Смысл мне видится в том, чтобы привести общество к гармонии, при которой принадлежность к сословию не означало бы автоматически отношение к эксплуатации, а то и паразитированию ассоциаций, не ghbxfcnys[] к прямому физическому труду.
Повторюсь - я напдеюсь продолжить разговор о Вашем тексте позже.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
топчий
сообщение 5.5.2011, 0:53
Сообщение #25


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 14.8.2009
Пользователь №: 1574



Мне пришла в голову любопытная мысль: а возможно ли сословное ( кастовое) разделение, без эксплуатации человека человеком?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сын Ивана
сообщение 5.5.2011, 9:40
Сообщение #26


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 356
Регистрация: 4.5.2011
Пользователь №: 4281



Цитата(топчий @ 5.5.2011, 0:53) *
Мне пришла в голову любопытная мысль: а возможно ли сословное ( кастовое) разделение, без эксплуатации человека человеком?

Да отчего же нет? Воины, жрецы, торговцы, мусорщики - касты? Они все друг другу жизненно необходимы в обществе.
Давайте только уберем наследование касты и каждому воздадим по реальным заслугам в процессе производства и распределения материальных благ.
А определенная иерархия также необходима. Зачем мне учиться лет 20 чтобы стать более-менее приличным врачом, если дворник будет получать такой же паек? К профессии дворника я готов уже в 15 лет, без особых затрат на мою подготовку.
Посему, кроме кнута для ленивых в работе вообще, должна быть и система пряников для поощрения профессионального роста.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
топчий
сообщение 8.5.2011, 2:43
Сообщение #27


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 14.8.2009
Пользователь №: 1574



Уважаемый Сын Ивана! Меня очень заинтересовало Ваше замечание. Не могли бы Вы его расширить? Особенно интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу взаимоотношения традиции при смены сословия. Нам прекрасно известны рыцари-кшатрии, к-е становились монахами-меченосцами, нам известны священники, которые уходили в торговлю и производство... Кстати - одна из крупнейших в Индии корпорация "Тата" - это семейный бизнес брахманов, не в переносном, а в прямом смысле. Они , являясь по сути буржуа, предпринимателями, а значит соблюдая правила поведения этого сословия, в тоже время тщательно соблюдают ритуалы и обычаи своей касты, по-видимому за исключением собственно культовой практики( а возможно и продолжая и ее) . Что Вы на это скажете?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
топчий
сообщение 11.5.2011, 1:41
Сообщение #28


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 14.8.2009
Пользователь №: 1574



Преимущество спора — это то, что в нем рождается истина. Наверное, это нужно понимать так, что необязательно переспорить одного из спорящих, а то что по ходу дискуссии рождаются новые, порой неожиданные идеи.
Вот и мне пришла в голову новая мысль, которой хочу с вами поделиться.
Выше я писал о том, что сословие западной плутократии находится в постоянном конфликте со своими учеными. Я объяснял это тем, что правящее сословие видит в них новую генерацию духовного сословия, которое может перехватить у них власть над западными обществами, а по большому счету, над всем миром.
При этом есть многие признаки того, что современное правящее сословие не справляется со своими функциями. Пережило свое время.
Поэтому, ради продления собственного существования готово на многое. Уже упоминалось, к чему приводит отсутствие естественной смены сословной генерации ( например в Польше военного сословия, шляхты, которая за неполных два века довело Польшу до исчезновения, а если добавить туда же и Гитлера, то и до физического истребления польского народа).
Так вот переломным моментом в современной истории западной цивилизации стали шестидесятые годы. Это были годы выбора. Дело в том что поднявшийся на гребне Первой Научно-технической революции, западный мир встал перед выбором. Это было время , когда стало ясно, что технический прогресс может все! По сути дела человек приобрел практически все способности олимпийских богов ( кроме бессмертия, т. е. продолжительности жизни около тысячи лет). Уже тогда заговорили о разрыве между возможностями , приобретенными человеком, и способностью ими распоряжаться. Нужно было иное мышление , иная философия, иной образ жизни - говоря попросту, новая религия.
Носителями этого должны были стать ученые.(О феномене науки в ее западном, а точнее христианском понимании, наверное надо поговорить особо).
Но в конце шестидесятых появилась проблема, вернее возможность, освобождения человека от физического труда. Создания безлюдных производств. Но это означало бы, что главным становился не человек со счетами, а человек с логарифмической линейкой.
т. е. уступку власти тем, кого здесь называют учеными. Так получилось, что ученые и буржуазия весь девятнадцатый век и какую-то часть двадцатого были союзниками , и в борьбе за установление власти плутократов, и в борьбе с прежней генерацией духовного сословия, т.е. с церковью. Но с началом второй Научно-технической революции былой союз стал распадаться. Развилка приходится как уже говорилось выше, на шестидесятые годы.
Именно тогда у правящего сословия встал выбор между роботами железными, которыми было бы уже невозможно управлять старыми методами политэкономии XIX-го века, и роботами биологическими, т. е., попросту говоря, людьми третьего мира. Это мучительное состояние сохранялось в течении тридцати лет, из-за необходимости военного противостояния с СССР ( в котором, в свою очередь, встала та же самая проблема, и которую также оставили в подвешенном состоянии). Когда правящее сословие Советского Союза попыталось решить ее путем договоренности со своим стратегическим противником, правящее сословие Запада оказалось слишком тупо и мстительно, чтобы понять, какой шанс они упускают. Когда коммунизм ( как им казалось) пал, правящее сословие ( и у них, и у нас) пустилось во все тяжкие. Как поется в опере Чайковского «Пришел конец мученьям, любовным поспешеньям...» Вторую Научно-техническую революцию сменила Научно-техническая контрреволюция. Впрочем, объясняется это также и особенностями сословной психологии, традиции мировосприятия той или иной касты. Так для духовного сословия, побежденный противник — это прежде всего новое пространство для распространения своего влияния, предмет умножения своей силы. Для вайшья любой побежденный конкурент должен быть стерт с лица земли. Пощаженный конкурент получает шанс подняться и вновь начать угрожать. Поэтому советские брахманы и англо-саксонский вайшья, говоря вроде бы об одном и том же, преследуя как будто одни и те же цели, пришли к абсолютно неожиданным для себя результатам, к ситуации, последовавшей за уничтожением великой державы.
Науку начали стремительно свертывать, вместо роботизации, вместо железных роботов стали, с одной стороны, импортировать гастарбайтеров, с другой стороны экспортировать производство на места, где цена рабочей силы была сопоставима с ценой железных роботов. И то и другое обернулось катастрофой. Оставалось только чесать в затылке и вручать ордена и гонорары за лекции Горбачеву, над которым втихомолку издевались еще не так давно.
При этом, говорить о гибели и России, и Штатов еще рано. И в том и другом случае не пройден еще рубеж невозврата. Если американцы, опираясь на свои финансовые возможности, смогут создать в своей стране безлюдные производства, столь же рентабельные, как и индонезийские или китайские, а мы, в свою очередь, опираясь на нефтедоллары, восстановить промышленность, не все еще потеряно. Но в обоих случаях необходимо организация управления обществом на рациональных, не научно обоснованных, а просто научных технологиях управления. Весь вопрос, возможно ли, и на каких условиях договориться с нынешней плутократией. И вообще, поймут ли эти люди, о чем идет речь. И что перевесит - инстинкт своего физического самосохранения, или инстинкт сохранения своих привилегий.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алаг
сообщение 11.5.2011, 5:21
Сообщение #29


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 5.5.2011
Пользователь №: 4290



Цитата(Сын Ивана @ 5.5.2011, 10:40) *
Да отчего же нет? Воины, жрецы, торговцы, мусорщики - касты? Они все друг другу жизненно необходимы в обществе.
Давайте только уберем наследование касты и каждому воздадим по реальным заслугам в процессе производства и распределения материальных благ.
А определенная иерархия также необходима. Зачем мне учиться лет 20 чтобы стать более-менее приличным врачом, если дворник будет получать такой же паек? К профессии дворника я готов уже в 15 лет, без особых затрат на мою подготовку.
Посему, кроме кнута для ленивых в работе вообще, должна быть и система пряников для поощрения профессионального роста.

Согласен с одной оговоркой; -
Нет необходимости выделять рабочих(шудпы, мусорщики...) в отдельное сословие, ведь это начальное звено в иерархии сословия.
Борьбы за первенство между сословиями необходимо избежать. Для этого править гос-вом должны люди избранные, которых контролирует совет представителей сословий. Так же не стал бы называть одно из сословий духовным. Ведь в силу духовности человека, бездуховного сословия быть не может.
Разделение общества на классы, хоть и дает представление о процессах происходящих в обществе, но заведомо ущербно для построения модели идеального общества.
Основным "двигателем" изменений в обществе является идеология, а экономические условия, это фон на котором происходит становление(воплощение) идеологии. Основным вопросом всякой идеологии являются взаимоотношения материального и духовного начал мира. Идея гармоничного единства материального и духовного начал ранних обществ, отрицается идеей множества начал. Это эпоха различных идеологий основанных на многобожии. Которая отрицается идеей возвышения духовного начала над материальным. Эпоха возникновения различных идеологий монотеизма, иудаизм, буддизм, христианство, ислам. Идея возвышения начала духовного, отрицается идеей возвышения начала материального. Это современная эпоха капиталистических и коммунистических идеологий. Фактически идея гармоничного единства начал мира прошла все стадии своего отрицания и находится на стадии нового осмысления. И завершится это осмысление созданием общества на идеологии основанной, на гармоничном единстве материального и духовного. Общества, в котором человек не мыслим в отрыве от множества связей в рамках всей воспринимаемой вселенной.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Escander
сообщение 11.5.2011, 10:05
Сообщение #30


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 15.4.2011
Из: Нижний Тагил
Пользователь №: 4067



Ну во-первых, построить идеальное общество невозможно в принципе. Во-вторых, некастовое общество человечество уже опробовало и ничего хорошего из этого не вышло. В ситуации с Россией я имею ввиду конечно. Потому думаю стоит попробовать вариант с построением нового российского общества на кастовой основе. Олигархический путь нас заведет в тупик, демократию на уровне целого государства построить невозможно. Из всех альтернативных олигархическому и демократическому способу построения государства и общества кастовый мне кажется наиболее приемлимым. Ибо в таком случае структура общества выстраивается в правильную пирамиду, где ключевое значение имеет основание (т.е. рабочие и воины),а ни как в нашем случае пирамиду перевернутую, в которой верх пирамиды является ключевым.

Товарищ, Топчий, буду рад, если вы напишете в личку свои координаты для связи. Будет прекрасно связаться с вами за пределами форума и пообщаться на тему кастовой организации государства и общества.

И еще хотел добавить по поводу людей духовных. Мировые религии в наше время не отвечают требованиям будущего. Необходима иная система веровании, иная идеология, иные рамки развития и пути следования общества.


--------------------
Можно всю жизнь проклинать темноту, а можно зажечь маленькую свечку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алаг
сообщение 11.5.2011, 14:09
Сообщение #31


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 5.5.2011
Пользователь №: 4290



Escander, Вы меня не правильно поняли. Идеального общества я строить не предлагаю. А вот для построения модели такого общества деление на различные антагонистические составляющие крайне вредно. Силы общества будут расходоваться на преодоление антагонизма и их остатка не может хватить для развития. Остается - деградация. Реальное общество, в основе которого классовая модель медленно, но упорно движется к самоуничтожению.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Escander
сообщение 11.5.2011, 16:18
Сообщение #32


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 15.4.2011
Из: Нижний Тагил
Пользователь №: 4067



Кастовая модель не обязательно означает противопоставление одной касты другой. Нужно рассмотреть все варианты реализации построения кастовой модели (хотя я предпочитаю название ступенчатой) общества и государства. Взвесит все "за" и "против". Не бывает однозначно "плохих" или однозначно "хороших" вариантов, у каждой модели есть свои плюсы и минусы. Так что ставить крест на ступенчатой модели считаю нецелесообразным. На мой взгляд, такая модель лучше подойдет для такой страны, как Россия. Она вернет ей стабильность и спокойствие. Хотя, повторюсь, надо все обдумывать и взвешивать. Работы много и её нужно делать.


--------------------
Можно всю жизнь проклинать темноту, а можно зажечь маленькую свечку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
топчий
сообщение 13.5.2011, 5:48
Сообщение #33


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 14.8.2009
Пользователь №: 1574



По моему мнению, сословное деление общества - это не идеальное, а просто естественное состояние общества. Отход от естественного состояния - это и есть как минимум конфликт, а в конечном итоге и гибель. Появление Советской России - это прежде всего попытка строительства общества и государства на рациональных началах. К сожалению, не совсем удачный, по моему предположению, в результате попытки обойтись одним привилегированным сословием вместо трех. В любом случае, создание общества, близкого к идеальному - это вполне осуществимая задача, если отойти от общепринятых пошлостей, типа все бабы - стервы, все мужики - сволочи, политика - грязное дело и т.д.
Мой E-mail: top.chiy@mail.ru
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
топчий
сообщение 29.5.2011, 23:22
Сообщение #34


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 14.8.2009
Пользователь №: 1574



И все-таки, именно тем, что правящее сословие Европы пережило само себя , объясняется тот маразм, который мы все как-то пытаемся объяснить, просчитать, и никак не можем. Инстинкт власти пересиливает элементарный здравый смысл, да и смысл вообще. Так было в гибнущих обществах типа доколумбовых империях Америки, или в в Польше 17-19 вв.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
топчий
сообщение 27.7.2011, 6:17
Сообщение #35


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 14.8.2009
Пользователь №: 1574



Я считал , что дискуссия может быть закончена. Однако, не так давно, в одном из своих выступлений С.Е. Кургинян сказал ( цитата неточная) что, поскольку наука стала производительной силой, интеллигенция сейчас заняла то место, что в XIX-XX вв занимал пролетариат, т.е. стала классом. Я это понял так, что Кургинян пришел практически к тем же выводам, что и мы в ходе данного обсуждения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ленин28
сообщение 28.7.2011, 18:16
Сообщение #36


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 131
Регистрация: 21.4.2011
Пользователь №: 4145



и всё же сословия,касты,тейпы,корпорации это всё иерархические эго ориентированные структуры несовместимые с коммунистическими идеями!! huh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Arcady
сообщение 29.7.2011, 3:56
Сообщение #37


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Регистрация: 27.7.2011
Пользователь №: 4906



Цитата(топчий @ 27.7.2011, 2:17) *
Я считал , что дискуссия может быть закончена. Однако, не так давно, в одном из своих выступлений С.Е. Кургинян сказал ( цитата неточная) что, поскольку наука стала производительной силой, интеллигенция сейчас заняла то место, что в XIX-XX вв занимал пролетариат, т.е. стала классом. Я это понял так, что Кургинян пришел практически к тем же выводам, что и мы в ходе данного обсуждения.


Насколько помню это не было утверждение самого Кургиняна, он просто ссылался на ЦК КПСС (мол, партия пришла к такому заключению).
Было интересно читать Ваш обзор по кастам. Но вот механизм ротации различных кланов... На мой взгляд это несколько формальный подход. Я считаю что временной фактор (у Вас 300 лет) имеет второстепенное значение, а первостепенное значение имеют те условия при которых данная каста существует. Пример: вырождение "советского духовенства" началось еще при Сталине как следствие запрета всякого инакомыслия прекратилась ротация идей и в дальнейшем, при Хрущеве, были утеряны смыслы ради которых, вообще, создавался СССР.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Arcady
сообщение 29.7.2011, 4:38
Сообщение #38


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Регистрация: 27.7.2011
Пользователь №: 4906



Цитата(топчий @ 7.5.2011, 22:43) *
Уважаемый Сын Ивана! Меня очень заинтересовало Ваше замечание. Не могли бы Вы его расширить? Особенно интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу взаимоотношения традиции при смены сословия. Нам прекрасно известны рыцари-кшатрии, к-е становились монахами-меченосцами, нам известны священники, которые уходили в торговлю и производство... Кстати - одна из крупнейших в Индии корпорация "Тата" - это семейный бизнес брахманов, не в переносном, а в прямом смысле. Они , являясь по сути буржуа, предпринимателями, а значит соблюдая правила поведения этого сословия, в тоже время тщательно соблюдают ритуалы и обычаи своей касты, по-видимому за исключением собственно культовой практики( а возможно и продолжая и ее) . Что Вы на это скажете?


Соблюдение ритуалов это очень важно, с помощью ритуала священнослужитель когда-то мог подключиться к ритму Вселенной - стать камертоном через который было возможно общение с Высшими мирами. Судя по всему руководство компании "Тата" очень продвинулось в соблюдении этих самых ритуалов и Рама передал им важные коммерческие сведения с помощью которых они теперь могут обеспечить так же и свое материальное благополучие, что касается их духовного могущества то тут никаких сомнений быть, просто, не может.
В муравейнике, улье или, например, крысиной стае всегда есть какой-то определенный процент "солдат" или "рабочих" и если уничтожить всех "солдат" стая опять выделит из себя именно тот-же процент этих самых солдат. Это необъяснимый феномен - он просто есть. Если же общество или народ не способен выделить из себя тот самый процент кшатриев то это значит пришла пора данному обществу умирать. Так что дело не в названии: рыцари, рейтары, стрельцы, кавалеристы-десантники, а дело именно во внутреннем желании неких людей взять в руки оружие и, если надо, не задумываясь положить свою жизнь во имя Отечества. Судя по последнему опросу Центра Кургиняна это что-то около 20% жителей РФ - вполне на мой взгляд обнадеживающий результат, даже если среди этих 20 процентов только половина способна на декларируемые действия. Не думаю, кстати, что все эти 20 процентов военные, думаю, что, как раз, наоборот.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Semargl
сообщение 29.7.2011, 10:15
Сообщение #39


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Регистрация: 17.7.2011
Из: Аркаим
Пользователь №: 4864



Цитата(Arcady @ 29.7.2011, 7:38) *
дело не в названии: рыцари, рейтары, стрельцы, кавалеристы-десантники

Представьте себе эту картинку: Кавалерист-десантник!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
топчий
сообщение 19.8.2011, 1:17
Сообщение #40


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 14.8.2009
Пользователь №: 1574



Уважаемый semfrgl! Не поймите мои слова как подковырку. Практически все крупные десантные операции XIX -го века и начала XX-го проходили при участии кавалерии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 27.11.2021, 20:22