Национализм Опции

[ina]

1

[Bang]

Меня тоже крайне удивляет почему в медиях не рассматриваются объективные причины роста националистических настроений. Такое ощущение что эта проблема даже не тематизируется. За отдельными исключениями. Ее как бы и не существует. Хомяков, уменьшительный национализм, племенное разделение, скины, антифа... Вся проблематика к этому спектаклю не сводится. Но власти надо чтобы она к этому сводилась, мол ксенофобы, оранж-националисты, русские фашисты. Рыть под себя могут только временщики которые на дальнюю перспективу не связывают себя с "этой страной", а вот раскачать маргинализованные национализмы это можно, чтоб были проблемы с "шансами на спасение".
Власть вообще не решает проблемы, она только оформляет острые проблемы как норму наличной действительности. Проще объявить десять миллионов нелегалов "гражданами" чем рельно работать с миграцией и ставить нормальные фильтры.

Уберите объективные причины и не будет проблем с хомяковыми и оранж-националистами, у них просто не будет базы для своей деятельности. Определите субъектов которые кровно заинтересованы в этих объективных причинах. Но дискурс почему-то сосредоточен большей частью на симптомах, что только способствует их дальнейшему росту.

В обход объективных причин роста националистических настроений боюсь что призыв "не раскачивать лодку" и не рушить государство националистически наэлектризованным обществом не будет услышан...

[Gazi]

Добавлю еще ,что я не вижу веских причин по которым не может начать вестись нац политика - что вахабиты у нас во власти уже сидят ?

Да уж... Каким боком ваххабиты относятся к национализму?

[opricnik]

А,что это за"национальное движение"против которого проводится спецоперация?

[Камиль Мусин]

Меня тоже крайне удивляет почему в медиях не рассматриваются объективные причины роста националистических настроений. Такое ощущение что эта проблема даже не тематизируется. За отдельными исключениями. Ее как бы и не существует. Хомяков, уменьшительный национализм, племенное разделение, скины, антифа... Вся проблематика к этому спектаклю не сводится. Но власти надо чтобы она к этому сводилась, мол ксенофобы, оранж-националисты, русские фашисты. Рыть под себя могут только временщики которые на дальнюю перспективу не связывают себя с "этой страной", а вот раскачать маргинализованные национализмы это можно, чтоб были проблемы с "шансами на спасение".
Власть вообще не решает проблемы, она только оформляет острые проблемы как норму наличной действительности. Проще объявить десять миллионов нелегалов "гражданами" чем рельно работать с миграцией и ставить нормальные фильтры.

Уберите объективные причины и не будет проблем с хомяковыми и оранж-националистами, у них просто не будет базы для своей деятельности. Определите субъектов которые кровно заинтересованы в этих объективных причинах. Но дискурс почему-то сосредоточен большей частью на симптомах, что только способствует их дальнейшему росту.

В обход объективных причин роста националистических настроений боюсь что призыв "не раскачивать лодку" и не рушить государство националистически наэлектризованным обществом не будет услышан...

Потому что у государства нет национальной политики.
А нет ее потому, что в России может работать только имперская национальная политика.
Пока в России не будет взят курс на имперскую реставрацию, место национальной политики в России будут занимать протухший интернационализм и ошметки политкорректности.

[Спекуль]

Потому что у государства нет национальной политики.
А нет ее потому, что в России может работать только имперская национальная политика.
Пока в России не будет взят курс на имперскую реставрацию, место национальной политики в России будут занимать протухший интернационализм и ошметки политкорректности.

Подскажи, сейчас в школах и по сми пропогандируют толирантностЬ. Вопрос: какая разница между толерантностью и интернеционализмом?

[Камиль Мусин]

Подскажи, сейчас в школах и по сми пропогандируют толирантностЬ. Вопрос: какая разница между толерантностью и интернеционализмом?

И то, и другое - протухшая фигня.
Эффективная национальная политика России может быть только имперской.
То есть наднациональной.

[315]

И то, и другое - протухшая фигня.
Эффективная национальная политика России может быть только имперской.
То есть наднациональной.

А перевыборы монарха будут каждые 4 года или 6 лет?

[Камиль Мусин]

А перевыборы монарха будут каждые 4 года или 6 лет?

Монарх - optional. Слишком много перьев.
Диктатор - более эффективный вариант.
Лет на 10, не более.

[kaluganin]

Верха политики в национальном вопросе наша власть достигла создав на базе распущенного УБОПа, видимо, организованная преступность побеждена, центра по противодействию экстремизму (ЦПЭ). Так вот в производстве данного центра 90% разработок в отношении русских ребят, вот вам и ответ, где расставлены приоритеты власти и с него, ЦПЭ, требуют цифру и они ее делают, за счет "скинхедов".

[амега]

И то, и другое - протухшая фигня.
Эффективная национальная политика России может быть только имперской.
То есть наднациональной.

А разве интернационализм не наднационален? Или он плох только из-за евреев-большевиков?

[kostina]

Я бы не стала говорить, что есть «проблема национализма». Я бы сказала, что она есть если бы идея национализма (реального) была частью сознания значительной части населения. Такого нет.

Есть другое. Во-первых, есть характерное свойство объекта «национализм» - легкость использования. Если Вы будете выбирать между спичками и добывания огня трением, Вы выберете спички.

Во-вторых, у нас вся страна представляет никак не контролируемую «серую зону», где кто угодно может, по сути, делать что угодно. Т.е., желающий по тем или иным причинам «качнуть ситуацию» будет испытывать меньше проблем, чем должно бы быть в нормальном государстве.

В-третьих, высокий уровень социального напряжения, опасный для людей, создавших его причины вынуждает этих людей искать то, на что можно перенаправить гнев.

Примитивный гипотетический пример выглядит так: торгую я пирожками, поднимаю цены вдвое вызывая естественную неприязнь. Но у меня хватает сообразительности, пригласить мальчика и дипломом политолога, который предложит первое, что было написано в учебнике – «национализм» (дальше он не читал, своего опыта нет, думать просто лень). Потому паре местных алкашей будет куплена бутылка, и они начнут громко орать, что, например, азербайджанцы подняли цены на апельсины.

Надо, наверное, добавить «в-четвёртых» (хотя пункт во многом «2.1» - следствие) – разница в доходах «продавца пирожков» и «мальчиков и алкашей», позволяющая покупать и то и другое пачками. Количество, отчасти, компенсирует качество. Но, по счастью, и ожидать от этого «коллектива» можно только самых тупых и тривиальных действий. Т.е., национализм – это плохо, но хорошо то, что на что-то белее сложное данный альянс не способен (просто, от природы).

Когда Вы знаете, что будет делать Ваш враг, это уже очень хорошо. Всё это, в конце концов, разновидность вечной борьбы «стены и тарана». Никакое действие не даёт гарантированный результат, но при желании можно очень сильно усложнить жизнь.

Первая, известная мне идея борьбы с проблемой описана точно у Джерома, если не ошибаюсь в «Трое в лодке». Один из героев примчался с требованием срочно выдать ему фотоаппарат, т.к. он встретил парочку англичан, как будто явившихся то ли из анекдотов, то ли из другого фольклора. После этого были размышления о том, что неплохо бы правительствам стран разослать по Европе таких англичан, французов, немцев. Это бы, наверное, способствовало снятию напряжённости обстановки.

Сходу не смогла найти, когда это было написано, но уж точно давно, до появления рекомендованных и упакованных технологий воздействия на общественное мнение. Ничего хитрого в борьбе с этим нет. Там всё уже давно придумано и испробовано.

Основная беда с этим национализмом это как раз та самая простота, шаблонность и популярность. Если тупо-стандартизированный юноша, желая сказать комплимент девушке, скажет шаблонную фразу «У тебя красивое имя», то такой же специалист в конкретной ситуации полезет с национализмом. Оттого и многочисленность попыток, создающая иллюзию проблемы (чего же это они все именно с этим?!).

Рост напряжённости будет способствовать тому, что всё большее количество людей, думающих о своей безопасности, будут пытаться перенаправить на кого-то это озлобление.

Тут ещё вылезает проблема. Пусть Вы хотите что-то добиться. В зависимости от ситуации (отвлекусь от национализма, надоело), выберете один из двух железных аргументов 1) все бабы – дуры, 2) все мужики – сволочи. Чтобы стать «железным», аргументу нужна интонация, вызывающая некоторую эмоциональную реакцию. Беда в том, что эмоции быстро рассасываются. Почти никакая новость не весит в эфире в качестве главной больше двух недель, например, ни теракт, ни катастрофа, ничто.

Потому, разовое использование национализма в виде стандартной «компанейщины» (собрали, накормили, напоили действующих лиц, получили денег больше чем на это потратили и довольны) – было бы не опасно. «Компанейщина» требует достаточно быстрого возврата вложенных средств. Добившись отсутствия такого результата в течении определенного времени можно охладить пыл инвесторов.

Некоторые вещи из-за простоты использования очень часто используется как фоновый шум, отвлекающий внимание от чего-либо (от агрессии по отношении к какой-то персоне, от самой персоны, от тихо происходящего в другом месте).

В фильме «Терминатор», когда две вбежали в какой-то цех, первое, что сделал парень – всё включил. Робот должен был реагировать на движение всевозможных машин. Это отвлекало внимание, требовало обработки информации о том, что это такое. Требовало большого количества малых затрат времени и ресурсов. Но много малого – не всегда мало.

Простота национализма вместе с прочими его особенностями приводят к тому, что его пытаются включить на постоянку чтобы отвести удар от себя.

Что получается, кстати, не скажу. Из всего выше описанного возникает множество очагов, но без рецидива проникновения в широкие массы. Фамилию не назову, подозреваю, что их больше чем одна совершенно независимых друг от друга. Но то, что тут идёт совершенно сознательная организованная деятельность – абсолютно точно. Достаточно профессиональная. Ну, к сожалению это реальность, в которой живём.

Есть ещё кое-что… Назову «интеллектуальная вялость власти». Есть люди, есть мнения. Естественно, разные. Если Вы способны находить какие-то аргументы, то хорошо Вам. А если Вы ни в себе, ни в своих способностях не уверены, то вместо аргументов Вы скажете примерно так «я немного так же думаю, я немного такой же». В отсутствии … по-моему, вообще всего, наши начальники на уровне пропаганды делают примерно то же (что, естественно, не улучшает ситуацию).

Второе следствие этой «интеллектуальной вялости» - неспособность что-то придумать самим. Отсюда выкопали что-то из Солженицына с его «глыбищами» и «русскими идеями» и пытаются в этом духе вещать (нету ничего другого, а говорить что-то каждый день надо). Тоже, мягко говоря, помогают… этим не лучшим явлениям, так скажу.

Но, несмотря на всё это, не стала бы говорить о реальном существовании проблемы. Это – не что-то требующее срочного незамедлительного лечения, это – руки, требующие регулярного мыться и без болезни, чтобы её с гарантией не возникло (особенно, если этими руками постоянно землю рыть, для описания гигиенической обстановки в стране пример вполне подходящий).

Сообщение отредактировал kostina - 10.12.2010, 11:34

[serb]

О.П. Основы русской цивилизации, которые сплотило Православие, существовали, может быть, добрых 2000 лет до принятия христианства. Я начинаю свое исследование русской цивилизации со второго тысячелетия до принятия христианства.


http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/890/31.html

[Dimitryo]

Замечу что «интеллектуальная вялость власти» также встает под подозрение, ибо, именно национализм позволяет очень быстро включить агрессию в молодежных массах, чем не интеллектуальный ход ... ?

[Земледелец]

Не густо.

Не националисты пытаются обсуждать националистов, пользуясь к тому же сомнительными источниками - там-сям кто-то что-то сказал...

Посему предложение - я живой националист, можете взять интервью. А далее сделать собственные выводы на основе так сказать первоисточника. Добавлю, что я националист не публичный, не тот который может себе позволить выступать в СМИ или иметь жэжэшку с ФИО. Увы не могу предоставить вам вверительных грамот... Не могу так же утверждать, что всё что я скажу абсолютно релевантно ко всему русскому националистическому движению.

=================
Это одна часть вопроса. Есть другая. Сергей Ервандович, а здесь насколько я понимаю обсуждаются его тексты/речи, высказал ряд своих мыслей о национализме.
Начну с самой существенной, относящейся конкретно к русскому национализму:

Достаточно понять, что если отделить Северный Кавказ от России, то обнажается Волга. Происходит взрыв по Волге – и всё, территория разламывается на две плиты. Все трубопроводы сходятся между Башкирией и Татарстаном. Это конец, это голод на Европейской равнине. Это общегосударственный хаос. Кроме того, любой националист нормальный грезит расширением державы. А что же это за национализм, который грезит её уменьшением? Это что такое? Очень просто…

Вопрос нефти мне понятен. Скажу больше, в этом случае, кроме голода будет ещё и холод, остановка промышленности и транспорта... Это просто будет коллапс всех систем жизнеобеспечения. Спрашиватся - и это то чего вы националисты хотите? Неужели вы...

Да вот такие мы. Вот к этому ведём. Надеюсь вы поверите, что "чувства глубокого удовлетворения" мы от такой перспективы не испытываем. Для меня лично такая перспектива это ночной кошмар, это то, что мне не даёт спокойно жить. И тем не менее мы это реально делаем - подрываем государство. Пилим сук на котором сидим, выбиваем у себя табуретку из под ног... - можете сколь угодно продолжать в этом духе и все мысли будут справедливыми. Крушение государства чревато миллионами смертей - от голода, холода, бандитизма. Вполне возможно и от иностранной интервенции... Всё это правда.

А как же...

У меня лично есть одна любимая книга, это личное, за других не скажу, и в этой книге есть такие строки:

***
Прёт эшелон во мрак и вроде качается слегка. И вроде прибоя Настя слышит.
Всё сильнее поезд качает. Даже в паровозе качание ощутимо. Из стороны - в сторону. Из стороны - в сторону. И рёв: ухх. Влево понесло: ухх. Вправо: ухх.
Расказывала Анна Ивановна, учительница интеллигентная, полный срок оттянувшая, что есть такой приём из-под расстрела уйти. Если понимают люди, что везут их на смерть, и если везут их не в столыпинах, а в краснухах, то есть шанс освободится. Не всем.
Все, сколько есть людей в вагоне товарном, разбегаются и валятся на стенку: ухх. Разбегаются и валятся на другую: ухх. И песню орут: "Мы умрём!" Припев у неё: ухх!!
Поначалу толчки влево-вправо никак на вагон не действуют. Они людишки тощие, немощные, а он вагон многотонный. Но упорству человечьему покоряются даже вагоны многотонные. И паровозы. Понемногу начинает вагон раскачиваться. Вправо. Влево. Вправо: ухх! Влево: ухх! Чем больше скорости, тем лучше.
Конвою, ритм уловив, лучше прыгать с тормозных площадок. Тут уже ничем не поможешь: если охрана ритм раскачивания уловила, то и зэки в других вагонах его уловили. И поддержали. Пафос самоубийственного освобождения по закрытым вагонам как по бикфордову шнуру передаётся. И по эшелону песню орут: "Мы умрём!" И во всех вагонах бросаются в едином порыве, в едином ритме.
Перед смертью к человеку освобождение приходит. Остаётся человеку несколько минут жить, но понимает, что мёртв уже, что от смерти уже не увернуться, и вот она сейчас... Вот именно в этот момент человек становится свободным. Он боятся перестаёт. Нечего ему больше бояться!
И не в том свобода, что кто-то из них, может быть не свернёт шею, а в том что не боятся люди смерти и вообще ничего не боятся.
Стоит только отрешится от этого липкого, от этого мерзкого страха смерти, и человек свободен. Если смерти не боятся, то всё остальное не страшно.
А чего спрашивается её боятся? Один же чёрт, всем нам подыхать. И вот только перед смертью люди понимают, что зря всю жизнь боялись. Отрешится бы от давно от страха, совсем бы другая жизнь была...
Стонет эшелон, стонет, раскачивается: вправо, влево, вправо, влево... Ухх, ухх, ухх...
Настя узнала: это именно тот гул, это именно то раскачивание смертельное. мало кому живым из катастрофы уйти удастся. Может никому. Кто знает под какой откос лететь предстоит. Кто знает, на какие скалы вагоны упадут, в какой реке утонут. И сейчас смерть заберёт всех. А пока свобода ликует по запертым вагонам. А пока орут люди и бросаются на стену в веселье самоубийственном, в восторге предсмертном. Нарастает ритм, как пляс шамана. И конвоиры на крышах вагонных больше не стреляют в Настю. Не до неё. Тем кто на тормозных площадках остался, хоть прыгать не высоко. А тем кто на крыши забрался, каково им?
А Насте хорошо. Она в самоубийственном ритме. Ей тоже весело. У тех в вагонах выхода нет. Двери в замках, окна в решётках. А у неё есть возможность прыгать. Только из ритма выходить не хочется: ухх! ухх! Вправо. Влево. Вправо. Влево.
И в любой момент наступит резонанс, совпадение амплитуд, и полетим все вверх колёсами. Полетим в смерть.
***

Вот так...

Не все именно так думают. Люди среди нас разные. Но мы так чувствуем.

[Зеленый Луч]

Восхищения Резуном недостаточно для заинтересованности в интервью. Особенно без верительных грамот.
Так,что или включаете голову, или Ваш эшелон уже под парами, только Вас и ждёт...

[lesovick]

Не густо....
Перед смертью к человеку освобождение приходит....
Полетим в смерть...

Вот про этот национализм пожалуй и говорит Кургинян. Так что это за национализм который нацию не к Жизни несет, а к Смерти?
И кстати, это ведь только к Человеку освобождение-то, ведь не к нации же такое освобождение придет....

[Земледелец]

Вот про этот национализм пожалуй и говорит Кургинян. Так что это за национализм который нацию не к Жизни несет, а к Смерти?

Парадоксально другое. Кургинян сам очень сильно раскачивает вагон. Другими средствами - газеты, телевидение. И ещё, замечу, в его выступлениях те же интонации - на всех ждёт ад, если.., а какое может быть если?

Для того чтобы в стране наступил хаос националисты могут вообще ничего не делать. Совсем. Мы можем просто подождать и хаос обязательно наступит. Может несколько позже. Но при таком, никак не зависимом от нас хаосе, не будет вообще никакой идеи по его преодолению, даже национальной.

Чем меня восхищает Резун - он показал, как на основе набора общеизвестных фактов можно делать очень неожиданные выводы. Они простые эти выводы. ОЧЕВИДНЫЕ.

Факты по кризису государственности в России это по большей части не зависимые от нас переменные. Начнём с пресловутой нефти.

Непрерывный рост себестоимости нефте/газо добычи. Идёт истощение нефтяных полей открытых ещё в 70-е годы. Скважины из которых даже при позднем СССР нефть шла фонтаном сегодня дают 90% воды. Путём роста числа скважин пока ещё удаётся поддерживать нефтедобычу. Полюбопытствуйте как соотносится число скважин и объём добычи по годам. В результате постоянный рост стоимости. Это постоянное снижение прибыли страны от такой деятельности. Это пол беды. Новых месторождений нет. Да геологи находят, нечто. Но ни сверхгиганских, ни гигантских, ни просто больших месторождений больше нет. Это всё в открытых источниках. Проанализируйте их. К какому придёте выводу?

Возможности импорта стремительно уменьшаются, а это продовольствие, одежда, машины и оборудование. Остановить этот поток нефтяного экспорта и система рухнет. Это во вне.

Но и внутри государству, стране нужна реконструкция. Её делают? Кроме PR на стоваттных лампочках больших подвижек нет. Но ведь совершенно очевидно, что нужно не заниматься энергосбережением. Нужно совсем другое - тотальная перестройка технологических цепочек. Нужен процесс преднамеренной энергетической примитивизации. Например, решили мы что автомобиль - роскошь. Энергетически. Нет топлива. Из этого следует не только и не столько запрет на автомобили. Из этого следует необходимость решить задачу транспорта ресурсов и людей. Решить задачу транспорта это не значит - "обеспечить тот же объём перевозок". Решить задачу транспорта значит - "обеспечить транспортом функционирование цивилизации". И решаться эта задачу будет по большей части со стороны изменения цивилизации, её образа жизни. Всех составляющих. Но этого никто не делает. Если бы делали, можно было бы потерпеть и дождаться функционирования новых систем. Кроме транспорта есть ещё один энергопотребитель - жильё. И здесь то же самое. Нет системных решений. Что это за энергосберегающие дома для строительства которых нужно в десять раз больше энергии чем для обычных - PR. Я не знаю решения. Что это должно быть саман или углеродные нанотрубки - но сократить энергопотребление предстоит в разы. Можно все отрасли перебрать с любой детализацией - и везде нужна системность. Всё взаимосвязано. Всё нужно сделать иначе. Иначе система рухнет...

Но сколько можно экономить? До исчерпания нефти. Геологи говорят - нефть ни закончится никогда. Это правда. Но это не имеет значения. Имеет значение - когда сравняются энергозатраты на добычу нефти с её энергосодержанием?! Это день не просто "не за горами". Он уже наступил. Для нас. Мы сегодня добываем нефть за счёт износа систем построенных ещё при СССР. Тех станков, тех вагонов, тех труб, тех зданий и сооружений... Мы амортизируем накопленное имущество. Но есть же пределы усталости, есть же пределы прочности... Нужны новые энергоисточники. Не будет их система рухнет.

Продовольствие. Даже в открытых источниках проскакивают цифры, что производство зерновых у нас сокращено вдвое. Там же можно найти цифры по количесву КРС, овец, птицы, вылову морепродуктов - везде сокращение. Мы для жизни должны питаться. Не отменяет этой потребности никакой общественный строй. И где? Где сельхозтехника, где горючее, удобрения... Где наконец сами сельские жители? Нужно новое сельское хозяйство. Да ещё с учётом энергодефицита. Его нет. Значит система рухнет.

Это всё, и не только это, разве зависит от нас? Это всё творят националисты?

Почему Гайнутдинов позволяет себе хамское заявление - основная угроза русский национализм? Мы что, убиваем больше ментов, чиновников и бизнесменов чем их убивают в Дагестане? Мы совершаем теракты против первых попавшихся людей?

Шувалов может сколько угодно говорить - эволюция иначе хаос. Но эволюция к ЧЕМУ? Эволюция к вышеописанному расстрельному вагону.

Они не делают сами. Они не дают и не дадут делать нам. Мы пришли к выводу - это расстрельный вагон. Преднамеренное уничтожение русского народа. Другого объяснения нет.

Поэтому Мы будем раскачивать вагон. У нас просто нет другого выхода.
Это очень плохой выход. Хуже трудно вообразить. Но другого нет.


Сообщение отредактировал Земледелец - 25.3.2011, 20:17

[lesovick]

Мы можем просто подождать и хаос обязательно наступит. Может несколько позже. Но при таком, никак не зависимом от нас хаосе, не будет вообще никакой идеи по его преодолению, даже национальной.

А что по ту сторону хаоса? Насколько я понимаю из выступлений Кургиняна хаос неизбежен, но он своими передачами, аппеляцией к другим говорит о том, что надо объединяться, точнее искать точки оъединения необходимо сейчас. И говорит о том, по каким точкам может идти объединение. По каким точка может идти оъединение у вас?

[домосед]

А что по ту сторону хаоса? Насколько я понимаю из выступлений Кургиняна хаос неизбежен, но он своими передачами, аппеляцией к другим говорит о том, что надо объединяться, точнее искать точки оъединения необходимо сейчас. И говорит о том, по каким точкам может идти объединение. По каким точка может идти оъединение у вас?

Вот интересно, Земледелец говорит то, что видит вокруг сам, без подсказок. К сожалению вижу тоже самое и даже больше и к чему мы придем тоже вижу. Почему же большинство участников ссылается на слова Кургиняна? Он видит и знает что-то в глобальном масштабе, но каждый ведь должен сам думать, анализировать, прогнозировать, оглянувшись вокруг себя и видеть даже больше ...
Нужна идея, которая объединит и националистов, и новых коммунистов, и всех остальных, кто не желает рухнуть "в пропасть".
Так в чем идея, которая нас объединит бесспорно? Вот вопросов пока больше чем ответов. Нет пока таких ответов ни в "Сути времени", ни на этом форуме.
Это не критика, это большое сожаление о том, что человек адекватно воспринимающий происходящее, видит выход только в национализме.

[Земледелец]

А что по ту сторону хаоса?

Если бы я знал... что. Мы об этом думаем и мы к этому готовимся. Не к перестройке, а к жизни внутри хаоса.

Насколько я понимаю из выступлений Кургиняна хаос неизбежен, но он своими передачами, аппеляцией к другим говорит о том, что надо объединяться, точнее искать точки оъединения необходимо сейчас. И говорит о том, по каким точкам может идти объединение. По каким точка может идти объединение у вас?

Уверенность в неизбежности хаоса порождает хаос. Это классика.

Если очень большой пароход тонет, а лодок на всех не хватает, то как только это становится известно начинаются массовые беспорядки - не управляемость и эгоизм. Хорошо бы заблаговременно, зная что осталось t времени, провести мобилизацию и всем пассажирам совместно с командой разломать переборки, отодрать всё что может плавать и построить плоты дабы спасти всех. Если есть капитан и команда которые могут мобилизовать людей в опасной ситуации, то так может получится. Примерно в этом духе Кургинян говорил в газете "Завтра". Оказалось, что капитан озабочен направлением вращением штурвала при остановленных машинах, порванном штуртросе и в дым пьяной команде. И только боцман с парой матросов бегает по тонущему кораблю с огнетушителем - а зачем он это делает? - я не знаю. И вот тогда Кургинян обращается к пассажирам - граждане нужно спасаться. И граждане начинают спорить - куда же мы плывём, в смысле плыли и почему стюарды не зовут всех к ужину. А нужно рубить переборки и вязать плоты... В этой обстановке мы ходим и стреляем в пьяных матросов и особо буйных пассажиров, между делом ищем для себя спасательные жилеты. И есть ещё VIP пассажиры которые обращаются ко всем с призывами успокоить экстремистов, т.е. нас. Вот такой театр абсурда.

VIP персонам наплевать на всё - у них катер под парами они допьют своё Château Mouton Rothschild и отвалят. Капитан и боцман отвалят с ними... Матросов, потом, когда вода дойдёт до верхних палуб, порвёт обезумевшая толпа.

Допустим Кургиняну удастся привлечь внимание ЧАСТИ пассажиров. И не дай бог всех - раньше чем он объяснит им всем что делать они сойдут с ума. Дальше он отведёт их в сторону. Часть из них сядет скрипучим карандашом писать петицию капитану "вашество, мы с прискорбием узнали, что корабль тонет...". Другая, высокоинтеллектуальная часть займется изучением чертежей корабельных машин и электропроводки. И может быть даже наладит освещение в гальюнах... А нужно рубить переборки и вязать плоты...

В чём здесь наша роль? Мы не вяжем плоты - у нас сил на это нет. И мы не чиним машину. И тем более не латаем пробоину - у нас не было сил прорваться в капитанскую рубку и организовать эту работу когда это ещё могло спасти корабль. Мы в большинстве своём сами очень долго не знали о том, что корабль тонет. Мы ходим, стреляем, ищем жилеты.

Некоторые на это обращают внимание. Они задаются вопросом ЗАЧЕМ мы так себя ведём. Кто задаст себе этот вопрос, тот тоже будет думать - как выжить в ледяной воде... Кто не задаст - у того не будет никаких шансов. Совсем никаких.

====================================
Это была лирика, для любителей, для тех у кого образное мышление.
====================================

Теперь конкретный ответ на прямо поставленный вопрос - наша точка сборки.

Можно не верить в наступление хаоса, но он наступит по чисто физическим причинам. У человечества заканчиваются природные ресурсы. Это означает смерть миллиардов. Такое событие не может пройти спокойно. Нет способа справедливо решить кому из миллиардов умереть, а кому выжить. Нет никакого способа это решение исполнить. Поэтому мы, люди земли, пройдём через стадию массового взаимного уничтожения. Чечня это только маленький пример такого предстоящего поведения - численность чеченского народа выросла, понадобились новые земли, эти земли отняли у русских Наурского, Надтеречного, Шелковского районов, города Грозный. В этой обстановке, обстановке предстоящей бойни, даже не войны, а именно - бойни, нужно принять решение - выжить. Далее действует логика - выжить легче группой - наша группа русские - все кто вне группы враги. При всём желании некоторых, нельзя счесть нашей группой россиян - чечены и многие другие сами решили, что они вне нас. Вот так всё просто. Никаких высоколобых построений.

[Копатыч]

Теперь конкретный ответ на прямо поставленный вопрос - наша точка сборки.

Можно не верить в наступление хаоса, но он наступит по чисто физическим причинам. У человечества заканчиваются природные ресурсы. Это означает смерть миллиардов. Такое событие не может пройти спокойно. Нет способа справедливо решить кому из миллиардов умереть, а кому выжить. Нет никакого способа это решение исполнить. Поэтому мы, люди земли, пройдём через стадию массового взаимного уничтожения. Чечня это только маленький пример такого предстоящего поведения - численность чеченского народа выросла, понадобились новые земли, эти земли отняли у русских Наурского, Надтеречного, Шелковского районов, города Грозный. В этой обстановке, обстановке предстоящей бойни, даже не войны, а именно - бойни, нужно принять решение - выжить. Далее действует логика - выжить легче группой - наша группа русские - все кто вне группы враги. При всём желании некоторых, нельзя счесть нашей группой россиян - чечены и многие другие сами решили, что они вне нас. Вот так всё просто. Никаких высоколобых построений.

А если мама - русская, а папа - чечен? А дедушка, например, финн?
З.Ы. А вообще, надо Вас того-с - банить за это. И "никаких высоколобых построений".

[Абдурахманыч]

А если мама - русская, а папа - чечен? А дедушка, например, финн?
З.Ы. А вообще, надо Вас того-с - банить за это. И "никаких высоколобых построений".

Зачем задавать риторические вопросы? Он же изначально ответил - вы вне группы, значит вы враг. Подлежите уничтожению. Или сгодитесь в качестве раба на тяжелых работах.

У меня вопрос к нацисту?
А как на практике определять станут интересно?
Ведь люди, если случится нацистам взять власть, срочно станут исправлять документы.
Неужели циркуль изобретут по методу их духовных предшественников из нацисткой Германии?
Просто любопытна технология определения неполноценности всех остальных.

О чем то ином разговаривать с нацистами глупо, у них нет ни малейшего конструктива.

[Земледелец]

З.Ы. А вообще, надо Вас того-с - банить за это. И "никаких высоколобых построений".

Может и надо, а может и нет. Это ваш монастырь, в нём ваш Устав. Не в оправдание - я не считаю себя в чём-то виновным, но в порядке информации скажу - я честно озвучил свою/нашу позицию. Но этом форуме наличествует её явное незнание.

***
В связи с необходимостью признания объективности демографического процесса поучителен эпизод, произошедший при обсуждении содержания сборника "Agenda 21" в 1991 г. и посвященного тому, с чем мировая наука обращается к Специальной сессии ООH по окружающей среде и развитию, состоявшейся затем в 1992 г. в Рио-де-Жанейро. Этому предшествовала встреча в Австрии. Эксперты собрались в чудесном дворце Марии-Теpезии в Лаксенбуpге, где находится IIASA. В предложенном к рассмотрению плане были все вопросы, кроме демографии, что дало мне основание обратиться с вопросом по этому поводу. Ответа не последовало, и председатель объявил перерыв на кофе.

Во время перерыва мне было сказано, что этот вопрос обсуждению не подлежит, так как было решено, и здесь председатель выразительно поднял палец, указав на высшие сферы, что такие вопросы вызывают реакцию развивающихся стран, некоторых религиозных кpугов... Я выразил удивление и стал утверждать, что научное сообщество должно быть свободным в обсуждении таких проблем. Мне было вновь сказано, что этот вопрос не подлежит обсуждению. Hадо сказать, что я впервые встретился со столь жесткой позицией.
***
Капица С.П. http://www.i-u.ru/biblio/archive/capica%5Fskolko/08.aspx

А если мама - русская, а папа - чечен? А дедушка, например, финн?

Понимаешь ли ты это, когда маленькое существо, еще не умеющее даже осмыслить, что с ней делается, бьет себя в подлом месте, в темноте и в холоде, крошечным своим кулачком в надорванную грудку и плачет своими кровавыми незлобивыми, кроткими слезками к "боженьке", чтобы тот защитил его, -- понимаешь ли ты эту ахинею, друг мой и брат мой, послушник ты мой божий и смиренный, понимаешь ли ты, для чего эта ахинея так нужна и создана! Без нее, говорят, и пробыть бы не мог человек на земле, ибо не познал бы добра и зла. Для чего познавать это чортово добро и зло, когда это столького стоит? Да ведь весь мир познания не стоит тогда этих слез ребеночка к "боженьке". Я не говорю про страдания больших, те яблоко съели и чорт с ними, и пусть бы их всех чорт взял, но эти, эти!
Ф.М. Достоевский «Братья Карамазовы» (ч. 2, кн. 5, гл. «Бунт»)

По переписи 1897 года в Грозненском округе проживало 12 945 русскоязычных жителей. Согласно Энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона русские преобладали в Грозном и слободе Воздвиженской, а также проживали в Ведено и Шатое, причём по сведениям 1900 года в Грозненском округе насчитывалось 20 189 русских, из которых 18 388 человек проживали в Грозном и 1504 чел. — в Воздвиженской.

По переписи 1926 года в Чеченской АО проживало 9122 русских, а по переписи 1939 года численность русского населения в Чечено-Ингушской АССР достигло 201 010. В большинстве своём русские в Чечне работали на нефтепромыслах и связанных с ними производствах.

По оценке министерства по делам национальностей России, с 1991 по декабрь 1994 (до начала боевых действий) Чечню покинули более 200 тыс. русских.

По оценке министерства по делам национальностей России, в Чечне с 1991 года по 1999 год было убито более 21 тыс. русских (не считая погибших в ходе военных действий).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%87%D0%BD%D0%B5

---------
Выбор сделали не мы.

[Земледелец]

Зачем задавать риторические вопросы? Он же изначально ответил - вы вне группы, значит вы враг. Подлежите уничтожению. Или сгодитесь в качестве раба на тяжелых работах.

Поправка. Я против рабства в любых формах.

У меня вопрос к нацисту? А как на практике определять станут интересно? Ведь люди, если случится нацистам взять власть, срочно станут исправлять документы.
Неужели циркуль изобретут по методу их духовных предшественников из нацисткой Германии?

Почему-то всех жутко волнует - ах как же эти руSSкие будут русскость то определять. Я думаю, и в принципе остальные тоже, это много раз между нами обсуждалось - всё гораздо проще. Никаких циркулей или их эквивалентов в виде генетического контроля. Мы в большинстве своём не расисты. Я хочу сказать, мы не считаем что, условно, - "негры" хуже "белых" или наоборот. Все мы люди. И к сожалению разные. Когда мы сильно разные это создаёт проблемы. Не допускать слишком больших различий этого достаточно для стабильности социума. Евгеника здесь не причём.
Мы достаточно точно для практических надобностей можем разобраться кто из нас русский, а кто нет на основе внешности и поведения. Точно так же как чечены определяют своих соплеменников, татары своих, как евреи и сотни других народов. Это совсем не трудно.

О чем то ином разговаривать с нацистами глупо, у них нет ни малейшего конструктива.

Ровно то же могу сказать в ваш адрес. Вы, своим вопросом, преднамеренно нарываетесь на грубость - разве это конструктив?

[ZaRus1]

А если мама - русская, а папа - чечен? А дедушка, например, финн?
З.Ы. А вообще, надо Вас того-с - банить за это. И "никаких высоколобых построений".

Я могу ответить Земледельцу. Я много лет занимался этими вопросами. Но для этого нужно согласовать позиции по "национализму". Увы, Кургинян ... молчит.
Можно его забанить, но "Число вышедших на Манежную площадь" ... велико. Достаточно велико, чтобы их услышать. Попытаться услышать.

Их не стоит банить... Во Франции и Германии, во все времена...
Они сами "банят" (и часто до смерти) нас.

Правильное понимание "нац"-темы способно сильно снизить "нац"-напряжение и увеличить число сторонников Кургиняна, но...
Но надо согласовать позиции по "нац"...
И как можно скорее.

===
Ну и на ваш вопрос "А если мама - русская, а папа - чечен? А дедушка, например, финн?"
Ответ - самоопределение, самоидентификация!
Точнее, он тот, кем он сам себя считает, но...
Но и мы можем считать его тем, кем хотим!
Например, русским как Пушкина или гнидой как Власова.
Самоопределение, самоидентификация!

[Земледелец]

Точнее, он тот, кем он сам себя считает, но...
Но и мы можем считать его тем, кем хотим!

Если совпало значит наш.

Правильное понимание "нац"-темы способно сильно снизить "нац"-напряжение и увеличить число сторонников Кургиняна, но...
Но надо согласовать позиции по "нац"...
И как можно скорее.

Вот этого и добиваюсь.

Я стараюсь высказывать практически среднее мнение, не самое агрессивное, но и равно не пушистое.
Примите во внимание, мы не психи одуревшие от запаха крови. Мы не хотим никого убивать. Но так как всё сегодня устроено - так жить нельзя. Не-воз-мож-но.

"Россия и для русских тоже"(с) - это апофеоз абсурда.

[Копатыч]

Выбор сделали не мы.

Дерьмом человек становиться сам, это его выбор.

Можно его забанить, но "Число вышедших на Манежную площадь" ... велико. Достаточно велико, чтобы их услышать. Попытаться услышать.

Уже не впервый раз слышу Ваши сетования по аналогичному поводу. Если у Вас есть желание "услышать" нацистов, кобовцев и прочую шелупонь, то у них есть специально отведенные в интернете места. Там и слушайте.
Что же до нацистов, то Кургинян по этому поводу высказывался не единожды.

[ИНОХОДЕЦ]

А если мама - русская, а папа - чечен? А дедушка, например, финн?
З.Ы. А вообще, надо Вас того-с - банить за это. И "никаких высоколобых построений".

Меня на одной из тем тоже пару недель назад спросили: А как Вы будете определять, кто русский? Я задал спрашивающему встречный вопрос: А кто Вы по национальности? До сих пор жду ответа.

[Копатыч]

Меня на одной из тем тоже пару недель назад спросили: А как Вы будете определять, кто русский? Я задал спрашивающему встречный вопрос: А кто Вы по национальности? До сих пор жду ответа.

На такой "встречный вопрос" есть свой "встречный вопрос": "Какой Ваше собачье дело?".

[Абдурахманыч]

Выбор сделали не мы.

Длинное перечисление зверств чеченских бандитов, и данный вывод, надо понимать, как оправдание будущего геноцида чеченцев. Понятно.

Поправка. Я против рабства в любых формах.

То есть ты лично, за тотальное уничтожение "неполноценных народов". Тоже понятно.

Почему-то всех жутко волнует - ах как же эти руSSкие будут русскость то определять.

Что значит ужасно волнует? Просто интересно как вы сами про это ответите.
Нам то понятно, все эти "нацистские заморочки" нужны для одной цели - "повешать лапшу на уши" недалеким людям, и неискушенной молодежи. Цель ваша очевидна, перенаправить, недовольство людей своим, действительно ужасным, положением, в сторону выдуманного врага, да еще на этом и заработать.
И разумеется никакие циркули вам ни к чему, вам ведь, на самом деле глубоко наплевать, на русских, и оценивать в конечном итоге, вы будете не по национальности, а по принадлежности к вашему узкому кругу новых вождей.

Ровно то же могу сказать в ваш адрес. Вы, своим вопросом, преднамеренно нарываетесь на грубость - разве это конструктив?

Другими словами, неудобный вопрос, каким образом будете определять национальную принадлежность, для вас повод ответить грубостью. Понимаю!

[ИНОХОДЕЦ]

На такой "встречный вопрос" есть свой "встречный вопрос": "Какой Ваше собачье дело?".

И я о том же. Мне могут ответить: я русский, черкес, чеченец, татарин, немец ... Или: "КАКОй ВАШЕ СОБАЧЬЕ ДЕЛО!" Это - правильный ответ!

[Зеленый Луч]

Как мягко стелите, г. Земледелец! Читаешь, и словно кошка мурлычит... между строк. А у кошки коготки. Верно?

Уверенность в неизбежности хаоса порождает хаос. Это классика.

Классика в том, что каков поп, таков и приход. Уверенность в неизбежности хаоса порождается слабостью или трусостью конкретной персоны. И, разумеется, ведёт лишь к хаосу в его голове.
Ваше сочинение про пароход всего лишь объяснение причины, по которой такой капитан должен быть списан с корабля ещё до рождения самого себя. И уж тем более в условиях получения пробоины только идиот станет "рубить переборки", поскольку они являются элементом обеспечения непотопляемости.

В чём здесь наша роль? Мы не вяжем плоты - у нас сил на это нет. И мы не чиним машину. И тем более не латаем пробоину - у нас не было сил прорваться в капитанскую рубку и организовать эту работу когда это ещё могло спасти корабль. Мы в большинстве своём сами очень долго не знали о том, чтидно будет.о корабль тонет. Мы ходим, стреляем, ищем жилеты.

Даже Шариков в такой ситуации не оплошал: "У самих револьверы найдутся!" И что примечательно, не врал. Просто умения и духу не ему хватило.

Далее действует логика - выжить легче группой - наша группа русские - все кто вне группы враги. При всём желании некоторых, нельзя счесть нашей группой россиян - чечены и многие другие сами решили, что они вне нас. Вот так всё просто. Никаких высоколобых построений.

Вот тут начинается туман. Кто кого и как в группу принимать станет? Кто не определился или не понял что от него требуется - будут молча ждать вашего вердикта? Вы к гражданской войне призываете?

Поправка. Я против рабства в любых формах.

Потом вы это пересмотрите. Главное спасательный жилет добыть здесь и сейчас.
И вообще - истинно русский человек, гордящийся своей историей и благодарный предкам за их мужество и верность Отечеству не напишет слово "русский" с имитацией фашисткой аббревиатуры.

Вам предупреждение.

[ИНОХОДЕЦ]

Длинное перечисление зверств чеченских бандитов, и данный вывод, надо понимать, как оправдание будущего геноцида чеченцев. Понятно.

То есть ты лично, за тотальное уничтожение "неполноценных народов". Тоже понятно.

Что значит ужасно волнует? Просто интересно как вы сами про это ответите.
Нам то понятно, все эти "нацистские заморочки" нужны для одной цели - "повешать лапшу на уши" недалеким людям, и неискушенной молодежи. Цель ваша очевидна, перенаправить, недовольство людей своим, действительно ужасным, положением, в сторону выдуманного врага, да еще на этом и заработать.
И разумеется никакие циркули вам ни к чему, вам ведь, на самом деле глубоко наплевать, на русских, и оценивать в конечном итоге, вы будете не по национальности, а по принадлежности к вашему узкому кругу новых вождей.

Другими словами, неудобный вопрос, каким образом будете определять национальную принадлежность, для вас повод ответить грубостью. Понимаю!

Ваше сочинение про пароход всего лишь объяснение причины, по которой такой капитан должен быть списан с корабля ещё до рождения самого себя. - Виноваты, Иосиф Виссарионович не доглядел. Да и мы 20 лет с капитаном не разберемся никак.

Горячий Вы, однако.
Я почти всю свою жизнь прожил в республиках. И когда мы кавказцам говорили: Что вы творите! Нам отвечали люди довольно образованные (днем - не бандиты): А вы сначала со своей Москвой разберитесь, а потом на нас будете накатывать. Манежная площадь и пытается это сделать. Путин это понимает и наводит с ней мосты. Что он понимает? Что в России осталось половина русских женщин детородного возраста и здоровья к 1987 году. А вы голову то куда прячете? Под ногами бетон или асфальт, а не песок!
Или адреналин голову заливает?

Вы, наверное, думаете, что грызетесь с Земледельцем?

"Вам предупреждение."

На вас катит каток мощностью в 20 млн. не рожденных с 1987 года русских детей из 42 млн., необходимых для простого воспроизводства народа. Вы ощущаете, что значит- 20 млн. для нас и для вас? Даже из лживой государственной статистики это можно понять. Ваши КАПИТАНЫ уедут. А вы что делать будете?

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 26.3.2011, 18:59

[Абдурахманыч]

Забавный метод свалить в кучу сообщения разных пользователей.
Не то бред психического больного, не то хитрый способ запутать разговор.
Ну да ладно.

Ваше сочинение про пароход всего лишь объяснение причины, по которой такой капитан должен быть списан с корабля ещё до рождения самого себя. - Виноваты, Иосиф Виссарионович не доглядел. Да и мы 20 лет с капитаном не разберемся никак.

Какое именно? Лично я, давно пароходы близко не видел, поэтому про них помалкиваю.

Горячий Вы, однако.

В чем это выражается? Хотелось бы предметно рассмотреть мою горячность, если конечно таковая наличествует.

Я почти всю свою жизнь прожил в республиках. И когда мы кавказцам говорили: Что вы творите! Нам отвечали люди довольно образованные (днем - не бандиты):

Интересная фраза. Вроде хотел человек что то сказать, но сам запутался.
Начать с того, что неясно про какие республики речь, а они ведь все разные, и в некоторых, о ужас, почти нет кавказцев. Да и вполне образованных бандитов сейчас тоже хватает, во всех городах, и любой национальности. И что интересно, пока они вас не грабят, не насилуют, и не убивают, они вполне симпатичные люди. Вот про Цапков, которые совсем не кавказцы, все так и говорили - какие замечательные эффективные собственники.
Может дело не в национальности? Может надо что то в "борделе" поменять?

Манежная площадь и пытается это сделать. Путин это понимает и наводит с ней мосты. Что он понимает? Что в России осталось половина русских женщин детородного возраста и здоровья к 1987 году. А вы голову то куда прячете? Под ногами бетон или асфальт, а не песок!

А по-русски можете?
Что сказать то хотели?
То, что в России проблема с рождаемостью? Или то, что Путин замечательный политик?
И какое отношение, к этому словесному потоку, имеет моя голова?
Не лучше ли вам со своей разобраться?

Или адреналин голову заливает?

Конечно заливает, и многим. Но какое отношение, эта фраза, имеет к настоящему разговору?

Вы, наверное, думаете, что грызетесь с Земледельцем?

Лично я, с нацистами, не грызусь. Зачем? Я хорошо понимаю их цели и методы.
Не стоит выдавать желаемое за действительное.

На вас катит каток мощностью в 20 млн. не рожденных с 1987 года русских детей из 42 млн., необходимых для простого воспроизводства народа. Даже из лживой государственной статистики это можно понять. Ваши КАПИТАНЫ уедут. А вы что делать будете?

И что? Вы предлагаете избежать катка застрелившись?
Интересно зачем? Чтобы "капитанам" проще было уехать? Или, чтобы они еще могли немного "по-рулить", перед отьездом?

[ИНОХОДЕЦ]

Интересная фраза. Вроде хотел человек что то сказать, но сам запутался.
Начать с того, что неясно про какие республики речь, а они ведь все разные, и в некоторых, о ужас, почти нет кавказцев. Да и вполне образованных бандитов сейчас тоже хватает, во всех городах, и любой национальности. И что интересно, пока они вас не грабят, не насилуют, и не убивают, они вполне симпатичные люди. Вот про Цапков, которые совсем не кавказцы, все так и говорили - какие замечательные эффективные собственники.
Может дело не в национальности? Может надо что то в "борделе" поменять?

МИНЗДРАВ ПРЕДУПРЕЖДАЛ
Ну и народ пошел. Ему про Каток, а он про Ципков и девочек в борделе.
Наличие Цыпков не отменяет каток, а усугубляет.

[Копатыч]

Земледелец на бан уже наговорил. Иноходец желает присоединиться?

[Соло]

Земледелец на бан уже наговорил. Иноходец желает присоединиться?

Бан, это понятно, но что делать с мусором в их голове? Ведь таких, как они, немало.

[Зеленый Луч]

МИНЗДРАВ ПРЕДУПРЕЖДАЛ
Ну и народ пошел. Ему про Каток, а он про Ципков и девочек в борделе.
Наличие Цыпков не отменяет каток, а усугубляет.

Правильно, усугубляет. И Цапок к проблеме взаимоотношений между народами имеет большее отношение, чем каток непонятно как прикрученный. Только разговор об этом должен идти на ином уровне, отличном от поддерживаемого вашей группой.
Вы сами перечитайте свои последние сообщения и добавьте то, чего наговорил Земледелец, Разгребая противоречия кто угодно голову сложит.

Соло!
Мусора в головах полно у всех. Но одни стараются от него избавиться, а другие тратят время на нытье: "Шеф! Всё пропало! Гипс снимают, клиент уезжает..." Против воли самого человека борьба с мусором именно в голове невозможна в принципе. Самое гуманное - попросить отойти и не мешать.

Человек, пришедший на этот форум может иметь только две цели: разобраться и понять, а понимая и разделяя помогать другим - или - мешать и вредить, путать и вносить раскол. Отличить одного от другого не так уж сложно.

[ИНОХОДЕЦ]

Бан, это понятно, но что делать с мусором в их голове? Ведь таких, как они, немало.

Уважаемые Симулякр Александрович и Соло. Вы не могли бы прокоментировать, особенно в части 20 млн. русских детей, слова любимца старожилов в теме Станислава "ПЕРЕМЕН?":

Вы знаете за все перемены приходится дорого платить. В 41-45 мы расплатились 35 млн живых людей защищая нашу Нацию.
За проект Постмодерн мы расплатились нерожденными 20 млн. детей. Нужно смотреть вперед и объявить амнистию прошлому.

Эти слова были произнесены и далее с упертостью подтверждены в ответ на мое:

Станислав, еще и еще раз: С 1987 и ПО НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ в России блокировано ПОЛИТИКОЙ, не совместимой с жизнью русского народа, как и подавляющего большинства других народов, рождение около 20 миллионов русских детей из 42 миллионов, необходимых для простого воспроизводства народа.

Кстати, я ему ответил: Нюрнберг никто не отменял.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 26.3.2011, 23:43

[Копатыч]

Уважаемые Симулякр Александрович и Соло. Вы не могли бы прокоментировать, особенно в части 20 млн. русских детей, слова любимца старожилов в теме Станислава "ПЕРЕМЕН?":

Вы знаете за все перемены приходится дорого платить. В 41-45 мы расплатились 35 млн живых людей защищая нашу Нацию.
За проект Постмодерн мы расплатились нерожденными 20 млн. детей. Нужно смотреть вперед и объявить амнистию прошлому.

Я совершенно не понимаю, как бред Станислава К и просьба его прокомментировать (За какие "перемены" мы расплачивались в 41-45? Мы расплачивались за наше желание быть.) относится к теме?

[Абдурахманыч]

МИНЗДРАВ ПРЕДУПРЕЖДАЛ
Ну и народ пошел. Ему про Каток, а он про Ципков и девочек в борделе.
Наличие Цыпков не отменяет каток, а усугубляет.

Дорогой друг!
Только не нужно выставлять себя глупее, чем вы есть, и делать вид, что не поняли моего сообщения, у вас это плохо получилось

Во-первых - переусердствовали, одновременно, прилепив и девочек, и бордель к своему "катку".
Ну вот ограничились бы одними Цапками, ваше передергивание могло бы и "прокатить". А так явный "прокол".

Во-вторых, зря приплели Минздрав, - образно назвав меня сумасшедшим, в теме где так немного сообщений.
Это тактическая ошибка. Людям ведь интересно посмотреть на сумасшедшего, что он там такого сказал, а искать здесь недолго, и вывод, о нас двоих, могут сделать прямо противоположный, тому, на что вы рассчитывали.

Неаккуратно.
Вы ведь не "заблудшая овца", и вы сюда не разбираться пришли.

Сообщение отредактировал Абдурахманыч - 27.3.2011, 1:32

[Копатыч]

Сообщение Абдурахманыча является завершающим в этой небольшой локальной дискуссии. Кто не спрятался, я не виноват.

[ИНОХОДЕЦ]

Удалено.

Сообщение отредактировал Симулякр Александрович - 28.3.2011, 13:49

Причина редактирования: Я предупреждал - см. мой пост выше

[ZaRus1]

... Переходите на конструктив.

Конструктив из другой ветки.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=50812
Tapa:

Ой, ZaRus1, я трижды перечитала и не поняла, о чём Вы. Что "нельзя"? Какие многомиллионные движения Франции, Англии, Германии и России могли бы стать союзниками? Марин Ле Пен? Или Вы про что-то совсем другое? Напишите уж без намёков и экивоков. Я реально не поняла.

Хорошо.
Уважаемая Тара,
1. Я написал Вам в личку.
2. В России (как и в перечисленных странах) высокое межнациональное напряжение.
3. В "Суть-8" Кургинян поднимает эти вопросы. Он говорит о:
3.1 псевдонационалисты (как я их называю, "уменьшительные националисты"), но не определяет, кого именно (и почему) он считает не псевдо националистами.
(а ведь их "куча" взаимопротиворечивых определений, там множество различных видов "национализма")
3.2 А национализм – не идеология. Ну, не идеология и всё! Потому что непонятно, о чём идёт речь.
Он пытается объяснить через религию, но ... это "не убедительно". Я могу доказать это, но стоит ли?
3.3 Он: Нация – это не народ. Нация – это как бы "народ минус вера". Это тоже ... "не убедительно".
3.4 ...
Но надо ли перечислять всё? Цель - помочь, а не навредить.

Главное.
Есть масса прикладных вопросов на которые он не даёт ответа:
- кого кем считать? Почему? (Например, потомок русских и татар - кто? Русский? Татарин? Рутарин? Татский? ...?)
- кто на что имеет право? Почему?
...
Вопросов много, они поднимаются при КАЖДОМ обсуждении "нац"-тематики.
Миллионы людей хотят знать ответы на них.

Сотни, тысячи людей выходят на свои "Манежные площади". Миллионы - на улицы и переулки.
Происходят убийства.
На мой взгляд всё это можно "победить". Ну, или смягчу, хотя бы попытаться победить.

Но это запрещённая властью тема. И правильно запрещённая (для юношей). Но для людей уровня Кургиняна она - обязательна!
Власть не знает, что сказать людям, поэтому и табуирует эти темы. А кровь ...
Кургинян может (и должен) спасти людей. Вы (его помощники) должны ему помогать во всём (и в этом тоже. Если возникают возможности.).

Надеюсь теперь я ясно выразился? Ещё яснее я написал Вам в личку.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 28.3.2011, 9:21

[Кудрявцев Андрей]

Да, в теме много чего нагорожено, даже мысли по прочтению разбегаются: но смысл общий понятен. Большой, глубокий вопрос разбит на мелкие кусочки, потом кому какой ближе к сердцу (или телу), тот с ним и играется...
Интерено посмотреть, как в русский язык входили слова НАЦИЯ, НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. У Даля например "нация" это просто французское слово, то же, что и русское "народ". А словарь Брокгауза и Ефрона, объясняет значение слова "нация" только через контекст "освободительной борьбы" в Западной Европе и становления государственности в Америке. Применительно к России и Российской империи в 19 веке если кто и применял его, то только конкретные западники, которые в России только и видели что "недоделанную Европу".
У Александра Дугина есть лекции по социологии, посвященные "национальному" вопросу как вообще, так и применительно к России (можно ознакомиться на dugin.tv). С его точки зрения, так же как и, как я понимаю, с точки зрения Сергея Ервандовича - в России не сложилось таких социальных структур, их просто "назначило" советское руководство, вместе с "принципом самоопределения наций". Это чем-то сходно со свободным перекроем территорий между союзными республиками, чУдные (или чуднЫе) плоды которых мы вкусили по полной после развала союза и вкушаем (по другой терминологии - огребаем) эти плоды и сейчас и дна в этом роге изобилия причин для конфликтов не наблюдается.
По поводу резко возросшего "национализма" окраин в конце перестройки, а особенно после провала путча наши либероиды (у экономиста Михаила Хазина в ходу термин "Либераст", что по-моему более глубоко отражает суть явления) заявляют однозначно: единство держалось "на штыках". Мол силовые структуры не пошли против народа, и из народа полилось давно копившееся г..о. А так мол только страх держал всех вместе. И переубедить их здесь невозможно, так как для этого они должны перестать мыслить как либерасты. Евдокимова А.Ю. в одной из лекций по сравнению Ислама и Православия дает анализ с точки зрения психологии "ветхого человека", кем большинство нормальных людей и является, кроме малюсенькой части христиан, наделе стремящихся к "Царствию Небесному" и еще тех, кто в "постмодерне" - вот уж благодатная почва для нигилиста, в пределе стремящегося к отморозку. Формула простая - СЛУЖИТЬ СИЛЬНОМУ НЕ ЗАПАДЛО. Не потому, что он в зуб даст, а просто выступая с сильным и ты сильнее. Да, Россия воевала на Кавказе, но Шамиль хоть и в плену, но не под дулом пистолета или под плеткой писал свое "завещание" о том, что дальнейший путь народов Кавказа с Россией. И "дикие дивизии" из горцев не под пулеметами заградотрядов воевали в Российской армии, присягая русскому царю на Коране, являлись одними из наиболее "благонадежных" подразделений. Когда генерал Скобелев навел порядок в Ближней Азии не просто жёстко, но и жестоко, но после "усмирения" воздал должное мужеству противника - многие из "побежденных" потом не за страх, а за совесть выступали на стороне Империи. Тот же Евдокимов приводит пример - то ли в Фергане или где-то в том регионе до революции была улица им.Скобелева, в советское время переименовали в ул.Ленина, после развала союза "оголтелые националисты" восстановили название им.Скобелева - для либерастного сознания это неразрешимое противоречие - чтить того, кто жестоко подавлял "души националистические порывы".
Теперь из личного опыта. С 89-го года служил офицером в РВСН. Основной личный состав - узбеки, таджики. С ними было достаточно просто. В основном исполнительные солдаты, но если ты сам как командир - чмо, то никакая их исполнительность и теоретические требования устава не помогут. В конце 90-го - в 91-м году после отделения республик было много солдат с Северного Кавказа, в основном из Дагестана, КБР. Это уже посложнее - гонору выше крыши, все джигиты как на подбор, вот только кому тогда сортир драить. Можно заставить - надавить психологически, психически - будет как все работать, но если на этом дело закончится - обиду он не забудет. А вот если не забудешь его похвалить в успехах по боевой, физической подготовке - в этом они были весьма старательные - то не только обид не будет, но он за тебя, как командира, глотку перегрызет.
Теперь о культурной, а не национальной основе русского народа. Служил тогда же со мной один офицер - чистокровнейший казах из Алма-Аты (или как там сейчас Алматы вроде). Учился он до этого в военном училище в Серпухове. Когда уж очень в обществе начали муссировать все эти национальные вопросы, естественно и у нас разговоры о том были. И его сокурсник, который вместе с ним учился 5 лет (что значит учился - жил бок о бок) и в казарме и в общаге, заявляет: - да если мне кто скажет, что Талгат не русский - я тому первый морду набью. И действительно - по русски он говорит без акцента, воспитывался на русской литературе. Когда общаешься с ним не возникает никаких "непоняток", т.к. думает он так же как и я, родом с Кубани, или его сокурсник из центральной России. А в паспорте у него - казах, и папа - казах и мама - казашка. Вот только поймешь, что он русский, и именно интеллигентный в лучшем смысле этого слова русский, когда поживешь с ним бок о бок, сутками на дежурстве а не 5 минут поговорить, тем более этого не установишь вопросом: а как ты себя самоопределяешь - русским чи не... Я думаю, он однозначно не определяет себя в ряду тех, кто задает такие вопросы, не важно, какого они о себе мнения.
В последней передаче "поединок" по вопросу развала Союза противники Кургиняна очень педалировали то обстоятельство, что референдумы в республиках в конце 1991 года (после разгрома ГКЧП) однозначно высказались за отделение. Сергей Ервандович пытался отвечать, что мол манипуляции и голосами и мнением и т.д. Может быть... Только самое главное - мы, Россия, однозначно перестали быть тем сильным ведущим, за которым идешь с уверенностью и которому (или идее которого) служить совсем не западло... а стало вот западло, и свои фобии - Связанные с Россией, или чисто внутренние какие-то все было перенесено на этого "больного льва в капкане". Если ты вел людей и они тебе доверяли, то что ж непонятного в их обидах и агрессии, если ты посреди болота им заявишь - а фиг знает куда там дальше и вообще непонятно куда я вас вел, но давайте все-равно и дальше вместе...
Православные в молитвах за живых молятся о ненавидящих нас: "Спаси и помилуй Господи ненавидящих и обижающих меня и делающих мне всякое зло и не дай им погибнуть из-за меня, грешного". Это основа христианства - причина проблем во мне, и исправлять я должен (и могу) только себя. Какие там тараканы у них в головах, это их проблемы. Но то что мы ослабнув (не физически, не количеством стрелкового или ядерного оружия), а морально, спровоцировали их "тараканов " чтобы они повылазили и стали быстро размножаться - прости, Господи, и помоги нам через это исправиться.
Популярность националистических идей, а то и вообще попытки опереться на родовую основу (правда этак постмодернистски высосаную из пальца со стилизацией под старину глубокую) - это катастрофическая нехватка энергии у социума, у народа как некоей общности, цельной структуры и попытка замкнуться в более тесном, но следовательно и менее энергозатратном социо-пространстве. Когда-то в неплохой книжке "О природе таланта" И.Акимов и В.Клименко ввели понятие энергопотенциала и напрямую связали его с возможностью человека не только решать некие задачи и проблемы, но и вообще формулировать или "распознавать" их в окружающей действительности. Так вот с этой точки зрения - раньше русский народ обладал достаточным энергопотенциалом чтобы формировать направление как своего исторического движения, так и тех, кто входил в его сферу. Как бы формировалось социокультурное пространство, в котором более малые народы могли достаточно комфортно сосуществовать.
Сейчас мир достаточно виртуализирован, создается мнение, что неважно на что опираться, главное взаимосвязь между отдельными частями и их отношения между собой. А такое понятие как Истина (именно с большой буквы) - это условность. У каждого может быть своя Истина, главное чтобы она не мешала другим. Поэтому часто призывают «придумать» какую-нибудь идею и вокруг нее сплотится, лишь бы сплотиться. Блин, от таких мыслей рукой подать до знаменитого Остеровского:
Главным делом жизни Вашей может стать любой пустяк,
Нужно только свято верить, что важнее дела нет,
И тогда не помешает Вам ни холод, ни жара,
Задыхаясь от восторга, заниматься чепухой…
(Г.Остер. Вредные советы)

В философии (и теологии) есть такое понятие – Онтология (не путать с антологией) – связь с бытием, с тем, что реально существует. Мое глубокое убеждение, что именно связь с «первоосновой» и дает энергию для творческого действия. А сейчас человечество выстроило мир, очень слабо «онтологичный» и достаточно сложно запутанный. И каждая связь требует энергии – иначе рвется. Энергию можно «отжать» из какой-нибудь другой части. Например, как на мой взгляд, абсолютно правильно отметил Кургинян: модерн брал энергию у более онтологичного традиционного общества, постмодерн, как прямым текстом говорит Дугин и, как мне кажется, тоже подразумевает и Кургинян, живет на энергии, высвобождаемой от разрушающихся связей модерна. Вопрос в том, а нам что надо – тоже пристроиться к какой-либо гниющей куче и греется от её тепла (сейчас мы в мире для многих «более высокоразвитых» и являемся небольшой кучкой – источником биотоплива) или попытаться нащупать онтологическое дно и встать на ноги? Но это тоже требует энергии, а где ж её взять? И так все расписано:
- на потребление – это святое, шопинги там, обновляй гардероб под завязку: у вас ведь только две проблемы – нечего носить и некуда ложить то, что есть.
- медиа-траты ( кнопка CHANEL+ на пульте стерлась, мозоль на пальце – главное успеть охватить все и сразу) – информация это - главное, дерзай. (как-то услышал: информация – это знание, лишенное смысла. Сегодня - точно, зато какие энерготраты, подумать нет сил, только кнопку жми, жми, жми)
- на фанатскую драчку, погром – неприятно, но все мы люди, все мы человеки, ничто скотское нам не чуждо – давай вмеру.
- …
- на националистический «выброс» (строго поглядев сверху вниз, покачав головой), ну ладно, если уж так не терпится, если так чешется – почеши немного, но это некультурно…
- …
- На порнушку (дружески понимающе похлопав по плечу) – вот это дело. Столько положительных эмоций… и весь накопленный негатив, как говориться, разом в унитаз.
- …

Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет наступающий день… и научи меня верить, надеяться, терпеть, прощать и любить. (молитва Оптинских старцев)

[Копатыч]

В последней передаче "поединок" по вопросу развала Союза противники Кургиняна очень педалировали то обстоятельство, что референдумы в республиках в конце 1991 года (после разгрома ГКЧП) однозначно высказались за отделение. Сергей Ервандович пытался отвечать, что мол манипуляции и голосами и мнением и т.д. Может быть... Только самое главное - мы, Россия, однозначно перестали быть тем сильным ведущим, за которым идешь с уверенностью и которому (или идее которого) служить совсем не западло... а стало вот западло, и свои фобии - Связанные с Россией, или чисто внутренние какие-то все было перенесено на этого "больного льва в капкане". Если ты вел людей и они тебе доверяли, то что ж непонятного в их обидах и агрессии, если ты посреди болота им заявишь - а фиг знает куда там дальше и вообще непонятно куда я вас вел, но давайте все-равно и дальше вместе...

Спасибо за хороший текст.
Отмечу одно - большинство респпублик не отвернулись от России, а были ей выброшены, как "обременение". Исходя, так сказать, из отрицательного "торгового баланса" с РСФСР. Ваши рассуждения и аллегории понятны, но не верны. А сейчас, на том же основании, хотят избавиться от северокавказского "обременения". И тут не вопрос - кто, где и как проголосует на референдуме. Это же, при нынешних технологиях и опыте, как говориться, не вопрос - провокации, теракты, компания в СМИ, какие-то организованные экономические проблемы и т.д.

[Кудрявцев Андрей]

... большинство респпублик не отвернулись от России, а были ей выброшены, как "обременение". Исходя, так сказать, из отрицательного "торгового баланса" с РСФСР. Ваши рассуждения и аллегории понятны, но не верны. А сейчас, на том же основании, хотят избавиться от северокавказского "обременения". ...

Да, Симулякр, конечно же мои аллегории не верны, а особенно в том, как вы их восприняли(как мой отказ признания "злой воли" элитных групп). Как говорил Козьма Прутков: -Нельзя объять необъятное. И каждый его "обнимает" по мере сил, возможностей, структуры своего восприятия, той стороны, с которой он возле этого "необъятного" стоит и т.д. и т.п...
Конечно, верхушка делила страну под себя, конечно подогревала националистические настроения, которые в том или ином виде всегда присутствовали. Но по моему глубокому убеждению сводить все только к "злой воле и манипуляциям" и противодействию этому это не выход. Может это и даст какой-то тактический выигрыш, а может и нет.
Приведу еще одну аналогию, думаю станет более понятен мой взгляд на проблему: Приходит мужик к врачу - Доктор, помираю, рука болит в вообще все хреново. -Э, да у тебя палец вон как воспалился, нарыв, как бы заражение крови не было. Прооперировал, почистил - полегчало. -Док, а с чего это у меня? -Да ты занозу себе загнал, инфекция попала - вот и результат. Показывает мужик свои руки: -Да у меня этих заноз, порезов каждый день немеряно. Я с гнилым лесом, с ржавым металлом всю жизнь работаю, и никогда такого не было... Через недельку приходит с такой же проблемой. Док, каждую занозу, порез йодом, перекисью обрабатывал, руки мыл - но опять... Доктор добросовестный попался: анализы провел, коллег подключил. Иммунолог: - Да у тебя иммунитет ослаблен, надо бы иммуностимуляторы попринимать. Психиатр: - Да нервишки расшатаны, это и подорвало иммунитет, успокоительное попринимай.... Психолог: у вас возникло много стрессовых ситуаций: в семье нелады, начальство прессует, жизнь в целом не фонтан - займитесь аутотренингом "У меня всё хорошо, мне всё нравится, я бодр и весел и полностью здоров" - и это поможет вам... Послали мужика на курорт, всякие физиопроцедуры, психотренинги - совсем новый человек вернулся - доволен собой и жизнью. Через месяц крупозное воспаление легких, кое-как не дали уйти на тот свет, повторные анализы, более тщательно... Приходит добрый доктор и говорит: -Не ссы, мужик, все не так безнадежно, но у тебя синдром приобретенного иммунодефицита. Но это сейчас лечится. Правда лекарства, подавляющие действие вируса иммунодефицита ну очень дорогие, главное - есть случаи выздоровления. Приходит другой добрый доктор, кивает на закрывшуюся за предыдущим дверь - чё, лекарства из германии предлагал. Я тебе вот что скажу - это все лажа. СПИД не вирусом вызывается, а всей вот этой нашей хреновой жизнью с хреновой экологией, хреновой духовностью и всем хреновым. Ты главное соберись, верь в себя и светлое будущее и - в чудо... А эти лекарства только до конца иммунитет добьют...
Так вот, Симулякр Александрович, в данном примере вы показываете на занозу в пальце, и объясняете какие враги, каким образом и с какой целью нам её туда загнали. А меня больше интересует, как общество вместе со своей верхушкой дошло до такого состояния, что любое действие занозы можно нейтрализовать только хирургическим путем? и то не всегда. Если были идеалы (а они были), почему так достаточно легко мы их оставили. Ясно, что состояние этих идеалов (да и сами они) в перестройку было другое, чем например во время гражданской войны, в период индустриализации и тем более не такое, как в годы Великой Отечественной войны. Почему они так деградировали и даже во многом смысловая, понятийная инверсия произошла? Как это происходило? Валить все на происки запада можно, но это для собственного самоудовлетворения помахать кулаками после драки. Главное - почему это удалось? Ведь и в моей аллегории даже после установки "глубинного" диагноза нет единого понимания, как же организм до этого дошёл. Ведь уже 30 лет создают лекарство против вируса СПИДа, но среди медиков нет единого мнения, что это именно вирус вызывает заболевание - во как. Таки и чё мы лечим?
В предыдущем посте я рассказывал о сослуживце-казахе, который был для нас полностью русским, т.к. воспитан в одном культурном пространстве с нами. А сейчас у меня соседи - русские, лет 7 назад уехавшие из Узбекистана. И сосед говорит: -Андрюха, мне так нравилось там жить, я там почти 30 лет прожил. И хоть сейчас и находятся националисты, но в основном со своими соседями мы жили хорошо. Вот только одно. Для того, чтобы там продолжать жить нужно перестать быть русским и стать узбеком. Его теща осталась там. Русская, но лет 70 прожившая там - куда ей на восьмом десятке ехать и скитаться по съемным углам. Сестра жены тоже осталась там - она замужем за узбеком. Он говорит: мои племянники не будут русскими, а будут полностью узбеками. Он это понимает. А раньше, когда русские жили в каком-то месте (это не только СССР, а и значительно раньше), то среди местного населения всегда возникал дискурс на обрусение, принятие веры, а в мусульманских землях это было в основном принятие культурных ценностей. Сейчас мы не только не генерируем идеологическое и культурное пространство, но уже и не являемся носителями ранее созданного. И даже те, кто раньше живя с нами становился "более русским", откатываются обратно в более устойчивое и менее для себя "энергозатратное" состояние национальной ниши. И ваше указание на то, что верхушка оперирует понятиями "экономической целесообразности" это именно из этой оперы, только её экономическая часть. Современная экономика это достаточно неустойчивая вещь более или менее работающая нормально только на экстенсивном расширении (расширение рынков как единственный механизм не то что роста, а даже и простого поддержания на каком-нибудь стабильном уровне) - в противном случае - кризис. Пока было противостояние идеологий были некие дополнительные рычаги, подпорки в экономической машине и отмазки перед населением. Идеология (с большой буквы), это не логические построения, а энергия души людей, её создателей, проводников, исполнителей. Люди, обладающие этой энергией и формируют идеологическое пространство, в культурной сфере - культурное пространство... Вот её не стало (или её канализировали добровольно в бездонную яму), и идеи просто перестали работать. Для того, чтобы воспринимать себя единым со страной, с народом, с территорией, с системой, с идеей для этого нужна определенная энергия восприятия, и она только и позволяет рождаться именно чувству, о котором говорит Сергей Ервандович. на котором основана и воля к реализации, и логические построения только тогда начинают крутиться. Вот этой энергии, созидающей и поддерживающей, не стало. Люди просто перестают воспринимать идеи и понятия как реальность, все это становится для них как бы высосаным из пальца, голым теоретизированием, и оглядываясь вокруг хватаются за то, что кажется надежным, онтологичным, укорененным в бытии. Благо есть кому объяснить, что экономика - это наше всё, а деньги вовсе и не средство, а самая что ни на есть Цель, именно с большой буквы.
Опять хочется крикнуть: -Почему?!. Но в вопросе "Почему?" уж очень сквозит механический детерминизм: Этот шарик покатился сюда, потому что в него врезался другой под таким углом и с такой скоростью, а тот так двигался из-за..... Не-е-е, правильнее будет ставить вопрос: -Для чего! Хоть в этом хотелось бы быть кем-то с хоть чуточку свободной волей и понятием о цели, а не только объектом, толкаемым в задницу непреодолимыми обстоятельствами по предопределенной траектории...

"Вы -соль земли!
Если соль потеряет силу, то чем сделаешь её соленою?
Она уже ни к чему не годна,
как разве выбросить её вон на попрание людям."

Господи, неужели я соль, потерявшая силу?

Вы свет мира
...
так да светит свет ваш пред людьми
чтобы они видели ваши добрые дела...

Смотрясь в зеркало: А свои-то хотя бы добрые дела я вижу? Ну, не убил, не украл.... Да, давеча хорошее настроение было, так старушке в электричке место уступил....
...
Н-да-а...

[ZaRus1]

Предисловие:...
Суть:
Пока было противостояние идеологий были некие дополнительные рычаги, подпорки в экономической машине и отмазки перед населением. Идеология (с большой буквы), это не логические построения, а энергия души людей, её создателей, проводников, исполнителей. Люди, обладающие этой энергией и формируют идеологическое пространство, в культурной сфере - культурное пространство... Вот её не стало (или её канализировали добровольно в бездонную яму), и идеи просто перестали работать. Для того, чтобы воспринимать себя единым со страной, с народом, с территорией, с системой, с идеей для этого нужна определенная энергия восприятия, и она только и позволяет рождаться именно чувству, о котором говорит Сергей Ервандович. на котором основана и воля к реализации, и логические построения только тогда начинают крутиться. Вот этой энергии, созидающей и поддерживающей, не стало. Люди просто перестают воспринимать идеи и понятия как реальность, все это становится для них как бы высосаным из пальца, голым теоретизированием, и оглядываясь вокруг хватаются за то, что кажется надежным, онтологичным, укорененным в бытии. Благо есть кому объяснить, что экономика - это наше всё, а деньги вовсе и не средство, а самая что ни на есть Цель, именно с большой буквы.
Опять хочется крикнуть: -Почему?!. Но в вопросе "Почему?" уж очень сквозит механический детерминизм: Этот шарик покатился сюда, потому что в него врезался другой под таким углом и с такой скоростью, а тот так двигался из-за..... Не-е-е, правильнее будет ставить вопрос: -Для чего! Хоть в этом хотелось бы быть кем-то с хоть чуточку свободной волей и понятием о цели, а не только объектом, толкаемым в задницу непреодолимыми обстоятельствами по предопределенной траектории...

Согласен с Вами.
Именно так я воспринимаю Кургиняна. ("Его сломанный капитализмом наш хребет" - Идеология.) Но...
Но мне лично больно, что (занятый другими проблемами), он не успевает делать всё.
А единомышленников у него я не вижу. (Помощников/исполнителей/охранителей/ожидателей слава Богу - много.) Поэтому созидание Идеологии - отодвинуто до "лучших времён".
И как следствие, отодвинуты до них же и вопросы нац-тематики.
Что будет когда он... Будет ли?
Согласен с Вами. Мне также как Вам больно. Текущая борьба (да ещё и в одиночку) и системность... трудно совместимы.

[Земледелец]

У нас действительно есть опыт коллективизма.
С.Е. Кургинян предполагает, что этот опыт позволит собрать империю воедино.
Очень сомневаюсь. Есть коллективизм, коллективизм и коллективизм.

Что такое наш, русский коллективизм, он же колхоз, он же община, он же соборность?

Русские исторически бедный народ. Не в смысле у нас мало вещей в пользовании. У каких-нибудь папуасов вещей в разы меньше. Так же наша бедность не в европейском смысле антипода богатства. Наша бедность понятие относительное, относительное природных условий в которых мы по ряду исторических причин вынуждены были жить.

У нас исторически постоянно возникала ситуация когда имущества в собственности семей было не достаточно для их выживания. Поэтому мы вынуждены были налаживать системы общего пользования на всех уровнях - от совместного пользования простейшими бытовыми предметами до государственности.

Одновременно с вынужденным коллективизмом мы яростные индивидуалисты. Два медведя в одной берлоге не живут – это не просто поговорка, это важная черта национального характера.

Соответственно, чем хуже ситуация тем больше наш коллективизм, и наоборот, в более благоприятных условиях мы склонны разбредаться по своим собственным делам.

Системы коллективизма возникали и у других народов.

Одним из образцов являются системы ирригации у народов Средней Азии, Междуречья, Северной Африки, Центральной Америки. Но это весьма отличные от нас системы. В их основе "азиатчина" – жёсткая центральная власть сверху спускает системы общего пользования. Задача власти повысить экономическую отдачу в направлении привилегированных сословий, частью ради содержания войск и репрессивного аппарата, частью ради создания для себя роскоши. Подходящим названием будет рабовладельческий коллективизм.

Другим образцом коллективизма служит набеговый коллективизм. Когда совместными усилиями можно разграбить и поделить добычу. Подобный коллективизм весьма распространён. Викинги, Казаки, Черкесы… NATO, Да и мы, русские, когда-то давно были не прочь прибить щит к вратам Царьграда.

Но всё же в основе нашей общинности лежит преодоление угнетающих нас внешних условий, в первую очередь природных - вынужденный защитный коллективизм

Такая наша первооснова совместных действий не совпадает с первоосновами совместных действий двух других крупных групп народов РИ и далее СССР – кавказской и азиатской.
И по этой линии не совпадения первооснов социума возникает широкий разлом. Социально-культурная несовместимость.

[Земледелец]

Ну, слава Богу. Теперь ситуация прояснилась и Вам самое время договориться:
1. Кто из Вас что считает нацией.
2. Что с ней (с ними) делать.
3. Реальны ли будут Ваши предложения для конкретной ... каши. Или ... нет слов...

1. Кто из Вас что считает нацией.

Меня устраивает определение достаточно общепринятое в нашей стране - это определение И.В. Сталина из его работы "Марксизм и национальный вопрос". При этом слова нация и народ - синонимы. Народ - наше родное слово; нация - заимствованное.

Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

Определение нация = гражданство меня не устраивает. Для меня нация политическая единица, даже если она не имет государства, ибо таковое она вполне может создать.
Те народы для которых нет никакой исторической перспективы создать государство, поскольку они очень малы и слабы, я бы обозначил - народность.

2. Что с ней (с ними) делать.

Вариантов не много:
- вести войны;
- ассимилировать;
- торговать;
- игнорировать.

Это относится ко всем народам, как внутри РФ так и вне её.
Как и когда с каждым народом поступать нужно решать с учётом конкретных обстоятельств. Универсального решения быть не может.

[ZaRus1]

Определение Сталина - ошибочно. Под него попадает куча сообществ. Например, национальности, племена, кланы и даже спортсмены в секции, рабочие на заводе, сидельцы в тюрьме, ...

Есть ряд ключевых вопросов для понимание термина нация:
1. Разница между нацией и национальностью? и
2. процитирую себя на этой же странице пост #46

Главное.
Есть масса прикладных вопросов ...
- кого кем считать? Почему? (Например, потомок русских и татар - кто? Русский? Татарин? Рутарин? Татский? ...?)
- кто на что имеет право? Почему?
...

предлагаю Вам ознакомиться с моей
Система определений. Нация/национальность/национализм/националист/национальная идея/...
А пока, чтоб не оставлять Вас совсем без ответа скажу
Нация в любом государстве - одна. Национальностей - много.

[Земледелец]

Определение Сталина - ошибочно. Под него попадает куча сообществ. Например, национальности, племена, кланы и даже спортсмены в секции, рабочие на заводе, сидельцы в тюрьме, ...

исторически сложившаяся устойчивая общность

Нация в любом государстве - одна.

Гражданство одно. Наций может быть много.
Не нужно смешивать государство и нацию, иначе любое государство от империи Македонского до III Рейха - нации.

Сообщение отредактировал Земледелец - 4.4.2011, 9:20

[ZaRus1]

Вы мне нравитесь по Вашим постам в других темах.
Но не вижу Ваших аргументов здесь.
Например, почему сидельцы в тюрьме не нация? У них ведь тоже есть Ваша/Сталинская исторически сложившаяся устойчивая общность.

Нет, гражданство не одно. Есть даже термин "двойное гражданство".
Да, Не нужно смешивать государство и нацию, иначе ... и не только это, но и куча других глупых иначе...
Но нужно понять повторюсь,
1. Разницу между нацией (одна в любом государстве) и национальностями (много в любом государстве).
Мнемонически: нации в ООН, национальностей - вагон!

Ну, напрягитесь... Ну скажите эту разницу (или скажите, что её нет). Поймите её и мы сможем сделать следующие шаги.

[Nord]

Национализм – объективное, научно-обоснованное социальное явление. Его содержанием и чертами занимаются такие сферы знания, как этнология, экономическая география, антропология, геополитика. По данным Стокгольмского международного института по исследованию проблем мира, в середине 90-х гг. ХХ в. более 70% военных конфликтов по всей планете были межэтническими6. Стоит призадуматься, что такое национализм и почему он так важен. Вообще историческая наука занимается по большей части рассмотрением становления, развития и упадка разнообразных цивилизаций, национальных государств: т.е. ее подход – националистический. Межнациональными отношениями занимается напрямую история дипломатии. Еще очень много разных наук и сфер знания затрагивают национальные вопросы, изучают их структуру и динамику. Последнее десятилетие ознаменовалось феноменальным ростом национализма и его изучения7. Наша социальная жизнь буквально пропитана национализмом. Мы говорим: национальный напиток, народная песня, национальная кухня, национальный обычай, национальное самосознание, национальные интересы, национальный суверенитет. И никто при этом не испытывает каких-либо отрицательных эмоций, не кричит «квас долой, только кола!». «В годы советской власти термин «национализм» имел, скорее, публицистическое, нежели научное, значение и отрицательное наполнение. Последствия этого ощутимы и сейчас: если за рубежом накоплено большое количество концепций национализма, то на постсоветском пространстве этот термин по-прежнему обладает статусом «пасынка» и во многом имеет негативный семантический оттенок»8. Пора уже и нам переходить от ангажированной публицистической эмоции к научным исследованиям и оценкам, как это делают во всем цивилизованном мире.

http://www.proza.ru/2010/01/31/349

Причина редактирования: Вот и изложите свою позицию, а не пиарьте себя или кого-либо ещё. Иначе это сообщение будет расценено, как спам и удалено.

[Гривна]

Национализм – объективное, научно-обоснованное социальное явление. Его содержанием и чертами занимаются такие сферы знания, как этнология, экономическая география, антропология, геополитика. По данным Стокгольмского международного института по исследованию проблем мира, в середине 90-х гг. ХХ в. более 70% военных конфликтов по всей планете были межэтническими6. Стоит призадуматься, что такое национализм и почему он так важен. Вообще историческая наука занимается по большей части рассмотрением становления, развития и упадка разнообразных цивилизаций, национальных государств: т.е. ее подход – националистический. Межнациональными отношениями занимается напрямую история дипломатии. Еще очень много разных наук и сфер знания затрагивают национальные вопросы, изучают их структуру и динамику. Последнее десятилетие ознаменовалось феноменальным ростом национализма и его изучения7. Наша социальная жизнь буквально пропитана национализмом. Мы говорим: национальный напиток, народная песня, национальная кухня, национальный обычай, национальное самосознание, национальные интересы, национальный суверенитет. И никто при этом не испытывает каких-либо отрицательных эмоций, не кричит «квас долой, только кола!». «В годы советской власти термин «национализм» имел, скорее, публицистическое, нежели научное, значение и отрицательное наполнение. Последствия этого ощутимы и сейчас: если за рубежом накоплено большое количество концепций национализма, то на постсоветском пространстве этот термин по-прежнему обладает статусом «пасынка» и во многом имеет негативный семантический оттенок»8. Пора уже и нам переходить от ангажированной публицистической эмоции к научным исследованиям и оценкам, как это делают во всем цивилизованном мире.

http://www.proza.ru/2010/01/31/349

Национализм это идеология построения нации (гражданского общества на основе народной традиции) как следствие и самого государства.
Этнос и Нация различные понятия, так Нация может быть полиэтнична так как это гражданское (правовое) понятие.
Национализм это основа антифашизма, так как народная традиция отрицает таковой.

[ZaRus1]

Nord и Гривна, я рад, что Вы в курсе... сложного понятия Национализм о котором спорят сотни (или тысячи, или миллионы...)
Все эти Сталины, Гелнеры, Ленины, Смиты, Холмогоровы, Севастьяновы, Гитлеры, Марксы, ...

Значит, для Вас не составит труда сформулировать самое простое
Разницу между нацией (одна в любом государстве) и национальностями (много в любом государстве).

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 4.4.2011, 21:46

[Nord]

Значит, для Вас не составит труда сформулировать самое простое
Разницу между нацией (одна в любом государстве) и национальностями (много в любом государстве).

Конечно не составит. Национальность - это наименование (имя) народа, будь он хоть кланом, этносом, народностью, нацией. А нация - это уровень исторического, культурного, социального, политического развития этноса (народа).

[ZaRus1]

Конечно не составит. Национальность - это наименование (имя) народа, будь он хоть кланом, этносом, народностью, нацией. А нация - это уровень исторического, культурного, социального, политического развития этноса (народа).

Увы, пока это не определения, а ... А тем более не разница в определениях.

А нельзя ли чуть по строже. Чтоб потом не ругаться от появления противоречий.
1. народ и клан (этнос, ...) разные понятия. В одном народе может быть (и есть) много кланов. Но ни в каком клане нет даже одного народа.
2. народ и нация - разные множества/понятия даже опираясь на Ваши определения.
3. Я согласен с Вами, что нация "меньше" народа. (Она "уровень"/(срез во времени) или у Вас исторического развития.).
4. Если национальность это имя, то чего? Народа в веках или одного из его срезов?
Если народа, то это абсолютно лишнее понятие, т.к. оно дублирует имя народа.
Если среза, то и это абсолютно лишнее понятие, т.к. оно не изменяется. Срезы меняются, а их имена нет.
Но... Национальность есть и она нужна, она несёт в себе нечто важное (не связанное с именем народа). Но что?

У нас с Вами уже есть одна точка согласия. №3
Итак, станьте строже. Различайте разные понятия. Если нужно - уточнитесь, если нужно - задайте контр вопрос... (Так обычно проще.)
Если возникнут трудности, то можете заглянуть в мою Система определений. Нация/национальность/национализм/националист/национальная идея/... (Правда, там много... Система всё таки...)
Не обязательно отстаивать свою систему, можете громить мою.

Главное.
Эта маленькая временная трудность в понимании разницы между нацией и национальностью (с последующим пониманием их сутей) стократно окупится при дальнейшем понимании сложных национализмов (и снижении межнациональных напряжений.)
Это понимание - основа дальнейшего понимания идей/споров националистов и антинационалистов.

[Nord]

Увы, пока это не определения

Как это не определение? По форме вполне себе определение. А уж о содержании можно поспорить.

И попытайтесь все же не приписывать мне собственные интерпретации понятий. Вы занимаетесь откровенной схоластикой.

Для понимания национализма она во многом излишняя.

"Различайте, понимайте" - знаете я не на уроке в школе и не на семинаре в вузе. Разницу я показал вполне точно между понятием национальность и нация. Когда вы спрашиваете у человека "Какой вы национальности", называет вам название этнической общности (или обобщая народу), к которой он принадлежит. То есть уточняет. Если он к примеру говорит, что он абазинец, т.е. представитель малого народа, этноса. Если он говорит, что он русский - то он представитель крупной нации. В паспорте раньше были имя, фамилия, отчество, национальность - т.е. имена, идентичности личности, которые человек напрямую получает от родителей, наследует от них. Гражданство он получает уже от государства. Причем единственное, что человек наследует от родителей безоговорочно - это свой биологический статус: расу, нацию, т.е. признаки физической антропологии. Хотя и тут возможны разные варианты. Но принадлежность к народу порой очевидней, чем даже к роду.

[ZaRus1]

Очень боюсь обидеть Вас (тем более, что Вы ни в чём не виноваты. Виноваты предки, так и не разобравшиеся в этой каше, не создавшие из всех понятия систему.),
но вынужден показать Вам почему у Вас не определения.
Вы:
1. Национальность - это наименование (имя) народа, будь он хоть кланом, этносом, народностью, нацией.
2. А нация - это уровень исторического, культурного, социального, политического развития этноса (народа).
============
1. - Клан "меньше" народа - это Род/человек и примкнувшие к нему. (Клан Сопрано. Дворянин и его слуги. Помещик и его слуги. Путин и его друзья/слуги. Князь и его дружина. ...)
- Этнос "больше" народа. Этнос это славяне (русские, украинцы, белорусы, поляки, ...)

Первое Ваше утверждение - не верно.
Но может быть Вы иначе понимаете/называете все перечисленные Вами общности?
Тогда Вы должны были сначала определить их, а потом использовать их в определении народа. Вы не сделали этого, не показали разницы между кланом и этносом.

2. С нацией чуть лучше, но... Увы, всё равно "плохо". Не совсем верно.
Если нация это то, что указали Вы,
-это уровень исторического, культурного, социального, политического развития этноса (народа).
тогда что такое:
- уровень исторического, социального, политического развития этноса (народа). или
- уровень исторического, политического развития этноса (народа). или
- уровень исторического развития этноса (народа).
то есть
- либо эти понятия существуют и должны иметь свои имена,
- либо все эти "культурного, социального, политического" - лишние, пустые слова (схоластика). И их не должно быть в определении.

Пока всё. Хотя я десятки раз отвечал на вопросы подобные Вашим, но...
моя цель, чтоб Вы поняли то, над чем никогда не задумывались. И правильно делали.
Ведь нет смысла понимать электронику, пока нет даже электричества.
А когда есть смысл понимать? Когда встречаете другое понимание (уверенное в своей правильности, также как Вы.), а тем более кучу взаимопротиворечивых пониманий.
И желательно ДО пролития крови в массовых побоищах.

Надеюсь, я не обидел Вас. Ещё раз: Вина в нашем непонимании не в нас, а в непонимании наших учителей.
Увы, все словари и энциклопедии пишутся не специалистами, а филологами типа Даля.
А если обидел, то извините. Я не хотел этого.

[Серафима]

Спасибо Вам. С большим интересом прочла Ваши посты. По-моему, это объемный анализ происходящего и, на мой взгляд, во многом верный.

[Nord]

Очень боюсь обидеть Вас (тем более, что Вы ни в чём не виноваты. Виноваты предки, так и не разобравшиеся в этой каше, не создавшие из всех понятия систему.),
но вынужден показать Вам почему у Вас не определения.
Вы:
1. Национальность - это наименование (имя) народа, будь он хоть кланом, этносом, народностью, нацией.
2. А нация - это уровень исторического, культурного, социального, политического развития этноса (народа).
============
1. - Клан "меньше" народа - это Род/человек и примкнувшие к нему. (Клан Сопрано. Дворянин и его слуги. Помещик и его слуги. Путин и его друзья/слуги. Князь и его дружина. ...)
- Этнос "больше" народа. Этнос это славяне (русские, украинцы, белорусы, поляки, ...)

Первое Ваше утверждение - не верно.
Но может быть Вы иначе понимаете/называете все перечисленные Вами общности?
Тогда Вы должны были сначала определить их, а потом использовать их в определении народа. Вы не сделали этого, не показали разницы между кланом и этносом.

2. С нацией чуть лучше, но... Увы, всё равно "плохо". Не совсем верно.
Если нация это то, что указали Вы,
-это уровень исторического, культурного, социального, политического развития этноса (народа).
тогда что такое:
- уровень исторического, социального, политического развития этноса (народа). или
- уровень исторического, политического развития этноса (народа). или
- уровень исторического развития этноса (народа).
то есть
- либо эти понятия существуют и должны иметь свои имена,
- либо все эти "культурного, социального, политического" - лишние, пустые слова (схоластика). И их не должно быть в определении.

Пока всё. Хотя я десятки раз отвечал на вопросы подобные Вашим, но...
моя цель, чтоб Вы поняли то, над чем никогда не задумывались. И правильно делали.
Ведь нет смысла понимать электронику, пока нет даже электричества.
А когда есть смысл понимать? Когда встречаете другое понимание (уверенное в своей правильности, также как Вы.), а тем более кучу взаимопротиворечивых пониманий.
И желательно ДО пролития крови в массовых побоищах.

Надеюсь, я не обидел Вас. Ещё раз: Вина в нашем непонимании не в нас, а в непонимании наших учителей.
Увы, все словари и энциклопедии пишутся не специалистами, а филологами типа Даля.
А если обидел, то извините. Я не хотел этого.

Посмеялся. Очередной "кубик-рубик" рассуждает о том, в чем ни черта не понимает.

Причина редактирования: Пожалуйста, воздержитесь от подобных выпадов.

[Зеленый Луч]

2. С нацией чуть лучше, но... Увы, всё равно "плохо". Не совсем верно.
Если нация это то, что указали Вы,
-это уровень исторического, культурного, социального, политического развития этноса (народа).
тогда что такое:
- уровень исторического, социального, политического развития этноса (народа). или
- уровень исторического, политического развития этноса (народа). или
- уровень исторического развития этноса (народа).
то есть
- либо эти понятия существуют и должны иметь свои имена,
- либо все эти "культурного, социального, политического" - лишние, пустые слова (схоластика). И их не должно быть в определении.

Вот это совсем неверно.
Вы разложили "по полочкам" признаки, которые составляют "понятие" только в совокупности.
Возмите параллелепипед, его свойства и элементы. А теперь прикиньте, можно ли кирпич назвать кубом.

Увы, все словари и энциклопедии пишутся не специалистами, а филологами типа Даля.
А если обидел, то извините. Я не хотел этого.

Хорошо, что словари и энциклопедии пишут не юмористы!

[ZaRus1]

Вот это совсем неверно.
Вы разложили "по полочкам" признаки, которые составляют "понятие" только в совокупности.
Возмите параллелепипед, его свойства и элементы. А теперь прикиньте, можно ли кирпич назвать кубом.

Вы правы!
Поэтому когда мы возьмём определения параллелепипеда и куба, то обнаружим что:
- в них нет лишних терминов
- что в них есть разница.
Отбросив всё одинаковое увидим разницу - размеры сторон
куба - одинаковы (1 размер)
параллелепипеда - различны (3 или меньше)

Вы правы! Выясняется, что определение "в совокупности" нужно на "пустом месте". Оно избыточно. Оно глупо.
А разница - умна. Она показывает Суть.

Nord в отличие от Вас - смеётся. Он убеждён, что хотя миллионы людей иначе понимают нацию и национальности (и все по разному)... Прав именно он: Nord! (6.4.2011!!)
Но может быть (видя что Вы глубже понимаете суть вещей) он на Вашем примере тоже поймёт важность разницы.
В этой разнице - кровь.

[Nord]

Он убеждён, что хотя миллионы людей иначе понимают нацию и национальности (и все по разному)... Прав именно он: Nord! (6.4.2011!!)

Я убежден совсем в другом в вашем случае.

Вы-то определения так и не дали.

[ZaRus1]

Вы правы Nord. Я не дал определения. Я спросил его у Вас.
А в посте #52 и (специально для Вас) в посте #59 я дал 2.8.3 Система определений: нация, национальность, национализм, национальная идея, ...
Она достаточно велика, чтоб "вывалить" её сюда. (Да и зачем? Пугать народ? Да и уйдёт она вместе с уходом страницы форума.)

Но ещё раз подчеркну: главным во всех нац-вопросах является именно эта
разница между нацией и национальностью.
Именно в ней многотысячелетняя кровь всех стран и народов!
Только поняв её можно спокойно и достойно всё решить.

Так в чём по Вашему разница между нац-параллелипипедом-нацией и нац-кубом-национальностью? Там в числе размеров, а тут?

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 6.4.2011, 12:08

[SERGeant]

Перетаскиваю сюда свой пост из параллельной ветки.

Выскажу точку зрения по поводу термина "нация".

Вариант первый.

Это - западный термин. На Западе "нация" подразумевает единство народа и государства. То есть нация - это народ (этнос), обладающий государственностью.
Если подходить к вопросу с этой точки зрения, то французы, немцы, турки - это все нации, да.

А вот есть, к примеру, такой народ - курды. Это народ (этнос), но не нация. Потому что у курдов нет своей государственности.
Государственность подразумевает суверенную территорию. Часть курдов проживает на юге Турции, другая часть - на севере Ирака. Своего, курдского государства у них нет, и вряд ли оно когда-нибудь возникнет, поскольку для этого придется оттяпать кусок территории от Ирака и оттяпать кусок территории у Турции - то есть нужно будет разрушить государственную целостность других наций. А раз нет государства - то нет у курдов и нации.

Однако можно сказать, что курды входят в состав иракской и турецкой наций. То есть народ-то один - но он рассредоточен между другими нациями. Так сложилось исторически.

Теперь переходим к России.

Лично мне кажется сомнительным утверждение о том, что СССР - это некое содружество наций.

На самом деле нация была и есть всего одна.
Она называется русской нацией.

Дело в том, что всегда есть определенное ядро, которое притягивает к себе другие народы (по крайней мере, раньше так было, в наше время наблюдается обратный процесс - отторжение от ядра, и если этот процесс не повернуть, то проблемы будут серьезные). Ядром этим в России стал великорусский этнос.

То есть нужно и можно разграничить понятия.
Есть "великороссы" - это государствообразующий этнос. Белорусы, украинцы, татары, калмыки, якуты и другие - это все остальные народы (этносы).
Но есть "русские" - а это уже более широкое понятие. Это уже обозначение нации, в которую входят на равных правах другие народы России, связанные с великороссами исторической судьбой. Да чего уж там, скажем прямо - народы, завоеванные великороссами и приобщенные к русской культуре.
Однако не стоит путать понятие "нации" с другим понятием - "национальность". Национальность - это общепринятый в СССР синоним этноса (народности, этничности).
Достаточно вспомнить, как себя идентифицировал Иосиф Виссарионович: "Я - русский человек грузинской национальности". С тем же успехом он мог сказать: Я - русский человек грузинской народности.

Но есть и другая точка зрения. Вариант второй.

Ее, кстати, высказывал Кургинян. Заключается она в том, что никакой нации в России никогда не было, нет и быть не может.

А что есть? А есть совершенно уникальная историческая общность, сложившаяся вокруг русского центра. Принадлежность какого-то определенного этноса к этой общности ничуть не мешает ему сохранять свою идентичность - в пику традиционным нациям.

Думаю, все согласятся, что принадлежность какого-то этноса к любой нации непременно подразумевает постепенное поглощение этого этноса без остатка. То есть происходит ассимиляция - большой, государствообразующий народ растворяет в себе малые этносы. Вот китайцы, например. Это безусловно нация. В ее состав входит, например, такой этнос, как уйгуры. Но от исторических уйгуров там уже мало что осталось - они практически все стали стопроцентными китайцами. Пройдет еще какое-то время и само понятие "уйгуры" просто исчезнет.

В России же все по-другому. Пока якуты остаются частью России - они все еще якуты. То есть русские люди якутской национальности.
Если их захавают китайцы - то они со временем исчезнут, растворятся в китайской массе.

Так применим ли вообще по отношению к России такой термин как "нация"? Или же наша историческая общность - это нечто более совершенное, чем нация?

Сообщение отредактировал SERGeant - 6.4.2011, 12:49

[Nord]

Так в чём по Вашему разница между нац-параллелипипедом-нацией и нац-кубом-национальностью? Там в числе размеров, а тут?

Вы просто выпейте лекарство, которое вам доктор прописал и не мучайте своими аутистскими абстракциями аудиторию.

Если человек не может дать определение в одно-два предложения (фраза/сверхфразовое единство), то он не должен учить других, как давать определения.

[ZaRus1]

И там я Вам ответил:
До этого абзаца всё верно. А в нем 1я строка-да. А вторая - нет. После этого абзаца всё опять почти правильно.

На самом деле нация была и есть всего одна.
Она называется русской нацией.
...
Однако не стоит путать понятие "нации" с другим понятием - "национальность". Национальность - это общепринятый в СССР синоним этноса.
Достаточно вспомнить, как себя идентифицировал Иосиф Виссарионович: "Я - русский человек грузинской национальности".

Заодно и прекращаю "мучить" Nordа
Ниже синим определяемое понятие, коричневым уже определённое ранее

Национальное самоуправление - эволюционно выжившая форма жизни общества.
Государство - Национальное самоуправление на личной территории (признаваемой соседями личной. Внимание, территория НС - общая). Очень важное понятие. Приятно, что все определения в энциклопедиях практически совпадают, кроме неверного однобокостью Ленинского «машина для подавления классов», но Ленин преследовал свою цель - смену власти и поэтому его однобокость обоснована. А лучшее у Брокгауза и Эфрона «Г - три элемента: народ, территория, власть.» Термин «власть» не важен в нашей системе определений, но важен для государства и политики, поэтому он будет определён здесь, но позже.
Национальность - люди имеющие национальное самоуправление. (Как возникает национальность будет рассказано ниже, в определении термина Народность.)
Нация - люди имеющие государство.
...
Государствообразующие факторы: граница, признание других государств, язык, культура, закон, ... - причины государства..

И далее

======================== Важные следствия этой системы определений =======================
Государство и нация - связанные понятия. Если у общества претендующего на название нация нет некоторого набора государствообразующих факторов, то оно не нация. А точнее, это общество (что бы оно о себе не думало, в глазах большинства) часть другой нации. Например, если какой-то хуторянин объявит свою семью нацией и будет охранять границы хутора, придумает свой язык (герб с гимном и флагом и ещё что-нибудь) и даже спишется с американским и мозамбикским посольствами, чтоб они признали его государством, то всё равно, он не имеет государства. Хотя бы потому, что на его хуторе нет китайского посольства (а в Китае его), а в «его» воздушном пространстве летают «чужие» самолёты...
А какие привычные определения «убиваются» системой определений как ошибочные? Коренная, титульная и государствообразующая нация. (Так можно только о национальностях. Ещё раз, в государстве ОДНА нация!).
...

И наконец главное:

...
Народ – нация в веках. Национальности в веках образуют не народ, а национальности (сами-себя!). Но совокупность национальностей и государствообразующих факторов: экономика, язык, культура, религия, ... и соседство территорий образуют нацию (и в веках народ).
Народность – бывший народ, который вошёл в союз с другим народом (народами) и перестал охранять часть своих границ (или все) от союзных народов. (Это выгодно!) Итак, различие между ними – защита границ и структуры государства (а не численность!). При распаде страны, народность может ВНОВЬ становится народом. В союзе один из народов (формально!) остаётся народом (если союзники не примут решение взять себе новое общее имя). Фактически ОБА народа становятся национальностями новой нации.
Теперь можно пояснить термин национальность. В процессе ассимиляции народность становится национальностью путём распространения по прежде «чужой», а теперь общей территории.

Выделю главное и подчеркну: Итак, различие между ними – защита границ и структуры государства

Итог:
Есть своё государство - нация, нет - национальность. (Можно ещё углубиться в государство и выделить там один из государствообразующих признаков - граница.)
В любом государстве одна нация и много национальностей (бывших наций, бывших государств, переставших охранять часть своих границ).
Или мнемонически Нации в ООН, национальностей - вагон!

Правильно "себя идентифицировал Иосиф Виссарионович: "Я - русский человек грузинской национальности"."

P.S. Увы, здесь часть системы (здесь отсутствует часть важных определений и пояснений).

[Nord]

Нация - люди имеющие государство.

Ну вот сразу бы и написал. А то какую-то инфернальную муть тут пытался разъяснять. Хотя явно к определению, которое раскрывается категорией "люди" можно предъявить много претензий.

Национальность - люди имеющие национальное самоуправление.

Если я буду гастарбайтером в Бразилии, то национальность у меня останется, а никакого в данной ситуации, как "людь" я самоуправления национального иметь не буду. Только самоуправление индивидуальное.

[ZaRus1]

Ну вот сразу бы и написал. А то какую-то инфернальную муть тут пытался разъяснять.
...

Да… наконец-то я понял, что для ... Вас:
- нельзя «много букоф»,
- понимание связано с мучением, (#69)
- объяснение с приёмом лекарств…
А потому - короче: ( #58)
национальность – имя (а нация – уровень) народа (будь он хоть нацией).
Успехов Вам в жизни с Вашим пониманием «в одно предложение».
---
Ужас… Для меня без системы мои определения – неверны!

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 7.4.2011, 15:20

[Nord]

Да… наконец-то я понял, что для ... Вас:
- нельзя «много букоф»,
- понимание связано с мучением, (#69)
- объяснение с приёмом лекарств…
А потому - короче: ( #58)

У определения и не должно быть много букаф. Если ж вы дожили до своих лет и не поняли, что такое определение, то не учите других, каким оно должно быть в отношении конкретного термина. Ваши определения без системы неверны, и уж тем более с "системой". Потому как система может быть также неверной. Определения создают систему, а не системы создают определения.

А уж много букафф я читал, и тут кстати предлагал почитать. Только не про нацию, а про национализм. "Про нацию" - это для студентов и старших классов школы. Полно определений в учебниках, словарях и пособиях.

Могу вам посоветовать труды госпожи Чернявской Ю.В. Там достаточно букаф и хорошо систематизировано, грамотно, по-научному.

[ZaRus1]

У определения и не должно быть много букаф. Если ж вы дожили до своих лет и не поняли, что такое определение, то не учите других, каким оно должно быть в отношении конкретного термина. Ваши определения без системы неверны, и уж тем более с "системой". Потому как система может быть также неверной. Определения создают систему, а не системы создают определения.

А уж много букафф я читал, и тут кстати предлагал почитать. Только не про нацию, а про национализм. "Про нацию" - это для студентов и старших классов школы. Полно определений в учебниках, словарях и пособиях.

Могу вам посоветовать труды госпожи Чернявской Ю.В. Там достаточно букаф и хорошо систематизировано, грамотно, по-научному.

Приятно, что Вы можете посоветовать почитать других.

Не приятно, что не можете сформулировать сами:

Национальность - это наименование (имя) народа, будь он хоть кланом, этносом, народностью, нацией.
А нация - это уровень исторического, культурного, социального, политического развития этноса (народа).

или привести ту чужую формулировку, которую считаете верной. (Или ссылку на ту систему, которую считаете верной и готовы попытаться "защитить")

А пока, увы, у Вас народ = клану, и т.д. Ужасно...

Насчёт количества букв в определении Вы тоже не правы.
Сложные объекты определяются через простые. (куб через квадрат и измерение, квадрат через линию и измерение, линия через точку и измерение)
Самолёт это не летательный аппарат тяжелее воздуха. А система определений после которой можно говорить кратко. Без этой системы определений любое краткое определение - чушь.
И чем сложнее объект, тем больше система определений.

И главное!
Куча различных определений ВСЕГДА БОЛЬШЕ И ПРОТИВОРЕЧИВЕЕ системы определений. (Зря Вы её сторонитесь. Зря Вы не боитесь многословья и противоречий.)
И даже здесь мы с Вами спорим только потому, что нет общепризнанного определения.
Нет его в словарях и энциклопедиях... Нет и у "Вашей" Чернявской Ю.В.

А без одинакового понимания нации и национальности невозможно одинаково понять национализм (а их море)
А без одинакового понимания национализма от нации он (одна в любом государстве) или от национальности (много в любом государстве) нельзя будет понять кто такие националисты и чего они хотят.
А без этого одинакового понимания нельзя понять как снизить межнациональную напряжённость (кровь и взаимоуничтожение) на общую пользу.

[Nord]

Насчёт количества букв в определении Вы тоже не правы.
Сложные объекты определяются через простые. (куб через квадрат и измерение, квадрат через линию и измерение, линия через точку и измерение)
Самолёт это не летательный аппарат тяжелее воздуха. А система определений после которой можно говорить кратко. Без этой системы определений любое краткое определение - чушь.
И чем сложнее объект, тем больше система определений.

Достаточно неуклюжая софистика.

или привести ту чужую формулировку, которую считаете верной. (Или ссылку на ту систему, которую считаете верной и готовы попытаться "защитить")

Ну и что? Вы спросили, вам ответили. Зачем велосипеды изобретать-то?

А без одинакового понимания нации и национальности невозможно одинаково понять национализм (а их море)

Можно. Люди образованные знают несколько точек зрения на данный вопрос и способны ими оперировать в процессе дискуссии (диалогического мышления), чтобы в конце концов приходить к каким-то общим знаменателям.

Кстати могу Вам также посоветовать почитать Светлану Лурье.

Можете и о гумилевских консорциях и конвиксиях почитать, тогда вам станет ясно, почему и клан можно считать этносом, народом в каком-то смысле. А уж если по Хобсбауму, то и подавно понятие нации изначально распространялось не только на этнические общности. Хорошо показывает в художественной форме клан как народ (государство в государстве) выдающийся писатель Марио Пьюзо в своих произведениях.

Вы бы из своего аутизма вышли для начала.

[ZaRus1]

Ваш аватар и посты … противоречат друг другу.
На фото – воплощение мощи…
В постах - детства: «А мой папа, твоего папу…»

Вам: сформулируйте своё понимание (а оно у Вас есть)
или приведите чужую формулировку. Ту, которую считаете верной.
(Или дайте ссылку на ту систему, которую считаете верной и готовы попытаться "защитить". Ну, хоть на словарь или Вики сошлитесь (оттуда хоть цитату вырезать можно).)
А Вы? Почитайте Чернявскую Ю.В., почитайте Светлану Лурье, почитайте выдающегося писателя Марио Пьюзо, Гумилёв, Хобсбаум, … Зовёте своего папу (маму и брата дедушки). В интернете много Чернявских Ю.В., найти среди них Вашего «папу» сложно. Ещё сложнее среди его/её многочисленных работ найти ту, которую Вы даже не назвали, а в ней определения, которые Вы не озвучили.

Вам: можете не защищать «своё», можете атаковать «чужое»
Вы: мучения, лекарства, велосипед, софистика, аутизм, …

Я понимаю, Вы (как обычный нормальный человек) не изучали эти вопросы специально (и правильно делали, каждому своё…), но …
Но тогда (как обычный нормальный человек) скажите:
- не знаю, но чувствую, что здесь что-то не то. Или…
- допустим Вы правы, а почему тогда … Или…
- да, я своими словами («в художественной форме») сказал то же, что и … (и возможно, ошибся, ну не моё это, ну и что?), но тем не менее …
- можете даже сказать: «я потерял интерес» и тихо уйти под благовидным предлогом (или наоборот, хлопнув дверью)
…
Так сами или «а мой папа»…
Можете «прийти с папой, с мамой, с братом дедушки», с любым, кто не сошлётся на своего «папу»…
Так сами или «а мой папа». Впрочем, Вы можете (как обычный нормальный человек) «потерять интерес»…

Итог по теме:
В чём разница между нацией и национальностью?
Где их (вроде бы верные, без «в художественной форме» от слова худо) определения? У кого из специалистов? Ссылку?
Не вынуждайте меня называть Вашего «папу», путающего шило с мылом – ..., а клан с народом - … (ещё хуже – «худ»ожником).

Поверьте, моя цель не «победить» Вас, а объяснить Вам.
Не страшно, если я не смогу объяснить Вам (изменить Ваш личный многолетний, многократно проверенный опыт - своим.)
«Страшно», если не смогу найти/понять Вашу точку зрения и её противоречие с моей.

Ваш аватар и посты … противоречат друг другу.

[Nord]

Вам: сформулируйте своё понимание (а оно у Вас есть)
или приведите чужую формулировку. Ту, которую считаете верной.
(Или дайте ссылку на ту систему, которую считаете верной и готовы попытаться "защитить". Ну, хоть на словарь или Вики сошлитесь (оттуда хоть цитату вырезать можно).)

Я ответил достаточно определенно. Далее указал и нормальных авторов ученых, которые обогащали моё мировоззрение по данному вопросу. А вообще-то началось мое участие в теме с достаточно развернутой позиции.

Тут приходит какой-то дядя и начинает мне втюхивать какие-то свои аутистские "системы определений" и уводит тему в свои абстрактные джунгли.

Теперь вот дядя решил на личность перевести, на аватарку, на папу и детский сад. Ну это знаете ли мелко, даже больше глупо с вашей стороны.

[ZaRus1]

Ваши определения некорректны.

Национальность - это наименование (имя) народа, будь он хоть кланом, этносом, народностью, нацией.
А нация - это уровень исторического, культурного, социального, политического развития этноса (народа).

И я уже сказал Вам почему

...
1. народ и клан (этнос, ...) разные понятия. В одном народе может быть (и есть) много кланов. Но ни в каком клане нет даже одного народа.
2. народ и нация - разные множества/понятия даже опираясь на Ваши определения.
3. Я согласен с Вами, что нация "меньше" народа. (Она "уровень"/(срез во времени) или у Вас исторического развития.).
...
У нас с Вами уже есть одна точка согласия. №3

Итак, как минимум, Вы сами себе противоречите.
В 1-м у Вас народ и нация одно и тоже. (Национальность - это наименование ... народа, будь он хоть ... нацией. )
Во 2-м нация - уровень народа. (нация - это уровень ... развития ... народа.)

Подчеркну это Ваше противоречие:
Национальность - это наименование ... народа, будь он хоть ... уровнем ... развития народа.

Народ - это уровень развития народа. Это чушь следует из Ваших определений. Но Вы в ней не виноваты!

Да, Вы указали "нормальных авторов ученых, которые обогащали Ваше мировоззрение по данному вопросу". Но в нём, в обогащённом - противоречия. И вина в них лежит на Ваших "нормальных" учителях и обогатителях. А также на учителях и обогатителях Ваших учителей.

Я знаю:
- что в путанице понятий виноваты не Вы (ей уже несколько столетий),
- что мало кто из нормальных людей разбирался в них,
- что система определений для них и для Вас - джунгли...
Но поверьте, это специально созданные джунгли. Стоит взглянуть на них "сверху" - это "три сосны".

Я понимаю, что Вы (как обычный нормальный человек) не можете дать ссылки на цитаты Ваших "обогатителей".
Да и зачем это Вам? Не это сфера Ваших интересов.
Вот если бы я издал свою книгу, да ещё защитил бы докторскую диссертацию, да ещё бы об этом заговорили ...
Ну тогда (может быть) я бы и перестал быть для Вас ... аутистом...

Можете уточнить Ваши противоречивые и расплывчатые определения,
можете заменить их на чужие (более верные),
можете уйти от ..., порождающего в Вас слова "дядя", "втюхивать", "мелко", "глупо".

Хорошо, что хоть в одном мы пришли к единомыслию:нация "меньше" народа.
(Если учитывать лишь 2-е Ваше определение (без 1-го). С 1-м - противоречие.)

Будете уточнять Ваши определения? Или...

[pamir]

Вы бы из своего аутизма вышли для начала.

Вы бы для начала взяли более человеческий тон общения.

[Nord]

Я понимаю, что Вы (как обычный нормальный человек) не можете дать ссылки на цитаты Ваших "обогатителей".

В моем первом сообщении полно ссылок и в конце достаточная для данного объема текста библиография. И нормальный человек почитал бы для начала, ну хотя бы просмотрел, поинтересовался о чем речь идет. Но вы же не нормальный человек, вы увидели какие-то слова типа "нация" и начали навязывать свою никому неизвестную "систему определений".

Вам дали ссылки на вполне конкретных авторов и позже, чтобы вы разобрались вообще, что с т.з. науки представляет собой основная тема.

Вы же почему-то настаиваете на своей никому не нужной и никому неизвестной запутанной и противоречивой "системе определений", три сосны в которых вы заблудились - потому что определение это очень просто, для него не нужно лепить систем.

Вы решили, что вы умнее всех нормальных людей, которые "не разобрались", и что учителя у этих нормальных людей, хоть это и авторитеты вроде кандидатов наук, докторов наук, академиков, они были все "дураки", один вы умный.

Это просто неадекватное психическое поведение с вашей стороны.

Я по теме высказался вполне определенно. Если вы не в состоянии понять простых общедоступных вещей, если у всех Андриан, а у вас Мандриан, то кто-либо бессилен вам помочь вырваться из вашего внутреннего аутизма.

[ZaRus1]

В моем первом сообщении полно ссылок и в конце достаточная для данного объема текста библиография.

Повторите пожалуйста Ваши ссылки.
Такие, чтоб
- кликнув на них мышкой можно было выйти на текст.
- В тексте нажав Ctrl+F, можно было бы набрав слово "нация" выйти на строчки содержащие это слово
- и выбрать из этих строк определение "нации".

Или для Вас ссылка это "почитайте предков"?

Повторите пожалуйста Ваши ссылки. (Хотя бы одну...)

[pamir]

В моем первом сообщении полно ссылок и в конце достаточная для данного объема текста библиография. И нормальный человек почитал бы для начала, ну хотя бы просмотрел, поинтересовался о чем речь идет. Но вы же не нормальный человек, вы увидели какие-то слова типа "нация" и начали навязывать свою никому неизвестную "систему определений".

Вам дали ссылки на вполне конкретных авторов и позже, чтобы вы разобрались вообще, что с т.з. науки представляет собой основная тема.

Вы же почему-то настаиваете на своей никому не нужной и никому неизвестной запутанной и противоречивой "системе определений", три сосны в которых вы заблудились - потому что определение это очень просто, для него не нужно лепить систем.

Вы решили, что вы умнее всех нормальных людей, которые "не разобрались", и что учителя у этих нормальных людей, хоть это и авторитеты вроде кандидатов наук, докторов наук, академиков, они были все "дураки", один вы умный.

Это просто неадекватное психическое поведение с вашей стороны.

Я по теме высказался вполне определенно. Если вы не в состоянии понять простых общедоступных вещей, если у всех Андриан, а у вас Мандриан, то кто-либо бессилен вам помочь вырваться из вашего внутреннего аутизма.

Предупреждение

[Nord]

Повторите пожалуйста Ваши ссылки. (Хотя бы одну...)

http://www.proza.ru/2010/01/31/349

[ZaRus1]

http://www.proza.ru/2010/01/31/349

Прекрасно. Благодарю Вас.
Сообщаю: В этом тексте встретилось 215 подстрок наци из них:
17 - нация
7 - наций
18 - нации
0 - нацию
1 - нацией
1 - национальнос
Из всех этих 43 "наций" 42 - просто употребления термина типа: В современную эпоху нация стала мощным символом и основой классификации в...
и я выделил одну из этих 43х "наций", которая хоть как-то претендует на определение:

Народы, кланы, нации, как и любые экономические, административные, социальные корпорации борются за доминирование в социальной иерархии государства, утверждая в нем свою идентификацию, как главную любыми способами, накопленными историей. «Таким образом, нация – это аспект политического и символического/идеологического порядка, а также мира социального взаимодействия и чувства. В течение многих веков она являлась важным элементом системы социальной классификации... в прошлом, как нам напоминает, в частности, историк Эрик Хобсбаум, она имела и много других значений: это понятие использовалось применительно к гильдиям, корпорациям, союзам в стенах старинных университетов, феодальным сословиям, массам людей и группам, основанным на явно общей культуре и истории»20.

Ну что можно сказать. Ваше личное определение гораздо лучше.
Против Вас этот Богдан Заднепровский с этим определением нации вообще ноль. Видимо он ещё больше "обогатился"/отравился Эриком Хобсбаумом.
=====================
Nord, у меня нет к Вам претензий. Не стоит Вам продолжать подставлять "первые попавшиеся ссылки". Там будет такая же мура.
Поверьте, я просмотрел сотни таких работ. И тщательно. Прежде чем написать свою.

Я благодарен Вам, что Вы вступили со мной в полемику. Что предложили своё понимание.
Мне приятно, что Вы как и следует настоящему мужику отстаиваете свои взгляды.
Но... но это не Ваше. И видно, что это Вам не интересно.

То есть проблема Вас конечно, волнует и "свою правду" Вы чувствуете, но ... всё остальное Вам не важно.
Это "нормальное" поведение "нормального" человека. Таких большинство.

И всё же надеюсь однажды и Вы задумаетесь: "Почему, хотя Вы правы, а другие не правы, но они считают себя правыми?"
Ну ладно если их 1, 2, 3, то они - идиоты. А если их тысячи, миллионы... Да ещё в остальном (вроде бы) умные? Да ещё если Вас (не дай Бог) встретят 3-5 идиотов, да ещё и с оружием... Тогда, если всё закончиться ... приемлемо, то загляните на мою ссылку. Может быть это поможет Вашему сыну...

[Nord]

Я если честно даже не вижу какой-то критики. Вы просто этого не умеете делать. Уж, извините, но я очень сомневаюсь, что у вас уровень выше среднего образования. Во всяком случае у вас не гуманитарное мышление.

А это накладывает сильные ограничения на способность к анализу сложных социальных явлений, субъектов и процессов.

[pamir]

Я если честно даже не вижу какой-то критики. Вы просто этого не умеете делать. Уж, извините, но я очень сомневаюсь, что у вас уровень выше среднего образования. Во всяком случае у вас не гуманитарное мышление.

А это накладывает сильные ограничения на способность к анализу сложных социальных явлений, субъектов и процессов.

Бан 5 дней.

[ZaRus1]

Я если честно даже не вижу какой-то критики. Вы просто этого не умеете делать. Уж, извините, но я очень сомневаюсь, что у вас уровень выше среднего образования. Во всяком случае у вас не гуманитарное мышление.

А это накладывает сильные ограничения на способность к анализу сложных социальных явлений, субъектов и процессов.

Nord, если загляните, сюда, то
я верю Вам, что Вы не видите моей критики.
Я могу выражать свои мысли и гуманитарно, но Вы правы - предпочитаю не гуманитарную логику.
В среднем образовании у меня физ.мат школа, а потом два высших (строитель и механик-технолог). Есть ещё пара спец.образований.
Именно поэтому (наверное) я люблю всякие 1, 2, 3 и всевозможные классификации. Сравнения всевозможных ++ и --. Всевозможные анализы и синтезы, а также чертежи и формулы.

Но Вам виднее, какое у меня мышление.
Я не знаю за что на Вас наложили бан. Когда я работал (например, мастером на заводе металлоконструкций) я привык к любым формам общения.
Ну да ладно...

Вот для Вас один из кусочков моего не гуманитарного мышления:

Я памятник воздвиг...

–Он памятник воздвиг себе? А где? Не вижу?!, –
Малыш меня спросил. Боль сердце сжала вдруг…
–Вот столп и впрямь стоит. Давай, пойдём поближе.
–Давай… (Как объяснить? Ему!?)

***
Он памятник себе воздвиг нерукотворный,
В нём крошки нет, лишь свет, ввысь бьющий из души,
А нам ставь… хоть плиту, хоть столб с резьбой под морды –
Зря: – нас при жизни – нет! Он – жив!

Столп, свет души воздвиг, но не себе – России
Речь сжал в алмаз и слух глагол обжёг, пронзив
И аж запел язык – сплав чести, правды, сил и…
Учитель, ум и дух Руси.

Нам вечно жить в делах, в могуществе России
Её детей, друзей… В них разум честь, любовь.
Свети как он и сам иди в веках, мессией
Путём добра множь свет отцов.

Приказам разума жизнь, будь всегда послушна,
Закон миров познай и, не страшась труда,
Лень, пьянь, куренья грязь отбрось! Не порти душу.
Как он Русь созидай! Всегда.

Всего Вам наилучшего Nord. Возвращайтесь отдохнувшим и с новыми силами.

[Куликов2005]

Но ещё раз подчеркну: главным во всех нац-вопросах является именно эта
разница между нацией и национальностью.
Именно в ней многотысячелетняя кровь всех стран и народов!
Только поняв её можно спокойно и достойно всё решить.

Словарь Ожегова-Шведовой:
НАЦИЯ, –и, ж.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, –и, ж.
Принадлежность к какой–н. нации, народности

Итак, нация это характеристика некоего множества людей (общности), а национальность это характеристика конкретного человека по части его принадлежности к какой-либо вышеупомянутой общности.

Ну чего тут принципиального и вызывающего реки крови?!

Определенно, не эта разница вызывает реки крови...

Если бы ZaRus1 хоть немного понимал, что такое нация, он бы понимал бы, откуда и почему нации появились - и тогда бы не молол чепуху по поводу тысячелетней истории наций! А то ведь так он и питекантропов назовет нацией, неандертальцев - конкурирующей нацией, а орангутангов - отставшей в развитии нацией...

На всякий случай ... разъясняю Вам, ... что Ожегов-Шведова - полные кастраты в нац-тематике.

ZaRus1, импотенция объясняется не только кастрацией...

[Куликов2005]

Монарх - optional. Слишком много перьев.
Диктатор - более эффективный вариант.
Лет на 10, не более.

Заявление из серии "СПИД, если им заболеть на пару часов, и не более, поможет организму воспрять"...

[Куликов2005]

Нация является не просто исторической категорией, а исторической категорией определенной эпохи, эпохи подымающегося капитализма. Процесс ликвидации феодализма и развития капитализма является в то же время процессом складывания людей в нации. Так происходит дело, например, в Западной Европе. Англичане, французы, германцы, итальянцы и прочие сложились в нации при победоносном шествии торжествующего над феодальной раздробленностью капитализма.

Но образование наций означало там вместе с тем превращение их в самостоятельные национальные государства. Английская, французская и прочие нации являются в то же время английским и пр. государствами. Ирландия, оставшаяся вне этого процесса, не меняет общей картины.

Несколько иначе происходит дело в Восточной Европе. В то время как на Западе нации развились в государства, на Востоке сложились междунациональные государства, государства, состоящие из нескольких национальностей. Таковы Австро-Венгрия, царская Россия. В Австрии наиболее развитыми в политическом отношении оказались немцы — они и взяли на себя дело объединения австрийских национальностей в государство. В Венгрии наиболее приспособленными к государственной организованности оказались мадьяры — ядро венгерских национальностей, они же объединители Венгрии. В России роль объединителя национальностей взяли на себя великороссы, имевшие во главе исторически сложившуюся сильную и организованную дворянскую военную бюрократию.

Так происходило дело на Востоке.

Этот своеобразный способ образования государств мог иметь место лишь в условиях не ликвидированного еще феодализма, в условиях слабо развитого капитализма, когда оттертые на задний план национальности не успели еще консолидироваться экономически в целостные нации.

Но капитализм начинает развиваться и в восточных государствах. Развиваются торговля и пути сообщения. Возникают крупные города. Нации экономически консолидируются. Ворвавшийся в спокойную жизнь оттесненных национальностей капитализм взбудораживает последние и приводит их в движение, Развитие прессы и театра, деятельность рейхсрата (в Австрии) и Думы (в царской России) способствуют усилению “национальных чувств”. Народившаяся интеллигенция проникается “национальной идеей” и действует в атом же направлении…

Но проснувшиеся к самостоятельной жизни оттесненные нации уже не складываются в независимые национальные государства: они встречают на своем пути сильнейшее противодействие со стороны руководящих слоев командующих наций, давно уже ставших во главе государства. Опоздали!..

Так складываются в нации чехи, поляки и т. д. в Австрии; хорваты и пр. в Венгрии; латыши, литовцы, украинцы, грузины, армяне и пр. в России. То, что было исключением в Западной Европе (Ирландия), на Востоке стало правилом.

На Западе Ирландия ответила на исключительное положение национальным движением. На Востоке проснувшиеся нации должны были ответить тем же.

Так складывались обстоятельства, толкавшие молодые нации востока Европы на борьбу.

Борьба началась и разгорелась, собственно, не между нациями в целом, а между господствующими классами командующих и оттесненных наций. Борьбу ведут обыкновенно или городская мелкая буржуазия угнетенной нации против крупной буржуазии командующей нации (чехи и немцы), или сельская буржуазия угнетенной нации против помещиков господствующей нации (украинцы в Польше), или вся “национальная” буржуазия угнетенных наций против правящего дворянства командующей нации (Польша, Литва, Украина в царской России).

Буржуазия — главное действующее лицо.

Основной вопрос для молодой буржуазии — рынок. Сбыть свои товары и выйти победителем в конкуренции с буржуазией иной национальности — такова ее цель. Отсюда ее желание обеспечить себе “свой”, “родной” рынок. Рынок — первая школа, где буржуазия учится национализму.

Но дело, обыкновенно, не ограничивается рынком. В борьбу вмешивается полуфеодальная — полубуржуазная. бюрократия господствующей нации со своими методами “тащить и не пущать”. Буржуазия командующей нации — все равно, является ли она мелкой или крупной — получает возможность “быстрее” и “решительнее” расправиться со своим конкурентом. “Силы” объединяются, и — начинается целый ряд ограничительных мер против “инородческой” буржуазии, переходящих в репрессии. Борьба из хозяйственной сферы переносится в политическую, Ограничение свободы передвижения, стеснение языка, ограничение избирательных прав, сокращение школ, религиозные стеснения и т. п. так и сыплются на голову “конкурента”. Конечно, такие меры преследуют не только интересы буржуазных классов командующей нации, но и специфически, так сказать, кастовые цели правящей бюрократии. Но с точки зрения результатов это совершенно безразлично: буржуазные классы и бюрократия идут в данном случае рука об руку — все равно, идет ли речь об Австро-Венгрии или о царской России.

Стесненная со всех сторон буржуазия угнетенной нации естественно приходит в движение. Она апеллирует к “родным низам” и начинает кричать об “отечестве”, выдавая свое собственное дело за дело общенародное. Она вербует себе армию из “соотечественников” в интересах… “родины”. И “низы” не всегда остаются безучастными к призывам, собираясь вокруг ее знамени: репрессии сверху задевают и их, вызывая в них недовольство.

Так начинается национальное движение.

Сила национального движения определяется степенью участия в нем широких слоев нации, пролетариата и крестьянства.

Станет ли пролетариат под знамя буржуазного национализма — это зависит от степени развития классовых противоречий, от сознательности и организованности пролетариата. У сознательного пролетариата есть свое собственное испытанное знамя, и ему незачем становиться под знамя буржуазии.

Что касается крестьян, то их участие в национальном движении зависит прежде всего от характера репрессий. Если репрессии затрагивают интересы “земли”, как это имело место в Ирландии, то широкие массы крестьян немедленно становятся под знамя национального движения.

С другой стороны, если, например, в Грузии при царизме не было сколько-нибудь серьезного антирусского национализма, то это, прежде всего, потому, что там не было русских помещиков или русской крупной буржуазии, которые могли бы дать пищу для такого национализма в массах. В тогдашней Грузии был антиармянский национализм, но это потому, что там есть еще армянская крупная буржуазия, которая, побивая мелкую, еще не окрепшую грузинскую буржуазию, толкает последнюю к антиармянскому национализму.

Ныне же в Грузии серьезно орудуют российские империалисты, особенно по энергетической линии, придавливая грузинскую буржуазию. Отсюда и проистекают антирусские настроения грузинских буржуа, которыми они стараются заразить и все грузинское общество. Такая же картина имеется ныне на Украине, в Белоруссии и в Прибалтике. При всех антироссийских истериках, которые время от времени закатывает тамошняя буржуазная власть, присутствие российских империалистов на рынках этих стран порой монополистическое. Именно диктат монополистов и вызывает истерические антироссийские действия местных властей, выражающих интересы местной буржуазии. При этом стоит заметить, что в Белоруссии, где присутствие российских олигархов на рынке ограничивается государством, антироссийская истерика не столь масштабна, как в Прибалтике и Украине, однако при этом антибелорусские истерики в российских СМИ встречаются куда как чаще, чем антиприбалтийские или антиукраинские.

Исходя из этого рассуждения, несложно понять и то, что все сильнее разгорающаяся в российских СМИ антиамериканская, антиевропейская, антинатовская истерика отражает тот простой факт, что российская буржуазия "прессуется" более сильными империалистами США и ЕЭС. И наоборот, антироссийские заявления властей США и ЕЭС отражает тот факт, что российским империалисты своими действиями ущемляют интересы империалистов США или ЕЭС.

Очевидно, что там, где рынок более-менее защищен от иностранных агентов, там нет особых поводов для волнений местной буржуазии, и, соответственно, местная буржуазия не подогревает в обществе "патриотизм", и, соответственно, нет нацитонализма как массового общественно явления, а националистические заявления считаются дурным тоном.

В зависимости от этих факторов национальное движение принимает или массовый характер, все более и более разрастаясь (Ирландия, Галиция), или оно превращается в цепь мелких стычек, вырождаясь в скандалы и “борьбу” за вывески (некоторые городки в Богемии).

Содержание национального движения, конечно, не может быть везде одинаковым: оно всецело определяется разнообразными требованиями, выставляемыми движением. В Ирландии движение имеет аграрный характер, в Богемии — “языковый”, здесь требуют гражданского равноправия и свободы вероисповедания, там — “своих” чиновников или своего сейма. В разнообразных требованиях нередко просвечивают разнообразные черты, характеризующие нацию вообще (язык, территория и пр.). Достойно внимания, что нигде не встречаешь требования о каком-нибудьвсеобъемлющем “национальном характере”. Оно и понятно: “национальный характер”, взятый сам по себе, неуловим и “с ним политику нечего делать”.

Таковы в общем формы и характер национального движения.

Из сказанного ясно, что национальная борьба в условиях подымающегося капитализма является борьбой буржуазных классов между собой. Иногда буржуазии удается вовлечь в национальное движение пролетариат, и тогда национальная борьба по внешности принимает “общенародный”” характер, но это только по внешности. В существе своем она всегда остается буржуазной, выгодной и угодной главным образом буржуазии.

Но из этого вовсе не следует, что пролетариат не должен бороться против политики угнетения национальностей.

Ограничение свободного передвижения, лишение избирательных прав, стеснение языка, сокращение школ и прочие репрессии задевают рабочих не в меньшей степени, если не в большей, чем буржуазию. Такое положение может лишь затормозить дело свободного развития духовных сил пролетариата подчиненных наций. Нельзя серьезно говорить о полном развитии духовных дарований татарского или еврейского рабочего, когда им не дают пользоваться родным языком на собраниях и лекциях, когда им закрывают школы.

Но политика националистических репрессий опасна для дела пролетариата и с другой стороны. Она отвлекает внимание широких слоев от вопросов социальных, вопросов классовой борьбы — в сторону вопросов национальных, вопросов, “общих” для пролетариата и буржуазии. А это создает благоприятную почву для лживой проповеди о “гармонии интересов”, для затушёвывания классовых интересов пролетариата, для духовного закабаления рабочих. Тем самым ставится серьезная преграда делу объединения рабочих всех национальностей. Если значительная часть польских рабочих до сих пор остается в духовной кабале у буржуазных националистов, если она до сих пор остается в стороне от интернационального рабочего движения, — то это, главным образом, потому, что исконная антипольская политика “власть имущих” дает почву для такой кабалы, затрудняет освобождение рабочих от такой кабалы.

Но политика репрессий на этом не останавливается. От “системы” угнетения она нередко переходит к “системе” натравливания наций, к “системе” резни и погромов. Конечно, последняя не везде и не всегда возможна, но там, где она возможна, — в условиях отсутствия элементарных свобод, — там она нередко принимает ужасающие размеры, грозя потопить дело сплочения рабочих в крови и слезах. Кавказ и юг России дают не мало примеров. “Разделяй и властвуй” — такова цель политики натравливания. И поскольку такая политика удается, она представляет величайшее зло для пролетариата, серьезнейшую преграду делу сплочения рабочих всех национальностей государства.

Но рабочие заинтересованы в полном слиянии всех своих товарищей в единую интернациональную армию, в скором и окончательном их освобождении от духовной кабалы буржуазии, в полном и свободном развитии духовных сил своих собратьев, к какой бы нации они ни принадлежали.

Поэтому рабочие борются и будут бороться против политики угнетения наций во всех ее видах, от самых тонких до самых грубых, как и против политики натравливания во всех ее видах.

Поэтому социал-демократия всех стран провозглашает право наций на самоопределение.

Право на самоопределение, т. е.: только сама нация имеет право определить свою судьбу, никто не имеет права насильственно вмешиваться в жизнь нации, разрушать ее школы и прочие учреждения, ломать ее нравы и обычаи, стеснять ее язык, урезывать права.

Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет поддерживать все и всякие обычаи и учреждения нации. Борясь против насилий над нацией, она будет отстаивать лишь право нации самой определить свою судьбу, ведя в то же время агитацию против вредных обычаев и учреждений этой нации с тем, чтобы дать возможность трудящимся слоям данной нации освободиться от них.

Право на самоопределение, т. е. — нация может устроиться по своему желанию. Она имеет право устроить свою жизнь на началах автономии. Она имеет право вступить с другими нациями в федеративные отношения. Она имеет право совершенно отделиться. Нация суверенна, и все нации равноправны.

Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет отстаивать любое требование нации. Нация имеет право вернуться даже к старым порядкам, но это еще не значит, что социал-демократия подпишется под таким постановлением того или иного учреждения данной нации. Обязанности социал-демократии, защищающей интересы пролетариата, и права нации, состоящей из различных классов, — две вещи разные.

Борясь за право наций на самоопределение, социал-демократия ставит себе целью положить конец политике угнетения нации, сделать ее невозможной, и тем подорвать борьбу наций, притупить ее, довести ее до минимума.

Этим существенно отличается политика сознательного пролетариата от политики буржуазии, старающейся углубить и раздуть национальную борьбу, продолжить и обострить национальное движение.

Именно поэтому не может стать сознательный пролетариат под “национальное” знамя буржуазии.

Именно поэтому так называемая “эволюционно-национальная” политика не может сделаться политикой пролетариата. Попытка бурждуазную “эволюционно-национальную”” политику с политикой “современного рабочего класса” является попыткой приспособить классовую борьбу рабочих к борьбе наций.

Судьбы национального движения, в существе своем буржуазного, естественно связаны с судьбой буржуазии. Окончательное падение национального движения возможно лишь с падением буржуазии. Только в царстве социализма может быть установлен полный мир. Но довести национальную борьбу до минимума, подорвать ее в корне, сделать ее максимально безвредной для пролетариата — возможно и в рамках капитализма. Об этом свидетельствуют хотя бы примеры Швейцарии и Америки. Для этого нужно демократизировать страну и дать нациям возможность свободного развития.

[ZaRus1]

Куликов2005

1. Благодарю Вас, что Вы не скопипастили сюда ещё больше воды.
2. Спасибо, что привели важное – определения (которые мы рассмотрим по существу). Назовем эти определения ОШами (Ожегов-Шведова), чтобы я критиковал их, а не Вас.
3. Извините, что отвечу пока только на важное (а на не важное, на Ваше остроумие – пока нет).

Введение:
Не важно как представлял атом Демокрит, как потом Бор, ... Важно как мы, сегодня.
Поэтому сегодня «неделимый» Атом Демокрита - не мудрость, а кретинизм (слишком не верное понимание или для подчёркивания комбинация - Демокритинизм). Сегодня даже Атом Бора - архаизм...
Это же относится и к пониманию наций/национальностей.

Суть:
Итак пойдём от Демокритинизма (от понимания времён Демокрита) в вопросах
- 1. нация
- 2. национальность
к сути. А потом и к крови.

Далее Ваши утверждения – будут стандартным цветом, мои – синим.
==================
1. ОШ: НАЦИЯ, –и, ж.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.

Это ОШ-определение явно ошибочно, по нему
Шахматный клуб - нация.
Тюремные сидельцы - тоже.
Да и любая семья - тоже.
==================
2. ОШ: НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, –и, ж.
Принадлежность к какой–н. нации, народности

Это ОШ-определение скрытно ошибочно
1. Для Вас нация и народность одно и тоже? (Или Вы согласны пока не трогать народность?)
2. А может ли быть принадлежность к национальности? (Предупреждаю, если да, то ОШ-определение порождает глупость типа: национальность – принадлежность к национальности.)
3. К кому принадлежит россиянин? К 1(нации)? К 2(национальности)?

Вопрос уже к Вашему усилению ОШ-определения:
Итак, нация это характеристика некоего множества людей (общности), а национальность это характеристика конкретного человека по части его принадлежности к какой-либо вышеупомянутой общности.
4. А может ли человек принадлежать к нескольким общностям? К 2,3,15? Если да, то какая у него 2(национальность)?

Пока остановлюсь. Жду Ваших ответов по 1 и по 2. (Желательно, пока без воды и неважного юмора.)


Сообщение отредактировал ZaRus1 - 9.4.2011, 21:39

[KatrinVin]

Поправка. Я против рабства в любых формах.

Почему-то всех жутко волнует - ах как же эти руSSкие будут русскость то определять. Я думаю, и в принципе остальные тоже, это много раз между нами обсуждалось - всё гораздо проще. Никаких циркулей или их эквивалентов в виде генетического контроля. Мы в большинстве своём не расисты. Я хочу сказать, мы не считаем что, условно, - "негры" хуже "белых" или наоборот. Все мы люди. И к сожалению разные. Когда мы сильно разные это создаёт проблемы. Не допускать слишком больших различий этого достаточно для стабильности социума. Евгеника здесь не причём.
Мы достаточно точно для практических надобностей можем разобраться кто из нас русский, а кто нет на основе внешности и поведения. Точно так же как чечены определяют своих соплеменников, татары своих, как евреи и сотни других народов. Это совсем не трудно.

Участники, кто бы вы ни были. Нужно понять, что говорит Земледелец. Ничего не начнется по-новому, пока русский народ не обретет субъектность. Сегодня - он еще спит. И отдельные люди - которые опередили время - уже самосознание имеют.
Почему вы все - различные народы - отказываете русскому в самосознании? Вы что, думаете, что мы , русские на своем горбу всех вытянем к светлому будущему?! Да! так и будет. НО. Русские - соль земли. Если соль перестанет быть соленой, что сделает ее соленой?!.. (это евангельская аллегория). Если вы, народы, ждете от нас, от русских - учреждения Нового, то для этого - придется смириться, что русские люди должны приобрести самосознание, вспомнить кто мы есть, в чем суть русской правды, русской идеи. Это принципиальный момент. Получается, что все не стесняются своего этнического пренадлежания, а русские .. должны стесняться? мы всего лишь говорим, что мы есть - и в антропологическом смысле, и в смысле супернации (выходящей за пределы крови). Мы готовы включать в свою орбиту любого по происхождению, который исповедует русскую идею, который самоидентифицирует себя как русского.. (согласно определению Гумилева это вопрос самоидентификации.. независимо от чистоты крови).
Русский народ в глубоком сне, подобному смерти. И.. понятно почему, он не готов вестись ни на какие больше идеи и идейки, где он рассматривается как средство. Русская правда - это и для русского и для любого соратника - Царство. Но и для русского. Пока вы будете упрекать русского, что он пытается сказать "я есть" - ничего вообще не сдвинется в этой истории.. все погибнет. Нужно увидеть в этом диалектику, для всеобщего спасения необходимо самосознание русского народа.

[KatrinVin]

Перетаскиваю сюда свой пост из параллельной ветки.

Теперь переходим к России.

Лично мне кажется сомнительным утверждение о том, что СССР - это некое содружество наций.

На самом деле нация была и есть всего одна.
Она называется русской нацией.

Дело в том, что всегда есть определенное ядро, которое притягивает к себе другие народы (по крайней мере, раньше так было, в наше время наблюдается обратный процесс - отторжение от ядра, и если этот процесс не повернуть, то проблемы будут серьезные). Ядром этим в России стал великорусский этнос.

То есть нужно и можно разграничить понятия.
Есть "великороссы" - это государствообразующий этнос. Белорусы, украинцы, татары, калмыки, якуты и другие - это все остальные народы (этносы).
Но есть "русские" - а это уже более широкое понятие. Это уже обозначение нации, в которую входят на равных правах другие народы России, связанные с великороссами исторической судьбой. Да чего уж там, скажем прямо - народы, завоеванные великороссами и приобщенные к русской культуре.
Однако не стоит путать понятие "нации" с другим понятием - "национальность". Национальность - это общепринятый в СССР синоним этноса (народности, этничности).
Достаточно вспомнить, как себя идентифицировал Иосиф Виссарионович: "Я - русский человек грузинской национальности". С тем же успехом он мог сказать: Я - русский человек грузинской народности.

Но есть и другая точка зрения. Вариант второй.

Ее, кстати, высказывал Кургинян. Заключается она в том, что никакой нации в России никогда не было, нет и быть не может.

А что есть? А есть совершенно уникальная историческая общность, сложившаяся вокруг русского центра. Принадлежность какого-то определенного этноса к этой общности ничуть не мешает ему сохранять свою идентичность - в пику традиционным нациям.

Думаю, все согласятся, что принадлежность какого-то этноса к любой нации непременно подразумевает постепенное поглощение этого этноса без остатка. То есть происходит ассимиляция - большой, государствообразующий народ растворяет в себе малые этносы. Вот китайцы, например. Это безусловно нация. В ее состав входит, например, такой этнос, как уйгуры. Но от исторических уйгуров там уже мало что осталось - они практически все стали стопроцентными китайцами. Пройдет еще какое-то время и само понятие "уйгуры" просто исчезнет.

В России же все по-другому. Пока якуты остаются частью России - они все еще якуты. То есть русские люди якутской национальности.
Если их захавают китайцы - то они со временем исчезнут, растворятся в китайской массе.

Так применим ли вообще по отношению к России такой термин как "нация"? Или же наша историческая общность - это нечто более совершенное, чем нация?

поддерживаю. грамотно.

[ZaRus1]

Куликов2005 правда немного отредактированный мною для выделения важного (я-синий):

Пока остановлюсь. Жду Ваших ответов по 1 и по 2. (Желательно, пока без воды и неважного юмора.)
И чем, все-таки, Вас не устраивает мой юмор? Тем, что объектом моих насмешек являетесь Вы?
"Юмор" = флуд = вода - не важен. Занимает место и отвлекает от важного: от темы и от сути. Хорош в устном общении.

Я в режиме чтения.
Я не веду приватных дискуссий, поскольку среди двух спорящих тяжело найти правую сторону - для это нужен "судья", причем коллективный.
Попытаюсь дать Вам коллективного "судью".

1. Благодарю Вас, что Вы не скопипастили сюда ещё больше воды.
Эта "вода" - теория нации, на основе которой был создан СССР и на основе которой в СССР решался национальный вопрос. Автор теории - Сталин. Я цитировал его работу "Марксизм и национальный вопрос", Соч., т.2.
Да, я это понял. Приятно, что Вы вооружены опытом предков.
...

Введение:
Не важно как представлял атом Демокрит, как потом Бор, ... Важно как мы, сегодня.
Поэтому сегодня «неделимый» Атом Демокрита - не мудрость, а кретинизм (слишком не верное понимание или для подчёркивания комбинация - Демокритинизм). Сегодня даже Атом Бора - архаизм...
Это же относится и к пониманию наций/национальностей.
Давайте я сразу расставлю точки над i:
есть определение понятия, которое перечисляет существенные, главные признаки определяемых предметов или явлений, составляющих объем понятия. Определение раскрывает содержание понятия.
А есть так называемое "номинальное определение", которое раскрывает происхождение слова, которым названо предмет или явление. И это не одно и то же - номинальное определение не может в общем случае использоваться как определение понятия.
Да. Приятно, что Вы видите нюансы.

Например, атом как понятие это ...
Связано такое расхождение номинальных определений и определений связано с тем, что в процессе исследования предметов или явлений знания о них совершенствуются, и, если не возникает путаницы с другими понятиями, так же уточненными в процессе исследования, то нет необходимости менять слово, которым обозначалось до уточнения некоторых своих свойств явление или предмет.
Да. Полностью согласен.

Суть:
======================
1. ОШ: НАЦИЯ, –и, ж.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.

Это ОШ-определение явно ошибочно, по нему
Шахматный клуб - нация.
Тюремные сидельцы - тоже.
Да и любая семья - тоже.
И какой специфический язык (не диалект существующего, а именно особый язык) Вы можете указать как общий для шахматистов? Русский? Английский? Немецкий? Гвинейский? Итак, общности языка у шахматистов определенно нет. Стало быть, это не нация.
Нет. Язык это средство общения. Это его суть.
А Русский, английский, ..., тюремная феня - форма.
Защита языка литературностью/диалектом не принимается. Так для "полиглотов" (владеющих несколькими языками) все они - диалекты.
...
Вопрос с семьей, надо сказать сложнее. Семья ведь тоже МЕНЯЕТСЯ с развитием производственных отношений, и буржуазная семья отличается от патриархальной семьи рабовладельца как небо от земли. Но далеко не всегда семьи имеют общую территорию (дети живут отдельно от родителей), общие экономические интересы (папа профессор, сын оболтус). Да и УСТОЙЧИВОЙ общностью семья не является - разводы, измены всякие и т.п.
Да.
То есть - есть семьи попадающие под это определение нации, а есть не попадающие.
Значит определение не полно.

В чем Вы ошиблись? В том, что из всего определения нации взяли только один признак, одну характеристику этого явления - ОБЩНОСТЬ. И погнали "по копаному" - стали относить к нации любую общность, в том числе и временные вроде тюрьмы или семьи.

Да, нации это общности, но не любые общности, а такие, которые соответствуют ШЕСТИ дополнительным (уточняющим признакам). Для пояснения приведу цепочку уточнения полностью:

Нация - общность[1], ... оказавшаяся устойчивой[3], сложившаяся: (... исторически [2], ... на базе общих (территории[4]... языка[5]... экономических интересов[6]... психологического склада[7]))
Нет! Под это определение попадают и национальности/народности/племена (а также общности территории которых разделёны войной). Значит определение не полно/не верно.
Все остальные общности - не нации.

Но, я укажу Вам ошибку ОШ в определении нации: ОШ указывает признаком нации общий ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык, а это неверно так же, как наличие своего государства в качестве признака нации.
ЛИТЕРАТУРНЫЙ - да. Наличие своего государства - Нет.

В самом деле, молодые нации, которые сложились в позднекапиталистическое время, "опоздали" к возможности создать свое государство (они возникли на территории государства, созданного той нацией, от которой "откололись" - как украинцы или белорусы сложились в качестве наций в государстве, созданном великороссами).
"откололись" - вот важный момент в образовании наций

Но точно так же, как и своего государства молодые нации не имеют по причине того, что "место зянято" другим государством, так и своего литературного языка, как и вообще собственной письменности, на заре своей юности нации, сложившиеся на территории и под влиянием УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ другой нации, могут и не иметь - он будет создан в процессе дальнейшего развития молодой нации, причем зачастую в серьезном противостоянии письменности и литературе "старой" нации.
Да. Но это пока не важно. Я просто пока соглашусь с Вами.

Поэтому указание литературного языка, а не просто национального языка (разговорного), это такой же отказ молодым нациям в праве на существование, как и "требование" к нации иметь собственное государство.

Итог по нации:
1.1. Существующее определение не полно/не верно.
1.2. При его дополнении/уточнении выявляется важный признак - территории, а точнее, чьи они эти территории.
Об этом - после Вашего ответа.
======================
2. ОШ: НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, –и, ж.
Принадлежность к какой–н. нации, народности

Это ОШ-определение скрытно ошибочно
1. Для Вас нация и народность одно и тоже? (Или Вы согласны пока не трогать народность?)
2. А может ли быть принадлежность к национальности? (Предупреждаю, если да, то ОШ-определение порождает глупость типа: национальность – принадлежность к национальности.)
3. К кому принадлежит россиянин? К 1(нации)? К 2(национальности)?

В некоторых случаях слово "национальность" обозначает тоже самое, что и "нация", но эти случаи ОПРЕДЕЛЕННО должны относиться к конкретно взятому человеку. Например, заявление "я по национальности русский" ("он русской национальности") и "я принадлежу к русской нации" ("он русской нации") совершенно идентичны по смыслу.
Нет. Если понятия совпадают, то либо одно лишнее, либо есть неверное понимание понятий.

Что касается народности, так тут как раз самое время разобрать, что это такое - станет понятнее, и что такое нации.

Есть такая "штука" - способ производства. В масштабах общества, разумеется, то есть, так сказать, традиционный (обычный, главный) способ производства материальных благ в данном обществе. Исторически этих способов известно шесть. Вместе со способом производства я буду указывать а) название общества, внутри которого соответствующий способ производства имел некие общие черты, отличающие это общество от соседей, живущих таким же способом, но со своими "причудами" и б) внутреннее деление этого общества в зависимости от того, какую позицию занимали группы людей в существующем способе производства. В скобках при пункте б) я буду указывать антагонистические группы людей.

Итак, имеем:
1. Первобытнообщинный, основанный на исключительно ручном труде при помощи примитивных, взятых непосредственно в природе средств труда - а) род, б) племя (охотники, они же и воины, то есть, охотники на других людей - скотоводы/земледельцы).

2. Рабовладельческий, основанный на исключительно ручном труде при помощи уже искусственно созданных, но простейших средств труда (типа мотыги, молотки, топоры, колесо и т.п.) - а) этнос, б) касты (рабовладельцы - рабы)

3. Феодальный, основанный на механизированном, но на мышечной тяге человека, животных, либо тяге воды и ветра, труде при помощи несложных, кустарно изготавливаемых средствах труда - а) народность (вот она, "родимая", где!), б) сословия (феодалы/дворяне/помещики - крестьяне)

4. Капиталистический, основанный на полностью механизированном труде (НА ОБМЕН!) при помощи сложных, промышленно изготавливаемых средств труда - а) нация, б) классы (капиталисты/крупные буржуа/монополисты - пролетарии/индустриальные рабочие)

5. Социалистический, основанный на полностью механизированном СОВМЕСТНОМ труде на удовлетворение нужд в обществе при помощи промышленно изготавливаемых средств труда - а) народ, б) классы (но уже без антагонизма)

6. Коммунистический (будущий, предсказанный), основанный на уничтожении труда как явления - а) и б) не существуют, поскольку имеем общество без каких-либо экономических различий в пределах всего земного шара.

Надеюсь, Вы поняли, что народность это феодальная общность, составленная из сословий; внутри этой общности еще нет экономической общности, необходимой для нации, поскольку способ производства соответствует натуральному хозяйству, то есть, каждая народность производит сама для себя ВСЁ, что не дает в итоге экономического обособления общностей друг от друга, как в случае нации. Вот когда появится капиталистическое разделение труда по местностям, когда появится местная спецификация товарного производства, вот тогда между местностями и возникнет разница в экономических интересах, объединение по которым в пределах соответствующего МЕСТНОГО РЫНКА и даст нацию.
Нет. Не согласен. Но давайте пока не отвлекаться на народность, а тем более на способы производства. Иначе мы уйдём в сторону от главного.
Главное - разница между нацией и национальностью.

Иными словами, народность это как бы потенция к возникновению нации, которая (нация) возникает на территории, которую занимает народность, с приходом капиталистического способа производства.

Ну и, кстати, надеюсь, Вы поймете, что, став транснациональным, капитализм приступил с стиранию национальных границ, сделав национальное деление лишь пережитком, то есть, тем, что в силу инерции мышления существует только в головах людей. Поэтому любая попытка воплотить в жизни нации является ныне РЕАКЦИОННЫМ делом.

Вопрос уже к Вашему усилению ОШ-определения:
Итак, нация это характеристика некоего множества людей (общности), а национальность это характеристика конкретного человека по части его принадлежности к какой-либо вышеупомянутой общности.
4. А может ли человек принадлежать к нескольким общностям? К 2,3,15? Если да, то какая у него 2(национальность)?
Да, может. Как я уже писал, нация это пережиток, поэтому вопрос отнесения конкретного человека к той или иной нации (вопрос национальности человека) решается исключительно в головах людей, а поэтому, собственно говоря, сколько в мире голов, столько и вариантов отнесения к той или иной нации, причем как другого человека, так и самого себя.
Да. Согласен. Однако, хочу подчеркнуть важность Ваших слов "как другого человека" для последующего возражения.

"Это чисто интуитивно" - как говорят те, кто не в курсе дел.

Поэтому запросто существуют русские евреи, армянские грузины, русские эстонцы и т.п.
Нет не "запросто". Опираясь на Ваши предыдущие слова - уточню: Человек может считать себя одним, а окружающие его - другим.

======================

Заключение:
Жду Вашего ответа. Если конечно, Вы не считаете, что я удалил слишком много или что-то важное.
Ну, а как правильно с точки зрения моей системы определений? См. следующий пост.

[ZaRus1]

Весь мой пост http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=56137
Повторю его финал:

Выделю главное и подчеркну: Итак, различие между нацией и национальностью – защита границ и структуры государства

Итог:
Есть своё государство - нация, нет - национальность.
В любом государстве одна нация и много национальностей (бывших наций, бывших государств, переставших охранять часть своих границ).
Или мнемонически Нации в ООН, национальностей - вагон!

Правильно "себя идентифицировал Иосиф Виссарионович: "Я - русский человек грузинской национальности"."

То есть во всём остальном нация/национальность не различимы. Но интересны следствия этой разницы:
1. Можно самоидентифицироваться любой национальностью (например, эльфийской), но нельзя любой нацией. (Нет государства эльфов.)
2. Имя нации жёстко связано с именем государства. Нет государства - нет нации. Есть спокойное отношение к этой "путанице".
Есть государство Франция - есть нация французы (если они не против. Самоидентификация!).
Есть государство Германия (Дойчланд) - есть нация германцы (дойчландцы) (если они не против, то даже и немцы.)
Есть государство Россия - есть нация россияне (если они не против.)
А если они против? Если они говорят мы русские? То как быть? (Самоидентификация!!)

А теперь ответ от моей системы определений (и одновременно почему мой ник "За Русь!").

Была Русь - была русская нация.
Нет Руси - нет русской нации.
Парадокс: Нация физически есть, но юридически её нет.
Да, но если нация захочет, то она может восстановить имя своего государства - Русь!
И тогда парадокс исчезнет. Все россияне юридически станут русскими. Кем они фактически итак являются для всех иностранцев.

Итак, как быть?
Если российская нация (точнее большинство российской нации) хочет быть русской нацией, то она должна восстановить своё историческое имя - Русь.
Кстати, Ванга сказала, что это восстановление произойдёт не позднее 2040 года.

Главный вывод от моей системы определений:
Разница между нацией и национальностями в границах. В охраняемых границах признаваемых другими нациями. Нации в ООН, национальностей - вагон!

Отсюда и дальнейшая оценка национализмов и следствия их действий - пролития крови.
Чьи интересы отстаивают националисты? Нации (точнее, большинства нации) или национальности (точнее, большинства национальности).
И, конечно, важным становится вопрос: "А откуда известны интересы/мнение большинства?" Может был референдум? Часто сепаратисты подменяют интересы национальности своими.

Отсюда и понимание правильного противодействия пролитию крови националистами.
А следовательно и эффективному/работоспособному снижению межнациональных трений.

Самое главное - понять, что важны не определения нации/национальности (точные/не точные, любые),а разница между ними.
Разница обнажает смысл/суть этих понятий. Разница показывает причины взаимоуничтожительных национализмов и способы борьбы с взаимоуничтожением.
Разница!!!

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 10.4.2011, 8:37

[KatrinVin]

Итак, как быть?
Если российская нация (точнее большинство российской нации) хочет быть русской нацией, то она должна восстановить своё историческое имя - Русь.

Абсолютно верно. С этого нужно начинать.

[Александр Ак]

Всегда путают и подменяют такие ключевые понятия , как национальность и нация . Национальность это понятие узкое обозначающее некую принадлежность к этнической группе - этносу . Нация же напротив понятие глубокое и многогранное , так же в международном праве является синонимом ГОСУДАРСТВА . Я по убеждению являюсь националистом , но в нашей стране стараниями правящего круга это понятие сведено к нацизму - немецкому национал-социализму . Хотя это далеко не так . Мне глубоко безразлично кто как и когда себя называл , вот честно говорю - НАПЛЕВАТЬ ! Россия страна многонациональная и у всех должны быть равные права , НО Россия страна Русской нации , Русской культуры и Русского языка и вот уже в эту Русскую нацию входят все малые и не очень коренные народы нашей страны , а русские являются нац. большинством . Вообще кто такой Русский ? Сразу скажу - поиск чистой крови СМЕРТЬ , для всего Русского и для самой России в первую очередь и именно вот тут и происходит подмена здорового национализма на гнилой и ущербный нацизм , причём это делается с подачи самой власти и при её полной поддержке .
Для Запада , мы все проживающие на территории России , были,есть и будем Русскими и не важно кто какой национальности . Но вот в самой России , происходят не совсем здоровые движения, то есть идёт попытка отвержения Русской нации , самой Русской цивилизации и культуры и подмена её на узкое понятие национальности , внутри России создаются очаги малого национализма (диаспоры , национальные союзы и фонды , а по русски, по простому - ОБЩАКИ ) , в России отсутствует идея НАЦИОНАЛЬНАЯ , она подменена какой то размазанной и бессмысленной идеей многонационального Государства , а сказать напрямую , что в саму национальную идею уже по природе своей включены все национальности и народы , как то не хотят и всё время нас пытаются столкнуть лбами именно на этом узком месте , подменяя идею нации на узкое определение национальность . У меня очень много друзей совсем не Русских по нац. признаку , но считающих себя на все 100% Русскими , только по одному критерию - душа у них Русская , Родина у них Россия , язык для них родной - русский и детей своих они воспитывают на русских сказках , русской истории и русской культуре . И не когда у нас не возникало противоречий по этому поводу , потому что мы все понимаем , что мы РУССКИЕ . А вот очаги малого национализма( именно по нац. признаку , по принадлежности к одной этнической группе) действительно являются прямой угрозой распада страны , когда приезжающие считают , что могут жить внутри страны по своим законам устоям и обычаям , а законы России для них вторичны и власть всячески потворствует этому .Моё личное глубокое убеждение - приехал в Россию жить , живи по законам страны , принимай и изучай русский язык и культуру , не нравится - домой , на малую родину и там показывайте друг другу свои национальные особенности и закидоны , а Россия страна РУССКАЯ и жить в ней надо по РУССКИ , мы рады хорошим людям любых национальностей и у нас хватит места всем . Не надо стесняться и бояться называть всё своими именами - Россия Русская страна !!!

[ZaRus1]

Куликов2005 Ваше письмо слишком велико. Я вынужден занять 8 постов для него и ответов на него.
Но «больше так делать» я не буду. И Вас прошу о том же. (Это похоже сразу и флуд и флейм)
Сразу скажу мои выводы из всех 8 постов, а потом - Ваше письмо.
И ещё, сразу скажу, на мой взгляд, Вы весьма хорошо знакомы с нац-тематикой.
1/8

Мои Выводы:
1. Исходные ОШ-определения – ошибочны. (Как и десятки других определений, которые я встречал в различных статьях, энциклопедиях, словарях.)
2. Причина ошибок – неправильное (исторически сложившееся) понимание терминов Нация/национальность.
3. Необходима «правильная» система определений (а не сотни разрозненных взаимопротиворечивых определений каждого из сотен понятий и миллионы разъяснений к ним).

Ваше письмо:
Цитата
1. ОШ: НАЦИЯ, –и, ж.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.

Это ОШ-определение явно ошибочно, по нему
Шахматный клуб - нация.
Тюремные сидельцы - тоже.
Да и любая семья - тоже.

И какой специфический язык (не диалект существующего, а именно особый язык) Вы можете указать как общий для шахматистов? Русский? Английский? Немецкий? Гвинейский? Итак, общности языка у шахматистов определенно нет. Стало быть, это не нация.
Нет. Язык это средство общения. Это его суть.
А Русский, английский, ..., тюремная феня - форма.
Защита языка литературностью/диалектом не принимается. Так для "полиглотов" (владеющих несколькими языками) все они - диалекты.

Язык это НЕ ТОЛЬКО средство общения. Язык это СРЕДСТВО выражения мысли, средство облечения ее – мысли – в словесную оболочку, без которой мысль не может существовать.

Есть у Сталина работа «Марксизм и вопросы языкознания», советую и рекомендую. Да и в том учебнике логики, ссылку на который я Вам дал, есть пояснения по поводу языка.

Не подумайте здесь, будто мне «в падлу» пояснять эти вопросы своими словами. Ничуть! Просто в тех источниках, к которым я Вас отсылаю, все это сказано, на мой взгляд, ПРЕДЕЛЬНО четко и внятно – лучше я те идеи не сформулирую, а потому и не пытаюсь, а просто даю на них ссылки.

Таким образом, общий язык это не только «общность общения» (простите за каламбур!), но еще и общность средств построения мысли. Поэтому суть языка это именно русский, украинский, английский, французский и т.п. А феня это ФОРМА языка, его даже не диалект, а ЖАРГОН: «блатной жаргон» существует в ЛЮБОМ языке, так же, как жаргон, например, программистов или блогеров.

Не стану спорить (расширять тему), хотя и могу. Главное - без дополнительных разъяснений (например, о языке) это ОШ-определение – ошибочно (точнее, порождает ошибочные понимания).

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 11.4.2011, 12:13

[ZaRus1]

2/8
Вопрос с семьей, надо сказать сложнее. Семья ведь тоже МЕНЯЕТСЯ с развитием производственных отношений, и буржуазная семья отличается от патриархальной семьи рабовладельца как небо от земли. Но далеко не всегда семьи имеют общую территорию (дети живут отдельно от родителей), общие экономические интересы (папа профессор, сын оболтус). Да и УСТОЙЧИВОЙ общностью семья не является - разводы, измены всякие и т.п.
Да.
То есть - есть семьи попадающие под это определение нации, а есть не попадающие.
Значит определение не полно.

Нет, это значит, что понятие «семья» по своему объему не совпадает с понятием «нация» (схематически это два пересекающихся круга).

Некоторые семьи, например, отшельников (хуторян), имеют черты, присущие нации, однако это КВАЗИ-нации: чтобы стать нацией, таким семьям необходимо просуществовать несколько поколений, чтобы обособиться от соседей – в дополнение к ВРАЗ сложившемуся обособленияю по территории и экономическому укладу, еще и по языку («забыть язык предков», что означает, фактически, «забыть образ мышления» предков и начать ПО-СВОЕМУ оформлять свои мысли) и по психологическому складу («забыть образ жизни» предков и выработать СВОИ традиции). Если семье отшельника это удастся, то придется признать ее нацией... Это в теории.

На практике же такого никогда не случится – во-первых, для смены поколений этой семье придется прибегнуть к кровосмешению, а это чревато вырождением; а во-вторых, и это даже более существенно, чем «во-первых», чтобы стать нацией, этой семье придется обзавестись ИНДУСТРИЕЙ, то есть, производством на механических средствах производствах – иначе эта семья не сможет ПОЛНОЦЕННО участвовать в обмене продукцией с соседями, то есть, эта семья не сможет обособиться от соседей по экономическому признаку СОВРЕМЕННОЙ общности. В самом деле, большинство отшельников переходят от товарного к натуральному хозяйству, но натуральное хозяйство, поскольку не имеет разделения труда, но может сконцентрировать силы общества в нужном направлении, а потому не способно обеспечить общество СОВРЕМЕННЫМИ материальными благами: ни один отшельник или хуторянин не способен будет произвести, к примеру, мобильный телефон или компьютер.

Не стану спорить (расширять тему), хотя и могу. Главное - без дополнительных разъяснений (например, о семье) это ОШ-определение – ошибочно (точнее, порождает ошибочные понимания).

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 11.4.2011, 11:59

[ZaRus1]

3/8
Нация - общность[1], ... оказавшаяся устойчивой[3], сложившаяся: (... исторически [2], ... на базе общих (территории[4]... языка[5]... экономических интересов[6]... психологического склада[7]))
Нет! Под это определение попадают и национальности/народности/племена (а также общности территории которых разделёны войной). Значит определение не полно/не верно.

Поскольку «под это определение» попадают не только собственно общности, но и каждый конкретный человек – про него вполне можно сказать, что «он принадлежит к исторически сложившейся устойчивой общности, сформировавшейся на базе общих...», следовательно, национальность каждого конкретного человека вполне можно и нужно определять по совокупности тех признаков, которые составляют нацию.

Так что с национальностью все тут ясно и не удивительно. А вот про народность и племя укажу хотя бы то, что уровень общности национальных признаков у них на порядок ниже национальной общности, и вообще каждый признак нации у народности выражен менее резко, а у племени еще менее резко: например, язык полян отличался от языка древлян меньше, чем польский отличается от белорусского.

Вряд ли стоить говорить о народности (расширять тему), пока не достигнуто взаимопонимание в вопросе наций/национальностей

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 11.4.2011, 12:00