Диктатура пролетариата, Что такое пролетариат? Актуальность диктатуры пролетариата… Опции

[Потапенко Владис...]

Вполне подходят. Чтобы в этом убедиться, нужно попробовать перечитать классиков. Уверена, что вы сильно удивитесь - они пишут так, как будто это написано сейчас, а не 100-150 лет назад. И учтено все! На ваш вопрос о сущности пролетариата ответ тоже был дан давно.

Определение Энгельса хорошее

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала

Но далее он начинает говорить именно о промышленном пролетариате вот ссылка на принципы коммунизма http://www.kprf.perm.ru/page.php?id=81

[ИНОХОДЕЦ]

На мой взгляд, для развития учения о классовой борьбе (а я убежден, что его надо развивать) пролетариат имеет смысл разделить на группы и подгруппы это нужно сделать по той простой причине, что пролетариат слишком разросся и старые теории нам уже не подходят. Разделив пролетариат на группы, нам будет гораздо проще работать с ним, так как различные группы и подгруппы требуют разного (а порой принципиального разного) подхода.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И так пролетариат можно разделить на две или даже три группы, которые в свою очередь можно разделить на подгруппы:

1- Пролетарии физического труда
- сельский пролетариат
- индустриальный пролетариат или фабрично-заводской пролетариат
- ???

2- Пролетарии интеллектуального труда (не путать с интеллигенцией, которая может быть как буржуазной, так и пролетарской)
- когнитариат или информалиат (пролетарская интеллигенция???)
- офисный пролетариат (возможно, что их можно отнести к тому же когнитариату)
- ???

3- Люмпен-пролетариат
- ???
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S
Для обозначения других подгрупп пролетариата мне на сегодняшний день не хватает терминов (предлагайте, придумывайте свои).
Вот нашёл не плохую статью - http://www.cprf.info/news/articles/world/43009.html

Длинная цитата и коротенький вопрос, на полном серьезе.
Владислав, как выборный и наемный, не имеющий орудий труда и продающий свое рабочее время, в пределе Президент - пролетарий?
По Комунистическому Манифесту Энгельса - Президент страны - пролетарий?

[Потапенко Владис...]

Длинная цитата и коротенький вопрос, на полном серьезе.
Владислав, как выборный и наемный, не имеющий орудий труда и продающий свое рабочее время, в пределе Президент - пролетарий?
По Комунистическому Манифесту Энгельса - Президент страны - пролетарий?

Бюрократ он, как минимум бюрократ! - http://tapemark.narod.ru/kommunizm/013.html

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 31.3.2011, 15:08

[Копатыч]

Павка Корчагин, как известно, жизнь, можно сказать, положил (и есть мнение - не только свою) чтобы за несколько месяцев выполнить работу силами многих десятков человек, которую профессионал сделал бы за пару дней без надрыва силами небольшой бригады.

И откель Вам эта "как известная" истина открылась? Чем можете обосновать, кроме "как известно"?

[Ortvin]

Может быть, стоит просто интерпретировать слово "когнитариат" с учётом перевода на русский язык и учётом контекста?
Я бы сказал так:
Класс, осознающий свою общность интересов, занимающийся познанием мира, с точки зрения применения этих знаний на практике. На практике в текущем моменте, в ближайшей, среднесрочной, или отдалённой перспективе. А также, занимающийся воспроизводством знаний - образованием.
Отсюда следует, что когнитарий это, например:
1) Высококвалифицированный промышленный рабочий, продвигающий технологическую модернизацию производства, или как минимум, в ней активно участвующий.
2) Инженер, обеспечивающий технологическую модернизацию производства.
3) Конструктор, со сходными задачами.
4) Учёный, познающий мир с целью заявленной выше.
5) Учитель, преподаватель, занятый подготовкой всех перечисленных выше людей.
6) Группы людей, о деятельности которых лично я имею смутное представление, но, однако, деятельность которых СОЗНАТЕЛЬНО подчинена вышезаявленным целям.

[serggrey]

В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (написана в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».

Энгельс через 40 лет дал другое определение пролетариата.

Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу.

Т.е. это промышленные рабочие, занятые на основном материальном производстве. Главными особенностями бытия этой группы людей являются следующие обстоятельства: они работаю на чужих средствах производства, они работают бригадой или иной формой коллектива, они находятся в конце цепочки людей (ученые, инженеры, вспомогательный персонал и т.п.) создающей материальные ценности. Поскольку бытие определяет сознание, то именно на этих людей классики марксизма возлагали бремя быть авангардом, движущей силой социалистической революции и последующих преобразований, ведущих к коммунизму.

Попытка включить в этот класс иные группы людей приводит к искажению марксистко-ленинского учения. Я не против развития теории. Но делать это надо правильно. Сначала надо верно понять то, что писали классики, а затем, пользуясь их методологией, применять теорию к современным условиям.

Уважаемый, Потапенко Владислав, советую прочитать работу Ленина "Государство и революция" в которой рассмотрен вопрос диктатуры пролетариата.

[Потапенко Владис...]

Уважаемый, Потапенко Владислав, советую прочитать работу Ленина "Государство и революция" в которой рассмотрен вопрос диктатуры пролетариата.

Читал.

[Merlin]

И откель Вам эта "как известная" истина открылась? Чем можете обосновать, кроме "как известно"?

Ну вообще-то в книжке все довольно подробно и детально описано
А "реальную жизнь" хорошо продемонстрировала детская железная дорога в г. Свободный, где во время войны силами двух железнодорожников и детишек три километра узкоколейки было прокинуто за неделю - нужно было возить грузы военного назначения.
Я к чему это написал - если знаешь что делать и как делать, то в процессе работы мало что экономится фигова туча калорий, но и получается вменяемый результат. В противном же случае и калории тратятся бездарно, и результат получается крайне сомнительный.

[Копатыч]

Ну вообще-то в книжке все довольно подробно и детально описано
А "реальную жизнь" хорошо продемонстрировала детская железная дорога в г. Свободный, где во время войны силами двух железнодорожников и детишек три километра узкоколейки было прокинуто за неделю - нужно было возить грузы военного назначения.
Я к чему это написал - если знаешь что делать и как делать, то в процессе работы мало что экономится фигова туча калорий, но и получается вменяемый результат. В противном же случае и калории тратятся бездарно, и результат получается крайне сомнительный.

Конечно же и в том и том случае условия были совершенно одинаковы, начиная от свойств грунта и заканчивая доступностью и наличием подходящих стройматериалов. "Зачем этим варварам шубы и ватные штаны? - удивился вождь, - я вон, всю жизнь в набедренной повязке хожу, и ничего - не змерз."

[Потапенко Владис...]

Вот кстати цитата из “Манифеста коммунистической партии” -

Буржуазия лишила священного ореола все роды деятельности, которые до тех пор считались почётными и на которые смотрели с благоговейным трепетом. Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наёмных работников.

[ИНОХОДЕЦ]

Кто возглавит спасение Русской цивилизации? Для кого формировать теорию?

4. Русский народ, его молодежь сама дает ответ вопрос: Страну, ее патриотов начинает возглавлять КОЛЛЕКТИВНЫЙ МОЛОДОЙ СТАЛИН (См. приложение «Мои главные избиратели - 16 млн. не ро-дившихся русских детей» 2006). Мы видим это движение к Власти КОЛ-ЛЕКТИВНОГО МОЛОДОГО СТАЛИНА на тех же сталинских, однако еще не осознанных, технологиях, но другими методами.

5.И вторая часть ответа на второй вопрос дана Ф. Энгельсом в брошюре «ПРИНЦИПЫ КОММУНИЗМА». «2-й вопрос: что такое пролетариат?
Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, - класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний не сдерживаемой ничем конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.»

В пределе и президент - пролетарий, тем более - техническая, научная интеллигенция, офицеры... И оружие этого пролетариата - явно не булыжник.

[Потапенко Владис...]

МЕЖДУНАРОДНОМУ КОНГРЕССУ СТУДЕНТОВ-СОЦИАЛИСТОВ [431]

Лондон, 19 декабря 1893 г.

Дорогие граждане!

Благодарю вас за ваше любезное приглашение на конгресс студентов-социалистов и чрезвычайно сожалею, что не могу им воспользоваться, так как занят важными и неотложными делами. Мне остается поэтому лишь пожелать вашему конгрессу всяческого успеха, которого он заслуживает. Пусть ваши усилия приведут к развитию среди студентов сознания того, что именно из их рядов должен выйти тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции.

Буржуазным революциям прошлого от университетов требовались только адвокаты, как лучшее сырье, из которого формировались их политические деятели; для освобождения рабочего класса понадобятся, кроме того, врачи, инженеры, химики, агрономы и другие специалисты, ибо дело идет о том, чтобы овладеть управлением не только политической машиной, но и всем общественным производством, а тут уж нужны будут отнюдь не звонкие фразы, а солидные знания.

Братский привет.

Ф . Энгельс

Печатается по тексту газеты, сверенному с черновой рукописью

Напечатано в газете «L'Etudiant socialiste» № 8, 25 марта — 10 апреля 1894 г.

Перевод с французского

(К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч. Изд.2, Т.22, стр.432)

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 1.4.2011, 15:06

[Виноградов]

.... «ПРИНЦИПЫ КОММУНИЗМА». «2-й вопрос: что такое пролетариат?
Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, - класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний не сдерживаемой ничем конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.»

В пределе и президент - пролетарий, тем более - техническая, научная интеллигенция, офицеры... И оружие этого пролетариата - явно не булыжник.

Если трактовать "пролетариат" лишь как класс людей, добывающих средства к жизни исключительно путём продажи своего труда" - то любой адвокат, не говоря уж о президенте - может быть назван пролетарием. Но это, конечно, абсурд. Свести сложное понятие к краткому определению - надёжный способ завести обсуждение в тупик.
Повторю - пролетариат, помимо прочего, имеет дело с материальным производством. С неумолимой материей, законы развития которой объективны. И пролетариат вынужден жить и действовать с учётом, и используя эти законы. Юристы и многие другие имеют дело с ситуацией "чего изволите?", отчего неминуемо превращаются - извините - в холуёв.
Да. Оружие нынешнего "пролетариата" - когнитариата - отнюдь не булыжник.
С офицерами - сложнее. Разные офицеры есть. "Господа офицеры"...

[metaphysic]

Еще раз позвольте напомнить, что диктатура пролетариата — это совсем не то, что вы здесь обсуждаете. Диктатура пролетариата — это процедуры, обеспечивающие формирование и функционирование государственной власти, и ничего более. В этом смысле диктатура пролетариата относится к тому же кругу понятий, что и монархизм или парламентаризм.

Главный вопрос каждой революции — это вопрос о власти, о том, что происходит с государственной машиной, после государственного переворота. Если никаких изменений в деталях этой машины не происходит, то это — оранжевая квазиреволюция. С тех пор, как телевидение пришло в каждый дом, основным механизмом господства буржуазии стало манипулирование сознанием. Это обстоятельство позволило существовать демократической государственной надстройке даже в государствах с достаточно напряженным отношением труда и капитала. В странах же, где этот антагонизм слишком велик, там маятник покапиталистичнее–посоциалистичнее размахивается очень широко, и смена цвета происходит не конституционным образом, но в результате «оранжевых процедур».
Может так оказаться, что грядущая в Россию революция окажется просто «оранжевыми выборами». Обращаясь к классикам, мы легко найдем, что первостепенной задачей подлинной социалистической революции является слом старой государственной машины, и, естественно, заменой ее новой, скажем, диктатурой пролетариата. Но правильно ли мы понимаем, что это такое.
Мне кажется, что большинства понимает под диктатурой пролетариата диктатуру в прямом смысле этого слова, то есть сворачивание демократических свобод и диктат вождей революции, ведущих народы к новым сияющим вершинам.
В этой связи я приведу цитату из «Государства и революции» из раздела «Чем заменить разбитую государственную машину?»
«Здесь наблюдается как раз один из случаев «превращения количества в качество»: демократия, проведенная с такой наибольшей полнотой и последовательностью, с какой это вообще мыслимо, превращается из буржуазной демократии в пролетарскую из государства (= особая сила для подавления определенного класса) в нечто такое, что уже не есть собственно государство.
Подавлять буржуазию и ее сопротивление все еще необходимо..., но подавляющим органом является здесь уже большинство населения, а не меньшинство, как это бывало всегда и при рабстве, при крепостничестве, и при наемном рабстве…»
Страницей ниже он называет одним из признаков диктатуры пролетариата называет «полную выборность, сменяемость в любое время всех без изъятия должностных лиц…» (курсив Ленина).
Есть ли у кого соображения, как могла бы выглядеть такого рода предельная демократия?

Сообщение отредактировал metaphysic - 1.4.2011, 18:38

[Потапенко Владис...]

Кстати в той же викепедии написано, что пролетариат это не, только, рабочие фабрик и заводов - http://ru.wikipedia.org/wiki/Пролетариат

Президент от пролетария отличается, прежде всего, тем, что пролетарий эксплуатируется, а президент нет! Эксплуатация - это присвоение прибавочной стоимости капиталистом в виде прибыли! Президент напротив, зарабатывает больше чем стоит его реальный труд! И это не считая теневых доходов! Ведь имущество чиновники часто записывают на имя жены или кого-то ещё из родственников полагаю, что наш президент не исключение (то есть на самом деле он тоже буржуй)!

Что же касается современных западных пролетариев то их, возможно, будет вернее назвать ”рабочий аристократией”. Революция на данный момент в странах запада не возможна по той причине, что капиталисты подкармливают западных рабочих за счёт эксплуатации трудящихся стран третьего мира (в том числе и России).

У вас есть ещё вопросы относительно того кто такой пролетариат?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 1.4.2011, 21:00

[Виноградов]

Кстати в той же викепедии написано, что пролетариат это не, только, рабочие фабрик и заводов - http://ru.wikipedia.org/wiki/Пролетариат

Повторю, понятия со временем меняются. То, что в 19 веке казалось очевидным и ясным , теперь стало очень многозначным и в чём-то размытым. "Вики.." - лишь ретранслирует устоявшиеся суждения. ликбез. То, что понятия и смысл терминов изменяются - очевидно всем. И в 21-м веке термин "Пролетариат" может изменить - и изменил - своё значение. Это зависит и от нас.

[Потапенко Владис...]

Я пытаюсь вам доказать что в нашем обществе по-прежнему существует два основных класса – буржуазия и пролетариат (причём его численность продолжает расти не смотря на уменьшение доли промышленных рабочих).

[Виноградов]

Я пытаюсь вам доказать что в нашем обществе по-прежнему существует два основных класса – буржуазия и пролетариат (причём его численность продолжает расти не смотря на уменьшение доли промышленных рабочих).

Не вижу попыток доказательства относительно нашего общества. вижу ссылки на википедию.

[Потапенко Владис...]

Не вижу попыток доказательства относительно нашего общества. вижу ссылки на википедию.

Вы читали мой текст после ссылки на википедию?

Или, например вот это:

МЕЖДУНАРОДНОМУ КОНГРЕССУ СТУДЕНТОВ-СОЦИАЛИСТОВ [431]

Лондон, 19 декабря 1893 г.

Дорогие граждане!

Благодарю вас за ваше любезное приглашение на конгресс студентов-социалистов и чрезвычайно сожалею, что не могу им воспользоваться, так как занят важными и неотложными делами. Мне остается поэтому лишь пожелать вашему конгрессу всяческого успеха, которого он заслуживает. Пусть ваши усилия приведут к развитию среди студентов сознания того, что именно из их рядов должен выйти тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции.

Буржуазным революциям прошлого от университетов требовались только адвокаты, как лучшее сырье, из которого формировались их политические деятели; для освобождения рабочего класса понадобятся, кроме того, врачи, инженеры, химики, агрономы и другие специалисты, ибо дело идет о том, чтобы овладеть управлением не только политической машиной, но и всем общественным производством, а тут уж нужны будут отнюдь не звонкие фразы, а солидные знания.

Братский привет.

Ф . Энгельс

Печатается по тексту газеты, сверенному с черновой рукописью

Напечатано в газете «L'Etudiant socialiste» № 8, 25 марта — 10 апреля 1894 г.

Перевод с французского

(К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч. Изд.2, Т.22, стр.432)

Здесь как видите, сам Энгельс употребил термин - пролетарии умственного труда!

Я настаиваю на том, что пролетариат это не только рабочие заводов и фабрик!

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 1.4.2011, 21:48

[Потапенко Владис...]

Интеллигенция в "Большой советской энциклопедии" -
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Интеллигенция/

А также служащие –
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Служащие/

В БСЭ ( http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/ ) ясно написано, кого из служащих и интеллигенции относить к пролетариату, а кого нет!

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 15:34