Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

26 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов
batur
сообщение 24.4.2011, 10:54
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 229
Регистрация: 4.4.2011
Из: Москва
Пользователь №: 3848



Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.
Некоторые из этих концепций так или иначе уже заявлены.
Оговорюсь, - это только те модели, которые появились на форуме в основном в этом году. Наверняка были и будут заявлены и другие модели, не сводящиеся к жанру разрозненных выкриков и всхлипов.
Из того, что я успел увидеть:
1. Физическая экономика раннего, скажем так, Госплана (Merlin) - единственный реализованный в натуре вариант советского «реального социализма».
2. Сервисно-страховая проблемно-ориентированная («восточная») экономика в контексте биполярной модели глобального хозяйства (Batur). http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. Политаризм Ю.Семенова ( Djedai-M) - т.н. «азиатский способ производства», собственно Восток в понимании советской науки. Основан на мощном историко-культурном массиве данных. Ценен еще тем, что хорошо описывает современные «политарные» тенденции в российском капитализме.

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Подозреваю, что ни в одной из этих моделей не содержится абсолютная истина, все они имеют плюсы и минусы, границы адекватности и реализуемости, и каждая из них может быть востребована на каком-то участке траектории и/или территории. На форуме мы могли бы обсудить эти границы применимости, помочь автору сосредоточиться на сильных сторонах его модели, специализировать ее, а не пытаться держать круговую оборону, защищая, кровь из носу, свой вариант абсолютной истины, как это, собственно и происходило до сих пор.

«Собирать» модели предлагается в режима реального времени, в процессе диалога, с одновременной их «притиркой», открыванием друг к другу. Потом, по мере их обкатки, модели могут быть выведены в отдельные ветки в рамках подфорума «Альтернативые модели развития».

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 11:16


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
metaphysic
сообщение 24.4.2011, 13:08
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 379
Регистрация: 12.10.2009
Пользователь №: 1607



Цитата(batur @ 24.4.2011, 11:54) *
Из того, что я успел увидеть:
1. ....
2. ....
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. ....
.........
Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)

Уважаемый batur, говорить, что methphysic предлагает двигаться к социализму «по капиталистическому» пути, — это, при эмоциональности граждан форума, означает быть пригвожденным. Ведь моя концепция отталкивается от коллективистского экономического базиса. В СССР существовали колхозы, артели, кооперативы. О создании конкурентоспособного кооперативного экономического базиса думали и идеологи развитого социализма, создавая на предприятиях в Горбачевские времена советы трудовых коллективов. Все недостатки кооперативного «социализма» вполне очевидны. Можно ли сделать из коллективной собственности на средства производства (формирующей некий коллективнокапиталистический экономический базис) собственность общенародную? Представляется, что по своему желанию кооператоры под Госплан не пойдут. Мое же предложение позволяет–таки обобществить коллективную собственность, не очень ущемляя кооператоров в управлении своими предприятиями. То, что при дискуссии о форме такого обобществления удобно ссылаться на современный акционерный капитализм, совсем еще не дает право говорить, что я предлагаю «движение к социализму на капиталистическом базисе». К социализму под названием, может быть неудачным, «Народный капитализм» можно придти только посредством коренной трансформации сегодняшней России.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Земледелец
сообщение 24.4.2011, 13:13
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 154
Регистрация: 23.2.2011
Пользователь №: 2706



Начну с простого тезиса - производственная сфера совершенствованию не подлежит.

В том смысле, что нет никакой разницы лошадью пахать землю или трактором - всё равно это не исключает человеческих взаимоотношений в процессе производства. Выход за пределы этой парадигмы - нанотехнологии - пока штука совершенно гипотетическая и её обсуждать можно будет только когда будет предмет обсуждения. Здесь и сегодня мы имеем крупномасштабный производственный комплекс, который не позволяет человеку самообеспечиваться всеми продуктами только за счёт собственного производства - без обмена частичным продуктом.

Далее, поверх технологиии производства, как основы, лежат две спорные области человеческих взаимоотношений - управление и распределение.

Управление - это понятный вопрос, в том смысле, что никто не будет возражать, что для того чтобы было соверменное сложное производство нужны механизмы согласования действий всех участников процесса. Ответ на этот вопрос можно конкретно обсуждать и он не главный.

Распределение - это не понятный вопрос. Рыночники говорят люди пусть свободно или не очень, но торгуют. Социалисты говорят много и сумбурно, вплоть до карточек на продукты. Распределение в общем - это сложная задача согласования интересов как участников производства, так и людей в нём не участвующих - иждивенцев. Следует особо оговорить, что торговли в строгом смысле не существует, любой товарообмен ведётся с учётом канонерок стоящих за спинами участников "рынка". Вот в таком русле его и нужно рассматривать. Выясняя при этом у кого какие интересы и возможности по их отстаиванию. Дополнительно сюда нужно включать вопросы этики распределения или иначе - крайне неопределённое понятие справедливость. Так же, при рассмотрении вопросов распределения, нужно учитывать его влияние на управляемость общества и на производную функцию управляемость производства.

Теперь к капитализм/социализм. Эти системы принципиально по разному подходят к вопросу распределения. Капитализм - это один доллар один голос. Социализм это один человек - один голос. Голос в вопросе - кому сколько от принципиально общего пирога. Доллары имеют свойство накапливаться в одних руках приводя к диктатуре и далее к антисоциальным действиям диктаторов. Равноправие же наоборот может вести к амофизации общества и целей которые оно перед собой ставит, к полной дезорганиации социальной системы.

Вот такие отправные точки для обсуждения экономических проблем.

В целом, то что говорил Merlin, а в особенности то, о чём он ещё на форуме не говорил, детальное описание плановой экономики - это тот путь который мы должны будем избрать как социум.
Если же есть любители выбирать путь самостоятельно, то полагаю здесь с ними нечего обсуждать - пусть идут куда они хотят.


--------------------
На всем, что связано с богами, стоит гриф: «Свято, критике не подлежит». (с) Роберт Хайнлайн
Политики тоже очень против критики, но они, очевидно, не боги. (с) Земледелец

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ckfdf_nhele
сообщение 24.4.2011, 14:03
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 7.1.2011
Из: Тверь
Пользователь №: 2402



Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 14:13) *
.....
В целом, то что говорил Merlin, а в особенности то, о чём он ещё на форуме не говорил....

Мерлин не говорил ещё когда он бросит бухать и колоться перед написанием своих бредовых постов.
Причина редактирования: К чему оскорбления? Замечание. Сим. Ал-ч
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Земледелец
сообщение 24.4.2011, 16:47
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 154
Регистрация: 23.2.2011
Пользователь №: 2706



Цитата(ckfdf_nhele @ 24.4.2011, 15:03) *
Мерлин не говорил ещё когда он бросит бухать и колоться перед написанием своих бредовых постов.
Мерлин говорит примерно об этом: http://ifolder.ru/23153863


--------------------
На всем, что связано с богами, стоит гриф: «Свято, критике не подлежит». (с) Роберт Хайнлайн
Политики тоже очень против критики, но они, очевидно, не боги. (с) Земледелец

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurixx
сообщение 24.4.2011, 18:06
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 695
Регистрация: 7.11.2010
Пользователь №: 2151



Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 13:13) *
В целом, то что говорил Merlin, а в особенности то, о чём он ещё на форуме не говорил, детальное описание плановой экономики - это тот путь который мы должны будем избрать как социум.
Если же есть любители выбирать путь самостоятельно, то полагаю здесь с ними нечего обсуждать - пусть идут куда они хотят.

Типа кто с нами - сидеть, кто не с нами - пошли вон. smile.gif
Ну и что тогда обсуждать, если Вы все уже решили за всех и заранее ?

Цитата
Управление - это понятный вопрос, в том смысле, что никто не будет возражать, что для того чтобы было соверменное сложное производство нужны механизмы согласования действий всех участников процесса. Ответ на этот вопрос можно конкретно обсуждать и он не главный.

Это очень непонятный вопрос !
Ваше неявное предположение заключается в том, что обсуждается только плановая система. А к плановой системе Вы подходите исключительно с задачей обеспечения ее стабильного, равновесного состояния - чтобы все были заняты по мере своих сил и при этом всем всего хватало.
Человеческая свобода выбора предпочтений Вас не сильно волнует - это ладно, положим статистика все скомпенсирует.
Однако, Вы полностью обходите молчанием вопрос о динамическом развитии социально-экономической сферы, в частности вопрос развития технологии и производственной базы. А ведь это было самое уязвимое место советского социализма. Если это как-то и компенсировалось, то только военным соревнованием с Западом. А на гражданке был хронический застой и полная вторичность.
Хотелось бы увидеть хотя бы попытку сформулировать такую концепцию, в которой управление не только не препятствовало бы НТР, а гармонично с ней сочеталось. Не думаю, что это "понятный вопрос".

Цитата
Распределение - это не понятный вопрос. Рыночники говорят люди пусть свободно или не очень, но торгуют. Социалисты говорят много и сумбурно, вплоть до карточек на продукты. Распределение в общем - это сложная задача согласования интересов как участников производства, так и людей в нём не участвующих - иждивенцев.
Теперь к капитализм/социализм. Эти системы принципиально по разному подходят к вопросу распределения. Капитализм - это один доллар один голос. Социализм это один человек - один голос. Голос в вопросе - кому сколько от принципиально общего пирога. Доллары имеют свойство накапливаться в одних руках приводя к диктатуре и далее к антисоциальным действиям диктаторов. Равноправие же наоборот может вести к амофизации общества и целей которые оно перед собой ставит, к полной дезорганиации социальной системы.

Таким образом, два вопроса и оба непонятные. И как же их решать, если выбор в пользу плановой системы уже сделан ?
Может следует все-таки разобраться с решением этих вопросов, а система получится на выходе сама собой как результат ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Земледелец
сообщение 24.4.2011, 18:32
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 154
Регистрация: 23.2.2011
Пользователь №: 2706



Цитата(Yurixx @ 24.4.2011, 19:06) *
Типа кто с нами - сидеть, кто не с нами - пошли вон. smile.gif
Ну и что тогда обсуждать, если Вы все уже решили за всех и заранее ?
Нет, не так. Кто хочет сам по себе, тому с социумом обсуждать нечего, нет предмета.

Цитата
Это очень непонятный вопрос !
Это непонятный ответ. Вопрос как раз понятен.

Цитата
Ваше неявное предположение заключается в том, что обсуждается только плановая система.
Почему неявное. Очень даже явное с учётом данной мной ссылки. Я исхожу из посылки - раз мы заняты конструированием экономической системы, то нужно начинать с самого конструктивного способа это делать - плана.

Цитата
А к плановой системе Вы подходите исключительно с задачей обеспечения ее стабильного, равновесного состояния - чтобы все были заняты по мере своих сил и при этом всем всего хватало. Человеческая свобода выбора предпочтений Вас не сильно волнует - это ладно, положим статистика все скомпенсирует.
В общем так. Точнее я против свободы ничего не имею, но в пределах реально возможного.

Цитата
Однако, Вы полностью обходите молчанием вопрос о динамическом развитии социально-экономической сферы, в частности вопрос развития технологии и производственной базы. А ведь это было самое уязвимое место советского социализма. Если это как-то и компенсировалось, то только военным соревнованием с Западом. А на гражданке был хронический застой и полная вторичность. Хотелось бы увидеть хотя бы попытку сформулировать такую концепцию, в которой управление не только не препятствовало бы НТР, а гармонично с ней сочеталось. Не думаю, что это "понятный вопрос".
Не самое уязвимое, но определённо весьма больное. Инновации это другой сектор. Не производственный. НИОКР нужно финансировать, в нём нужна конкуренция... - всё это относительно просто и понятно. Что мне действительно не понятно - сколько сортов колбасы человеку нужно? Без дураков, как найти ответ на этот вопрос?

Цитата
Может следует все-таки разобраться с решением этих вопросов, а система получится на выходе сама собой как результат ?
Собственно такова и есть исходная посылка.


--------------------
На всем, что связано с богами, стоит гриф: «Свято, критике не подлежит». (с) Роберт Хайнлайн
Политики тоже очень против критики, но они, очевидно, не боги. (с) Земледелец

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
metaphysic
сообщение 24.4.2011, 19:59
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 379
Регистрация: 12.10.2009
Пользователь №: 1607



Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 14:13) *
Теперь к капитализм/социализм. Эти системы принципиально по разному подходят к вопросу распределения. Капитализм - это один доллар один голос. Социализм это один человек - один голос. Голос в вопросе - кому сколько от принципиально общего пирога. Доллары имеют свойство накапливаться в одних руках приводя к диктатуре и далее к антисоциальным действиям диктаторов. Равноправие же наоборот может вести к амофизации общества и целей которые оно перед собой ставит, к полной дезорганиации социальной системы.

Потребительский рынок — это всегда «один доллар — один голос», голос, поданный в пользу производства того или иного товара. Референд–процедура, понимаете ли. Это и при социализме, и при капитализме, и при коммунизме, что им не назови. Один человек один голос — это карточная система, военный коммунизм.В референд–процедуре избирательными бюллетенями потребителей являются дензнаки. Однако естественная, сама по себе, референд–процедура не защищена от торгового монополизма. Дело в том, что референд–процедура предполагает, что люди разделены на потребителей и производителей. Особым отрядом производителей можно считать торговцев. Дело, однако, в том, что среди торговцев встречаются не только производители, но и покупатели. Отметьте — это важно — не потребители, но покупатели! Они покупают не для того, чтобы потреблять, но для того чтобы снова продавать. В этом смысле спекуляция и только спекуляция позволяла создавать состояния в эпоху расцвета торгового капитализма.
Долгое время средства производства никак нельзя было считать товаром. Скажем, если Вы владеете дачным участком, Вы можете его при определенных условиях продать, но это не значит, что этот Ваш участок является товаром. Однако сейчас, в связи со становлением акционерного капитализма, ситуация радикально изменилась. Акции абстрактным образом символизируют средства производства, так же, как деньги символизируют товары. Это позволило создать рынок средств производства — фондовую биржу.
Однако эту биржу можно назвать рынком только в том случае, если не хотеть понимать, что такое рынок.Еще раз, в информационном смысле рынок — это референд–процедура, посредством которой потребители сообщают свои желания производителям. На бирже нет потребителей, там одни продавцы и они же покупатели. Биржа — это абсолютное царство спекуляции. Ее законом является не референд-процедура, но Игра. Это огромное казино, где, как и в каждом казино, выиграть больше шансов у того, у кого больше денег. Это новая, необычайно эффективная форма концентрации капитала и, вместе с тем, самая паразитическая форма капитализма, при которой капитал уже не интересуется его материальным воплощением.
Правильно я рассуждаю, уважаемый Yurixx?

Сообщение отредактировал metaphysic - 24.4.2011, 20:19
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
batur
сообщение 24.4.2011, 21:36
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 229
Регистрация: 4.4.2011
Из: Москва
Пользователь №: 3848



Цитата(metaphysic @ 24.4.2011, 14:08) *
Уважаемый batur, говорить, что methphysic предлагает двигаться к социализму «по капиталистическому» пути, — это, при эмоциональности граждан форума, означает быть пригвожденным. Ведь моя концепция отталкивается от коллективистского экономического базиса. В СССР существовали колхозы, артели, кооперативы. О создании конкурентоспособного кооперативного экономического базиса думали и идеологи развитого социализма, создавая на предприятиях в Горбачевские времена советы трудовых коллективов. Все недостатки кооперативного «социализма» вполне очевидны. Можно ли сделать из коллективной собственности на средства производства (формирующей некий коллективнокапиталистический экономический базис) собственность общенародную? Представляется, что по своему желанию кооператоры под Госплан не пойдут. Мое же предложение позволяет–таки обобществить коллективную собственность, не очень ущемляя кооператоров в управлении своими предприятиями. То, что при дискуссии о форме такого обобществления удобно ссылаться на современный акционерный капитализм, совсем еще не дает право говорить, что я предлагаю «движение к социализму на капиталистическом базисе». К социализму под названием, может быть неудачным, «Народный капитализм» можно придти только посредством коренной трансформации сегодняшней России.

Уважаемый Метафизик, под «капиталистическим базисом» я понимаю все хозяйственные системы, которые основаны на отношениях собственностилюбой собственности, в том числе коллективной, кооперативной, государственной, общенародной, даже если эта собственность управляется с привлечением Госплана и распределяется «по труду».
Собственностью называется право исключительного доступа к ресурсам, - опять же к любым, в том числе к т.н. факторам производства, активам, основным фондам, рабочей силе.
То есть имеются в виду все хозяйственные системы, цикл управления в которых начинается и заканчивается выяснением (фиксацией) прав собственности на ресурсы (продукты).

Ведущим мотивом в таких системах является расширение прав собственности, «богатства».

Если же контур управления начинается и заканчивается целями, проблемами, потребностями (сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей), при том что отношения собственности остаются в подчиненном положении, на втором плане, значит мы имеем дело с некапиталистическим (коммунистическим) базисом. Таков, например, сталинский социализм, как его толкует Мерлин.

Так что ваш «народный капитализм» в этом смысле действительно является неким вариантом капитализма.

И та и другая хозяйственные системы имеют право на существование. Я не хочу сразу навязывать эту схему как некую законченную теорию, поскольку некапиталистические системы еще нуждаются в анализе, но, по-моему такой подход позволяет сразу уменьшить неопределенность и путаницу.
Предлагаю также не слишком западать на тему эксплуатации, отчуждения и прочих «несправедливостях» Эксплуатация имеет место при любой системе.

Главное чтобы система была реализуемой, чтобы она «работала» в условиях современной России, выводила социум на какие-то удовлетворительные траектории и параметры.

Разумные требования к проектам сформулировал Yurixx

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=61246

М.б. требования научности на первых порах будут слишком высоки и жестки, но мы вместе должны к этому стремиться. Хотя и эвристику в стиле Метафизика отвергать не стоит, поскольку мы в цейтноте, и мозговой штурм может быть полезен, но чрезмерная легкость в мыслях временами мешает.

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 21:38


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurixx
сообщение 24.4.2011, 22:38
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 695
Регистрация: 7.11.2010
Пользователь №: 2151



Цитата(metaphysic @ 24.4.2011, 19:59) *
Правильно я рассуждаю, уважаемый Yurixx?

Наверное в какой-то мере правильно (хотя мое мнение тут ни при чем).
Лично я вижу проблему не в Вашем понимании капитализма, а в конструкции Вашего рецепта.
Вы, признавая рынок, все же отмечаете его недостатки и перекосы, особенно в нынешнем капитализме.
Вы, как я понял, мечтаете о справедливом и нравственном обществе.
И вот, для того,чтобы достигнуть этой высокой цели, что Вы предлагаете ? - Распространить рынок, эту Вашу "референд–процедуру" на всю социальную надстройку, в первую очередь - на политику. Так там и так все продается и покупается ! Неужели Вы думаете, что если заменить один бюллетень на эти Ваши 100 "политических денег", то от этого что-то изменится ?

Тут в одной параллельной ветке топикстартер предложил свою схему формирования базовых принципов. Другой участник справедливо указал ему, что это социалдарвинизм, который давно известен и ведет к фашизму. А социалдарвинизм это всего-то навсего перенос принципов, законов животного мира на социум. Как по Вашему, перенос принципов товарно-денежных отношений в область социальной надстройки - на политику, культуру, общественные отношения, общественное сознание, - чем этот трюк кончится для общества ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
batur
сообщение 24.4.2011, 22:39
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 229
Регистрация: 4.4.2011
Из: Москва
Пользователь №: 3848



Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 14:13) *
Начну с простого тезиса - производственная сфера совершенствованию не подлежит.
В том смысле, что нет никакой разницы лошадью пахать землю или трактором - всё равно это не исключает человеческих взаимоотношений в процессе производства. Выход за пределы этой парадигмы - нанотехнологии - пока штука совершенно гипотетическая и её обсуждать можно будет только когда будет предмет обсуждения. Здесь и сегодня мы имеем крупномасштабный производственный комплекс, который не позволяет человеку самообеспечиваться всеми продуктами только за счёт собственного производства - без обмена частичным продуктом.


Согласен, дело не в производстве (технологии и проч), дело - 1. в доступности ресурсов и 2. - в мотивациях.


Цитата
Далее, поверх технологиии производства, как основы, лежат две спорные области человеческих взаимоотношений - управление и распределение.

Управление - это понятный вопрос, в том смысле, что никто не будет возражать, что для того чтобы было соверменное сложное производство нужны механизмы согласования действий всех участников процесса. Ответ на этот вопрос можно конкретно обсуждать и он не главный.


Да, управление это тоже элемент производства. Мы уже обсуждали когнитариат Метафизика, в том смысле что менеджер не может быть гегемоном.

Цитата
Распределение - это не понятный вопрос. Рыночники говорят люди пусть свободно или не очень, но торгуют. Социалисты говорят много и сумбурно, вплоть до карточек на продукты. Распределение в общем - это сложная задача согласования интересов как участников производства, так и людей в нём не участвующих - иждивенцев. Следует особо оговорить, что торговли в строгом смысле не существует, любой товарообмен ведётся с учётом канонерок стоящих за спинами участников "рынка". Вот в таком русле его и нужно рассматривать. Выясняя при этом у кого какие интересы и возможности по их отстаиванию. Дополнительно сюда нужно включать вопросы этики распределения или иначе - крайне неопределённое понятие справедливость. Так же, при рассмотрении вопросов распределения, нужно учитывать его влияние на управляемость общества и на производную функцию управляемость производства.

Нужно различать распределение и перераспределение.
Основания для первичного распределения определены позициями участников производства.
На капиталистическом базисе - наемный работник и собственник.
На некапиталистическом базисе - м.б. наемный подрядчик и заказчик.
Пропорции первичного распределение обеспечивают нормальное течение производства (чтобы не было забастовок и проч).
Но активное и эффективное производство всегда порождает напряжения в социуме, поэтому требуется перераспределение помимо хозяйственных отношений – через политическую сферу, социальные трансферты и проч. Так появляется тема т.н. социализма, то есть тема вторичного перераспределения на той или иной первичной базе (капиталистической или коммунистической, см. предыдущий пост).
Цитата
Теперь к капитализм/социализм. Эти системы принципиально по разному подходят к вопросу распределения. Капитализм - это один доллар один голос. Социализм это один человек - один голос. Голос в вопросе - кому сколько от принципиально общего пирога. Доллары имеют свойство накапливаться в одних руках приводя к диктатуре и далее к антисоциальным действиям диктаторов. Равноправие же наоборот может вести к амофизации общества и целей которые оно перед собой ставит, к полной дезорганиации социальной системы.

И я о том же: в рамках социализма, то есть при вторичном перераспределении через политическую сферу, начинает работать неденежный механизм - один человек – один голос. Но на первичном, базисном уровне (капиталистическом или коммунистическом) доля участников производства определяется согласно базисному механизму.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurixx
сообщение 24.4.2011, 22:43
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 695
Регистрация: 7.11.2010
Пользователь №: 2151



Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 18:32) *
Не самое уязвимое, но определённо весьма больное. Инновации это другой сектор. Не производственный. НИОКР нужно финансировать, в нём нужна конкуренция... - всё это относительно просто и понятно.

А где же в конце концов применяются инновации, как не в производственном секторе ?
А для кого же они собственно и разрабатываются. как не для него ?
А кому они нужны будут, если у производственного сектора не будет в них заинтересованности, как это было в Союзе ?

Цитата
Что мне действительно не понятно - сколько сортов колбасы человеку нужно? Без дураков, как найти ответ на этот вопрос?

Да, это сложный вопрос. Наверное неразрешимый. Тут я вряд ли смогу Вам помочь. Никогда, знаете ли, этим не заботился.

Сообщение отредактировал Yurixx - 24.4.2011, 22:51
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Земледелец
сообщение 25.4.2011, 5:48
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 154
Регистрация: 23.2.2011
Пользователь №: 2706



Цитата(metaphysic @ 24.4.2011, 20:59) *
Потребительский рынок — это всегда «один доллар — один голос», голос, поданный в пользу производства того или иного товара. Референд–процедура, понимаете ли. Это и при социализме, и при капитализме, и при коммунизме, что им не назови. Один человек один голос — это карточная система, военный коммунизм.
Вы не правильно понимаете вопрос. Потребительский рынок это маленькая часть процедуры. У меня нет возражений против "голос за производство товара" - не покупают не нужно и производить.

Речь не о потребительском рынке, а о процедуре обмена. Конкретно о ценах на товар, о монополизации экономики. Здесь тот у кого много долларов в итоге получает возможность диктата законов и на этом увеличивает количество долларов – положительная обратная связь и дальше коллапс социума.

Собственно Yurixx говорит именно об этом:
Цитата(Yurixx @ 24.4.2011, 23:38) *
Как по Вашему, перенос принципов товарно-денежных отношений в область социальной надстройки - на политику, культуру, общественные отношения, общественное сознание, - чем этот трюк кончится для общества ?


Цитата(batur @ 24.4.2011, 23:39) *
Нужно различать распределение и перераспределение.
Зачем это делать?

Цитата
Пропорции первичного распределение обеспечивают нормальное течение производства (чтобы не было забастовок и проч).
Но активное и эффективное производство всегда порождает напряжения в социуме, поэтому требуется перераспределение помимо хозяйственных отношений – через политическую сферу, социальные трансферты и проч. Так появляется тема т.н. социализма, то есть тема вторичного перераспределения на той или иной первичной базе
Почему нельзя сразу создать просто распределение? Чтобы социального напряжения не возникало в принципе?
Изначально закладывать распределение обеспечивающее стабильность социума, и именно через политическую сферу – в этом смысле и говорю – один человек один голос.

Цитата(Yurixx @ 24.4.2011, 23:43) *
А где же в конце концов применяются инновации, как не в производственном секторе ?
А для кого же они собственно и разрабатываются. как не для него ?
А кому они нужны будут, если у производственного сектора не будет в них заинтересованности, как это было в Союзе ?
Инновации как таковые производственному сектору не нужны ни при каком строе и он в них объективно не заинтересован, от них сплошные неприятности.
При капитализме есть заинтересованность в прибыли, а инновации это только средство временно увеличить рентабельность.
При социализме, том что был в СССР, инновации вообще ни для чего были не нужны производственному сектору.

И в этой части справедливо утверждение о том, что капитализм даёт прогресс, а социализм стагнирует.

Но почему отношение к инновациям в СССР – догма не подлежащая пересмотру? Социум вполне может стать заказчиком новых технологий и продуктов, хорошо оплатить эту работу.
Есть два типа инноваций:
1. новая технология.
2. новый продукт;

С первым проще – долю от сбережения ресурсов можно отдать разработчикам.
Со вторым сложнее - нужно ответить на заданный мной вопрос – сколько сортов… Ответ не конкретно и точно – нужно сформулировать "игровой механизм", который позволит менять ассортимент. С учётом:
1. желания человека безграничны;
2. возможности экономики ограничены;
3. разработчик должен иметь материальный смысл своей деятельности.


--------------------
На всем, что связано с богами, стоит гриф: «Свято, критике не подлежит». (с) Роберт Хайнлайн
Политики тоже очень против критики, но они, очевидно, не боги. (с) Земледелец

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр Мазин
сообщение 25.4.2011, 7:27
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 252
Регистрация: 21.2.2011
Из: Москва
Пользователь №: 2677



Цитата(batur @ 24.4.2011, 11:54) *
Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.


Трудный разговор вы затеяли. Прежде всего, из-за неоднозначности понятийного аппарата. Что, например, означает фраза "более-менее целостная концепция"? Вы ее понимаете по своему, а я - по своему. Для меня целостная концепция, это сформулированная модель будущего обустройства. Причем, и страны, и общества и государства. А это значит, что Вы, прежде чем приглашать к обсуждению этой концепции, просто обязаны сформулировать ее для нас. Это формулировки нет, значит, и обсуждать пока нечего.
А что можно обсуждать уже сейчас? Саму необходимость этой концепции, и ее формулировку. Полагаю, что противников необходимости этой концепции нет. Но это мое мнение, возможно, что кто-то и скажет: "Нам революции не нужны. Не морочте нам головы, надо укреплять и развивать нынешнюю экономическую модель".
А что означает понятие "экономическая модель"? Каждый ее понимает по своему, и каждый будет говорить только о своем. Результат такого обсуждания предугадать не трудно: будет не обсуждание, а базар.
Что я понимаю под фразой "экономическая модель"? На мой взгляд, это ни что иное, как та или иная общественно-экономическая формация. А их у нас всего три вида - феодализм, капитализм, социализм и коммунизм. И каждая из этих формаций имеет свою экономическую науку, свои экономические законы.
Но коль скоро вы завели речь о целостной концепции, следовательно, нам надо говорить и о системе управления той или иной формацией. А это значит, что мы будем вести разговор не в ключе обсуждения предложений, а будем осуществлять ценностный и сравнительный анализ всех видов формацией и их систем управления. А это уже совсем другая работа, которая с заявленной целью (высказывать и обсуждать предложения) не стыкуется.
Так чего Вы хотите, и чем нам тут придется заниматься?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
qaz777
сообщение 25.4.2011, 7:30
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 650
Регистрация: 11.3.2011
Из: Российская империя
Пользователь №: 3091



Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 22:32) *
Что мне действительно не понятно - сколько сортов колбасы человеку нужно? Без дураков, как найти ответ на этот вопрос?


Ответ на этот вопрос надо искать в следующих направлениях:
1. Колбаса как продукт питания. Энергетическая ценность, медицинские показания-противопоказания.
2. Колбаса как продукт производства. Куда девать шкуру, кости, соевый порошок. Сроки хранения (консерванты) и пр.
3. Колбаса ка шоу. Как артобъект и прочее. Разные цвета и вес колбасы и упаковки, вкусовые оттенки, смеси с сырами и пр, пр, пр.

Минимальная сортность определяется п.1 и п.2. Вполне себе научно. Ассортимент по п.3 - то, чем занимается производитель для увеличения сбыта, но не есть определяющее в колбасе.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Земледелец
сообщение 25.4.2011, 7:49
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 154
Регистрация: 23.2.2011
Пользователь №: 2706



Цитата(qaz777 @ 25.4.2011, 8:30) *
Ответ на этот вопрос надо искать в следующих направлениях:
1. Колбаса как продукт питания. Энергетическая ценность, медицинские показания-противопоказания.
2. Колбаса как продукт производства. Куда девать шкуру, кости, соевый порошок. Сроки хранения (консерванты) и пр.
3. Колбаса ка шоу. Как артобъект и прочее. Разные цвета и вес колбасы и упаковки, вкусовые оттенки, смеси с сырами и пр, пр, пр.
Минимальная сортность определяется п.1 и п.2. Вполне себе научно. Ассортимент по п.3 - то, чем занимается производитель для увеличения сбыта, но не есть определяющее в колбасе.
Сортность по пунктам 1 и 2 мне понятна, причём понятна без относительно к "собственно колбасе". Товар удовлетворяющий заданную потребность разрабатывать можно и нужно.

А вот с п.3. - не направление, а гордиев узел...
Проблема в том что постоянно находятся люди которые говорят - мы хотим иметь выбор. Применительно к колбасе - бог с ними, можно позволить артелям городить хоть тясячу сортов. Но применительно к автомобилям мы себе этого позволить не сможем чисто физически. Вот клятый советский автопром производил "четыре" лековушки:
УАЗ - для армии, милиции...
Волга - для начальства
Копейка и Москвич - для народа
Запорожец - для бедного народа.

В принциепе было сегментирование, была сортность по п.1. и п.2., конечно не дотянутая до идеала, но схема была, есть что улучшать. На днях проходит Шанхайский автосалон - тысяча моделей - объясните кому это действительно нужно?

Сообщение отредактировал Земледелец - 25.4.2011, 7:53


--------------------
На всем, что связано с богами, стоит гриф: «Свято, критике не подлежит». (с) Роберт Хайнлайн
Политики тоже очень против критики, но они, очевидно, не боги. (с) Земледелец

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
metaphysic
сообщение 25.4.2011, 9:38
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 379
Регистрация: 12.10.2009
Пользователь №: 1607



Цитата(Yurixx @ 24.4.2011, 23:38) *
Вы, как я понял, мечтаете о справедливом и нравственном обществе.
И вот, для того,чтобы достигнуть этой высокой цели, что Вы предлагаете ? - Распространить рынок, эту Вашу "референд–процедуру" на всю социальную надстройку, в первую очередь - на политику. Так там и так все продается и покупается ! Неужели Вы думаете, что если заменить один бюллетень на эти Ваши 100 "политических денег", то от этого что-то изменится ?

Раблезианствуете, уважаемый Yurixx! Вы отлично знаете, что изменится, потому что голосование за и против того или иного политика непрерывный интернет-процесс, не доступный манипулированию сознанием избирателей. Кроме того, политики в законодательном органе голосуют не сами, но бюллетенями своих избирателей. Вы что, думаете. что гражданам трудно нажать ссылку "Виртуальная Россия"?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
metaphysic
сообщение 25.4.2011, 9:46
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 379
Регистрация: 12.10.2009
Пользователь №: 1607



Цитата(batur @ 24.4.2011, 22:36) *
Уважаемый Метафизик, под «капиталистическим базисом» я понимаю все хозяйственные системы, которые основаны на отношениях собственностилюбой собственности, в том числе коллективной, кооперативной, государственной, общенародной, даже если эта собственность управляется с привлечением Госплана и распределяется «по труду».
……………..
Если же контур управления начинается и заканчивается целями, проблемами, потребностями (сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей), при том что отношения собственности остаются в подчиненном положении, на втором плане, значит мы имеем дело с некапиталистическим (коммунистическим) базисом. Таков, например, сталинский социализм, как его толкует Мерлин.

Уважаемый batur, Вы утверждаете, в сущности, что бытие, материальная сущность экономического базиса, вещь вторичная и предлагаете для него в качестве синонима слово «капитализм». Чем отличается сталинский социализм–капитализм от брежневского реального социализма–капитализма? Вполне понятно — сталинизм — это эпоха, окрашенная энтузиазмом молодой «Красной веры». Это, в сущности, означает, что план Мерлина (и, может быть, Ваш) заключается в оживлении этого энтузиазма или создании еще более проникновенной и долгоживущей Веры.
Я готов с вами согласиться, что без Веры не может быть энтузиазма. Но это не означает, что эта Вера никак не связана с бытием. Вера, для того чтобы быть двигателем, обязана содержать проект создания нового бытия — этого самого капитализма–социализма и государственной машины. Беда советского социализма заключалась именно в том, что та Вера не содержала проекта коммунистического бытия — именно этим объясняется угасание энтузиазма первых пятилеток.

Цитата(batur @ 24.4.2011, 23:39) *
Мы уже обсуждали когнитариат Метафизика, в том смысле, что менеджер не может быть гегемоном.

На мой взгляд, мы обсуждали как раз то, что когнитариату суждено быть гегемоном. Вы правы лишь в том, что, получив власть, когнитариат создает бесклассовое общество, уничтожая тем самым самого себя как класс — творчество из прерогативы когнитариата делается насущностью, обращенной ко всем.
Мой проект «Народный капитализм = Коммунизм» очень прост. Не верите? А я и не прошу об этом уважаемых граждан форума — найдите сами десять отличий. Этот проект не является какой–то относимой к неопределенному будущему утопией вроде коммунизма Маркса. Каждый желающий может приступить к его воплощению уже сегодня. Путь к коммунизму — это «Виртуальная Россия».

Сообщение отредактировал metaphysic - 25.4.2011, 9:50
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
qaz777
сообщение 25.4.2011, 9:56
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 650
Регистрация: 11.3.2011
Из: Российская империя
Пользователь №: 3091



Цитата(Земледелец @ 25.4.2011, 11:49) *
Сортность по пунктам 1 и 2 мне понятна, причём понятна без относительно к "собственно колбасе". Товар удовлетворяющий заданную потребность разрабатывать можно и нужно.

...

В принциепе было сегментирование, была сортность по п.1. и п.2., конечно не дотянутая до идеала, но схема была, есть что улучшать. На днях проходит Шанхайский автосалон - тысяча моделей - объясните кому это действительно нужно?


Не вижу связи между плановой колбасой и конкурентными автомобилями.
Чисто по авто - мало платформ + много обвесов = как бы много автомобилей.
Много моделей нужно производителю, это тот случай, когда предложение формирует спрос.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
batur
сообщение 25.4.2011, 10:07
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 229
Регистрация: 4.4.2011
Из: Москва
Пользователь №: 3848



О распределении и перераспределении - важный вопрос

Цитата(Земледелец @ 25.4.2011, 6:48) *
Зачем это делать?

Почему нельзя сразу создать просто распределение? Чтобы социального напряжения не возникало в принципе?
Изначально закладывать распределение обеспечивающее стабильность социума, и именно через политическую сферу – в этом смысле и говорю – один человек один голос.


Первичное распределение зашито в производственных отношениях - например, на капиталистическом базисе - зарплата и прибыль. В производственных отношениях главенствуют именно производственные приоритеты, а не социальные. Зарплата и прибыль распределяются так, чтобы рабочая сила воспроизводилась и чтобы основные фонды не проедались, а расширялись (капитал накапливался). Здесь положительная обратная связь, источник хозяйственного динамизма, но здесь же источник хозяйственных кризисов и социальных напряжений.
Излишки этих напряжений отводятся в политическую сферу (налоги, госбюджет, парламентские дебаты, социальные трансферты) , - это отрицательная обратная связь, стабилизация.
Уже все согласились с тем, что, например, чрезмерная активность социального государства приводит к снижению хозяйственного динамизма.
У буржуев это устроено так, и неплохо работает.
Коммунизм – тоже не богадельня.
Там тоже есть производственная, собственно хозяйственная, сфера, в которой действуют (действовали, будут действовать) предельно энергичные отношения. Какие? – Надо выяснять. Скажем, выполнение Плана под угрозой расстрела – намек на такого рода отношения. И эти производственные отношения не могут не создавать напряжений, кризисов, небалансов в обществе. Но эти напряжения диаметрально противоположного рода, нежели капиталистические кризисы перепроизводства. Какие же это напряжения?
Можно в первом приближении согласиться с Корнаи, что коммунизм – ресурсоограниченная система, тогда как капитализм – спросоограниченная.
Пыльцын О. ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=17872 ) резонно спрашивает, почему при капитализме мирятся с хронической недогрузкой мощностей и безработицей, а при коммунизме небольшой, но хронический дефицит расценивается как злокачественная онкология?

Так что, мужики, коммунизм абсолютно, зеркально симметричен (то есть диаметрально противоположен!) капитализму.

И это хорошо, - не нужно, например, мучительно сочинять - чем бы его еще простимулировать ( например, - инновации)

Советский коммунизм загнулся, когда из него сделали богадельню, заплели в косичку положительную и отрицательную обратные связи.

Коммунизм, это, вообще говоря, План, но совсем необязательно централизованный и директивный. План - это Заказ. Формирование и фиксация портфелей заказов - процесс не менее энергичный, нежели выяснение прав собственности.
Так что на тему централизованности и директивности коммунизма тоже можно не особо париться.

Я не говорю, что эта схема (см. http://andreybaturin.livejournal.com/636.html , на днях выложу еще один текст, по экономической теории) - истина в последней инстанции. Но у нее один несомненный плюс - она проста и просторна, как хорошая этажерка. В ней найдется место для любого проекта. Нельзя же бесконечно спорить о понятиях, выяснять чем отличается социализм от коммунизма или госкапитализма, и чем община отличается о коммуны.
Так мы никогда не дойдем до проектирования работающих механизмов, АЛМОРов.

Сообщение отредактировал batur - 25.4.2011, 11:38


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 6.12.2019, 22:21