Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум ЭТЦ _ ФОРУМ КИНОКЛУБА _ "Гран Торино"
Автор: Л.Задов 1.4.2011, 16:04
"Вышедший на пенсию автомеханик Уолт Ковальски проводит дни, починяя что-то по дому, попивая пиво и раз в месяц заходя к парикмахеру. И хотя последним желанием его недавно почившей жены было совершение им исповеди, Уолту — ожесточившемуся ветерану Корейской войны, всегда держащему свою винтовку наготове, — признаваться в общем-то не в чем. Да и нет того, кому он доверял бы в той полной мере, в какой доверяет своей собаке Дейзи.
Все те люди, коих он некогда называл своими соседями, либо переехали, либо ушли в мир иной, а на смену им пришли иммигранты-моны, которых он откровенно презирает. Противясь буквально всему, во что упирается его взгляд, — покосившиеся карнизы, заросшие лужайки домов и лица иностранцев повсюду; бесцельно шатающиеся шайки подростков, состоящие из хмонов, латиносов и афро-американцев, полагающих, что окрестный мир целиком принадлежит им одним; неоперившиеся чужаки, в которых оказалось превратились собственные дети и внуки, — Уолт просто неспешно проживает остаток своей жизни.
До той самой ночи, когда кто-то попытается украсть его «Гран Торино»…
Рекомендую.
Автор: Aziat 1.4.2011, 23:17
Фильм - пропаганда преподносящая Америку как как единственного регулятора порядка в мире. Квартал в фильме моделирует мир в целом, а ковбой - образ Америки, суровой но справедливой.
Плохой, негодный фильм.
Автор: radiorock 1.4.2011, 23:31
Плохой, негодный фильм.
Это всего-лишь ваше видение. Можно посмотреть на нож, сказать что он олицетворяет кровь, смерть и страдания, а можно сказать что он олицетворяет нарезанный салат, сытость и изобилие. Не думаю что так однозначно можно раскидываться диагнозами.
Я вот считаю, что это фильм о смене поколений, нравов, месте человека в меняющемся мире, его способности понимать этот мир, функционировать внутри него. С другой стороны этот фильм исследует вопрос: всегда ли меняющийся мир заслуживает того чтобы под него подстраиваться и существуют ли какие-то неизменные, проходящие сквозь время жизненные ценности, актуальные всегда?
Автор: Aziat 1.4.2011, 23:36
Я вот считаю, что это фильм о смене поколений, нравов, месте человека в меняющемся мире, его способности понимать этот мир, функционировать внутри него. С другой стороны этот фильм исследует вопрос: всегда ли меняющийся мир заслуживает того чтобы под него подстраиваться и существуют ли какие-то неизменные, проходящие сквозь время жизненные ценности, актуальные всегда?
Смотри внимательно, камрад. Все американские мейнстирмовые киноподелки содержать мощный идеологический посыл.
Автор: radiorock 1.4.2011, 23:44
Повторюсь, на любую проблему можно посмотреть с множества позиций. Идеологический посыл очевиден в любом фильме! Первое: его снимал американец, выросший в Америке, впитавший американский стиль жизни, ценности, идеологию. Таким образом он сам стал носителем и распространителем "американскости". Конечно же во всем что он будет творить будет проглядываться его видение мира, его ценности и почерк, а значит и американское видение мира. Но я не думаю, что это центровая идея, это лишь антураж и способ того, как автор преподносит монолитные идеи, человеческие, житейские, общие для любого проживающего на Земле человека.
Вы на самом деле плохое впечатление оставляете, так поверхностно оценивая вещи. Это как если бы рыбак проходя тест Роршаха узнавал разные породы рыб в чернильных пятнах, мясник - разные части свинной туши, архитектор - разные здания, вы - пропаганду и заговор со стороны США. Нельзя же так. Мир более разнообразен и многолик чем просто "КГБ" и "ЦРУ".
Автор: radiorock 1.4.2011, 23:45
Другими словами, если что-то на что-то похоже, это еще не значит что оно таковым является. Структура фильма похожа на то, что вы описали. Ну так и человек с ножом в руках похож на убийцу, но нож в его руке еще не делает его таковым. Тут как бы больше фактов нужно, чтобы доказать что человек с ножом действительно убил.
Автор: Aziat 2.4.2011, 0:01
А представьте, что вы ошибаетесь. Представте, что ыв не видите стройного и последовательно реализованого замысла прописаного между строк в фильме. Вам старший камрад открывает глаза а вы как пацан отбрыкиваетесь? Может такое быть или вы в себе ультимативно уверены?
Автор: Сусед Виталий 2.4.2011, 0:09
Отличный фильм. Побольше-бы таких.
Автор: radiorock 2.4.2011, 0:13
Может быть ВСЕ. Может мы живем в матрице, а может мы и не живем. Как только вы даете свободу своему "может", вы должны четко отдавать себе отчет, где ваши "может" доказуемы, а где ваши "может" остаются просто "может". В фантазиях можно зайти очень далеко. Очевидный факт в том, что абсолютно любое кино несет в себе какую-то идеологию. Наверное, даже если роботы начнут снимать кино, то и это кино будет нести своеобразную идеологию. Это факт. Идеология впитывается человеком из среды обитания интроективно и непроизвольно проецируется обратно во внешний мир через его деятельность. В этом большого открытия нет.
Другое дело, почему был снят этот фильм, что за идею в него закладывал автор и что за идею в нем видит зритель. Вот у меня как у зрителя есть все основания делать вывод что этот фильм о бытовых отношениях и внутричеловеческом мировосприятии. Потому-что в фильме у нас имеются персонажи, которые обладают качествами для рассмотрения межнациональных проблем, межвозрастных проблем, моральных и этических проблем современного человеческого общества. Это как бы очевидно, это прямо следует из персонажей. А то о чем пишете вы вовсе не очевидно.
Я привел вам примеры как из абсолютно нейтральных вещей можно выдрать идеи кровожадности при желании, и в то же время из тех же нейтральных вещей можно выдрать идеи возвышенные. Было бы желание. Но одного желания мало, нужны весомые основания для того чтобы делать выводы и приближаться к истине, именно истине, а не тому что ближе конкретно вам.
Автор: Aziat 2.4.2011, 1:05
Другое дело, почему был снят этот фильм, что за идею в него закладывал автор и что за идею в нем видит зритель. Вот у меня как у зрителя есть все основания делать вывод что этот фильм о бытовых отношениях и внутричеловеческом мировосприятии. Потому-что в фильме у нас имеются персонажи, которые обладают качествами для рассмотрения межнациональных проблем, межвозрастных проблем, моральных и этических проблем современного человеческого общества. Это как бы очевидно, это прямо следует из персонажей. А то о чем пишете вы вовсе не очевидно.
Я привел вам примеры как из абсолютно нейтральных вещей можно выдрать идеи кровожадности при желании, и в то же время из тех же нейтральных вещей можно выдрать идеи возвышенные. Было бы желание. Но одного желания мало, нужны весомые основания для того чтобы делать выводы и приближаться к истине, именно истине, а не тому что ближе конкретно вам.
Да я чо, я ничо. Высказал свое мнение в котором твердо уверен. Что можно доказать релятивисту, который утверждает что реальность зависит от точки зрения.
http://eotukraine.co.cc/wiki/index.php/28.03.2011_-_Доклад_о_современных_способах_"скрытой"_пропаганды_-_1_часть
Автор: radiorock 2.4.2011, 1:18
Я то как раз стремлюсь к какой-то определенности, это вы меня склоняете к воображению того что может быть. Я пытаюсь доказать на основании объективных, не субъективных - объективных отличительных черт картины, что она о том, о чем я говорю. То есть я привожу абсолютно конкретные, максимально приближенные к логическому пониманию сути вещей, аргументы. А вы мне говорите "а представь что ты не прав". Это, сами понимаете, вообще не аргумент.
Автор: Adi 2.4.2011, 8:35
с этим трудно спорить =)
Но касательно именно Гранторина неплохо бы чем-то подтвердить вывод.
В итоге получилось что?
Старый солдат разочаровался в своих сыновьях(!), которые ездят на тойотах, и передал свое сокровище азиату.
По моему, это как-то не укладывается в вашу схему.
Автор: Aziat 2.4.2011, 8:59
В итоге получилось что?
Старый солдат разочаровался в своих сыновьях(!), которые ездят на тойотах, и передал свое сокровище азиату.
По моему, это как-то не укладывается в вашу схему.
Давно смотрел, деталей не помню. Вообще, американские фильмы делятся на те, что просто преподносят америку как пример для подражания и рекламируют американский образ жизни, на те, которые демонизируют врага на сегодняшний день, и те, которые формируют общественное мнение по определенному потитически актуальному вопросу.
Гранторино относится к последней категории. Он моделирует мировое устройство, заодно объясняя почему все устроено именно так, и почему именно америка должна следить за порядком - потому что больше некому. И не только потому, что она сильная, но потому, что у нее ценности в виде газона и понятий самого ковбоя. После наведения в квартале порядка и нейтрализации террористов - унтерменши, в порыве благодарности, несут пиндосу свои ресурсы.
А азиат - кетай, с которым пиндосия хочет дружить против всех остальных. Очень сильно они предлагают дружбу китаю в фильме Зеленый Шершень. Там покадрово могу детализировать вопрос.
Для того, что бы видеть скрытый смысл фильма, необходимо быть в курсе текущих политических событий. Если не в курсе, то скрытого смысла не видно вообще а все попытки открыть на него глаза выглядят нелепыми инсинуациями.
Автор: radiorock 2.4.2011, 9:31
А еще в конце фильма главный герой, условно США, умирает ради восстановления чести Китая)
Я вот абсолютно согласен что все то, о чем вы пишете, в американских фильмах есть, я обоими руками за это и глупо это отрицать, я же писал уже что любой фильм несет какую-то идеологию. Меня не нужно в этом убеждать. Я пишу совсем о другом.
Вот если задать вопрос, о чем фильм, что за идею он несет? Появляетесь вы и рубите с плеча - этот фильм пропаганда преподносящая Америку как единственного регулятора порядка в мире. Все, точка. Ну как, же, простите, можно так судить о кино? В какой-то фабричной плоскости. Оно то очевидно что большинство американского кино типично фабричное и души в нем с горошину, но Клинт Иствуд опытный, талантливый человек, и заслуживает более глубокого взгляда на его работу, нежели просто штампа. То есть что, он когда снимал кино закладывал в него именно этот смысл? Едва ли, ну честное слово. Там это есть, но помимо этого там огромная масса человеческого, чисто человеческого! Когда человек смотрит на клумбу и говорит что все тамошние цветы - это бурьян, вместо которого надо посадить картошку, ну это уж ваще ни в какие ворота!
Ковбойство есть во множестве американских фильмов, очень хорошо что вы это распознаете, но это неосознанное вкрапление, просто потому-что американские авторы не умеют снимать иначе, не умеют видеть иначе. Они же американцы! Они не могут не вкладывать часть себя, своего видения в свое детище. Не потому, что они это спланировали и умышленно проэксплуатировали, а потому-что они так видят мир, не со зла так сказать. А то что они хотели сказать целенаправленно - совсем другого порядка вещи. Раз вы такой молодец и на раз распознали этот недостаток фильма, то по-идее, если не хотите смазать впечатление от просмотра, должны от этого абстрагироваться и концентрировать свое внимание на других нитях повествования, на других целях, которые картина преследует. Они там однозначно есть, очень кстати актуальные и для нашего современного общества, а не только для американского.
Вы уж простите, я правда не хочу вас обидеть, но вы как в той пословице, смотрите не на небо, а на палец туда указывающий.
Автор: Aziat 2.4.2011, 9:43
Я вот абсолютно согласен что все то, о чем вы пишете, в американских фильмах есть, я обоими руками за это и глупо это отрицать, я же писал уже что любой фильм несет какую-то идеологию. Меня не нужно в этом убеждать. Я пишу совсем о другом.
Вот если задать вопрос, о чем фильм, что за идею он несет? Появляетесь вы и рубите с плеча - этот фильм пропаганда преподносящая Америку как единственного регулятора порядка в мире. Все, точка. Ну как, же, простите, можно так судить о кино? В какой-то фабричной плоскости. Оно то очевидно что большинство американского кино типично фабричное и души в нем с горошину, но Клинт Иствуд опытный, талантливый человек, и заслуживает более глубокого взгляда на его работу, нежели просто штампа. То есть что, он когда снимал кино закладывал в него именно этот смысл? Едва ли, ну честное слово. Там это есть, но помимо этого там огромная масса человеческого, чисто человеческого! Когда человек смотрит на клумбу и говорит что все тамошние цветы - это бурьян, вместо которого надо посадить картошку, ну это уж ваще ни в какие ворота! На кино нужно смотреть в нескольких плоскостях и отсеивать то, что вас раздражает, оставляя то что вам импонирует.
Ковбойство есть во множестве американских фильмов, очень хорошо что вы это распознаете, но это неосознанное вкрапление, просто потому-что американские авторы не умеют снимать иначе, не умеют видеть иначе. Они же американцы! Они не могут не вкладывать часть себя, своего видения в свое детище. Не потому, что они это спланировали и умышленно проэксплуатировали, а потому-что они так видят мир, не со зла так сказать. А то что они хотели сказать целенаправленно - совсем другого порядка вещи. Раз вы такой молодец и на раз распознали этот недостаток фильма, то по-идее, если хотите получить удовольствие от просмотра, должны от этого абстрагироваться и концентрировать свое внимание на других нитях повествования, ну других целях, которые картина преследует. Они там однозначно есть, очень кстати актуальные и для нашего современного общества, а не только для американского.
Ну если цель получить удовольствие то это да, конечно. Только прошу брать во внимание специфику этого сайта. Эстетические стороны обсуждаемых фильмов, здесь, как бы, вторичны.
Что до иствуда, то я не отрицаю, что он крепкий профессионал. Но он часть той системы, которая желает тебя, паря, поиметь. Ничего личного, просто бизнес. Так что кроит он свое кино по заданым лекалам без всякой лишней рефлексии и угрызений. Их режиссеры и вообще творцы - это не наша продажная пидерастня. Они - сращены с управляющей элитой, они плоть от ее плоти.
Автор: radiorock 2.4.2011, 10:23
Ну тогда обсуждение любого фильма сведется к "проклятые американцы впаривают нам!". Если смысл этого сайта свести все к проклятым американцам, и беззащитным нам, то весьма прозаичная задачка.
Чтоб этого избежать, достаточно понимать что этот процесс происходит. Когда ты это понимаешь, ты можешь обернуть ситуацию в свою сторону и взять от фильма что-то чистое, отгородясь от впариваемого. Не вижу в этом вообще проблемы. Повторюсь - впаривать, пропагандировать, нести определенный тип мысли - это побочный эффект любого фильма, а не центровая идея конкретно этого. Отгораживаетесь и спокойно концентрируетесь на том хорошем что можно из фильма почерпнуть.
Автор: Adi 2.4.2011, 10:29
Гранторино относится к последней категории. Он моделирует мировое устройство, заодно объясняя почему все устроено именно так, и почему именно америка должна следить за порядком - потому что больше некому. И не только потому, что она сильная, но потому, что у нее ценности в виде газона и понятий самого ковбоя. После наведения в квартале порядка и нейтрализации террористов - унтерменши, в порыве благодарности, несут пиндосу свои ресурсы.
А азиат - кетай, с которым пиндосия хочет дружить против всех остальных. Очень сильно они предлагают дружбу китаю в фильме Зеленый Шершень. Там покадрово могу детализировать вопрос.
Для того, что бы видеть скрытый смысл фильма, необходимо быть в курсе текущих политических событий. Если не в курсе, то скрытого смысла не видно вообще а все попытки открыть на него глаза выглядят нелепыми инсинуациями.
То о чем вы говорите, несомненно имеет место быть. Но.
Нельзя же все фильмы под одну гребенку =)
На мой взгляд Иствуд снял фильм про внутренние проблемы своей страны.
Страны которая раздираема внутреннеми противоерчиями.
В бОльшей степени межэтническими столкновениями.
Говоря языком С.Е. в этом фильме чувствуется настоящее. Это не постиндустриальный симулякр =)
Автор: Aziat 2.4.2011, 11:00
Что же вы почерпнули? Мои претензии абсолютно конкретны а ваши похвалы абстрактны и расплывчаты.
Автор: Aziat 2.4.2011, 11:03
Я же не обвиняю фильм в ненастоящности. Пиндосы знают свою миссию и несут ее в массы всеми возмжными способами, окучивают унтерменшей методично и даже талантливо. Унтерменши в восторге, миссия выполнена.
Автор: radiorock 2.4.2011, 12:07
Да самые разные вещи. Ответы на разные вопросы. Что такое старость? Что такое мир глазами человека в возрасте? Какое лицо показывает молодежь, если оценивать ее глазами умудренного опытом человека? В конце концов банальнейшее "почему нужно уважать старших".
Гуманистическая идея о том, что хоть ты китаец, хоть американец, все мы люди и общего у нас больше чем разобщающего. Этот фильм ставит под сомнение идею о том, что американцы наивысшая ступень развития человечества, что они носители правды, вершители справедливости, а другие так, с боку. Это как раз опровергает вашу теорию посыла фильма. Это нам показывается на примере того мужества, которое демонстрирует молодой китаец, или кто он там был уже не помню. Герой Иствуда видит в нем мужество, потому-что знает что это такое, он прошел не одну войну и знает этому цену. Таким образом он узнает в каком-то, казалось бы жалком косоглазом (каким его видит типичный американец, возвышающий себя над другими нациями) равного себе Человека, что является свидетельством того что эти жалкие япошки, китайцы, корейцы, вьетнамцы, такие же люди как и ты, они способны на такое же, если не большее, мужество, они способны так же как и американцы бороться за справедливость, а значит имеют на это право. Значит фильм заставляет американца задуматься: "а правы ли мы, наша нация, в нашем пренебрежительном отношении к миру, правы ли мы в присвоении той роли всемирного жандарма, имеем ли мы моральное право судить других людей, ведь оказывается что они такие же как и мы, как мы смеем ставить себя выше них?".
А это в пух и прах разбивает вашу теорию, это прямо противоположная идея, по отношению к тому что в фильме увидели вы.
Автор: Adi 2.4.2011, 13:11
<...>
имхо, ГГ (главный герой) на новом поколении американцев поставил крест.
это проявляется в его презрении к сыновьям и в некоторых других эпизодах.
кстати, тема межэтнических отношений сейчас в американском кинематографе весьма сильна.
посмотрел я тут весьма забавный филм "Столкновение"
Так там весьма ярко и даже несколько гротескно показан самый настоящий социальный ад.
Причем в едином котле варятся все слои общества.
Хотя даже обществом сие не назовешь.
Тотальная разобщенность и полная расстерянность большинства героев весьма показательна.
Последние 10 минут идиотичны, но в целом фильм очень жесткий.
Автор: Slash 2.4.2011, 13:14
Да че уж там, так и пиши, что кино не смотрел.
Автор: radiorock 2.4.2011, 13:24
это проявляется в его презрении к сыновьям и в некоторых других эпизодах.
Ну так, главный герой как бы живет своей жизнью, он проживает ее, и те грани его существования, до которых он доведен, являются предостережением тем кто смотрит фильм. Не так важно то, что он поставил крест на молодом поколении, как то, что молодое поколение смотря фильм понимает, что крест он на них поставил заслуженно. Это ли не мощнейший стимул к тому, чтобы не быть такими, как экранные внуки?
Автор: Л.Задов 2.4.2011, 15:31
Что до иствуда, то я не отрицаю, что он крепкий профессионал. Но он часть той системы, которая желает тебя, паря, поиметь. Ничего личного, просто бизнес. Так что кроит он свое кино по заданым лекалам без всякой лишней рефлексии и угрызений. Их режиссеры и вообще творцы - это не наша продажная пидерастня. Они - сращены с управляющей элитой, они плоть от ее плоти.
Как трогательно Вы заботитесь о смысловом наполнении сайта...
Вам, Старший Камрад, вероятно кажется, что единственно верной оценкой фильма "мейд ин Ю Эс Эй" является заклинание: "Осторожно- это пропаганда!"
Но на этом ресурсе исследуют, кроме всего прочего, еще и такие явления, как "гуманизм", "подлинное". Или Вы отказываете ВСЕМ американцам в возможности осознавать и проявлять эти качества? Если так, то меня не удивляет употребление Вами слов типа "унтерменш".
Автор: Л.Задов 2.4.2011, 16:47
На мой взгляд, Иствуд мыслит не только категориями геополитики. Это история не только о человеке Модерна, но и просто о Человеке, о настоящем мужчине, закрывающем свои счета.
Принимая участие в судьбе хмона, он перед лицом Вечности оплачивает свой долг тому другому, тому "который его об одном умолял:"Не стреляй!". Он не сомневается в том, что прожил свою жизнь честно и честно воевал, но знает точно, что чего-то можно было и избежать.
Старик осознанно, спокойно и честно отдаёт хмону всё, что в его собственных глазах имеет подлинную цену.
Почему именно ему? Потому что он увидел в нем что-то, какое-то здоровое ядро, способное противостоять сгущающейся гнили, уже поразившей его кровных наследников.
Во всём, что он передает хмону есть одна, на мой взгляд, ключевая составляющая- это труд. Любовь и уважение к труду. Труд, как способ постижения мира. Труд и мастерство, как то, что делает мужика мужиком. (Жилистый и собранный Старик на фоне рыхлых офисных хомяков-его сыновей).
Вот ведь что интересно, ведь не по Марксу ("Труд- есть лишь способ отчуждения.."), если я правильно понимаю.
Автор: Aziat 2.4.2011, 17:05
Вам, Старший Камрад, вероятно кажется, что единственно верной оценкой фильма "мейд ин Ю Эс Эй" является заклинание: "Осторожно- это пропаганда!"
Но на этом ресурсе исследуют, кроме всего прочего, еще и такие явления, как "гуманизм", "подлинное". Или Вы отказываете ВСЕМ американцам в возможности осознавать и проявлять эти качества? Если так, то меня не удивляет употребление Вами слов типа "унтерменш".
Вопрос очень важный и требует детального исследования специалистами. Если среди наших единомышленников есть таковые, пусть этим займутся.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)