Катакомбы, Новые идеальные ценности Опции

[Скрипач]

Тринити, вы вообще, зачем на этот форум пришли? Дабы демонстрировать свое полное непонимание того, что говорит Кургинян, или чтобы проводить "разоблачение лицемерия" Кургиняна? Если второе, то быстренько попросим с вещами на выход - нам тут пропагандисты не нужны.

[Скрипач]

В данный момент времени: мы живём в Армагеддоне, в первой его трети. Человек, который огласит Божественную концепцию глобализации (по пророчествам Ванги и С.Саровского) - в ближайшем времени проявится. Он будет открывать людям глаза и назовёт вещи своими именами. Это будеть Вождь. Появится он в России. Паразитов в России - он выведет напрочь. Русь с Вождём и будут Престолом Света, который не одолеют Врата Адовы. И ни у кого не останется сомнений, что этому будет помогать сам Бог. Кто же этот Вождь?
Может быть - ТЫ.

Уважаемый Толяныч! Пророчества Ванги можете оглашать в своих "катакомбах" своим "тараканам", а на нашем форуме мракобесие не приветствуется. Вам замечание.

Если продолжите тут пропаганду той бесовщины, которую вы пытаетесь выдать за "глас божий", то выпишем вам карантин на недельку - для поправки душевного здоровья и избавления от бесов. Модератор.

[Trinity]

Тринити, вы вообще, зачем на этот форум пришли? Дабы демонстрировать свое полное непонимание того, что говорит Кургинян, или чтобы проводить "разоблачение лицемерия" Кургиняна? Если второе, то быстренько попросим с вещами на выход - нам тут пропагандисты не нужны.

А вас совсем правда не интересует? Это естественные вопросы, которые возникают у человека, заинтересовавшегося работами Кургиняна. С чего не размышлять и верить в политике - это же не религия? Вот верили мы Гайдару, и чем это закончилось. Осторожнее нужно в таких вопросах, бдительнее. А если Кургинян заблуждается сам, то мы ему, обнаружив нестыковки, только поможем, разве нет?

[Копатыч]

А вас совсем правда не интересует? Это естественные вопросы, которые возникают у человека, заинтересовавшегося работами Кургиняна. С чего не размышлять и верить в политике - это же не религия? Вот верили мы Гайдару, и чем это закончилось. Осторожнее нужно в таких вопросах, бдительнее. А если Кургинян заблуждается сам, то мы ему, обнаружив нестыковки, только поможем, разве нет?

Вы уже получили одно замечание, бездоказательно обвинив Кургиняна в том, что он "РПЦ призывает сдаться папе римскому." За повторение подобных обвинений будете еще замечания получать. С последующим запретом писать на форуме вообще. Если, конечно, мои коллеги не сочтут изучение Ваших неадекватных логических построений чем-то полезным.

[Скрипач]

А вас совсем правда не интересует? Это естественные вопросы, которые возникают у человека, заинтересовавшегося работами Кургиняна. С чего не размышлять и верить в политике - это же не религия? Вот верили мы Гайдару, и чем это закончилось. Осторожнее нужно в таких вопросах, бдительнее. А если Кургинян заблуждается сам, то мы ему, обнаружив нестыковки, только поможем, разве нет?

Правда, это что? То, что вы под этим понимаете? Вы искренне убеждены, что ваш уровень дискуссии и уровень образованности позволяет вам "помочь Кургиняну", обнаружив нестыковки? Извините, но это - детский сад просто. Чтобы обнаружить "заблуждения" Кургиняна, надо по меньшей мере встать с ним на один уровень, полагаете ваш уровень и уровень Кургиняна идентичны? Покамест вы демонстрируете уровень пятиклассника, вздумавшего "критиковать" профессора. Может, для начала займетесь самообразованием, а "обнаружение нестыковок" оставите на потом, когда прочтете ну хотя бы десятую часть того, из чего исходит Кургинян в своих тезисах?

Мы готовы помогать любому, кто искренне желает понять, о чем говорит Кургинян. Если вам что-то непонятно - спросите и вам помогут, но клоунаду, основанную на надерганных с разных мест цитатах из Кургиняна, разыгрывать тут не нужно, ибо как гласит русская народная мудрость - дураков и в церкви бьют.

[Меломан]

Юная девушка поставила ряд принципиальных, глубоко философских вопросов. Вопросов, которые имеют для нас огромное значение - это вопросы о той жизни, которую все мы хотим иметь, в которой хотим быть и ради которой участвуем в разворачивающихся событиях.
Да вот беда, имела неосторожность в первом же предложении упомянуть это слово - катакомбы. И все, понеслось. Дальше этого слова обсуждение двинуться не может. Причем эту простую по смыслу метафору уже и так, и эдак крутили, рассмотрели с самых невероятных сторон, чуть ли не наизнанку вывернули. Может хватит ? Может все-таки вернуться к теме ?
Понятно, что здесь нет философов. И не надо. Ценности новой жизни, нового общества - это должно быть ясно каждому, кто к нему стремится. Естественно, каждому по-своему. Вот о том и речь, чтобы высказать это свое вИдение и найти в них общее.


Именно ! На этапе капиталистического развития материализм победил полностью и безоговорочно. Как в свое время это было с церковью, он из воинствующего давно уже стал торжествующим. Система ценностей современного мира и общества имеет ярко выраженный материалистический характер. Духовные ценности если и существуют в ней, то где-то на самой периферии. Для тех же, кто рулит этим материальным миром, повидимому они не существуют вообще.
Однако, если быть честным и рассматривать происходящие в мире и обществе процессы достаточно глубоко, то можно констатировать, что существующие проблемы являются непосредственными или опосредованными следствиями доминанты материальных ценностей (прибыль превыше всего, или богатство, или власть и т.д.). Более того, нетрудно понять, что дальнейшее существование человечества в соответствии с этой системой ценностей определенно ведет к его гибели.
Поэтому действительное направление, в котором движется Кургинян, это не ностальгия по СССР, не возврат к советскому опыту, тем более не сталинизм, а возврат к духовным ценностям которые все-таки были у нас в советском обществе. Моральный кодекс строителя коммунизма, который в значительной мере соответствовал как христианским, так и общинным славянским ценностям, провозглашался и пропагандировался как концентрированное выражение такой системы ценностей. И если кто-то сознательно пренебрегал ими, то в первую очередь это была партийно-административная верхушка. Она же в конце концов и развалила Союз.
Поэтому отказ от бездуховного общества и построение нового - духовного, отказ от государства, как инструмента насилия одного класса над всеми остальными и переход к государству, как инструменту согласия, равновесия и сотрудничества - все это возможно лишь в том случае, если движение за это новое общество сознательно поднимет на щит эту новую духовную систему ценностей. Систему в которой духовные ценности доминируют над материальными.
Если же это движение попытается сформулировать свои цели вокруг какой-то иной, но материальной справедливости, вокруг общих материальных интересов или ценностей, то максимальный результат, которого оно сможет добиться (хотя вероятность этого близка к нулю), будет лишь очередным переделом собственности.
В этом и заключается главная мировоззренческая сложность ситуации. Недаром поиск национальной идеи, продолжающийся уже 20 лет, увенчался, увы, ничем. Современные элиты просто не в состоянии предложить духовную систему ценностей. Но и подходящей материальной тоже не могут, у них уже есть своя и менять они ее по доброй воле не захотят.
Что же касается широких масс, то их сознание уже отравлено главным лозунгом современности - "обогащайтесь !!!". Выдвинуть конрлозунг (типа "избавляйтесь от богатства!" ) нормальному человеку вряд ли придет в голову. Заявить же о возврате к духовности очень тяжело. Немедленный вопрос обывателя - "а жить на что ?", в его глазах представляется неубиенным аргументом.

Интересно было бы услышать мнение участников - насколько вероятно, что ядро создаваемого движения, а также и его актив, способны сознательно принять такую идейную концепцию, которая была бы основана на духовной системе ценностей ?


Лично я не стал бы называть историю сверхценностью. Уж если так, то тогда надо ставить ее на первое место. История, имхо, несомненная ценность, ибо в ней воплощена память человечества, народа, нации, их опыт, в первую очередь духовный. Поэтому искажение истории, ее фальсификация неминуемо приводят к трагедиям народов и даже к их гибели - ведь тогда опыт истинный подменяется мифами, опытом ложным. Куда может это привести, кроме как к ошибкам, возможно роковым ?
Новый человек - действительная, истинная ценность, как и новый гуманизм. Но вопрос - будет ли человек новым, если его мировоззрение будет основано на старых материалистических идеях ? Думаю, что нет. Поэтому человек сможет стать новым лишь в том случае, если он изменит себя в соответствии с новым мировоззрением, тем самым, которое основано на духовной системе ценностей.
И вследствие всего этого на первом месте новой ценностной иерархии следовало бы поставить духовную систему ценностей. Не называю ее новой, поскольку человеческая история, история философской мысли, история социальной практики (вот она - ценность истории) содержат фактически все, что нужно для формирования такой системы ценностей. Вопрос только в осознании места в ней каждого из известных ценностных императивов.


Замечательные вопросы. Каждый из них достоин отдельной статьи. Но для форума это конечно многовато.
Но может быть, если затрагивать только главные моменты, удастся по отдельности обсудить их и здесь.
В частности, хотелось бы коснуться только выделенного вопроса.
Когда-то в древней Индии (и в Египте тоже) существовала брахманическая цивилизация. Она управлялась брахманами. К сожалению, для современного человека это означает - жрецами, священниками. Увы, это заблуждение. В первую очередь это означает, что она управлялась людьми, которые осознавали, что и их собственная жизнь и жизнь того мира, в котором они живут, стоит на духовной системе ценностей. Они осознавали, что эта система ценностей потому лежит в основе Бытия, что выражает собой законы его существования. Как духовные, так и материальные. И эти духовные законы действуют с такой же непреложностью, как и материальные. Для них нарушение духовных законов было бы таким же безумием. как для современного человека прыгнуть с 20-го этажа (закон тяготения рулит ). Для них погоня за материальным не имела смысла и именно поэтому они могли заниматься, как сейчас сказали бы, макрорегуляцией (но не управлением) материальных процессов и не тянуть при этом одеяло на себя.
А кто у нас занимается управлением в государстве ? Бизнесмены, для которых личный интерес превыше всего ? Да их к государственным рычагам на пушечный выстрел подпускать нельзя. Политики, которые обслуживают чужие личные интересы, не забывая и о своих ? Те самые, основной работой которых являются обещания, лапша на уши ? Чиновники, которые рассматривают государственную собственность или свое положение как вотчину, вполне в духе феодального общества ?
А кому у нас подчиняется государство как институт ? Народу ? Нееет, только не ему. Оно вообще никому не подчиняется. Поэтому все упомянутые представители государства и могут творить то, что они творят.
До тех пор пока над сугубо материальной структурой, которой является институт государства, не встанет духовная структура ситуация в стране не изменится и новое общество не возникнет. Надеюсь здесь никому не придет в голову мысль, что под духовной структурой я подразумеваю церковь или что-то вроде того. Под духовной структурой я подразумеваю таких представителей общества, которые являются реальными носителями духовной системы ценностей, которые воплощают ее всей своей жизнью, которые, к тому же, с высоты этой системы ценностей достигли такого уровня глобального восприятия социальных процессов, что осознают их содержание и направленность, а потому способны действовать во благо им, но не во вред.
Это вообще-то не моя идея, а Даниила Андреева. Впервые я увидел ее в "Розе Мира". Хотя она там высказана мельком, но это гениальная и грандиозная идея. Хотя тогда ей время еще не пришло. А вот сейчас пришло, и у человечества нет иного выхода, кроме как выстроить новую общественную парадигму на таком духовном фундаменте.

На меня книга «Роза мира», в своё время, произвела сильное впечатление. Лично мне, путь развития, при котором духовная структура будет стоять над материальной, над государством, кажется единственно верным. Лично мне кажется, что это единственный выход из тупика, в который нас загоняют. При условии, что эту духовную структуру будет выбирать общество. Но каким образом это может произойти? Ведь сила тех, кто сейчас у власти, в том, что у них нет моральных ограничителей. И ради сохранения своей власти они готовы на всё, в том числе и на убийство. Что и происходит. Откуда может взяться сила, способная перевернуть ситуацию? Крылов, в своё время, написал басню «Волки и овцы». Островский написал одноимённую комедийную пьесу. Мне кажется, с тех времён мало что изменилось. Что сможет заставить «волков» согласиться с тем, что «овцы», (в их понимании), вдруг начнут им указывать , как им жить?

Сообщение отредактировал Меломан - 24.4.2011, 20:17

[Седой]

Либероиды очень точно строят свою политику воздействия на людей с использованием низких резонансов.
Каждому человеку свойственно жить в более комфортных условиях. Индивидуализм позволяет любым способом построить личный комфорт.
Как говорил Кургинян о тех кто ломается на материальном.
Если Вы обратили внимание то все споры на многих форумах в инете их стараниями сводятся к колбасе и её наличии в магазинах в период СССР и сейчас.

Резонансы очень могучий инструмент воздействия на умы.
Мне кажется что для объединения и построения новой концепции необходимо использовать высшие резонансы.
Например:
В фильме "Белое солнце пустыни"
"За державу обидно", "Я мзды не беру".
Фильм Офицеры:
" Есть такая профессия Родину защищать"
Симбиоз силы духа с "души прекрасные порывы"
И т.д. Каждый из нас может вспомнить из фильмов и сгенерировать сам такие резонансы, которые будут резонировать в душе практически каждого.
Концепция или стратегия с тактикой, объединяющие эти частные, но высокие резонансы в один общий и придающая им перспективу будет той национальной идеей, которая сможет вывести не только Россию, но и мир из тупика постмодернизма.
Необходима точная и четкая логика увязывающая высшие резонансы в общую концепцию.
Цель, средства, стратегия и тактика.
В этом смысл катакомб.
Ибо не возможно создать нечто в режиме ВЕЧЕ.

Сообщение отредактировал Седой - 24.4.2011, 21:13

[Yurixx]

При условии, что эту духовную структуру должно выбирать общество.

Несомненно. Однако, здесь есть один существенный момент, от которого будет зависеть успех или крах всего дела.
Все упирается в термин "выбирать". Если под этим подразумеваются современные представления о демократических процедурах, о голосовании, о доминанте большинства, о представительных органах и пр., то это прямой путь к выхолащиванию сути, потере смысла и, в конечном итоге, к краху.
Я бы сказал, что общество должно эту структуру не выбирать, а определять. И определение это должно идти непрерывно и неразрывно с жизнью. (Только не надо вспоминать систему непрерывного голосования.)

Государство, как инструмент согласия, равновесия и сотрудничества всех классов и слоев общества, которое я упоминал в приведенной Вами цитате, вполне можно назвать социальным. Если имеется такое государство и оно выполняет свои функции, то гос.органы решают задачи организации благополучной материальной жизни для всех членов общества. Достаточно ли этого ? С точки зрения современных условий, в которых государство является аппаратом насилия, - лучшего и быть не может, это несбыточный идеал. Однако, как уже вроде бы стало понятно многим, есть еще и духовная составляющая как в жизни отдельного человека, так и в жизни общества в целом. Сугубо материальная структура, которой является государство, не может и не должна решать задачи духовной сферы. Именно поэтому культурная составляющая социальной жизни всегда была на последнем месте у государства.
В обществе будущего, которое сможет реализовать задачу гармоничного развития человека и человечества, гармоничного сочетания материальной и духовной стороны жизни, очевидно потребуется создание такой внутренней структуры, такой иерархии, которая сможет взять на себя помощь людям в их духовном развитии, в решении нематериальных вопросов личности, семьи, коллективов, взаимодействия людей, социальных институтов (в том числе государства) и т.д. Именно эта духовная структура должна будет курировать систему воспитания и образования в обществе, культурные и нравственные процессы, состояние общественного сознания.
Ее задачи не должны иметь ничего общего с управлением, ведь мы движемся к общественному самоуправлению. Ее функции будут связаны с помощью, когда об этом просят, с советом, с работой по расширению человеческого сознания. На более высоком уровне это будут функции наблюдения общественных процессов, коррекции их, если где-то кого-то куда-то занесло, возвращение на место чиновников и служащих, которые оказались не на своем месте, третейский суд. В этой системе должны работать совершенно определенные люди. (Кстати, этот принцип должен быть реализован в любом обществе. Каждый должен заниматься своим делом. Бизнесмены - бизнесом, чиновники и служащие - управлением. Кухарки, как и бизнесмены, не должны управлять государством. Иначе будем иметь, что имеем.)
Эти люди свою деятельность должны начинать с самых низов (как и в любой другой сфере). Для тех, кто имеет необходимые способности и выбрал духовную сферу, это непосредственная работа с людьми, на местах, в микрорайонах, на территориях. В этом случае оценка их деятельности весьма проста - 1) люди, которые голосуют "ногами" приходя к человеку за помощью, советом, руководством; 2) результаты деятельности, которые очевидны по количеству тех, кто оставшись неудовлетворенным, обратился в более высокую структуру; 3) коллективное мнение более высокой структуры.
Вот так вот, строя свою жизнь среди людей, помогая им на их же благо, человек приобретает реальный, а не дутый, авторитет, уважение, доверие. В этом случае он двигается наверх, где начинает решать более сложные вопросы. Но и там механизм действует аналогично. Никаких голосований, никаких предвыборных компаний, никаких обещаний. Тот, кто действительно является носителем духовности, нравственных принципов, тот, кто в соответствии с этим и сам живет среди людей и людей на это направляет, тот и будет естественным образом выдвинут обществом.
Такой примерно смысл я вкладываю в выражение "общество должно определять".

Естественно, это всего лишь краткий конспект моих личных представлений о том, что должна представлять из себя и как формироваться та духовная структура, которая сможет выступить наблюдателем и контролером государства. Оставляя в стороне вопрос об обоснованности, можно было бы спросить, к чему все это было сказано ? Ведь выглядит вполне утопично.
Есть целый ряд соображений, из которых главные следующие:

1. На сегодняшний день еще очень мало людей знает о том, насколько плодотворна и полезна духовная помощь. В любых вопросах - здоровья, семейных отношений, выбора жизненного пути и даже строительства бизнеса. О том, кто такие и что делали оптинские старцы на протяжении более 100 лет, и какой нескончаемый поток людей к ним шел почти никто не слышал. О том, что именно на духовном плане лежат причины большинства проблем любого человека знают лишь единицы. Но если мы надеемся изменить ситуацию в государстве, вернуть духовные ценности в нашу жизнь, воспитать нового человека, то у нас нет другой возможности, кроме как прибегнуть к помощи тех, кто эту духовность хранит, для кого она является руководством в жизни.

2. На сегодняшний день есть только две схемы - тоталитарная и демократическая, - которые известны и обсуждаются в качестве основы будущего социального устройства. Все остальное - лишь их вариации. В рамках материалистического подхода к жизни альтернативы и быть не может - либо коллективное, либо индивидуальное правление. Это полюса за которые не выскочить.
Мне очень хотелось показать, что это всего лишь клетка мышления, в которую затиснули человеческое сознание за последние несколько сот лет. Из этой клетки необходимо и можно вырваться. Надо только осознать, что, кроме писанных людьми и обслуживающих конкретные интересы законов, есть законы нравственные, которые стоят над любыми интересами. И только эти законы, если жить в соответствии с ними, могут обеспечить гармоничное существование общества и социальную эволюцию.

3. Сама идея о том, что над государством может стоять еще что-то, что ни им, ни его частью не является, многим кажется абсурдной. Увы, абсурдной является скорее идея государства, которое "контролируется" демократической процедурой. Демократия как механизм давно утратила свой смысл и свое значение. Повсеместно применяются разнообразные схемы манипуляции общественным сознанием (подтасовка результатов выборов - грубейшая из них, она отражает лишь наш уровень), которые обеспечивают абсолютную безраздельность власти. А уж те, кому она принадлежит на самом деле, и кого прикрывают демократические институты, составляют ничтожное меньшинство общества в руках которого сосредоточена подавляющая часть общественных ресурсов. Действительно подавляющая, поскольку она давно уже обращена против общества. И этот произвол меньшинства, конечно, вполне узаконен либерастической идеологией этого меньшинства, которую оно навязало обществу.
Рисуя эту схему верховенства власти духовности в обществе, я хотел показать не столько то, что это возможно, сколько то, что если это не будет сделано, то не ограниченная ничем власть фанатов материального, которым абсолютно чужды любые идеи духовности, человечности и человека, с необходимостью приведет к уничтожению человечества.

Но каким образом это может произойти? Ведь сила тех, кто сейчас у власти, в том, что у них нет моральных ограничителей. И ради сохранения своей власти они готовы на всё, в том числе и на убийство. Что и происходит. Откуда может взяться сила, способная перевернуть ситуацию?

Очень сильная постановка вопроса и сам вопрос принципиальный.
Конечно, о революции, о противостоянии, тем более вооруженном, не может быть и речи. Не только потому, что у них в руках весь аппарат подавления. Не только потому, что гражданская война или даже просто революция это всегда (а теперь - особенно) реки крови и трагедия народа, в результате которой, кстати, ослабленное, с разрушенной структурой управления, государство не сможет противостоять внешней агрессии. А уж то, что новоявленная Антанта не замедлит воспользоваться случаем (ведь капитализм - глобальная система), в этом не должен сомневаться никто.
Главный императив все же нравственный - если мы хотим строить нравственное общество, то и методы должны быть нравственные.
Поэтому я вижу лишь один путь - создавать зерно этого нового общества здесь и сейчас, внутри старого. То есть необходимо на местах создавать сообщества, члены которых будут выстраивать нравственные отношения друг с другом, и на этих отношениях базировать сотрудничество, коллективные действия, совместные дела. Это будет новая культурная традиция (основанная на хорошо забытом старом ).
А кроме этого нужно, чтобы эти сообщества направляли свою деятельность на создание собственных экономических структур, которые позволят им обеспечивать себя (со временем) всем необходимым для жизни. Это просто необходимо - ликвидировать свою зависимость от государства и от частного капитала. Эти структуры должны будут, конечно, преследовать и соотносить в своей деятельности два критерия, а не один - нравственную чистоту и экономическую целесообразность. Особым вопросом является отделённость этих экономических структур от государства. Эта отделенность представляется если не необходимой, то крайне желательной. Если ее не будет, то у государства, или частных компаний, всегда будет возможность задавить эту структуру экономически, административно или политически.
В перспективе, когда эти сообщества нового типа (это не коммуны !), обретут устойчивость и известность среди ближайшего окружения, к ним начнут примыкать все новые и новые люди. В конце концов этот процесс примет лавинообразный характер. На этом месте старое государство просто отпадет как старая шелуха.

Это, естественно, самый оптимистический сценарий. Но детали мы здесь не обсуждаем. Я привел его потому, что для этого дал повод Кургинян. Это он призвал к катакомбам. А разве такие сообщества не есть катакомбы ? Разве не в них (и только в них) мы можем дать новой культуре и новым экономическим отношениям возможность пережить свое рождение ? Кургинян говорил также о катакомбных предприятиях. И я о том же.
Таким образом, я просто выражаю этим постом поддержку идей Кургиняна и предлагаю свою расшифровку смыслов.
Только не надо путать эту расшифровку с "это я так понял Кургиняна". Мои представления о том, что происходит, и о том, что надо делать, сформировались задолго до того, как начался "Суд времени". Но я несказанно рад, что такая видная публичная фигура и такой глубокий человек как Кургинян, высказывает теперь эти идеи как руководство к действию.

Воистину, "когда приходит весна, все фиалки расцветают одновременно". А это значит, что нет монополии на идеи. Они носятся сейчас в воздухе. Наша задача лишь прекратить цепляться за старое и воспринять их с открытым сердцем.

Сообщение отредактировал Yurixx - 24.4.2011, 23:20

[witeman]

Что такое реальная власть ? Это возможность провести в жизнь любое свое решение. Если необходимо, то через принуждение, применение силы. Если Вы об этом, то брахманы никогда не имели такой власти. Однако, это понятие - реальная власть, - слишком узкое и приземленное (т.е. понимаемое в материальном смысле) чтобы им ограничиться. когда речь идет о социальных формах вообще.

Тогда нет возражений. Власть всякой социальной группы, в долгосрочном историческом плане, держится на авторитете. Как только историческая роль этой группы исчезает, она становится "группой трутней в августовском улье", и вопрос об их исчезновении - только дело времени.

Ну, если она всегда временная, то надо полагать, что социальная дисгармония - постоянная. То есть не имеет смысла трепыхаться, думать тут о чем-либо, изучать, проектировать м вообще стремиться к идеалу. Все равно жизнь тоже временная. Перетерпим и так.

Вспомните диалектику: единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания и переход количества в качество. Разрешение одного противоречия порождает новые противоречия на новой ступени развития. Пока есть противоречия, и пока они исторически разрешаются - до тех пор идёт развитие общества.
Когда же люди решают, что "больше не имеет смысла трепыхаться", тогда и наступает буддизм, индуизм, социализм, стоицизм...

[Yurixx]

Тогда нет возражений. Власть всякой социальной группы, в долгосрочном историческом плане, держится на авторитете. Как только историческая роль этой группы исчезает, она становится "группой трутней в августовском улье", и вопрос об их исчезновении - только дело времени.

Именно. Но мне бы хотелось добавить к этому кое-что - это время растягивается иногда на века. То есть когда авторитет заканчивается, кредит доверия исчерпывается, тогда народ по доброй воле власть этим трутням не вручает. Да вот беда, за время своего авторитета они накапливают достаточно ресурсов, чтобы от власти авторитета перейти к власти силы. Вот тогда государство и становится инструментом насилия. Кшатрическая цивилизация в свое время и современный капитализм сейчас как раз в таком состоянии и находятся.

Вспомните диалектику: единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания и переход количества в качество. Разрешение одного противоречия порождает новые противоречия на новой ступени развития. Пока есть противоречия, и пока они исторически разрешаются - до тех пор идёт развитие общества.
Когда же люди решают, что "больше не имеет смысла трепыхаться", тогда и наступает буддизм, индуизм, социализм, стоицизм...

Это Вы привели как бы весьма упрощенное понимание диалектики.
Что же касается Вашей трактовки буддизма, мндуизма, то это просто заблуждение. К Вашему сведению и тот, и другой содержат диалектику в своей сути. Другое дело что они не упрощают ее до трех законов. И, конечно, основывают свои философии не на материи, а на идее.

[witeman]

Это Вы привели как бы весьма упрощенное понимание диалектики.
Что же касается Вашей трактовки буддизма, мндуизма, то это просто заблуждение. К Вашему сведению и тот, и другой содержат диалектику в своей сути. Другое дело что они не упрощают ее до трех законов. И, конечно, основывают свои философии не на материи, а на идее.

В том и беда, что когда диалектика заканчивается в жизни, она уходит в область чистой философии.

[Yurixx]

В том и беда, что когда диалектика заканчивается в жизни, она уходит в область чистой философии.

Ну, если Вы думаете, что буддизм, индуизм "закончились в жизни", или что у буддистов, индуистов закончилась диалектика, то значит Вы безнадежно оторвались от нее, от жизни.

Возвращаясь (в соответствии с диалектикой) к началу, хочу сказать, что гармония не есть отсутствие противоположностей, противоречие не есть нормальное состояние их взаимодействия, а "борьба" не есть их смертоубийство друг друга. Почему спрашивается все фиксируются на борьбе и напрочь забывают об их единстве ? Подумайте немного об этом. Откуда это единство и что оно означает, если они "обязаны" изо всех сил бороться друг с другом ?

[witeman]

Ну, если Вы думаете, что буддизм, индуизм "закончились в жизни", или что у буддистов, индуистов закончилась диалектика, то значит Вы безнадежно оторвались от нее, от жизни.

Возвращаясь (в соответствии с диалектикой) к началу, хочу сказать, что гармония не есть отсутствие противоположностей, противоречие не есть нормальное состояние их взаимодействия, а "борьба" не есть их смертоубийство друг друга. Почему спрашивается все фиксируются на борьбе и напрочь забывают об их единстве ? Подумайте немного об этом. Откуда это единство и что оно означает, если они "обязаны" изо всех сил бороться друг с другом ?

От буддистской и индуистской жизни я не только оторвался, но никогда не принадлежал и не смогу принадлежать. Однако, я утверждал, не то, что у буддистов закончилась диалектика, а что сам буддизм есть отрыв от жизни, потому что диалектика закончилась в их жизни.
Или Вы хотите сказать, что буддизм и индуизм диалектически развивают жизнь на Востоке?

Единство и борьба - это единство в борьбе. Единство цели в этой борьбе. Борющиеся за власть едины в целеполагании - в желании власти. То же самое с богатством. Борьба церкви с еретиками создаёт единство ортодоксии и ереси в борьбе за Истину. Тот, кто не верует в Бога, но и не вступает в борьбу с церковью, кто не любит существующую власть, но и не борется за неё, тот не находится в диалектическом единстве с нею.
Хотя и может обладать разнообразной внутренней диалектикой..

[Yurixx]

От буддистской и индуистской жизни я не только оторвался, но никогда не принадлежал и не смогу принадлежать. Однако, я утверждал, не то, что у буддистов закончилась диалектика, а что сам буддизм есть отрыв от жизни, потому что диалектика закончилась в их жизни.
Или Вы хотите сказать, что буддизм и индуизм диалектически развивают жизнь на Востоке?

Я хочу сказать, что Вы, по собственному признанию, ничего не знаете о буддистской и индуистской жизни. Поэтому Ваши суждения о ней не имеют ничего общего с реальностью. Как например то, что я подчеркнул.
Вы, несомненно, имеете полное право придерживаться любой точки зрения. Я только отметил имеющийся разрыв с действительностью. И, конечно же, это мое сугубое имхо, на которое Вы смело можете наплевать.

Единство и борьба - это единство в борьбе. Единство цели в этой борьбе. Борющиеся за власть едины в целеполагании - в желании власти. То же самое с богатством. Борьба церкви с еретиками создаёт единство ортодоксии и ереси в борьбе за Истину. Тот, кто не верует в Бога, но и не вступает в борьбу с церковью, кто не любит существующую власть, но и не борется за неё, тот не находится в диалектическом единстве с нею.
Хотя и может обладать разнообразной внутренней диалектикой..

Ну да, я именно это и имел в виду - все сказанное Вами выше к диалектике не имеет вообще никакого отношения. Все это лишь Ваша собственная, подогнанная под Ваши представления, ее интерпретация.

[witeman]

Я хочу сказать, что Вы, по собственному признанию, ничего не знаете о буддистской и индуистской жизни. Поэтому Ваши суждения о ней не имеют ничего общего с реальностью. Как например то, что я подчеркнул.
Вы, несомненно, имеете полное право придерживаться любой точки зрения. Я только отметил имеющийся разрыв с действительностью. И, конечно же, это мое сугубое имхо, на которое Вы смело можете наплевать.


Ну да, я именно это и имел в виду - все сказанное Вами выше к диалектике не имеет вообще никакого отношения. Все это лишь Ваша собственная, подогнанная под Ваши представления, ее интерпретация.

Ну хорошо, раз мои суждения не имеют отношения к диалектике, и вообще, не имеют ничего общего с реальностью и действительностью, можете объявить меня не имеющим отношения к жизни, т.е. несуществующим. Надеюсь, этот вывод будет в рамках Вашей диалектики, на которую и Вы, безусловно, имеете полное право.
Но, не в обиду, хотелось бы вспомнить об исходной теме.
Как я понял, Вы утверждаете, что в процессе преобразования России можно опереться на некое "общество", а я говорю, что "общество" у нас будет бессильно в созидательном процессе, если не появится элита. А кшатриев и брахманов предлагаю забыть, если только нет желания логически связать их именно с нашими "баранами".

Сообщение отредактировал witeman - 26.4.2011, 11:03

[chistyakov]

Послушал суть-13. Очень благодарен Кургиняну и его соратникам. На мой взгляд то, что вы делаете это и есть создание катакомб. Кургинян и те кто его поддерживает, идеи Центра Кургиняна - это и есть в наше время катакомбы.

[Yurixx]

Как я понял, Вы утверждаете, что в процессе преобразования России можно опереться на некое "общество", а я говорю, что "общество" у нас будет бессильно в созидательном процессе, если не появится элита. А кшатриев и брахманов предлагаю забыть, если только нет желания логически связать их именно с нашими "баранами".

Про брахманов я помянул лишь потому, что это пример цивилизации, которая основывалась на принципах верховенства духовного. Если бы таких примеров не было вообще, то меня легко можно было бы упрекнуть в фантазерстве и утопизме.

Но возврат к теме, не спорю, весьма своевременный.

Я говорил не "общество", а "сообщество". Я совершенно с Вами согласен, что современное российское общество пока бессильно что-либо сделать. Слишком оно разобщено, разношерстно, дезориентировано последними 20 годами хаоса. И консолидировать его может только элита - как видите и в этом я с Вами согласен. Но что такое элита, какой она должна быть ? Повидимому сплоченной, непременно активной, обязательно хорошо организованной. И конечно же опирающейся в своей деятельности на ясную и последовательную идеологию. Согласны ? Надеюсь, что да.
Дык, чем тогда теперешняя буржуазно-административная олигархия не подходит ? Всем этим критериям удовлетворяет. Повидимому тем, что их идеология направлена против широких масс, только "все себе". А широким массам нужна идеология направленная на широкие массы, то есть на "общее благо". То есть широким массам нужна нравственная идеология и нравственная элита.

А где ж ее взять-то ? Вот в этом и проблема, что сама по себе она не возникнет, тем более - не возникнет в одночасье. Так вот для этого и нужно создание такого сообщества, которое станет той средой, в которой сможет сформироваться новая нравственная элита. Естественно я не имею в виду вырастить ее в процессе воспитания детей. Это будет слишком долго. Я имею в виду соединение, сбор в реальной жизни (а не в виртуальном пространстве) активных, мыслящих, действующих единомышленников, их объединение в действенную структуру, приобретение опыта организованной коллективной деятельности, выдвижение лидеров и прочие подробности созревания социального организма. На это ведь нужно время и пространство. Это и есть задача катакомб.

Так в чем мы расходимся ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 26.4.2011, 18:05

[homo]

Ка-а-анечно ! Большинство никогда не ошибается. Оно всегда точно знает что и как надо делать. Оно непогрешимо. Оно единственный носитель истины на земле. Если не знаете истины - проведите голосование и большинство безошибочно ее определит.

Какая пошлость! "Люди следуют за большинством потому ли, что оно право, - нет, потому что оно сильно". (Б.Паскаль)

[witeman]

Я говорил не "общество", а "сообщество". Я совершенно с Вами согласен, что современное российское общество пока бессильно что-либо сделать. Слишком оно разобщено, разношерстно, дезориентировано последними 20 годами хаоса. И консолидировать его может только элита - как видите и в этом я с Вами согласен. Но что такое элита, какой она должна быть ? Повидимому сплоченной, непременно активной, обязательно хорошо организованной. И конечно же опирающейся в своей деятельности на ясную и последовательную идеологию. Согласны ? Надеюсь, что да.
Дык, чем тогда теперешняя буржуазно-административная олигархия не подходит ? Всем этим критериям удовлетворяет. Повидимому тем, что их идеология направлена против широких масс, только "все себе". А широким массам нужна идеология направленная на широкие массы, то есть на "общее благо". То есть широким массам нужна нравственная идеология и нравственная элита.

А где ж ее взять-то ? Вот в этом и проблема, что сама по себе она не возникнет, тем более - не возникнет в одночасье. Так вот для этого и нужно создание такого сообщества, которое станет той средой, в которой сможет сформироваться новая нравственная элита. Естественно я не имею в виду вырастить ее в процессе воспитания детей. Это будет слишком долго. Я имею в виду соединение, сбор в реальной жизни (а не в виртуальном пространстве) активных, мыслящих, действующих единомышленников, их объединение в действенную структуру, приобретение опыта организованной коллективной деятельности, выдвижение лидеров и прочие подробности созревания социального организма. На это ведь нужно время и пространство. Это и есть задача катакомб.

Так в чем мы расходимся ?

В чем мы расходимся я объясню. Мой подход более структурирован.
Полноценная элита всегда "двоична": кшатрии и брахманы, аристократы и священники (в ущербном случае: власть и интеллигенция.)
Полноценная политическая элита - аристократия, люди чести. Честь - основа и краеугольный камень НРАВСТВЕННОСТИ правящего слоя.
Полноценная духовная элита - духовенство (учёные, интеллигенция). Грех - основа МОРАЛИ духовного сословия.

"Что лежит в основании обоих прасословий, и только их одних, - это идея...
Жизнь дается им не для того, чтобы ее провождать, но чтобы иметь смысл...
Знать живет в мире фактов, священник - в мире истин; первая - знаток, второй - познаватель, одна - деятель, другой- мыслитель...
Причем сословием в собственном смысле слова, квинтэссенцией крови и расы, потоком существования в максимально совершенной форме является именно знать. Рядом с этим духовенство оказывается противосословием в собственном смысле, сословием отрицания, нерасовости, независимости от почвы, свободным, вневременным, внеисторичным бодрствованием...
Аристократ- это человек как история, священник- человек как природа...
Герой презирает смерть, а святой презирает жизнь...
Мир как природа окружает священника; священник углубляет его картину, поскольку его продумывает. Знать живет в мире как истории и углубляет его, поскольку изменяет его картину. И то и другое развивается в великую традицию, однако первое есть результат образования, второе - муштры. Это - фундаментальное различие двух сословий, вследствие которого сословием фактически оказывается только одно, второе же сословием лишь представляется- лишь внешним образом противопоставляя себя первому...
«Хороший» и «плохой», тотемные понятия уже первых человеческих союзов и родов, обозначают не умонастроение, но человека, причем в целостности его живого бытия. Хорошие - властные, богатые, счастливые. «Хороший» означает сильный, храбрый, благородной расы, причем это так в словоупотреблении всех ранних времен. Плохие, продажные, бедствующие, низменные - это в изначальном смысле бессильные, неимущие, несчастные, трусливые, немногочисленные, «ничьи сыновья», как говорили в Древнем Египте. «Благой» и «злой», понятия табу, оценивают человека в отношении его ощущения и понимания, т. е. бодрствующего умонастроения и сознательных действий. Прегрешение против любовного этикета в расовом смысле - это низко; ослушаться церковного запрещения любви - зло. Благородные нравы - это совершенно бессознательный результат долгой и постоянной муштры. Им обучаются, вращаясь в обществе, а не из книг. Они - чувствуемый такт, а не понятие. Прочая же мораль - это инструкция, от начала и до конца расчлененная по причинам и следствиям, а потому ее можно выучить: она есть выражение убеждения." О.Шпенглер.

Это цитирование можно продолжать ещё долго, но если резюмировать, то суть в том, что есть люди фактов, а есть люди истин. Первые всегда политики, в идеале - аристократы. Вторые всегда философы, священники, учёные, интеллигенция. Они живут в разных мирах, но эти миры сложным образом взаимодействуют между собой. И тот "негативизм" второго сословия, о котором говорит Шпенглер, есть необходимое историческое воздействие второго мира на первый, "огранка" одним сословием другого.

Вы говорите, что нынешнаяя "буржуазно-административная олигархия" плоха? Правильно. Говорите, что новая элита "что сама по себе она не возникнет, тем более - не возникнет в одночасье"? Тоже верно. Говорили, что когда брахманы перестали направлять жизнь общества, кшатрии их "подмяли"? И это так.
В том и беда, что основной источник нашей проблемы не в политической элите, а в элите духовной, которая не выполняет своей исторической роли, не противостоит людям фактов своими абсолютными истинами. Потому наша политическая элита и "неогранённая".

"Огранкой" нашей политической элиты занимается узкая прослойка чужеродного "либерального духовенства", прельщающая политиков красотой и стройностью своих "истин", представляемых в виде безусловных ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ.

Сообщение отредактировал witeman - 4.5.2011, 12:19

[Yurixx]

В чем мы расходимся я объясню. Мой подход более структурирован.

Структурированность Вашего подхода, а также и его базу я понял.
Жаль только, что Вы не уловили структурированность моего подхода. Смею Вас уверить, она еще более фундаментальна.

Полноценная элита всегда "двоична": кшатрии и брахманы, аристократы и священники (в ущербном случае: власть и интеллигенция.)
Полноценная политическая элита - аристократия, люди чести. Честь - основа и краеугольный камень НРАВСТВЕННОСТИ правящего слоя.
Полноценная духовная элита - духовенство (учёные, интеллигенция). Грех - основа МОРАЛИ духовного сословия.

Эта "двоичность", если выйти за рамки дуализма и вспомнить на минуточку о диалектике, является следствием "двоичности" основного бытийного отношения дух-материя. В этом смысле честь, как "основа и краеугольный камень НРАВСТВЕННОСТИ правящего слоя", является признанием доминанты нравственного закона, первичности духовных ценностей материальной элитой. Будет это аристократия или государственные управленцы никакой роли не играет, если они свои профессиональные обязанности реализуют с честью, т.е. нравственно. Но это, увы, идеал, который стал недосягаем после всех истреблений любых проявлений чести, то есть честных людей.
Что касается духовенства и "грех - основа МОРАЛИ духовного сословия", то здесь Вы слишком произвольно отнесли эту категорию к духовной элите. Если речь идет о религиозных структурах - спорить не буду. Да только и структуры эти выродились очень давно, и их духовное лидерство не существует как явление. А уж причисление в ту же категорию учёных и интеллигенции правомерно не более, чем причисление их к лику святых. В этом месте структурность Вашего подхода весьма хромает. Пытаясь сохранить "двоичность" Вы назначаете духовную элиту совершенно формальным образом. Также примерно, как в партию принимали - по классовому признаку.
Еще раз хочу подчеркнуть, духовность не имеет никакого отношения к религии, образованию, культуре и проч. А духовная элита - это совершенно особая категория, которая в настоящий момент совершенно отсутствует в обществе. Причисление ее к сословию можно простить разве что Шпенглеру - он ведь писал совершенно свои вещи, никак не соотнося их с темой нашего разговора и теми понятиями, которыми мы оперируем.
Во избежание недоразумений скажу: я называю человека духовным, если он осознает энергии духовного плана, его законы, живет в соответствии с этими законами, может соотносить с ними то, что происходит в его жизни, и вокруг него. Это имеет некоторое отношение к философии, мировоззрению, но все-таки косвенное. В значительно большей степени это связано с действительной практикой, с реальностью. Тот, кто только рассуждает об этом, в самом лучшем случае достиг определенного понимания. Но понимание отличается от осознания как план местности от реального ландшафта.
Поэтому, при всем уважении к Шпенглеру, должен сказать, что цитата из него о другом. В ней есть прекрасные, глубокие мысли. Но есть и, извините, глупости. Как например это - "а святой презирает жизнь...".

Вы говорите, ...? Правильно. Говорите, что ...? Тоже верно. Говорили, что ...? И это так.
В том и беда, что основной источник нашей проблемы не в политической элите, а в элите духовной, которая не выполняет своей исторической роли, не противостоит людям фактов своими абсолютными истинами. Потому наша политическая элита и "неогранённая".
"Огранкой" нашей политической элиты занимается узкая прослойка чужеродного "либерального духовенства", прельщающая политиков красотой и стройностью своих "истин", представляемых в виде безусловных ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ.

То есть мы с Вами различаемся в том, что я считаю, что духовной элиты в нашем обществе вообще нет, а Вы - что она есть, но не та, что нужно.
Я считаю, что наша политическая, и вообще - материальная, элита - это кучка случайных людей, оказавшихся, в результате разрушения системы, не на своем месте и потому совершенно неспособных выполнять задачи материальной элиты, а Вы - что наша политическая элита в порядке, но просто "ограняют" ее не те.

Ну что ж, понятно. Во всяком случае мы разобрались и с тем, в чем совпадаем, и с тем, в чем расходимся.