Версия для печати темы

Автор: Maja 25.3.2011, 20:04

Ветка для обсуждения параметров соцопроса.

Автор: jsk 25.3.2011, 20:45

Поскольку не единожды уже прозвучала идея проведения социологического опроса силами участников виртуального клуба «Суть времени», и эта идея «нашла понимание в массах» - многие на разных ветках ее обсуждали и высказывали свои предложения, предлагается начать обсуждать конкретные параметры опроса.

Для начала нужно понять, что мы хотим узнать из этого опроса? Какова будет, так сказать, цель движения? Поскольку в один опрос все темы не запихнешь, то все равно придется что-то выбрать.

Могу предложить следующие варианты:
1. Опрос, привязанный к «Суду времени» и «Сути времени».
То есть выявление мнений по основным вопросам этих передач – для получения репрезентативных данных о поддержке или отвержении тех или иных позиций этих передач среди людей из разных регионов, социальных слоев, различными представлениями о жизни и пр. Таким образом можно было бы понять, кто (какие слои) являются наиболее близкими Клубу, что именно они думают, и как с ними правильнее разговаривать.
2. Опрос с целью узнать, чувствуют ли люди угрозы для страны и себя, чувствуют ли приближение полного абзаца, и в чем именно. Это также позволит сформировать представление о потенциальной социальной базе Клуба, а также, возможно, сделать карты конкретных опасений в разных сферах.
3. Наконец, опрос, посвященный исследованию степени осознания гражданами произведенного ими обмена первородства на чечевичную похлебку, а также их представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо – вообще, в отношении СССР, и в отношении сегодняшнего дня.

Вот. Но что-то надо выбрать.

Автор: ZaRus1 25.3.2011, 21:57

Чем для страны был Сталинизм? Расцветом, ничем или упадком?
Чем для страны был Ельцинизм? Расцветом, ничем или упадком?
Чем для страны был Медведизм? Расцветом, ничем или упадком?

Автор: permsk 25.3.2011, 21:57

Под "обсуждением параметров", видимо, надо понимать определение выборки интервьюируемых (это - активные пользователи форума)
и обсуждение актуального искомого объекта, каковым для нас по указанию С.Е.Кургиняна является определение искомого будущего состояния общества - "сверхмодерна".

Итак, открытый вопрос ко всем пользователям: "Как вы думаете, что должно быть новое привнесено в жизнь будущего общества?"
Подразумевается, что под "новым" надо понимать относительно к нынешнему постмодернистскому состоянию общества.

Автор: jsk 25.3.2011, 22:20

Выборка, мне кажется, должна быть репрезентативна населению страны. Если бы речь шла об опросе пользователей форума - не стоило бы и огород городить: форумчан можно опрашивать в любой момент.


Видите ли, ни в коем случае нельзя ожидать, что в социологическом опросе можно получить какое-то содержательное новое знание. То есть, нельзя задать открытый вопрос: "Ну, как жизнь?" или "Ну как?" и получить какую-то содержательную информацию. Большинство людей ничего не могут ответить на эти вопросы. Поэтому объект исследования должен быть хорошо продуман и ясен, прежде всего, исследователю - это позволяет правильно сформулировать вопросы и получить информацию об отношении людей к исследуемому объекту.

Автор: jsk 25.3.2011, 22:24

Прошу извинить, но такие вопросы в социологическом исследовании задавать бесполезно - мы ничего не узнаем.
Чтобы узнать что-то по этим вопросам, нужно явным образом определить/описать и указать границы и признаки того, что есть сталинизм, ельцинизм и медведизм, а также - что еще более важно - что есть расцвет, ничего и упадок. У вас есть непротиворечивая теоретическая схема по этим пунктам? и с этой схемой все в Клубе согласны?- тогда вперед: по всей этой схеме нужно составлять большой опросник.

Автор: Maja 25.3.2011, 23:08

Мне лично наиболее реальным кажется опрос под пунктом 2. Так как опрос по "Суду времени", на мой взгляд, может выявить просто элементарный недостаток у опрашиваемых знаний... А пункт №3 наткнется на психологические проблемы (хотя, может их и надо выявить).

Автор: jsk 25.3.2011, 23:25

Да, знаний вполне может не хватить. Но ничто не мешает нам провести опрос таким образом: по каждой передаче в сжатом схематичном виде представить аргументацию обеих сторон, а затем задавать вопрос. Таким образом мы (условно) уравняем опрашиваемых со зрителями "Суда времени", с одной стороны, а с другой - предоставим некоторый минимум знаний по теме. Так сделать вполне реально.

Автор: ZaRus1 26.3.2011, 7:26

Кургинян, Суть-7

Извините и Вы меня, я полагал, что эта ветка - реакция на предложение Кургиняна.
То есть на реализацию Анти десталинизации.

А какую иную информацию хотите собрать Вы? На какую тему? В чём тогда Ваши затруднения?
В чём Ваше виденье противоречия "надо, но нельзя"?
Ведь это Вы открыли эту тему. Вы начали её с вопроса что "нам" надо узнать. Я и подумал, что в поддержку идеи СЕК.

Тем более, что на мой взгляд это сверхпревосходная идея учитывая %% голосований и "Имя России" - Сталин. От неё один шаг, до нужной (мне?) созидательной идеологии.

Автор: Соло 26.3.2011, 7:56

Для квалифицированной работы по проведению опросов населения нам нужны профессиональные социологи, которые бы руководили всей этой деятельность. Ибо только они могут сказать, какая выборка будет репрезентативной, а какая - нет. И смогут разработать вопросы, которые следует задать опрашиваемым.

Автор: jsk 26.3.2011, 9:44

Сбор бумаг от граждан, что они против десталинизации - это не соцопрос, а имитация референдума. Это другой жанр совершенно. Хотя и в этом случае пришлось прямо в опросном листе как-то определять определять десталинизацию, иначе мы бы собрали подписи людей против слова "десталинизация". Проведение чего-то похожего на референдум - отличная идея, но пока, мне кажется, нам до нее далеко: нет ни сил, ни средств.

Идея соцопроса состоит в том, чтобы потихоньку узнать, что люди думают, в стране живущие. Чтобы узнать, есть ли у, условно, "движения Кургиняна", социальная база поддержки. Чтобы узнать, что наши "потенциальные сторонники" думают по разным вопросам. Про десталинизацию тоже можно узнавать, конечно, только сначала придется объяснить, что это такое, причем так, чтобы каждый, любой человек это однозначно понял.

Автор: Maja 26.3.2011, 16:34

Судя по всему, jsk как раз тот человек, который может помочь составить грамотный опрос.

Автор: красный 27.3.2011, 2:08

Действительно, можно провести опрос по теме возможного понимания приближающегося краха политической системы и государства ( вариант 2 , предложенный Jck). Я полностью «за». Однако, неплохо было бы уточнить параметры того социального пространства, в котором собираемся действовать. То есть , по-моему, следовало бы оценить объективные характеристики (характеристики социальной стратификации по регионам РФ, детальный характер наличия/отсутствия соц .вертикальных лифтов, оценить более или менее детально качество жизни разных социальных слоев в т.ч. уровень материального благосостояния), а также разобраться в ценностном компоненте жизни общества ( соц. сред). Кстати, если мы сделаем это, то и вести исследование по теме осознания грядущего провала будет проще, ведь ценностные ориентации общества нам будут хотя бы примерно ясны. То есть это первое исследование станет в том числе и прологом ко второму.
Теперь касательно методики исследования. Думаю, мы могли бы попытаться использовать метод т.н. стандартизированного интервью. Основное преимущество вижу в том, что интервьюёр в данном случае является лишь исполнителем, строго ограниченным в своих действиях инструкциями руководителя исследований. То есть, даже если мы имеем лишь неподготовленных добровольцев , желающих брать интервью у населения, мы делаем процесс опроса относительно безопасным с точки зрения искажения его результатов по причине непрофессионализма интервьюёров. Кроме того, как я знаю, существует практика предварительных исследований, когда осознается необходимость уточнения параметров тех вопросов, которые планируется задавать опрашиваемым, когда не вполне ясен характер мировоззрения населения в определенной части. Но и в случае такого интервью необходима подготовительная работа с исполнителями. То есть надо подобрать необходимых людей по признакам пола, возраста, жизненного опыта, образования. И здесь, прежде всего, каждой региональной группе необходимо четко ответить на вопрос: может ли она найти подходящих людей? После этого нужно обсудить этот вопрос в этой теме форума и тогда станет ясно, в силах ли нашего интернет-клуба на данный момент такое исследование, основанное на опросе граждан. Даже если мы поймем, что пока этого не можем, мы наверное всё-таки можем попытаться провести анализ статистики, например, по вопросам техногенной опасности в регионах( это важный фактор устойчивости политической системы, государства в целом), по вопросам чисто политического порядка, как например, анализ активности т.н. уменьшительных «националистов», всевозможных сепаратистов, по вопросам межконфессиональной, межэтнической напряженности, если удастся использовать данные статистики МВД, МЧС и т.п. И, естественно, мы должны в этом случае с привлечением опытных практиков, лучше- использовавших научно обоснованные методики, провести , насколько это возможно, комплектование групп интервьюёров в регионах, сформировать учебные пособия для них, провести учебу, и тогда попытаться провести и сам опрос в масштабах страны.
Думаю, для того, чтобы достаточно полно войти в курс обсуждемой деятельности, можно использовать "Рабочую книгу социолога" проф. Осипова. Поправьте, если я не прав.
Как всегда, это мое мнение, не факт, что верное.

Автор: просто сибиряк 27.3.2011, 3:27

Этот метод, то же нужно использовать. Задавая серию простых вопросов, подталкивать к выводу.

Автор: Tapa 27.3.2011, 14:59

Кургинян будет говорить на данную тему в следующем выпуске (он уже записан).
Есть предложение пока подтягиваться социологам в эту ветку. Потом будет создан специальный раздел для профессионального обсуждения.

Автор: jsk 27.3.2011, 15:24

Мне кажется, что мы все одинаково должны понимать следующее: соцопросы для нас - не самоцель. Хоть это очень интересно, очень важно и полезно, и когда-нибудь, КМПКВ, мы сделаем самый лучший на свете суперпуперинститут социологии, пока для этого нет ни сил, ни средств. Сейчас важны другие возможности соцопросов, помимо академических исследований. А именно:
1. использование результатов опросов в качестве аргумента в актуальной политической дискуссии;
2. использование результатов очень-очень массовых и НЕ анонимных опросов (а-ля референдум) - для давления на противников в реальной политической борьбе;
3. использование самого проведения соцопросов в качестве способа пропаганды и агитации.
Если по ходу пьесы нам удастся получить и еще какие-то надежные данные о том, как обстоят дела вообще - отлично. Но только по ходу.


Мне кажется, что на эту тему можно не заморачиваться. На этот счет есть профессионалы. Это не бином Ньютона все же - сделают.

Автор: красный 27.3.2011, 16:54

Естественно, результаты опроса важны с точки зрения практики политической борьба, а как же иначе? Вот и отлично! Хотя лично мне хотелось бы у них поучиться, если возможно.

Автор: Гаяс 27.3.2011, 17:39

Вы не обижайтесь... Это я всем. Но вспоминаю Аркадия Райкина, когда он давал концерт на тему воспитания детей "...это предлагает пороть, этот..." ну, и так далее, дословно не помню, а суть вы поняли.

Вы вообще не с того начинаете. Понятно, что Кургинян обозначил какую-то общую задачу. Её сначала надо конкретизировать. Это само по себе огромная проблема.

Попробую пояснить. Есть "красные" (условно), есть "белые" (условно). Сам Кургинян явно тяготеет к коммунистической идеологии, но среди активных участников форума наверняка есть и "белые". Это я всё к чему? Да к тому! Опросный лист первого уровня не должен делить опрашиваемых по цветности. Вернее, он должен отделять красно-белых от оранжево-чёрных.

Есть ещё мОмент. Кургинян говорил, да все и без этого знаете о наличии огромного множества "тараканов" в головах наших сограждан. Есть эффект разного ассортимента этих тараканов. И Кургинян говорил: "каждая чётная установка противоречит нечётной". Очень вероятна ситуация, когда потенциально "наш" человек имеет тараканов, которые нацеливают его чёрт-те куда. Таких очень много.

По большому счёту, "белогвардейцы" - те же наши, только со своими заморочками. Ложными ценностями. Можно не считать это опасным, потому как "Белая империя" и "Красная империя" лексически отличаются только цветом. Конечно, это я утрирую, но в принципе, существительное "империя" - главная ценность и для тех и для других.

Главное, что должен определять опросный лист: болеет ли за свою страну человек? Предвопрос: способен ли в принципе переживать за неё. После этого можно уточнить, какого цвета империя его устраивает больше?
А далее, система вопросов, определяющих наличие того или иного конкретного "таракана".

Автор: Кот Мышелов 27.3.2011, 20:59

Последние 6 сообщений перемещены : http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=893&pid=50853&st=3000&#entry50853

Автор: Mysterious Stranger 28.3.2011, 1:38

Было бы интересно (и очень полезно) получить ответ вот на какой вопрос: - На какой класс должна перенестись система? Ведь сейчас нет четкой градации "рабочие", "крестьяне" и т.п. - как это было до середины 20ого века.

Как Кургинян и сам в передаче рассказывал - в конце 80ых надо было срочно перенести систему на новый класс.

Так вот, что есть этот новый класс, на который должна опереться структура? Кто эти люди? Кого у нас больше всего?

По-моему всё смешалось, а благодаря кредитам - свое положение научились менять кто угодно, в сжатые сроки. Так к кому обращена система? Средний класс? Кто-то еще?

Автор: красный 28.3.2011, 18:50

Буквально только что разбирал общедоступные материалы Росстата в своих собственных интересах и обнаружил, что общедоступным является, например материал под названием:"Рсапределение населения по величине среднедушевых денежных доходов". Кроме того есть и такой материал:"Численность пенсионеров и средний размер пенсий по видам пенсионного обеспечения за 2009 год", но ведь можно запросить в местном Росстате аналогичные данные и за другие годы. Есть открытая статистика, отраженная в документе "Дошкольные образовательные учреждения за 2009 год"," Численность занятых в экономике по полу и группам занятий в 2009 году", да много чего еще есть в окрытом доступе. Я к чему все это говорю... Ведь, по сути, как мне кажется, мы могли бы каждый в своем регионе найти такие материалы и , обработав их показать власти и каждому, кому интересна реальная картина жизни страны, есть у нас т.н. модернизация, хотя бы в том смысле, который имеет ввиду власть - приобретение современного, с их точки зрения, конечно, облика страной, или нет.

Автор: Елена Ященко 29.3.2011, 19:12

Здравствуйте .По -моему анкета с вопросами должна включать след. :

1.Уверены ли Вы в будущем ваших детей ,если Россия будет продолжать существующую внутреннюю и внешнюю политику ?

ДА НЕТ
2.Согласны ли Вы с пересмотром итогов ВОВ ,в ходе которых СССР объявляется государством ,виновным в возникновении 2 Мировой войны ?

ДА НЕТ

3.Согласны ли Вы ,что в экономическом устройстве СССР были вещи ,идеи ,сверщения ,которые необходимо вернуть в экономику современной России ?

Да Нет

4. Согласны ли Вы ,что уровень образования в СССР был выше ?
5.Советское кино ,театр ,музыка ,балет ,литература для Вас для Вас ценны ?
6.Способны ли Вы в одиночку ,только рассчитывая на свои силы выжить в современном мире ?


Вот как то так ! И ещё ,анкету необходимо заполнять не только на местах ,при помощи активистов ,но и разместить в инете ,т.к. очень много советских людей проживают за рубежом ,являясь российскими гражданами. (как я ,например)

Автор: jsk 29.3.2011, 19:26

Эти вопросы очень интересные, НО:
в данный момент вроде ставили задачу сделать опрос под конкретную программу десталинизации, которую выдвинули сейчас власти.
То есть надо не вообще спрашивать, а максимально привязаться к этой программе. Иначе смысла не будет: нам скажут, что они - про Фому, а мы - про Ерему.

Автор: Елена Ященко 29.3.2011, 19:43

Значит я не совсем точно поняла . В таком случае надо ставить следующий вопрос :

Считаете ли Вы ,что во времена правления И.В.Сталина страна СССР занимала одно из лидирующих положений в мире ?

Считаете ли Вы , что при правлении И.В.Сталина у каждого была возможность получить образование в зависимости от способностей и работу ,согласно этому образованию ?

Автор: Потапенко Владислав 29.3.2011, 19:54

Может быть, как на этом сайте? -
http://stalinism.ru/
----------------------------------------------
Как Вы оцениваете роль Сталина в истории нашей страны?
Безусловно положительно
Скорее положительно
Скорее отрицательно
Безусловно отрицательно
Затрудняюсь ответить

Автор: Елена Ященко 29.3.2011, 20:24

Я бы всё-таки не стала ставить вопрос только об оценки личности Сталина ,а обязательно привязывала вопрос к СОСТОЯНИЮ СТРАНЫ .

Кстати ,вот ещё один из возможных вопросов :
Считаете ли Вы ,что при правлении И.В.Сталина СССР играл ,кроме всего прочего ,роль СТАБИЛИЗАТОРА в мире ,что столь беззастеньчивый передел мира, какой мы имеем теперь был не возможен ?

Автор: Спекуль 29.3.2011, 21:00

Благодаря кредитам появилась прослойка в обществе у которой от этих кредитов полно проблем.

Автор: firster 30.3.2011, 0:14

Ну нужно заниматься самодеятельностью. Смотрите Суть-9, где СЕК четко определил, что опросы должны быть привязаны к конретным акциям политических оппонентов, типа (актуального на данный момент) проекта Михаила Федотова и Сергея Караганова. Правильная поставновка вопроса - предмет политтехнологий, предопределяет успех (или провал) социологического опроса.

Автор: Тигр 30.3.2011, 2:28

Давайте все-таки определимся для начала, что собирается проводить Кургинян? Если действительно опрос то это одно… Если же нечто, что заведомо требуется и нужно доказать то другое… Вам любой вменяемой социолог скажет (ну я так думаю) что совместить это не возможно т.е. нельзя агитировать и одновременно пытаться найти что данной человек думал до твоей агитации… С этой же целью применяют, ненавязчивые, максимально отражающие варианты, чтобы человек мог выбрать из… или не выбрать вовсе ответ «затрудняюсь ответить» есть (ну или должен быть) именно для того чтобы человека не ставить пред случайным выбором или, или
пример уже привели…
Как Вы оцениваете роль Сталина в истории нашей страны?
1 - Безусловно положительно
2 - Скорее положительно
3 - Скорее отрицательно
4 - Безусловно отрицательно
5 - Затрудняюсь ответить
Как правило все такие опросы анонимны и некого на паспортные данные не спрашивают
Это если речь идет именно об опросе!…

Если же речь идет о той цитате Кургиняна, из Суть-7

«Вот так же, в порядке совершенно абстрактного фантазийного эксперимента, представим себе, что создалась очень большая организация, которая собрала доказательные бумаги от граждан, от 50-ти миллионов граждан, которые – написав свои паспортные данные, зарегистрировав это – сказали, что они против десталинизаии.»

Что необходимо доказать массово, то тогда это все-таки скорей референдум под видом опроса! Тогда Тара зачем нужно писать

Я с вами с ума сойду… вы же меня в личной переписки заверили (пару месяц назад) что у ЭТЦ все есть и разведка и ну в общем 20 лет вы же не могли существовать безо всего этого (соре не дословно) и вот Выясняется что ЭТЦ нужна помочь социологов для профессионального обсуждения которые тут должны подтянутся… Я по любому готов работать т.е. хоть изучать хоть агитировать и собирать подписи с паспортными данными… я просто делал и то и другое но всегда раздельно т.е. профессионально с социологической точки зрения…

Автор: firster 30.3.2011, 11:38

Цитата из Сути-9:
"Первая задача организации "АКСИО", общественной экспертизы по исследованию культурно-социальной структуры нашего общества, очень проста: мы хотим провести общественную, демократическую, независимую экспертизу всего того, что предлагает нам Совет по правам человека и гражданскому обществу в лице его руководителя господина Федотова и всех остальных членов этого Совета."
http://www.president-sovet.ru/structure/group_5/materials/proposals_at_a_meeting_in_ekb/index.php
и далее:
"..."АКСИО", то есть организации, занятой на добровольной основе общественной экспертизой начинаний того или иного масштаба, несущих в себе некую угрозу...".

Анкетирование не может быть фантазийным, это элемент информационной войны, тот "барьер", о котором говорил СЕК: "И барьер этот, о котором я говорю..., называется методологическим. Это барьер политической семантики. Политической лингвистики. В конечном итоге, этот барьер и называется "игровым". Надо изучить позицию противника, определить методы его манипулирования, выйти за пределы круга, которые он заранее определил для обсуждения (тот, кто диктует правила игры, всегда выигрывает) и дискутировать как минимум на нейтральном поле. В конце-концов, первая тема для анкетирования - это уровень Совета при Президенте РФ, и, сл-но, все очень серьезно...

Мне кажется, необходимо обязательно обсудить еще одну важную тему: при проведении анкетирования активисты обязательно столкнуться с вопросами типа "кого вы представляете", "предъявите свое удостоверение" и т.п. И это со стороны спрашивающих будет оправданно. На первых порах без подобных атрибутов еще можно обойтись: опросить своих знакомых, которые вас знают лично. Но в дальнейшем документы понадобятся. И еще. Рано или поздно (вопрос времени) этой деятельностью обязательно заинтересуются местные власти, ФСБ и т.д. Это не нагнетание страхов. Каждый местный "феодал" воспринимает возглавляемый им город, поселок, район как свою вотчину, а население - как крепостных, такова объективная реальность. Любая политическая деятельность у них под контролем. Поэтому нужно продумать, как себя правильно вести при возможных "контактах" с местной властью.

Автор: pers 30.3.2011, 12:07

А разведка и социологи, это одно и тоже?)

Автор: Саммм 30.3.2011, 13:50

А юридически как всё это будет выглядить?

Автор: firster 30.3.2011, 14:03

Обратили внимание, как называется проект Михаила Федотова (тема для первого анкетирования)? "Предложения об учреждении общенациональной государственно-общественной программы «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении». Вот сразу яркий пример политического манипулирования. Вы что, против увековечивания памяти жертв тоталитаризма? Против национального примирения? А следом у политических шулеров идет подмена понятий, следуют тезисы о:
- модернизации СОЗНАНИЯ(!!!) российского общества через признание трагедии народа времен тоталитарного режима;
- укреплении объединительных тенденций на территории бывшего СССР и, возможно, бывшего «соцлагеря» - через осознание общности трагического прошлого (?! - да объединяться, кто ж сомневается, только в очереди за контрибуцией!);
- вся Европа была жертвой, вся Европа виновна в трагедиях ХХ века – в двух мировых войнах, в двух тоталитаризмах (ставят Советский Союз вровень с фашистской Германией!), в тяжелейшем, не преодоленном до конца расколе;
- Необходимо оказать поддержку живущим среди нас жертвам репрессий; их осталась горстка (а что тогда должны чувствовать, слыша все это, ветераны войны, которых в живых еще меньше, чем репрессированных; что должен думать я о своем покойном отце, прошедшем всю Европу и Маньжурию в войнах с Германией и Японией?), но несправедливость, совершенная по отношению к ним, должна быть искуплена (чем еще, разве мало им жертв, которые принес в 20 веке наш народ?!);
- Необходимо, наконец, рассекретить архивы с тем, чтобы перестать скрывать от самих себя страшную правду о злодеяниях, которые творились у нас в стране. Скрывая всем известную правду (если "правда" всем известна, то тогда зачем ее скрывать, рассекречивать?! Ха-ха-ха!!! Блестящая логика у советников президента! И кто ее скрывает, неужто САМ...?), мы сами себя позорим и ассоциируем с тоталитарным режимом.
А вот это чистая правда, не правда ли?

Автор: alexk17 30.3.2011, 15:15

1. Согласны ли вы что:
"модернизация сознания российского общества" возможна "через признание трагедии народа времен тоталитарного режима"?
2. Согласны ли вы что:
"установка памятников жертвам тоталитаризма в городах и в местах их захоронений, создание музейно-мемориальных комплексов"
поможет в
"обеспечение поддержки программе модернизации страны со стороны наиболее образованной и активной части населения"
и
"дополнительно повысит морально-политический авторитет нынешнего руководства страны"
?

и далее в таком же духе.

Автор: Призрак 30.3.2011, 17:20

Замечательная фраза.

Автор: Призрак 30.3.2011, 17:30

Как вы будете реагировать (и действовать) если большинство ответов будет выглядеть следующим образом:

ДА

ДА

НЕТ

НЕТ

ДА

ДА
....
?

Автор: Елена Ященко 30.3.2011, 17:33

А я считаю ,что мы не должны уподобляться манипуляторам и наворчивать в вопросах море лабиринтов .
Наша сила в ПРАВДЕ . И поэтому вопросы нужно формулировать конкретно ,не боясь их резкости ,в конце концов ,и сам Кургинян в 9 Суте говорит не надо вступать на территорию манипулирования ,надо сразу отсекать эту чушь "мирового тоталитаризма "!

Автор: Елена Ященко 30.3.2011, 17:39

Призраку :

анализ полученных в результате опроса результатов -совершенно другая песня !

Для СЕГОДНЕШНЕГО момента надо разработать анкету, поэтому я и осмелилась предложить кой-какие вопросы .

А вообще мне надоело БОЛТАТЬ на форумах .Каждый уже решил внутри себя кто он ,за кого он ,и что для него хорошо и что плохо .

Автор: Tapa 30.3.2011, 23:46

Мне кажется, , нет, я даже уверена, что я Вам как раз объясняла разницу между деятельностью аналитического центра (для которой, действительно, всё есть - иначе Центр 20 лет не просуществовал бы) и деятельностью по созданию партии (на что Вы усиленно намекали). То есть это не Вам, а мне с ума сойти впору Тем паче, что мешать и путать - это у Вас отдельное хобби. Ну, чего ради к совершенно ясному и конкретному призыву Кургиняна провести соцопрос, - идее, появившейся однозначно в ответ на федотовское безобразие, - Вы подмешиваете что-то, сказаное "в порядке совершенно абстрактного фантазийного эксперимента". И что, конечно же, называлось бы референдумом.
Однако, я думаю, с ума сходить незачем никому.

Автор: Гаврила 31.3.2011, 0:20

Валерия Ильинична Новодворская именно так и ответит. И её голос должен быть посчитан.

А Жабой Демократии её можно называть вне рамок соцопроса.

Автор: Тигр 31.3.2011, 2:27

Вот именно убедили… а потом почему-то Кургинян показали обратное…
Я вам же не писал, даешь Кургиняна руководители новой партии ) я лишь писал цитата «Думаю глупо и наивно упрекать Кургиняна в том, что он до сих пор не создал свою партию (что так многим хочется или что он КПРФ не возглавит…) Но вот согласитесь странно что человек говорящий о теории катакомб не смог создать вокруг себя, некий коллектив которой бы можно было воспринимать как ядро и возможную будущею структуру некой партии?…»

Прошло немного времени и все вдруг стали в след за Кургиняном кричать даешь ядро… Я же не писал немедленно партию создавать, а только преложить некие усилия создавать ядро, то есть искать и отбирать, спокойно людей, которые могли бы при определенных обстоятельствах в будущим стать некой уже готовой структурой… Что собственно сейчас, под грохот реляций наблюдается в гипертрофированной форме (во всяком случаи у нас в Питере…) где сообразительные граждане заявили, что они ядро и идут в авангарде всей страны… самое смешное, что это не смешно если поверить тому что писали север и Богатырев об некоторых представителях данного авангарда… http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1139&st=340 Спрашивается, что мешало еще до появления Сути времени создавать, то самое ядро и будущею структуру, которая как раз бы и пригодилась к девятой части с опросом да и еще много где бы пригодилась… А теперь приходиться подключать «контрразведку» (в смысле того самого что вы писали на форуме) «Вы понимаете, какой это будет бардак? Сколько туда будет инфильтровано чуждого элемента? В отсутствие регулярной кадровой партийной работы, кадровой контрразведки, отсекающей подрывной элемент, затаённых или оголтелых провокаторов. И так далее.»
Так что я нечего не передергивал! а просто предугадывал! Помнете, чем я завершил свое письмо
«Мне кажется, что в той ситуации, что есть важно не только «разбрасывать советские камни, но и собирать и строить из них будущею структуру» Без этого все выступления Кургиняна не более чем шоу умного человека…»
Это мы сейчас и наблюдаем разве нет?…

Теперь возвращаясь к соцопросу я не знаю, когда суда подтянутся социологи, но я слышал что анкету будут готовить в недрах ЭТЦ и мне сказали вручат готовую… чего тут собираются обсуждать тогда не ясно… Я бы еще мог намекнуть, ну раз разобрались что это точно будет опрос, тогда может кто ни будь вспомнить о «тех задании» на него, что именно нужно узнать?… По-моему любой инженер, прежде чем что-то конструировать получает задание, что от него хотят тепловоз или подводную лодку, а может самолет… тут же уже пошла кипучая деятельность и народ стал предлагать узлы и агрегаты незнамо чего…
Я например точно помню, когда от меня хотели получить социологическую анкету со мной с начала познакомились, чтобы сделать заключение, что я не баран и в самом деле могу… затем объяснили, что хотят узнать вот это, это и вот это… написав это на бумажки, там оказалось восемь пунктов… Затем я с этой бумажкой ушел в астрал недели на две, затем вернулся с предварительными вопросами анкеты, где обосновал какие вопросы чего должны показывать и что один из их пунктов не выполним и почему, тоже это обосновал. Затем еще несколько раз встречались чтобы все утрясти… Что собираются утрясать здесь? (на форуме) профессиональные социологи… поток своего сознания )

Автор: ZaRus1 31.3.2011, 7:19

О, как это напоминает наблюдавшуюся мной в Челябинске борьбу за "хлебные места" в партиях:
ЛДПР, КРО, Яблоко, Родина.
Руководить (а тем более верно служить руководителю, а особенно наблюдать за верностью служащих руководителю, а особенно ...) - просто.
Надеюсь, Кургинян сможет правильно "материально разинтересовать материально заинтересованных".
Опыт показывает, что это одна из тяжелейших головных болей любого руководителя.
Даже слово специальное придумано - "ротация".

Извиняюсь за оффтоп от главной темы СоцОпрос.

Автор: fikus 31.3.2011, 9:24

Я так понял, что опрос является ответной реацкией на проект Михаила Федотова. Ну дак и надо от него тогда отталкиваться, видимо. Внимательно прочесть, выписать по пунктам все спорные тезисы и принципиальные вещи, кои противоречат как исторической памяти, так и интересам нашего виртуального клуба. И на основании этих тезисов составить опрос, правильным образом расставив акценты. Плюс добавить вопрос по актуальности темы. Мол, как Вы думаете чем вызван интерес властей к данной теме? Ну и в последствии, по результатам опроса, требовать вносить в проект Михаила Федотова коррективы по таким-то принципиальным вещам. Ибо это противоречит не только исторической действительности, но и интересам демократического большинства населения РФ. Так видимо))

Автор: красный 31.3.2011, 12:41

Как мне кажется, анкета могла бы включать в себя вопросы, связанные со следующими положения документа, сформированного Федотовым и Ко или Советом по правам человека. Положения и вопросы такие:
-Одним из важнейших путей преодоления взаимного отчуждения народа и элиты, является полное признание российской катастрофы XX века, жертв и последствий тоталитарного режима, правившего на территории СССР на протяжении большей части этого века.
( согласны ли Вы , что существование советского государства - СССР стало катастрофой для России в 20-м веке?)

-Укрепление объединительных тенденций на территории бывшего СССР и, возможно, бывшего «соцлагеря» - через осознание общности трагического прошлого
( считаете ли Вы, что советское прошлое было, в основном, трагическим не только для жителей бывшего СССР, но и для жителей стран-союзников СССР?)

-Осуждение Президентом тоталитарного режима, преклонение колен Премьер-министром перед Катынским крестом уже сыграли очевидную позитивную роль. Признав, что вся Россия – «большая Катынь», начав оказывать знаки уважения жертвам тоталитарного режима самостоятельно, добровольно, без принуждения, страна может только вызвать к себе уважение со стороны всех нормальных людей и народов.
( считаете ли Вы, что признание российской истории 20-го века катастрофой повлечет за собой уважение к России со стороны других государств?)

-Возможные издержки от осуществления этой программы можно с лихвой компенсировать обращением к лучшему, что было в российской истории – например, к блистательной эпохе, начавшей с Екатерины II и закончившейся в 1917 г
-мы страна не Ленина и Сталина, а страна и народ Пушкина, Гоголя, Толстого, Пастернака, Чайковского, Суворова, Жукова, Королева, Солженицына, Сахарова, наконец, Екатерины II, Александра II, Столыпина, внесших огромный вклад в развитие и славу страны и ее культуры.
( считаете ли Вы, что можно отказаться от нашей истории 20-го века и извлекать уроки только из истории России до 1917 года?)


-Сегодня в общественном сознании широко бытует мнение, что власть, препятствуя доступу к архивным документам, сознательно, по каким-то своим основаниям, скрывает от граждан правду о прошлом. Де факто закрытость архивов создает впечатление, что нынешняя Россия не порвала с террором тоталитарного режима, считает его позорные тайны своими и скрывает их. Одновременно, ограничение на доступ к архивной информации подпитывает демагогию коммунистов, позволяя им отрицать давно установленные факты.(прил.3)
-Необходимо, наконец, рассекретить архивы с тем, чтобы перестать скрывать от самих себя страшную правду о злодеяниях, которые творились у нас в стране. Скрывая всем известную правду, мы сами себя позорим и ассоциируем с тоталитарным режимом
( считаете ли Вы , что в целях максимально правдивого понимания истории следует сделать архивы как можно более открытыми?)

Далее речь идет об увековечивании памяти т.н. «репрессированых» граждан СССР и их реабилитации. Но…Во-первых, документ, если я не ошибаюсь не содержит четкого определения понятия «репрессии». Таким образом, следует избежать какой-то определенной его интерпретации, которая может оказаться для участников обсуждения этих инициатив ошибочной, и надо, на мой взгляд применять это понятие в максимально широком смысле – «осуждение в соответствии с советским законодательство того времени». Во-вторых, следует иметь ввиду, что по т.н. «политическим» статьям могли быть осуждены не только политические противники Сталина, но и те граждане, которые лишь формально обвинялись по ним, тогда как на самом деле их арест и заключение/смертная казнь могли стать причиной сведения счетов не по политическим, а , например, по личным причинам, и, также, по причинам дисциплинарного характера, например:
Цитата из ст.58 УК РСФСР :«Ст.58 п.14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой.» Ясно, что по этому пункту могли быть осуждены работники, проявившие халатность, недисциплинированность и т.п. Но формально они также считаются репрессированными по «политической» статье.
Еще пример - цитата из ст.58 УК РСФСР :«58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой» Также ясно, что основанием для осуждения в этом случае могли стать личная меркантильность, недисциплинированность и сведение счетов между конкурентами за выгодное рабочее место. То есть, некий работник мог совершить небрежность, повлекшую тяжелые последствия, и это могло быть использовано его недоброжелателями как повод для доноса. Естественно, что и этот осужденный теперь может считаться жертвой «политических репрессий» как осужденный по «политической» статье. То есть нет оснований говорить о репрессированных гражданах СССР, как это принято у т.н. «правозащитников», в т.ч. у Федотова и Ко, а надо говорить об осужденных по ст.58 УК РСФСР, и реабилитировать их после рассмотрения их дел, тогда, когда станет ясно, что их наказание стало результатом ошибки органов внутренних дел или следствием их произвола, который, кстати, пресекался на высшем государственном уровне ( существуют соотв. документы), а не по причине их осуждения по названной статье. И необходимо не только признать этот подход, но и руководствоваться им при обсуждении этих вещей.
-К первоочередным шагам, обеспечивающим увековечение памяти погибших и выполнение нравственного долга перед живыми, относятся:
- Издание Указа или Закона, предусматривающего создание во всех крупных городах и крупных населенных пунктах (по крайней мере, до уровня райцентров) памятников жертвам репрессий
( считаете ли Вы, что необходимо создание памятников, посвященных гражданам СССР, репрессированным, то есть осужденным в соответствии с советскими законами, на всей территории России?) Как вариант - вопрос о том, какая категория граждан, осужденных в советские годы должна быть удостоена памятников.
(То есть: считаете ли Вы , что необходимо создание памятников, посвященных гражданам СССР, репрессированным, то есть осужденным в соответствии с советскими законами, на всей территории России? Если да, то какая часть осужденных граждан должна быть увековечена в памятниках? Предложить несколько вариантов.)

- Совершенствование механизмов социальной поддержки живущих в России жертв репрессий.
- завершить процесс юридической реабилитации граждан, осужденных по политическим мотивам в разные периоды советской истории
( считаете ли Вы, что необходимо восстановление в правах всех граждан СССР, осужденных по политическим мотивам?)

Приложение № 6
Обновление российской топонимики
-Необходимо разработать и внести в Государственную думу РФ Закон о топонимике, запрещающий увековечивать память лиц, несущих ответственность за массовые репрессии и другие тяжкие преступления против прав и свобод граждан
(считаете ли вы, что в названиях улиц, городов и т.д. не должны упоминаться имена видных государственных деятелей СССР?)

- поощрять и поддерживать научные исследования по отечественной истории; с этой целью облегчить доступ исследователей к архивным материалам. Для продвижения достоверной информации о прошлом в общественное сознание обеспечить оцифровку и интернет-публикацию важнейших исторических документов ХХ века из государственных и ведомственных архивов
(считаете ли вы, что необходимо облегчить доступ всех исследователей к архивным материалам? Считаете ли Вы необходимым сделать максимально возможным доступ для всех граждан РФ доступ к информации архивов?)

8.2. Принять официальное постановление о том, что публичные выступления государственных служащих любого ранга, содержащие отрицание или оправдание преступлений тоталитарного режима, несовместимы с пребыванием на государственной службе. (прил.8)
( Совершало ли, на Ваш взгляд, советское государство преступления? Если да, то какие? Если преступления имели место, то должны ли, на Ваш взгляд, государственные служащие РФ публично высказывать свое отношение к факту этих преступлений ? Если должны, то как? ( предлагаются варианты ответа))

-Провести ревизию официальных памятных дат и профессиональных праздников, с переориентацией их на события всей многовековой истории России, а не только советского периода. Например, День российской милиции (10 ноября) опирается на постановление НКВД 1917 года о создании рабочей милиции. Между тем, День полиции более логично отмечать 7 июня в честь декрета Петра I от 7 июня 1718 года об учреждении в Санкт-Петербурге Главной полиции. Положительные примеры такого рода имеются: например, День работника прокуратуры (12 января) опирается на дату Указа 1722 года Петра I. Возможно, следует переосмыслить День народного единства 4 ноября и назвать его Днем памяти жертв гражданской войны и национального примирения.(прил.8)
( считаете ли Вы необходимым отмену памятных дат советской истории и замену их памятными датами российской истории до 1917-го года? )

Автор: Олег Александрович 31.3.2011, 13:26

Украина будет участвовать в опросе?

Автор: Мадж 31.3.2011, 13:44

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1240&st=40&start=40 - тема, где тезисно обсуждается данное творение.

Автор: Елена Ященко 31.3.2011, 13:45

Уважаемый товарищ Красный ! Я категорически против подобной очень умной и глубокой по содержанию ПРОСТЫНИ !
Нельзя выходить к народу (даже если мы говорим о репрезантативной выборке ) со столь развёрнутыми тезисами .ИМХО

Вопросы должны быть короткими ,понятными человеку СРЕДНЕМУ , вызывать желание ответить ,участвовать в опросе .

Автор: красный 31.3.2011, 13:52

Ну я же не говорю, что весь этот текст должен быть помещен в анкету! Я просто наметил круг вопросов, которые могут быть обработаны с целью придачи им более подобающего вида и помещены, или, если будут признаны несостоятельными - не помещены в анкету. Это предложение, а как к нему относиться - дело специалистов. Это лишь мое мнение, не факт, что верное.

Автор: fikus 31.3.2011, 14:05

красный, вот - то что нужно! Конечно местами надо подшлифовать, но уже есть опереться на что. А то до этого муть сплошная, кто в лес, кто по дрова... Елена Ященко, я Вас не понял, правда. Понятное дело, что нужно оставить только вопросы... Ну и может укоротить... Но вот так вот откровенно все рубить, не знаю...

Автор: pers 31.3.2011, 14:30

А чего тут реагировать? Радоваться надо, если люди видят хорошее будущее для своих детей, имеют хорошее образование и т.д. Значит все прекрасно, все живут отлично и проблем нет.

Только вот результаты голосований, личное общение и общение на форумах, говорят об обратном. Самое главное понять и иметь на это основания.

Автор: Елена Ященко 31.3.2011, 18:29

Я ни в коем случае не рублю !Наоборот ,мне бы очень хотелось ,чтобы задуманный соцопрос удался - это надо не мне ,это надо России .
А рассуждаю я на личном СРЕДНЕМ уровне мышления ,человека звёзд с неба не хватающего ,но имеющего огромный жизненный опыт .
Так вот с этих позиций , если бы меня в 17 году спросили : Землю -крестьянам ? Мир -народам ? Я бы чётко ответила - ДА !
Поэтому когда меня чётко спрашивают : В современной России Вам лучше жить ,чем в СССР ,я чётко отвечаю -НЕТ !
Причём это никак не связано с моим имущественным положением .

Автор: Елена Ященко 1.4.2011, 9:07

Сегодня уже 1 апреля . Где опросная анкета ? Кургинян же требовал в конце апреля результаты на стол .

Автор: Спекуль 1.4.2011, 9:15

Готовят ...

Автор: Призрак 1.4.2011, 12:41

Если все живут отлично и проблем нет - то наше сообщество не нужно?

Извините, но ваше личное общение, это не репрезентативная выборка. Вряд ли в кругу вашего общения есть пенсионеры, рабочие-пролетарии, крестьяне, "золотая молодежь" и т.д.
Как вам известно, в интернете выложено письмо к президенту на тему "МЫ ТРЕБУЕМ ОСТАНОВИТЬ РАЗВЯЗЫВАНИЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ В РОССИИ!". На сейчас под ним стоят подписи 1400 человек. Это одна тысячная процента населения РФ. Т.е. ничтожно мало.
В одной из групп "Сути времени" проведен опрос на тему "Защищает ли власть интересы простого человека". 100% ответ нет. Т.е. выборка не отражает реальные настроения общества (поверьте если 100% общества было против власти - в стране была бы совсем иная картинка).
Совсем недавно прошли выборы в 12 регионах во всех регионах победила партия ЕР. Не надо говорить о фальсификации - невозможно фальсифицировать 100% выборов.

К чему я все это веду? Для проведения нормального корректного соцопроса надо полностью абстрагироваться от своей позиции. И быть готовым что результаты опроса будут ей(вашей личной позиции) противоречить. Вы готовы к такому развитию событий?

Автор: Ермак 1.4.2011, 16:26

а как вы соцопрос собираетесь делать, по подъездам шастать?

Автор: Telemah 1.4.2011, 16:35

Только сейчас нашел тему, поэтому дублирую своё сообщение в региональной ветке.
====
По анкетам.

Первое что надо сделать это изучить документ, предложенный Федотовым и советом при президенте по правам человека...Прочитать от первой до последней строчки, а так же ознакомится и быть в курсе всех предложений совета.

http://www.president-sovet.ru/structure/gr...n_ekb/index.php

(По мне, так он оказался не достаточно провокационным, но вопросов к нему - куча.)

Потому как со слов Кургиняна (цитирую с сайта eot.su)
"мы хотим провести общественную, демократическую, независимую экспертизу всего того, что предлагает нам Совет по правам человека и гражданскому обществу в лице его руководителя господина Федотова и всех остальных членов этого Совета."

Сетевая полиграфия.
Так как книги дороги, а некоторые можно найти только в электронном виде практикую распечатку книг через принтер. Грубо и лично субъективно СПБ - заправка картриджа - 450 руб (на 2000 стр.) - несколько пачек бумаги 1000 анкет может сделать каждый.

Далее, если у нас нет опыта опросов, это не беда.

Интернет на то и интернет - в поиске пробил "методика опросов на улицах" Если страшно подходить к людям - надо себя перебороть и подходить, здесь вариантов вААбще нет. Это самое "простое" и доступное, что может сделать абсолютно каждый! Независимо от группы. Есть метода - есть опросник - вперед к метро!

И еще, думаю главное.

Надо думать на какие бы вопросы власть не хотела бы получить очевидные ответы (над этим ЭТЦ явно работает)
Например, навскидку и очень-очень грубо :

Как вы относитесь к инициативе совета при президенте о "модернизации сознания российского общества"
(именно без конкретики)
Вы "были" за или против увеличения президентского срока?
Как вы относитесь к распаду СССР?
Считаете ли вы курс, проводимый властью - правильным?
Как вы оцениваете предыдущие 20 лет в истории России?
Хотите ли вы продолжения курса сегодняшней власти?
Хотели бы вы видеть президентом одного из двух людей Путина и Медведева.
Хотите ли вы повторения того, что называлось перестройкой в 80-е годы?
и т.п.

P.S.
Если вдруг и понадобится бороться против следующего избрания Медведева президентом, самый смачный лозунг будет прост и ясен, тот, который надо писать на каждом заборе :
Медведев - это Горбачев.
=====

Автор: Ермак 1.4.2011, 16:38

заборов в городах не осталось, лучше на стенах

Автор: Богатырёв 1.4.2011, 19:10

На тротуарах и асфальте - тоже очень хорошо. Ведь чаще всего люди, идя куда-то, смотрят себе под ноги.

Автор: REGina 1.4.2011, 20:54

Господа-товарищи, а из чего вы заключили, что формулирование вопросов, составление анкет возлагается на вас? Пришлют вам анкеты. Если вы, конечно, сообщили о своем желании участвовать на eot@eot.su
Далее вы становитесь участником ресурса http://eot.su/

P.s. На подготовку анкет Сергей Ервандович отвел 5 дней. Не вам. ЭТЦ.
Так что все инструкции будете получать готовыми.

Автор: Good 1.4.2011, 21:41

И Сергей Ервандович и сотрудники ЭТЦ постоянно говорят о том, что анкета должна быть составлена силами всех заинтересованных людей.

Автор: REGina 1.4.2011, 21:47

Конечно, надо посылать предложения! Но окончательную форму анкеты будут утверждать аналитики ЭТЦ.
Каждый из нас может только послать своё предложение, какой, на его взгляд, вопрос, надо включить в анкету.
Я так думаю.

Автор: Good 1.4.2011, 21:51

Было не раз четко сказано, что анкета будет обсуждаться на форуме.

Автор: Елена Ященко 1.4.2011, 22:09

И всё-таки я ещё раз прошу провести опрос и в инете .В конце то концов желающие участвовать могут заполнять анкету не публично ,а отправлять её по электронной почте .
Для меня -это единственная возможность поучаствовать из европейского далёка ,уверена ,что таких как я граждан России ,вынужденных кормиться за рубежом очень и очень много .

Автор: Abrusnet 1.4.2011, 23:08

Идея корректного соцопроса способом, предложенным ЭТЦ, изначально абсурдная. Использовать его результаты в полемике будет невозможно. Мы никому не докажем, что люди на местах не нарисовали анкеты, не докажем, что они соблюли требования к выборке и т.д. Оппоненты просто поднимут нас на смех. Вы провели опрос, который показал, что 80% за Сталина? А почему не 99%? Поскромничали. Ну, представьте, завтра ИНСОР объявит, что набрал через Интернет интервьюеров, те провели опрос и выдали результат: 74,5% населения - сторонники Гайдара. Что бы Вы сказали на это? Скорее уж оппоненты примут как аргумент результаты опросов ВЦИОМа, ФОМа и Ливада-цента.

Размером выборки мы тоже никого не поразим. Метод социологии в том и заключается, что разница между опросом 2 тыс. и 20 тыс очень невелика. На практике большие выборки нужны лишь для того, чтобы различить тонкие корреляции. Насколько выше процент одобрения ЕР среди читателей Комсомольской правды?

Что касается реального знания, то Кургинян, конечно, лукавит. ЭТЦ наверняка проводил такие опросы, и не раз. То, что процент ностальгии по Сталину высок, никто не скрывает. Это не 90%, конечно, но 30-40% точно. Это много, учитывая что значительной части населения эти вопросы вообще по барабану. вовсе не отрицают популярность Сталина и "либероиды" - потому-то десталинизация, с их точки зрения, и нужна, не так ли?

Реальная цель опроса, я думаю, в том, чтобы мобилизовать сторонников. Плавно перейти т слов к делу. Для этого нужно, чтобы человек сделал хотя бы микроусилие, доказал делом серьезность своих намерений. Пользуясь метафорами Сергея Ервандовича, социального дистрофика надо кормить с ложечки. Это стандартный прием. У "Наших", говорят, входным билетом на Селигер был ролик о ветеране войны, у националистов тоже есть целая серия заданий с фотоотчетами (начинается с надписи на заборе, потом все круче и круче вплоть до "убей хача"). Я не хочу сказать, что тут нечто подобное, но технологии универсальны.

Разделяя идеи Кургиняна в целом, глубоко его уважая, хочу призвать к честности со своими сторонниками.

Автор: Good 2.4.2011, 9:03

Как же тогда доверяют данным ФОМ, ВЦИОМ и т.д.? Им можно предъявить все перечисленные вами вопросы.

ФОМ где по вашему интервьюеров набирает?

Вы социолог?

Даже по данным ВЦИОМ более 50%.

Учитывая, что это ваше первое сообщение на форуме, звучит это все очень двусмысленно.

Автор: Abrusnet 2.4.2011, 9:35

1. Доверие штука тонкая. Во-первых, ФОМ, ВЦИОМ и др. доверяют не в полной мере (за примерами далеко ходить не надо). Во-вторых, мера доверия к ним определяется накопленной ими репутацией, и ничем более. Плюс, приходя к схожим выводам по одним и тем же темам, они как бы подкрепляют доверие друг к другу.

2. Я не социолог, но по роду деятельности с этой сферой соприкасаюсь. Когда-то сам ходил по квартирам, теперь заказываю исследования. ВЦИОМ набирает интервьюеров не через интернет, а рабтает с уже устоявшимися группами в регионах, привлекает субподрядчиков. После завершения опроса обязателен выборочный контроль (обзвон, обход 5-10% выборки). И даже при этом есть большие вопросы к качеству.

3. По поводу ВЦИОМ и Сталина - http://wciom.ru/index.php?id=268&uid=12922. Теперь Ваш пруф.

4. Это действительно мое первое сообщение на форуме, хотя за публикациями Кургиняна слежу несколько лет. Но как аргумент в дискуссии эта ремарка мне, извините, непонятна.

Автор: Good 2.4.2011, 10:42

Анкетирование проводят студенты или "тетеньки" похожие на ТВ массовку, набирают их (первично), как правило, по интернету, потом используют готовые базы.
Что помешает организовать контроль и качество исследования в целом.


Я имел ввиду более старые цифры - http://www.regnum.ru/news/416514.html

Автор: Abrusnet 2.4.2011, 11:38

Еще раз поясню. Если КПРФ с помощью членов партии проведет опрос, надо ли выносить тело Ленина из мавзолея и результаты будут сильно отличаться от данных ВЦИОМ, никто не поверит. Даже если внутри все-все будет по-честному, мы ничего никому не докажем.

Кроме того, как кто-то уже говорил выше, полученные данные будут не совсем объективными из-за пристрастности интервьюера. Это будет не опрос, а агитация (так нам обязательно скажут оппоненты). Поймите меня правильно, я не против агитации под видом соцопроса, но к корректному исследованию это не будет иметь никакого отношения.

Уверен, что сотрудники ЭТЦ это прекрасно понимают, а сам опрос нужен для другого.

Автор: lavr 2.4.2011, 12:22

Согласен с Abrusnet.

По всей видимости, основные задачи опроса - это мобилизация сторонников и закрепление ими уверенности в том, что народ разделяет взгляды. Это будет получено самостоятельно, на своем опыте, а значит многократно ценнее любых данных из открытых источников.

А при использовании результатов опроса в полемике оппоненты смогут, например, обвинить в том, что часть "неугодных" нам опросных листов была уничтожена.

Автор: Good 2.4.2011, 13:10

Они этим скорее не укрепляют доверие, а утверждают в мысли о полной сфальсифицированности нашей социологии. И я не понимаю, с какой стати от проведенного по всем нормам и правилам исследовании можно с легкостью отмахнуться, а к данным ФОМ и ВЦИОМ нужно относиться всерьез. Сегодня в обществе есть огромный запрос на правдивую социологию и такая работа будет пользоваться доверием, как минимум не меньшим, чем данные того же ВЦИОМ.

Мы не партия, мы общественная организация и доверие к нам зависит от качества работы и репутации. В конце концов, если Мемориал может проводить свои исследования, то почему мы не можем.

Вы используете дешевый полемический прием, как бы разводя людей на неких посвященных и втемную используемые массы. Нельзя же держать людей за полных идиотов, придумайте что-нибудь получше.

Автор: Good 2.4.2011, 13:12

Обвинить можно в чем угодно тот же ВЦИОМ и ФОМ, но без доказательств, это будут только пустые слова.

P.S. Вы тоже "долго следили за работами Кургиняна" и именно сейчас решили зарегистрироваться, чтобы высказаться по этому вопросу?

Автор: lavr 2.4.2011, 14:22

К сожалению нет, не следил, но Сергея Ервандовича целиком поддерживаю. А высказываюсь, потому что сам заинтересован в соцопросе.

Автор: Abrusnet 2.4.2011, 15:00

Деятельность Мемориала крайне разнообразна. Но лично мне неизвестно о проводимых сотрудниками и активистами этой организацией соцопросах. Просветите меня, пожалуйста.

Автор: Fog 2.4.2011, 15:10

Да, нужно для другого. Для самих себя. Определить что за общество, кто в нем, каких настроений, взглядов и т.д. Точка отсчета, от которой следует оталкиваться, для движение в нужном направлении.

Автор: Тигр 2.4.2011, 16:02

А зачем что-то придумывать?… Даже если это и так т.е.

т.е. для!!!

Что плохого в том что понимать и такую его цель?… Я например с ней согласен и готов добросовестно внести свой вклад в общие дело… Но зачем дешева объяснять, что тут будут что-то обсуждать профессионалы, если вас эти самые профессионалы тут и схватили за язык… Просто упрек, что тут кто-то пытается пользоваться дешевыми приемами, он кажется не по адресу…

Автор: Abrusnet 2.4.2011, 16:09

Вот это я готов обсуждать. Но в таком случае и программа исследования должна быть построена иначе. В этом случае, например, гораздо важнее изучать не тех, кто хорошо относиться к Сталину, а тех, кто, напротив, относиться к нему негативно. Таких людей тоже много, уж поверьте. Надо понять - на чем это отношение основано? Не стали ли эти люди жертвами лживой пропаганды? Кто, наконец, эти люди? Каков их социальный, демографический и психологический портрет? Только поняв все это, мы сможем выработать адекватные формы идеологической работы.

Коль скоро мы ставим перед собой глобальную задачу - излечить историческое самосознание народа, освободить его от внедренных в него мифов, что для этого нужно? Изучить текущую ситуацию. Какие мифы наиболее распространены? Насколько? Простой вопрос: насколько адекватно люди представляют число репрессированных за период правления И.В. Сталина?

Ни либералам, ни властям мы этими опросами ничего не докажем. Эти кошки и без нас знают, ЧЬЕ мясо они едят и каковы настроения в обществе. Эти настроения побуждают их кушать нашу страну еще быстрее

Автор: мксм_кммрр 2.4.2011, 16:48

Уважаемый Гаяс, обращаюсь к Вам, не ради полемики, а может потому, что так сподручней выразить свои суждения - виртуальность разговора всё же неестественна. А Вы - "тостокожий" (С) и, главное, разумный и не чуждый "практической социологии" человек.
Не соглашусь с тремя вещами. А - с "подлить масла в огонь", Б - с оценкой "анкетирования", В - с тем что "отсчет времени" пойдет позже.

С серединки. Суть времени и Специстория как-то в момент свели в точку интерес к социологии. Обратился к своим юным и задорным пристрастиям и слегка покопался в работах экономических социологов - "птенцов гнезда" Заславской. Остановился на одной статье Р.В.Рывкиной "Эгалитаризм массового сознания населения России как основа конфликтности общества"Общественные науки и современность. 2006. №4(5?). (стр.75-82). Отмечу, Рывкина совершенно последовательно и "фундированно" выступает с критикой советского строя с либеральных ценностей - ей фальсифицировать результаты как-бы неуместно.Важно, что данные середины прошлого десятилетия - расцвет.

1. Нынешнее российское общество НЕСПРАВЕДЛИВО – 76 % респондентов.

Ответ представителей групп с разным социальным статусом на вопрос, справедливо ли нынешнее российское общество (в %)
Предприниматели, самозанятые : Да - 37%, Нет - 55%, Не знаю - 8%.
Руководители : Да - 22%, Нет - 67%, Не знаю - 11%.
Специалисты : Да - 7%, Нет - 84%, Не знаю - 9%.
Служащие : Да - 12%, Нет - 76%, Не знаю - 12%.
Рабочие : Да - 13%, Нет - 75%, Не знаю - 12%.
Неработающие : Да - 11%, Нет - 77%, Не знаю - 12%.
Всего : Да - 13%, Нет - 76%, Не знаю - 11%.
«Разделение общества на две полярные группы. Первая - предприниматели и самозанятые, а также руководители разного ранга, среди которых идентификация с современным российским обществом проявляется сильнее: доля оценивших его положительно в полтора - два раза превосходит аналогичный показатель среди прочих. В принципе, эту категорию людей можно считать "рыночниками" или "антиэгалитаристами". Вторая группа - специалисты, служащие и другие "рядовые граждане". Более двух третей из них относятся к нынешнему устройству общества отрицательно. Эта часть опрошенных - "эгалитаристы"».
Комментарий – опрос проводился начале 2-го президентского срока В.В. Путина, в самый «тучный» период. Думаю, сегодня и доля «эгалитаристов» увеличилась, и соотношение в группе «предприниматели, самозанятые» сильно приблизилось к среднему значению.

2. Доля неудовлетворенных жизненными условиями – 79 % респондентов.
Недовольство своей жизнью - как первопричина Несправедливости нынешнего российского общества, что подтверждается практически полным совпадением долей респондентов.
Комментарий. Характерна оценка ученого - социолога этого конституционного большинства как «рассуждающего упрощенно» на основании ощущений неудовлетворенности жизненными условиями (наверняка ведь это от определения «быдло» отличается?) – «Это, конечно, не означает, что люди не видят вокруг себя ничего хорошего… Но поскольку размер доходов - один из главных факторов, определяющих социальное самочувствие человека, то проблемы людей в сфере доходов формируют "зону неудовлетворенности". Проецируя соответствующие ощущения на устройство общества, люди в большинстве случаев рассуждают упрощенно: раз Россия не может создать нормальных условий жизни для меня лично, значит, она устроена "неправильно". Так складывается группа тех, кто считает нынешнее российское общество несправедливым».

3. По критерию справедливости нынешнее российское общество ХУЖЕ, чем советское.
СРАВНЕНИЕ ПО КРИТЕРИЮ СПРАВЕДЛИВОСТИ ВСЕГО
Современное российское общество устроено более справедливо, чем было советское 20 %
Нынешнее российское общество устроено менее справедливо, чем советское 60 %
Нынешнее российское общество одинаково справедливо, как и советское 10 %
Затрудняются 10 %
Прим. Полюса: наибольшая критичность – Краснодарский и Хабаровский край; максимальная лояльность – Москва. Селяне 7%, Татары 8% в среднем почти в три раза критичней к нынешнему российскому, по сравнени.с советским.

4. Раздвоение сознания россиян, смешивающих макро- и микросоциальные черты среды обитания.
(Видимо у селян, татар, жителей Хабаровского и Краснодарского краев это раздвоение наиболее явно, а у москвичей менее. ИЛИ НАОБОРОТ).

Сопоставление мотивов сторонников российского и советского обществ по критерию справедливости
Нынешнее общество устроено менее справедливо, чем советское
Усиление социальных различий между богатыми и бедными 65
Снижение социальной защищенности 60
Всё решает узкая группа лиц, приближенная к власти 45
Общенародная собственность досталась немногим людям 40
Возникновение безработицы 30
Обострение различий между людьми разных национальностей 20
Власть не советуется с народом 15
НЕГАТИВ: постсоветская Россия – как МАКРО-социальная система
Современное общество устроено более справедливо, чем советское
Возможность заняться предпринимательством, открыть свое дело 55
Возможность работы во многих местах 45
В связи с политическими свободами (возможно опечатка 45или 35) 65
Возможность бес-го передвижения по стране и выезда за границу 35
Каждый может стать богатым, и заработать сколько хочет 30
Государство стало меньше вмешиваться в дела граждан 20
Можно работать без оформления (не работать вообще -15) 20
ПОЗИТИВ: постсоветская Россия – как МИКРО-социальные условия

5. Оценка гражданами справедливости нынешней государственной системы в сравнении с СССР – «прямо противоположная».
Влияет отрицательно (усиливает неравенства и несправедливость) 61 (нынешнее) 8 (советское)
Влияет положительно (ослабляет неравенства и несправедливость) 6 (нынешнее) 58(советское)
Никак не влияет 20(нынешнее) 15(советское)
Не знаю 13(нынешнее) 19(советское)

6. Истинные корни негатива в отношении государства - недовольство политикой, которую проводят власти, и создаваемая благодаря ей социально-экономическая система (капиталистическая).
Оценка рыночных принципов организации жизни КАК НЕсправедливых - безработица как естественное следствие конкурентной экономики, неравный доступ к социальным услугам.
Например, несправедливо, что государство не обеспечивает работой всех, кто хочет работать - 75% (противоположная позиция 20%). Или, что государство обязано выровнять для всех условия получения медицинской помощи на современном уровне - 80% (считают, что те, кто в состоянии дорого платить за лечение, должны иметь лучшие условия для поддержания своего здоровья - 10%).

7. Граждане России против неравенства везде и всюду. Фактически они против нынешнего варианта капиталистического устройства общества.

Итак, анализ данных эмпирического исследования показывает, что жители страны недовольны не столько государством как таковым и его чиновниками (к примеру, их косностью, трусостью, взяточничеством), сколько тем, куда они привели страну, то есть самой социально-политической системой, которая сложилась в России в результате управленческой деятельности нынешней власти. Эгалитаристское сознание отказывается принять в качестве справедливого важнейший атрибут этой системы – социальные неравенства, как минимум, в их нынешнем виде (приватизация госсобственности узкой группой лиц; бедность, дороговизна для большинства населения всего комплекса условий жизни; безработица, игнорирование интересов простых людей). Подобного рода мировосприятие, концентрируясь в критическом отношении к государству как к виноватому за нынешнее состояние общества, придает развитию последнего потенциально конфликтный характер.

Уважаемый Гаяс, это ведь данные полученные по самому "благому", до-кризисному периоду. С вполне "фундированно" либеральной точки зрения. Хорошо или плохо - социология им известна, общество понятно. Так же как и выводы о том, что социально-экономическая система, внедряемая определенным государством, не совместма с "мировосприятием", "массовым сознанием" абслолютного большинства населения.
Кстати, не стал приводить здесь пару абзацев из этой же статьи, где "показываются" корень всех бед и проблем для нынешнего государства. Только один абзац :
"Подобные настроения - продукт советской эпохи. Хотя со времени отмены в 1861 г. крепостного права население России к началу Октябрьской революции уже имело 55-летний опыт жизни в условиях капитализма, советский режим 1917 - 1991 гг. полностью изменил массовое сознание, внедрив в него уравнительные установки. Механизм этого процесса хорошо известен. Цель, декларируемая ЦК ВКП(б)/КПСС, состояла в построении коммунизма - общества полного социального равенства. Все программы партии ставили задачу преодоления трех видов социальных различий: между городом и деревней, между умственным и физическим трудом, между разными социальными слоями (интеллигенция, рабочие и крестьянство). Идеологическая поддержка идеи однородности находилась в центре работы грандиозного пропагандистского аппарата партии, включавшего СМИ, кружки и семинары по проблемам марксистской теории, соответствующие дисциплины в учебных заведениях всех уровней и пр. Вся эта система внедряла в сознание приоритет социального равенства над неравенством - по данному параметру вожди государства противопоставляли СССР странам капитала. Именно идеалистическим гипостазированием борьбы за всеобщее равенство аппарат ЦК ВКП(б)/КПСС мотивировал политические репрессии против миллионов людей. Поэтому естественно, что вера в достижимость социального равенства стала важнейшей чертой сознания "простого советского человека", войдя в "плоть и кровь" многих поколений жителей страны. А в силу известного "закона отставания общественного и индивидуального сознания от бытия, от реальных условий жизни", эта вера дожила до настоящего времени, когда уже давно нет ни советского строя, ни самого Советского Союза".

Или слом мировосприятия общества, или слом нынешнего варианта устройства общества. Возвращаясь к нашалу, к тому с чем я не согласен, обращаюсь к Вашей метафоре последнего "отсчета времен" - мне кажется он запущен. Дай Бог, чтобы нам всем в РОссии удалось соединить Логос с Энергией - социо-Логию с социальным действием. И исторического времени хватило.
Простите за невольную игру словами - новый план "ВАРВАР-РОССа" подготовлен, утвержден и реализуется. Как-то невольно приходят образы Великой Отечественной. Бравада с Курмлами, "оборона дальневосточных рубежей" - как ответ японским милитаристам. Бои бод Смоленском - Катыньское дело. Очень бы хотелось,чтобы победа на Суде Времени - была бы переломом в войне, нашей современной победой под Москвой в 1941.

И в завершении - по поводу "подлить масла в огонь". Попробую объясниться.
Иногда оглядываясь на наше время память выхватывает какие-то детали, связывая настоящее и прошлое. Вспоминая своё недалекое прошлое, в часто звучат мелодии,в ассоциации с тем или иным периодом. Например, мелодии детства у меня порой с ВИА конца 70-х (напр. Сюткин Лейся Песня), школьные годы с Высоцким, по старше - с Цоем. И действительно, вспоминая, можно ясно услшать как, к примеру летом, эта музыка звучала тогда из открытых окон.
И сейчас, у меня возникло странное ошушение - откуда-то всплывает мелодия Александрова и Лебедева-Кумача "Священная война". И у меня появляется стойкое впечатление, что это звучит просто как самая что ни на есть современная песня, с абсолютно и полностью вписывающимися в реальность словами 70-ти летней давности. Будет ли она сегодня также звучать из окон?
Говоря о Священной войне, вспомнился, не уверен точно, воспоминание о войне Отечественной Дениса Давыдова. Он как-то гарцевал перед битвой и вступил в яростную ругань с французским офицером. И он вспоминал потом,что к нему подъехал казачий урядник, и пристыдил. Мол, сражение - это святое дело. ЗДесь браниться, всё равно что в церкви. Негоже, барин - и себя убъешь,и мы с тобой пропадем. Война - святое дело.
Собственно - всё это по поводу "подлить масла в огонь".
Прошу прощения за многословие - постараюсь исправиться.
ГАяс - Вам моё уважение. И любимое исполнение - http://www.sovmusic.ru/m/svyashen.mp3

Автор: Fog 2.4.2011, 20:07

На мой взгляд, следует изучать все и вся. И тех и других, и пятых и десятых. По регионам, по деревням и т.д. и т.п. С максимальным охватом, достаточное для определение точного настроения населения в регионах и населенных пунктах. При этом, следует максимально точно проинструктировать, людей добровольно изъявивших желание проводить опрос, как следует НЕЗАВИСИМО!, без оказание каких либо манипуляций на анкетируемого, проводить опрос. Иначе, на кой черт филькина грамота?
Это первая задача. Определение "точки отсчета".

Первую цель не следует мешать со второй - "излечение самосознания народа". Две разные задачи, две разные цели. В теме речь идет о первой задаче, будем придерживаться ее.

Вы можете смеяться, но ни власти, ни либералы сами не знают реального настроения общества. Потому что общество само не знает, что оно хочет и что ему нужно. Дать выбрать обществу правильный вектор движения - третья задача. Это лично мое мнение.

Автор: Abrusnet 2.4.2011, 21:25

С таким подходом к исследованию даже курсовую не напишешь. Нет цели - нет результата. Кургинян обозначил цель так: доказать всем оппонентам, что народ против десталинизации. А значит-де, ее осуществление - диктатура, а не демократия.

Мой тезис состоит в том, что средства не соответствуют цели. От опроса, проведенного сторонниками Кургиняна, отмахнуться так же, как и от телеголосований по причинам, названным выше. Тут лучше подойдут традиционные методы: сбор подписей, заваливание письмами и звонками, пикеты и т.д.

Если же мы хотим получить какое-то новое знание для себя, но при этом не доверяем профессиональным социологам, то это другая цель, предполагающая иной инструментарий. Эта цель должна быть названа. Сначала - лошадь, потом - телега. Кургинян говорил о том, что мы должны выковырять из массового сознания запущенны в него тараканов. Но сначала этих тараканов нужно поймать, понять какие из них самые жирные.

Вот в другой ветке рассуждали о том, чтобы выпустить текст - 100 главных мифов об СССР. На мой взгляд, для начала достаточно 10. А вот каких - это надо выяснить. Мы должны провести разведку боем, чтобы знать, куда целить.

Иначе это будет просто тимбилдинг.

Автор: pers 2.4.2011, 22:27

Какая полемика? Кургинян участвовал в огромном колличестве полемик в "суде времени", "поединке", "открытой студии" и т.д. Везде побеждал с огромным перевесом. Ему не нужны результаты опросов для полемики.

А вот документ, с помощью которого граждане могут выразить свое несогласие и протест, против всяких комиссий, это уже было бы дело. И если таких опросов/заявлении будет десятки тысяч, это уже значимо.

Я не согласен, чтобы признавали СССР виновной в развязывании 2-й мировой войны. Это наверняка можно оформить юридически. Может быть и в суд можно обратиться на эту комиссию. А если таких заявлений будет очень много, то от этого не так просто отмахнуться.

Надо не только просто опросы проводить, но и собирать заявления от людей, по юридически правильно составленным документам, куда надо только вписать свои данные. Чтобы люди могли выражать свое несогласие с преступными и вредительскими заявлениями комиссий.

Автор: Fog 2.4.2011, 22:40

Мне не нужна курсовая, докторская и уж тем более на нобелевскую не претендую. Хотелось бы реального представления о брожении «тараканов» в народе. Вот первоочередная цель. Кто мы. Чего мы хотим. Какими путем и к чему мы придем, в свое будущее. И т.д. Первая анкета.

Вторая анкета.В какой степени волнует десталинизация, после каких насущных проблем. Видят ли люди взаимосвязь, между десталинизацией и нынешним положением дел в РФ, на основе каких взаимосвязей, в какой степени и т.д. В какой степени чиновника, бомжа, олигарха ит.д.

Третья про коммунизм, четвертая либерализм, пятая диктатура кого, чего, если нужна и т.д. В зависимости от поставленных конкретных целей.

Отмахнуться, навряд ли будет возможным, опрос не будет ограничиваться 1500 человек, как это обычно делается. В каждом регионе, крупном городе по 3000 – 5000 опрошенных. Хочет опрашиваемый оставить телефон, пусть оставляет. Попробуйте отмахнуться.

Телеголосование.
Результаты голосований говорят, что 90% против десталинизации. Это хорошо. Вывод: Каждый девятый, из десяти граждан против десталинизации. Тогда почему, при проведение голосования телефоны «не обрывались»? Можно спокойно позвонить и зарегистрировать свой голос? Если для вас актуальна эта тема.
Поединок 10 февраля. Количество голосующих 100 000 человек. Почему не девятьсот тысяч телезрителей, от общего числа телезрителей программы? Или каждого десятого волнует актуальность темы, остальным «не так сильно» или же вообще по фигу? Тогда и выводы следует делать, что не 90 процентов против. Против каждый десятый… .

Автор: Good 3.4.2011, 13:15

В данном случае я говорю о общественной деятельности вообще, Мемориал считается СМИ и властью достойным источник информации, его цитируют, использует его данные в качестве аргумента и т.д. Почему данные Сути времени не могут пользоваться неменьшим доверием (мы все понимаем, что существенно больше), я не понимаю.

Повторю еще раз, качественное проведение исследования даст нам сильный аргумент, не абсолютный (доказывающий все и всем), а именно сильный, от которого никто не сможет огульно отмахнуться.

Автор: Елена Ященко 3.4.2011, 16:49

А ещё я хотела бы предложить параллельно с опросом провести опрос с указанием фамилии и адреса анкетируемого ,конечно же по желению анкетируемого .Думаю от таких данных никто не сможет откреститься .
Понимаю ,что таких желающих будет меньше ,чем анонимных участников ,но их будет МНОГО .Опять же сужу по себе : обыкновенный гражданин ,пишущий на форумах под ником ,а теперь НАДОЕЛО !
Иду на Вы !!!!! Регистрируюсь под своим именем ,высказываю взгляда за которые часто получаю и НЕ БОЮСЬ !Положение в мире и стране такое ,что либо пан либо пропал .
Где же АНКЕТА ?

Автор: Дмитрий Валериевич 3.4.2011, 19:16

По данным форума eot.su: В субботу, 2 апреля, в "Экспериментальном творческом центре" успешно прошло совещание с социологами. Форма анкеты сейчас проходит окончательную доводку и появится на нашем сайте в период с 5 по 9 апреля

Автор: Гаяс 3.4.2011, 22:29

А от нас ждут предложений или нет? Если да, тогда вот моё:
"Как вы отнесетесь к тому, что оставшихся в живых ветеранов станут привлекать к суду за военные преступления?"

Автор: REGina 4.4.2011, 9:01

Abrusnet вы, я так полагаю, из ВЦИОМа? Или из Левады какой-нибудь.
Предложений вы никаких не даете, вы просто отговариваете от проведения опросов.
Мне непонятен ваш мотив. Ну, допустим, послушаемся вас, откажемся это делать и... ЧТО?

От себя же скажу, что такой опрос есть очень действенная мера против той же "десталинизации". Ведь опровергнуть данные ТАКОГО опроса возможно только аналогичным опросом, с тем же охватом аудитории (а это 30-40 тыс. чел., не забываем) и с противоположным результатом на выходе.
Как здесь верно заметили: с результатами нашего опроса можно идти в суд. Против десталинизаторов, да. И мы их остановим. Вот в чем наша цель.
А ваша?

Автор: Призрак 4.4.2011, 11:04

Даже не надейтесь. Во первых в одной Москве можно в легкую набрать и 50 тыс. Во вторых здесь уже несколько раз доказали нерепрезентативность такой выборки - следовательно опровергать никто не будет. Не надо это никому. Ну есть результаты какого то опроса. Есть другой опрос с другими результатами. К тому же, не забывайте любой опрос меряет вчерашний день.


И какое же обвинение вы предъявите в суде?


В чем? Суд? Над десталинизаторами? Каждый день судят убийц и мошейников. Однако меньше их не становиться.

Автор: pers 4.4.2011, 11:16

Здесь возможно дело даже не в суде, а в процедурах.
Поднять вопрос о том, что это за комиссия, кто в неё входит, на каких данных основываются её выводы и насколько они вообще законны?

Автор: Good 4.4.2011, 11:19

Сегодня выборку больше 2-3 тыс. никто не использует.

Кто и что доказал? Приведите факты.
Тем, кто совсем не в курсе, сообщаю, речь идет о проведении опроса по всем правилам, т.е. это будет абсолютно репрезентативный опрос.

P.S. Интересно, сколько еще людей с регистраций "вчера" будет нас "учить" проводить опросы?

Автор: pers 4.4.2011, 16:01

Я думаю, что Кургинян берет информацию про 13% живущих ниже уровня МРОТ, не с потолка.



Поэтому и надо сделать репрезентативную выборку.
Пенсионеры- это возрастная категория, рабочие, крестьяне- профессиональная и образование. А «золотая молодежь»- это что за категория?


На одном сайте 70% за «вынести Ленина из мавзолея». На другом 70% за «вынести путина из кремля».
Естественно опросы в интернете никто не воспримет. Значит нужны правильно оформленные опросы.


При желании можно всё. Не думаю, что там 100% фальсифицировали, но видно, что ЕР теряет по сравнению с предыдущими выборами, при всём своем административном ресурсе.



В чем проблема то?
Если 95% населения скажут, что в России все отлично, отличный уровень жизни, перспективы, будущее для детей, развивающаяся промышленность, экономика, высококачественное образование, медицина и т.д. Лично я не буду доказывать кому-то обратное. Я вообще никому ничего не собирался доказывать.


Мне другое интересно. Когда я общаюсь с противниками СССР(абсолютно не споря и доказывая), на вопрос: «Чем в России лучше, чем в СССР?». Все как один: В СССР джинсы нельзя было купить, сейчас есть возможность писать в интернете, пользоваться мобильниками. Это практически полный перечень аргументов)

Автор: round_robin 4.4.2011, 16:16

Народ, по конституции, осуществляет свою волю через выборы, референдумы(непосредственное выражение воли) и органы исполнительной власти (опосредовано). Вопрос о десталинизации не относится к категории "дело-то житейское" и не может быть решен исполнительной властью, тем более не может быть отдан на усмотрение невразумительного "совета при президенте". Поэтому в вопросе о десталинизации номер у совета правозащитников - шестой.

А на референдуме, кстати, народ свое отношение к СССР высказал - "СССР должен быть сохранен". И поскольку результаты этого референдума общеизвестны и впрямую противоречат идее "мы должны каяться за СССР", то и деятельность правозащитников не может быть расценена иначе как фальсификация воли народа, антиконституционная фальсификация притом.

Еще в этой теме десталинизации есть фигура президента, но выбран прездент был как преемник Путина и имеено в этом качестве был для народа легитимен. От этой легитимации он теперь отказывается, но ведь тем самым и от всенародного выбора и мандата открещивается (точнее его открещивает его пиар-технологи). Да и никто ему не делегировал право про десталинизацию что-то говорить, не было этого в его предвыборной программе.

Вот именно в эту точку, конституционной нелегитимности и фальсификации, и нужно давить. А будет продемонстрирована воля народа в легитимных и признаваемых формах, и явно будет "закрыт вопрос" о десталинизации, или по-тихому отползут правозащитники, как с ювенальщиной, или как инсоровцы с программой раздробления спецслужб по регионам, это покажет время.

Автор: Maja 4.4.2011, 16:52

Действительно, в субботу обсудили как проводить опрос, и какие вопросы должны быть в анкете. Видимо, завтра анкета появится на сайте. Обсуждать разные варианты на форуме в данном случае было просто невозможно. А то анкета была бы составлена через полгода примерно. А хотелось все осуществить быстро, так что пока сделано то, о чем говорил Кургинян в "Сути" - 5 дней на составление анткеты и 1 месяц на осуществление опроса. Вот здесь-то и понадобится активная помощь, насколько я понимаю.

Автор: REGina 4.4.2011, 18:00

Вот! Пришел человек и раскрыл тему, и закрыл вопрос. Кратко и ёмко. Спасибо, round_robin.
Abrusnet меж тем, молчит, на вопрос: Какова ваша цель? - не отвечает. Остается полагать, что я угадала. Товарищ из ВЦИОМа боится, что наши опросы опровергнуть все их наработки.

Автор: Abrusnet 4.4.2011, 23:13

Вы ломитесь в открытую дверь Я полностью разделяю цели проекта, мне омерзительна десталинизация и до слез обидно за развал СССР. Но если цели объединяют нас в одно движение, то без дискуссий о методах нам - смерть-смерть-смерть, как говорил классик.

Барьер сложности, о котором говорит Кургинян, на мой взгляд, состоит и в том, чтобы вести политическую борьбу системно и видеть хотя бы на пару ходов вперед. Идея запугать власти опросом мне показалась наивной, и я честно об этом сказал. Ну, козырнет цифрой Кургинян в паре программ, ну, напишем мы об этом в своих ЖЖ. На этом все и кончится. Десталинизация, хотя сам г-н Федотов от этого словца открещивается, пойдет своим путем.

Посмотрите, как действуем мы и они. Кургинян повел в прошлом году одну худосочную конференцию, посвященную войне, - низкий ему за это поклон. Но про нее уже забыли. А "Эхо Москвы" тем временем настрогало эпическую серию программ "Цена победы" и уже издает ее в печатном виде. И вроде как не подкопаешься - сплошь историки со степенями и званиями.

Если мы хотим противостоять десталинизации, то есть масса форм. которые можно и нужно использовать: сбор подписей, заваливание письмами всевозможных приемных, пикеты, конкурс плаката, вирусные видеоролики, демотиваторы. Но и это, на мой взгляд, не совсем серьезно.

Хотим мы того или нет, но быть анти- антисталинистом означает ставить перед собой задачу реабилитации Сталина в общественном сознании. Даже если речь не идет о восхвалении Сталина, создании белых мифов взамен черных. Все равно это работа с сознанием. Материал для этого историками собран. Нужны средства доставки. Вот поэтому лично мне показалось очень важным заложить в цели исследования глубокое изучение сложившегося в России антисоветсткого и антисталинского сознания. Нужно нащупать каждый узелок и аккуратно его распутать.

А будет ли эффект от опроса - поживем-увидим. Я буду рад ошибиться.

Автор: ZaRus1 5.4.2011, 6:53

"системно и видеть хотя бы на пару ходов вперед." Я этого не вижу, но жажду увидеть.

round_robin конечно прав. Нравится мне его системное виденье: "Поэтому в вопросе о десталинизации номер у совета правозащитников - шестой."
То есть есть (но не упомянуто здесь) ещё и 1й,2й,...5й номера. Это - системность.
Мечтаю о такой же нумерации целей/задач/ходов с последующим "важнейшим из ... шагов для нас является ..." нет, не кино, а цель № ...

Почему я этого хочу? Не распылит ли это силы идущие за Кургиняном? Не лучше ли Всем сосредоточится на его текущей "главной" цели?
Конечно лучше, но ... хочется "самому видеть восходящее солнце над горизонтом".

А то, что Медведев не мед, а Путин не путь так об этом весь интернет просто как младенец криком заходится. И кстати (или нет), по той же причине - нет у них виденья горизонта, нет идеологии - хребта России взамен сломанного, нет национальной идеи - созидательной цели нации.
Больно, что им легко сказать, но "страшно"(?), а тут не страшно, но "не легко".
Так что есть и другие пути показать, что Медведев не мед, а Путин не путь. Причём никак не мешающие текущей "главной" цели.

Системность - могучая сила в умных руках. Видеть ... вперёд - могучая сила в умных руках.
Да прибудет с тобой сила, Кургинян. (Из пожеланий джедаев.)

Автор: REGina 5.4.2011, 8:19

Совсем несерьезно, как по мне. "Там" (показываю пальцем наверх и закатываю глаза) "писем трудящихся" не читают, там их сочиняют.
Согласна, очень даже. Но не вместо опроса, а наряду с этой работой. Одно другому не мешает. К тому же нас много, есть кому заняться хоть тем, хоть другим, хоть третьим.

Автор: kostina 5.4.2011, 15:29

На еot.su не вижу анкет и инструкций. Их ещё нет?

Автор: Maja 5.4.2011, 15:39

Нет еще. Будут ближе к вечеру. Около 9 я думаю.

Автор: kostina 5.4.2011, 15:41

Спасибо.

Автор: Елена Ященко 5.4.2011, 23:33

http://www.presidentu.com/

Здесь уже идёт сбор подписей под обращением к президенту.

Автор: ZaRus1 6.4.2011, 5:31

Пока 3207 на 6-30 6.4.2011

Автор: красный 6.4.2011, 14:02

Анкета содержит такую фразу: "Общественное движение «Суть времени» проводит опрос на тему...". У читающего ее может возникнуть совершенно естественный вопрос:" Общественное движение? Кто лидер?". Интересно узнать мнение форумчан по поводу ответа. Корректно ли называть Сергея Ервандовича? Спасибо.

Автор: Stella 6.4.2011, 16:18

Я подписалась. На данный момент всего 3555 подписей. Мало.

Автор: REGina 6.4.2011, 19:12

Многих смущает обращение. Смутило и меня, я не подписалась.
"Ваше превосходительство". С одной стороны, для нас, рядовых граждан, уже достаточно хорошо знающих своего президента, так к нему обращаться нет желания, а с другой стороны (с президентской) - маловато будет, ибо получается мы принижаем его статус главы государства. "Ваше превосходительство" в царской России это обращение к лицам, имевшим в табели о рангах чин 3-4 класса. Это уровень придворного камергера.
Так что письмецо сие может быть принято в аппарате президента как стёб. А это не есть хорошо. Говорю это при всем моем уважении к подписантам и к тем, кто организовал, сочинил, сделал сайт и т.д. И при всём моём не лучшем отношении к действующему президенту.
Оно, конечно, что-то делать лучше, чем ничего не делать. Но есть и другая поговорка: Если какую-то работу стоит делать, то её стоит делать хорошо.
Я хочу сказать, что по столь серьезным вопросам надо обращаться самым серьезным образом.

И вот еще, направление в углу письма, смотрите:

Для такого рода писем тут две ошибки.
Первая. В таких местах (правый верхний угол письма) не уместно сокращение - РФ.
Вторая. В русскоязычной среде официальные обращения по имени (без отчества) не допускаются. Какой он вам Дмитрий? Это в Америке Барака Обаму не надо называть: Хусейнович. Но мы в России, у нас своя КУЛЬТУРА и свои правила грамматики.

То и другое писать надо полностью:

Далее: Господин Президент!
И по тексту.

Есть еще одна причина, почему я не стала подписывать. Она не главная, потому что не будь такого обращения - подписала бы, почему нет? Потому что сводится оно к просьбе отставить Караганова и Федотова. К личностям, и всё.
Да, они мне оба омерзительны, и я всей душой не хочу их видеть никогда и нигде больше в своей жизни и в жизни страны. Но. Есть ли кто-то среди нас уверенный, что если Медведев прислушается таки и отставит этих двух придурков, то на их место не поставит таких же? Ведь дело всё в том, что "десталинизации" больше всех самому Медведеву хочется! И если он, повторяю, этих двоих уволит, то уволит не за то, что они "задумали", а за то, что им не удалось пропихнуть идею в массы.

Способ же, выбранный Кургиняном, направлен против десталинизации как явления.
"Суть времени" (я в это верю) проведет такую работу, результаты которой не позволят о десталинизации даже заикаться. А личности, ... десталинизаторы... эти сами отпадут, в процессе. Не надо всю энергию тратить на борьбу с отдельными персонами. Уйдет явление - попрячутся и "персоны". Еще искать будем )))

P.S. При всем при том, прошу не принимать мои слова за агитацию против подписания. Ни в коем случае!

Автор: Призрак 6.4.2011, 21:32

Согласно современному дипломатическому протоколу, титул «превосходительство» применяется к носителям следующих должностей и званий:

главы иностранных государств (за исключением монархов)
главы иностранных правительств
члены правительств иностранных государств в ранге министра
послы зарубежных государств в принимающей стране
апостольский нунций Ватикана
евангельские епископы (кроме Германии)
католические епископы, архиепископы, а также носители равных по значению почётных титулов, за исключением кардиналов, имеющих право на титул Высокопреосвященство) (пример: «его превосходительство достойнейший господин епископ…»)
православные титулярные епископы и католические викариатные епископы.

с Вики

Автор: Tapa 6.4.2011, 21:51

Вы хотите сказать, что не обозначившиеся авторы текста - иностранноподданные?

Автор: Тигр 6.4.2011, 22:11

Так анкету сделали? А где ее можно увидеть?

Автор: konb 7.4.2011, 0:36

Он хочет сказать, что Медведев -- апостольский нунций Ватикана. Ну, по крайней мере, мне бы хотелось, чтоб это было так. Такое шапито.

Автор: spirit 7.4.2011, 0:59

Вот уже и люди "откликнулись" на СоцОпрос.

http://forum-msk.org/material/politic/5973990.html

Уже задевает))

Автор: rewt 7.4.2011, 5:23

Я проживаю в Казахстане, но у меня есть родственники и друзья в России.
Могу ли я опросить их, так сказать, удаленно ?

Автор: Елена Ященко 7.4.2011, 9:47

http://eot.su/node/427

Автор: pers 7.4.2011, 11:07

После ознакомления с анкетой, народ узнает о десталинизации, ещё как.

Меня знакомые, чуть не линчевали, будто я автор этой программы)

Я думаю, что одна из задач этого опроса, информировать народ.

По поводу распечатки анкет. Я пробежался по форуму здесь и eot.su, где обсуждают опрос. Есть люди которые могут распечатать, практически неограниченное количество анкет. Только я почему-то об этом знаю, а вы не знаете.

Что вам мешает обратиться к людям на всех региональных ветках форумов, с просьбой распечатать и прислать вам анкеты на почтовый адрес? Да я сам вам распечатаю 20-40 анкет.
Но вы вместо этого, предпочитаете говорить о элементарных вещах. Которые элементарно сделать.

Автор: konb 7.4.2011, 12:08

Народ сильно смущается от того, что изложение программы десталинизации в анкете не является дословными цитатами из собственно программы. Въедливый респондент пошёл, дескать -- отказывается отвечать, пока не докажете, что именно так в программе и написано. Доказать, что характерно, невозможно, так как большинство пунктов в анкете не из программы, а из выступления Караганова на каком-то заседании. Считаю, нужно составить документ с обоснованием всех пунктов анкеты и с конкретными ссылками (http://narod.ru/disk/9523816001/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.rtf.html, он самодельный) на официальном уровне, и централизованно рекомендовать его на eot.su в целях рассеяния сомнений и успокоения страждущих.

Вообще же, некрасиво получилось: и С.Е. в сутях, и кто-то из админов на eot.su говорили, что когда анкету доработают, то выложат на всеобщее обсуждение, чтобы граждане высказались, вдруг что не так. И можно было избежать всего, описанного в первом абзаце, если бы так и было сделано. Но нет -- теперь анкету выложили, велели начинать анкетирование, дали ни с того ни с сего на это двухнедельный срок, и в создавшейся атмосфере спешки дружно игнорируем недоумение рядовых граждан касательно точности т.н. "точных цитат" как на eot.su, так и здесь на форуме (см. ветку новосибирского регионального объединения). Получается какое-то "главное начать, а дальше процесс пойдёт", извините за выражение.

Автор: alterego 7.4.2011, 12:26

+ необходимо избежать обвинений в массовом подлоге. Внутренний номер (присваиваемый, как ясно из объявления на ЕОТ, внутри ЭТЦ) и даже подпись интервьюируемого на момент сбора подписи не являются уникальным идентификатором (в отличие от удостоверения личности). Так, вн. номер не доступен региональному организатору опроса (?), а просто подпись не достаточна для определения подлинности.

Или есть другой смысл?

Автор: Призрак 7.4.2011, 12:52

Эта анкета меряет совсем не то что говорил Кургинян.

Автор: alterego 7.4.2011, 13:00

Наверное, не стоит сомневаться в команде СЕК. Если есть предложения, помогите советом-делами.

Автор: Maja 7.4.2011, 13:28

Вот уж точно - народ въедливый. С одной стороны, о программе десталинизации они могли не знать. Но как узнали - так сразу точные цитаты... Не уверена, что обсуждение могло бы разрешить эту проблему. Сформулированные тезисы точны, и помогают сразу понять, о чем идет речь в программе. И, кажется, они даже в смысле цитирования точны. Не знаю уж, откуда такая привередливость.

Насчет всеобщего обсуждения... Ну не получилось бы сделать ничего быстро. К сожалению. ИМХО
А начать, действительно, с чего-то надо.

Автор: Maja 7.4.2011, 13:30

Думаю да, но все равно нужно, чтобы они заполнили бумажную анкету. Может они могут сами ее переслать в ЭТЦ?

Автор: Ермак 7.4.2011, 13:58

лучше анкетирование проводить по квартирам, а не по кафешкам и остановкам, как предлагает сек. имхо, по продуктивней будет.

Автор: Maja 7.4.2011, 14:08

Угу. Если вам кто-нибудь откроет - будет эффективней.

Автор: Ермак 7.4.2011, 14:53

эти типа сарказм? а если вас не пошлют на три буквы, дескать че вы мне мешаете отдыхать - тоже бужет эффективно.

Автор: rewt 7.4.2011, 14:55

Т.е. мне самому заполнить бумажную анкету с их слов будет нельзя ?
Тогда попрошу чтобы отправляли напряму в ЭТЦ.

Автор: Syncope 7.4.2011, 15:06

При всем положительном отношении к Сергею Ервандовичу после прослушивания его выступлений (МГУ,Суд времени)у меня возникли, и не нашли в дальнейшем ответа, несколько вопросов:
Кому Кургинян собирается представлять результаты того репрезентативного анкетирования, которое собирается проводить Центр? Неужели не понятно, что
наверху правит российский филиал мировой банковской элиты у которой есть карт-бланш на проведение Перестройки-2 и ей абсолютно индифферентны объективные данные настроений населениия. До такой степени, что даже "клоуны", проводящие десоветизацию, озвучивают свои мысли на ТВ в подпитии (см.Караганова "Честный понедельник").И в подпитии Караганов не от неуверенности в своей позиции, а от ощущения абсолютной безнаказанности.Потому что проект,который он представляет, сломал хребет не только русскому,но и всем народам мира, в том числе американскому, превратив его в запрограммированного потребителя,неспособного на сопротивление даже при относительно свободном доступе к оружию.
Предположим что соцопрос показал 90% приверженности к советскому строю.Что дальше?
Всех пугают словами революция, гражданская война,пролитие крови.Какая гражданская война в соотношении 9 : 1 ?
Но даже при таком раскладе сил аморфное общество кроме как в интернете уже не откликается на попирание его святыни - Великой Победы (фильм Михалкова УС-2,осквернение памятников,вещание откровенно анти-народных станций типа Эха Москвы,передачи Сванидзе).А Победа для русского народа это тот же коран для мусульман.Но нет ни судебных исков к обидчикам, как принято в цивилизованных странах, ни других форм противодействия.Потомки победителей в упор не видят свох полицаев.
И структуризация = мобилизация этих 90% не произойдет, пока Кургинян не озвучит что же собственно означает СверхПроект - это общество будущего?
Помнится коммунисты вышли из метафизической утопии с вполне конкретной ликвидацией частной собственности.Китайцы ушли от этой модели и выиграв практически - метафизически проиграли.
В приведенной Кургиняном формуле ΔВласть / ΔАморфизация -> распад.(Заметили знак деления? ). Уменьшая аморфизацию (структуризируясь) мы отдаляем или избегаем распада. Разве Путинское движение "Наши" занималось не тем же? Почему оно стало непопулярным?
Итого, неозвученный СверхМодерн состоит в замене знака деления на знак умножения -> прогресс. Понятно, что эту смену знака способна сделать только новая власть.
Центр занимается сбором подписей своих сторонников - но,озвучьте же наконец свою цель.На худой конец мечту.
Ведь нынешняя власть озвучивает свои скромные вообщем-то амбиции в перспективе, на примере того же Горбачева.
Какое общество собирается строить когнитариат, если получит власть? Ноократию?

Автор: Ермак 7.4.2011, 15:26

+1. даже если соберут полные данные, они на них глянут и плюнут. лично для меня и без этих анкет все ясно, да и для них тоже.

Автор: E82 7.4.2011, 15:35

>> Народ сильно смущается от того, что изложение программы десталинизации в анкете не является дословными цитатами из собственно программы.

Анкета очень мягко отражает суть предложенной программы деисторизации страны, обернутую гуманистическим фантиком (что делает почти бессмысленными дословные цитаты из нее), но всеми буквами подразумевающую масштабную молочно-селедочную дефикацию, сравнимую с судом времени и проинтегрированную по всем доступным социальным способам опорожнения. Вот как это можно передать в трех словам?

Автор: Tapa 7.4.2011, 16:07

Ваш вывод: раз это уже "запрограммированный потребитель", то надо смотреть, как общество "кроме как в интернете уже не откликается", вместо того, чтобы побудить его откликнуться? Да?
Ну, так это и есть разница в поведении запрограмированных (на поражение!) и Кургиняна. Полагаю, отнюдь не только его. Вот и посмотрим, сколько "лягушек" станет сбивать сметану. Возможно, вы окажетесь правы. А, возможно, и нет.
Что касается "соотношения 9:1". Вы с ума сошли? Вы верите, что в обществе, не в политизированной аудитории "Суда времени", а в реальном обществе - это так?
Бредите, товарищи "революционеры"?
И, простите, Вы не понимаете, что 1% оснащён силово, финансово и международной поддержкой несколько иначе, чем 9% "с вилами".
И что, может статься, наглый стиль "подпитых" связан с тем, что очень уж им надо распалить, подпалить и - свалить?
Причём не для того, чтобы свобождённые наконец-то от них 9% актива взялись тут что-то налаживать, а чтобы они как раз надёжно спалились в спровоцированной судороге.
Это в головы не приходит? Даже на фоне твиттерных революций не приходит?
Так вот, чтобы понять, что реально представляет из себя общество, что там с процентами, и соответственно, что делать надобно - опрос и проводят. И подчёркивают, что это необходимо делать честно и по правилам.
А то вы горазды считать проценты, не выходя из дома. Вот интересно, анкету-то взяли, размножили? Или отмазка есть, что "всё это глупости"?

Автор: Тигр 7.4.2011, 17:32

Кажется, тут оказывается есть люди способные действительно обсуждать по делу содержание анкеты! Правда, уже поздно, так как процесс пошел…


А в самом деле чего она меряет?…
Вот если бы я был либерал, и участвовал в каком ни будь шоу против Кургинянна, где он размахивал своими результатами опроса я бы попросил показать мне анкету (соответственно, вот она http://eot.su/node/427) далее я бы позволил себе над этим посмеяться и задал бы Кургиняну такой вопрос «где вы нашли таких профессионалов?» Дело в том что доказать, что это анкета не может быть репрезентативной (т.е. объективной) можно как дважды… Она короткая и в ней есть так называемая паспортичка (т.е. пол, род занятий, социальное, материальной положение) Но в ней нет таких важных вопросов, которые используются для корректировки массива анкет, чтобы это был действительно срез общества, а не срез определенной группы…

Пример, например вопрос «за какую партию вы голосовали на последних выборах в Гос думу» Зная сколько за какою голосовало, можно использовать его для корректировки! Чтобы не получилось что все 95 процентов осудивших десталинизацию оказались сторонниками КПРФ…

Так же может оказаться высокий процент будет… Но он отражает не реальную картину общества, а группу тех кто смотрел «Суд времени» и «Суть Времени» Если в анкете нет таких вопросов, то что и кому Кургинян этим опросом докажет? Просто вывалив сорок тысяч анкет заявив ВОТ смотрите! Но это произведет впечатление, но только до того момента, когда его не поймают за руку на непрофессионализме или подтасовки…


А может не стоить верить на всемогущество других… видь за это можно поплатиться… Только вот советы ЭТЦ похоже не нужны…

Автор: Гаяс 7.4.2011, 18:06

А у меня вообще свой, хоть я и в селе живу. И хоть тысячу напечатаю, если надо будет.

Только не надо меня на улицу отправлять, пожалуйста. На выбор: целиком коллектив школы, улицу, микрорайон, в котором 40% села живёт. В райцентре подконтрольных коллективов нет, только через партайгеноссе. Можно другие села попробовать через друзей.

Автор: Зеленый Луч 7.4.2011, 18:21

Опрос не имеет никакого отношения к партийным пристрастиям, поскольку программа десталинизации не партийная инициатива.
Какое может иметь значение просмотр человеком телевизора? Тогда уж и радиостанции, и Интернет надо всключать, кто что слушает, читает... Или факт просмотра "Суда времени" лишает человека права голоса?
Бывших членов КПСС выделить, нынешних КПРФ - вычеркнуть! Ясно, что они против Федотова с его родословной и "заслугами"! По-Вашему получается, что только мнение либерастов значимо. Если это так, пусть власть и предъявит свои претензии.

Общество обсуждает инициативу Общественного совета и дает оценку вне партийных симпатий и не имеет значения, каким образом получена информация о программе. Важно мнение. Это мнение не для Медведева лично, и не Федотову "подарок".

Или Вы тоже считаете, что голосование в "Суде времени", в "Поединке" - левак и ни на что не влияет"?

На непрофессионализме и подтасовках Кургиняна не ловили.

Автор: konb 7.4.2011, 18:34

Относительно пунктов анкеты – на что ссылаться в качестве первоисточника.

1. Стенографический отчёт о заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека 1 февраля 2011 года (http://kremlin.ru/transcripts/10194). Выступление С.Караганова.
2. Там же.
3. Там же, а кроме того, непосредственно в тексте программы «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении» (http://president-sovet.artstyle.net/structure/group_5/materials/proposals_at_a_meeting_in_ekb/index.php) - Цель №4
4. В программе (см.выше) - Цель №1
5. Там же, Цель №1
6. Там же, см. "конкретные направления программы": «вся Европа была жертвой, вся Европа виновна в трагедиях ХХ века – в двух мировых войнах»
7. Приложение №7 к программе, пункт 7.1
8. Приложение №8 к программе, пункт 8.2
9. Приложение №8 к программе, пункт 8.3

Распечатал эти документы, выделил нужные места, ношу с собой, предъявляю. Кроме того распечатал интрнетовские ссылки на оба источника (на маленьких листочках, чтоб не жалко было отдавать) раздаю опрашиваемым – пусть люди ознакомятся. А то многие совсем не в курсе.

(это http://eot.su/node/465?page=1. Пишет наш, http://eot.su/user/1770. Горжусь!)

Автор: Fog 7.4.2011, 18:45

Ознакомился с анкетой.

Реальная, объективная, не зависимая анкета. Кому, что не нравится? Не понимаю. Точность цитат? Не надо, требуется точное передачи сути содержания пунктов, для ознакомления граждан которые не сном, не духом о десталинизации.

Ответ второго пукнта прогнозирую НЕТ, с вероятностью 95-98 процентов.
Что ж, буду опрашивать. Очень удивлюсь, если будет иначе.

Когда последний день отправки анкет?

Автор: Гаяс 7.4.2011, 19:36

А сколько нужно? И опять-таки, на улицах я, конечно, ловить не буду. Не по возрасту и некогда. А тотально по квартирам можно ведь пройтись? А школу нашу сельскую тотально проанкетировать можно? Слово "тотально" выдаёт моё тоталитарное мышление.

Автор: Alexander 0K 7.4.2011, 19:46

У меня вот такие вопросы:
допустимо проводить опрос удалённо (телефон/icq) и самому заполнять анкету?
можно ли передавать анкеты (например, оставить у друзей, если кто-то зайдёт к ним в гости и захочет ответить) и потом их собрать и отправить вместе?
если на первой странице графа регион будет заполнена не моей рукой это критично?

Автор: Гаврила 7.4.2011, 19:49

Стопроцентно плюнут. А ещё игнорировать будут. В упор не замечать. И высмеивать тоже будут. Натужно, глуповато, но это как сумеют.

Так и должно быть. Это нормальная и неизбежная СТАДИЯ противостояния. Верещать, истерить, пугаться и так далее, они будут позже.
Но для того чтобы наступило это "И ТАК ДАЛЕЕ", нужно сделать этот шаг.
По-моему, это очевидно. Тем более, что результаты такого опроса годятся не только для того, чтобы показывать их слепоглухонемым либеральным журналистам.

Автор: Maja 7.4.2011, 19:50

Вроде можно. Но вы тогда должны указать, что сами за них писали.

Автор: pamir 7.4.2011, 19:59

Для Ермака вот всё ясно.
Для либералов, например, "ясно", что Сталин кровавый тиран и убийца. Но когда приводишь реальные цифры, их-то мнение может и не изменится, но мнение людей, которые "не в теме", которое зависит от серьёзности аргументации - меняется. Одно дело"всем известно, что пол страны сидело в ГУЛАГе" - человек начинает верить, а другое, когда цифры показываются, и никаких "пол страны" в них нет. Тут уже не "ясно или не ясно", тут реальные факты с которыми можно работать.

Так же и с опросом - одно дело - всем вроде бы ясно, другое дело - реальное отношение общества. С этим реальным отношением можно заявить - либо вы, как либералы и демократы действуете согласно общественному мнению, либо вы не либералы и демократы, а диктаторы. Но тогда и разговор иной. Тогда не прячьтесь за маской демократии.

В общем, дальнейшая стратегия будет очень сильно зависеть от результатов и качества проведения опроса.

PS. Сейчас сам себя отмодерирую - перенесу это и другие сообщения, относящиеся к опросу в соответствующую тему.

Автор: Maja 7.4.2011, 20:00

Хм, просто в Москве точно пошлют. В регионах, опыт с обходом квартир, вроде, более позитивный.

Автор: Maja 7.4.2011, 20:07

Вот, ответ из компетентного источника:

- важно, чтобы человек по возможности сам читал, поэтому пусть он читает а ответы сообщает как угодно - это нормально
- можно оставлять. если есть уверенность, что там разные люди заполняли
- регион можно своей рукой, конечно
- да, если своей рукой заполнил, нужно это отметить - как угодно. Чтобы при проверке не выбросили потом

Автор: Maja 7.4.2011, 20:16

Выложено на eot:

1. Что писать в графе «Регион:_____»?
Здесь надо писать название Субъекта Федерации. Например: Ленинградская область, город Москва, Ямало-Ненецкий автономный округ.
2. Что писать в графе «№____»?
Эта графа зарезервирована под порядковые номера анкет. Когда вы закончите опрос и перед тем, как будете вводить результаты опроса, нужно будет просто пронумеровать анкеты.
2.1. Зачем нужны порядковые номера анкет?
Порядковые номера нужны проверки – чтобы можно было сопоставить анкеты, введенные в электронном виде, и бумажные, которые придут по почте.
3. Кого опрашивать, ведь если опросить только «своих», то он будет не репрезентативным?
Да, есть такая опасность. Но она не 100%-ная. Поэтому те, кому трудно опрашивать незнакомых людей, могут (и должны) опрашивать знакомых — это будет очень здорово, хорошо и полезно.
А те, кто найдет в себе силы опрашивать незнакомых, должны понимать, что наибольший интерес для нас (для всех) представляют люди, так сказать, максимально далекие от нас — то есть от Вас.
Соответственно, постарайтесь найти и опросить именно «далеких» людей, например:
• если Вы — житель города-миллионника или столицы субъекта Федерации, то постарайтесь опросить жителей села или райцентра;
• если Вы — менеджер в торговом центре, постарайтесь опросить рабочих на стройке рядом, или студентов, или пенсионеров, или автомеханков в автосервисе;
• если Вы — преподаватель или студент вуза, попробуйте опросить военных или милиционеров, торговцев на рынке или продавцов в магазинах.
И так далее, и тому подобное.
4. Люди не захотят отвечать на некоторые вопросы, например, о доходе.
Да, такое возможно. Ничего страшного — пусть не отвечают. Обязательных вопросов в анкете — только 4 — это первые четыре вопроса. Если с вопросом о доходе проблема — пропускайте его. И другие вопросы, которые вызовут у конкретного респондента напряжение (например, о национальности, вероисповедании), могут быть пропущены.
4.1. Что делать, если человек на вопрос №1 ответил «0», а в вопросе №2 не смог выбрать ответ. Будет ли считаться такая анкета?
Если на вопрос №1 респондент ответил «0», во втором вопросе не смог выбрать ответ. а затем ответил на все остальные вопросы анкеты, то такая анкета будет считаться – ведь это тоже мнение. Просто в этом случае на втором ответе надо написать «затруднились с ответом» и при вводе данных в электронном виде ввести «0».
4.2. Некоторые граждане, например, преклонного возраста, при опросе «на улице» просят зачитать им анкету и вопросы и записать ответы. Можно ли так делать? Можно ли вообще заполнять анкету своей рукой, если человек об этом просит?
Да, такое возможно. В таком случае зачитывайте и заполняйте своей рукой. Только не забудьте на анкете пометить, что она заполнена Вами, – чтобы при проверке ее не сочли за «рисованную».
4.3. Можно ли говорить, что опрос проходит в преддверии дня Победы? Можно ли показывать людям «Программу…», если они спрашивают? Можно ли объяснять людям смысл вопросов, если они просят об этом?
Нужно делать так, как Вам проще наладить контакт с людьми. Наша задача – чтобы опрос проходил в максимально комфортной для всех психологической обстановке, без напряга.
4.4. Будет ли достаточным заполнение электронных анкет? Можно ли опрашивать по интернету?
Нет, нельзя.
Потому что:
В интернете мы не видим, кто заполняет анкету.
В интернете нельзя понять, прочел ли человек текст, или поставил галки в шахматно-шашечном порядке.
В интернете привыкли к анонимности и мы имеем шанс получить ложные ответы на все социально-демографические вопросы.
В интернете можно отвечать одному человеку много раз, что перекосит любую выборку.
В интернете есть роботы.
И еще много причин.
5. В анкете неточные цитаты и текст «не выводится» из программы. Программа называется не «Программа десталинизации», а иначе.
Первое — цитаты. Все, что в кавычках — это прямые цитаты из программы или из ее авторов.
Второе — все «выводится». Это те же цитаты, но не сплошные, а из разных мест программы.
Третье. Слово «десталинизация» употребил президент Медведев. Который высшее должностное лицо нашего государства. Соответственно, мы тоже можем употреблять это название.
6. А где расположена «специальная страница на сайте» для ввода анкет?
Форма для сбора данных готовится. Адрес будет опубликован позже.
Пока собирайте заполненные анкеты. Форма будет специально рассчитана для ввода множества анкет.
7. Можно ли проводить опрос за пределами России среди русскоязычной общины?
Соотечественники, проживающие за пределами России, также могут участвовать в опросе. Они просто попадут в отдельную выборку.
7.1. Можно ли опрашивать мигрантов? Они здесь живут и многие помнят СССР.
Можно – они тоже наследники СССР. Но лучше все же в таких случаях где-нибудь сверху на анкете написать, что отвечали граждане других государств, чтобы можно было учесть это при обработке.
8. Можно ли проводить опрос по телефону (в случае, например, если опрашивающий находится сейчас далеко от привычного места проживания).
Зачитывать текст анкеты и вопросы и получать ответы по телефону не стоит. А вот послать анкету в файле по интернету (чтобы человек мог ее прочесть сам) и принять ответы по телефону – можно.
9. Можно ли раздать анкеты друзьям, чтобы они могли опросить свои семьи, а потом собрать их.
Можно, если вы доверяете свои друзьям и уверены, что анкеты заполнят именно их семьи, а не они сами 10 раз. Кроме того, нужно быть уверенными, что анкеты вы сможете забрать в разумное время.
10. Каков срок проведения опроса?
Опрос заканчивается 20 апреля.
10.1. Что именно закончится 20 апреля?
20 апреля – последний день электронного ввода анкет. После этого анкеты надо будет отправить по почте, и когда они придут, будет зависеть от почты.

Автор: Maja 7.4.2011, 20:27

Кажется, никому не предлагали идти проводить опрос в местное отделение КПРФ.

Автор: Гаяс 7.4.2011, 20:39

А что? Могём! .

Автор: Елена Ященко 7.4.2011, 21:59

Здравствуйте ! У меня вопрос :
Я опрашиваю граждан России и бывших граждан СССР ,которые в настоящий момент учатся ,работают ,живут в Германии и Франции ,затем 17 апреля я лечу в Питер по своим делам и хочу ещё там опросить сколько то человек ,значит я не смогу отправить анкеты электронной почтой ,а только отправлю все анкеты нормальной почтой 20 апреля. Будут ли анкеты в таком случае действительны ?

Автор: jsk 7.4.2011, 23:28

А почему Вы не сможете ввести анкеты 20-го? Их же на сайте можно будет вводить со следующей недели и до 20-го включительно.

Автор: Тигр 7.4.2011, 23:49

Ну допустим…, а где гарантии того что опрос не будет проводиться преимущественно в среде сторонников и почитателей «Суда и Сути времени», такой гарантией по идеи и должны бы быть вопросы о том видели вы эти передачи, разделяете их? и т.д. НО ЭТОГО НЕТ!

Автор: Елена Ященко 7.4.2011, 23:53

Наверное я не понятно изложила : до 17 апреля я смогу ввести ЧАСТЬ анкет ,а далее я лечу к маме в Питер ,там ,у мамы, интернета нет ,но я продолжу опрос у соседий по дому и т.п. и уже эти анкеты я смогу только отослать по почте. И я спрашиваю ,будут ли они действительны ,стоит ли мне продолжать опрос уже в Питере ?

Автор: Tapa 8.4.2011, 1:18

Елена, а может, Вам - если получится собрать анкеты и в Питере - пересечься с кем-то из здешних питерцев, и эти анкеты введут за Вас?

Автор: Tapa 8.4.2011, 1:22

А где гарантии, ЕСЛИ БЫ ЭТО БЫЛО, что сторонники и почитатели злостно не утаили бы, что они видели эти передачи и разделяют?

Автор: Bul_bash 8.4.2011, 1:43

Скажите пожалуйста, для стран СНГ (в частности - Беларусь), что писать в графе "Регион"?
Предлагаю - республика Беларусь и область

Автор: Тигр 8.4.2011, 1:55

Тара вы же отлично понимаете, что речь не о том что люди смотрели и поддерживают Кургиняна, а о том, как такой «опрос» будет отражать реальное положение и что более важно, что если в нем есть возможность придраться то… стоит ли на меня как на врага смотреть грозным смайликом… Может, стоило прислушаться к тому что я писал тогда…

Автор: _Иван 8.4.2011, 4:55

Тигр, шансы на то что выборка нерепрезентативна - есть. Они не абсолютны, но некоторая вероятность - существует.

Кургинян мог обратиться к товарищам и попросить помечать анкеты людей, заведомо смотревших "Суть". Почему-то не сделал.
Но ваши идеи по поводу Суда Времени и КПРФ - считаю, излишни.

Ключи к правде, на мой взгляд, это: большая, случайная выборка и минимум уточняющих вопросов - удобных для респондентов.

По поводу гарантий:

- А где гарантии, что Федотов не пришлёт Кургиняну сто тысяч липовых анкет?
- Это Спарта Социология! Сергей Ервандович распознает липовые анкеты с первого взгляда!

Автор: Гаяс 8.4.2011, 9:03

Вообще-то у меня вопрос есть серьёзный. Я сам имею право заполнить анкету? В принципе могу пометить, что это моя. Можно ли привлекать третьих лиц, само собой надёжных, само собой интеллигентных, само собой проинструктированных?

Предвижу ситуацию, - думаю, в наших условиях это будет в подавляющем большинстве случаев, - когда опрашиваемые вообще не будут в курсе этих федотовских штучек. Понимаю, что агитации быть не должно, но люди могут ещё и не поверить, что такое в принципе возможно.

Автор: jsk 8.4.2011, 11:48

1. Конечно, Вы можете заполнить! Вы что, не человек?
2. Особо надежных, интеллигентных и проинструктированных третьих лиц привлекать можно. Почему нет

Автор: Ария 8.4.2011, 14:38

Не надо пораженческого фатализма.
Напрасно это Ваше сообщение перенесли в тему "СУТЬ ВРЕМЕНИ. СОЦОПРОС" из темы "СУТЬ ВРЕМЕНИ, видеопередачи с Кургиняном"

Результаты представлять всем, кому это будет целесообразно. Президенту, думе, председателю правительства, СМИ ... всем, кому это будет интересно. Упоминая пренебрежительность, хамство, безнаказанность и наглость проводников десоветизации, Вы хотите сказать, что "они непреодолимо сильны"?
Так что, нам уже неоправданно сопротивляться? А какова альтернатива? Переждать смутное время в норах?
Вы что, хотите чтобы мнение большинства страны осталось неоформленным и в будущем сказали: "Народ не был против, не протестовал, не возражал. Против были какие-то маргиналы неопределенного толка, но народ их не поддержал"
Такую позицию я назвал бы: "пораженческий фатализм"


В этом и состоит цель этого форума, чтобы найти идеологические, агитационные, пропагандистские, организационные средства и структурировать это аморфное общество, указать ему цели, дать энергию. И такой соцопрос был бы инструментом этой работы.


Похоже, что так. Кто-то должен дать ответ на этот вопрос.


Вы знаете? Почему?


Это ниоткуда не следует и совершенно непонятно


Согласен.

Автор: Ария 8.4.2011, 16:12

Откуда скачать анкету и инструкцию к ней? Дайте ссылку!

Автор: pamir 8.4.2011, 16:47

http://eot.su/node/427

Автор: pers 8.4.2011, 18:02

Странно некоторые люди отвечают. На 1-й вопрос отвечают положительно, на 2-й отрицательно. Но они вроде как практически одинаковы.

Автор: Гаяс 8.4.2011, 18:42

Ага, и я того же мнения...

Опишу свой первый блин комом. Есть один друг, хороший интеллигентный мальчик (то бишь ему давно за 20, конечно). Работает в небольшом торговом центре на правах собственного дела. Целый комплекс услуг, фото на документ, ксерокопии, печать и бумажная и на стаканах..., в общем, замучаешься перечислять. Сам как-то у него визитки делал.

Короче, народная тропа к нему не зарастает. А пока он что-то лепит, клиент ждёт очереди. Ну, и... проинструктировал, скинул ему и анкету, и инструкцию и видеоинструкцию и дал десятка полтора распечатанных. Тут и клиент подоспел (женщина лет 50), мы вдвоём её проинструктировали и вышли покурить, дабы не смущать.

Приходим, смотрю. Всё тактико-технические данные заполнила, а на главный вопрос не ответила. То есть оценку от -5 до +5 не дала. "Ну, что же Вы? Это ж самое главное". Она: "Ой, да-да, ну ща я быстренько", и лепит, - вижу, на глаз, +5 многовато, - "+3". Фу, чёрт! Ну я же вижу, не прочитала она вводную, вообще не врубилась, а в анкете: образование - высшее. (Может, зрение не очень, а шрифт мелкий? Надо вырубить на принтере режим экономии тонера.)

Руссо идиото. Или бабо идиото. Пусть Кургинян не волнуется, я был до слащавости вежлив с этой дамой, это я про себя. Но анкету, думаю, надо выкинуть.

С впечатлением странности, описанной Вами, уважаемый Перс, думаю вот что. Знак "+" вводит в заблуждение. Непроизвольно респондент хочет доставить приятное анкетирующему, - такому милому, вежливому человеку, просящему так мало, - и лепит "+". "На. Жалко что ли?"
Такая вот версия. Мои впечатления, не на 100%, но перекликаются с Вашими.

Автор: pamir 8.4.2011, 19:05

Вот чтобы не "выкидывать" анкеты, нужно контролировать, что человек ознакомился с содержанием и понял вопрос, а не выходить покурить.

Да, и если результаты анкеты вас не устраивают, не надо их выкидывать. Мы же за объективные показатели.

Автор: Гаяс 8.4.2011, 19:11

Я вышел покурить из деликатности. Вы ж знаете, она у меня врождённая.

А объективностью здесь не пахнет. По-моему, - потом проверю, сразу не отследил, - и на второй вопрос не ответила. Какая объективность, если я ВИЖУ, что ответ выбрала НАОБУМ. Дело не в том, что ответ МЕНЯ не устраивает. Я, например, ни одному члену КПРФ эту анкету подсовывать не буду. Потому как среди моих ближних знакомых их не менее 50%, а их численность по отношению ко всему населению не более нескольких десятых процента.

Впрочем, если Вы настаиваете - оставлю. Только Вы должны об сказать явно. Иначе - выброшу.

Автор: Tapa 8.4.2011, 21:14

Гаяс, это не только ваша тётенька была невнимательна, это Вы, прежде всего, были невнимательны. Было же сказано: убедиться, что респондент прочёл всё с самого начала и врубился!
Ну как у нас заполняют "бумажки"? Так вот, как тётенька и заполняют! Это новость, что ли?

Автор: Гаяс 8.4.2011, 22:57

Ох, женщины! Вы бесподобны. Да, понимаю я и свой промах, я же сказал: первый блин комом. Тара, я приказа жду. Оставить или выбросить?

Автор: rewt 9.4.2011, 11:54

Мне кажется это может говорить о том, что человек не совсем понял о чем речь...
Как можно интрепретировать ответ +4 на 1-й вопрос и нет на 2-ой ?

Автор: SOLDAT 9.4.2011, 15:03

Ребята, а я сам имею право высказать своё мнение и заполнить анкету за себя любимого? Или мы занимаемся исключительно опросом? Я этот момент упустил. Свою анкету можно или незя?

Автор: SOLDAT 9.4.2011, 15:23

Гаяс, уважаемый, низкий поклон. Анкету ни в коем случае не выбрасывайте. Она будет вам хорошим напоминанием. И не только вам.

Автор: Fog 9.4.2011, 16:40

Два варианта.
Первый. Человек отценнивает положительно, из-за некоторых пукнтов десталинизации, с которыми он согласен. Но в общем против программы.

Второй вариант. Человек не понимает сути того, что он прочел. Не въезжает в последствия приема пунктов программы, и какие последствия из этого проистекает.

PS.Оставляю как есть. Я не занимаюсь просвещением или агитацией.

Автор: Елена Ященко 9.4.2011, 17:25

Уф ,и тяжкая же это работа ! Сегодня собирала анкеты в очереди ....была неприятно удивлена пассивностью и пофигизмом людей ,скидку даю ,что собирала в русском магазине в Гернмании ,среди в основном "колбасников" !
Про содержание анкеты : я тоже ощутила избыточную многословность в предворительном объяснении ,люди начинали вступать в дискуссии .Со шкалой имела теже проблемы ,что и Гаяс .
Поняла одно ,что глубоко вникать в смысл могут не многие ,поэтому на будущее -учимся у большевиков языку плаката-лозунга !Это коротко ,ясно и доходчиво для ЛЮБОГО !

Автор: rewt 9.4.2011, 18:14

Тоже самое, оставляю как есть. Никакой агитации ни до ни после анкетирования не провожу.

Автор: rewt 9.4.2011, 18:15

Конечно... кажется выше об этом писали, если не ошибаюсь.
Но запрещать - никто не запрещал.

Автор: Гаяс 9.4.2011, 22:11

Привет, руссиш зольдатен!
Напоминание напоминанием, а я жду приказа. Ваше мнение учту, но приказ отдавать вы не уполномочены. Впрочем, если его не будет, сочту ваше мнение за приказ.

Есть!

Автор: Гаяс 9.4.2011, 22:55

Кургинян прав. Опрос даст очень ценную информацию. Любой военный или политик знает, что нельзя предпринимать ничего без разведки, без сбора информации.

Хочу уточнить свой прогноз. Который уже кто-то (из Германии) подтверждал. Многие будут смотреть так, будто агенты АКСИО - селениты. Так, будто они на другом языке разговаривают. Вообще могут не понимать о чём речь.

Забавно! Неужто всё так плохо? Но знать надо.

Автор: Гаяс 9.4.2011, 23:13

Памир, а сколько нас? Я про тех, кто взялся проводить опрос? Хотя бы примерно.

Автор: pamir 9.4.2011, 23:16

Не знаю. Любой может взять анкету и проводить опрос.

Кстати, мой опыт - опрашивал 2х человек, бывших проездом в Москве (родственники). По шкале +1 и +2, по референдуму "нет".
На вопрос - а почему +1, был ответ "ну это же было".
Вот такие дела.
Человеку24 года. Политикой не интересуется. Ни Сути, ни Суда не смотрел. Работает и получает второе высшее.

Автор: Paix 9.4.2011, 23:27

Сегодня предложила поселковой знакомой (средних лет, вполне вроде бы сообразительной женщине) при следующей встрече дать ей анкеты. Объяснила вкратце, что на тему десталинизации. Она: "Ой, да, правда, не все хорошо - зачем вот часть зарплаты нам зимой удерживают? И так зарплата низкая... Да, дам одной подруге анкету, но только одной - та не побоится сказать всю правду в лицо...". Вывод: многие могут не врубаться, воспринимая вопрос не как исторический, а как сугубо политический (и тогда, ставя оценку, просто прикидывают на глазок, насколько они за сегодняшний капитализм). Другие - действительно, могут бояться. Таким образом, проводя анкетирование, можно заодно узнать способности анкетириющего говорить доходчиво, а также степень неосведомленности (надо будет не забыть объяснить моей знакомой, что десталинизация - от слова Сталин) и пугливости населения.

Автор: Fog 9.4.2011, 23:55

Сидел, сейчас анкеты просматривал. Не так уж их и много, но да ладно.

Интересно себя люди позиционируют. Зарплата за март 2011 г. на одного члена семьи 3000 рублей. Указывают средний класс. Может в феврале в отпуску побывали люди?

В целом же пять - десять тысяч рублей - средний класс!!!
300 долларов - средний класс. Кто ж тогда люди с доходами в миллионы долларов? Божественная элита?!

Автор: pers 10.4.2011, 8:22

А спросить у неё, внимательно ли она ознакомилась, нельзя было?

Мне когда коллега принес одну из первых заполненных анкет с +3, я хотел сходить и объяснить ему, что он видимо не внимательно прочитал. Но потом посмотрел анкету, он единственный из всех в 6 вопросе обвел "город". Значит читал внимательно.
В дальнейшем контролировал, чтобы люди внимательно изучали 2 страницу и вопросы. Если ставили + уточнял, поддерживают ли они эту программу? Никаких корректив не вносил и анкет не выбрасывал, мы же за объективность.

Автор: Adi 10.4.2011, 9:13

Есть люди, которые знакомы с проектом "десталинизации".
Отмечают, что в наших анкетах "сгущены" краски.

Хотелось бы иметь под рукой конкретные ссылки на статьи/интервью/выступления авторов проекта, доказательную базу, так сказать.

ps
Анкеты читали очень внимательно, ответив на все вопросы.

Автор: Yeleneya 10.4.2011, 9:38

http://www.president-sovet.ru/structure/group_5/materials/proposals_at_a_meeting_in_ekb/index.php

Автор: Adi 10.4.2011, 10:05

Читал, конечно же.

Но хотелось бы указать конкретные места в выступлениях, которые позволяют сделать такие выводы как в пунктах 5, 6 и 9.

Автор: Елена Ященко 10.4.2011, 12:15

Хочу поделиться идеей !
Если у кого то есть возможность провести опрос непосредственно в Вузах ,в аэропортах ,ну и на своих рабочих местах .
Почему я так думаю : при анкетировании в очередях ,на улице и т.д. мешает спешка .Люди отмахиваются и говорят ,что нет времени ,в местах развлечений людям трудно переключится и они опять же не врубаются в половину из того ,что написано (почему ещё раньше я предлагала делать опрос и объяснение опроса короче ,например сообщение о том ,что 1.2.3. 4 ."Мы не ...... " не нужны имхо )
А в Вузах молодёжь будет вникать и отвечать ,по разному , но интересно
На вокзалах и в аэропортах люди имеют время .
На своих рабочих местах ,люди достаточно сосредоточены ,чтобы быстро врубиться в происходящее.
Вот как то так.
Но честно скажу я получила хороший ушат холодной воды на голову ,отойдя от компьютора и окунувшись ,так сказать в гущу.....

Автор: Гаяс 10.4.2011, 12:16

Поздняк метаться. Когда показал и спросил, залепила по быстрому на моих глазах, я и рта открыть не успел? И ведь агитация запрещена.

Сильно подозреваю, что результат нас неприятно удивит. Но всё равно это жутко полезно. Будем знать, куда и как бить.

Автор: konb 10.4.2011, 14:35

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1254&view=findpost&p=56639

Автор: Тигр 10.4.2011, 14:49

Я так подозреваю, что бить нужно будет по головам тех «профессиональных социологов» кто работает у Кургиняна и до этого додумался… Я уже молчу о чем писал раньше, мне интересно это у них первой опрос с такими большими вводными текстами?… Многие тут уже заметили, что люди не вдумываясь отвечают, так как у них свои мысли в голове… Спрашивается, а чего нельзя было сделать «пилот анкету» (как это делают, когда есть сомнения в эффективности анкеты) и самим социологам поопрашивать человек 10-20… чтобы придти к выводу что такая вводная простыня не куда не годится… Я так думаю не то это мысль голову социологов не посещала, не то в ней уже посилилась такая уверенность в своей непогрешимости… Что свое драгоценное время тратить на такою ерунду бегая за народом это не для них…

Автор: Елена Ященко 10.4.2011, 14:57

Тигр -полностью присоединяюсь .

Автор: Tapa 10.4.2011, 16:56

Видно, я чего-то не поняла. Если специально подчёркнуто, что респондент должен внимательно прочесть, что там написано, а опрашивающий по неопытности покурить пошёл вместо того, чтобы убедиться в этом, то почему результат считается "мнением" респондента. Это ж не тест на пофигизм или IQ населения!
Я бы просто сказала: "Соседка, ты хоть прочла, об чём речь? Вот тебе новый листок, читай с самого начала. Никто никуда не спешит". Где тут агитация? Возможно, социологи меня поправят.

Потом, этот блиц-опрос своей второй целью имеет информирование общества о происходящем за его спиной. Почему после заполнения анкеты нельзя разъяснить, что к чему?

И ещё, на eot.su уже два дня как предложен оптимальный набор документов, который должен быть под рукой. Кто-то не верит и хочет убедиться, что такое содержится в Программе. Кто-то вообще не понимает, про что звук. Люди же имеют право на доступ к информации. Это их конституционное право! При чём тут агитация? Покажите, дайте прочесть - народ неинформированный, но хотя бы грамотный пока. Зачем, повторяю, подменять опрос по конкретной очень важной теме - проверкой дремучести?

Автор: Ермак 10.4.2011, 17:00

на eot.su регистрация есть что-то я её не вижу ваще.

Автор: Adi 10.4.2011, 17:23

"Мы предлагаем Вам не свою точку зрения, а совокупность точных цитат, выражающих суть..."
"Программа...включает , наряду с другими, следующие пункты: <...>"

Сверим предложенные вами пунткы программы с изложенным в анкете.
Анкета
9. <...> чтобы исключить или переименовать все даты, связанные с историей Советского Союза
Программа
8.3. Провести ревизию официальных памятных дат и профессиональных праздников, с переориентацией их на события всей многовековой истории России, а не только советского периода.<...>

Как видно есть существенное различие.
Во первых это не прямая цитата, во вторых в Программе не сказано, что менять будут все даты.

Пункты 5 и 6
В Программе Германия не упоминается вообще.
Явное противоречие указанному в Анкете, что изложенное в ней это "точные цитаты" и "пунткты программы"

ps
к сожалению, на eot.su о сих пор не зарегистрировали, может там и есть ответы на многие вопросы

Автор: Елена Ященко 10.4.2011, 17:40

Уважаемая Тара ! Я тут критику развожу не развлечения ради ,а пользы для !!! Я Вам очень советую сходить в народ ,не к знакомым ,друзьям или родственникам ,а именно в НАРОД .Я нахожусь под бооольшим впечатлением ,и мои розовые очки начинают принимать вполне себе натуральную окраску .
На данный момент я собрала 15 анкет ,по сценарию прошло только 2 анкеты ,а дальше вариация на тему ! Одни пытались отвечать уже на 2 страницу ,другие начинали спорить со мной "но ведь было" ,на что я настаивала "читайте дальше и оценивайте по шкале ",тогда начиналась путаница на вопрос ДА или НЕТ , одни пытальсь ответить на вопрос предполагаемого референдума ,я ели успевала втолковать "ВНИМАТЕЛЬНЕЕ вопрос не о том ", конечно же было забавно и ответ на причисление себя к среднему классу -при заработке в 1000евро и при цене на съёмную квартиру в 700 евро -это тоже свидетельствует о том ,что вопрос не имеет слысла .
В вопросе о постоянном месте жительства ВСЕ писали различные республики СССР ,заполняя анкету в Германии !!!!Это радует .
Поговорить "потом" удалось только с 3 молодыми людьми ,находящимися здесь на стажировке ,они мне заявили ,что в России сейчас делать нечего ,что это страна не для жизни .На мой вопрос "Ребята ,ну а если не Вы то кто же эту нашу многострадальную Россию обустраивать будет ? ПРОМОЛЧАЛИ ,опустив глаза "Один из них (как выяснилось украинец) сказал ,что будущее своё видит в США ,а СССР -было тоталитарным государством ,...за что получил от меня "А США по вашему агнец божий ,и это по вашему не тоталитаризм ,когда бомбами насаждают свой образ жизни ?" Парень смутился ,ну тут я ему и посоветовала пойти на "Суть времени "
Вот так то .

Автор: konb 10.4.2011, 18:40

Цитаты в анкете приведены в кавычках. То есть их там всего ничего. Большая часть текста -- вольный пересказ. Идеологически не бесцветный, но по смыслу близкий к тексту программы и карагановского спича.

Понять фразу насчёт "не только советского периода" можно двояко. Вы имеете в виду, наверное, что господа говорят нам: "у нас сейчас все праздники ориентированы на СССР. А давайте сделаем так, чтобы они были ориентированы на СССР и на что-нибудь ещё". Я же понимаю так, что "у нас сейчас только советский период. Давайте вместо этого сделаем многовековую историю". Что указывает на общую судьбу всех советских дат.

Потом, они же предлагают ревизию. Ревизия это что такое? Это последовательный пересмотр всех элементов некоторого множества. Множества праздников и памятных дат, в данном случае. Бывает ли ревизия, например, финансовой отчётности за год, когда за все месяцы отчётность проверяют, а за февраль не проверяют? Я в аудите не специалист, но думается, что не бывает. Так и тут: сказано "ревизия" -- значит, будут все праздники брать и вдумчиво рассматривать на предмет "а нет ли чего-нибудь похожего у Петра, скажем?"


Германия не упоминается, а зато упоминается, что виновата "вся Европа". В чём виновата вся Европа, вы обратили внимание? Вся Европа у нас виновата "в двух мировых войнах и в двух тоталитаризмах". Вы серьёзно понимаете это в том смысле, что господа предлагают нам усилить накал осуждения Мюнхенского сговора и раздела Чехословакии, возложить побольше вины на Англию, Францию и Польшу с Венгрией?

Чего они на самом деле хотят, я думаю, мы с вами понимаем примерно одинаково. То, что программа описывает их намерения адекватно, сомнений нет. Есть сомнения, что они не будут спорить, когда Кургинян станет предъявлять им результаты опроса: дескать, у вас анкета претенциозно составлена, не считается. Так вот это дело Кургиняна будет с ними тогда спорить, и доказывать, что анкета адекватна. Думаю, у него получится. А наше дело сейчас -- провести опрос.

В принципе же, я согласен с вами, что не лишне было бы обсудить публично содержание анкеты и ответить на вопросы вроде вашего до начала опроса. Видимо, мы с вами не совсем отдаём себе отчёт в степени актуальности этого опроса (в смысле, надо было действовать очень быстро).

Автор: Dana29 10.4.2011, 18:51

Тигр, составление опросов - весьма нетривиальная задача. Полюбопытствуйте:

Бурдье П. Общественное мнение не существует

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/Article/Bur_ObMn.php

Автор: Dana29 10.4.2011, 18:52

Ермак, вы все сказали на нашем форуме.
Прощайте.

Автор: alterego 10.4.2011, 19:04

*Про понимание вопросов анкеты*

Вчера обсуждали в группе, сегодня столкнулся с тем же лично.

Человек в 1 пункте ставит +5, во втором - "нет". Спрашиваю, что ты хотел сказать? Отвечает, что так понял.

Курьёзный случай другого рода (опять же обсуждали на встрече, потом и сам встретился лично): прочитав абзац =Дорогой друг!...=, человек в ярости возвращает анкету. На вопрос почему, объясняет, что считает меня (нас) сторонниками Караганова и Федотова. Первое впечатление испорчено. Потом 20 минут уговариваю разобраться в вопросе.

Автор: Adi 10.4.2011, 19:13

В том то и дело, что вольный.
Но в анкете четко сказано про "пункты" и "точные цитаты"
Когда человек читает анкету и говорит "но ведь в проекте этого нет" попадаешь в неловкую ситуацию.
Взаимоисключающие параграфы =)
С одной стороны нужно получить мнение без давления опрашивающего, с другой стороны как только начинаешь отвечать на подобный вопрос обнаруживаешь, что несомненно давление оказываешь.
Получается нужно самому доказывать, что анкета составлена не претенциозно..
А это не совсем то, что требовалось.

Кстати, думаю, составители анкеты не учли одну вещь (или учли и я не понимаю)
В наше время опросы обычно проводятся ЗА кого-то, что-то. А не против.
А у нас в анкете довольно ясно показано, что данный опрос подразумевает именно "против"
От этого у опрашиваемых возникает даже некоторое замешательство. Об этом товарищи выше уже писали.
(имхо, ведь это дело Федотова и Ко доказывать, что их проект пользуется поддержкой у населения -) а тут получается мы доказываем обратное...все с ног на голову..в интересное время живем -)

С вашими пояснениями и обьяснениями согласен полностью -)
Дело-то не во мне, как вы понимаете =)

Так вот.
Хорошо бы выработать единообразие в ответе на такие вопросы.

Автор: Adi 10.4.2011, 19:22

Если не секрет, а как вы начинаете разговор?
Я произношу примерно следующее
"Президенту Медведеву представили проект по десталинизации, десоветизации нашего общества. Группа инициативных товарищей решила провести соцопрос и выяснить как в нашем обществе относятся к данному проекту. Делается это путем заполнения анкеты, она абсолютно анонимна, единственное нужно отметить на некоторые вопросы касательно вашего социального статуса"

Автор: Гаяс 10.4.2011, 19:56

Ах, Тара! Неужто вы ждали, что всё будет гладко и сухо? Дело для всех новое и незнакомое, подводных камней не перечесть.

Самый главный - неинформированность населения. Второй - пофигизм. Какой-то вообще удивительный и непостижимый. Когда разговариваешь на конкретные темы, каждый второй или больше разговор заканчивается криком души "Сталина надо!!!". А анкета на того же человека запросто покажет +3 или +4 программе Федотова-Караганова.

Информировать говорите? Ну нет, это не для меня. Я не смогу информировать, не агитируя. Это будет изнутри рваться. То есть попробовать-то могу, но, извините, никаких гарантий.

И почему вы сразу меня виноватите. Пардон, женщина по виду интеллигентная и по анкете образование высшее. Я должен был предположить эту абсолютно немыслимую для меня ситуацию что-то написать не читая, что и почём? Если вы хотите, чтобы я стоял рядом и заглядывал ей через плечо, то я могу. Хотя и поётся у Высоцкого "Я не люблю, когда чужой читает мои письма"...
Конечно, это не письма, но по личному опыту знаю, очень многие не любят, когда следят за тем, что и как они пишут. Некоторые вообще этого не выносят.

А насчёт того, что это не тест на пофигизм, так вы неправы, Тара. Этот соцопрос запросто может оказаться тестом на пофигизм. И может тогда узнаете то, что я давно знаю, а вы - нет. И ЭТОТ результат, результат показывающий пофигизм, тоже ОЧЕНЬ ЦЕННЫЙ результат. (Не хотелось бы, но так скорее всего и будет)
Когда говорят об отрыве Москвы от России, в этом есть глубокая правда. Конечно, не та пошлая, которой отметилась (к сожалению) Сола, о материальном. А именно здесь эта граница, в степени информированности и искушённости в политике. И что характерно, если эту границу правильно разметить (Москва | Провинция), то я, скорее, окажусь москвичем. И не я один. А многие из московских снобов в глубокой и глухой провинции. Как многие наши кино- и телезвёзды.

...Что-то я увлёкся. Вы так редко стали нас посещать, Великолепная. Вот я на радостях и...

Автор: alterego 10.4.2011, 20:06

Мой вариант. Добрый день, поздравляю с наступающим Днём космонавтики. Это наш триумф. А как Вы относитесь к советскому прошлому? И т.п.

Автор: Bul_bash 10.4.2011, 22:49

А народ рально дремучий !!! Потредебилизация сделала своё дело. Какой Сталин? Какое СССР? Тут вон бензин и хлеб раз в неделю дорожают!!! Что это даст? Вот основная реакция у опрашиваемых в Беларуси. Это при всём кардинальном отличии ситуация в РФ и РБ. У нас в отличие от России вся государственная идеология на ВОВ и советском прошлом построена, и всё равно ПОФИГИЗМ налицо. однако и это - результат. Знать общество, в котором живёшь - самое верное в анкете.

P.S. Однако, если организовать небольшую прелюдию (даже не агитацию), то результат может кардинально измениться. Но на это не каждый способен( А анкета явно немного деффектационная-то. Обывателю слишком сложно пропустить через себя это всё без разжёвывания.

Автор: Bul_bash 10.4.2011, 23:01

И если даже Мы получим непрятный для нас результат. Это всё равно будет результат. И главное правдивый. По которому далее надо провести серьёзнейший анализ и работу над ошибками (именно в составлении подобных опросных листов и анкет). Это всего лишь первый замер общества и опускать руки не стоит. как я уже сказал выше. Народ - не глуп, а одурманен. Зомбоящик делает своё дело. И этому можно и нужно противопоставлять просвещение и , может даже, своего рода агитацию.

Автор: Тигр 10.4.2011, 23:20

Тара по вашему выходит анкету делали профессионалы социологи и делали они ее для обыкновенных не специально подготовленных людей т.е. как на тех кто будет опрашивать, так и тех кого будут опрашивать и теперь… выясняется что в том, что не внимательно ее заполняют виноваты и те и другие!… И исправляться нужно, тем кто опрашивает и тех кого опрашивают

Тара может это вам интересно, а человеку прочитавшему раз вашу анкету и не заинтересовавшеюся ею читать не спеша второй раз… это как-то очень большая четь вам должна быть… С чего бы со второго раза он проникнется таким к вам вниманием?… Если бы социологи с самого начала прониклись вниманием к своем будущим респондентам, вошли бы в "шкуру этого не внимательного обывателя", со своими проблемами…, то возможно они ценя его время, и некоторое желания оставить свой мысли и посветить свое время вашей анкете… Может при таком подходе вопросы были бы более короткими и была бы не шкала от – до + а готовые и короткие ответы, чтобы можно было не шибко напрягать свое мозг



Дана спасибо за ссылку я прочел, только не понял, что вы хотели сказать мне данной ссылкой… Просто отправить меня, чтобы я это все прочел? я прошел… Я конечно понимаю вам моего время совсем не жалко… время имеет ценность только для сотрудников ЭТЦ и об этом пожалуй стоит по подробней…

Вот, например, у нас недавно выступал сотрудник ЭТЦ Анатолий Григорьевич Бергер ну он много чего говорил, в том числе сообщил что сотрудники ЭТЦ буквально спасают Сергей Ервандовича от не адекватных людей, которые ему звонят, пишут и требуют встречи чтобы поделится с ним своими идеями и т.д. Ну и свел свою мысль к тому что нужны соответствующие «фильтры» чтобы люди не отнимали время, которого у Кургиняна очень мало…
В общем, я попытался с ним познакомится (Бергером) и спросил (введу тех неоднозначных событий в Питере) его телефон, он мне намекнул «на фильтры» (т.е. что его время тоже ценно)
Тара можно вас попросить дать ответы на несколько вопросов
1) я на форуме уже пять месяцев я много неадекватного написал?
2) как вы думаете, если бы мое мнение учитывалось при создание анкеты это принесло бы ползу
3) критика сотрудников ЭТЦ допустима и готовы ли они признавать ошибки и просчеты
Пока меня только убеждают, что мое время явно не стоит не чего… а то еще и в список врагов внесут… чтобы не мешал работать…

Автор: Maja 11.4.2011, 0:17

Если народ не понимает, что написано, и вообще плохо понимает, о чем звук...это ведь тоже показательно.

Автор: Maja 11.4.2011, 0:20

Взаимоисключающие параграфы, где? И что есть в анкете, чего нет в проекте?

Автор: Maja 11.4.2011, 0:28

Это потому, что они не читали все материалы. Кроме того, позиция десталинизаторов все время меняется. Что лишний раз подтверждает, насколько нужна правильная активность.

Автор: Dana29 11.4.2011, 0:53

Я просто пыталась пояснить вам простую вещь: сколько социологов, столько и мнений КАК надо составлять анкеты.
Мы, к сожалению, не социологи и не способны оценить, правильно или неправильно составлена анкета. Посадите двух социологов и каждый будет доказывать свой вариант составления анкеты. Поэтому вполне может быть, что анкета составлена не идеально, а может и идеально. Увы, но среди нас нет Бурдье, чтобы это оценить объективно.

Автор: Maja 11.4.2011, 0:59

А если к обсуждению еще присоединятся все заходящие на форум...)

Автор: pers 11.4.2011, 10:50

У меня на днях вышел разговор с 28-ми летним парнем с высшим образованием. Который, никак не мог поверить, что 2-я мировая война началась в 1939 году. С немыслимым упорством доказывал, что она началась 22 июня 1941 года. И германия ни на кого не обрушивалась со всей своей мощью, перед СССР захватила только Польшу. Мои аргументы, что до нападения на СССР, фашисты захватили Францию, Бельгию, Данию, Голландию и т.д. вообще никак не воспринял. Он видите ли никогда по телевизору об этом не смотрел.
Я после этого в полном недоумении, это вообще-то школьная программа.

Автор: pers 11.4.2011, 10:54

Я именно так и делаю) Не обязательно нависать и дышать в лицо. Отстраненно смотрю в сторону, а боковым зрением наблюдаю, чтобы все было внимательно прочитано.



О чем вы говорите?!
Я когда прочитал анкету, обрадовался, что она очень короткая и можно будет опросить большое количество людей.
Но когда людям сложно прочитать две страницы или говорят, что заняты, когда сидят и гипнотизируют стену. И я говорю про тех, кто сразу не отказался, не отмахнулся, а взял в руки, начал читать.
Кто считает, что это сложная анкета, я вас не понимаю. Я вас искренне не понимаю.

Автор: kostina 11.4.2011, 11:01

Иногда возникает желание из чистого любопытства почитать учебник истории. Подозреваю, что Второй Мировой войны как таковой не было. Была Великая Отечественная, которая, действительно, началась 22 июня 1941 года. Вот оно у него и наложилось одно на другое.

То, что была захвачена Франция и Польша, скорее всего, говорилось вскользь. Так или иначе, это было известно. Подозреваю, что это связано, во-первых, с ограниченным количеством часов на уроки (то, что у нас важнее), во-вторых, с тем, что… не понятно, как было говорить про участие братских народов стран Варшавского договора на стороне Германии.

Несколько специфическое воспоминание осталось от истории. Заучивание дат было очень важным. Отсюда, наверное, и поведение этого типа. Уж это-то он должен знать (в режиме: ночью разбудят, от зубов отскочит). Какой же дурак это не знает? Были основные даты, а 1 сентября 1939 было, может быть, менее нужным и проверяемым.

Автор: Гаяс 11.4.2011, 11:25

Некоторые просят оставить, для подробного прочтения и обдумывания. Соглашаюсь. Настаивать ведь ни на чём нельзя. Подозреваю, что забудут. Поглядим...

Автор: kostina 11.4.2011, 12:46

Нар-о-о-од!
Кто-нибудь может ткнуть пальцем в то приложение, откуда вытянули приравнивание СССР к Германии.

Мне малось в лом всё хрень читать. Остальное я, вроде, нашла.

p/s
Это распил. Тупой распил. Тупейший. Прям как под контракты и конкурсы писано. Мол, типа, все похарчуются и будут довольны. Сколько бабла хоть на стройку этих музеев сольётся?
Ну вот. Лишили меня последних иллюзий. А я-то думаю, где они столько заинтересованных репрессированных через 70 лет найдут? Что тут может быть двигателем идеи кроме «Мемориальных» прикормышей?

Автор: konb 11.4.2011, 13:02

http://president-sovet.artstyle.net/structure/group_5/materials/proposals_at_a_meeting_in_ekb/index.php, в разделе "конкретные направления программы" читаем: "вся Европа была жертвой, вся Европа виновна в трагедиях ХХ века – в двух мировых войнах".

Это самое близкое по смыслу, что пока удалось найти. Во всяком случае, Германия не упоминается нигде ни в программе, ни в речи Караганова на её презентации.

В принципе, пункт 6 анкеты логически следует из приведённой фразы программы. До сих пор считалось, что ответственность за развязывание войны на Германии. Теперь нам предлагают считать, что ответственность на всех европейских странах (включая СССР, естественно -- не к англичанам же они свою программу адресуют). Что скажут на это собственно европейские страны -- их дело. А нам придётся считать, что и мы тоже несём ответственность. Наряду с Германией и прочими европейскими странами.

Автор: kostina 11.4.2011, 13:13

Не пойдёт. Здесь они аккуратно написали. На эту фразу я уже смотрела. Тут надо через понятие метода «нога в двери» (это первое действие, все остальные отсюда следуют, включая приравнивание к признанно тоталитарной Германии).

Только так, увы. Текст на анкете на первой странице тоже аккуратно написали: «не свою точку зрения, а совокупность точных цитат, выражающих СУТЬ предложений совета».

Купите бутылку/шоколадку тому, кто до такого додумался!

По остальному так придётся рулить:

«полное признание российской катастрофы XX века, жертв и последствий тоталитарного режима, правившего на территории СССР на протяжении большей части этого века»

+

Принять официальное постановление о том, что публичные выступления государственных служащих любого ранга, содержащие отрицание или оправдание преступлений тоталитарного режима, несовместимы с пребыванием на государственной службе (Приложение 8 п 8.2)

=
Тоталитарный режим (весь) + Признание преступлением (всего) => Даты тоже по логике должны быть вне закона (всё же от начала и до конца преступление)

Про даты, кстати, тоже не нашла.

Но, о вкусах, не спорят. И на том спасибо.

Автор: Dana29 11.4.2011, 13:22

Очень даже пойдет, просто надо внимательнее читать:



Два равных тоталитаризма - фашистский и коммунистический, чего же больше? А дальше уже - Нюрнбергский процесс над вторым тоталитаризмом, коль они равны.

Автор: konb 11.4.2011, 13:34

Анастасия, вы меня простите, я вас не понял. Давайте, я ещё раз поясню логику, как она мне видится.

Бог с ними с "двумя тоталитаризмами": это, конечно, приравнивание Германии и СССР, но не в смысле вины за войну, а в смысле внутреннего режима, так что не в кассу. Ведь в анкете говорится о равной вине за войну, не так ли?

Программа говорит: "вся Европа виновна в двух мировых войнах". Следствие: "Англия, Франция, Польша, Германия, Греция, Югославия, СССР и прочие европейские страны виновны во Второй мировой войне". Следствие: "Германия и СССР, наряду с другими, виновны во ВМВ". Следствие: "СССР виновен наряду с Германией". Что и имеем в анкете.

Если бы они написали в анкете "на СССР, наряду с Германией, эксклюзивная вина за войну", то это бы было ошибочно. Но они так не написали.

Автор: kostina 11.4.2011, 13:36

Не, ну я с них конкретно дурею:
«7.1. Необходимо, чтобы темы тоталитаризма и государственного террора советской эпохи были должным образом представлены в школьных курсах отечественной истории ХХ века. Необходимо разработать и предложить педагогическому сообществу принципиально новый комплект учебно-методических пособий для средней школы. Для подготовки такого комплекта следует объявить специальный КОНКУРС.» Приложение 7
Это типа намёк на что сумма услуги превысит 500 тыс.руб? публичная закупка по ФЗ – до 100 тыс. Запрос котировок от 100 до 500 тыс, а больше 500 тыс – конкурс?

Морковкой машут? Или я просто человек такой испорченный?! И куда, блин, деньги налогоплательщиков хотят вбухать? На какие-такие конкурсы?

У меня страстное (Кургинян хотел какой-нибудь страсти) желание ознакомится со списком мероприятий минобраза. А сейчас они чего на конкурсы выставляют? Типа, любопытно…

Автор: Гаяс 11.4.2011, 20:49

Вопрос по существу.

Куда относить муниципальных служащих? По факту отнёс к государственным.

Автор: Дорошенко Антон 11.4.2011, 22:57

Уважаемые коллеги! На этой ветке высказывались замечания и предложения по содержанию анкеты. Хочу тоже поделится своими мыслями, на будущее. На eot.su у меня пока нет регистрации.

Здесь и на сайте клуба "Суть времени" высказывались замечания относительно формулировок в анкете основных положений программы Совета по правам человека и т.п. Имею ввиду обозначения её как программы десталинизации. "...Слово «десталинизация» употребил президент Медведев. Который высшее должностное лицо нашего государства." Конечно, "все «выводится»". Но сталинская эпоха в сознании людей имеет определённый временной интервал. И советская эпоха более продолжительная, чем только сталинская. Можно конечно объяснить, что достижения и багаж эпох Хрущёва и Брежнева заложены в сталинскую эпоху. Но инструкция по проведению анкетирования напрямую запрещает вступать в дискуссию. Т.е., таким образом, мы можем заложить некорректное понимание темы предлагаемого опроса и посеять недоверие у людей, пожелавших позднее ознакомиться с самой программой Совета.
п. 1 - Оценка. Предлагаю дополнить баллы градациями оценки. Такой подход применятся в школе (5 баллов - правильно выполненная работа, чисто и аккуратно написано условие и решение, дан развёрнутый ответ; 4 балла - ответ верный, небрежно оформлена работа и т.д.), в системах управления предприятиями на основе самооценки (например, критерии премии Правительства РФ в области качества). Такой подход позволяет установить чёткие градации оценки, что удобно как отвечающим на анкету, так и тем, кто их будет анализировать. Применительно к этой анкете можно предложить следующее, например, в свете оценки объёма несогласия (некоторые считают, что что-то из этого было – спрашивал только у знакомых):
-5 - программа, однозначно, вредна, т.к. все положения Программы Совета не соответствуют фактам, и/или приведут к катастрофическим последствиям в будущем;
-4 - программа, в целом, вредна, т.к. большинство положений Программы Совета не соответствуют фактам;
-3 - программа, в основном, вредна, т.к.не менее половины положений Программы Совета не соответствуют фактам, события того времени обусловлены внутренней и внешней обстановкой;
-2 - программа отчасти вредна. Хотя более половины положений Программы Совета соответствуют фактам, это обусловлено внутренней и внешней обстановкой, что было - то прошло;
-1 - программа больше вредна, чем полезна. Хотя большинство положений Программы Совета соответствуют фактам, её реализация приведёт к проблемам для России во внутренней и внешней политике;
0 - как есть в анкете;
+1 - программа полезна, т.к., в основном, так и было, но сегодня не это главное;
+2 - программа полезна, т.к., в основном, так и было, хотя это надо делать с учётом возможных осложнений во внутренней и внешней политике;
+3 - программа полезна, т.к., в большинстве своём, так и было, это может помочь в установлении лучших отношений с другими странами, невзирая на издержки во внутренней и внешней политике;
+4 - программа полезна, т.к., в целом, так и было, имеются убедительные доказательства, поможет лучше узнать себя в истории, даст возможность найти общий язык с остальным миром;
+5 - программа полезна, т.к. имеются убедительные доказательства фактам, изложенным в Программе Совета, поможет избавится от проклятия чёрного пятна на нашей истории, нас примут в дружную семью народов.

Кстати, определённо поставленные вопросы могут доносить необходимые нам мысли до людей, при этом надо соблюсти баланс, чтобы не вогнать опрашиваемого в узкие рамки.

п.9 – Социальный слой. Здесь необходимы критерии по отнесению опрашиваемого к конкретному слою. Что такое средний класс, видимо, многие не знают. Поэтому, например, один с доходом 10000 отнес себя к среднему классу, а другая с доходом 15000 – к самому нижнему.

И последнее. Необходимо разработать инструкцию перед проведением опросов, в которой смоделировать ход ведения опроса, стандартные вопросы и ответы, возможные вопросы и ответы на них. Признаки изменений в поведении опрашиваемых, чтобы вовремя прекратить анкетирование, например. Желательно, с учетом профессий. А также относительно опросов у себя на работе (это надо делать очень аккуратно). В ходе проведения опросов инструкцию корректировать на основе поступаемых на eot.su наблюдений.

Автор: Елена Ященко 11.4.2011, 23:16

Уважаемый Антон ,а Вы сами уже пробовали опросить хоть кого -нибудь ,кроме близких Вам людей ,уже по имеющейся анкете ?
И в каких условиях Вы предполагаете опрашивать людей ,прибавляя ещё одну простыню текста ?

Автор: Дорошенко Антон 12.4.2011, 0:24

Уважаемая Елена! Близких я ещё не опрашивал. Но при проведении анкетирования (в другой области деятельности) всегда возникает проблема оценки: 5 - что значит, 3 - что значит? Если Вы хотите получить объективные данные, используя, например, 10-ти бальные шкалы, то необходимо чётко задавать пределы этих оценок (а бывают и стобалльные). Мало того, при составлении анкет с большим числом вопросов (по конкретной узкоспециальной тематике) разрабатываются критерии оценки для каждого вопроса. Иначе достаточно "да, нет, не знаю". Да и под каждой оценкой разместить описание - проще простого. На такую анкету легче отвечать, и путаницы меньше. По этому опросу отвечают, в основном, -5, но больше - минус 4 (что-то такое из тех 9-ти пунктов было). Я не просто так это написал, у меня есть подобный опыт на работе (не социология). И не забывайте, что это предложения для демонстрации подхода.

Автор: jsk 12.4.2011, 2:56

Случай из практики

Когда встречаешь ярого либероида и слышишь очередные почти истерические вопли про «миллиард миллионов расстрелянных лично Сталиным» или про «миллионы лучших сынов России, погибших во время сталинского геноцида», то настроение быстро портится – в основном, от осознания собственного бессилия. Ну как вот с такими разговаривать (я уж не говорю о том, как их переубеждать)? А если представить себе, что таких много, да еще именно они, а совсем не наши единомышленники, формируют сейчас содержание СМИ, то становится совсем грустно и тоскливо.

Но надо все же пытаться народ переубедить, пусть и без надежды на успех, не правда ли? А если надежда появляется – тем более. Именно поэтому – случай из практики.

Место действия и действующие лица: Санкт-Петербург, квартира на Петроградской стороне, празднование дня рождения профессора-математика преклонных годов. Гости – тоже доктора-профессора, в основном по техническим и естественным наукам, средний возраст – 80 лет. Также присутствуют дети (ср. возраст – 50 лет) и внуки (ср. возраст – 24 года) виновника торжества.

Ход пьесы: В разгар праздника молодое поколение – внуки – просит присутствующих заполнить нашу анкету со словами: «У нас есть очень важное дело – мы участвуем в проведении опроса по поводу одной исключительно важной государственной программы, которая готовится к осуществлению». Все безропотно берут анкеты, достают очки и в полной тишине читают анкеты, а потом заполняют их. Когда мы собираем анкеты, выясняется, что гости разделились на две неравные половины: меньшинство (3 чел.) – за Родину, за Сталина, большинство (6 чел.) – за десталинизацию. Естественно, что за столом этот расклад тоже довольно быстро выясняется, и начинается острая дискуссия (бурная ругань) на тему «кто прав, кто виноват, и что делать».

Аргументы выдвигаются следующие.
Против десталинизации:
1. Нам не в чем каяться: СССР победил фашизм и построил сильнейшую страну мира – это наши достижения, а не преступления;
2. Если мы покаемся – это значит, что мы преступники, наши родители – преступники, вся наша жизнь – преступление, это значит, что мы предаем своих родителей и себя самих;
3. СССР дал нам все, что у нас есть: образование, возможность заниматься наукой и преподавать, самоуважение и гордость за свою страну (до 1989 г.), возможность вырастить и дать образование детям, жизнь, наконец – учитывая то, что бы с нами стало, победи фашисты в войну;
4. Десталинизация – это оскорбление всех, кто жил в СССР, это делается для того, чтобы лишить общество самоуважения.
5. Идея десталинизации – дело рук американских шпиенов и наймитов мирового капитала, которые (американцы и мировой капитал) до сих пор воюют с СССР, потому что даже призрак СССР внушает им ужас, и мысль о том, что это может в каком-то виде повториться, не дает им ни спать, ни есть. Десталинизация для них – это профилактика от советской заразы, на которую не жалко никаких денег и никаких усилий.
6. Вы смотрели «Суд времени»? Видели Млечина? Невозможно смотреть, невозможно слушать – просто трясет, как только его видишь. Он же, очевидно, выражает позицию американцев и европейцев – говорит только то, что им выгодно, причем, даже когда аргументов нет, стоит на своем. Ужас-ужас-ужас!

За десталинизацию:
1. Мы должны покаяться – это путь к очищению и возрождению: вот, Немцы покаялись – и как у них теперь все стало хорошо, а мы не покаялись – и вот, у нас все плохо.
2. Сталин лично виновен в гибели десятков миллионов людей – это нужно честно признать! Сталин – кровожадный убийца, весь мир об этом знает, и только мы делаем вид, что не знаем, хотя тоже знаем.
3. Наши власти (в лице Путина) делают все возможное, чтобы вернуться назад, к сталинским-брежневским временам (?!), они душат свободу, «совок» опять возвращается благодаря усилиям властей (?!). Поэтому десталинизация сейчас как раз необходима – надо напомнить людям, что «совок» – это ад, что это действительно преступное государство.
4. Наше телевидение постоянно крутит советские фильмы, показывает исторические программы с просталинской и просоветской позицией, ведет прямо пропаганду сталинизма (?!). Сколько это может продолжаться? – ведь Сталин – кровожадный убийца и т.д. – см. пункт 1. Надо это, наконец, прекратить, поэтому десталинизация сейчас нужна.
5. Десталинизация – это то единственное, что мы можем и обязаны сделать для наших внуков (жест в сторону молодого поколения) – чтобы они уже жили в честном мире, чтобы хоть они не были замараны этим кошмаром. Если же десталинизации сейчас не будет, то и их поколение (опять жест туда же) будет замарано этим тоталитарным прошлым, значит и их жизнь будет испоганена Сталиным и иже с ним.
6. Вы смотрели «Суд времени»? Видели Кургиняна? Невозможно смотреть, невозможно слушать – просто трясет, как только его видишь. Он же, очевидно, работает на власть и Путина (иначе бы его не пустили на ТВ), говорит такое, что уши вянут, а вид делает, будто истину изрекает в последней инстанции. Ужас-ужас-ужас!

Кульминация: выступление третьей силы (мое).
После 2 часов непрерывной ругани на весьма повышенных тонах, без какого бы то ни было сдвига позиций обеих сторон, стало складываться ощущение, что дело кончится плохо: дракой или того хуже – разрывом отношений с 50-летним стажем. Поэтому мною было принято героическое решение вмешаться. После чего была произнесена речь приблизительно следующего содержания (прошу обратить внимание, что все аргументы – авторства С.Е.Кургиняна и взяты из разных выпусков «Сути времени»).

Дорогие товарищи!
Давайте подойдем к вопросу исключительно с прагматической точки зрения, как сейчас принято. Давайте не будем обсуждать, троглодит Сталин или нет, расстреливал он лично «врагов народа» или не расстреливал, оккупировал ли СССР Прибалтику или присоединял, был в СССР геноцид или не был. Давайте не будем спорить о том, есть ли нам в чем каяться или нет, и есть ли вообще смысл в покаянии задним числом. Давайте не будем говорить обо всем этом – представим себе, что нам это неважно. Давайте думать, что мы прагматики, и говорить только о выгоде – о пользе или вреде, которые нам светят в случае осуществления десталинизации.
Итак, десталинизация. Мы должны учитывать официальную версию антисталинистов.
1. «Репрессированные народы» были? Да. Значит, мы (Россия) перед ними виноваты и должны по гроб жизни – мы не можем препятствовать их «справедливому желанию» отделиться и жить отдельно от этих «извергов-русских», которые их оскорбили и угнетали. Помимо этого мы должны им заплатить за страдания – то есть должны им денег, каковые деньги возьмут с нас же – граждан России.
2. «Оккупированные страны» были? Да. Значит, мы (Россия) перед ними виноваты… далее см. п.1.
3. Целые классы (буржуазию, дворянство, крестьянство) извели ни за что? Да. Значит, мы (Россия) перед ними виноваты… далее см. п.1.
4. СССР насильственно удерживал в своем составе территории, которые всегда хотели отделиться и жить самостоятельно (Дальневосточная Республика, Сибирская республика), и варварски выкачивал принадлежащие им недра? Да. Значит, мы (Россия) перед ними виноваты… далее см. п.1.
5. Тоталитарный сталинский режим несет ответственность (наряду с нацистской Германией) за развязывание Второй мировой войны? Да. Значит, можно пересмотреть итоги Второй мировой войны и Ялтинские и Потсдамские соглашения. Значит, можно поставить вопрос о новом переделе мира и мы (Россия) должны быть готовы к «возвращению» всех занятых тогда территорий – Калининграда, Курил и пр. А также к возмещению ущерба, нанесенного странам «социалистического лагеря», включая Восточную Германию, и гражданам, пострадавшим в этих странах от тоталитаризма.
Итог: результатом программы десталинизации вполне может быть то, что Россия развалится на кучу мелких государств, включая 50 стран на территории Северного Кавказа, Татарстан, Якутию, Башкирию, Дальний Восток, Сибирь, Чувашию, Удмуртию, Казакию на Юге, Поволжье, Поморье и Центрально-Европейский огрызок со столицей в Москве, который и будет называться «Россией». Каковой огрызок (ему и так будет нечего есть, потому что у него ничего не останется) будет должен еще заплатить репарации всем остальным – за «угнетение», «оккупацию» и тоталитаризм. То есть тысячелетнее государство, оставленное нам в наследство нашими предками, разрушится, исчезнет на наших глазах. Хотим ли мы этого? Русский народ, который всегда был не только «собирателем земель», но и «объединителем народов», потеряв эту функцию объединения, тоже прекратит свое существование. Хотим ли мы этого? Россия – самая большая и самая богатая страна мира. Несть числа странам, которые во все времена хотели ее расчленить и попользоваться ее богатствами, хотят они этого и сейчас. И вот, наконец, мы сделаем подарок всем извечным врагам России – позволим стране развалиться. Хотим ли мы этого? Пусть все, что говорят про Сталина и СССР, – правда. Готовы ли мы заплатить за эту правду гибелью нашей страны и гибелью нашего народа?
И так далее и тому подобное – речь продолжалась минут 15.

Эпилог:
После этого выступления все 6 «антисталинистов» попросили разорвать их анкеты, потому что они «осознают, что были неправы». Потому что, «независимо от преступлений Сталина и режима, десталинизацию проводить нельзя». Потому что «Россия дороже споров о Сталине».
***

Выводы: Рвать анкеты мы не будем, конечно, – нас интересует общественное мнение до того, как мы провели работу. Но какой эффект! Значит, есть аргументы и полемические ходы, которые позволяют даже упертых антисталинистов, начитавшихся Солженицына и насмотревшихся «разоблачительных» телепередач, перетянуть на свою сторону – хотя бы в вопросе о программе десталинизации. Значит, патриотизм (настоящий) сильнее антисталинизма! И это внушает оптимизм – не все еще потеряно!

Автор: SOLDAT 12.4.2011, 4:13

Я с людьми общаюсь постоянно - поэтому у меня всё это удивления не вызывает.
Про анкету - вопросы составлены очень грамотно. Здесь я не могу согласиться с КОСТИНА и другими. Надо просто понимать, что эти уроды либерасты имеют ввиду. И надо внимательно читать! Кургинян очень точно всё увидел. Там же всё белыми нитками шито! А вот к шкале у меня много претензий! Люди заполняют анкету. На первый вопрос +2, на второй - НЕТ. Попросил обьяснить. Из 9-ти вопросов положительно ответила только на 2. С остальными не согласна. Только 2!!!!!! 2 из 9 !!! Так ладно. Почему +2??? Ну как - с двумя вопросами согласна. Люди не видят -5-4-3-2-1. Они минусовую зону вообще не видят. Считают, что если хоть 1 из 9 вопросов ДА, значит уже плюсовая зона. Если не согласны ни с одним вопросом, значит 0. Если согласны хотя бы с одним, значит уже +. Ну как - если я согласна с 10%, с 20% вопросов - значит +1 +2. Надо шкалу от 0 до 10. Надо же учитывать психологию человека. У людей в сознании - если хотя бы один ответ положительный - значит уже, по определению, не может быть минуса!! Поэтому ребята - подробно обьясняйте эту грёбаную шкалу! А вообще я бы шкалу поменял!
Про средний класс. У нас не знают, что такое средний класс. Имеют об этом довольно смутные представления. Такова психология людей. Люди не хотят признаться даже самим себе, что они бедные. Поэтому люди считают себя средним классом при доходах - 100$ в месяц на человека.

Автор: Нафаня 12.4.2011, 9:45

Замечательная пьеса! Распечатал, буду показывать особо не понимающим.

Автор: Елена Ященко 12.4.2011, 9:46

Поддерживаю предложение со шкалой : собирать сведения будем ,а вот принимать эти сведения (по шкале ) за 100% вероятность не стоит .

Автор: Гаяс 12.4.2011, 10:36

Класс!!!
Разрешите выучить Ваш спич наизусть.

Автор: Гаяс 12.4.2011, 11:03

Что-то мне подсказывает, что Кургинян будет сильно разочарован результатами. Я тут хочу провести эксперимент. Проанкетировать прожжённых коммунистов. Немного, парочку. Результат, я думаю, может озадачить. Эти анкеты не планирую включать в общую пачку вообще. Я ж говорил, что партайгеноссе анкетировать не буду. Но о результатах эксперимента сообщу.

"Мы не знаем общества, в котором живём". Охо-хо... А Кургинян не знает народа, среди которого живёт. Когда я спрашивал, что власть не предъявляла народу проекта вхождения в Европу, само собой с потерей суверенитета, меня чуть не на смех подняли. А как же, - говорят, - это: "Единое пространство от Лиссабона до Владивостока" и многое другое.

Да не о том ведь речь была. Друга-приятеля, записного коммуняку спрашиваю: Ты об этом знаешь? "Да об этом давно известно. Ничего удивительного" - равнодушно так отвечает. Ключевое слово - "равнодушно".

НЕ ПОНИМАЮТ!!! НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ! Ни народ, которому надо объяснять, намёков, ни толстых, ни тонких, ни прозрачных, он не понимает. Ни Кургинян, который про это не знает. Я среди них живу и то, начинаю отрываться. Слишком многое для меня просто, и при этом для ближнего круга Кургиняна я крайне невежественнен. Апатия и аномия - чёрт с ними. Видения и понимания - НЕТ. Абсолютно!

При предвыборной агитации мой товарищ рассказывал про одну пожилую женщину. Когда её агитировали, она выдала: "Да мы и при советской власти лучше не жили". О...ть!!!

"Разводили дурака на четыре кулака". Который раз уже разводят, а он ведется на полный примитив. Выше про профессуру говорили... Вот тебе и ... А чего от сельскх ждать?

Не судите строго. Просто взрыв эмоций.

Автор: просто сибиряк 12.4.2011, 11:42

Так же неприятный осадочек имеется. Главное -народу глубоко ПОФИГУ на всё, что творят властьпридержащие, никаким образом не относят это к себе. О программе "модернизации сознания" никто ничего не слышал. Анкета без пояснений вводит людей в ступор, мои пояснения "навязывают" мою же точку зрения.

Автор: Щорс 12.4.2011, 11:52

Чему Вы удивляетесь? Непросвещенный народ это основа власти манипуляторов сознанием.

Автор: Гаяс 12.4.2011, 11:56

Ты даже ещё точнее сказал. И без всяких эмоций.

Автор: pers 12.4.2011, 11:58

Прекрасно!

Распечатаю и буду вручать, тем кто ставит + и да, после заполнения анкет.

Автор: просто сибиряк 12.4.2011, 12:24

Я не удивляюсь, люди настолько заняты решением своих насущных проблем, грубо говоря выживанием, что происходящее в политике воспринимают как "лунную хронику", не верят, что кто-то хочет что-либо изменять в их пользу. Народ нужно разбудить. Связи между десталинизацией и перестройкой 2 не видят.

Автор: pamir 12.4.2011, 12:42

По-моему, это подударная позиция.
Вместо того, чтобы бороться с мифами, мы идём у них на поводу. То есть, получается - да, вся история была чёрным пятном, пропастью, но мы не должны этого признавать, иначе развалимся. Пока никто не нашёлся, что возразить, но более продвинутый скажет - что ж, раз такая пропасть, значит надо развалиться. Это будет наказание за наш грех.

Между тем, много из этого действительно мифология. Допустим, с "репрессированными народами" спорить будет сложно - надо очень хорошо знать фактуру. Причины, методы проведения, так ли уж они "репрессированы" оказались и т.д.
Но "оккупированные" страны - это что? Страны восточного блока? Трудно назвать их "оккупированными".
Изведённые "ни за что" классы - во-первых, и что? Уничтожение класса не есть уничтожение представителей класса. Во-вторых, крестьянство-то кто уничтожал? Кто ж тогда в колхозах работал? Пролетариат? Или появился новый класс "колхозники"? Если второе, тогда надо говорить о трансформации класса. К тому же, буржуазные революции унчитожают класс феодалов. А до этого уничтожаются классы рабовладельцев. И что в этом страшного? Их же не путём поголовного вырезания уничтожают. Уничтожаются предпосылки для существования класса.
4. СССР насильственно удерживал территории и выкачивал недра. Ну чушь же. Во-первых, эти территории были ещё в Российской Империи. Во-вторых, в отличие от западных колониальных государств, территории входили в государство (империю). Населения этих территорий не становились рабами метрополии. То есть был не колониализм, а расширение территории государства. А это другое дело. Все государства расширялись. И у всех государств есть проблемы - взять ту же Испанию.
5. Признание ответственности СССР за развязывание войны - без комментариев.

Итого, получилась некая манипуляция. Мы встали на их сторону, но рассказали, что это приведёт к развалу страны. То есть, результата на какое-то короткое время мы добились, но мифы остались. И если завтра их трансформируют так, что страна не должна развалиться (или расскажут, что таково наше искупление за грех), но каяться надо, что мы неполноценны, вы опять окажетесь проигравшими.

Может быть я не прав, Тара меня поправит, но я считаю, что такими методами мы тактически вербуем противников десталинизации, но не объясняем людям, что они не правы.
Возможно, тактически это и верно, но как бы это не оказалось миной на будущее.

Автор: Fog 12.4.2011, 13:10

Вы правы. Вместо того, что развенчивать мифы, мы не только соглашаемся с мифами, но и признаем, пусть и косвенно, вину советского периода Главное, не отделяем плюсы от минусов в СССР. Усугубляем ситуации, пугаем, возможностью развала РФ.

Следуя таким курсом (jsk) , получается игра по правилом десталинизаторов. Уто уже сознательное поражение.

Автор: jsk 12.4.2011, 14:59

Не могу с Вами согласиться. Мы не встаем на их сторону, а показываем, что на этот раз наши "стороны" совпадают, что баррикады нынче стоят в другом месте, и на этих новых баррикадах мы - с одной стороны. А когда и если победим - будем разбираться, кто из нас прав в отношении того, что Вы называете мифами. И где тут манипуляция?

Автор: jsk 12.4.2011, 15:06

Ну вот представьте: в Ваш дом рвутся бандиты, которые хотят Вас убить, а дом спалить, а Вы как раз с братом выясняете, кто из вас родной сын матери, а кто приемный. Вы как? - сначала нападение бандитов попробуете отбить, а потом с братом доругиваться, или наоборот? - важнее с братом разобраться, а бандиты пущай дом захватят и спалят?

Автор: pers 12.4.2011, 15:26

В общем согласен.

Но думаю, надо смотреть на конкретный случай.
Это как многоходовка. Если спорить в лоб, толку не будет, будут только отрицательные результаты.
Человек нашел общие точки, продолжил мнение оппонентов и показал им разрушительную картину их позиции. В результате, они попросили порвать их анкеты. В дальнейшем, возможно, они уже не будут помнить, что он конкретно говорил, но будут помнить, что их позиция ведет к развалу страны и они это поняли и признали. Люди лишились своего мнения в этом вопросе, у них сейчас пустота, которую следующими действиями надо заполнять.
В дальнейшем уже можно работать по конкретным пунктам в другом режиме.

Такой прием подойдет не для всех случаев, но где-то применять можно.

Автор: Гаяс 12.4.2011, 15:50

Не согласен. Перфекционизм какой-то. Или максимализм. Само показывание, к чему ведёт такое покаяние - уже агитационный ход. Конечно, капля, но чтобы перетянуть человека на свою сторону, сколько таких капель надо.

У меня был такой переход от антисталинизма к сталинизму. Что-то медленно натягивается в сознании, растет ощущаемый как нарастающий дискомфорт разрыв в мировоззрении. Потом скачок от антисталинизма к сталинизму, сулящий немедленные выгоды примирения со старшим поколением, фанатично ему преданным, способность объективно оценить исторические факты и возможность любить и ГОРДИТСЯ своей страной.

Тот спич, который нам понравился, это один шажок для увеличения разрыва в мировоззрении антисталинистов. К тому же он ведь НЕ СОГЛАШАЕТСЯ с либерными мифами, он просто показывает, куда это ведёт.

Это чересчур, требовать от человека перекрещивать в свою веру за несколько часов. Ну, Христосы мы.

Автор: SOLDAT 12.4.2011, 16:12

Ну и ШО? Я представитель одного из репрессированных этносов! Я уже говорил - у меня вся семья в лагерях выросла. У меня много вопросов и претензий к нашему любимому государству. Но я никогда не путал слово Родина и слово государство! И вся моя семья - никто себе не позволял как шлюхи либерасты поливать грязью нашу страну! Дальше. Что касается крестьян - уничтожать их стали ещё при царском режиме, большевики просто продолжили это дело. Дальше. Аккупированные страны. Отдельный разговор. Россия всегда была империей наоборот. Метрополия никогда не жила за счёт периферии. Мы периферию развивали. JSK и PERS абсолютно правы, да и Кургинян сказал то же самое - сейчас главное отбить атаку ублюдков фашистов-либерастов. С остальным разберёмся после боя! СЕК же говорит - сейчас нет времени!!! Сейчас надо отбить атаку. Это БАРБАРОССА!! Ублюдки рвутся к Москве. Сечас надо успеть остановить! СЕК же сказал - против развала страны надо обьединять всех независимо от их политических взглядов! Остальные баталии будут потом. Танки рвутся к Москве. Сейчас нужно решить эту тактическую задачу! Иначе потом (если проиграем), уже всё будет не важно. Абсолютно верно - сейчас нужно остановить бандитов, ворвавшихся в дом! Всё остальное чуть позже!

Автор: Fog 12.4.2011, 16:16

Вижу несколько иначе.

"Бандиты" в самой этой, большой, семье. В семье происходит разброд и шатание, во все мыслимые и не мыслимые стороны. Первую скрипку играют, как раз эти "бандиты". Их цель, остаться дирижировать. В связи с чем и выдвигают, новую композицию, основываясь на старом припеве.
Предложить новую симфонию, с новыми песнями, "грабители" не могут и не хотят. Не хотят, по ряду причин. Главная из них. Отказ от старой песни, означает провал, бессмысленность, в пустую потраченное временя. Их стиль: дирежирования регрессом, которым они и управляют. В противном случае, придется прогрессировать. Прогрессировать - значит признать, что семья, до тех пор семья, пока в ней есть Великая идея объединяющая их. Делающая ее сильнее. В экономике, политике, в социальной сфере и т.д.
Великая идея - Великой, сильной страны. Хоть под знаком демократии, хоть под знаком "тоталитаризма" - но сильной.

В процессе анкетирования не занимаюсь, агитацией. Времени мало. В случае необходимой ее провести, я делаю упор на то, что человек сам, своим умом должен разобраться, где зарыта собака. Для начало, если собеседника интересует те или иные вопросы, предлагаю самому ознакомиться с "Судом времени". В это программе, по подавляющим большинству вопросов, есть ответы. (Тут стоит высказать: Спасибо большое С.Е.Кургиняну и его команде, за большую проделанную работу.) По мимо этого, есть другие источники информации, над которыми тоже следует думать и принимать самому, то что человеку ближе.

В случае проведенной работы по выяснению истины, и придя к ней. Человеку потом уже довольно трудно переубедить в обратном. Мифы не действуют.



А то. Что вы вместо опроса занимаетесь агитацией. Для реального положения дел, этого делать не следует. Вы можете со своей группой единомышленников проводить агитацию, разъяснительную работу так как вам кажется нужно это делать.

В проведении опроса уже заложено информировать часть население страны о предполагаемой политической реформе.

Автор: Tapa 12.4.2011, 18:21

Памир, мне кажется, что всё не так страшно. Речь же не о том, чтобы сделать заход: "Пусть мы виноватые, но признаваться в этом не станем, потому что нам это невыгодно", - неким идеологическим мейнстримом. И вообще там нет этого «пусть». Там другое.
jsk провела довольно смелый и результативный эксперимент с весьма специфической социальной группой. С фактически непробиваемой дем.интеллигенцией. И выявила "предел её идиотизма". У нас ведь на повестке дня два типа идотизма. Один – широких масс – связан с аполитичностью и отсутствием гражданского навыка, с упованием на государство и неверием, что «мы, люди маленькие», можем на что-то влиять. Другой – узкой прослойки - которая как уверовала в 60-е, так и носится со своим символом веры, не ведая в очередной раз, что именно творит. И при этом верит в исключительность своего знания и в обязанность «влиять».
jsk, резко загрубив проблему, поставила эту фокус-группу лицом к лицу с голым результатом их «творения». Они врубились. И закричали, что не хотят такого.
То есть выяснилось, что есть черта, за которую они совершенно не готовы переступить. Что они не враги, а своеобразные идиоты. Новодворская переступить готова, а доктор наук - не готов. Просто он хоть и доктор, но фишку совершенно не рубит. Зная это, его использовали и хотят снова использовать втёмную.
И в подходе jsk важно изначальное «предположим, что». Предположим, что всё именно так, как вы говорите – это позволяет уничтожить страну, ВЫ ЭТО СДЕЛАЕТЕ? «Предположим» и «пусть» - разные вещи. С «предположим» следует потом работать. Но если этот специфический контингент (7%) слушает аргументацию «Суда времени» - и не слышит, то надо сначала пробиться сквозь стенку.

Автор: Konstanten 12.4.2011, 18:35

Сообщение перемещено в "@Суть времени".

Автор: Fog 12.4.2011, 18:39

Предположим - значит согласится. Вы уже пускаете червяка сомнения в сознание граждан. А что последует за этим не факт, ту реакцию которую вы ждете. Что развал и выплата репариции и т.п. и т.д. Вы на полпути уже к их цели. Дело за малым. Теперь из речей противников десталинизации, их выводы, сделать абсурдными. "Как такое возможно?! О чем вы говорите?!" Население по своему "невежественно" в этом вопросе, выберут то что им ближе. Абсурд предположительных выводов.

Если уж, пробивать брешь в их рядах, то на мой взгляд, это делать следует аргументами:
"В преступном государстве СССР" право на труд, право на отдых, право на бесплатное образование, право на бесплатную медицину и т.д. Преступление? Если это так, то значит мы живем сейчас не в преступном государстве, в котором каждый имеет только то, что он может дать, обществу, государству, социуму. Показать свое рентабельность, нужность, способность себя продать. Не может? - Не нужен.

Автор: Вячеслав. 12.4.2011, 19:36

Хотел провести соцопрос в своем НИИ, администрация - ни в какую, на световые годы не хочет приближаться к политическим акциям. А всего-то, раздать анкеты всем желающим, пусть заполнят, потом сдадут. Нет, нельзя.

Кроме того, вышло несколько неудобных сцен, когда интервьюируемый прибегал с анкетой и заявлял "Провокация! Провокация!" - проверил в интернете, что цитаты-то не точные.

Беседуя с людьми, обнаружил тупую стену равнодушия и аполитичности. А ведь время такое, что в самый раз петь "Чапаев винтовку сорвал со стены, ребята, не время досматривать сны!".

Автор: Tapa 12.4.2011, 20:26

Нет, "предположим" - это не значит "согласен". Это значит: "Давайте рассмотрим ситуацию, встатв на ВАШУ точку зрения".
Это значит: "Не будем обсуждать мою точку зрения. Предположим, правы Вы. Вы готовы расправиться с "ужасным сталинизмом" ЛЮБОЙ ценой? Ценой уничтожения страны вы это сделать тоже готовы? Что? При чём тут страна??? Ну, вы же интеллектуалы, давайте следовать логике. Только логике!".
И, разумеется, это разговор в строго определённой общественной группе. Его совершенно незачем и вредно вести с другой частью "согласных" с Советом.

Автор: Вячеслав. 12.4.2011, 20:35

Я тоже беседовал с ярыми либералами-докторами наук. Ну, вы знаете, как правило это представители еврейского народа.
Мне удалось убедить их во вредности этой программы следующими аргументами:

1) Раз мы уже третий час с вами спорим, то эта программа - не путь к объединению, а путь к расколу общества.

2) Десталинизация и десоветизация - это типичный, неотъемлемый элемент перестройки. Сначала говорится: "ускорение" (Горби) - "модернизация" (Медвед). Потом: "система нереформируема" (Горби) - "нам мешает построенная коррумпированная Путинская вертикаль" (Медвед). Потом врубается машина "покаяния", гробокопательства. Кургинян называет это (по Фрейду) активизацией внутрисистемного Танатоса - потенциала сметри.
Это вроде как преподаватель, начинающий читать студентам курс лекций, заявляет: это мерзкий курс, это самый скучный курс из всех. Логика простая: любая созидательная деятельность, начиная от воспитания детей кончая научными открытиями немыслима без любви к предмету своей деятельности. Любая созидательная деятельность на благо страны немыслима без любви к ней. Когда тебе наплевали в душу, невозможно творчески и героически трудиться на благо презираемой тобою страны. Десоветизация - это способ убить Развитие в зародыше, конвертировать Эрос в Танатос, Либидо в Мортидо.

3) Сама программа, очевидно, совсем неактуальна и лишь вуалирует вопиющую несостоятельность правящего класса, а тенденции в экономике, межнациональных отношениях - скверные.

4) Очевидно, подобную программу можно проводить только в режиме промывания мозгов, что несовместимо со свободой и демократией (мне кажется, этот аргумент для них наиболее убедителен).

Автор: Yurixx 12.4.2011, 21:52

В 9-х Сутях Кургинян поднял один важнейший вопрос: тот, кто входит в чужую игру и соглашается играть по чужим правилам, то проиграл изначально.
Десталинизация - это чужая игра и правила у нее чужие.

Учитывать официальную версию антисталинистов можно по разному. Если мы принимаем (можно даже со словами "допустим", "предположим" и т.п.), что "Да. Значит, мы (Россия) перед ними виноваты и должны ...", то все, мы уже проиграли. Мы не только согласились играть в чужую игру, но мы еще и приняли чужие правила.
Еще один аспект - нравственный. Если мы хоть на минуточку отступим от объективности, честности, искренности то мы тут же утонем в идеологии, то есть в желании любым путем оправдать свои интересы. И тогда уже не важно хороши эти интересы или плохи. Мы просто станем на одну ступень с либерастами - они сплошь и рядом лицемерят ради манипуляции сознанием в своих интересах. Как бы ни был темен народ, он чувствует это сразу.

Какие из этого выводы ?
1. Раз уж игра "десталинизация" неизбежна, нужно создать свою игру. И у этой игры должны быть наши правила.

2. В первую очередь эта игра должна быть обращена на благо страны и людей. Разве мы сторонники Сталина ? Разве нам нравятся авторитаризм, преследование инакомыслия, пренебрежительное отношение к человеческой жизни ? Но разве мы можем сбросить со счетов тонны достижений тех лет, способности Сталина как государственного руководителя ?
Поэтому смысл игры в "десталинизацию" должен заключаться в том, чтобы выявить как все негативные стороны сталинизма, так и все положительные достижения того времени. Если мы не будем разделять эти вещи, то неминуемо проиграем. Если мы упустим что-то положительное или отрицательное, то тоже проиграем. А цель этого разделения заключается в том, чтобы а) сделать невозможным в нынешнее время повторение какого бы то ни было негатива тех времен (например - присвоение власти нынешними); б) не потерять достижений тех лет, потребовать от власти возвращения того, что народ сочтет благом того времени. Если опрос будет достаточно представительным, а результаты его однозначными, то это даст отличное основание требовать. Более того, это будет школа для общественного сознания. Ведь в результате 20-летнего оболванивания все уже давно привыкли, что сталинизм - это сталинизм, и его надо или целиком отбросить, или целиком принять. Чем сейчас либерасты и хотят воспользоваться.

3. Игра должна быть построена на совершенно других правилах. Никаких подмен, подстановок, подтасовок, которые лишают опрашиваемого действительного выбора. Например, если в анкете стоит что-то вроде "Значит, мы (Россия) перед ними виноваты и должны по гроб жизни", то это значит, что за человека все решили. А он и переменить ничего не может. Ответил "да" на один вопрос, а в результате получил пачку совершенно неприемлемых для него ответов на другие, которые ему никто не задавал. Так вот нужно задать их.

Например,
Вопрос: Считаете ли вы, что какие-то из народов СССР находились в режиме оккупации ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
.........Если "да":
.........а) : Какие из народов СССР жили по Вашему мнению в режиме оккупации ?
.........Варианты ответов: Русские. Украинцы. ... Эстонцы. Литовцы. ... Татары... Другие: ____________________
.........б): Считаете ли Вы, что в нынешнее время есть те, кто должны понести за это ответственность ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
..................Если "да": Кто это ?
..................Варианты ответов: Народ России. Правительство России. Члены КПСС. Члены ЦК КПСС. ... Другие: ____________________
.........в): Считаете ли Вы, что ущерб, нанесенный этим народам при Сталине, должен быть возмещен в наше время ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
..................Если "да": Каким это должно быть сделано способом ?
..................Варианты ответов: Заплатить. Отделиться. ... Другие: ____________________
.........г): Если будет принято решение о возмещении ущерба, готовы ли Вы уплатить свою долю ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
.........д): Если будет принято решение об отделении, согласны ли Вы с разделением России ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
.........е): Считаете ли Вы необходимым законодательное закрепление норм и механизмов, делающих невозможным в России притеснение отдельных народов ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.

Это, конечно, только набросок. Здесь важен принцип. Можно много разных доводов приводить, чтобы убедить человека. Однако, даже в случае успеха это все равно будет не его мнение. К тому же, анкета фиксирует определенный результат. Изменить его потом будет крайне сложно.
Гораздо продуктивнее задавать человеку много простых вопросов. Он должен будет обдумать каждый из своих ответов. Если вопросы выстроены правильно и в правильной последовательности, то они заставят человека задуматься по существу и в конце концов осознать не только последствия десталинизации, но и свою собственную позицию. Пробуждение сознания граждан - это ли не цель ?

Особенно интересны будут вопросы связанные с политической системой, диктатурой, ответственностью власти перед народом и т.п. И ответы на них должны быть сформулированы с особой тщательностью. Их значение в дальнейшей социально-политической работе и с властью, и с населением будет ох как важно.

4. Необходимо приложить максимум усилий для того, чтобы в широких массах закрепилось именно наше представление об этой игре и ее правилах.

5. Необходимо приложить максимум усилий для широкого распространения информации о нашем опросе, объективности его проведения и освещения, прозрачности процедуры и результатов. Его легитимация в глазах населения - центральный момент. Если она не будет достигнута, то вся работа насмарку. Если же будет, то из общественного сознания это уже не сотрешь.

6. Нужно и самим набраться смелости и признать результаты этого опроса, какими бы они ни были. Если сам опросник продуман достаточно хорошо, если работа выполнена честно и качественно, если результаты претендуют на объективность, то уклониться от их признания, пытаться что-то там подправлять, оговаривать всякие "но" будет означать потерю лица и нравственной позиции. За что собственно боремся ? За возвращение нравственных ценностей, за социальное, а значит нравственное государство. Соответственно и позиция должна быть безупречной.

Итак, давайте играть в свою игру и по своим правилам.

Автор: Fog 12.4.2011, 22:22

Первое. На что мне хотелось обратить внимание. Это, человек привлеченный таким образом. Простой агитацией, будет перетянут на свое сторону, точно такой же агитацией, но более умелого агитатора.

Второе. Не в коем случае не следует пускать в свое сознание - предположим. Предположим - это частичная оговорка, пусть и предположительного, но соглашение. Соглашение, обратите внимание. Вы хотите убедить собеседника в том или ином вопросе? Заставтьте его пусть не надолго предположить, что да все именно так, пусть не на долго, но предположить. Вы уже сделали больше половина дела, осталось нужными аргументами закрепить свой успех. Заставте усомниться в своих мыслях. Навейте ему новые.

Третье. Вы сами, последним своим предложением ответили, особенность данной позиции jsk. Его совершенно незачем и вредно вести с другой частью "согласных" с Советом. Вы сами знаете, почему. Потому что с ними этот аргумент не пройдет. С ними он пройгрышный. В будущем, когда перед данной с агитированной аудиторией, появиться идейный либероид. Он в пух и в прах развеет аргументацию jsk. Кем будет выглядеть в глазах переагиированных? Манипулятором, демагогом и т.д. В следующий раз, на веру и упор на "логику" не примутся.

Давайте на секунду предположим , опять предположим, что идейный находится среди "агитируемых". Вы же не знаете, какая перед вами аудитория? До тех пор, пока вы это не выясните. Ответом на первый пункт будет:

«Репрессированные народы» были? Да. Значит, мы (Россия) перед ними виноваты и должны по гроб жизни – мы не можем препятствовать их «справедливому желанию» отделиться и жить отдельно от этих «извергов-русских», которые их оскорбили и угнетали. Помимо этого мы должны им заплатить за страдания – то есть должны им денег, каковые деньги возьмут с нас же – граждан России
Вас жаба душит? Вы не хотите платить? Вы не хотите каяться в своих грехах?! Но не возможно строить правовое государство… ну вы меня поняли, дальше продолжать не буду.

По моему мнению. «Предположим», стоит опустить, данное слово. Следует говорить: Принятие данной программы, направленное против народа, против нации, против государства, влечет за собой признание советское общество преступным и как следствие повлечет компенсационные выплаты. Иски уже готовят страны Прибалтики, Польши. Смотрите СМИ, интернет. Данная программа есть суть от сути фашиская. Так как к об этой программе одобрительно отозвались донские казаки воевавшие против большевизма, давшие присягу гитлеру. Смотрите СМИ и интернет. В данной теме тоже приводились ссылки. И т.д.
Говорить о том что есть и что будет, без предположим, опираясь на факты. По которым пусть оправдываются либеройды. То есть, вы не только срываете в глазах общественности затею, но и настраиваете население против либеройдов.

за сим все, по данному вопросу.

Автор: Yurixx 12.4.2011, 22:50

При том, что все сказанное Вами верно, не могу не заметить - Вы тоже играете в их игру.
Вы сейчас предложили ряд аргументов, которые, при всей их правильности, ведут в безвылазный тупик.
Что на такую аргументацию скажет либераст догадаться нетрудно - вы не хотите признавать преступления советского государства из каких-то там соображений выгоды, не важно политической или финансовой. Будучи раз уличенным в этом потом уже ничего не докажешь.

Если преступление состоялось, то об этом свидетельствуют обстоятельства, которыми оно однозначно идентифицируется. Как, например, описано в УК. Вы же не будете говорить, что мол этого человека нельзя признавать убийцей, поскольку он настоящий коммунист ?
И в данном случае, если были совершены преступления, то это надо объективно расследовать и назвать все (!) вещи своими именами.
Однако, нельзя позволить связать факт преступления, если он будет обнаружен, с теми, кто невиновен. Тем более - возложить на них ответственность. Если на Западе такие вещи происходят, то там умеют судить Пиночетов и пр., но никогда не допустят, чтобы была признана виновной система, как таковая, или страна целиком, или народ.

И мы просто обязаны этот опыт (правильный в своей сути) учитывать.
Почему на Западе территориальная целостность не подвергается сомнению, а у нас можно ?
Почему на Западе действия правительства не оспариваются иностранными державами ? Да потому, что это вмешательство во внутренние дела.
А разве сталинизм не есть внутреннее дело СССР ? И если были при нем совершены преступления, то они должны быть вскрыты. Их повторение должно быть сделано невозможным. А их виновники - конкретно названные лица - должны быть осуждены, хотя бы и постфактум. Как минимум для того, чтобы кое-кто не решил, что если было можно тогда, то можно и сейчас.
Если найдены виновники, если им вынесен соответствующий приговор, то возложить ответственность на страну, народ, партию, строй уже не удастся. Если же бояться этого, то можно запросто доиграться до того, что виноватого они найдут сами. И это будет именно страна, народ, партия, строй.

Автор: Дорошенко Антон 12.4.2011, 22:59

Yurixx, тут не стоит забывать вот о чём. Приведённый Вами пример вопроса для анкеты, по моему мнению, относится к разряду второстепенных. Наличие таких второстепенных вопросов позволяет нашим оппонентам увести обсуждение базовых вопросов в сторону и утопить его в частностях. У меня такое ощущение, что либералы (не политические, а от рождения, с которыми самому приходится сталкиваться) с этим умением появляются на свет. А вот как в дискуссии с оппонентами выдержать главную линию - этому нужно учиться. И выдержка нужна железная. А для того, чтобы начать играть в свою игру и по своим правилам необходимо сначала сесть за игральный стол.

Автор: Tapa 13.4.2011, 0:14

Yurixx, возможно, меня охватила тупость и я чего-то не понимаю но впечатление, что Вы один к одному повторяете логику либероидов.
"Если найдены виновники, если им вынесен соответствующий приговор, то возложить ответственность на страну, народ, партию, строй уже не удастся"...
Да ведь ровно это и является главной их заманкой! Дескать, пока мы не десталинизируемся, пока не оговорим своей непричастности, мы - подельники! А вот скажем, что русский народ такая же жертва коммуняк и конкретно Сталина, как народ крымско-татарский - сразу просвещённые народы возьмут нас в свою дружную семью! Давайте, давайте быстрее признаем скверну, давайте, давайте побыстрее от неё очистимся!
Это у них очевидно напёрсточная технология. Она нам дана в острых и недвусмысленных ощущениях: народу впаривают, что не зазорно покаяться за Катынь ("ведь это совершили не мы, а людоеды Сталин и Берия!"), и в то же самое время поляки уже строчат иски. Отнюдь не Сталину с Берией.
Так что хотя Вы по существу правы - надо открывать архивы, надо спокойно разбираться кто и в чём был виноват - но ДО этого должен быть введён строжайший запрет на пересмотр истории и разборки с ней через призму УК.
В этом смысле работа jsk с конкретной "фокус-группой" была вполне правильной. Они признали-таки недопустимость "десталинизации". Если хотите работать с этого типа сознанием дальше - флаг в руки. Хотя сталинистами Вы их всё равно не сделаете. Да и не надо. Речь же о широком консенсусе по основному вопросу - о целостности страны и истории - а не об истреблении инакомыслия.

Автор: просто сибиряк 13.4.2011, 7:37

Позвольте несогласиться. Антисталинизм взращён не глубокими внутренними размышлениями, а грамотной пропагандой. Сперва был шок, что от нас скрывали правду, потом дозированная правда, и на закрепление труды творческой элиты. Первое уже забылось и оказывается, что всё держится на "Сволочах" и "Штрафбатах", не думаю, что сейчас кто-нибудь засядет за чтение Солженицина и Резуна. Они хорошо в шоковом режиме сработали. Сейчас заронить искру сомнения, уже очень полезно, потому-что кроме мифов невысокого качества ничего и нет. А подход к вопросу, ищи кому это выгодно, срабатывает железно, заставляет задуматься. А фанатичных либероидов не больше чем адвентиств седьмого дня. Я считал Сталина "кровавым тираном", и ничего, перевоспитался, сейчас другим помогаю. Ситуация позволяет воспользоваться моментом и перековать в "сталинисты" большое количество людей, у нас есть к этому большие предпосылки, больше чем у националистов, казаков и почитателей древне-славянских рун.

Автор: Tapa 13.4.2011, 11:45

Я не понимю, почему надо подменять одну конкретную ситуацию другой и валить все их в одну кучу?
Речь идёт о конкретно упёртых по этому вопросу 80-летних докторах наук. Которые были аспирантами, когда случилось их "ключевое событие детства". Там ничего не держится на "Сволочах" и "Штрафбатах", даже и Резуна не читали, закончили чтение Солженициным. Дальше - один моральный императив внутри себя
И вам же чётко описали ситуацию: трое из той же группы говорят прямо противоположное, переубеждают, у них ровно те же доводы, что у вас, но... это не проходит. Прошёл в сознание только внятно поставленный вопрос о последствиях. Тут адвентисты дрогнули. Оказались недостаточно "демшизой".
Кстати, кто-то из активистов АКСИО стал разрабатывать тему http://eot.su/node/721

Автор: Dana29 13.4.2011, 13:41

Потому что этот вопрос "о последствиях", или правильнее "вопрос о судьбе России", и есть та единственная точка консенсуса, ради которой белые офицеры шли военспецами в Красную Армию. Этот вопрос способен не только объединить настоящих патриотов, независимо от их "цвета", но и отделить "зерна от плевел" - патриотов, которым дорога Россия, от тех, для кого Россия "среднесрочный", "краткосрочный" и т.п. проект. Это - "лаксмусовая бумажка", вернее, грань, по одну сторону которой - те, кто может быть союзником, а по другую - кто союзником быть не может никогда.

Автор: Yurixx 13.4.2011, 18:41

Если подходить к моему предложению как к конечному продукту, тогда конечно. Однако, надо же все-таки читать внимательно !
Я с самого начала сказал, что это лишь пример того, как можно разбивая большой (огромный) вопрос, на который анкетируемый должен дать односложный ответ да/нет, не сознавая при этом даже части последствий, на целую пирамиду простых, покрывающих все существенные варианты вопросов, отвечая на которые человек сам осознает к чему эта десталинизация может привести. Когда человек осознает сам, то это огромное завоевание.
Если Вы опасаетесь второстепенности, то расставьте вопросы в порядке их важности. Ну хотите я Вам расставлю - присылайте вопросы.
Включите в самом начале анкеты вопросы типа: "Считаете ли Вы допустимым такие решения или действия в порядке десталинизации, которые нарушают Конституцию России" или "... которые нарушают целостность России". А также и любые другие вопросы, которые, как написала Dana, сразу и непосредственно касаются последствий и судьбы России. Тогда человек всю анкету будет читать уже с точки зрения своих ответов на главные вопросы.
Я высказал тактическую идею, оптимальный, имхо, подход к реализации. Нельзя же, право, воспринимать это как готовое решение. А где же творческий подход.

Я не принимал участия в формировании анкеты и не знаю ее содержание. Но если вопрос в том, что непонятно как осуществить мое предложение, то могу в этом поучаствовать.


В России был один, который говорил "Сначала надо ввязаться в драку, а там посмотрим" или что-то в этом роде.
Это подход авантюристический. В этой игре авантюра не прокатит.
Не стоит забывать, что за спинами наших либерастов стоят профессионалы с многолетним опытом, который они приобрели во многих странах мира.

Автор: Yurixx 13.4.2011, 19:11

К сожалению, я не в курсе деталей в этом вопросе. Я не знаю чего требуют поляки и не дискутирую с либерастами. Возможно в чем-то и заблуждаюсь.
Однако, это анкетирование, а не суд или Верховный Совет, который вправе принимать решения. И цель этого анкетирования - разобраться с позицией общества.
Как бы там ни было, любая претензия, которая является предметом иска, должна разбираться в суде, должна быть обоснована и доказуема. Если даже народ скажет, что Сталин ангел, а суд в Гааге или Страсбурге решит иначе, то плевать им на народ.

Вот только не могу понять. Вы что полагаете, что можно вообще отмыть Сталина, Берию и прочих до бела ? Вы что действительно ставите это целью ? Чтобы типа показать, что либерасты вообще пургу гонят. Полную.
Думаю, что это была бы чрезвычайно вредная утопическая позиция. Даже если бы это была чистая правда, за прошедшие десятилетия, в том числе и советского времени, и у нас, и на Западе создано немало мифов, которые стали частью общественного мнения. Вот такое "полное оправдание" заведомо будет принято многими как манипуляция, фальшивка, ложь.

Это что-то вроде того, что Вы хотите одержать полную победу в битве и не потерять при этом ни одного солдата. Ни один военачальник не подпишется под такой постановкой задачи.

К тому же это и не может быть правдой. Не читая архивов и не слушая голоса я знаю историю моей семьи. Отца моей матери арестовали в 1937 г. и осудили как троцкиста. Повидимому его расстреляли, так как после этого ничего и никогда мы о нем не узнали. Его жену, маму моей матери, арестовали в июне 1941 г. (!!!) как жену врага народа. Ее сослали в Сибирь и через полгода освободили умирать (молодую,здоровую женщину - за полгода). Она умерла там же, в Красноярске, вскоре после освобождения. Моя мама осталась сиротой в 10 лет, в стране охваченной войной.
Надеюсь этот рассказ не заставит Вас усомниться, что я патриот своей страны и готов сделать все, что могу, для ее сохранения и процветания ?

Опять же Вы пишете "народу впаривают, что не зазорно покаяться за Катынь". То есть все-таки народ должен каяться ? Или конкретные виновники ?


Абсолютно с этим согласен.


Я не критиковал то, что сделала jsk. Я беспокоюсь лишь о том, что у нас нет права на ошибки и нет возможности экспериментировать.
Поэтому позиция, планы работы, а также их методы должны быть подготовлены наилучшим образом. Тот, кто не умеет разрабатывать стратегические и тактические задачи должен набраться терпения и немного подождать. Тот же кто может, должен включаться в работу именно сейчас. Портом это будет уже не нужно.

Автор: Зеленый Луч 13.4.2011, 20:27

"On s'engage et puis on verra" - Наполеон Бонапарт.
Эти слова часто приписывают Ленину: Сначала возьмем власть, а там посмотрим.
но на самом деле 24.10.1917 он сказал иначе:
Взятие власти есть дело восстания; его политическая цель выяснится после взятия.
Ленин. В. И. Полн. Собр. Соч. Т. 34. С. 436


Вот так: не знаю, не дискутирую, не читаю, не слушаю...
но знаю кто что должен!

Посмотрите или почитайте цикл "Суть Времени". Это самый быстрый путь многое понять, о чём Вы пытаетесь спорить. Тогда Вам станет ясно, что никто никого "отмывать" и "судить" не собирается.

Последнюю Вашу фразу я считаю верной, но добавил бы, что "Суть Времени" позволяет сократить срок ожидания.

Автор: Tapa 13.4.2011, 20:44

Давно приметила, что на форумах люди очень плохо слышат другого. Точнее, любят наделять другого качествами своего "идеального оппонента". И потом долго разбивать якобы евойные виртуальные редуты. (Естественно, одерживая полную победу и не теряя при этом ни одного солдата )
Yurixx, я где-нибудь заикалась о желании "отмыть Сталина, Берию и прочих до бела"? Есть какие-то основания вопрошать с пафосом: "Вы что действительно ставите это целью?" И далее рассуждать про "манипуляцию, фальшивку, ложь"?
Прошу Вас как человек и модератор: пожалуйста, будьте внимательнее. Иначе смахивает на флейм.

Автор: Нафаня 13.4.2011, 20:45

Нет цели отмыть Сталина до бела, есть цель воздать ему по заслугам, кои были разные.
Вы, действительно, почитали бы материала, ознакомились с аргументацией. А то в сотый раз по одному кругу - не интересно и не продуктивно.

Автор: Yurixx 13.4.2011, 20:46

Стоит ли утрировать до такой степени ? А уж про "кто что должен", так это вообще выдумка.
Кургиняна я и читал, и слушал. С либерастами не дискутирую потому, что живу на Украине. Наши либерасты десталинизацией не занимаются. Анкету и инструкцию к ней посмотрел - лаконично, конкретно, понятно, просто. Добавить или убавить нечего. Не знаю вокруг чего спорить.

Еще замечания есть ?

Автор: Yurixx 13.4.2011, 21:09

В программе десталинизации, так как она изложена в анкете, пункты 2,7,8 содержат термин "преступное государство". П.5 - "тоталитарное" государство. В п.6 ответственность за развязывание ВМВ возложена на СССР, то есть на страну целиком.
Мое выступление как раз касалось неприемлемости в принципе такой постановки вопросов.
А уж чью-то конкретную вину я призывал признавать только после соответствующего расследования и решения суда. Естественно российского, а не международного.

Ваше обращение ко мне: "Вы один к одному повторяете логику либероидов", в купе с приведенной Вами этой же логикой

создало у меня впечатление, что Вы действительно не хотите ничего признавать.

Поэтому я и задал Вам вопросы. Они отнюдь не были риторическими. А за пафос Вы приняли мое удивление.
Действительно, трудно понять Вашу позицию. Хотелось бы все-таки разъяснений, а не угроз по поводу флейма.

Автор: Гаяс 13.4.2011, 21:19

Не понимаю что так прицепились к jsk. Нормальный метод доказательства от противного. Должны ж вы его помнить. Даже гуманитарии.

Автор: Дорошенко Антон 13.4.2011, 21:50

Всё правильно. Там где нет возможности переубедить оппонента (а похоже нет и времени на это) надо ставить его перед жёстким выбором - готов ли он перейти черту или нет. Это как в карауле. Прёт человек на военный пост, не реагируя на предупреждения часового (стой кто идёт, стой, стрелять буду). После предупреждения часовой обязан открыть огонь сначала в воздух, потом на поражение. Так вот, после того как передёрнешь затвор, даже самые пьяные люди моментально трезвеют и останавливаются.

Автор: Дорошенко Антон 13.4.2011, 22:08

Это не замечание, а так - наблюдение. Ваши свидомые и наши либерасты одним миром мазаны. Только у свидомых ещё и хуторской менталитет. А так никакой особо разницы. Вы часом в форуме "Руськой правды" не участвуете?

Автор: Дорошенко Антон 13.4.2011, 22:45

Тара, тоже согласен, что нельзя отмывать Сталина, Берию и прочих добела (среди специалистов). Но мне кажется, что в массовом сознании отмыть эти имена крайне необходимо. Трудно идти в атаку, имея за спиной сомневающихся солдат. Поражение практически гарантировано. У Юрия Никулина в его книге о себе есть один сюжет. Идёт спор разных направлений о том, какой должна быть современная клоунада. Этот внутренний спор вынесли на суд зрителей. Клоунам в комичной одежде (кажется буфф-клоунада) были противопоставлены клоуны современные в прекрасных ярких костюмах (термин не помню). Зритель ничего не понял. Анкетировал намедни выпускника истфака одного университета. У него логика была проста. Репрессии были? Были. Враги были? Были. Достижения были? Были. В войне победили? Победили. В космос запустили? Запустили. Катынь была? Не уверен. Но даже если и была - так им уродам и надо (за наших солдат в 19-том). Не, такой хоккей нам не нужен. И ставит минус 5.

Автор: просто сибиряк 14.4.2011, 4:29

Дык и я про это говорю. Я возразил вашему утверждению, что "Сталинистов из них не сделать", можно сделать, если "либирастия" их основана на вере. В данном конкретном случае, была разрушена их догма, что либерализм абсолютное благо. А вера без догмы долго не продержится. Думающий человек увидит "нескладухи" и в поисках ответа "порвёт" свои шаблоны, а там и до "сталинизма" не далеко. (Один из таких процессов я наблюдаю на "дачном" форуме). Из за чего сыр-бор, возможно, я неправильно истолковал вашу фразу "Если хотите работать с этого типа сознанием дальше - флаг в руки." как признание бесполезности этой затеи.

Автор: просто сибиряк 14.4.2011, 4:37

На это и напоролись в конце 80-х, в массовом сознании была одна история, в которой "неудобные" места умалчивались. На этом и сыграли враги, донесли "правду" до народа. По-этому этот вопрос нужно решить раз и навсегда, изучить и дать оценку.

Автор: SOLDAT 14.4.2011, 7:13

Цель - не просто управление регрессом. Цель в конце этого регресса - развал страны! Дальше. Агитацию после опроса кто запрещал???

Автор: Xolo 14.4.2011, 10:15

я на форуме новичок, прошу прощения если вопрос не в тему - анкетирование провел, чего с анкетами делать? письмом отправлять или ждать доп.инструкций? (обещали 12.04.11 запустить программу обработки, но сегодня 14 и ни чего нет). время идет, обидно, если до 20 не уложусь и труды пропадут...

Автор: Елена Ященко 14.4.2011, 14:10

Присоединяюсь к вопросу Холо :
чего с анкетами делать ?

Автор: pamir 14.4.2011, 14:42

Скоро появится на eot.su форма для ввода анкет. А сами анкеты надо послать по адресу, как сказано в инструкции: http://eot.su/node/427

Кстати, если кто-то из проводивших опрос ещё не зарегистрирован на eot.su, надо это сделать. И как-то сообщить мне емэйл с которого писали на eot@eot.su - я попрошу зарегистрировать в первую очередь - там завал писем, отвечают не быстро, но для ввода анкет попробую ускорить процесс.

Автор: Adi 14.4.2011, 16:26

по моему мнению, после вашего выступления хорошо бы сделать логический переход под девизом - "ищи кому выгодно".
раз все последствия этой программы выгодны только Западу, а для России она чревата прямыми финансовыми и территориальными потерями, то надо особенно внимательно отнестись к самим тезисам программы и к её доказателдьной базе.
(тем более эта "база" была практически полностью дискредитирована в программе Суд времени.)

В итоге подвести к тому, что может быть респонденту стоит провести ревизию своих взглядов на данную проблематику?=)
Может факты, котрые он использовал для обоснования своих выводов не совсем верны? Может ему их услужливо подсунули выгодополучатели? =)

и далее в том же духе.

Автор: Гаяс 14.4.2011, 19:04

Не знаю, не знаю... я писал на eot@eot.su, ответа не получил. Что делать-то? Регистрироваться? А мыло тогда зачем сообщать, оно ж при регистрации пишется?

Короче - 3 вам за организацию.

Ага, ну я ж говорил. Письмо моё где-то у вас валяется без ответа, поэтому я и не могу войти. Хм-м... Тогда я и анкеты отправить не смогу. Я собрал немного, но может и не надо больше. Один чёрт не смогу отправить.

Автор: Adi 14.4.2011, 19:24

у меня была та же проблема, долго не регистрировали.
буквально позавчера свершилось, так сказать -)

Автор: Unit 14.4.2011, 20:27

Проверяйте на почтовом сервере папочку "SPAM"
У многих регистрационные данные eot.su попадают по умолчанию именно туда.

Автор: Гаяс 14.4.2011, 22:14

@@@... мать!!! Даже в голову не пришло - пойду проверю.

Автор: Гаяс 14.4.2011, 22:33

Ну, так и есть... Вон оно чо...

Автор: SOLDAT 15.4.2011, 3:12

Так вот оказывается чем мы все здесь занимаемся - СПАМОМ!!!

Автор: alterego 15.4.2011, 14:06

*** Маленькая пауза для =умных голов=.
Неудачное название.
http://nvo.ng.ru/history/2011-04-15/1_biryuzov.html
Влияние Совета по десталинизации (СДС) и американские деньги (зарплата и велфер) Ремчукова

Автор: Maja 15.4.2011, 15:18

Уже выложили форму для электоронного ввода анкет - http://eot.su/

Автор: Гаяс 15.4.2011, 16:14

Попробовал на зуб нашу школу (и не только). Результат сильно утешил. Не знаю, что там насобирает мой клеврет, но у меня результат сокрушительный. Из дюжины анкет только одна с плюсом (не из школы), остальные отрицательные, в большинстве -5.

Что характерно, люди из пролетарского слоя отказываются заполнять. Есть такая версия, что они таким образом протестуют. Вот как на выборы не ходят, так и на анкеты не хотят отвечать. Попытки выяснить почему, иногда наталкиваются на глухую реакцию (вообще не объясняют ничего). Но некоторые, словоохотливые объясняют: "Всё это бесполезно. Всё это ни к чему не приведёт. Всё равно ничего не изменится..." И т.д и т.п.

Сейчас некоторые ретивые бросятся МНЕ объяснять ПОЧЕМУ они не правы. Не тратьте порох. Надо понять очень подробно эту позицию. Тогда с ней можно будет бороться. Но один вывод можно сделать уже сейчас (вернее, гипотезу): пролетариат действительно в настоящее время НЕ СПОСОБЕН взять на себя роль передового класса.

Забавно учителя заполняют графу социальный слой. Один написал "высшый" и объяснил: "Я - Учитель и потому принадлежу к высшему социальному слою!" Я в восхищении!

Автор: Tapa 15.4.2011, 17:44

О! А я что говорила!
Насчёт неспособности и отсутствия пролетариата как класса - это к Соло. Или кто там у нас оптимистичный

Автор: Спекуль 15.4.2011, 18:05

Анкеты вызывают даже истерику, с основным лозунгом, при отказе от просмотра передачи "Честный понедельник" (Приговор Сталину), где откровенничает караганов - "Не мешайте ребятам работать, они всё правильно делают, по своему, по-современному, по молодому, пусть работают и дальше".
Даже стало любопытно тему больных пидарастией и лесбийством тоже так же будут защищать, если по этой теме тоже организовать опрос?
Анкета показывает кто есть кто, хотя люди привыкли друг другу улыбаться=притворяться.

Автор: Гаяс 15.4.2011, 19:27

У пары человек из руководящего слоя моего предприятия-клиента была очень интересная реакция. Никто о таком не писал.

Они не поверили, что это не туфта. Что на самом деле такая программа существует, что есть люди, которые этим занимаются. Довольно долго пришлось объяснять, что всё на самом деле так. Естественно, они залепили -5.

Автор: Fog 15.4.2011, 20:19

разобрались

Автор: Гудоша 15.4.2011, 20:53

А у меня в разделе "работа" небольшие трудности, т.к. один товарищ внизу дописал "священнослужитель". Он настоящий поп. 38 лет. Я созвонился с ним, но пока не знаю куда в какую графу его отнести.

Автор: pers 15.4.2011, 21:13

Много таких попадается. Очень удивляют они меня. Анкета ведь интересная. Почему бы не заполнить? Хоть так выразить своё мнение.



При проведении опроса, все больше в этом убеждаюсь.

Автор: Елена Ященко 15.4.2011, 21:37

Ничего не понимаю ! Зашла на сайт eot.su чтобы ввести анкеты (первую часть) ,ввела свой электронной адрес ... и опять получила анкету для меня,которую уже заполнила ,чтобы войти в общество .
И как мне теперь действовать ,чтобы отправить уже годовые анкеты ?

Автор: jsk 15.4.2011, 22:00

Варианта два: либо Вы отправили другой е-мейл - не тот, с которого раньше посылали запрос на eot.su.
Или Вы заходили не с адреса axio.eot.su - который ведет на форму ввода, а со старого eot.su.

Проверьте, пожалуйста. Надо зайти на axio.eot.su и отправить старый е-мейл.

Автор: firster 16.4.2011, 1:38

О методах пропаганды.
Думаю, что в особо сложных случаях споров с явными "либероидами", нужно действовать парадоксально.
Например, не обсуждая в данный момент личность самого Сталина и его роли в истории Советского Союза, оставив в стороне политические пристрастия, можно поставить вопрос следующим образом.

СССР состоял из 15 союзных республик, которые после распада стали самостоятельными государствами. Представители одной из республик, а именно: ныне "демократической" Грузии, достаточно большой срок находились во главе государства: Сталин фактически был единоличным правителем страны на протяжении почти 30 лет, а Берия с 1938 по 1945 гг. возглавлял НКВД. Между прочим, сам факт нахождения во главе союзного государства представителей нетитульной нации говорит о его демократичности.
Ну а дальше логика такая: если Вы (либероиды) предъявляете обвинения сталинизму в геноциде своего народа, то тогда давайте вместе эти обвинения в адрес лично товарища Сталина (как олицетворения этого режима, диктатора, уставновившего в стране культ своей личности) и кровавого мясника Берия переадресуем государству, представителями народов которого они являются, т.е. Грузии.
Почему российский народ должен каяться за преступления представилей грузинского народа, принесших в советсткую политику дикие, кровавые (вспомним кровную месть), по-существу, феодальные обычаи горских народов, несвойственные нашему народу?

Если же признавать, что тогда было одно государство, то и обвинения нужно предъявлять всем ныне самостоятельным государствам, т.к. репрессии осуществлялись повсеместно и народы всех республик участвовали в этом. Обвинять формального правоприемника бывшего СССР - Россию в преступлениях некорректно. Пример Германии не подходит, она не распалась, а наоборот воссоединилась в одно государство. И покаянием заплатила за это воссоединение. По аналогии с Россией, это все равно, что обвинять только одну, скажем, Баварию в преступлениях Гитлера, а вот Саксония уже невиновна...
Советского Союза БОЛЬШЕ НЕТ, он уже сполна заплатил за преступления СВОИМ РАСПАДОМ.
Ну что-то в этом роде...

Автор: Гаяс 16.4.2011, 8:37

Ага! Значит не я один. Можно будет потом статистику свести. Я учту количество отказавшихся.

Автор: Timur 16.4.2011, 9:58

Такая пропаганда будет скорее работать на программу "десталинизации".
Речь не о том, на территории какого государства родился Сталин и представителем какого народа он был (хотя и тут смогут сказать, что он родился на территории РИ и был осетином). Вы же не станете доказывать, что это Грузия в 18-20-х гг. оккупировала РСФСР и поставила во главе ее своего человека.
Идея "десталинизации" не в том, чтобы возложить всю вину на Сталина или кого-либо другого персонально. А в том, чтобы обвинить весь народ, который и сам пребывал в "рабстве" сталинизма и другие народы подчинял этому рабству.

А это уже оправдание распада СССР необходимостью борьбы с наследием прошлого, что опять же повторяет логику "десталинизаторов".

Автор: Елена Ященко 16.4.2011, 18:49

Уф ! Всё получилось .ввела 15 анкет ,сама удивилась ,что результаты оооочень обнадёживающие .
Продолжаю опрос .

Автор: Yurixx 16.4.2011, 20:15

В свое время Ленин сформулировал такую мысль: пролетариат - революционный класс, но революционную теорию привносит в него интеллигенция, ставшая на его классовую позицию.
Тем самым в общем признается, что, не будучи вооруженным такой теорией, пролетариат не может подняться выше профсоюзной борьбы за свои экономические права и возглавить революционное движение в обществе. Этим признается также и роль интеллигенции, которая не как класс, но в лице достаточно обширной группы своих представителей, должна возглавить революционный авангард.
Во времена Ленина в России была такая интеллигенция, и она в значительной мере была носителем идей о преобразовании общества. А теперь ? А существует ли в природе необходимая революционная теория ?

Автор: Гаяс 16.4.2011, 20:46

Объясните-ка подробно. Занумеровали от 1 до 15, ввели в электронную форму. Следующую партию начинаете нумеровать с 16-го номера, так?

Памир, поторопитесь там с моим входом!

Автор: pamir 16.4.2011, 21:40

вы же нашли в спаме письмо. Что ещё от меня хотите?

Автор: Елена Ященко 16.4.2011, 23:12

Именно так ! Прервала опрос ,потому что лечу в Питер ,но есть ещё несколько дней и масса не опрошенных знакомых людей, поэтому продолжу.

Автор: ahim 16.4.2011, 23:22

Тут могут быть три момента.
1. На низкую зарплату идут работать от безисходности. Люди на грани выживания. Никаких амбиций, просто тупо работают. Отчаяние заливают вином. В таком состоянии им не до анкет и вообще ни до чего.
2. На высокой зарплате. У них всё пучком и при любом политическом раскладе они будут при деле.
3. Нужно уметь достучаться, подобрать правильные слова. С человеком в "пинджаке" и галстуке не станут разговаривать откровенно. В засаленной фуфайке увидят своего. У меня было пару моментов, когда люди менялись на глазах и говорили: "Приходи, всегда поможем - ты такой же как и мы." И денег даже не брали за услугу, хотя поначалу растопыривали пальцы. Вот вам и теория чечевичной похлёбки. Вернее тезис - Народ продался! Интелегенты кухонные его в это дерьмо затащили. Пролетариат ещё своё слово скажет. Они люди дела, а не болтологий. Они не видят реального лидера с конкретными понятными целями, вот и отмахиваются от опросника.
Чувство Правды в людях живо. Они его прячут из-за невостребованности, если, конечно, не отъявленные мерзавцы.

Может учитель стебанулся и потому через "Ы" написал?

Автор: Гаяс 16.4.2011, 23:40

А что больше ничего не надо? Там на еоте вроде надо пароль вводить, чтобы пустили


Я ж к не совсем посторонним подходил. Водку со мной, значит, они пить могут, а анкету заполнить - подход искать?

Это вы стебаетесь (что за глагол вы нашли?). Там выбирать надо, а "высшый" - это моя описка (да и это существительное какоет не такое).

Автор: Елена Ященко 16.4.2011, 23:52

Вы должны получить письмо со след. текстом :

Здравствуйте!Спасибо за участие в проекте АКСИО!Ваша ссылка для перехода в систему ввода анкет:............


и никаких паролей!

Автор: pamir 16.4.2011, 23:58

В письме ссылка была? Вы по ней переходили?

Автор: Гаяс 17.4.2011, 0:14

Переходил, анкету заполнил и... Я ожидал какого-нито пароля и прочего. Что больше ничего не надо?

Автор: pamir 17.4.2011, 0:17

В ответ на анкету придёт приглашение (ссылка) для входа на eot.su.
Если её нет - ищите в спаме.

Автор: ahim 17.4.2011, 2:17

У меня на работе программисты куркули упакованные(дом, машина, Турция-Египет) сидят. Сто лет вместе работаем и тоже не сразу воспринимают. Огораживаются кривыми ухмылками. А где, говорят, деньги на всё найдешь? Это в довесок к "мы люди маленькие, что мы сможем". Скинемся, говорю, по 5 тысяч. Кинем клич по России. Тысяча единомышленников даст сообща 5 муликов для начала. И дальше подробнейшим образом разжёвываю как будут тратиться, как контролироваться, кто будет реализовывать, под какой проект, какова конечная цель. И слетает снобизм, если всё чётко и понятно. Поначалу казалось, что бесполезно им объяснять. В результате говорят - под такое дело дадим 5 тысяч.

Стебаться это иронизировать цинично.
Понимая в каком униженном положении сейчас находятся учителя, слова о принадлежности к высшему социальному слою выглядят циничной иронией. Жаль, что это Ваша описка. И учителя жаль, раз он неадекватно воспринимает действительность.