Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Информационная война, как против нас воют
Спекуль
сообщение 18.3.2011, 17:46
Сообщение #41


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1185
Регистрация: 26.7.2010
Из: Россия
Пользователь №: 1880



Цитата(Солнышев @ 18.3.2011, 18:37) *
Я понимаю так, что Вы говорите об информационной войне против Кургиняна вот здесь, на этом его форуме. Но знаете, в том, что Вы говорите ("вообще не аргументируют свою позицию, сразу включая истерику и хамство, или сначала выдают якобы анализ, больше похожий на огульное хамство и только потом начинают истерить"), нет ничего специфического - так везде, на всех форумах, неважно даже о чем спор. Это просто наша всеобщая беда - низкий средний уровень культуры мышления, культуры дискуссии.
Наша задача не свалиться в эту яму ... нам не надо - так везде, на всех форумах


--------------------
Никто кроме нас!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Солнышев
сообщение 18.3.2011, 17:51
Сообщение #42


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 405
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 3294



Цитата(Спекуль @ 18.3.2011, 17:46) *
Наша задача не свалиться в эту яму ... нам не надо - так везде, на всех форумах

Наша это чья? Нас, сторонников Кургиняна? Согласен! Нам надо быть выше противников Кургиняна в культуре мышления, в культуре дискуссии. А противники пусть остаются на том уровне, на котором они находятся. Вот такие они - не аргументируют свою позицию, сразу включают истерику и хамство, или сначала выдают якобы анализ, больше похожий на огульное хамство и только потом начинают истерить. Нам-то что с того? Тоже и сразу истерить в ответ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Good
сообщение 19.3.2011, 10:45
Сообщение #43


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 410
Регистрация: 10.6.2010
Пользователь №: 1832



Может кто-нибудь объяснить, в чем выигрышность такой позиции:
Цитата(Good @ 13.3.2011, 12:27) *
Сами информационные вбросы могут осуществляться в разных формах:
1. Автор якобы внимательно прослушал/ прочитал Кургиняна и пришел к такому-то ”выводу”, при этом ”вывод” не когда не будет подкрепляться серьезными аргументами, в лучшем случае будут огульные обвинения и домыслы.

Неужели это работает, в плане воздействия на людей?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Good
сообщение 20.3.2011, 14:37
Сообщение #44


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 410
Регистрация: 10.6.2010
Пользователь №: 1832



Мне кажется, что людям, имеющим опыт работы с Википедией, следует обратить внимание на эту и подобные ей страницы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%E4_%E2%F0%E5%EC%E5%ED%E8
Там нет результатов голосований и много другого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Спекуль
сообщение 20.3.2011, 14:42
Сообщение #45


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1185
Регистрация: 26.7.2010
Из: Россия
Пользователь №: 1880



Цитата(Good @ 19.3.2011, 11:45) *
Может кто-нибудь объяснить, в чем выигрышность такой позиции:
Неужели это работает, в плане воздействия на людей?
Работает, пишут и говорят же, "по мнению учёных" или " учёные пришли выводу", при этом не называя, какие учёные, на кого работающие и от кого получающие деньги...


--------------------
Никто кроме нас!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Спекуль
сообщение 20.3.2011, 14:44
Сообщение #46


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1185
Регистрация: 26.7.2010
Из: Россия
Пользователь №: 1880



Цитата(Солнышев @ 18.3.2011, 18:51) *
Наша это чья? Нас, сторонников Кургиняна? Согласен! Нам надо быть выше противников Кургиняна в культуре мышления, в культуре дискуссии. А противники пусть остаются на том уровне, на котором они находятся. Вот такие они - не аргументируют свою позицию, сразу включают истерику и хамство, или сначала выдают якобы анализ, больше похожий на огульное хамство и только потом начинают истерить. Нам-то что с того? Тоже и сразу истерить в ответ?
Надо быть готовым и к таким оппонентам.


--------------------
Никто кроме нас!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Good
сообщение 20.3.2011, 17:56
Сообщение #47


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 410
Регистрация: 10.6.2010
Пользователь №: 1832



После осознания полнейшего разгрома либероидной позиции в Суде времени (а это осознание пришло еще по ходу передачи) у ряда групп влияния (важно отметить, что не только либероидных) возникла острая необходимость скомпрометировать (нивелировать) результаты этой передачи. Для этого запустили ряд информационных вбросов:
1. «Нерепрезентативность и подтасованность результатов голосований» – на эти обвинения есть подробный ответ - http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=694
По поводу подтасовок, если кто-то всерьез так считает, то он, как следствие, должен признать либеральный 5 канал, лично Сванидзе, Млечина и наиболее часто задействованных свидетелей с их стороны, просто предателями.
2. «Это просто шоу» – основной смысл этого посыла в том, что:
2-1. Якобы Суд времени, это просто коммерческий балаган:
во-первых, Сергей Ервандович отказался от любой оплаты, что уже само по себе делает передачу некоммерческой.
во-вторых, Суд времени стал единственной (!) ТВ площадкой открытой идеологической войны между советскими и либероидными ценностями, то, что эта война сопровождалась продажей рекламы, не отменяет факты войны, мы живем в современной России и должны понимать, что идеологические войны сегодня не могут идти в других рамках.
По этому поводу написан цикл статей «Война, а не шоу»:
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&...me=&id=2297
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&...me=&id=2300
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&...me=&id=2301
2-2. Якобы Суд времени должен отвлечь общество от сегодняшнего дня, увести его в дебри прошлого:
во-первых, непонятно, как общество может действовать сегодня и смотреть в будущее, не осмысливая своего прошлого.
во-вторых, Суд времени стал первой передачей, где открыто и систематически дан бой (победный бой) либероидной позиции относительно нашего прошлого (прежде всего советского).
в-третьих, обсуждая прошлое, участники передачи очевидным образом говорили о будущем, помимо 100% тем о будущем: «Украина и Россия: врозь или вместе?», «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?» во всех темах о прошлом говорили больше не об исторических фактах, а об их современной трактовке, т.е. о том, какие выводы мы должны сделать из своей истории и, соответственно, как действовать в будущем.
2-3. Якобы Суд времени должен выпустить пар в свисток:
во-первых, Суд времени поднял и активизировал «пар» (народную энергию), что не смогли сделать все патриотические силы вместе взятые. Такая активизация уже сама по себе очень ценна, так как она впервые публично показала и доказала ценности нашего общества – советские ценности.
во-вторых, эта передача имеет свое продолжение – проект «Суть времени» - http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4 если бы Суд времени кончился не чем, и кипящая народная энергия не получила предложений по своему воплощению в жизни, то это действительно можно было назвать выходом пара в свисток, но это ведь не так, есть ведь «Суть времени», есть другие проекты, которые дают возможность людям трансформировать свою энергию в созидательное действие. Такой возможности (действия, а не слов) у патриотической части общества не было уже очень давно.

Информационная атака на Суд времени вовсе не ограничивается одной лишь передачей, главный удар направлен на центр Кургиняна, его проекты и лично на Кургиняна. И именно это направление удара лишний раз свидетельствует о том, что Суд времени, это ”пар в свисток”, это только начало серьезной работы.

Важно еще раз отметить, что все эти атаки на Суд времени и Кургиняна будут идти не только с либероидной стороны, но и со стороны так называемых ”патриотов” всех мастей, от псевдокоммунистов до псевдомонархистов. Примером такой атаки с ”патриотического фланга”, является Мухин. Более локальным (гораздо более локальным) примером такой атаки является спецфорумец ортега, действующий на форуме 5 канала, рассмотрим этот пример спецпропаганды подробнее.

P.S. История создания передачи Суд времени - http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art...th=&id=2292

Сообщение отредактировал Good - 20.3.2011, 18:05
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Good
сообщение 20.3.2011, 18:11
Сообщение #48


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 410
Регистрация: 10.6.2010
Пользователь №: 1832



Давайте рассмотрим тактику поведения спецфорумцев (интернет агитаторов, пиарщиков, как кому больше нравится). На форуме 5 канала ярким примером таких спецфорумцев является ортега - http://www.5-tv.ru/forum/user/83453/

Зарегистрировавшись 12 марта 2011 года, он сразу начал создавать темы с бездоказательной грязью в адрес Сути времени, ЭТЦ и лично Кургиняна. Заметьте, практически все (!) его сообщения на форуме содержат негатив в адрес Кургиняна.
В первой из своих тем он сам же признался в специфичности своей деятельности:
Цитата(ортега @ 14.03.2011 14:18) *
Но давление общества вынудило таки хорошо подготовиться и ответить в на вопросы в Сути Времени.

Потом в качестве доказательства одного из своих информационных вбросов привел лекцию Кургиняна от 24 февраля 2005 года. Как может обычный интересующийся человек копать так глубоко, причем с целью не найти для себя что-то нужное, а с целью найти компромат?
Скорее всего ортега неединственный спецфорумец на форуме 5 канала, но так очевидно самовыявился пока только он.

Мне кажется, что форум 5 канала стал местом, где эти люди тестируют свои информационные вбросы, поверяя реакцию людей и корректируя их перед вбросом на более широкую аудиторию.

Темы от черного пиращика, смотрите, как они работают, это редкий случай, когда пиарщик сам признался во всем:
http://www.5-tv.ru/forum/topic/23568/
http://www.5-tv.ru/forum/topic/23624/

Обратите внимание на то, что особенно озлобленную реакцию этого спецфорумца вызывает даже не Суд времени, а новый проект Суть времени - http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4
Волна грязи против наших ценностей, против проектов ЭТЦ и Кургиняна лично будет расти.

P.S. Кстати, ортега очень активно агитирует за КПРФ, это интересный и важный симптом, но об этом в другой теме.

Сообщение отредактировал Good - 20.3.2011, 18:24
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stella
сообщение 20.3.2011, 18:44
Сообщение #49


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 130
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 3157



Цитата(Art1985 @ 15.3.2011, 12:11) *
Собирать ядро нужно. Но если это собирание уже не тайное и известно вероятным противникам... которые более того уже начали действовать с целью дискредитации... то необходимы именно действия информационные для более широкого круга. А то к моменту сбора ядра с дискредитированными в обществе идеями это ядро уже будет недееспособно.

А вы думаете, что в состав ядра не войдут разные провокаторы?
С.Е.К. ОБЪЯВИЛ вход в ядро свободным....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Солнышев
сообщение 20.3.2011, 20:25
Сообщение #50


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 405
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 3294



Цитата(Stella @ 20.3.2011, 18:44) *
А вы думаете, что в состав ядра не войдут разные провокаторы?
С.Е.К. ОБЪЯВИЛ вход в ядро свободным....

То ядро, вход в которое С.Е. объявил свободным, не является какой-либо организацией, чтобы в него могли входить провокаторы. И "вхождение" не понимается как некая процедура. Войти в "кургиняновское" ядро это значит постичь ту сложность, которую, по утверждению С.Е., необходимо постичь, принять ее, сделав неотъемлемой частью своего индивидуального сознания.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pamir
сообщение 21.3.2011, 1:34
Сообщение #51


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3089
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Цитата(Good @ 20.3.2011, 14:37) *
Мне кажется, что людям, имеющим опыт работы с Википедией, следует обратить внимание на эту и подобные ей страницы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%E4_%E2%F0%E5%EC%E5%ED%E8
Там нет результатов голосований и много другого.

Непосредственно на странице - нет, но ссылка на совшколу, где есть полная таблица даже с количеством звонивших, есть. Внизу, где ссылки.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Богатырёв
сообщение 21.3.2011, 14:14
Сообщение #52


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1426
Регистрация: 9.6.2009
Из: Анапа
Пользователь №: 1542



Цитата(Спекуль @ 20.3.2011, 14:44) *
Надо быть готовым и к таким оппонентам.

Маленькая хохма.
Был прецедент на одном из мероприятий "Союза Советских Офицеров".
Вышла некая мадамочка и с апломбом гуру заявила БУКВАЛЬНО следующее:

"Как известно, Сталин в 35 году во время чисток Армии уничтожил в лагерях два с половиной миллиона (выделено мной) офицеров. Как вы можете вообще даже упоминать имя этого вурдалака?!!!".

До сих пор валяюсь со смеху, когда этот эпизод вспоминаю!

Риторический вопрос: с такими спорить или сразу к психиатру отсылать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pamir
сообщение 21.3.2011, 14:18
Сообщение #53


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3089
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Моя тактика - пару итераций спора. Особенно важно, если это не тет-а-тет, а публичное место (форум, выступление на людях). Итерации в том, чтобы спросить "откуда известно" и как человек относится к реальным, проверенным цифрам.
Если самого человека и не переубедить, то на других может подействовать.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Богатырёв
сообщение 21.3.2011, 14:38
Сообщение #54


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1426
Регистрация: 9.6.2009
Из: Анапа
Пользователь №: 1542



Цитата(pamir @ 21.3.2011, 14:18) *
Моя тактика - пару итераций спора. Особенно важно, если это не тет-а-тет, а публичное место (форум, выступление на людях). Итерации в том, чтобы спросить "откуда известно" и как человек относится к реальным, проверенным цифрам.
Если самого человека и не переубедить, то на других может подействовать.


Правильная тактика.

Обычно сразу же выдвигаются "авторитеты" типа Солжа или Радзинского, на что можно тут же сослаться на мнение серьёзных историков и заклеймить солжа и Ко во лжи.
Как правило, на демшизу это не действует. Им всё это как в известной поговорке про глаза . Но вменяемая публика тут же начинает интересоваться и задавать наводящие вопросы.
В результате воздействие агитатора от демшизы сводится сначала к нулю, а после и вообще "опускается ниже крышки унитаза".

Кстати обратите внимание на акценты - компрометируются не носители информации, а источники информации. Тем самым вы избегаете одного из самых распространённых капканов - сваливание в брань и грязную демагогию.
правда, если в грязную демагогию с оскорблениями свалится ваш противник - тем лучше! Обратите внимание на это окружающих, и "поздравьте" оппонента с чистым проигрышем. Ведь у него кончились разумные аргументы, если на брань перешёл.
Последним, если вы ещё и спокойствие сохраните - выиграете дополнительные "очки" у наблюдающих за спором.


Есть ещё один "источник" ныне всё чаще упоминаемый либерами для подкрепления своей точки зрения: "А вот мои дед, бабка, (прадед, прабабка) пострадавшие при Сталинизме..." и т.д.
То есть типичное ОБС - Одна Бабка Сказала... Тоже характерно. тут уж совершенно дикая лажа. Ибо совершенно бездоказательно.
Выход из ситуации - просто спросить: "Где слова ваших деда и бабки подтверждаются в СЕРЬЁЗНЫХ источниках? Или это всё только ВАШИ словеса? Так подобную ЧУШЬ сморозить может любой из здесь присутствующих, у кого достаточно буйная фантазия!"
Тут желательно привести "примерчик" сочинив ну уж совершенный бред на ту же самую тему.
Этот метод можно даже назвать: "вашим же салом, и вам по мусалам!"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Good
сообщение 28.3.2011, 13:13
Сообщение #55


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 410
Регистрация: 10.6.2010
Пользователь №: 1832



Из книги С.Е. Кургиняна «Слабость силы»:

Говорят, что текст должен быть совершенным, полным... А читателя надо оставить наедине с текстом. В принципе, согласен. Но его же наедине с текстом никто не оставит!
Если текст кому-то мешает, то этот «кто-то» будет противодействовать восприятию. Противодействовать можно, а помогать нельзя? Предположим, что в качестве противодействия будет использована... ну, скажем, грязь.
Значит, читатель останется тет-а-тет с текстом и грязью. Текст непростой. Читатель должен затратить труд на его освоение. А грязь стоит за плечом и шепчет: «Да что ты стараешься! Ты по-простому разберись – КТО это написал и ЗАЧЕМ? А разбираться, ЧТО там написано... Не надо! Употеешь! Замучаешься!».
источник:
http://www.kurginyan.ru/book.shtml?id=14
http://www.razumei.ru/lastlib/otherbooks/979
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Good
сообщение 29.3.2011, 9:45
Сообщение #56


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 410
Регистрация: 10.6.2010
Пользователь №: 1832



Из книги С.Е. Кургиняна «Слабость силы»:

Реакция на наши рассуждения, прежде всего, содержит в себе пресловутую апелляцию к личности: КТО это говорит'? Обратим внима-ние: не ЧТО говорит этот «кто», а КТО есть этот «кто»? В конкретном случае, «ху из мистер Кургинян?».
Казалось бы, какое это вообще имеет значение? Ну, не Кургинян это написал, а кто-то еще. Заклей имя автора! прочитай, подумай. Но тем, кто использует этот «принцип ху», важно снизить воздействие. Если они начнут разбирать текст, они воздействие усилят. Ослабить его они могут только через грязный «полив». А ну как читателю будет лень продираться через аналитические дебри и он отвлечется на это самое «ху»?
Итак, первый прием ослабления воздействия – это апелляция к личности автора как таковой: «А, это какой там Кургинян? Это тот самый, который...» Дальше – любой «полив». Главное – ослабить воздействие.
Второй прием ослабления воздействия – это апелляция к мотивам данной личности. Он тесно связан с первым приемом. Сначала личность надо грязно описать, и это уже полдела. Потом ей надо приписать грязные мотивы.
Значит, чтобы отвлечь от ЧТО, апеллируют сначала к личности, то есть к КТО («Это какой там Кургинян? Тот самый, который...»). А потом, чтобы еще больше отвратить от КТО, апеллируют к мотивации (ЗАЧЕМ): «Зачем этот страшный тип плетет свои кружева, в кото-рых хрен разберешься? Другие страшные типы его на это подписали. Надо подумать, какие именно...».
Давайте всмотримся в эти два приема (апелляция к личности и мотиву). Стоит только чуть-чуть всмотреться, как обнаруживается очень знакомый почерк. Сначала вам рассказывают, что дядя, атакующий некий политический субъект, – это, например, не Моисеев, а Моисей-чик... А даже если и Моисеев – Моисеев-то от «Моисей»! И что это означает? Ясно что! Что Моисеев (он же Моисейчик) – агент сионизма. А сионизм – цитадель зла. Значит, и Моисеев-Моисейчик весь состоит из этого зла.
Весь ли? Представляете себе, оказывается, что весь! Один «борец со злом» докапывается до моральной нечистоплотности Моисеева-Моисейчика. Оказывается, в ЖЭКе давно знали, что к нему шастают посторонние женщины. Другой «борец со злом» находит свидетелей глубокой патологичности данного субъекта...
Вы скажете, что это анекдотический пример? Замените коллизию Моисеев-Моисейчик на коллизию Сахаров-Цукерман... Ведь это бы-ло! Когда А.Д.Сахарова поносили за диссидентство, ему заодно «клеили» и «Цукермана», и аморалку!
Потом те, кто это вытворял, меняли «объект исследования». Но не меняли метод. Объектом, например, оказывался Ленин. А метод вос-производился один к одному. Так что я ничего не утрирую. Не высасываю из пальца. Есть, увы, проблема, да еще какая!
Так отрабатывают тему личности. Затем переходят на мотив. Если Моисейчик такой-то и такой-то тип, то почему он занимается «паш-квилянтством»? За его спиной стоят соответствующие силы, которые, как всегда, «чинят нам козни». Он льет воду на мельницу соответст-вующего врага! Он игнорирует благородный вопрос: «С кем вы, мастера культуры?» И так далее.
Все это вместе называется «вытеснение опасного содержания». Инструкции для тех, кто это делает, достаточно известны.
Если человек, начинающий чтение текстов с подобными апелляциями к «кто» и «зачем», не знаком с такими технологиями, он, как ми-нимум, не защищен от манипуляций. Наилучшая защита – это рефлексия. Анализ применяемых технологий. Если читающий понимает, что обсуждение личности и мотивов – это технология, то он уже защищен.
А защита читающего – наша обязанность. Мы с удовольствием готовы оставить читающего наедине с текстом. Но мы не можем оста-вить читающего тет-а-тет с текстом и с провокатором. Мы должны показать, что такое провокатор. Подчеркиваю – не ругаться мы долж-ны, а показывать. Причем развернуто. Тогда читатель окажется вооружен.
Итак, по поводу первых двух элементов провокации (апелляция к личности и мотиву как технологии «вытеснения содержания»)...
Кто-то скажет: «Мы – интеллектуалы, а это все какая-то очевидная дурь. Зачем ее вообще обсуждать?»
Может быть, определенный возрастной контингент и имеет право на подобный вопрос. Но те, кто пережил распад СССР... Неужели вы забыли, как эти волны дури мотали вас из стороны в сторону, как почти бессильную щепку? Назовите дурь иначе: «лохотрон»... «манипу-ляция сознанием»... «программирование мышления»... Всего лишь поменяйте название – и станет ясно, что такая дурь (конечно же, в осо-бо крупных размерах) сыграла решающую роль в развале СССР. И этим создала все предпосылки для мировой катастрофы.
Манипулировать легко... Бороться с манипуляциями – намного труднее. Бороться с помощью контрманипуляций – значит еще туже за-тягивать «манипулятивную петлю». Поэтому бороться можно только высвечивая в сознании проблему манипуляции. Если высветил по-настоящему – есть путь к освобождению из манипулятивной ловушки. Такой способ называется «актуализацией». Я этот способ буду ис-пользовать. Чьи-то пожимания плечами: «Ну, что он ломится в открытую дверь?» – расцениваю как снобизм. Сноб же не должен зани-маться «стремными политическими проблемами».
В общем виде анатомия дури такова (рис.51):

Роль обвинителя - Задача обвинения: оказать, что обвиняемый дьявол - Средство решения задачи: некая аргументацияю.

Предъявленная схема не содержит в себе ничего возмутительного.
Замените слово «дьявол» на слово «злодей»... В конце концов, аналитики, которых я разбираю, и не используют слово «дьявол»... А я сам ввожу это слово для необходимых мне пояснений...
Итак, введем слово «злодей»... Есть злодеи? Есть. Надо расследовать их злодейства? Надо. Так что не нравится?
Не нравится не сама идея расследовать чьи-то злодейства. И не расследование конкретных злодейств. В конце концов, почему бы их не расследовать. Не нравится качество аргументации.
И именно к ней адресуются претензии. А почему бы их не иметь? Один ученый (если речь идет об истине, то любой исследователь – это ученый) аргументирует. Другой критикует аргументацию. И это нормально. Только так и ищется истина в современном мире. И если мы ищем истину и устанавливаем правила, то мы должны в этих рамках и оставаться.

Сообщение отредактировал Good - 29.3.2011, 9:46
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Good
сообщение 29.3.2011, 9:51
Сообщение #57


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 410
Регистрация: 10.6.2010
Пользователь №: 1832



Из книги С.Е. Кургиняна «Слабость силы»:

Но в том-то и дело, что этот принцип, эта норма постоянно нарушается. Иногда она нарушается персонажами, на которых просто не хо-чется реагировать. А иногда – весьма солидными фигурами. Иногда она нарушается по отношению к людям, которые тебе безразличны. Или даже несимпатичны. А иногда – по отношению к людям, в той или иной мере близким.
Но, когда бы и кем бы она ни нарушалась, мы должны фиксировать само нарушение принципа. Потому что нарушение этого принципа травмирует нашу профессию. Оно создает абсолютно нездоровый климат. И превращает нормальное расследование в «охоту на ведьм».
И тогда обвинитель не ученый, а инквизитор. Обвиняемый не нарушитель и даже не злодей, а дьявол. А критик аргументов инквизито-ра – конечно же, адвокат дьявола.
Вы хотите жить и работать в условиях такого подхода, ставшего новой нормой? Я не хочу. И не я один. И поскольку я один норму от-стоять не могу, а я хочу ее отстоять, то я буду собирать на эту борьбу всех, кто понимает цену вопроса. А их немало. И в этом смысл по-добных «разборов чужих полетов». Желающий задаться вопросом: «К чему он клонит?» – будет разочарован. Ни к чему конкретному я не клоню. Ниже возникнут частные сюжеты. Но не они побуждают меня к обсуждению общей темы аргументации.
Мне сама эта общая тема кажется настолько злободневной, что я просто не понимаю, почему надо к чему-то клонить?
Ведь мы десять раз на дню сталкиваемся с аргументационной патологией. Мы привыкаем к ней. Мы в XXI веке вполне сживаемся с ка-кой-то (пусть пока необязательной) инквизицией. Нам казалось, что это ушло в прошлое. Но это никогда в прошлом не играло той роли, которую играет сейчас. Абсолютная размытость правовых норм, беспредел информационного шабаша, порождаемого Интернетом, особый климат в России, при котором издания, называющиеся «Компромат.ру», – это высший писк нравственной моды... Вам всего этого недоста-точно, чтобы начать обсуждение?
Я понимаю, что интернет-эпоха, что информационная эра, что все открыто. Что в этом смысле почти все позволено и практически не-наказуемо. Я понимаю, что мы живем в эпоху фактического триумфа анонимок. Что раньше эти анонимки хотя бы презирались, а сейчас патетически принимаются к сведению.
Таков мир, в котором мы живем.
Я с этим согласен. Но я обязан к этому добавить, что в этом мире живем мы! Наша пластичность не может быть абсолютной. Иначе мы не люди, а черви, ползающие в интернетном дерьме.
А что такое отсутствие абсолютной пластичности? Это наличие упругости. А что такое упругость в таких делах, которые я рассматри-ваю? Это рефлексивность. Это понимание того, в чем состоит игра и к чему приводит согласие с ее правилами. Если вы согласились с пра-вилами, по которым ответом на критику аргументов может быть обсуждение личности критикуемого, то это значит, что вы уже проиграли. Потому что тем самым вам уже навязана роль.
Вы адвокат дьявола. Тот, кто вам эту роль навязал, обвинитель дьявола. Там, где фигурирует императив дьявола, нет места разуму. Ар-гументы не имеют решающего значения. Ведь публике (если она стая интернет-зевак, а не сообщество, живущее в нормативной среде) нужен дьявол.
Легче всего эту публику огульно осудить. И она заслуживает этого. Но осуждения тут недостаточно. В каком-то смысле, публика права. Потеряв разум, она обрела инстинкт. А инстинкт подсказывает ей, что в происходящем фигурирует Нечто наподобие дьявола. Если вы по-теряли способность говорить с человеческим сообществом на языке разума, если вы не можете на этом языке раскрыть действительное со-держание этого Нечто – готовьтесь к «аргументации от дьявола». Потому что пустота чем-то будет заполнена.
Любая победа политического мракобесия коренится в мракобесии интеллектуальном. А интеллектуальное мракобесие питается нарас-тающей невнятностью мыслительных процедур, нарастающей дистрофией мысли вообще.
При этом слишком многим кажется, что они мыслят. Но в действительности они уже только говорят. Бойко сочетаемые слова – это сре-да для любых манипуляций. Интеллигенция, которая потеряла логический инстинкт и способность отличать мысль, выраженную в речи, от речи как таковой, неизбежно станет пластилином в руках всех тех, кто считает, вслед за известным историческим персонажем, что «язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли».
Иногда интеллигенция (а точнее, то, что от нее осталось в российском обществе) чувствует, что ее водят за нос. Но она уже не может разобрать, как это делается. Где первая подмена, где вторая, как трансформируются процедуры, схемы мышления, язык, пространства мысли и прочее.
Сами эти средства мышления (процедуры, схемы, языки, пространства) становятся какой-то высшей и утомительной математикой. С одной стороны, наступает время, когда без этого «ни тпру ни ну». С другой стороны, с ростом объективной необходимости во всем этом нарастает субъективное желание отправить «все это» куда подальше.
Такой разрыв вытекает из социального регресса как всеобъемлющей характеристики нашей действительности. Постмодернисты объяс-няют уставшим от сложности людям, что этой сложности они все равно осилить не могут. Что разум – это очень трудный и утомительный кумир, которого надо низвергнуть.
Вы хотите с этой тенденцией бороться? Или вы перед ней капитулируете? Если хотите бороться, то вам придется нащупывать подмены процедур, схем, типов языка, операциональных пространств. Еще вчера это было высоколобой заумью. Сегодня, в условиях такого нарас-тания количества и качества информации, в условиях таких подмен, таких манипулятивных гримас, – это единственное, что может сделать вас хоть отчасти хозяином ситуации, а не ее рабом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Good
сообщение 29.3.2011, 10:04
Сообщение #58


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 410
Регистрация: 10.6.2010
Пользователь №: 1832



Из книги С.Е. Кургиняна «Слабость силы»:

В конце 80-х годов я осмеливался критиковать утверждения, согласно которым некий высокий партийный чиновник на глазах у утвер-ждающих, например, съел 20 килограмм икры по цене столько-то за 100 грамм. А значит, являлся коррупционером. Я отвечал, апеллируя к логике. То есть показывая, что рекорд поедания черной икры в книге Гиннеса – 5 килограмм, а не 20. Что даже эти 5 килограмм съел ка-кой-нибудь рекордсмен по борьбе сумо весом в 2 центнера. Дальше я просил собравшихся сопоставить это со скромным весом рассматри-ваемого партийного чиновника и его неспособностью превысить сразу в 4 раза рекорд Гиннеса.
Как называли подобную критику, которую я осуществлял'? «Преступным пособничеством преступной КПСС» Какой мотив приписы-вали? Ангажированность – то есть небескорыстность моего пособничества.
При этом находились люди, которые приходили ко мне и говорили: «Ну, мы же не идиоты! Мы понимаем, что этот чиновник не мог съесть 20 кг икры за раз. Что он не едок... Что он даже не коррупционер... Но нам надо скинуть КПСС, а для этого все средства хороши. Чего ради вы нам мешаете? Вы же умный человек, просвещенный... Вам-то что за дело?»
Я отвечал тогда и отвечаю теперь. Мне небезразлично, причем и как гражданину, и как интеллектуалу, какими средствами решается не-кая политическая задача. Как гражданину, мне было ясно, что борьба такими средствами с далеко не безупречной коммунистической но-менклатурой – приведет к развалу страны, гибели миллионов людей в результате одного лишь этого развала, социальному регрессу, фан-тастическому обнищанию большинства населения, моральной и культурной деградации, появлению такой коррупции, которая и не сни-лась в советскую эпоху, шквалу дикой преступности и так далее.
Как интеллектуалу, мне еще важнее было другое. Нагло заявлять очевидную ложь, ложь, грубую и противоречащую элементарному здравому смыслу, считая, что эта ложь приведет в движение народ, можно лишь в одном случае. Если ты превращаешь этот народ в плебс, в нечто размытое, агрессивное и низменное.
Но если ты делаешь это, ты не революционер и не профессор (последнее слово было очень любимо в среде реформаторов). Ты типич-ный регрессор, «плебсоделатель», «обыдлеватель», ты враг разума, ты человек, который рубит сук, на котором сам же хочет сидеть. И ра-но или поздно этот плебс, который ты производишь и намерен использовать, использует тебя.
Так обстоит дело с предельными, грубейшими подменами. С полной потерей веры в разум, с полной неспособностью к восприятию критической аргументации.
Но ведь есть вещи, которые мне трудно объяснить даже людям, по своему статусу обязанным уловить парадигмальную подмену в пер-вую же секунду, как она начала осуществляться.

Конечно же, провокации, использующей определенные закономерности психики. Но психика – это психика, а сознание – это сознание. Сознание способно освобождаться не только от манипуляции психопрограммами сознающего. Сознание способно освобождаться даже от манипуляции с программами, заложенными в сознание же. Согласитесь, данный вопрос ничуть не менее интересен, чем содержание ос-новного исследования. Тут есть о чем подумать. Ну, так и думайте! А я продолжаю.
Третий метод провокации – это «с кем связан?» (иначе – «чей человек?»).
Провокатор уже присвоил личности все необходимые негативные характеристики.
Нарисовав портрет негативной личности, он этой личности далее присваивает негативные же мотивы.
Но негативная личность должна еще обладать негативными связями. Она должна быть «чьим-то человеком». Ведь она же негативная? С соответствующими мотивами? Значит, она еще и зависимая.
Установление связи – один из труднейших элементов анализа. Для провокатора же это – раз плюнуть. Он либо все высасывает из паль-ца, либо пользуется «ложным правилом третьего». Правило это гласит, что если X связан с Y, a Y с Z, то X связан с Z. Легко показать, что это правило, будучи примененным, приведет лжеисследователя, последовательно его применяющего, к естественному выводу о том, что все со всеми связаны.
Провокатор может использовать донос. Или сочинить донос. Он никогда не утруждает себя доказательствами. Но главное даже не в этом. Провокатор всегда презирает провоцируемого, В большей или меньшей степени. Провокатор нашего времени презирает провоци-руемого абсолютно. И считает, что имеет для этого основания: провоцируемый лох, быдло и так далее. Соответственно, провокатор чура-ется любых указаний на коммуникативные противоречия. В том числе и на коммуникативные противоречия, содержащиеся в его собст-венных схемах.
Он, к примеру, указал, что Суриков связан с «американскими демонами». Далее он же указал, что Суриков связан с Уго Чавесом, этим «могучим врагом американских демонов». Провокатор работает в так называемой левой среде. В этой среде Уго Чавес – положительный полюс, могучий борец с американским империализмом. Провокатор должен подцепить провоцируемого – это еще один закон провокации. Подцепить же он может только хваля тех, кто нравится провоцируемому.
Если провоцируемый – левый, то ему нравится Чавес. И провокатор должен хвалить Чавеса. Он и хвалит. Он хвалит Чавеса, он ругает Сурикова – и все тип-топ. Почему тип-топ? Потому что провоцируемый не имеет контакта с реальностью, где этот плюс (Чавес) и этот минус (Суриков) могут быть как-то позиционированы. Причем не абы как, а способом, наглядным для провоцирующего. Нет такой реаль-ности – провокатор кайфует.
А потом она возьми и появись! Чавес приезжает в Россию. Соглашается выступить перед левыми. На выступление, естественно, хотят попасть многие левые. В том числе и те, кого уже подцепил провокатор. Они приходят на выступление и видят, что Суриков и Чавес раз-мещены не так, как их разместил провокатор в своем виртуальном пространстве, а совсем иначе. Например, «добрый Чавес» обнимает «злого Сурикова» и ведет его в заднюю комнату, предназначенную для встречи с особо близкими людьми.
Провокатор обязан реагировать. Он сначала пробует игнорировать эту реальность. Но его спрашивают! Если он не объяснится с прово-цируемыми, он потеряет с ними связь. Он не может сказать: «Этого не было», потому что очень многие видели, что это было. То есть при-ем игнорирования реальности (еще один инструктивный козырной туз провокации) не срабатывает.
Тогда применяется очередной прием. Он называется «как уж на сковородке». Провокатор начинает вилять. То есть признавать реаль-ность и давать ей ложную интерпретацию. Он говорит: «Да, Чавес обнимался с Суриковым. Но почему? Потому что он не информирован! А мы его информируем!»
Однако миф о Чавесе, эксплуатируемый провокатором, предполагает, что Чавес – это самый могучий борец с американским империа-лизмом. А такой борец не может быть могучим, если он не информирован. Кроме того, всем понятно, что обниматься с кем-то публично и на глазах у всех вести кого-то в заднюю комнату глава государства будет только в особой ситуации. Когда он очень хорошо знает того, с кем обнимается...
Что делать провокатору? Отменить миф о Чавесе? Но это миф левого движения, в котором провокатор работает. Отменить миф о Сури-кове? Но это неотменяемое задание. Провокатору надо вертеться и думать, что «рассосется». Когда его на этом ловят – он обижается. И это тоже индикативно! А еще более индикативно – что он делает, когда обижается.
Он «петляет»! И это еще один очень важный технологический прием! Причем такой, который применяется в достаточно острых ситуациях.
Суть приема в следующем. Провокатор не может сразу начать атаковать того, кто уже его атаковал. Он ведь сам уже атакован. И если он сразу контратакует источник атаки, то это будет очевидно «ответно» и потому неэффективно. И потому провокатор в этом случае ата-кует кого-то третьего, четвертого, кого провокатор считает реально связанным с атакующим. Его логика такова: «Я тебя не атакую, потому что ты меня только что на меня «наехал». Но я атакую кого-то, кто с тобой связан. А ты думай! Продолжишь меня атаковать – я и тобою займусь. Кроме того, твоим-то знакомым зачем, чтобы их обливали грязью? Может, вы это между собой «перетрете» и меня в покое оста-вите?»
«Петля» – это такой же прием, как вытеснение содержания через обсуждение личности и мотивации (КТО он такой и ЗАЧЕМ это пи-шет), присваивание коммуникативного индекса (ЧЕЙ он человек). Дальше начинается провокация под названием «КТО ЕГО ЛЮДИ?» (она же – «петля»).
Применительно к моим скромным размышлениям на тему о Сурикове и Чавесе «петля» интернет-сайта «Лефт.Ру» была поразительно наглядна.
Редко имеешь такие наглядные пособия! А как без конкретных пособий обсуждать такие вопросы, как провокация? Если их надо обсу-ждать, то «пособия» следует разбирать достаточно тщательно. Кто-то скажет: «Стрельба из пушек по воробьям»... Что ответить? В целом, правомочное возражение! Но... а ну как слишком категорическое и безоглядное? Давайте я разберусь детальнее с тем, что вы называете «воробьями». А там посмотрим. Может, вы и правы. А если нет?
Ведь Интернет – это вообще странное средство массовой информации. Это в случае газеты легко понять – воробей или птеродактиль. А Интернет в его рассматриваемой нами модификации создан как «сетевой накопитель». Там отрабатывают «потенциальные зародыши не-обходимой скандальности». Потом эти зародыши перемещаются в другие информационные среды. Или используются для иных обвинений по принципу «как неоднократно указывалось...». Кем указывалось? Что указывалось?
Итак, провокационная петля состояла в том, что, в ответ на мои вялые логические размышления, кого-то из задетых «воробьев» поче-му-то заинтересовал Дов Конторер, видный израильский журналист и участник моего международного семинара. «Воробьи» также заин-тересовались и самим семинаром.
Это абсолютно хрестоматийный «петлевой прием»!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Good
сообщение 29.3.2011, 10:08
Сообщение #59


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 410
Регистрация: 10.6.2010
Пользователь №: 1832



Из книги С.Е. Кургиняна «Слабость силы»:

Поскольку все это слишком отдает провокацией, то я продолжу анализ технологий провокативности. Еще одна такая технология – «ассоциативка». «Ассоциативки» бывают разные. Простейшая – Конторер еврей? Еврей! Израильтянин? Израильтянин! И (дальше «ассо-циативка») раз это так, то он «агент Моссада».
Люди, употребляющие «ассоциативки», так презирают адресата (и то ведь, «русское быдло»), что даже не задумываются о рисках, свя-занных с возвратом мяча на их территорию. Если каждый еврей, живущий в Израиле, агент Моссада, то каждый американец (сайт-то с американской пропиской) – агент ЦРУ. Мяч вроде бы перебрасывается легко, но этого не боятся. Кстати, такое бесстрашие тоже очень ин-дикативно.
Гетерогенность – это и есть то, что всегда отличает «чистых» маргиналов от «грязных», то есть от провокаторов. Сначала по со-держанию надо отделить одно от другого. А потом заниматься разными размышлениями. За «чистым» маргиналом стоит его «ку-ку», и ничего больше. И что-то ему присваивать – это «от лукавого». А с «грязным» (гетерогенным) маргиналом все не так. Через него кто-то ра-ботает. И это можно установить по содержанию.
В аналитическом сообществе идет борьба между двумя форматами обсуждения сложных вопросов.
Формат №1: криминализация отдельных сюжетов и отсечение этих сюжетов от контекста. Это формат провокаторов. Это фор-мат Верхней Вольты. Это формат деструкции. И это надо ярко, выпукло показывать. Возможно, не один раз и не одному аналити-ку. Я это взял на себя, потому что никто этого не делает, а это совершенно необходимо.
Формат №2: вместо криминализации – элитная подоплека. Вместо локализации – системное увязывание, сопряжение с много-слойным контекстом. Это специфика того, что мы делаем, стремясь преодолеть навязываемый аналитическому сообществу Рос-сии формат Верхней Вольты. Может быть, рассмотренный мною пример, сам по себе ничтожный, яснее, чем многое другое, объяс-няет суть этого делания. Если нет конфликта форматов – нет понимания сути метода.
Вы чувствуете разницу между форматами? Если не чувствуете – ешьте из конспирологических или компроматных помоек. А если чув-ствуете – то делайте выводы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Berg_Saratov
сообщение 29.3.2011, 16:21
Сообщение #60


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 29.3.2011
Пользователь №: 3669



Цитата(Богатырёв @ 21.3.2011, 15:14) *
Маленькая хохма.
Был прецедент на одном из мероприятий "Союза Советских Офицеров".
Вышла некая мадамочка и с апломбом гуру заявила БУКВАЛЬНО следующее:

"Как известно, Сталин в 35 году во время чисток Армии уничтожил в лагерях два с половиной миллиона (выделено мной) офицеров. Как вы можете вообще даже упоминать имя этого вурдалака?!!!".

До сих пор валяюсь со смеху, когда этот эпизод вспоминаю!

Риторический вопрос: с такими спорить или сразу к психиатру отсылать?

Отнюдь не риторический. ПМСМ - игнорить. Спорить можно и нужно только с адекватными гражданами. Тратить время на подобных - бессмысленно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 27.11.2021, 21:08