Кондопога, Сагра, что дальше?, Что делать будем, может оказаться, что времени мало осталось. ... Опции

[Art1985]

В Сагре произошло повторение Кандопоги.
Народ вооружается, раскупили огнестрельное оружие. Что делать будем? Пока возможно говорить нужно с народом, а не только в сети сидеть и переписываться.
На сколько известно из сети под Сагрой воинская часть, так неужели пока целый час шла стрельба вояки жопу не ХОТЕЛИ поднять?
Кто из Свердловска есть на форуме? Может что-либо уточнят?

А при чем тут военные? Да стрельба... но вы представляете что может дальше получится если военные станут брать на себя роль правоохранительных органов и станут вмешиваться в события подобного характера?
Лично я при всем при этом не уверен что результат будет положительный. Как минимум если военные все же вмешиваются то мое убеждение что подобное вмешательство должно быть кардинальным вплоть до военной диктатуры.. в противном случае это будет игра на руку противникам России которые смогли бы утверждать что власть в России использует войска для контроля населения.

Но я как сторонник националистической идеологии точно могу сказать что разговоры о необходимости отделения Кавказа о чем я слышу не редко .. это бред сивой кобылы. Подобным путем далеко не уехать, такими отделениями проблемных зон можно закончить тем что Россия закончится где то за МКАДом.
Главная проблема межнациональных конфликтов это упадок именно русской культуры современной. Да история у русского народа большая и ею можно и нужно гордится... однако последние 20 лет жизни в обществе потребления где общество из СМИ воспитывается в стиле что единственное счастье и цель жизни это потребление и утоление неких низменных инстинктивных желаний.. подобное привело к полному упадку культурного самоуважения в русском народе. Когда какой то народ себя не уважает в культурном плане то не стоит ожидать что б некий другой народ проявлял в подобном случае уважение. Отсюда основная часть всех межнациональных проблем и не только в России... в Европе те же проблемы, только там уже эти проблемы ой как углублены многолетним проявлением либерализма и толерантности.
Соответственно что б решить данные проблемы необходимо в первую очередь пробуждать гордость за свою культуру, историю, традиции... гордый народ с чувством собственного достоинства будет вызывать уважение и у своих соседей .. малых народов и эти малые народы будут считать за честь стать частью большого гордого народа.
Если в народе нет самоуважения.. и народ в следствии этого разобщен то как итог малые народы с другой культурой через общины и диаспоры начинает активно распространять свою культуру и начинаются проблемы вроде Сагры и тд и тп.

[Спекуль]

... что б решить данные проблемы необходимо в первую очередь пробуждать гордость за свою культуру, историю, традиции... гордый народ с чувством собственного достоинства будет вызывать уважение и у своих соседей .. малых народов и эти малые народы будут считать за честь стать частью большого гордого народа.

Всё верно, согласен.

[Камиль Мусин]

Всё верно, согласен.

А есть и которые несогласяные.

http://www.vz.ru/news/2011/8/4/512399.html
Глава МВД: Профилактика экстремизма не должна быть беззубой

4 августа 2011, 11::15

Профилактика экстремизма не должна быть беззубой и формальной, заявил в четверг глава МВД России Рашид Нургалиев, выступая на заседании межведомственной комиссии по профилактике экстремизма.

«Профилактика не должна быть беззубой, формальной и декларативной», - сказал он.

Нургалиев подчеркнул, что особое внимание в этом отношении нужно уделять молодежной среде.

«Мы должны понимать, что отдельные экстремистские организации используют чувство патриотизма и национальной гордости, с помощью которых стремятся внедрить нетерпимость», - сказал глава МВД, добавив, что необходимо разобраться, чем такие организации могут заинтересовать молодежь и почему молодым людям это интересно, передает РИА «Новости».

Министр отметил, что только в Уральском федеральном округе (УФО) существует более 2 тыс. общественных объединений и организаций, в том числе 264 объединения, образованных на национальной основе, и около 1,5 тыс. религиозных организаций.

В свою очередь, исполняющий обязанность полпреда президента в УФО Владимир Севриков сообщил, что обстановка в регионе остается стабильной и контролируемой, однако существуют и реальные угрозы ее дестабилизации. Он отметил, что основной группой риска является молодежная среда и, по его словам, существуют угрозы, исходящие от объединений скинхедов и хулиганских образований, куда, в том числе, входят спортивные фанаты и байкеры.

Глава МВД также сообщил, что на заседании комиссии будут рассматриваться конкретные вопросы. «Нам нужна комплексная, системная работа. Такие выездные совещания позволят нам собрать материал для изучения, чтобы реально решать задачу», - отметил глава МВД.

Вот так вот: "экстремистские организации используют чувство патриотизма и национальной гордости, с помощью которых стремятся внедрить нетерпимость"

[Art1985]

Вот так вот: "экстремистские организации используют чувство патриотизма и национальной гордости, с помощью которых стремятся внедрить нетерпимость"

Тут ответить можно одно... власти и 5ые колонны используют праведное недовольство народа в своих целях для дальнейшего сжимания действительно патриотичных сил которые поднимают реальные проблемы.
Да крайний радикализм это плохо... но радикализм это естественный ответ на то если система.. власть не желают видеть проблем. В итоге появляются и Брейвик в Норвегии и "Манежная площадь" в России.
В Европе явно пробуждаются из сна люди.. а власти и политическая элита которая получает выгоду от мигрантов никак не хочет верить в то что народ пробуждается. Там политической элите выгодно вымирание титульной требовательной части населения (поэтому семейные ценности там не в почете.. общество не воспитывают в рамках этих ценностей)... и для элиты финансовой выгодно что б это население заменили мигранты готовые работать за копейки и среди элит на западе отказываться от этого никто не хочет.

[Semargl]

Я понял МегаВещь!
Длиннющие статьи "Игры с огнём" от 2006 г.

Никакая мерзость в России не происходит без отмашки русских мерзавцев.
Предатели на самом верху - русские!
Все эти публичные ...олигархи и ...рожие экстремисты - НЕ ОБЛАДАЮТ ВЛАСТЬЮ.
Это всё по-прежнему малые народы - как и было из покон веков.
Ничего не проиходит в России без русских!
И главные убийцы достаточно интеллектуальны, чтобы подставлять хоть евреев, хоть чеченов, хоть армян.

Никакое ЦРУ здесь не действует само по себе. Ничто не схвачено у тех, кого представляют элитой.
Враг, метафизический, инфернальный - одной крови!!!

И это расставляет правильные акценты наконец...

Причина редактирования: Алекс: хамство, провокационные высказывания

[алекс]

Я понял МегаВещь!
Длиннющие статьи "Игры с огнём" от 2006 г.

Никакая мерзость в России не происходит без отмашки русских мерзавцев.
Предатели на самом верху - русские!
Все эти публичные ...олигархи и ...рожие экстремисты - НЕ ОБЛАДАЮТ ВЛАСТЬЮ.
Это всё по-прежнему малые народы - как и было из покон веков.
Ничего не проиходит в России без русских!
И главные убийцы достаточно интеллектуальны, чтобы подставлять хоть евреев, хоть чеченов, хоть армян.

Никакое ЦРУ здесь не действует само по себе. Ничто не схвачено у тех, кого представляют элитой.
Враг, метафизический, инфернальный - одной крови!!!

И это расставляет правильные акценты наконец...

Из двух Ваших последних высказываний (здесь и на форуме киноклуба) видно, что Вам крайне необходимо время для того, что бы почитать менее объёмный, чем "Игры с огнём" текст - Правил форума http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules Идя навстречу Вашим пожеланиям, а также учитывая повторные провокационные, деструктивные высказывания и флуд Вам предоставляется возможность отдохнуть от форума.

[алекс]

В итоге появляются и Брейвик в Норвегии и "Манежная площадь" в России.
В Европе явно пробуждаются из сна люди.. а власти и политическая элита которая получает выгоду от мигрантов никак не хочет верить в то что народ пробуждается. Там политической элите выгодно вымирание титульной требовательной части населения (поэтому семейные ценности там не в почете.. общество не воспитывают в рамках этих ценностей)... и для элиты финансовой выгодно что б это население заменили мигранты готовые работать за копейки и среди элит на западе отказываться от этого никто не хочет.

Российская власть действительно "спит на ходу" и не справляется с комплексом возникающих социальных, межнациональных и политических проблем, занимаясь ситуационным реагированием. Хотя вопросы: кому это выгодно (я имею ввиду радикализацию молодёжи, раздувание ситуации в той же Сагре и т.д.) остаются открытыми.
Но вот на счёт Брейвика... Возможно я ошибаюсь, материала для анализа всё же очень маловато, возможно я просто что-то упускаю.
Однако обращает на себя внимание, то что сама акция преподнесена в СМИ как акция - одиночки, направленная против ни в чём невиновных людей. Вместе с тем есть обстоятельства которые указывают, что данное преступление не могло быть подготовлено в одиночку. Не возможно в одиночку завезти в страну и создать под боком у местных "чекистов" и полиции (а Норвегия это безусловно полицейское государство, пронизанное сетью осведомителей, с развитой системой контроля за гражданами) СВУ, спланировать акцию с расстрелом и т.д. Более того могу утверждать что преступления такого масштаба в одиночку никогда в истории и не совершались. Одновременно ясно же кто такой Брейвик в психологическом плане - человек с болезненными комплексами, желающий прославиться, "остаться в веках" пусть и таким страшным способом. Брейвик крутился в националистических, правых кругах и попадал в поле зрения спецслужб. Не исключается, что они с ним могли достаточно близко познакомится.
В истории есть прецеденты действий спецслужб, которые сами создавали возможность совершения терактов, для решения своих задач, либо задач обслуживаемой ими части элиты. В частности, убийство Столыпина П.А. агентом царской охранки Багровым, которому фактически создали условия и подтолкнули его к совершению преступления те, кто был заинтересован устранении политического конкурента. Багрова с его болезненными комплексами и желанием мировой славы фактически подводили под убийство Столыпина. Есть более современные и глобальные прецеденты - "стратегия напряжённости" в Италии, вообще почти весь современный террористический "интернационал" связанный со спецслужбами. ЭТЦ об этом достаточно много сказано (на память приходит статья "Взрывы в Лондоне..."). Более глубокий анализ "жизни" спецслужбисткого зазеркалья дан в работе Кургияна С.Е. "Слабость силы". Так вот в "Слабости силы" Кургинян обосновывает тезис о "секьюритизации" общества на Западе, в том числе через "управление страхом".
Возможно я ошибаюсь, но мне кажется что версия о возможной причастности спецслужб к подготовке действий Брейвика имеет право на жизнь. И если я прав хотя в той части что, спецслужбы не мешали Брейвику (а они ведь ему не мешали!) тогда мы получим не "пробуждающихся" от сна европейцев, а вполне последовательные действия части элиты Запада, направленные на реализацию своего проекта, путём управления обществом через наращивания страха, демонстрации запредельного уровня жестокости через СМИ, дальнейшая "секьюритизация" общества ( определённый поворот от управления общества через "стимулы комфорта", к управлению через "стимулы страха"). При таком повороте тамошней элите вполне можно будет решать самые разные задачи, в том числе и с миграцией.

[Art1985]

Российская власть действительно "спит на ходу" и не справляется с комплексом возникающих социальных, межнациональных и политических проблем, занимаясь ситуационным реагированием. Хотя вопросы: кому это выгодно (я имею ввиду радикализацию молодёжи, раздувание ситуации в той же Сагре и т.д.) остаются открытыми.
Но вот на счёт Брейвика... Возможно я ошибаюсь, материала для анализа всё же очень маловато, возможно я просто что-то упускаю.
Однако обращает на себя внимание, то что сама акция преподнесена в СМИ как акция - одиночки, направленная против ни в чём невиновных людей. Вместе с тем есть обстоятельства которые указывают, что данное преступление не могло быть подготовлено в одиночку. Не возможно в одиночку завезти в страну и создать под боком у местных "чекистов" и полиции (а Норвегия это безусловно полицейское государство, пронизанное сетью осведомителей, с развитой системой контроля за гражданами) СВУ, спланировать акцию с расстрелом и т.д. Более того могу утверждать что преступления такого масштаба в одиночку никогда в истории и не совершались. Одновременно ясно же кто такой Брейвик в психологическом плане - человек с болезненными комплексами, желающий прославиться, "остаться в веках" пусть и таким страшным способом. Брейвик крутился в националистических, правых кругах и попадал в поле зрения спецслужб. Не исключается, что они с ним могли достаточно близко познакомится.
В истории есть прецеденты действий спецслужб, которые сами создавали возможность совершения терактов, для решения своих задач, либо задач обслуживаемой ими части элиты. В частности, убийство Столыпина П.А. агентом царской охранки Багровым, которому фактически создали условия и подтолкнули его к совершению преступления те, кто был заинтересован устранении политического конкурента. Багрова с его болезненными комплексами и желанием мировой славы фактически подводили под убийство Столыпина. Есть более современные и глобальные прецеденты - "стратегия напряжённости" в Италии, вообще почти весь современный террористический "интернационал" связанный со спецслужбами. ЭТЦ об этом достаточно много сказано (на память приходит статья "Взрывы в Лондоне..."). Более глубокий анализ "жизни" спецслужбисткого зазеркалья дан в работе Кургияна С.Е. "Слабость силы". Так вот в "Слабости силы" Кургинян обосновывает тезис о "секьюритизации" общества на Западе, в том числе через "управление страхом".
Возможно я ошибаюсь, но мне кажется что версия о возможной причастности спецслужб к подготовке действий Брейвика имеет право на жизнь. И если я прав хотя в той части что, спецслужбы не мешали Брейвику (а они ведь ему не мешали!) тогда мы получим не "пробуждающихся" от сна европейцев, а вполне последовательные действия части элиты Запада, направленные на реализацию своего проекта, путём управления обществом через наращивания страха, демонстрации запредельного уровня жестокости через СМИ, дальнейшая "секьюритизация" общества ( определённый поворот от управления общества через "стимулы комфорта", к управлению через "стимулы страха"). При таком повороте тамошней элите вполне можно будет решать самые разные задачи, в том числе и с миграцией.

Если говорить именно о ситуации в Норвегии.. то естественно общее недовольства населения мигрантами и Брейвика в частности были использованы властями в своих интересах. Я сомневаюсь что власти в этом именно участвовали.. возможно зная не мешали. А не мешали по простой причине.. в Европе активно растут националистические настроения.. что вполне естественно.
Европейская культура разрушается и заменяется на непонятную мультикультурную кашу, причем кашу в которой сама европейская культура еще смешивается с разным ... извините калом в виде либерально толерантного дебилизма с гей парадами и не только. Пока западная экономика была способная создавать иллюзию благополучия засыпая человеческое плотскими и материальными утехами.. все было хорошо (для западной элиты), народ молчал по поводу роста влияния культуры мигрантов (через диаспоры и концентрированность мигрантов).
Но в последнее время иллюзии благополучия на западе рушатся... просыпается в народе Европы человеческое.. желание вернутся к урокам и наследию предков что б именно на этой основе жить, развиваться и двигаться вперед. Это так или иначе чувствуют и политические элиты запада.. но им это крайне не нужно, как я уже писал выше им более выгодно вымирание требовательных титульных народов.
Значит что можно сделать что б выбить из под националистических настроений основу.. верно позволить осуществить некоторый акт который естественным образом осудят все люди. Акт свершен .. и теперь для запада выгодно показать всех националистов сумасшедшими ограниченными пещерными людьми, а все идеи и проблемы поднятые Брейвиком преподнести в контексте теракта и сумасшествия.
Да Брейвик свершил теракт, это плохо.. но он свершил это потому что не нашел другого способа быть услышанным в западной цивилизации где все идеи кроме либеральных наталкиваются на жесткое противостояние элит. Но то что он использовал подобный метод что б обозначить проблему.. вовсе не делает все его идеи и обозначенные им проблемы бессмысленными и не стоящими внимания.

[алекс]

Если говорить именно о ситуации в Норвегии.. то естественно общее недовольства населения мигрантами и Брейвика в частности были использованы властями в своих интересах. Я сомневаюсь что власти в этом именно участвовали.. возможно зная не мешали. А не мешали по простой причине.. в Европе активно растут националистические настроения.. что вполне естественно.
Европейская культура разрушается и заменяется на непонятную мультикультурную кашу, причем кашу в которой сама европейская культура еще смешивается с разным ... извините калом в виде либерально толерантного дебилизма с гей парадами и не только. Пока западная экономика была способная создавать иллюзию благополучия засыпая человеческое плотскими и материальными утехами.. все было хорошо (для западной элиты), народ молчал по поводу роста влияния культуры мигрантов (через диаспоры и концентрированность мигрантов).
Но в последнее время иллюзии благополучия на западе рушатся... просыпается в народе Европы человеческое.. желание вернутся к урокам и наследию предков что б именно на этой основе жить, развиваться и двигаться вперед. Это так или иначе чувствуют и политические элиты запада.. но им это крайне не нужно, как я уже писал выше им более выгодно вымирание требовательных титульных народов.
Значит что можно сделать что б выбить из под националистических настроений основу.. верно позволить осуществить некоторый акт который естественным образом осудят все люди. Акт свершен .. и теперь для запада выгодно показать всех националистов сумасшедшими ограниченными пещерными людьми, а все идеи и проблемы поднятые Брейвиком преподнести в контексте теракта и сумасшествия.
Да Брейвик свершил теракт, это плохо.. но он свершил это потому что не нашел другого способа быть услышанным в западной цивилизации где все идеи кроме либеральных наталкиваются на жесткое противостояние элит. Но то что он использовал подобный метод что б обозначить проблему.. вовсе не делает все его идеи и обозначенные им проблемы бессмысленными и не стоящими внимания.

К какому наследию предков намерены вернуться европейцы и не обернётся ли этот возврат (под лозунгом "а-ля Брейвик - наш герой.") реанимацией фашизма? Мне кажется что это путь именно туда - в новый ад.
С чего Вы решили, что элиты Запада заинтересованы в вымирании титульных наций с последующей опорой на мигрантов? В чём тут их интерес? В самоубийстве?
В среде западных элитариев весьма популярны идеи фашизма, расизма, изощрённого элитаризма, "концепции многоэтажного человечества" и т.д. Возможно "звук о том", что настало время немного "закрутить гайки" в обществе "ням-ням", и не исключено, применить не самые либеральные меры и против мигрантов?
Конечно же "лобовой", нормальный, здоровый национализм объективно должен противостоять фашизации Европы. Но при этом вполне может быть использован строителями Европы "грядущего"- всеми этими "новыми правыми", "консервативными революционерами" для реализации своих целей. Например для разжигания расистских , ксенофобских настроений, трайбализации и регионализации Европы, разрушения национальных государств (парадоксально но факт,см. на фламандский "национализм").
Что касается Брейвика... Не понял носителем каких-таких сверхценных для европейской цивилизации идей является Брейвик?
В целом норвежские события направлены на усиление режима секьюритизации в Европе и направлены эти весьма специфические меры отнюдь не против националистов или фашистов. Если так можно выразиться - это перераспределение ресурсов от "общества комфорта", к "обществу страха", изменения способов управления обществом.

[Art1985]

К какому наследию предков намерены вернуться европейцы и не обернётся ли этот возврат (под лозунгом "а-ля Брейвик - наш герой.") реанимацией фашизма? Мне кажется что это путь именно туда - в новый ад.
С чего Вы решили, что элиты Запада заинтересованы в вымирании титульных наций с последующей опорой на мигрантов? В чём тут их интерес? В самоубийстве?
В среде западных элитариев весьма популярны идеи фашизма, расизма, изощрённого элитаризма, "концепции многоэтажного человечества" и т.д. Возможно "звук о том", что настало время немного "закрутить гайки" в обществе "ням-ням", и не исключено, применить не самые либеральные меры и против мигрантов?
Конечно же "лобовой национализм" противостоит фашизации Европы. Но при этом вполне может быть использован строителями Европы "грядущего"- всеми этими "новыми правыми", "консервативными революционерами" для реализации своих целей. Например для разжигания расистских настроений, трайбализации Европы.
Что касается Брейвика... Не понял носителем каких-таких сверхценных для европейской цивилизации идей является Брейвик?
В целом норвежские события направлены на усиление режима секьюритизации в Европе и направлены эти весьма специфические меры отнюдь не против националистов или фашистов. Если так можно выразиться - это перераспределение ресурсов от "общества комфорта", к "обществу страха", изменения способов управления обществом.

Западным элитам выгодно уничтожение собственных культур и традиций. По одной простой причине... стадом примитива без общих ценностей управлять куда проще нежели обществом в котором есть какие то ценности.
Второе.. какой толк элитам от титульных народов.. они практически не способны на труд.. то есть являются экономически невыгодными, а там все в этом вопросе просто.. что не несет прибыли то не имеет смысла.
Лично я не вижу ничего плохого в том что б общество основывало свое развитие на основе того что им оставили предки. Это не значит что надо возвращаться к моральным ценностям средневекового уровня... это значит что необходимо развивать и эволюционировать ценности.. но на основе прошлого опыта.
Тот же либерализм старается делать примитивное... уничтожает нравственные и моральные ценности подменяя это все некой толерантностью (по сути безразличием).
Если говорить по поводу крайностей.. то именно из за действия либеральных элит запада именно крайности в итоге и могут прийти. В обществе все более и более накапливается недовольство и озлобление происходящим. Накапливается недовольство количеством мигрантов и тем что мигранты совершенно не желают ассимилироваться, более того распространяют свою культуру и еще и требуют для себя чего то. И чем больше элиты Европы будут делать вид что подобное недовольства населения это все маргинальное... то тем вероятней что получится как в царской России, когда недовольные массы снесли правящую элиту.
Лично я являюсь сторонником национализма... своеобразного. Я люблю мир в его разнообразном проявлении, мне нравится культура и ближнего востока и Индии, Китая, к Японии у меня вообще глубочайшее уважение так как они вероятно лучше всех сохранили традиции при этом достаточно эффективно развиваясь. Но я совершенно не хочу что б однажды мир превратился в кашу.. не хочу что б утром меня в исконно христианских землях однажды стал будить имам криками из мечети, я не хочу что б кто то резал глотки животным на мусульманские праздники в Европе и я не хочу видеть мечети в Европе. Так же я не хочу что б пропадали и другие культуры мировые, я хочу что б в мою страну приезжали туристы из других культур... видели и восхищались культурой моей родины, я хочу и сам путешествуя видеть разные народы и разные традиции. Я не хочу мультукультурной каши в которую стараются превратить мир либералы отрицающие истинную красоту культурного разнообразия мира. Я хочу что б каждая культура мира была настолько сильна .. и с сильнейшим чувством гордости и собственного уважения что б мигранты именно асимилировались, а не становились раковой опухолью, а малые народы не размывались под давлением более крупных.
И при этом что б происходил цивилизационный прогресс за счет эволюции культур и идей разных народов мира. Что б это развитие было эффективным.. но не использовало в качестве топлива развития нравственность и мораль, а развивалось гармонично как в духовном так и в материальном плане. Тише едешь.... дальше будешь.
Надеюсь то что я написал в целом можно понять

Сообщение отредактировал Art1985 - 6.8.2011, 2:50

[алекс]

В истории Европы уже был прецедент когда фашисты использовали "правильных" националистов для своих целей, так что последние заметили что же именно случилось только когда оказались в Маобите и концлагерях рядом с коммунистами и социал-демократами. Что касается возврата народов к своим традициям (случаем не премодориальным? ?), урокам прошлого (кстати каким именно?), естественного желания противостоять разрушению традиционных ценностей и отстаивание интересов своей нации, то ведь фашизм-нацизм в Германии воспользовался в том числе естественным стремлением немецкой нации восстановить попранную в Версале справедливость, преодолеть национальное унижение, а также решить социальные проблемы. Используя эти здоровые реакции фашисты назвали виновных в "вопиющей несправедливости" по отношению к Германии и немецкой нации -евреев, еврейский капитал, коммумистов, славян и т.д. А также подсказали способы решения проблем-война, уничтожение евреев, славян, цыган, захват территорий и т.д. Кстати и способы для достижения своих целей фашисты использовали схожие с тем что происходит сейчас в Европе - поджог рейхстага и т.п. Разница в том, что тогда эти акции не имели свойств "Шоу террора".

[алекс]

Надеюсь то что я написал в целом можно понять

Мне Ваша позиция понятна, хотя националистом себя не считаю. Мне всё же близок интернационализм.
Но мне кажется идеи Брейвика, а главное влияние самого события на процессы в Европе далеки от Вашего и моего (несмотря на их некоторое различие) понимания правильности "мироустройства". Это влияние разрушительное в отношении как национальные ценности (ценности модерна), нации, национальной государственности, так и на любые иные традиционные (например религиозные ценности), на общество вообще.

[Art1985]

В истории Европы уже был прецедент когда фашисты использовали "правильных" националистов для своих целей, так что последние заметили что же именно случилось только когда оказались в Маобите и концлагерях рядом с коммунистами и социал-демократами. Что касается возврата народов к своим традициям (случаем не премодориальным? ?), урокам прошлого (кстати каким именно?), естественного желания противостоять разрушению традиционных ценностей и отстаивание интересов своей нации, то ведь фашизм-нацизм в Германии воспользовался в том числе естественным стремлением немецкой нации восстановить попранную в Версале справедливость, преодолеть национальное унижение, а также решить социальные проблемы. Используя эти здоровые реакции фашисты назвали виновных в "вопиющей несправедливости" по отношению к Германии и немецкой нации -евреев, еврейский капитал, коммумистов, славян и т.д. А также подсказали способы решения проблем-война, уничтожение евреев, славян, цыган, захват территорий и т.д. Кстати и способы для достижения своих целей фашисты использовали схожие с тем что происходит сейчас в Европе - поджог рейхстага и т.п. Разница в том, что тогда эти акции не имели свойств "Шоу террора".

Все всех используют... более того уверен если движение "суть времени" начнет развиваться и усиливаться и это движение кто то из врагов может придумать как использовать в своих собственных целях. И если исходить все будут из того что кто то как то когда то их может использовать... проще вообще забиться в угол своего дома и никуда не вылезать?
Да и Ленина напомню использовали...., а в итоге оказалось что это он использовал своих кукловодов для достижения нужных ему целей. И был бы глуп если б не стал этого делать.
По поводу унижения... либералы как раз именно этим занимаются в Европе.. да и не только. Они унижают культурную историю народов, в итоге они действительно могут получить крайнюю степень национализма... то есть нацизм. Когда недовольство народов собственной слабостью перерастет в ненависть к кому бы то ни было. Например к тем же либералам которых начнут в лагерях прятать.. а из за обилия мигрантов и из за того что либералы никак не решали эту проблему ... решать ее будут другие.. и уже в более жестком варианте с помощью лагерей.
Чем дольше затягивать и отрицать проблемы... тем больнее будет идти процесс решения данных проблем. И момент когда возможность спасения европейской культуры будет только путем лагерей для мигрантов... приближается все быстрее, в итоге на данный момент самые большие либеральные примеры мультикультурных обществ которыми либералы так хвастаются могут в итоге превратиться в примеры самых кровавых бань.
А возврат традиций и ценностей... как я уже писал никто в здравом уме не предлагает возвращаться в средневековье, это стереотип который активно культивируется! Речь идет о том что б вернуть традиции и ценности Европы в русло эволюции на основе собственной гордости, адекватности и самоуважения.

Сообщение отредактировал Art1985 - 6.8.2011, 3:20

[Art1985]

Мне Ваша позиция понятно, и во многом я с Вами согласен, хотя националистом себя не считаю. Мне всё же близок интернационализм.
Но мне кажется идеи Брейвика, а главное влияние самого события на процессы в Европе далеки от Вашего и моего (несмотря на их некоторое различие) понимания правильности "мироустройства". Это влияние разрушительное в отношении как национальные ценности (ценности модерна), нации, национальной государственности, так и на любые иные традиционные (например религиозные ценности), на общество вообще.

Вот ... что я не слишком перевариваю это как раз интернационализм и мультикультуризм
В моем понимании это ошибочный путь. Пример тому Югославия... благополучие и сильная власть.. крепкое на первый взгляд государство. Власть ослабла и подавляемые традиции разных народностей вышли наружу и так как государство изначально строилось на отрицании разнообразия ... это государство начало испытывать серьезные затруднения в смысле единства.
Убежден что если б в Югославии происходило равномерное развитие всех культур и народностей.. и каждый народ и культура чувствовали к себе уважение на своих исконных землях и видели бы что их культура развивается... то подобное государство было бы куда более крепким и не стало испытывать таких проблем при ослаблении власти и экономики.
Ну это мое мнение.

[алекс]

Вот ... что я не слишком перевариваю это как раз интернационализм и мультикультуризм
В моем понимании это ошибочный путь. Пример тому Югославия... благополучие и сильная власть.. крепкое на первый взгляд государство. Власть ослабла и подавляемые традиции разных народностей вышли наружу и так как государство изначально строилось на отрицании разнообразия ... это государство начало испытывать серьезные затруднения в смысле единства.
Убежден что если б в Югославии происходило равномерное развитие всех культур и народностей.. и каждый народ и культура чувствовали к себе уважение на своих исконных землях и видели бы что их культура развивается... то подобное государство было бы куда более крепким и не стало испытывать таких проблем при ослаблении власти и экономики.
Ну это мое мнение.

Немного исправил своё прежнее сообщение, прочитав Ваше более внимательно . Не совсем я с Вами согласен, далеко не совсем.
Интернационализм это не принцип построения государства, а идея, мировозрение, взгляд на взаимоотношение между народами. Интренационализм не призван подавлять традиции народов и югославский пример как раз доказывает к чему приводит отказ от идеи интернационализма в многонациональной стране. Как только сербы ( в первую очередь они но ещё и хорваты, словенцы, мусульмане, черногорцы) стали двигаться в сторону национально-буржуазной модели развития, так и рухнула федерация, не без участия Запада конечно. Милошевич это ведь по большому счёту сербский националист. Пусть "правильный", и даже не много социалистический ,но националист. Как правильный националист и шовинист Милошевич, мог объяснить хорватам, албанцам и даже братьям черногорцам почему национальное государство (сербское?) нужно строить вместе а не порознь? Почему в Европу нужно входить Югославией, а не Хорватией, Словенией и т.д.
То же касается Украины. Украинский национализм и русский национализм могут быть союзниками (и таковыми часто являются) в построении буржуазно-национальных государств на своей территории. Но они же будут противниками любой империи. Шовинизм части русских националистов может смягчить ситуацию, но не изменит её кардинально. Неразрешимое противоречие между национализмом и империей как формой существования государства заключено в генезисе нации, его связи с национально-буржуазной моделью развития, классическим западным модерном (кстати с либеральной идеологией . Национализм не решает противоречие сосуществования нескольких наций в одном государстве. Каждая нация будет стремиться к созданию собственного государства под флагом, лозунгами националистической идеологии. Для реализации принципа создания единной Европы нужно разрушить национальные государства и снести нации. Для того что бы создать национальные государства и нации на территории СССР нужно было разрушить СССР. Тоже касается Югославии. США исключение из правил. Это плавильный котёл в котором нации, народы, этносы переплавляются в одну американскую нацию.

[Art1985]

Немного исправил своё прежнее сообщение, прочитав Ваше более внимательно . Не совсем я с Вами согласен, далеко не совсем.
Интернационализм это не принцип построения государства, а идея, мировозрение, взгляд на взаимоотношение между народами. Интренационализм не призван подавлять традиции народов и югославский пример как раз доказывает к чему приводит отказ от идеи интернационализма в многонациональной стране. Как только сербы ( в первую очередь они но ещё и хорваты, словенцы, мусульмане, черногорцы) стали двигаться в сторону национально-буржуазной модели развития, так и рухнула федерация, не без участия Запада конечно. Милошевич это ведь по большому счёту сербский националист. Пусть "правильный", и даже не много социалистический ,но националист. Как правильный националист и шовинист Милошевич, мог объяснить хорватам, албанцам и даже братьям черногорцам почему национальное государство (сербское?) нужно строить вместе а не порознь? Почему в Европу нужно входить Югославией, а не Хорватией, Словенией и т.д.
То же касается Украины. Украинский национализм и русский национализм могут быть союзниками (и таковыми часто являются) в построении буржуазно-национальных государств на своей территории. Но они же будут противниками любой империи. Шовинизм части русских националистов может смягчить ситуацию, но не изменит её кардинально. Неразрешимое противоречие между национализмом и империей как формой существования государства заключено в генезисе нации, его связи с национально-буржуазной моделью развития, классическим западным модерном (кстати с либеральной идеологией . Национализм не решает противоречие сосуществования нескольких наций в одном государстве. Каждая нация будет стремиться к созданию собственного государства под флагом, лозунгами националистической идеологии. Для реализации принципа создания единной Европы нужно разрушить национальные государства и снести нации. Для того что бы создать национальные государства и нации на территории СССР нужно было разрушить СССР. Тоже касается Югославии. США исключение из правил. Это плавильный котёл в котором нации, народы, этносы переплавляются в одну американскую нацию.

США скорее пример успешного геноцида... местное население уничтожено и на пустом месте возможно в этом котле варить все что угодно из чисто мигрантов и никто не обидится... а жалкие остатки индейцев ... их даже не замечают.
Теперь о Югославии... проблема в том что как я уже сказал интернационализм.. именно занимается подавлением национальных культурных ценностей. А рано или поздно это проявляется, соответственно если государство строилось на основе подавления этого.. то государство подобное обязательно развалится.
Мое представление государства состоящего из разных культур выглядит примерно следующим образом... (попробую в столь поздний час соединить поток мыслей в нечто внятное ):
Есть государство образующая культура... ее язык и традиции имеют распространение во всем государстве, при этом на территориях которые заселяют малые народы (не имеющие собственного государства и находящиеся на своих исторических землях) так же обязательное знание местных языков и традиций, так же занимать государственные должности в данных регионах могут только те кто знает 2 языка.. местный и общегосударственный. В итоге малые народы не чувствую себя подавленными в культурном плане и более того будут видеть что их культура развивается (а не как было в СССР когда из за притока русских малые народы чувствовали свою ущербность и слабость, что теперь переродилось в то что во многих постсоветских странах многие русские испытывают затруднения языковые). Соответственно у малых народов не будет желания иметь свое независимое малое государство что б сохранять свою культуру. А значит если начнутся в государстве затруднения то это не значит что при этом тут же пойдут парады независимости разных малых стран.
Просто попробуйте представить себя на месте малого народа... даже пускай у малых народов малая культура... им все ровно хочется что б к ним относились со всем уважением, а не как к колонии которую заселяют имперским народом которые начинают ассимилировать малый народ.
Так же и крупный народ не хочет и обратного... ошибка многих интернационалистов в том что они недооценивают и не очень интересуются вопросами культурными и различиями. В итоге при сильной власти и экономики выстраивается на первый взгляд крепкое государство... которое на самом деле сталкиваясь с серьезными проблемами пойдет по национальным швам.. чем враги всегда будут рады воспользоваться.
Примерно ту же ошибку устраивают либералы со своим мультикультурным обществом. Да деньгами и пропагандой забили национальную гордость народов и это позволило им завозить мигрантов в больших количествах в Европу. Но стоило экономике затрещать и пропаганде начать давать сбой стремление к культурной гордости вышло наружу в виде националистических идей.
Любое действие рождает противодействие... чем больше кто то старается уничтожать национальное.. тем больше это национальное хочет жить. И лично я хочу что б национальная гордость и самобытность всех народов мира существовала как можно дольше.. и я не считаю что это может мешать народам сотрудничать между собой на основе взаимного уважения друг друга. А не с позиции мы вас перемешаем сотрем границы и различия и все будет хорошо... в итоге подобное вызывает скорее раздражение.
А если люди хотят переезжать на новые места проживания.. пожалуйста... только будьте добры относится с уважением к новому месту проживания и к традициям новой родины.. и будьте добрый делать все что б как можно скорее ассимилироваться и влиться в народ нового места проживания. Я крайне не уважаю тех кто приезжают в другую культуру и при этом активно выпячивают свое отличие культурное.

Сообщение отредактировал Art1985 - 6.8.2011, 4:24

[алекс]

США скорее пример успешного геноцида... местное население уничтожено и на пустом месте возможно в этом котле варить все что угодно из чисто мигрантов и никто не обидится... а жалкие остатки индейцев ... их даже не замечают.
Теперь о Югославии... проблема в том что как я уже сказал интернационализм.. именно занимается подавлением национальных культурных ценностей. А рано или поздно это проявляется, соответственно если государство строилось на основе подавления этого.. то государство подобное обязательно развалится.
Мое представление государства состоящего из разных культур выглядит примерно следующим образом... (попробую в столь поздний час соединить поток мыслей в нечто внятное ):
Есть государство образующая культура... ее язык и традиции имеют распространение во всем государстве, при этом на территориях которые заселяют малые народы (не имеющие собственного государства и находящиеся на своих исторических землях) так же обязательное знание местных языков и традиций, так же занимать государственные должности в данных регионах могут только те кто знает 2 языка.. местный и общегосударственный. В итоге малые народы не чувствую себя подавленными в культурном плане и более того будут видеть что их культура развивается (а не как было в СССР когда из за притока русских малые народы чувствовали свою ущербность и слабость, что теперь переродилось в то что во многих постсоветских странах многие русские испытывают затруднения языковые). Соответственно у малых народов не будет желания иметь свое независимое малое государство что б сохранять свою культуру. А значит если начнутся в государстве затруднения то это не значит что при этом тут же пойдут парады независимости разных малых стран.
Просто попробуйте представить себя на месте малого народа... даже пускай у малых народов малая культура... им все ровно хочется что б к ним относились со всем уважением, а не как к колонии которую заселяют имперским народом которые начинают ассимилировать малый народ.
Так же и крупный народ не хочет и обратного... ошибка многих интернационалистов в том что они недооценивают и не очень интересуются вопросами культурными и различиями. В итоге при сильной власти и экономики выстраивается на первый взгляд крепкое государство... которое на самом деле сталкиваясь с серьезными проблемами пойдет по национальным швам.. чем враги всегда будут рады воспользоваться.
Примерно ту же ошибку устраивают либералы со своим мультикультурным обществом. Да деньгами и пропагандой забили национальную гордость народов и это позволило им завозить мигрантов в больших количествах в Европу. Но стоило экономике затрещать и пропаганде начать давать сбой стремление к культурной гордости вышло наружу в виде националистических идей.
Любое действие рождает противодействие... чем больше кто то старается уничтожать национальное.. тем больше это национальное хочет жить. И лично я хочу что б национальная гордость и самобытность всех народов мира существовала как можно дольше.. и я не считаю что это может мешать народам сотрудничать между собой на основе взаимного уважения друг друга. А не с позиции мы вас перемешаем сотрем границы и различия и все будет хорошо... в итоге подобное вызывает скорее раздражение.
А если люди хотят переезжать на новые места проживания.. пожалуйста... только будьте добры относится с уважением к новому месту проживания и к традициям новой родины.. и будьте добрый делать все что б как можно скорее ассимилироваться и влиться в народ нового места проживания. Я крайне не уважаю тех кто приезжают в другую культуру и при этом активно выпячивают свое отличие культурное.

Интернационализм это идейный принцип взаимоуважения и совместного развития различных народов, основанный на категорическом отрицании какого либо расового, национального, этнического превосходства, при учёте культурных различий между народами. Каким именно образом интернационализм "разрушал" Югославию или что боле близко к нам - СССР я понять не могу.
В СССР данный принцип был реализован и позволял сосуществовать и развиваться различным народам при уважении культур друг друга.
Интернационализм - это сохранения и развития культуры малых народов СССР. Например чукчи именно в СССР получили свою собственную письменность,велось преподавание родных языков, открывались сотни и тысячи музеев, создавались национальные культурные коллективы и т.д. Представители скажем Украины играли огромную роль в советской элите. В этом смысле я разделяю точку зрения, что только в СССР было обеспечено такое развитие в частности украинской культуры, которое не может быть обеспечено даже в годы самостийности. Какое же здесь "подавление" интернационализмом национальных культур? Что касается русского народа. Сам русский народ в первую очередь и являлся носителем идеи интернационализма. Можно ли его обвинять в этом? Он что сам себя подавлял?
Интернационализм - это помощь испанскому народу в борьбе с фашизмом. Интренационализм - это советские войны помогавшие Кубе, Въетнаму, Кореи и другим странам отстоять независимость.
Интренационализм - это возможность для всех народов СССР жить свободно, в своей общей Родине, не боясь что завтра в твой дом придут "моджахедины"-бандиты, или тебя на улице в твоём родном городе бритые фашиствующие ублюдки назовут "чуркой" избив или убив, или "бандеровцы" повесят тебя и твоих близких как "москаля".
В общем интернационализм это один из стержневых идеологических принципов советской империи. Когда его окончательно изъяли - империя рухнула.
Интернационалисты действительно подавляли национализм - в Западной Украине, Прибалтике - уничтожая фашиствующих бандеровцев, в Средней Азии - уничтожая "борцов за культурную независимость" - басмачей, на Кавказе- борясь с национал-сепаратистами всех мастей и т.д..
Что касается Югославии. Чем меньше в югославской политике было интернационализма, чем больше сербского шовинизма, хорватского и словенского национализма, косовского сепаратизма тем ближе страна была к распаду. Так при чём здесь интернационализм? Разве интернационалисты устраивали резню в Югославии? А не националисты случаем?
Что касается русского национализма. О роли "русской партии" в распаде СССР Кургиянном С.Е. сказано на мой взгляд достаточно, что бы понять какую роль сыграли националисты в "сносе" страны.
Приведу цитату из статьи Кургиянна С.Е. "Если не империя -то ничто": "...Национализм и модернизаторство- две6 половинки одного целого. Модернизаторам нужны нации. Нации в момент своего становления всегда антагонистичны. Общего духовного плана уже нет. А хватательный инстинкт выходит из повиновения. Снимается узда запретов, диктуемых Высшим планом бытия. Война всех против всех не может быть только войной людей. Она становиться войной стай. "Наше, не наше", "мы, не мы" и стенка на стенку". Легитимного права нет, ибо нет Высшего плана, Высшей идеи. есть право сильного. А как доказать, что ты сильный? Только через войну!
А тут ещё необузданные интересы и аппетиты криминальных сословий. Сшибка их международных патронов. И мало ли ещё что! Национальные государства формируются в межнациональных войнах. Это надо доказывать. Полно!" И далее:

Нация и народ – не одно и то же. Нация – это не просто «любой народ имеющий государственность»… Нация – это одна из форм (!) выявления народом своей сущности, своего содержания. Народ, принявший модернизацию и решившейся на её проведение становится нацией тем в большей степени, чем глубже он реализует модернизационный проект.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=2115
Так кто виноват в трагедии народов Югославии и СССР? Интернационализм?
Или элиты выбравшие кровавый, самоубийственный для страны (а в случае с СССР ещё и не реализуемый) западный модернизационный проект, составной частью которого являются нации и национальные государства (а также либеральная идеология).
Распад СССР при реализации М-проекта, строительства наций был неизбежен. При этом заметьте, что произошло уничтожение многих национальных культур, а права народов на равноправие были существенным образом попраны. Так что не экономика затрещала по "швам", а элиты выбрали национально-буржуазный путь развития, который неминуемо ввёл к войнам, вспышкам национальной розни, распаду страны. Всё это усугублялось социальным регрессом запущенным в ходе распада страны и "шоковых" реформ. Вторичная "архаизация" придавало процессу формированию национальных государств, особенно жестокие черты.
В трагедии распада СССР виноваты и те кто выбрав путь вхождения в западный цивилизационный проект, в дальнейшем променял и этот путь (с моей точки зрения губительный, тупиковый для нашей страны) на "чечевичную" похлёбку гедонистических удовольствий и возможности сохранения личной власти.
Вопрос заключается по всей видимости в том, что Вам ближе национальное государство или Империя? Ибо исторически доказано, что империя 9в смысле союза народов) и национальное государство понятия несовместимые.

[Art1985]

Вот вы так и не представили себя на месте малого народа. Я прекрасно знаю как во времена СССР например в Латвии развивалась латвийская культура. Да были школы с латышским языком... но при этом была масса русскоязычных для которых смысла учить местный язык не было никакого. За время СССР один из языков (да даже на территории Латвии не один язык) на территории Латвии вымер практически полностью (сейчас несколько носителей всего осталось).
В итоге из за этих обстоятельств латыши себя чувствовали на своей земле второсортными (сейчас правда не лучше, та же колония, но факт остается фактом недовольство культурным вопросом смогли использовать противники СССР) и из за этого недовольства все СССР посыпалось на национальные государства.
Вот представьте просто ... у вас ваш город где вы живете. Однажды просто гипотетически ваш город попадает под власть Китая к примеру, школы русские закрывать никто не будет, но при этом активно завозить китайцев будут которые уж точно не станут при этом учить русский. Вот вам было бы подобное приятно наблюдать как ваш город по факту будет ассимилироваться китайцами? (ситуация чисто гипотетическая, но надеюсь дает представление о том как себя ощущали малые народы в СССР)

[Кот Мышелов]

Вот вы так и не представили себя на месте малого народа. Я прекрасно знаю как во времена СССР например в Латвии развивалась латвийская культура. Да были школы с латышским языком... но при этом была масса русскоязычных для которых смысла учить местный язык не было никакого. За время СССР один из языков (да даже на территории Латвии не один язык) на территории Латвии вымер практически полностью (сейчас несколько носителей всего осталось).
В итоге из за этих обстоятельств латыши себя чувствовали на своей земле второсортными (сейчас правда не лучше, та же колония, но факт остается фактом недовольство культурным вопросом смогли использовать противники СССР) и из за этого недовольства все СССР посыпалось на национальные государства.

Генезис Советской Прибалтики, следует рассматривать особо. Латышская нация формировалась в отрыве от имперской традиции СССР. Ускоренная трансформация латышского культурного сообщества в традиционную нацию, проводилась по классическим лекалам первичного западного модерна, через мощное социальное расслоение, буржуазную диктатуру Ульманиса, где результатом данных реформ стало латышское национальное государство. Войдя в состав СССР, Латвия была лишена атрибутов этого государства, но общество осталось по своей сути национальным. Отсюда и шло противопоставление всему советко-имперскому. Если Вы помните, то в ЛатССР всех нелатышей называли русскими. Так что второстепенность, о которой Вы пишите это не более чем противодавление латышского общества, советской имперской традиции. В других республиках СССР, такого не было, так как они изначально развивались в рамках советской культурной традиции, и учеба в русских школах, и на русских отделения ВУЗов считалась более престижной, а знание русского языка и членство в партии, открывало дорогу по всему Советскому Союзу. Наиболее передовая часть местной «знати» вообще старалась переселиться в Москву, как в столицу Великой Империи, так это давало возможность управления не только в своей республике, но и всем государством.

[алекс]

Вот представьте просто ... у вас ваш город где вы живете. Однажды просто гипотетически ваш город попадает под власть Китая к примеру, школы русские закрывать никто не будет, но при этом активно завозить китайцев будут которые уж точно не станут при этом учить русский. Вот вам было бы подобное приятно наблюдать как ваш город по факту будет ассимилироваться китайцами? (ситуация чисто гипотетическая, но надеюсь дает представление о том как себя ощущали малые народы в СССР)

Присоединяюсь к Коту Мышелову. От себя добавлю что, в отличие от Вас я не стану однозначно отвечать за всех прибалтов. Среди латышей, литовцев и эстонцев было немало сторонников Союза и интернационализма (покойный Пуго например один из них). Но ведь Ваш вопрос изначально звучал несколько по другому : не как ощущали себя малые народы, а как относились к их культуре, самобытности и т.д. Так вот разве в Прибалтике в годы Союза было какое-либо ущемление национальной самобытности, культуры, самосознания и т.д.? Школы русские им не нравились? А что же делать если исторически так сложилось что на территории прибалтийских республик проживало от 40 до 50 процентов русскоязычного населения. Есть у меня ещё один вопрос: скажите а сейчас в Прибалтике всё в порядке с национальной культурой, национальной независимостью, самосознанием и т.п.? Насколько мне известно, Прибалтика превратилась в "задний двор" Европы, поставляет рабочую силу в благополучные страны, служит "буфером" между "страшной" Россией и Западом и до национальной культуры там никому нет дела по большому счёту. Собственно прибалты променяли один "имперский" дом который им не нравился - СССР-Россию, на имперский же дом который им очень нравится - ЕС-объединённую Европу, где их национальной независимости придёт скорый и окончательный "кирдык". Ну не было у этих народов других вариантов.
Для того чтобы внести ясность в этот вопрос, ответьте пожалуйста совместимо ли Ваше понимание национальной независимости с существованием таких государств построенных на принципе интернационализма как Югославия и СССР? Можно ли было осуществить те принципы национального строительства о которых говорите Вы с жизнью империи- СССР-России? Да и совместимы ли они (эти Ваши принципы) с жизнью нынешней РФ? На мой взгляд нет.
Сагра, Кондопога как раз показывают, что бывает когда принципы интернационализма в многонациональном государстве отбрасываются, а взамен ничего не предлагается (не ясно, а что может быть предложено вообще в такой стране как РФ. Союз наций-это нонсенс!).