Версия для печати темы

Автор: Антон Ян 6.12.2011, 19:25

Эклектика (от гр. eklektikos – выбирающий) – отсутствие единства целостности, последовательности в убеждениях, теории; сочетание разнородных, несовместимых, противоположных воззрений. (Надель-Червинская М.А., Червинский П.П. «Большой толковый словарь иностранных слов в трёх томах», т 3., Ростов н/Д, «Феникс», 1995. С.400).

Либерализм антинаучен в своей основе, так как очень многие теории, идеи и установки в нём противоречат друг другу, представляя собой набор несовместимых противоположностей (эклектику).

1. Идея «свободного общества» вступает в противоречие с другой идеей либеральной идеологии – идеей «правового государства», т.е. государства диктатуры закона (несвободы).
В первом случае либеральная пропаганда объявляет свободу человека наивысшей ценностью общества. Провозглашает приоритет личных интересов одиночного человека над государственными интересами.
А в другом случае, та же самая либеральная пропаганда говорит о культе закона, («закон превыше всего»), а значит несвободы и даже насилия (репрессий) над человеком со стороны «правового государства» либеральной демократии (полиция, газы, дубинки, тюрьма, электрический стул и пр.). Законы же издаёт не «свободный» человек, а власть, которая через закон определяет, сколько и каких прав и свобод дать «свободному» человеку, а каких не дать. Таким образом, «правовое государство» через диктатуру закона подчиняет личность требованиям государства, т.е. власти, превращая идею «свободного общества» в либеральную утопию.

2. Осуждают Советский Союз как империю, внедряя в сознание населения страны идеологический штамп, что быть империей стыдно, что якобы «время империй прошло». Сами же активно навязывают идею глобализации – создания глобальной всепланетной империи под диктатом США. Да и Евросоюз, разве не есть попытка создания империи всеевропейского масштаба? К тому же, в современном мире существуют такие империи как США, Индия, Китай и другие. Значит установка, что якобы «время империй прошло» идеологически субъективна, бездоказательна и антинаучна. Она целенаправленно враждебна только по отношению к нашей стране.

3. Обвиняют население страны в имперском мышлении (сознании), а в других ситуациях обвиняют это же население в рабской психологии и иждивенчестве. Но имперское мышление – это тоже, в том числе, и психология, а значит, имперская и рабская психология не могут быть свойством одного и того же человека, одного и того же населения, они несовместимы.

4. Обвиняют Ленина за Брестский мир, по которому были сделаны территориальные уступки. И в то же время обвиняют Сталина за возврат тех же самых территорий в лоно Российского государства.
5. Осуждают патриотизм, используя идеологические ярлыки типа «квасной» патриотизм, «ура-патриоты», «прибежище негодяев». И в то же время обвиняют Ленина за «непатриотичность» Брестского мира.

6. Обвиняют Ленина за территориальные уступки по Брестскому миру, которые потом были возвращены в состав империи. На что и рассчитывал В.И. Ленин, и расчёты его в целом оказались исторически оправданными. Да и уступки эти были сделаны не ради корыстных интересов личного обогащения, а исходя из государственных интересов и здравого смысла - сохранения единого целого (государства) путём временной уступки части территории.
Сами же ради жажды власти и корысти личного обогащения бездарно утратили огромнейшие территории, и, похоже на то, что безвозвратно. Причём утратили и те же самые территории, в уступке которых обвиняют Ленина.

7. Обвиняют население страны в рабской и иждивенческой психологии, лени, пьяни, неспособности к творческому и качественному труду, да и вообще к чему-то конструктивному и полезному.
А в случаях, когда это выгодно по ситуации, утверждают, что этот же самый народ, который по либеральной терминологии к тому же ещё якобы и «совок», победил в Великой Отечественной войне «вопреки Сталину», то есть вопреки всей системе государственной власти, да ещё и военного периода. Как очень метко отмечено» в рубрике «Диагноз Коклюшкина» («АиФ» № 35, 2011, с. 4) сформировалась система, «где в зависимости от потребности народ именуют то быдлом и толпой, то народом-победителем».

8. Одни либеральные идеологи пытаются навязать установку, что война и с нашей стороны была преступной, так как это была якобы война Гитлера и Сталина за мировое господство, и на этом основании отказывают народам России называть войну Отечественной.
Такая установка противоречит другой либеральной установке «Народ победил вопреки Сталину», которая, пусть и вопреки воле самих же либеральных пропагандистов, подтверждает, что с нашей стороны война была абсолютно справедливой, была войной в защиту Отечества, была войной народной, а потому по праву называется войной Отечественной.

9. Когда надо обвинить СССР в авторитаризме, то лицемерно рассуждают в СМИ, что «государство должно быть для человека, а не человек для государства», намекая, что в системе либеральной демократии якобы именно так и есть, оно для человека.
Но в других случаях утверждают абсолютно противоположное, что государство либеральной демократии «ничего не обязано человеку», «человек не должен надеяться на государство, а только на самого себя» и обвиняют население в «иждивенческой» и «совковой» психологии. А патернализм (лат. pater – отец) советского государства осудили, назвав тоталитаризмом.
В свою очередь, обе эти либеральные выдумки противоречат либеральной же теории «общественного договора», согласно которой, если очень кратко, государство и граждане взаимообязаны друг другу.

10. В идеологии либерализма – главное якобы человек, его права и свободы. А в либеральной рыночной экономике – главное прибыль (деньги), а не человек.
Так что важнее в либерализме, человек или всё-таки прибыль? Ведь в капиталистической системе понятия «права человека» и «прибыль» неотделимы, неразрывно взаимосвязаны друг с другом. Максимальная прибыль одной части общества (олигархи, монополисты и другие владельцы крупного капитала) и достигается за счёт как можно большего ограничения прав и свобод другой части общества, причём, наибольшей её части.
Ведь капитализм, хотя и стали называть его сегодня рынком и демократией, а как ни крути, был и остаётся системой эксплуататорской. И главное в капитализме – это прибыль, а права человека – идеологический фон, скрывающий истинную суть капитализма. Конечно, урезание прав и свобод людей труда, усиление их эксплуатации не единственный источник извлечения максимальной прибыли капиталом, но наиважнейший.

11. И вообще, во многих случаях лозунги либерализма, привлекательные в теории, не соответствуют практике жизни. Так, в идеологии либерализма провозглашается свобода торговли, а в реальности создали ВТО – организацию с жёсткими условиями приёма в неё стран, с диктатом установок, регламентов и других ограничений. Страны, не принятые в ВТО, ставятся в положение неравное с членами ВТО. Какая же это свобода торговли? Налицо расхождение между провозглашаемыми в либерализме принципами и реализацией их на практике.

Таких противоречий в либеральной пропаганде великое множество. Эклектичность либеральных установок, на мой взгляд, не случайность, а сознательный метод, так как разрушает мировоззренческие ориентиры людей, вносит хаос в их сознание. И затрудняет защиту нашей истории, так как со всех сторон обложила её плотным слоем ненависти и противоречивой паутиной лжи. Отобьёшь нападки с одной стороны, тут же обвиняют с противоположной стороны. И каждая новая либеральная «правда» на поверку оказывается очередной либеральной ложью. Да и не может быть две, три и больше «правд» об одном и том же событии или факте. Настоящая правда – она одна. И состоит она в том, что наша история нисколько не хуже истории европейских стран, а даже наоборот, гораздо благороднее, честнее и человечнее.

Автор: Max69 16.12.2011, 23:06

Многа букаф ... принцип верховенства закона сам по себе никак свободу не ограничивает, дальше первого абзаца не осилил, ибо сплошная эклектика ...

Автор: Кот Мышелов 17.12.2011, 0:09

Оно и правильно, зачем осиливать, лучше болтаться по веткам и постить всякую однострочную чушь. Четвёртый бан - это уже рецидив.

Автор: qaz777 17.12.2011, 11:09

Мне кажется, что необходимо определить тот либерализм, который Вы имеете в виду.
Т.к. либерализм Локка сильно отличается от вашего описания.
Например "современный либерализм"

Автор: sovok 20.12.2011, 10:01

Что интересно в поведении кургиняриев, так это то , что пользуясь на всю катушку ценностями и достижениями либерально-демократических стран: свободой информации, свободой слова, информационными технологиями, мобильной связью, компьютерной техникой, программным обеспечением, Интернетом и т.д. и т.п., тем не менее сами как то не очень это замечают ...

Мышелов, где бы вы размещали свой информационный хлам, если бы не либеральный запад ? На стен-газете фабрики "Красная заря" ?

Отгородили в информационном поле свой огород и размахивают в нем своей баннилкой ... по хозяйски, так сказать, молодчики
Что, чувство собственной важности повышается ? Рад за вас, жаль только что от политической импотенции это не поможет кургиняновскому кружку ...

Насчет рецидива согласен, 4й рецидив вашей тупизны ...

Автор: Антон Ян 20.12.2011, 20:22

Либерализм есть либерализм: совокупность теорий и идей, оправдывающий капиталистическое устройство мира.
Локк, Гоббс, Монтескьё, Вольтер и т.д. вплоть до современных (Бжезинского,Мизеса, Хайека и др.) - каждый внёс свою часть в общую теорию либерализма.

Автор: Антон Ян 20.12.2011, 20:32

Чем либеральный культ свободы отличается от культа свободы в анархизме?
Можете сказать?
Культ свобод не только либерализм, но и анархизм провозглашает.

А чем свобода в социализме отличается от свободы в либерализме?
В социализме тоже ведь идёт борьба за свободу от гнёта и эксплуатации либералов-капиталов.

Свобода в либерализме означает свободу эксплуататоров на эксплуатацию, потому среди многих пустопорожних свобод либеральных, их идеологи никогда не заикаются даже о свободе от эксплуатации человека человеком.
А свобода в социализме означает свободу эксплуатируемых от эксплуататоров.
Это разные по содержанию свободы.

Автор: sovok 21.12.2011, 0:09

Кончено могу сказать ...

Даже из ваших слов уже видно что в социализме, анархизме и прочих ущербных полит-философиях свобода нужна от кого-то или от чего-то, тогда как в либерализме свобода нужна не от, а для ... т.е. для того, чего хочет сам свободный человек ...

Предвижу непонятки по поводу конфликта таковой свободы с законодательными ограничениями, однако никакого конфликта нет, если законы либеральны. Например: нигде в законе не сказано, что убивать запрещено, зато написано, что если убьёшь тебя посадят, и в этом нет ничего анти либерального ... Т.к. с т.з. либерализма тут надо понимать, что сажают вовсе не потому что попрано право жертвы на жизнь ( чтобы не быть жертвой надо носить кольт ), а потому, что есть свобода других изолировать убийцу ...

Поэтому либерализм как идеология может прекрасно уживаться с государственной властью если сформировано нормальное либеральное законодательство, а не полусовковое как у нас ...

Т.е. либерализм это прочеловеческая идеология, она не ставит целью избавиться от проблем эксплуатации и подавления но и не содейсвует этому, наоборот, создает условия для свободы выражения воли, в то время как другие идеологии пытаются человеку навязать какие-то нормы ...

Вот это то как я понимаю суть либерализма вкратце ...

Автор: inflaton 21.12.2011, 3:15

Угу, а еще мы пользуемся такими изобретениями сделанными в нацистской Германии, как:
1. принцип неопределенностей Гейзенберга, который лежит в основе квантовой механики
2. Электронный микроскоп, 1933 год, Knoll, v.-Borries, Ruska und Bruche
3. Кварцевые часы (есть у вас на руке сейчас? нет? ну в компе точно есть), 1933 год, Scheibe und Adelsberger
4. Искусственные волокна, 1934 год, Rein
5. Технология изготовления цветных фотоматериалов, 1936 год
6. Кремний-органические материалы, 1940 год, R. Müller
7...

Теперь, значит, надо восхвалять нацистские ценности, раз столько всего было достигнуто при нацизме? И ни в коем случае нельзя писать про нацизм плохо в интернет на компьютере, тактовая частота которого задана кварцевым эталоном.

ps: Интересный у вас ник: штука такая для сбора мусора.

Автор: sovok 21.12.2011, 9:49

Достижения будут происходить при любом режиме(в разном объеме), главное то, что способствует достижениям, а что не способствует со стороны идеологии, вот о чем имеет смысл смысл говорить, а не о том при каком режиме что именно случилось ...

Я привел примеры достижений, связанных с обработкой и распространением информации, поскольку свобода слова и информации - это либеральные ценности, кроме того, основная масса достижений сосредоточена сами знаете где, поэтому неплохо бы задумться о том: в чем собсвенно ценность их ценностей, а не заниматься их дискридитацией не разобравшись, отчего кстати либерализм никак не страдает, страдаете вы сами, потому как сами ничего в свободе не смыслите, и как следствие: не умеете жить(это я о россиянах в основной их массе) ...

Автор: Клим Климыч 21.12.2011, 11:56

А я то думал... оказывается это Советский Союз мешал развитию информационных технологий. Только с его распадом (эх, где ты теперь, "красная" стен-газета...) и разрушением коммунистической идеологии нам стали доступны технические "чудеса" либерального мира с его мобильной связью, компьютерной техникой, программным обеспечением, Интернетом и т.д. и т.п., ведь все это появилось после 91-го. И сейчас мы наблюдаем истинно либеральный разгул информационных свобод, особенно при освещении международных событий, таких как в Ливии, в Югославии, в России 08 и т.д. Но, а то что рассыпано по огородам и закуткам общей информационной поляны, разгулявшимися на либеральных хлебах словоблудами, даже эклектикой назвать сложно, не успеваешь в совок собирать.

Держите совок ровнее. Не надо мусорить.

PS. Обсуждение модерации не допустимо форумными правилами. Бан.

Автор: Гавр 21.12.2011, 12:17

"Смешалось в кучу, люди, кони.." 1.разделите идеологию и технику( это несколько разные понятия) Мобильная связь, интернет , и т.п достижения разрабатывались отнюдь не для демократических институтов и т.п бреда, что вы написали. Это все сугубо военные проекты в которых нет места ни либерализму ни демократии, так что не несите чепухи.
2. таки либеральных запад вовсю цензорит ( или цензурирует , не знаю как правильно назвать) все , что только можно в интернете, и никакой свободы слова нету, (и не надо говорить о сайтах где писать можно все , там посещаемость полтора землекопа). На всех больших информационных площадках идет жесточайшая цензура. пример газеты и журналы: гвардиан( премодерация) уолл стрит джорнел( премодерация) таймс ( премодерация) и т.п, и речь идет не о цензуре нравственной, таки речь о цензуре политической.
Так что хватит врать так нагло.

Автор: serggrey 21.12.2011, 12:22

Что нам говорит "ущербная полит-философия" марксизма?
Существует два противоположных свойства человека. С одной стороны он индивидуум, наделенный свободой воли, с другой стороны существо коллективное. Человек только в человеческом обществе становится человеком. Дети, воспитанные животными, людьми не становились. Именно воспитание и обучение в человеческом обществе формирует в человеке способность мыслить. Но получив способность мыслить человек становиться личностью, индивидуальностью, осознает свое Я, отдельное от природы и общества. Эти противоположности неразрывно связаны между собой, убери одну из них и не будет человека. Вот вам иллюстрация диалектического закона единства и борьбы противоположностей.
Поэтому, говоря о свободе для, никогда нельзя забывать о свободе от. Свобода информации это и свобода говорить правду и свобода лгать без последствий. Свобода выражения воли это свобода творчества и свобода совершать преступления. Всякая свобода имеет две стороны.

Автор: inflaton 21.12.2011, 15:28

Ну вообще-то, либеральные ценности -- это свобода слова, которое за эти ценности. В самой Америке мы можем видеть http://www.youtube.com/watch?v=zV9uZ00bqD8, где полиция арестовывает людей во время акции протеста или http://www.youtube.com/watch?v=ibSwITK4jjQ.

А вообще, вашей мыслью было, что не надо ничего плохого говорить о либеральном западе, раз там придумали интернет.

С чего вы взяли, что либерализм не страдает? Акции, типа "оккупируй что-то" проходят от хорошей жизни?

Автор: Муаддиб 21.12.2011, 16:53

Полезные идеи, в ЖЖ достаточно бойцов этой идеи и что им не скажешь, практически всегда в итоге сами же себе начинают противоречить, а когда ловишь, а зачастую только начав дискуссию - тут же переходят на личности.

Автор: kocmonaft 22.12.2011, 10:57

Либеральные ценности создают и закрепляют определённые отношения внутри капиталистического общества,обусловленные протестантизмом и построенные на свободе "от" внешних зависимостей,в том числе и тех,которые закладывались христианской моралью,противопоставив им свободу "для",основанную на капиталистической этике,заменив обязанности человека перед отдельными людьми и обществом в целом,правом "брать на себя" определённые обязательства.
Когда человек или государство "берёт на себя" некоторые обязательства,произвольно вырванные из обязанностей,оправдав подобное действие свободой "для",основанной на тех или иных правах,то другие обязанности как бы выносятся за скобки и не учитываются,затрудняя объективную возможность реализации своих прав отдельными людьми и целыми социальными группами,превращая тем самым свободу во что-то урезанное и однобокое,а это уже не свобода,потому что свобода,точно так же как и совесть,и справедливость,и...,существует только целиком.Либерализм атомизирует общество.
В Советском же Союзе,наоборот,основной упор был сделан не на правах человека,а на его обязанностях,и поэтому либералы,упрекающие "совков" в том,что они("совки") не умеют "брать на себя ответственность"-лукавят(мягко говоря)."Совки" не умеют "брать на себя ответственность" в личных интересах,что точно так же лишает свободу всей полноты.
Нельзя,не разрушив свободы как таковой,отделять свободу "для" от свободы "от".Нельзя,выпячивать что-то одно,в ущерб другому.Точно так же,как свободу от внешней цензуры нельзя считать свободой слова.

Автор: naivny2010 22.12.2011, 14:31

Насчет "предвижу" очень сомневаюсь!
Потому как, если бы предвидел, то не мог бы не заметить, что либерализм - это прочеловеческая идеология, подразумевающая, что человек - это не все люди, а только представители кланов-хозяев производителей "кольтов".
Поъясню "на пальцах".

Ключевая фраза - чтобы не быть жертвой надо носить кольт
Она означает "каждый сам за себя" или "спасение утопающего дело рук самого утопающего". Вот суть либерализма.
Но причем здесь "кольт"?
Очень даже причем.
Представим себе следующую картину.
Я владелец производства "кольтов". Мне надо чтобы их покупали. Я вбрасываю в общество указанную выше ключевую фразу - чтобы не быть жертвой надо носить кольт.
Все начинают покупать кольты. Через какое-то время рынок насыщается и моя прибыль падает. Я делаю хитрый ход и устанавливаю "моду" на разные кольты - для деловых встреч, для пикников, коллекции "весна-лето" и т.д.
Все это я сопровождаю лоббированием нужных мне законов в законодательном органе.
Когда рынок насыщается и новых идей нет, то организуется закон об изъятии из свободного обращения всех "кольтов". А через некоторое время их снова разрешают покупать. Наглядный пример у нас в России - сначала "газовики", теперь "травматика", много говорят о боевом и добрались до пневматики. И все это очень красочно показывают в СМИ, подбирают резонансные случаи.

Вот так это выглядит на бытовом уровне. А теперь посмотрим на межгосударственный.
Как организуется гонка вооружений? Правильно, с вброса в общество все той же ключевой фразы - чтобы не быть жертвой надо носить "кольт". Как это было организовано в СССР начиная с Хрущева.

У кого сейчас самый большой "кольт"? Правильно, у США. Кто там является производителем "кольтов", имеет свое лобби в Сенате, в СМИ и т.д.? Правильно, представители ВПК. Кому выгодны маленькие победоносные войны? Правильно, представителям ВПК.
И удивительным образом они же являются самыми активными сторонниками либеральных идей.


И выход из этой ситуации для всех - понять, осознать, что человек человеку не враг. Все вместе мы можем и должны строить общее для всех светлое будущее. В СССР эти все метафизические основания культивировались, были основой воспитания - равенство, братство, даже некоторая жертвенность (сам погибай, а товарища выручай!) ради будущего порой абсолютно незнакомых людей, торжества идей справедливости.
И всем сегодняшним сторонникам либерализма тоже найдется, достойное каждого человека, место в этом светлом будущем.

Антон Ян!
Спасибо. Не направляли свои "представления о либерализме" во все партии для прояснения их позиций по этим вопросам?

Автор: Пчелкин 26.12.2011, 13:42

это не беда, беда в том, что либерализм преодолевает эклектику весьма специфически - рождением и установлением фашизма..

Автор: Военмор 26.12.2011, 22:11

Фашизм и есть одна из форм либерализма. Можно сказать его высшая форма.

Автор: naivny2010 11.1.2012, 13:31

Вот спасибо. А то я уже волноваться начал.

Автор: Евгений_ 5.3.2012, 19:26

нарвался на интересный пример - не знаю как его трактовать.
сайт Евроньюс статья по русски называется "Наблюдатели хвалят систему видеомониторинга" - http://ru.euronews.com/2012/03/04/a-truthful-eye-or-a-web-of-deceit/

вот ее текст:
"Система видеомониторинга выборов президента России превзошла все мировые стандарты. Об этом заявили на пресс-конференции в Москве иностранные наблюдатели.

“По итогам нашего посещения избирательных участков можем констатировать, что российская система видеонаблюдения превзошла все
мировые стандарты, – сказал независимый наблюдатель от Италии Алессандро Мусолини. – Выборы проходят в обычном режиме, без нарушений. Удивительно, как такая сложная “избирательная машина” так четко работает”. “Нам очень понравилась работа веб-камер, – отметил, в свою очередь, представитель ПАСЕ от Словакии Сергей Хелемендик. – Россия –
самостоятельная цивилизация, развивающая демократию”. “Все было хорошо, транспарентно, прозрачно, открыто, – сказал наблюдатель от Болгарии Милан Божевич. – Россия сегодня открыла новую страницу истории: во всем мире идет картинка с российских выборов”"

поскольку я знаю немецкий язык то я решил посмотреть ту же статью на немецком - и вот что я там увидел (перевод мой):

"Russland: Webcams vor Urnen sollen korrekte Wahl beweisen"
Россия: веб-камеры перед урнами должны доказать корректность Выборов

При помощи технологической инновации правительство пытается избежать обвинений в фальсификации. Во множестве избирательных участках по всей стране были установлены веб-камеры, чтобы миллионы российских граждан имели возможность, при помощи интернет портала webvybory2012.ru в живую наблюдать за прохождением выборов. Камеры перед урнами и кабинами для голосования были установлены для лучшего контроля если следовать аргументации премьера и кандидата в президенты Путина.
Правда критики не выглядят довольными, они называют это обычным очковтирательством, как шоу Большой Брат (по нашему Дом-2) или крупнейшее Реалити-шоу всех времен. В то время как министр по телекомуникациям Игорь Щеголев говорит об успехе, противники опасаются что протоколы будут сфальсифицированны как только камеры будут отключены. К тому же во многих участках, таких как участки в больницах тюрьмах и казармах съемка запрещена. Инициатива стоила в пересчете на Евро около 330 миллионов.

оригинал здесь: http://de.euronews.com/2012/03/04/russland-webcams-vor-urnen-sollen-korrekte-wahl-beweisen/

вам не кажется что статьи сильно отличаются?

Автор: Алексей Воронцов 6.3.2012, 1:31

Большое спасибо за очень интересный текст!
Такая противоречивость мышления сейчас становится настолько распространенной, что пора раскрывать ее суть и помогать себе и другим избавиться от ее влияния.
Не удивительно, что многие не ощущают в этом ничего плохого.
Потому что оно, это противоречивое мышление, для многих становится уже внутренним фактом, внутренней реальностью и привычкой.

Мне кажется, что если докопаться до источников и попытаться выяснить, почему появился такой уклон в сторону эклектизма и его стандартизация, то можно рассмотреть как вариант следующеее объяснение.
При этом думаю, что стоит исходить не из принципа, что либералы осознанно выбрали этот вариант, а из принципа - либералы вынуждены были попасть в ловушку этого варианта и существовать уже там.

Мне кажется причина в раболепии перед свободй, продиктованной особенностьями человеческой природы.
Стремление к знаниям и пониманию с одной стороны и стрмление к валсти+славе+обладанию (со страху) боролись друг- с другом в человеке и как-то несколько тысячелетий назад первый потерпел поражение и тщеславие вместе с жадностью превратили знания в средство для достижения своих целей, а не наоборот.

Свобода в либеральном смысле теперь означает "право человека быть рабом своего тщеславия и жадности, своим инстинктам, страхам, похоти, прихотям".

Чем ярче человек осознает это, тем свободнее станет от этого состояния. Потому что живя даже в самой "демократичной стране", он остается несчастным рабом жадности и тщеславия, который каждый день вынужден чуввтсовать удары по своей спине, нанесенные хлыстом этих отвратительных человеческих качеств.

Если идти по причинной цепочке дальше и спросить, почему же знания были побеждены тщеставием и жадностью?

Мне кажется, потому что была разрушена традиция передачи образа жизни, мироощущения и поведения между поколениями.
В обществе стало слишком мало живых мудрых и достойных людей.

Цепочка передачи состояния бытия и осмысленного и проверенного кровью и потом живого и достойного человеку мировоззрения была прервана и традиция передачи была сломана.

Возможно это произошло из-за каких-то эпидемий, климатических или тектонических катастроф.

Но человек потерял способность воспринимать понятие Мудрость и довольно быстро превратился в раба идола "свобода".
И это было ужасной заменой сверхценности, сверх-цели.

Если Мудрость=поиск смысла=поиск сути=поиск первопричины существовала как путеводная звезда, приводящая человека из тьмы и неведения к самым всочайшим вершинам познания себя и мира, помогала ему открыть собственную сущность, сущность Вселенной, законов миропорядка чтобы СТАТЬ и БЫТЬ воплощением всего наилучшего, заложенного в человеке,

то рабство перед "свободой" делало все наоборот. Оно поддерживало в человеке и противоречивость мышления и потакание своим слабостям и порокам, и лень в мышлении и всего остального, что может в человеке вдруг появиться под влиянием любых случайных обстоятельств.

Между тем, само понятие "свобода" изнутри противоречивое, потому что оно, это понятие, не отражает вообще ничего реально существующего в мире.
Ничто никогда нигде не было и не может быть свободным, кроме самого мира в целом, кроме Вселенной в целом или Творца, кроме Первопричины и вечности с бесконечностью вместе взятых.
Но все перечисленные Великие образы-понятия, их реальные сущности, нуждаются ли в этом словечке "свобода"?
Вряд ли.
Оно для них скорее всего пустой звук. Чушь. Потому что ничего не отражает и ничто не дает.

Что же касается Мудрости, то если человек посвящает свою жизнь обретению Мудрости, постижению смысла и сути, то он постепенно становится собеседником Мира=Вселенной=Первопричины. Он начинает чуствовать, как через него проявляются законы мироздания и как многое до него Миром=Первопричиной сделано для него, ради него, с любовью и бесконечным вниманием.

Мудрость, в отличие "свободы", день за днем убирает из жизни человека, из взаимоотношений между людьми, из взаимоотношений между человеком и Вселенной противоречия. Вместо них возникает понимание причин и осознание смыслов. Границы мировоззрения расширяются и внутри человека рождается новое существо - осознающее себя не самовлюбленным глупеньким рабом идола "свобода", а тем, через кого проявляются разные великолепные способности самой Вселенной, такие, как способность видеть, думать, чувствовать, воспринимать красоту и относиться к кому-то с любовью и с добротой ...

Смысл моих рассуждений в том, что наблюдая за тем, что происходит с человеком, который поглощается болотом эклектизма, стоит найти также то, что может вытащить человека из этого болота.

Все мои размышления над этим приводят пока к одному - к замене "свободы" Мудростью = Софией.

Когда человечество объявит что София настоящая цель, а "свобода" прошлое и временное заблуждение, идол, который был возвышен под влиянием печальных обстоятельств и стал причиной громадных трагедий, ТОГДА у человечества появится шанс на разрешение ВСЕХ=ВСЕХ противоречий.

Потому что смысл - не нуждается в проиворечиях. Это противоречия нуждаеются в смысле.

Мудрец = человек имеющий знание смысла, имеющий смысл жизни, не нуждается в противоречиях и способен быть тем, кто понимает смысл и предназначение и самого себя и противоречий, и жизни и смерти, и начала и конца и видит путь, который ведет его по тропинке, стоящей выше любых противоречий, по тропинке, которая проложена Творцом-Первопричиной для того, чтобы человек с каждым днем стал больше похож на воплощение Творца, а не на раба-глупца.

Хорошим примером основ противоречивости и эклектизма можно считать также историю об Адаме и Еве, о том, как их "грех" стал причиной рождения человечества.
Мне кажется, что эта известная библейская история была основательно переписана когда-то, именно в тот период, когда и произошла потеря главенства мудрости, и появилась беспорядочность в человеческом мировоззрении.

Мне кажется, что та противоречивость, которая существует между гностиками и их противниками, которая заложена в Ветхом Завете, исходит в своих корнях к этой истории, переписанной руками людей, потреявших состояние мудрости и способность видеть перед собой стремление к мудрости как путеводную звезду.

В этой истории скорее всего все было так.
Бог сотворил то, что искренне хотел сотворить. Адама и Еву.
Жили они в Его саду, в Раю, как любимые настоящей Божественной любовью, дети лучшего Отца.
И когда они выросли достаточно, чтобы перешагнуть через детства во взрослую жизнь, чтобы начать осмысление жизни, переживая страдания, страхи, внутренний и внешний раздор, учась видеть над всем этим смысл и цель, Бог подсказал им - пора сделать этот шаг. ПОра уйти из под моей опеки в открытый мир, чтобы набраться мудрости, выполняя свое главное предназначение.

И эта его подсказка символизируется змеей и Древом Мудрости.

И не случайно рядом с ним стоит и Древо Жизни и Смерти.

И Бог отнюдь не боялся что Его дети вкусят и с этого древа и станут такими же бессмертными как он. Это в историю добавили уже испуганные и переполненные противоречивостью люди.

Наоборот, Бог радовался тому, что Его дети выросли и уже пойдут в мир, чтобы постепенно развиваясь становиться мудрыми и заслуживать вкушения плода и второго древа - древа Жизни и Смерти, становясь бессмертными и способными нести ответственность такую, которая соответствует бессмертию и Мудрости, заниматься делами, соответсвующими бессмертию и Мудрости...

Эта история в своем общепринятом варианте - эталон эклектизма. Потому что в ней "змея победила Бога", "Бог не предвидел то, от чего должно было зависеть судьба его детей", "Бог был обижен и разочарован ..." Количество эклектизмов тут громадное. И все они лежат в основе мировоззрения практически любого человека.

Но она, эта история, к счастью сохранила в себе ключи, позволяющие избавиться от противоречий и видеть суть.

И если идол "свобода" делает противоречивость неизбежным для каждого человека и для любой группы людей, то Мудрость делает противоречивость маленьким аспектом реальности, которым мудрый может воспользоваться как и многими другими, открывая пере человеком путь к самопознанию, к познанию законов мироздания и к обретению состояния бытия, предназначенного тем существам, которые созданы для вечной жизни.

Рабство перед "свободй" - символ самоуничтожения человекчества, к которому приведут противоречивость мышления и поведения людей, неизбежно растущая сила раздора и столкновений, конфликтов.

А избавление человечества от этого рабства, замена "свободы" Мудростью является единственным способом спасения как отдельных людей, ставших способными на эту замену, так и человечества в целом.

А что Вы думаете об этом?

Не пора ли?
Не стоит ли заменить "свободу" Мудростью и разрушить основу всех противоречий, раздоров и конфликтов внутри людей и внутри человеческого сообщетсва, а также между человечеством и Вселенной?

Чтобы началось существование взамен выживанию?

Автор: Алексей Воронцов 6.3.2012, 1:57

Интересный пример!

Я каждый день вынужден удивлятся тому, как легко либеральное мышление допускает совмещение несовместимого.

Митинги "за честность" под ругводством подлецов, в лживости которых никто не сомневался изначально - что это, если не чудо природы и не ярчайший пример либерального эклектизма?

Я очень рад, что живу в стране, где можно такие вещи серьезно и спокойно обсудить.

Что можно найти живых людей, которые не заражены этим пороком мышления и способны еще видеть и этот порок и его последствия, его влияние.

Такую возможность не купишь ни за какие деньги. Это настоящая удача!

Автор: Max69 2.4.2012, 23:32

Пользуясь оставшимися "штрафными очками" я таки хочу закончить идеологическую дискуссию ...

Все нападки на либерализм сводятся к одному: "они не хотят жить дружно, для них своя Я важнее общего МЫ" и это "атомизирует общество" и т.д. и т.п.

Но, во-первых, высшей ценностью в либерализме является не своя Я, а личная свобода, поэтому сам по себе либерализм не виноват, что кт-то пользуется свободой иначе, нежели так как хотелось бы социалистам, но либерализм то тут причем ? Идеология-то чем виновата ? Ну предъявите претензии к конкретным людям ...
Во-вторых, либерализм сам по себе никак не противоречит "социальным устремлениям индивида", кому-нибудь из социалистов либерализм мешает отказаться от собственности ? - нет не мешает. Ваш идеал - не иметь собственности - ну так и не имейте, в чем проблема ? а проблема в том, что слабо вам ее не иметь ...

А почему вам слабо не иметь собственности ? А потому что другие не хотят от нее отказываться и если откажетесь вы - то проиграете конкуренцию не выживете в обществе. И вот так ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РЕАЛИЗУЕМОСТЬ СОЦИАЛИЗМА ПОПАЛА В ЗАВИСИМОСТЬ ОТ ЛЮДЕЙ ИДЕОЛОГИЧЕСКИ НЕ БЛИЗКИХ.

Потому я и называю социализм ущербной полит-философией - она нуждается в костылях и подпорках в отличии от целостного, внутренне непротиворечивого и прочеловеческого либерализма.

Автор: Казанцев 3.4.2012, 17:23

Это правда про "целостный, внутренне непротиворечивый" либерализм, а вот про "прочеловечески", это вы, извините, не совсем правдивы. Целостный и внутренне непротиворечивый, так как представляет собой Систему, Систему построенную на абсолютно внечеловеческих принципах - прибыль, деньги, рынок и т.д. Т.е. заданы жесткие, абсолютно внечеловеческие рамки, а роль человека сводится просто к тому, чтобы быть частью стоящей над ним Системы, исполнять функцию, предписанную Системой. Для должного исполнение этой функции нужен "атом", индивид, не имеющий никаких человеческих связей, полностью поглощенный Системой. Отсюда атомизация, исчезновение семьи, исчезновение человеческих общностей, исчезновение человека как такового, так как идивид воспроизводится только Системой, можно говорить о смерти социума, как субъекта, как общности людей. Где жить, как жить, и вообще жить ли решает Система, построенная на внечеловеческих принципах. Вот что такое либерализм. Плоды либерализма можно узреть в Европе и США, где идут процессы десоциализации, депопуляции, декультурализации, деиндустриализации. Человек лишён абсолютно всех человеческих смыслов существования, он нужен просто как насос для перекачки денег, больше ни для чего. Вся "свобода" заключена в необходимости совершения действий жестко заданных извне. Всё это неоднократно и подробно описывалось множеством авторов, и наших и зарубежных. Поэтому мне непонятно, кому вы здесь рассказываете ваши сказки о либерализме. Просто под эти ваши сказки человечество стремительно уходит, совсем уходит. Проявился абсолютный враг человечества как такового.

Автор: Max69 3.4.2012, 20:03

Вы не показали логической связи между основными ценностями либерализма(т.е. собственно идеологией) и "всем плохим", в таком ключе можно бесконечно называть "все плохое и нечеловеческое" словом "либерализм", а я буду говорить что "нечеловеческое" это "социализм", но это не дискуссия ...

Автор: 21 3.4.2012, 23:36

Будте любезны, перечислите эти самые "основные ценности либерализма".
С указанием источника (т.е. кто именно утверждал, что вот это и есть "основные ценности либерализма")

Что касается дискуссии-вы внезапно вплыли в теме. О чем у вас раньше шел разговор-вот так сразу непонятно.
Собственно, смысл вашего поста "либерализм хороший, социализм плохой".
Хотите разговаривать-придется раскрыть тему. На основе доказательной базы, как того требуют правила.

Автор: Max69 4.4.2012, 0:14

уже говорилось выше о свободе как главной ценности и что она собой представляет тоже источник - я,
потрудитесь почитать сперва ранее сказанное, прежде чем рассуждать кто тут "всплыл"
конкретно с вами не разговривать не хочу, если кто-то не понимает содержания мною сказанного - не дискутируйте,
меня это устроит ...

Автор: Max69 4.4.2012, 0:16

выше опечатка ... читай: конкретно с Вами (21й) разговаривать не хочу ...

Автор: 21 4.4.2012, 0:35

свободы от чего? Личная свобода-это что такое?
если вы сами выдвигаете какие-то тезисы, их надо раскрывать и обосновывать.
В противном случае возникнет ситуация "слово против слова". Что у вас с Казанцевым и произошло.

Ваши первый пост в теме-"Многабукафф, ниасилил".
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=2386&view=findpost&p=99674
Очень информативно. И самое главное, отлично раскрывает вашу позицию.

Я- не следователь, повесткой на беседу вызвать не могу. Не хотите-не надо.
Всего хорошего

Чисто для справки- позиция у вас малопонятная. И неаргументированная

Автор: Max69 4.4.2012, 8:37

Личная свобода - это свобода "для" человека, а не свобода человека "от" чего-нибудь, пользователь sovok об этом говорил несколькими постами выше,
с чего собственно и началась непродолжительная дискуссия(иной дискуссии тут трудно пронаблюдать) и потому, мой пост вполне последователен, логически непротиворечив и убедительно отклоняет невнятную критику либерализма, которая больше основана на личных переживаниях нежели на анализе связей между либеральными ценностями и "мировым злом" и "нечеловеческим" за которые принято ругать почему-то либерализм ...

Если кому-то моя позиция непонятна зачем пытаться дискутировать ? Я рассчитываю на тех, кто понимает ...

Автор: 21 4.4.2012, 11:43

И что?
Пользователю sovok подробно разъяснили про "личную свободу". Так как данный пользователь фактическую базу в доказательство своих тезисов не привел- его утверждения ничтожны.
Кстати, ваши-тоже. Доказательной базы, кроме каких-то своих выводов, взятых непонятно откуда, у вас нет.

Здесь сильно не любят 1. Любителей яростно и бездоказательно обличать. 2.Любителей представлять СССР адом на земле

А самое главное-с отсутствующей доказательной базой. Вообще.

Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Вы в подтверждение своего тезиса никаких доказательств не привели. Так что ваше заявление ничего не "Убедительно отклоняет". И неубедительно тоже ничего не отклоняет.

Один контрпример-Хазин и его теория кризиса.


1. Потому, что позиция непонятна. 2.Потому что есть люди. которые вашу позицию не разделяют.

Не нравится-не ходите сюда.

Автор: Max69 4.4.2012, 12:25

Вам дали опредление свободы, Вы где нибудь видели, чотбы доказывались определения ? Определения по определению рекурсивны, они не доказываются ...

Могу только перефразировать: человек это воплощение свободы а свобода воплощается в человеке, суть: человек = свобода.

Свобода есть высшая ценность - это базовый посыл либерализма, ну а дальше чистая логика:
свобода высшая ценность => человек высшая ценность => либерализм прочеловесеская идеология, а вы ее грязью поливаете => нехорошо, товарищи !

Автор: 21 4.4.2012, 12:46

Определения выводятся. Чтобы дать корректное определение какому-нибудь явлению, надо провести существенную работу.
Это "определение свободы"-чисто ваше? Если да- как оно получено? Если нет-укажите источник.


Откуда исходный посыл?


Кто это сказал/написал? если это ваш вывод-его требуется доказать.

Ваше утверждение про "человек равно свобода" не доказано. Строить на этом какие-то логические построения-нельзя.

Это требуется доказать

Из недоказанных утверждений ничего следовать не может. Про "поливание грязью"-Хазина вам как контрпример.

Действительно, нехорошо из своих взятых непонятно откуда бездоказательных утверждений делать далекоидущие выводы. Попутно обвиняя оппонентов (бездоказательно, надо заметить) в поливании грязью.

Автор: Max69 4.4.2012, 13:24

А хоть бы и чисто мое определение... Как получено ? А хоть бы и интуитивно ... не устраивает ?
Ну тогда могу сослаться на Сартра: http://scepsis.ru/library/id_545.html

Выводть определения можно бесконечно, но только из других определений, на базовом уровне все равно будет рекуривное определение или некое предельное обоснование ... постольку речь об идеологии то свобода есть то самое предельное обоснование, в этой связи требовать доказательного вывода определния = забалтывать тему, чем вы и занимаетесь по моему мнению.

Автор: 21 4.4.2012, 14:30

В таком случае достаточно будет выдвинуть другое "чисто интуитивное" определение. И вы опять окажетесь в ситуации "слово против слова"

С этого и надо было начинать.
Теперь осталось доказать, как "свобода" в понимании Сартра проявляется в теории либерализма.


Определений той же самой "свободы"-много. "свобода" Сократа сильно отличается от "свободы" того же Сартра. От вас требуется обоснование для 1. уточнения, о чем речь 2. Как это что-то (свобода) относится к теме дискуссии (либерализму).
Если же вкраце резюмировать ваши высказывания, то получается : "Свобода лучше несвободы наличием свободы".

Автор: Max69 4.4.2012, 15:00

Неужели ? Ну если вы хотите просто побазарить, тогда конечно достаточно
Но если вы хотите мне ВОЗРАЗИТЬ, тогда придется принять мое определение ...

Если вы ни того ни сего не хотите, тогда зачем вступать в диалог ? Так вы приняли мое определение или нет ?

Автор: 21 4.4.2012, 15:57

Вы выдвигаете тезис, основываясь на своем определении. С вашим определением не согласны.
Вы можете доказать, что в обсуждаемой теме (либерализм) свобода имеет именно то определение, которое дали вы. при неопровержимости ваших аргументов оппонирующей стороне придется с вами согласится.
Если вы будете продолжать бездоказательно настаивать на том, что ваше мнение-истинно, тогда да. дискуссии не будет.

нельзя доказать недоказуемое.
Сначала вам придется доказать правомерность вашего определения "свободы" для данной темы (либерализм)


Затем, что вы выдвигаете бездоказательные тезисы. А потом требуете от оппонентов доказать, что вы неправы. Притом, что доказательство-бремя выдвинувшего тезис.

нет. по вышеописанным причинам.

Автор: Казанцев 4.4.2012, 16:05

Вы не показали логической связи между основными ценностями либерализма(т.е. собственно идеологией) и "всем плохим", в таком ключе можно бесконечно называть "все плохое и нечеловеческое" словом "либерализм", а я буду говорить что "нечеловеческое" это "социализм", но это не дискуссия ...


Конечно это не дискуссия, это сказки, вами рассказываемые. Логическая связь между основными ценностями либерализма - деньгами, прибылью, тотальным рынком, человеком-функцией, измеряемом нечеловеческими "экономическими " категориями и всем "плохим", то есть уходом человека, наглядна и очевидна, не нужен нечеловеческим либеральным категориям человек как сущность, нужна функция, вот человеческая цивилизация в ядре Системы, на западе и уходит, утаскивая цивилизацию и с периферии, своеобразная чёрная дыра и её надстройка - либерализм, как свобода развоплощения.

Автор: Max69 4.4.2012, 16:34

To 21:

"правомерность для данной темы" я доказывать не стану, ибо говорю я о возражениях по отношению к МОЕЙ позиции, которая представлена тут на тех же основаниях что и любая другая ... что, разумеется, правомерно ( конституция такая у нас в стране )

Поэтому, просто спрошу еще раз: мое определение свободы принято или нет ? Если нет, тогда прекратите разговор и может быть мне возразит тот, кто понимает и принимает мои определения ...

Автор: inflaton 4.4.2012, 16:51

Есть у вас какие-нибудь обоснования принимать данное определение? Пока я вижу тут только

В этом определении нет конструктивности и содержательности.

Автор: 21 4.4.2012, 17:00

Только как она соотносится с либерализмом-непонятно совсем.
Где теоретики либерализма упоминали "свободу" в вашем толковании- из ваших высказываний не видно. Где теоретики либерализма использовали определение свободы Сартра- вы не показали.
Исходя из этого, какое отношение ваша позиция имеет к либерализму-непонятно вообще.
Фраза "правомерность для данной темы" я доказывать не стану вас отлично характеризует.


Конституция, о ужас, не запрещает даже сказки рассказывать. Или бред нести.
Отсутствие на это запрета не означает, что противная сторона должна принимать сказки и бред за истину.


отвечу еще раз: нет, причины, почему нет-выше.

Здесь свою позицию надо фиксировать и доказывать. Свою позицию вы зафиксировали-осталось ее доказать. Еще раз-бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.
Заходы в стиле академика Сахарова "докажите, что я неправ" алогичны и в дискуссии использоваться не могут.

Автор: Max69 4.4.2012, 17:35

Конечно есть основание, основание - это и есть свобода, в данном случае - свобода убеждений ...
Т.е. я убежден, что мое определение адекватно отражает свободу как основную либеральную ценность ...
И как это нет содержательности ? содержательность свободы это и есть сам человек и его деятельность, человек же не пустое место ?
Все что люди создают - это плоды(суть содержание) свободы ...

To 21: я теоретик либерализма, так проще ...

Автор: 21 4.4.2012, 17:40

Будте любезны, предоставте ваши работы по теории либерализма. С обоснованием-почему так.
Сформулируйте и опишите свою теорию.
Тогда можно разговаривать.

Автор: Max69 4.4.2012, 17:48

оооо ... это не в рамках данной темы, потому как идеологическая дискуссия ведется на ценностно-логическом уровне,
а не на уровне структурного анализа всей полноты теоретических построений ... поэтому в другой раз - не надо перегружать обсуждение ...

Автор: Казанцев 4.4.2012, 17:59

оооо ... это не в рамках данной темы, потому как идеологическая дискуссия ведется на ценностно-логическом уровне,
а не на уровне структурного анализа всей полноты теоретических построений ...

Это отчего вы так решили? Без структурного анализа совсем никак. Либерализм не некая абстракция, это идеология капитализма, надстройка капиталистического базиса, в таком качестве либерализм использует понятие "свободы", использует для обеспечения функционирования капиталистического базиса, которому нужен индивид-атом, с отсеченными социальными связями, обладающий должной мобильнолстью и набором искусственно порождаемых потребностей. Чисто функциональная такая свобода, на службе мирового капитала.

Автор: 21 4.4.2012, 18:07

Ну дайте хотя бы ссылку.
В идеологической дискуссии вы постоянно ссылаетесь на себя. теперь вы заявили, что вы и есть теоретик либерализма.
Обозначая себя как теоретика, предполагается , что вы проделали определенную научную работу по исследованию либерализма.
Дайте ссылку на вашу развернутую теорию. Или прекратите ссылаться на себя как на теоретика.

Автор: Max69 4.4.2012, 18:10

To 'Казанцев':
оттого, что вы и так критикуете либерализм безо всякого структурного анализа ...
вот я и прошу вас показть связь между либеральными ценностями, которые я определил(как теоретик либерализма) и "плохой системой отношений",
если за вашей критикой стоит некоторое осмысление таковых связей, то полагаю, вам не составит труда эти связи показать ...

Автор: Max69 4.4.2012, 18:14

To 21:

Давайте будем вести себя корректно, я же не прошу вас дать ссылку на ваш диплом о высшем образовании ? Почему вы решили что я должен опубликовать тут свои работы ? Я дискутирую со всеми как с равными, давайте не будем играться в авторитеты ?

Автор: Казанцев 4.4.2012, 18:18

связь между либеральными ценностями, которые я определил(как теоретик либерализма) и "плохой системой отношений",
если за вашей критикой стоит некоторое осмысление таковых связей, то полагаю, вам не составит труда эти связи показать ...

Интересующие вас связи показаны мной выше, просто видимо видеть неохота, ибо возвразить нечего. Могу еще раз повторить, либеральные ценности носили прикладной и строго функциональный характер, обеспечивали функционирование капиталистического способа производства, соответственно уничтожали человека как цельную личность, превращая его в просто производственно-экономическую функцию, без всякого иного содержания. Естественно общество с таковыми ценностями вымирает как человеческое.

Автор: inflaton 4.4.2012, 18:25

То есть, вы публикуете здесь свое личное определение свободы только потому, что есть свобода убеждений. И вы убеждены, что оно адекватно отражает свободу, как либеральную ценность.

Можете обосновать адекватность вашего определения? Примерами, следствиями из него, ссылками на источники.

Автор: Max69 4.4.2012, 18:26

Ну а как именно они обеспечивали функционирование ?
И почему именно такое функционирование, а не иное ?
И почему именно эти ценности, а не какие-нибудь иные ?

Вот ответы на эти вопросы как раз и раскроют СВЯЗЬ о которой идет речь ... иначе связь не видна ...

Автор: 21 4.4.2012, 18:28

Я, в отличии от вас, не обозначал себя "теоретиком либерализма"
Вы 1. Обозначили себя теоретиком либерализма 2. Постоянно ссылаетесь на свои выводы.

Если вы-теоретик либерализма, предполагается, что вы провели определенную научную работу по изучению либерализма.
Если вы в дискуссии о либерализме ссылаетесь на себя, при этом являясь теоретиком, вполне логично попросить вас предоставить ссылку на вашу теоретическую работу. Более того, в научных дискуссих предоставление ссылок-стандартная практика.
Думаю вам, как теоретику, не надо объяснять, что такое ссылка и как она оформляется.

Если вы ссылки предоставить не можете, то 1. вы нарушаете пункт правил о необходимости доказывать свои утверждения 2.вы нарушаете правила. используя идеологические лозунги 3. вы просто нехороший человек, пишуший много и не по делу.

Автор: Max69 4.4.2012, 18:34

Обосновать я могу все что угодно, обратившись к понятию свободы как к "предельному основанию", в т.ч. и адекватность...
Бесполезно "копать вглубь", если я уже назвал предельное основание ... мы топчемся на месте в плане дискуссии, хотя
можно "двигаться вперед" исходя из заданного определения (при желании со мною дискутировать конечно)

Автор: Казанцев 4.4.2012, 18:37

основание - это и есть свобода, в данном случае - свобода убеждений ...


Забывается, что эта свобода убеждений четко очерчена рамками, весьма жесткими, за пределами которых убеждения и свобода заканчиваются. Убеждения свободны когда они есть реальная сила, сила влияющая на принятие решений, сила развивающая общество и человека, сила преобразующая, во всех иных случаях это просто симулякр, мираж, идеально вписанный в рамки и обеспечивающий идеальную управляемость и погашение сознания человека как общественного феномена, человек запирается в рамки "убеждений" - рокеры, байкеры, металлисты, филателисты, свидетели иеговы - всё, этим свобода убеждений ограничивается, для атома-индивида достаточно, а реальные силы - это другое, это элиты, ТНК, ФРС и т.д., вот они свободны, только индивид к ним отношения не имеет и ни на что не влияет, он в своем мираже свободу убеждений выражает.

Автор: Казанцев 4.4.2012, 18:39

Ну а как именно они обеспечивали функционирование ?
И почему именно такое функционирование, а не иное ?
И почему именно эти ценности, а не какие-нибудь иные ?

Обеспечивали формируя сознание и тип взаимоотношений в обществе. Извините, ваши последующие вопросы я просто не понял.

Автор: Max69 4.4.2012, 18:44

To 21:

Могу только еще раз пояснить, что в любом хотя бы околонаучном разговоре есть "предельные основания", они вам названы ...
Контролеры и ревзоры моих работ мне не нужны(хотя бы на данный момент), доказывать свою "научность" и социальное происхождение заодно я тоже не стану ... Могу дать ссылку на свой пост, где даны базовые определения короче говоря, у вас и так есть все необходимое для диалога ...

Автор: Max69 4.4.2012, 18:49

Уточню ... а каким способом свобода формирует тип взаимоотношений ?

Автор: 21 4.4.2012, 18:54

Еще раз-как ваше понятие "свободы" соотносится с либерализмом.
Вы нигде не показали, что именно ваше предельное основание,(т.е) ваше понятие свободы) лежит в основе либерализма.
Так что-дадите ссылку на свою работу, где у вас ваша теория либерализма раскрыта?

только как ваше "предельное основание" связано с имеющимся в наличии либерализмом-непонятно.
если у вас есть какая то своя теория либерализма-предъявите ее.
В противном случае все ваши заявления есть лишь ваши личные, оторванные от реальности измышления.

дискуссия предполагает наличие фактически аргументов. У вас за аргументацию идет следующее : 1."Все. что я сказал-суровая правда" 2 "Свобода лучше несвободы наличием свободы"

Автор: 21 4.4.2012, 18:59

Которые относятся к некоему "либерализму в ваакуме"

скажите проще-"аргументировать свой тезис не могу, темой не владею"

Это никому не интересно

назвались теоретиком-соблюдайте определенные стандарты.
если ссылаетесь на себя-будте готовы предоставить проработанную теорию.


В тред вызывается модератор.

Автор: Казанцев 4.4.2012, 19:01

Уточню ... а каким способом свобода формирует тип взаимоотношений ?

Формирует либерализм трактовкой этой самой свободы, человеку говорится что он свободен от семьи, от друзей, от других людей, от человеческих обязанностей от религии, от убеждений, от себя, он должен идти туда, где больше платят, ибо это свобода, больше покупать, ибо это свобода, быть геем, ибо это свобода, свобода в отказе от всего человеческого, свобода быть функцией Системы, свобода полного человеческого развоплощения. Вот так и формирует.

Автор: Max69 4.4.2012, 19:10

Непосредсвенно ... Являясь главной ценностю и одновремено предельным основанием теории либерализма.
Свобода в либерализме, это нечто вроде Бога в религиозных учениях(может не вполне корректная аналогия, но надеюсь что поможет)



Я вам это непосредственно сказал как теоретик либерализма ...



поскольку "в наличии" имеется именно "мой либерализм", то непосредственно связано(см. также ответ на первый вопрос)

Автор: Max69 4.4.2012, 19:15

О! наконец то ...

А теперь укажите мне хоть одну либеральную теорию в котрой сказано, что: "человек должен идти туда, где больше платят, ибо это свобода, больше покупать, ибо это свобода, быть геем, ибо это свобода, свобода в отказе от всего человеческого" или хотя бы имя этого "теоретика" подскажите ?

Автор: 21 4.4.2012, 19:16

какая именно "свобода"? Чьей теории либерализма?




Теоретики обычно подтверждают свои высказывания конкретной научной работой.
Последний раз спрашиваю-ссылку на вашу научную работу по либерализму дайте.




Теория где?

Гражданин, я понимаю, что работать троллем очень весело.
Но только здесь троллингом заниматься не надо. За такое здесь могут сурово обидеть

Автор: Казанцев 4.4.2012, 19:24

... Являясь главной ценностю и одновремено предельным основанием теории либерализма.

Главная цель - это то ради чего. Предельное основание - из чего вытекает и что окормляет. Главная цель либерализма - капитализм, ради него существует, из него вытекает и его окормляет. Термин "свобода" используется в либерализме в целях манипуляции сознанием и понимается и истолковывается очень специфически, в соответствии с целевым назначением либерализма, о чём собственно выше и было сказано. И нет оторванных от жизни понятий, в том числе и таких как свобода и либерализм, есть части систем, есть свобода от чего-то и свобода для чего-то, а если вся эта обусловленность не показывается, затушевывается, то имеем дело с симулякром, с видимостью, с несоответствие содержания и формы, например, как в случае с либерализмом, когда свобода развития человека подменяется свободой его развоплощения.

Автор: inflaton 4.4.2012, 19:32

Так вы будете обосновывать свое определение, или мы должны на веру его сразу принимать?

Автор: Max69 4.4.2012, 19:44

та, котрую я определил - моя свобода моей теории ...



Только если речь не идет о предельных основаниях ... предельные основания никак не подтвердить(кроме как рекурсивно) ибо они на то и предельные ...
На крайний случай, я дал ссылку на Сартра, там хорошо показано, почему человек всегда свободен, можете считать это мотивацией моего выбора свободы как предельного основания ...

Замечу, что вы еще не поставили ни одного вопроса, который позволил бы перейти от предельных оснований к предметной проблематике.
Так зачем же вам теория ? Чтобы понять кто я ? Но выяснение личных заслуг не имеет отношения к теме, соблюдайте правила форума ...

Все господа, на сегодня хватит, утомили ...

Автор: Казанцев 4.4.2012, 19:44

А теперь укажите мне хоть одну либеральную теорию в котрой сказано, что: "человек должен идти туда, где больше платят, ибо это свобода, больше покупать, ибо это свобода, быть геем, ибо это свобода, свобода в отказе от всего человеческого" или хотя бы имя этого "теоретика" подскажите ?

А много теоретиков от А. Смита до Ж. Аттали и далее, мир новых кочевников, мир глобокласса, отказавшихся от страны, от общества, один на один с великим самодостаточным рынком, определяющим как раз всё, где жить, как жить и жить ли вообще. Теория дополняется соответствующей практикой, когда степень свободы измеряется степенью свободы действий геев, сект, ювенальной юстицией, потоковым "образованием", неограниченным рынком, свободой проникновения ТНК и т.д.

Автор: Max69 4.4.2012, 19:45

Вы требуете обоснования предельных оснований ? см. предыдущий мой пост ... До завтра !

Автор: Казанцев 4.4.2012, 19:47

Вы требуете обоснования предельных оснований ?

Сложно сказать что это капитализм? Всё просто.

Автор: 21 4.4.2012, 19:58

Замечательно. осталось предъявить теорию




Гражданин, речь не о ваших предельных основаниях. Речь о том, являются ли ваши предельные основания предельными основаниями в либерализме.

Вы взяли определение Сартра.
Теперь вам осталось показать, что именно это определение является предельным основанием в либерализме.


Замечу, что из всех ваших высказываний только определение свободы по Сартру является чем-то доказанным. Все остальное-ваши измышления, основанные непонятно на чем. "Предметную проблематику" на этом основании обсуждать не получится при всем желании

она вам нужна. для доказательства ваших построений. Без ссылок на теорию вы всегда будете оказываться в ситуации "Слово против слова". Что Казанцев вам наглядно показал.

мне это не интересно

вы по теоретическим вопросом ссылаетесь на себя. называете себя теоретиком.
Это предполагает наличие проработанной теории. Будте любезны, предоставте ссылку на свою теорию, гражданин теоретик.
ну, или признайте, что соврали.


Ель не поддалась?

Автор: inflaton 4.4.2012, 20:11

Я бы хотел увидеть, на чем вы основываетесь, когда выдвигаете свое определение.

Видите ли, нельзя просто сказать: это мое определение, верьте в него. Тут принято обосновывать свою точку зрения. А за моральной поддержкой надо идти к психологу. Или к соседу по палате.

Автор: Андрей Валерьевич 8.4.2012, 18:35

"Непосредсвенно ... Являясь главной ценностю и одновремено предельным основанием теории либерализма.
Свобода в либерализме, это нечто вроде Бога в религиозных учениях(может не вполне корректная аналогия, но надеюсь что поможет)"

В таком случае главной свбодой либерализма является свобода от БОГА.

Автор: Антон Ян 14.7.2012, 22:56

Главная беда защитников либеральных свобод, на мой взгляд, что они говорят о свободе вообще. А не конкретно о чьёй свободе и откого (чего).
К примеру, "свобода лучше, чем несвобода".
Не что иное как софизм, как понимаю.
Потому что непонятно, почему свобода педофила, грабителя, убийцы и т.д. лучше, чем несвобода их всех вместе взятых.

1. Это в философии свобода может быть какой угодно всеобщей и абсолютной, так как мыслью можно «улететь» и за пределы Вселенной.

А в реальной жизни любого нормального общества свобода, как минимум, понятие относительное.
Свобода одних субъектов (людей, классов, государств и др.) ограничена свободой других таких же субъектов.

2. Кроме того, в обществе господства частной собственности, а значит, в обществе, где есть эксплуатация человека человеком, свобода приобретает классовый характер.
Свобода рабовладельцев, крепостников и капиталистов (свобода эксплуататоров) противоположна по своему содержанию свободе рабов, крепостных и наёмных работников (эксплуатируемых).
И чем больше свободы у первых, тем меньше её у вторых.

3. А абсолютную и всеобщую свободу в реальной жизни можно видеть, если только в дикой природе. Там нет законов, морали и других несвобод цивилизованного мира, а потому "кто кого сгрёб, тот того и... съел".

То есть, такая свобода представляет собой на практике пищевую цепочку, на вершине которой находятся самые хищные и кровожадные хищники.
Свобода в либерализме и есть, по сути, свобода хищников, только двуногих.

Ведь при провозглашении либеральных свобод никто не отменял вертикаль власти, правящий слой эксплуататоров, тюрьму, полицию, которую ещё и дубинками, электрошокерами, автоматами и т.д. усилили для большей свободы, видимо.

Автор: Mauvais Ton 13.4.2013, 14:37

Фашизм - это отрицание либерализма буржуазной верхушкой монополистичного капитализма

Автор: Виктор Х 13.4.2013, 19:11

Либерализм , это наживка на которую ловить нужно было лет сто двадцать назад. И сейчас конечно заглатывают. но это только потому, что Россия откатилась назад на 400 лет и здесь всякие бесы из гробов повыходили... Но чего же за чужое дерьмо хвататься, оно хоть и плавает, но не спасает... Крючок в нем стальной...

Автор: Зинаида Тимофеевна 9.2.2014, 13:27

Свобода возможна и необходима в познании мира , космоса и человека вообщем, живущего в нем. Имея эту свободу, человек выходит за рамки существующих представлений и заявляет, что земля стоит не на трех китах, а висит не на чем, а еще она круглая, а еще она вертится... и эта свобода стоит дорогого и служит развитию. Человек становится сотворцом.
Свобода, которая служит обогащению путем грабежа, убийства, насилия и обмана является лишь прикрытием для зла, которое служит основанием для полного растления человека и общества.